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帖子主题：[原创]甲午战争的失败究竟是谁的责任？

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  • ch7252

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[原创]甲午战争的失败究竟是谁的责任？

鸦片战争究竟是谁的责任？？？

后世普遍的说法是慈禧的责任，因为她挪用了北洋海军的军费，为的是庆祝他的60大寿，修建颐和园。但事实真的如此吗？？？就目前的历史考证，已经可以推翻这个毫无逻辑的论调。挪用海军军费的说法，是近代思想家梁启超说的，但要明确一点的是，这就是污蔑。人无完人，梁启超作为“戊戌变法”的主要负责人之一，是帝党的绝对拥护者，这就使得他于后党有着不可化解的矛盾，后来变法失败后，与康有为等一起出逃海外，但是在政见上仍然十分活跃，积极宣传君主立宪制，支持光绪皇帝复政（不过就当时共和革命风起云涌之际，还推行君主制，明显是思想保守，是要严厉批判的）。梁启超支持光绪皇帝，必然会对慈禧大势诋毁，把中国衰败的一切责任都推向她，其中挪用海军军费就成为了污蔑之一。虽然中国的衰败与战败，慈禧作为国家权力的最高负责人，负有不可推卸的责任，但就事论事，这挪用军费一说确实是无厘头的污蔑。

北洋海军的军费来源，清朝政府任命沈葆桢和李鸿章分别督办南、北洋海防事宜，每年调拨白银400万两作为筹备海军的军费，实际平均每年只有200万两，不过不要误认为这就是慈禧挪用军费的凭证（60大寿还早着呢），结合当时的财政情况，海军作为新兴军种，吞金恐怖，这是可以理解的，要知道，200万两的投入，已经占到全国军费开支的一半以上。清朝政府当时全国财政收入也才7000万两白银，洋务运动的变革也同样花费甚巨，清朝政府实际上是入不敷出，大量贷款，炒作金融也成了一种方式。

北洋海军的另外200两白银拨入其实也不少，不过不是朝廷直拨，而是地方筹备，当然采取的方式可能是清朝衰败的根源之一，就是捐税和卖官，这确实不是好事，只会让腐朽的社会更加腐败，大多数王朝的败亡都源于这个。再加上党争内斗，尔虞我诈，相互攻击诋毁。太平天国后，清朝皇室权威减弱，需要重树威信，打压地方新贵，地方新贵势力虽然崛起，但摄于皇威，不敢专行。这就出现一种非常微妙的现象，皇家需要新贵的能力，新贵需要皇家的支持，但又互相猜忌，担心芸芸。

说了这么多废话，还是回归主题，甲午战争的失败责任。甲午战争虽然失败了，但责任确实不能算在慈禧头上，说起来，在支持甲午反击方面，慈禧反而是有功的，慈禧从来没有挪用过海军军费，修建颐和园是地方督抚孝敬的份子钱，虽然不怎么光明正大，但是确实和海军军费无关。并且关键的是，慈禧在北洋海军建设方面是大力支持的，她本人还拿出自己的内孥300两白银支持北洋海军建设，这可是她的私房钱，300万两呀，谁有这么大的手笔，几乎相当于一年的海军军费投入有多了，都够再买两艘定远舰或十艘日本旗舰吉野舰了。

当然，除了皇家与地方新贵，还有第三方势力，也就是文官集团，开始他们的穿梭表演。文官作为士绅集团的官僚，从宋朝重文轻武开始，到明朝演化到极致，士绅可以不纳税，并借助特权大搞土地兼并，贪墨成风，以致公帑亏空，民不聊生，北境不安，关键是他们堂而皇之的认为这种不合理的现象是应该的，可以说明朝灭亡的主要根由就是文官误国。虽然清朝在这方面对文官有所打压，但天下一统后，打压武官，增强文官话语权的传统是不可避免的。文人天生就是不安生的主，不明事理又喜欢夸夸其谈，甲午战争的失败，实际和他们有着莫大的关系。

不得不说，皇家与新贵的微妙关系，导致新贵在膨胀自身权益的同时，也不可避免为了躲避猜忌，有逃避责任的现实，这也就导致北洋海军的建设初步形成规模的时候，就开始了减缓发展。这一下，出事了，朝廷每年拨下的银子不见少，可这些银子都不干正事了，其中意味想必大家都能猜出一二，不必详说。这种疏于武备的行为，导致库存炮弹数量非常有限，使得北洋海军一直不敢满弹出巡，甚至在宣战以后，还习惯性的不带足炮弹（尤其是更为昂贵但更实用的开花弹），完全就是个虚胖子，偏偏这些秘密小日本又都知道，自然就敢于挑战亚洲第一舰队。后面的结果大家想必也是知道，北洋海军吃了大亏，最终战败亏输，全军覆没。

再回头说文官集团对甲午战争的影响，当时的情况，是光绪刚刚亲政，需要一些特殊的手段加强自己到底权威，战争是其中选项之一(如果没有战争，肯定是要杀几个前朝功臣来立威)。这个时候，朝鲜内乱，朝鲜王室请求中国帮助，朝鲜叛党请求日本介入，对于野心勃勃的小日本而言，这当然是千载难逢的好机会。中日双方自然迎来了对抗的焦点。本来作为新贵领袖的李鸿章，对当时北洋海军和淮军的战斗力是持怀疑态度的，毕竟那时候的社会风气腐败，武备松弛，军人久不训练，军舰保养也不好，再加上皇室猜忌打压，李鸿章并不想扩大事态，主张和谈。当然这种逃避行为是要指责的，在战争面前，军人就应该斗志激昂，而不应唯唯诺诺。但话分两头，战争是军人的事，军人认为不能干的时候，往往是干不成事的，哪怕就是有这个实力，但没有气势，也是有败无赢。

这个时候，文官集团跳出来了，以翁同龢为代表的文官们，极力怂恿光绪皇帝打这一仗，提升皇帝权威，来提升文官地位，不得不说，这是个好算盘，但文官不懂军事，又喜欢夸夸其谈，光绪皇帝亲政不久，经验不足又年轻好胜，自然受不得蛊惑，极力想表现一番，做一回英明圣主。慈禧本来和李鸿章意见相同，主张和为贵，但因为光绪亲政，自己才交权，冒然见提出反对，与理不通，肯定做不出来，也就不多言语。

结果战争的进程，失败是必然的，而且是跌入深渊地狱的惨败，中国后来为了偿还日本的巨额赔款，大举借债，并以海关做抵押，开放通商口岸，外国资本势力进入中国内地，主权治权逐步丧失，中国半殖民化加剧，国际地位大幅降低，30年的洋务运动改革成果化为乌有，国家走向崩溃的边缘。

痛惜，痛惜.......

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      2020/12/28 7:15:17

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      • lifei22

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      ......
      62楼 ch7252
      不苟同，慈禧从来没有挪用过海军军费，这是历史考证，她自己还捐献300万两内孥，另外还保护一笔准备用于颐和园的200万两的海军衙门拨款，将其存入外国洋行划拨海军管理，这笔钱可是单方面调拨海军的。

      要知道海军衙门和海军是两个完全不同的部门，但是因为相似，以梁启超为代表的反后党集团大肆造谣曲解，造成了后人的误解，直到今天已经通过历史考证的情况下，还有许许多多的人不接受这个真实的观点。

      各自理解吧，没法解释的。

      66楼 风楚

      国家的财政收入是“有限”和“固定”的。甲午前后国家岁入和支出在8000万两左右，海军军费本来额定400万两，但自始至终却只有每年200万两。

      这种情况下，国家有额外的收入就应该把海军军费补足。结果国家财政不但不给海军军费补上，反而列出颐和园和庆寿的费用，从这“8000万两”挪出1000万两（保守估计）。

      这就是铁板钉钉的“挪用海军军费”，连小学生都能作出的数学题目和得出的结论！

      老妖婆罪该万死！

      67楼 ch7252
      各自理解吧，这没法解释，总的来说，一个没落的王朝，已经无可救药。
      74楼 风楚

      但为什么日本可以重生，中国却在老妖婆和李鸿章手上堕落？

      你的狡辩，只能让老妖婆和李鸿章汉奸卖国贼的丑恶嘴脸更加狰狞！

      79楼 ch7252
      日本也是新生好不，只是没有换天皇而已，走的是西方的君主立宪制，传统的武士贵族阶级被全面打破了，各地的大名也烟消云散。

      日本的天然优势就是从来没有当过世界老大，只要对方比自己厉害，它们就可以低下那并不高贵的头颅，卑躬屈膝的学习，要知道曾经它们就是这样学习过我们中国。但是日本的贫瘠，也造成它们对外有着无限的野心，这和资本主义的财富掠夺积累不谋而合，这也就促进了它们的西化。

      中国不一样，中国自古就是东方的宗主，文明的发祥地，享有至高无上的身份和地位，要中国没有彻底被打趴下之前，去学日本那样，这是不可能的。

      哪朝那代都有外来文化和改革，战国隋唐最为明显

      历史说明，外族杀进来的时候有高贵的头颅可言？

      不过一群士族拼命维护自己的利益而已，宋明历史已经很清楚了

      明治维新也并没有破坏日本统治构架，只是名义上分士农工商，改革力度没有你想的大

      中下级武士为主的尊王攘夷推翻了幕府而已，明治政府武士道大兴也是因为这个

      2021/1/8 12:04:31

      • ch7252

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      ......
      61楼 风楚

      再接下来。

      1、日本陆军在汉城偷袭清军，叶志超大败；日本海军在丰岛偷袭北洋水师，北洋水师大败。酿成巨祸的李鸿章开始无耻表演，在世界媒体和朝廷邸报宣传“汉城大捷”、“丰岛大捷”，叶志超、方伯谦加官进爵。中国朝野上下哗然：倭寇偷袭我天朝上国，但天朝王师英勇神武，不可战胜。那么载湉、翁同龢和老百姓当然按照天朝礼仪和国际公法：宣战、宣战、宣战！李鸿章居然在一旁装无辜，我呸！

      2、之后的战况不用多述。日本虽然占有优势，但是毕竟是小国，之前在国际上筹措的战争公债已经耗尽，无论日本陆军还是日本海军，已经弹尽粮绝，只能靠缴获的中国军队物资维持，因此陆地上战线只能僵持在辽东，海军也无力在进攻其他中国港口。这个状况，中国其他官员也从各种渠道了解到，因此坚决主张坚持战争、不与日本谈判。可是李鸿章却竭力要求与日本和谈，而且他的外交团队，丝毫没有近现代外交人员的素质，被日本谍报人员窃听的清清楚楚。最后老妖婆舍弃所谓退休的身份，亲自下令载湉、翁同龢和众多主战官员，与李鸿章沆瀣一气，干起卖国勾当，甚至完全不顾俄国、美国、英国已经介入，急忙求和，让日本外交官大呼万幸。

      可以说，老妖婆和李鸿章其实完全主宰中国政局，载湉、翁同龢完全不能做主。

      62楼 ch7252
      不苟同，慈禧从来没有挪用过海军军费，这是历史考证，她自己还捐献300万两内孥，另外还保护一笔准备用于颐和园的200万两的海军衙门拨款，将其存入外国洋行划拨海军管理，这笔钱可是单方面调拨海军的。

      要知道海军衙门和海军是两个完全不同的部门，但是因为相似，以梁启超为代表的反后党集团大肆造谣曲解，造成了后人的误解，直到今天已经通过历史考证的情况下，还有许许多多的人不接受这个真实的观点。

      各自理解吧，没法解释的。

      66楼 风楚

      国家的财政收入是“有限”和“固定”的。甲午前后国家岁入和支出在8000万两左右，海军军费本来额定400万两，但自始至终却只有每年200万两。

      这种情况下，国家有额外的收入就应该把海军军费补足。结果国家财政不但不给海军军费补上，反而列出颐和园和庆寿的费用，从这“8000万两”挪出1000万两（保守估计）。

      这就是铁板钉钉的“挪用海军军费”，连小学生都能作出的数学题目和得出的结论！

      老妖婆罪该万死！

      67楼 ch7252
      各自理解吧，这没法解释，总的来说，一个没落的王朝，已经无可救药。
      74楼 风楚

      但为什么日本可以重生，中国却在老妖婆和李鸿章手上堕落？

      你的狡辩，只能让老妖婆和李鸿章汉奸卖国贼的丑恶嘴脸更加狰狞！

      日本也是新生好不，只是没有换天皇而已，走的是西方的君主立宪制，传统的武士贵族阶级被全面打破了，各地的大名也烟消云散。

      日本的天然优势就是从来没有当过世界老大，只要对方比自己厉害，它们就可以低下那并不高贵的头颅，卑躬屈膝的学习，要知道曾经它们就是这样学习过我们中国。但是日本的贫瘠，也造成它们对外有着无限的野心，这和资本主义的财富掠夺积累不谋而合，这也就促进了它们的西化。

      中国不一样，中国自古就是东方的宗主，文明的发祥地，享有至高无上的身份和地位，要中国没有彻底被打趴下之前，去学日本那样，这是不可能的。

      2021/1/7 14:10:46

      • ch7252

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      ......
      61楼 风楚

      再接下来。

      1、日本陆军在汉城偷袭清军，叶志超大败；日本海军在丰岛偷袭北洋水师，北洋水师大败。酿成巨祸的李鸿章开始无耻表演，在世界媒体和朝廷邸报宣传“汉城大捷”、“丰岛大捷”，叶志超、方伯谦加官进爵。中国朝野上下哗然：倭寇偷袭我天朝上国，但天朝王师英勇神武，不可战胜。那么载湉、翁同龢和老百姓当然按照天朝礼仪和国际公法：宣战、宣战、宣战！李鸿章居然在一旁装无辜，我呸！

      2、之后的战况不用多述。日本虽然占有优势，但是毕竟是小国，之前在国际上筹措的战争公债已经耗尽，无论日本陆军还是日本海军，已经弹尽粮绝，只能靠缴获的中国军队物资维持，因此陆地上战线只能僵持在辽东，海军也无力在进攻其他中国港口。这个状况，中国其他官员也从各种渠道了解到，因此坚决主张坚持战争、不与日本谈判。可是李鸿章却竭力要求与日本和谈，而且他的外交团队，丝毫没有近现代外交人员的素质，被日本谍报人员窃听的清清楚楚。最后老妖婆舍弃所谓退休的身份，亲自下令载湉、翁同龢和众多主战官员，与李鸿章沆瀣一气，干起卖国勾当，甚至完全不顾俄国、美国、英国已经介入，急忙求和，让日本外交官大呼万幸。

      可以说，老妖婆和李鸿章其实完全主宰中国政局，载湉、翁同龢完全不能做主。

      62楼 ch7252
      不苟同，慈禧从来没有挪用过海军军费，这是历史考证，她自己还捐献300万两内孥，另外还保护一笔准备用于颐和园的200万两的海军衙门拨款，将其存入外国洋行划拨海军管理，这笔钱可是单方面调拨海军的。

      要知道海军衙门和海军是两个完全不同的部门，但是因为相似，以梁启超为代表的反后党集团大肆造谣曲解，造成了后人的误解，直到今天已经通过历史考证的情况下，还有许许多多的人不接受这个真实的观点。

      各自理解吧，没法解释的。

      66楼 风楚

      国家的财政收入是“有限”和“固定”的。甲午前后国家岁入和支出在8000万两左右，海军军费本来额定400万两，但自始至终却只有每年200万两。

      这种情况下，国家有额外的收入就应该把海军军费补足。结果国家财政不但不给海军军费补上，反而列出颐和园和庆寿的费用，从这“8000万两”挪出1000万两（保守估计）。

      这就是铁板钉钉的“挪用海军军费”，连小学生都能作出的数学题目和得出的结论！

      老妖婆罪该万死！

      67楼 ch7252
      各自理解吧，这没法解释，总的来说，一个没落的王朝，已经无可救药。
      74楼 风楚

      但为什么日本可以重生，中国却在老妖婆和李鸿章手上堕落？

      你的狡辩，只能让老妖婆和李鸿章汉奸卖国贼的丑恶嘴脸更加狰狞！

      日本也是新生好不，只是没有换天皇而已，走的是西方的君主立宪制，传统的武士贵族阶级被全面打破了，各地的大名也烟消云散。

      日本的天然优势就是从来没有当过世界老大，只要对方比自己厉害，它们就可以低下那并不高贵的头颅，卑躬屈膝的学习，要知道曾经它们就是这样学习过我们中国。但是日本的贫瘠，也造成它们对外有着无限的野心，这和资本主义的财富掠夺积累不谋而合，这也就促进了它们的西化。

      中国不一样，中国自古就是东方的宗主，文明的发祥地，享有至高无上的身份和地位，要中国没有彻底被打趴下之前，去学日本那样，这是不可能的。

      2021/1/7 14:10:46

      • 风楚

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      68楼 红旗招展迎解放
      明治倭皇节衣缩食造军舰， 慈禧老妖婆搜刮银两修园子，甲午战败谁的责任？ 还用说嘛？
      69楼 ch7252
      看历史要全面，更要理性，你这样出言不逊，又来这讨论干嘛？？？
      70楼 lifei22
      想问下，修颐和园的五年中，全国一共欠饷银多少外债多少？

      财政赤字欠款又是多少？

      京八旗期中之一，官兵合计1743人，不计马乾等项的死工资，官兵合计40287.228两，而把“马乾”加上则为77874.348两

      光绪5年，还不算其他，米折1年就一百万两

      一虎神营、骁骑营、护军营，光绪念五年共开支津贴银一百四十余万两

      一神机营经费及步军营练兵口分、抽练兵丁口分，光绪念五年共开支银一百念万余两

      平均每个八旗兵超过30两以上的开支，要多少军费？是不是足够了？

      军费去那了？？？？？

      借用周树人笔下孔乙己的话：“读书人偷书，不算偷” 。

      巧立名目，就是遮盖老妖婆“挪用海军军费”，这种低劣手段岂能篡改历史！

      2021/1/7 8:01:40

      • 风楚

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      68楼 红旗招展迎解放
      明治倭皇节衣缩食造军舰， 慈禧老妖婆搜刮银两修园子，甲午战败谁的责任？ 还用说嘛？
      69楼 ch7252
      看历史要全面，更要理性，你这样出言不逊，又来这讨论干嘛？？？
      70楼 lifei22
      想问下，修颐和园的五年中，全国一共欠饷银多少外债多少？

      财政赤字欠款又是多少？

      京八旗期中之一，官兵合计1743人，不计马乾等项的死工资，官兵合计40287.228两，而把“马乾”加上则为77874.348两

      光绪5年，还不算其他，米折1年就一百万两

      一虎神营、骁骑营、护军营，光绪念五年共开支津贴银一百四十余万两

      一神机营经费及步军营练兵口分、抽练兵丁口分，光绪念五年共开支银一百念万余两

      平均每个八旗兵超过30两以上的开支，要多少军费？是不是足够了？

      军费去那了？？？？？

      无耻的家伙，以为换个招牌和名目，就不算“挪用海军军费”。

      这点连小学生都骗不了！

      2021/1/7 7:59:28

      • 风楚

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      71楼 煮阿海
      嗯，公司经营不善濒临破产跟老板没关系，都是打工仔的责任

      李鸿章冤枉啊！

      难道四万万平民不清楚，吃喝玩乐玩弄权利是李鸿章的权利，国家兴亡关伟大的李鸿章屁事？

      你们这些泥腿子就不要耽误李鸿章赶饭局了。

      2021/1/7 7:57:59

      • 风楚

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      ......
      58楼 ch7252
      说你两个错误，第一，卖国贼没错，汉奸肯定不是，定义汉奸罪名第一条是投敌，其次才是卖国，显然，投敌这一条他们怎么都轮不上。

      第二，第一责任显然不是慈禧，虽然慈禧垂帘听政掌握国家最高权力，但甲午战争的时候，她交权了，光绪亲政了，战争的所有命令都是光绪直接下达的，慈禧充其量这个时候提供了一些参考意见，但并没有参与到其中，只是后来战败了，局面不可收拾的时候，她才出来插手。第二责任的李鸿章是被命令者，站在他那个位置，他的罪名顶多就是决心不够，用人不当。

      个人觉得，责任最大的肯定是光绪皇帝，因为他是执行者。其次就是屁都不懂却喜欢扇阴风点鬼火的文官，是的，就是翁同龢这个帝师，帝师，光这个名头，就可以对皇帝产生不可预计的影响。就是翁同龢，利用帝师名头，为了提升文官地位，极尽挑拨皇家与新贵矛盾，并肩带挑拨帝党后党矛盾，改革派与保守派矛盾，他怂恿光绪停止户部的北洋拨银，致使北洋武器得不到更新，新舰不得购买，附带工业体系也得不到升级，外派留学生也大幅裁减，一切的一切，都是因为他的自私与无知。

      61楼 风楚

      再接下来。

      1、日本陆军在汉城偷袭清军，叶志超大败；日本海军在丰岛偷袭北洋水师，北洋水师大败。酿成巨祸的李鸿章开始无耻表演，在世界媒体和朝廷邸报宣传“汉城大捷”、“丰岛大捷”，叶志超、方伯谦加官进爵。中国朝野上下哗然：倭寇偷袭我天朝上国，但天朝王师英勇神武，不可战胜。那么载湉、翁同龢和老百姓当然按照天朝礼仪和国际公法：宣战、宣战、宣战！李鸿章居然在一旁装无辜，我呸！

      2、之后的战况不用多述。日本虽然占有优势，但是毕竟是小国，之前在国际上筹措的战争公债已经耗尽，无论日本陆军还是日本海军，已经弹尽粮绝，只能靠缴获的中国军队物资维持，因此陆地上战线只能僵持在辽东，海军也无力在进攻其他中国港口。这个状况，中国其他官员也从各种渠道了解到，因此坚决主张坚持战争、不与日本谈判。可是李鸿章却竭力要求与日本和谈，而且他的外交团队，丝毫没有近现代外交人员的素质，被日本谍报人员窃听的清清楚楚。最后老妖婆舍弃所谓退休的身份，亲自下令载湉、翁同龢和众多主战官员，与李鸿章沆瀣一气，干起卖国勾当，甚至完全不顾俄国、美国、英国已经介入，急忙求和，让日本外交官大呼万幸。

      可以说，老妖婆和李鸿章其实完全主宰中国政局，载湉、翁同龢完全不能做主。

      62楼 ch7252
      不苟同，慈禧从来没有挪用过海军军费，这是历史考证，她自己还捐献300万两内孥，另外还保护一笔准备用于颐和园的200万两的海军衙门拨款，将其存入外国洋行划拨海军管理，这笔钱可是单方面调拨海军的。

      要知道海军衙门和海军是两个完全不同的部门，但是因为相似，以梁启超为代表的反后党集团大肆造谣曲解，造成了后人的误解，直到今天已经通过历史考证的情况下，还有许许多多的人不接受这个真实的观点。

      各自理解吧，没法解释的。

      66楼 风楚

      国家的财政收入是“有限”和“固定”的。甲午前后国家岁入和支出在8000万两左右，海军军费本来额定400万两，但自始至终却只有每年200万两。

      这种情况下，国家有额外的收入就应该把海军军费补足。结果国家财政不但不给海军军费补上，反而列出颐和园和庆寿的费用，从这“8000万两”挪出1000万两（保守估计）。

      这就是铁板钉钉的“挪用海军军费”，连小学生都能作出的数学题目和得出的结论！

      老妖婆罪该万死！

      67楼 ch7252
      各自理解吧，这没法解释，总的来说，一个没落的王朝，已经无可救药。

      但为什么日本可以重生，中国却在老妖婆和李鸿章手上堕落？

      你的狡辩，只能让老妖婆和李鸿章汉奸卖国贼的丑恶嘴脸更加狰狞！

      2021/1/7 7:55:02

      • ch7252

      • 军衔:陆军上尉
      • 军号：2604698
      • 工分:32679
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      68楼 红旗招展迎解放
      明治倭皇节衣缩食造军舰， 慈禧老妖婆搜刮银两修园子，甲午战败谁的责任？ 还用说嘛？
      69楼 ch7252
      看历史要全面，更要理性，你这样出言不逊，又来这讨论干嘛？？？
      72楼 红旗招展迎解放
      难道以慈禧为首的腐朽上层不是导致甲午战败的根本原因？ 你还要怎么个全面地看历史呢？ 如果只是输个一两仗还可以找客观原因，但是从鸦片战争之后赢过几仗呢？就算甲午战败可以赖李鸿章，那么没过几年八国联军入侵了又怪谁呢？ 不反省不改革而是不断地找理由，那就是找借口。 这样的清政府活该被推翻！
      个人观点，甲午失败的责任，涵盖方方面面，没法说清楚，只能靠个人理解。

      慈禧挪用海军军费，是讹传，这是考证了的。当然，你们硬要这么说，我也不争执。

      北洋水师成军后，停止拨款是翁同龢干的，致使船炮械长期得不到更新换代，而且蛊惑光绪强迫长期准备不足的北洋出战也是翁同龢干的。

      北洋武备松弛，李鸿章怯战也是有一定道理的，换谁都怕，你明白了吗？？？

      2021/1/7 1:28:34
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      68楼 红旗招展迎解放
      明治倭皇节衣缩食造军舰， 慈禧老妖婆搜刮银两修园子，甲午战败谁的责任？ 还用说嘛？
      69楼 ch7252
      看历史要全面，更要理性，你这样出言不逊，又来这讨论干嘛？？？
      难道以慈禧为首的腐朽上层不是导致甲午战败的根本原因？ 你还要怎么个全面地看历史呢？ 如果只是输个一两仗还可以找客观原因，但是从鸦片战争之后赢过几仗呢？就算甲午战败可以赖李鸿章，那么没过几年八国联军入侵了又怪谁呢？ 不反省不改革而是不断地找理由，那就是找借口。 这样的清政府活该被推翻！

      2021/1/6 23:43:05
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      嗯，公司经营不善濒临破产跟老板没关系，都是打工仔的责任

      2021/1/6 23:31:54

      • lifei22

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      68楼 红旗招展迎解放
      明治倭皇节衣缩食造军舰， 慈禧老妖婆搜刮银两修园子，甲午战败谁的责任？ 还用说嘛？
      69楼 ch7252
      看历史要全面，更要理性，你这样出言不逊，又来这讨论干嘛？？？
      想问下，修颐和园的五年中，全国一共欠饷银多少外债多少？

      财政赤字欠款又是多少？

      京八旗期中之一，官兵合计1743人，不计马乾等项的死工资，官兵合计40287.228两，而把“马乾”加上则为77874.348两

      光绪5年，还不算其他，米折1年就一百万两

      一虎神营、骁骑营、护军营，光绪念五年共开支津贴银一百四十余万两

      一神机营经费及步军营练兵口分、抽练兵丁口分，光绪念五年共开支银一百念万余两

      平均每个八旗兵超过30两以上的开支，要多少军费？是不是足够了？

      军费去那了？？？？？

      2021/1/6 22:48:27

      • ch7252

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      68楼 红旗招展迎解放
      明治倭皇节衣缩食造军舰， 慈禧老妖婆搜刮银两修园子，甲午战败谁的责任？ 还用说嘛？
      看历史要全面，更要理性，你这样出言不逊，又来这讨论干嘛？？？

      2021/1/6 22:13:57
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      明治倭皇节衣缩食造军舰， 慈禧老妖婆搜刮银两修园子，甲午战败谁的责任？ 还用说嘛？

      2021/1/6 19:29:24

      • ch7252

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      ......
      57楼 风楚

      集团还是依旧要落实到人的。

      老妖婆头号责任，李鸿章二号责任，绝对逃不掉。

      这两个汉奸卖国贼，不要想妄图忽悠推卸责任！

      58楼 ch7252
      说你两个错误，第一，卖国贼没错，汉奸肯定不是，定义汉奸罪名第一条是投敌，其次才是卖国，显然，投敌这一条他们怎么都轮不上。

      第二，第一责任显然不是慈禧，虽然慈禧垂帘听政掌握国家最高权力，但甲午战争的时候，她交权了，光绪亲政了，战争的所有命令都是光绪直接下达的，慈禧充其量这个时候提供了一些参考意见，但并没有参与到其中，只是后来战败了，局面不可收拾的时候，她才出来插手。第二责任的李鸿章是被命令者，站在他那个位置，他的罪名顶多就是决心不够，用人不当。

      个人觉得，责任最大的肯定是光绪皇帝，因为他是执行者。其次就是屁都不懂却喜欢扇阴风点鬼火的文官，是的，就是翁同龢这个帝师，帝师，光这个名头，就可以对皇帝产生不可预计的影响。就是翁同龢，利用帝师名头，为了提升文官地位，极尽挑拨皇家与新贵矛盾，并肩带挑拨帝党后党矛盾，改革派与保守派矛盾，他怂恿光绪停止户部的北洋拨银，致使北洋武器得不到更新，新舰不得购买，附带工业体系也得不到升级，外派留学生也大幅裁减，一切的一切，都是因为他的自私与无知。

      61楼 风楚

      再接下来。

      1、日本陆军在汉城偷袭清军，叶志超大败；日本海军在丰岛偷袭北洋水师，北洋水师大败。酿成巨祸的李鸿章开始无耻表演，在世界媒体和朝廷邸报宣传“汉城大捷”、“丰岛大捷”，叶志超、方伯谦加官进爵。中国朝野上下哗然：倭寇偷袭我天朝上国，但天朝王师英勇神武，不可战胜。那么载湉、翁同龢和老百姓当然按照天朝礼仪和国际公法：宣战、宣战、宣战！李鸿章居然在一旁装无辜，我呸！

      2、之后的战况不用多述。日本虽然占有优势，但是毕竟是小国，之前在国际上筹措的战争公债已经耗尽，无论日本陆军还是日本海军，已经弹尽粮绝，只能靠缴获的中国军队物资维持，因此陆地上战线只能僵持在辽东，海军也无力在进攻其他中国港口。这个状况，中国其他官员也从各种渠道了解到，因此坚决主张坚持战争、不与日本谈判。可是李鸿章却竭力要求与日本和谈，而且他的外交团队，丝毫没有近现代外交人员的素质，被日本谍报人员窃听的清清楚楚。最后老妖婆舍弃所谓退休的身份，亲自下令载湉、翁同龢和众多主战官员，与李鸿章沆瀣一气，干起卖国勾当，甚至完全不顾俄国、美国、英国已经介入，急忙求和，让日本外交官大呼万幸。

      可以说，老妖婆和李鸿章其实完全主宰中国政局，载湉、翁同龢完全不能做主。

      62楼 ch7252
      不苟同，慈禧从来没有挪用过海军军费，这是历史考证，她自己还捐献300万两内孥，另外还保护一笔准备用于颐和园的200万两的海军衙门拨款，将其存入外国洋行划拨海军管理，这笔钱可是单方面调拨海军的。

      要知道海军衙门和海军是两个完全不同的部门，但是因为相似，以梁启超为代表的反后党集团大肆造谣曲解，造成了后人的误解，直到今天已经通过历史考证的情况下，还有许许多多的人不接受这个真实的观点。

      各自理解吧，没法解释的。

      66楼 风楚

      国家的财政收入是“有限”和“固定”的。甲午前后国家岁入和支出在8000万两左右，海军军费本来额定400万两，但自始至终却只有每年200万两。

      这种情况下，国家有额外的收入就应该把海军军费补足。结果国家财政不但不给海军军费补上，反而列出颐和园和庆寿的费用，从这“8000万两”挪出1000万两（保守估计）。

      这就是铁板钉钉的“挪用海军军费”，连小学生都能作出的数学题目和得出的结论！

      老妖婆罪该万死！

      各自理解吧，这没法解释，总的来说，一个没落的王朝，已经无可救药。

      2021/1/6 19:03:18

      • 风楚

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      56楼 莫云风
      甲午战争失败，并不是某个人的责任。而是满清政府中满族贵族集团与汉族地主集团内斗，所导致的对外军事失败。
      57楼 风楚

      集团还是依旧要落实到人的。

      老妖婆头号责任，李鸿章二号责任，绝对逃不掉。

      这两个汉奸卖国贼，不要想妄图忽悠推卸责任！

      58楼 ch7252
      说你两个错误，第一，卖国贼没错，汉奸肯定不是，定义汉奸罪名第一条是投敌，其次才是卖国，显然，投敌这一条他们怎么都轮不上。

      第二，第一责任显然不是慈禧，虽然慈禧垂帘听政掌握国家最高权力，但甲午战争的时候，她交权了，光绪亲政了，战争的所有命令都是光绪直接下达的，慈禧充其量这个时候提供了一些参考意见，但并没有参与到其中，只是后来战败了，局面不可收拾的时候，她才出来插手。第二责任的李鸿章是被命令者，站在他那个位置，他的罪名顶多就是决心不够，用人不当。

      个人觉得，责任最大的肯定是光绪皇帝，因为他是执行者。其次就是屁都不懂却喜欢扇阴风点鬼火的文官，是的，就是翁同龢这个帝师，帝师，光这个名头，就可以对皇帝产生不可预计的影响。就是翁同龢，利用帝师名头，为了提升文官地位，极尽挑拨皇家与新贵矛盾，并肩带挑拨帝党后党矛盾，改革派与保守派矛盾，他怂恿光绪停止户部的北洋拨银，致使北洋武器得不到更新，新舰不得购买，附带工业体系也得不到升级，外派留学生也大幅裁减，一切的一切，都是因为他的自私与无知。

      61楼 风楚

      再接下来。

      1、日本陆军在汉城偷袭清军，叶志超大败；日本海军在丰岛偷袭北洋水师，北洋水师大败。酿成巨祸的李鸿章开始无耻表演，在世界媒体和朝廷邸报宣传“汉城大捷”、“丰岛大捷”，叶志超、方伯谦加官进爵。中国朝野上下哗然：倭寇偷袭我天朝上国，但天朝王师英勇神武，不可战胜。那么载湉、翁同龢和老百姓当然按照天朝礼仪和国际公法：宣战、宣战、宣战！李鸿章居然在一旁装无辜，我呸！

      2、之后的战况不用多述。日本虽然占有优势，但是毕竟是小国，之前在国际上筹措的战争公债已经耗尽，无论日本陆军还是日本海军，已经弹尽粮绝，只能靠缴获的中国军队物资维持，因此陆地上战线只能僵持在辽东，海军也无力在进攻其他中国港口。这个状况，中国其他官员也从各种渠道了解到，因此坚决主张坚持战争、不与日本谈判。可是李鸿章却竭力要求与日本和谈，而且他的外交团队，丝毫没有近现代外交人员的素质，被日本谍报人员窃听的清清楚楚。最后老妖婆舍弃所谓退休的身份，亲自下令载湉、翁同龢和众多主战官员，与李鸿章沆瀣一气，干起卖国勾当，甚至完全不顾俄国、美国、英国已经介入，急忙求和，让日本外交官大呼万幸。

      可以说，老妖婆和李鸿章其实完全主宰中国政局，载湉、翁同龢完全不能做主。

      62楼 ch7252
      不苟同，慈禧从来没有挪用过海军军费，这是历史考证，她自己还捐献300万两内孥，另外还保护一笔准备用于颐和园的200万两的海军衙门拨款，将其存入外国洋行划拨海军管理，这笔钱可是单方面调拨海军的。

      要知道海军衙门和海军是两个完全不同的部门，但是因为相似，以梁启超为代表的反后党集团大肆造谣曲解，造成了后人的误解，直到今天已经通过历史考证的情况下，还有许许多多的人不接受这个真实的观点。

      各自理解吧，没法解释的。

      国家的财政收入是“有限”和“固定”的。甲午前后国家岁入和支出在8000万两左右，海军军费本来额定400万两，但自始至终却只有每年200万两。

      这种情况下，国家有额外的收入就应该把海军军费补足。结果国家财政不但不给海军军费补上，反而列出颐和园和庆寿的费用，从这“8000万两”挪出1000万两（保守估计）。

      这就是铁板钉钉的“挪用海军军费”，连小学生都能作出的数学题目和得出的结论！

      老妖婆罪该万死！

      2021/1/6 15:36:07

      • 风楚

      • 军衔:陆军中校
      • 军号：1549944
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      56楼 莫云风
      甲午战争失败，并不是某个人的责任。而是满清政府中满族贵族集团与汉族地主集团内斗，所导致的对外军事失败。
      57楼 风楚

      集团还是依旧要落实到人的。

      老妖婆头号责任，李鸿章二号责任，绝对逃不掉。

      这两个汉奸卖国贼，不要想妄图忽悠推卸责任！

      58楼 ch7252
      说你两个错误，第一，卖国贼没错，汉奸肯定不是，定义汉奸罪名第一条是投敌，其次才是卖国，显然，投敌这一条他们怎么都轮不上。

      第二，第一责任显然不是慈禧，虽然慈禧垂帘听政掌握国家最高权力，但甲午战争的时候，她交权了，光绪亲政了，战争的所有命令都是光绪直接下达的，慈禧充其量这个时候提供了一些参考意见，但并没有参与到其中，只是后来战败了，局面不可收拾的时候，她才出来插手。第二责任的李鸿章是被命令者，站在他那个位置，他的罪名顶多就是决心不够，用人不当。

      个人觉得，责任最大的肯定是光绪皇帝，因为他是执行者。其次就是屁都不懂却喜欢扇阴风点鬼火的文官，是的，就是翁同龢这个帝师，帝师，光这个名头，就可以对皇帝产生不可预计的影响。就是翁同龢，利用帝师名头，为了提升文官地位，极尽挑拨皇家与新贵矛盾，并肩带挑拨帝党后党矛盾，改革派与保守派矛盾，他怂恿光绪停止户部的北洋拨银，致使北洋武器得不到更新，新舰不得购买，附带工业体系也得不到升级，外派留学生也大幅裁减，一切的一切，都是因为他的自私与无知。

      61楼 风楚

      再接下来。

      1、日本陆军在汉城偷袭清军，叶志超大败；日本海军在丰岛偷袭北洋水师，北洋水师大败。酿成巨祸的李鸿章开始无耻表演，在世界媒体和朝廷邸报宣传“汉城大捷”、“丰岛大捷”，叶志超、方伯谦加官进爵。中国朝野上下哗然：倭寇偷袭我天朝上国，但天朝王师英勇神武，不可战胜。那么载湉、翁同龢和老百姓当然按照天朝礼仪和国际公法：宣战、宣战、宣战！李鸿章居然在一旁装无辜，我呸！

      2、之后的战况不用多述。日本虽然占有优势，但是毕竟是小国，之前在国际上筹措的战争公债已经耗尽，无论日本陆军还是日本海军，已经弹尽粮绝，只能靠缴获的中国军队物资维持，因此陆地上战线只能僵持在辽东，海军也无力在进攻其他中国港口。这个状况，中国其他官员也从各种渠道了解到，因此坚决主张坚持战争、不与日本谈判。可是李鸿章却竭力要求与日本和谈，而且他的外交团队，丝毫没有近现代外交人员的素质，被日本谍报人员窃听的清清楚楚。最后老妖婆舍弃所谓退休的身份，亲自下令载湉、翁同龢和众多主战官员，与李鸿章沆瀣一气，干起卖国勾当，甚至完全不顾俄国、美国、英国已经介入，急忙求和，让日本外交官大呼万幸。

      可以说，老妖婆和李鸿章其实完全主宰中国政局，载湉、翁同龢完全不能做主。

      62楼 ch7252
      不苟同，慈禧从来没有挪用过海军军费，这是历史考证，她自己还捐献300万两内孥，另外还保护一笔准备用于颐和园的200万两的海军衙门拨款，将其存入外国洋行划拨海军管理，这笔钱可是单方面调拨海军的。

      要知道海军衙门和海军是两个完全不同的部门，但是因为相似，以梁启超为代表的反后党集团大肆造谣曲解，造成了后人的误解，直到今天已经通过历史考证的情况下，还有许许多多的人不接受这个真实的观点。

      各自理解吧，没法解释的。

      国家的财政收入是“有限”和“固定”的。甲午前后国家岁入和支出在8000万两左右，海军军费本来额定400万两，但自始至终却只有每年200万两。

      这种情况下，国家有额外的收入就应该把海军军费补足。结果国家财政不但不给海军军费补上，反而列出颐和园和庆寿的费用，从这“8000万两”挪出1000万两（保守估计）。

      这就是铁板钉钉的“挪用海军军费”，连小学生都能作出的数学题目和得出的结论！

      老妖婆罪该万死！

      2021/1/6 15:35:58

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      56楼 莫云风
      甲午战争失败，并不是某个人的责任。而是满清政府中满族贵族集团与汉族地主集团内斗，所导致的对外军事失败。
      57楼 风楚

      集团还是依旧要落实到人的。

      老妖婆头号责任，李鸿章二号责任，绝对逃不掉。

      这两个汉奸卖国贼，不要想妄图忽悠推卸责任！

      58楼 ch7252
      说你两个错误，第一，卖国贼没错，汉奸肯定不是，定义汉奸罪名第一条是投敌，其次才是卖国，显然，投敌这一条他们怎么都轮不上。

      第二，第一责任显然不是慈禧，虽然慈禧垂帘听政掌握国家最高权力，但甲午战争的时候，她交权了，光绪亲政了，战争的所有命令都是光绪直接下达的，慈禧充其量这个时候提供了一些参考意见，但并没有参与到其中，只是后来战败了，局面不可收拾的时候，她才出来插手。第二责任的李鸿章是被命令者，站在他那个位置，他的罪名顶多就是决心不够，用人不当。

      个人觉得，责任最大的肯定是光绪皇帝，因为他是执行者。其次就是屁都不懂却喜欢扇阴风点鬼火的文官，是的，就是翁同龢这个帝师，帝师，光这个名头，就可以对皇帝产生不可预计的影响。就是翁同龢，利用帝师名头，为了提升文官地位，极尽挑拨皇家与新贵矛盾，并肩带挑拨帝党后党矛盾，改革派与保守派矛盾，他怂恿光绪停止户部的北洋拨银，致使北洋武器得不到更新，新舰不得购买，附带工业体系也得不到升级，外派留学生也大幅裁减，一切的一切，都是因为他的自私与无知。

      60楼 风楚

      你不要混淆甲午战争的前因后果和发展历程。

      1、甲午战争的战备阶段：

      老妖婆挪用了海军军费，造成北洋水师1888年后军备完全没有更新（大型军购都是日常军费之外） ，日常海军军费400万两从未拨足。不要说什么老妖婆挪用的是“其他名目的费用”，不关海军军费。其他是面临日本日益巨大的威胁，海军军费从未拨足，老妖婆是第一责任人。

      同样还有李鸿章，日常海军军费是用来海军日常训练，这是吞金大户，结果琅威理严格训练北洋水师，侵犯了李鸿章的权威和刘步蟾等的财路，李鸿章一手开除了实际上最顶尖的海军专家（日本对英国海军军官言听计从，甚至授予贵族头衔）。

      北洋水师在建设和训练，就被老妖婆和李鸿章给毁了。

      2、甲午战争的逐渐展开阶段：

      李鸿章丝毫不懂近代外交，居然藩属国朝鲜，与日本签订外交条约，承认日本在朝鲜有同等地位，中国派军，日本同样有权利派军，为日本挑起甲午战争扫清法律障碍。

      朝鲜东学党起义，袁世凯苦劝李鸿章不要派兵，李鸿章执意派遣北洋水师运送淮军入朝鲜。结果，朝鲜底层百姓开始仇视中国，加上之前朝鲜高层也仇视中国，中国在朝鲜已失去根基。日本更是根据外交条约派军进入朝鲜，甲午战争已经无法避免了。

      李鸿章酿成如此大祸，才开始向朝廷汇报，这时候载湉和翁同龢才开始介入，但已经无可挽回。也就是载湉和翁同龢其实是背锅侠而已！

      回复：[原创]甲午战争的失败究竟是谁的责任？崇湘抑淮都干了啥？

      解释下可好？

      从几几年开始一直克扣东北练饷来着？

      旁观不予支援又是谁干的来着？

      背锅侠？能在搞笑点不

      厚望于老湘营又是哪位？

      老湘营战败立马投降的又是哪位？日本人说打到北京，李鸿章说死战，怕的要死的又是谁？

      大战开始还一直在参丁汝昌好么？？？？

      2021/1/6 13:49:13

      • lifei22

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      56楼 莫云风
      甲午战争失败，并不是某个人的责任。而是满清政府中满族贵族集团与汉族地主集团内斗，所导致的对外军事失败。
      57楼 风楚

      集团还是依旧要落实到人的。

      老妖婆头号责任，李鸿章二号责任，绝对逃不掉。

      这两个汉奸卖国贼，不要想妄图忽悠推卸责任！

      58楼 ch7252
      说你两个错误，第一，卖国贼没错，汉奸肯定不是，定义汉奸罪名第一条是投敌，其次才是卖国，显然，投敌这一条他们怎么都轮不上。

      第二，第一责任显然不是慈禧，虽然慈禧垂帘听政掌握国家最高权力，但甲午战争的时候，她交权了，光绪亲政了，战争的所有命令都是光绪直接下达的，慈禧充其量这个时候提供了一些参考意见，但并没有参与到其中，只是后来战败了，局面不可收拾的时候，她才出来插手。第二责任的李鸿章是被命令者，站在他那个位置，他的罪名顶多就是决心不够，用人不当。

      个人觉得，责任最大的肯定是光绪皇帝，因为他是执行者。其次就是屁都不懂却喜欢扇阴风点鬼火的文官，是的，就是翁同龢这个帝师，帝师，光这个名头，就可以对皇帝产生不可预计的影响。就是翁同龢，利用帝师名头，为了提升文官地位，极尽挑拨皇家与新贵矛盾，并肩带挑拨帝党后党矛盾，改革派与保守派矛盾，他怂恿光绪停止户部的北洋拨银，致使北洋武器得不到更新，新舰不得购买，附带工业体系也得不到升级，外派留学生也大幅裁减，一切的一切，都是因为他的自私与无知。

      61楼 风楚

      再接下来。

      1、日本陆军在汉城偷袭清军，叶志超大败；日本海军在丰岛偷袭北洋水师，北洋水师大败。酿成巨祸的李鸿章开始无耻表演，在世界媒体和朝廷邸报宣传“汉城大捷”、“丰岛大捷”，叶志超、方伯谦加官进爵。中国朝野上下哗然：倭寇偷袭我天朝上国，但天朝王师英勇神武，不可战胜。那么载湉、翁同龢和老百姓当然按照天朝礼仪和国际公法：宣战、宣战、宣战！李鸿章居然在一旁装无辜，我呸！

      2、之后的战况不用多述。日本虽然占有优势，但是毕竟是小国，之前在国际上筹措的战争公债已经耗尽，无论日本陆军还是日本海军，已经弹尽粮绝，只能靠缴获的中国军队物资维持，因此陆地上战线只能僵持在辽东，海军也无力在进攻其他中国港口。这个状况，中国其他官员也从各种渠道了解到，因此坚决主张坚持战争、不与日本谈判。可是李鸿章却竭力要求与日本和谈，而且他的外交团队，丝毫没有近现代外交人员的素质，被日本谍报人员窃听的清清楚楚。最后老妖婆舍弃所谓退休的身份，亲自下令载湉、翁同龢和众多主战官员，与李鸿章沆瀣一气，干起卖国勾当，甚至完全不顾俄国、美国、英国已经介入，急忙求和，让日本外交官大呼万幸。

      可以说，老妖婆和李鸿章其实完全主宰中国政局，载湉、翁同龢完全不能做主。

      回复：[原创]甲午战争的失败究竟是谁的责任？其他名目的钱是从那扣出来的，解释下？

      年年不能足额拨发的军饷怎么补的知道不？

      在逗点行不行？

      不但不拨发还要扣，昆明水师学堂花五十多万两？比它规模大的才学堂才花六万两

      顺便修修万寿山是把？

      颐和园小火车小轮船40万两谁给的？

      北洋水师原本4条铁甲舰，谁砍成两条的？？？？

      海防捐是其他名目？？？能不能在逗点

      2021/1/6 13:22:02

      • ch7252

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      56楼 莫云风
      甲午战争失败，并不是某个人的责任。而是满清政府中满族贵族集团与汉族地主集团内斗，所导致的对外军事失败。
      57楼 风楚

      集团还是依旧要落实到人的。

      老妖婆头号责任，李鸿章二号责任，绝对逃不掉。

      这两个汉奸卖国贼，不要想妄图忽悠推卸责任！

      58楼 ch7252
      说你两个错误，第一，卖国贼没错，汉奸肯定不是，定义汉奸罪名第一条是投敌，其次才是卖国，显然，投敌这一条他们怎么都轮不上。

      第二，第一责任显然不是慈禧，虽然慈禧垂帘听政掌握国家最高权力，但甲午战争的时候，她交权了，光绪亲政了，战争的所有命令都是光绪直接下达的，慈禧充其量这个时候提供了一些参考意见，但并没有参与到其中，只是后来战败了，局面不可收拾的时候，她才出来插手。第二责任的李鸿章是被命令者，站在他那个位置，他的罪名顶多就是决心不够，用人不当。

      个人觉得，责任最大的肯定是光绪皇帝，因为他是执行者。其次就是屁都不懂却喜欢扇阴风点鬼火的文官，是的，就是翁同龢这个帝师，帝师，光这个名头，就可以对皇帝产生不可预计的影响。就是翁同龢，利用帝师名头，为了提升文官地位，极尽挑拨皇家与新贵矛盾，并肩带挑拨帝党后党矛盾，改革派与保守派矛盾，他怂恿光绪停止户部的北洋拨银，致使北洋武器得不到更新，新舰不得购买，附带工业体系也得不到升级，外派留学生也大幅裁减，一切的一切，都是因为他的自私与无知。

      61楼 风楚

      再接下来。

      1、日本陆军在汉城偷袭清军，叶志超大败；日本海军在丰岛偷袭北洋水师，北洋水师大败。酿成巨祸的李鸿章开始无耻表演，在世界媒体和朝廷邸报宣传“汉城大捷”、“丰岛大捷”，叶志超、方伯谦加官进爵。中国朝野上下哗然：倭寇偷袭我天朝上国，但天朝王师英勇神武，不可战胜。那么载湉、翁同龢和老百姓当然按照天朝礼仪和国际公法：宣战、宣战、宣战！李鸿章居然在一旁装无辜，我呸！

      2、之后的战况不用多述。日本虽然占有优势，但是毕竟是小国，之前在国际上筹措的战争公债已经耗尽，无论日本陆军还是日本海军，已经弹尽粮绝，只能靠缴获的中国军队物资维持，因此陆地上战线只能僵持在辽东，海军也无力在进攻其他中国港口。这个状况，中国其他官员也从各种渠道了解到，因此坚决主张坚持战争、不与日本谈判。可是李鸿章却竭力要求与日本和谈，而且他的外交团队，丝毫没有近现代外交人员的素质，被日本谍报人员窃听的清清楚楚。最后老妖婆舍弃所谓退休的身份，亲自下令载湉、翁同龢和众多主战官员，与李鸿章沆瀣一气，干起卖国勾当，甚至完全不顾俄国、美国、英国已经介入，急忙求和，让日本外交官大呼万幸。

      可以说，老妖婆和李鸿章其实完全主宰中国政局，载湉、翁同龢完全不能做主。

      不苟同，慈禧从来没有挪用过海军军费，这是历史考证，她自己还捐献300万两内孥，另外还保护一笔准备用于颐和园的200万两的海军衙门拨款，将其存入外国洋行划拨海军管理，这笔钱可是单方面调拨海军的。

      要知道海军衙门和海军是两个完全不同的部门，但是因为相似，以梁启超为代表的反后党集团大肆造谣曲解，造成了后人的误解，直到今天已经通过历史考证的情况下，还有许许多多的人不接受这个真实的观点。

      各自理解吧，没法解释的。

      2021/1/6 13:06:50

      • 风楚

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      56楼 莫云风
      甲午战争失败，并不是某个人的责任。而是满清政府中满族贵族集团与汉族地主集团内斗，所导致的对外军事失败。
      57楼 风楚

      集团还是依旧要落实到人的。

      老妖婆头号责任，李鸿章二号责任，绝对逃不掉。

      这两个汉奸卖国贼，不要想妄图忽悠推卸责任！

      58楼 ch7252
      说你两个错误，第一，卖国贼没错，汉奸肯定不是，定义汉奸罪名第一条是投敌，其次才是卖国，显然，投敌这一条他们怎么都轮不上。

      第二，第一责任显然不是慈禧，虽然慈禧垂帘听政掌握国家最高权力，但甲午战争的时候，她交权了，光绪亲政了，战争的所有命令都是光绪直接下达的，慈禧充其量这个时候提供了一些参考意见，但并没有参与到其中，只是后来战败了，局面不可收拾的时候，她才出来插手。第二责任的李鸿章是被命令者，站在他那个位置，他的罪名顶多就是决心不够，用人不当。

      个人觉得，责任最大的肯定是光绪皇帝，因为他是执行者。其次就是屁都不懂却喜欢扇阴风点鬼火的文官，是的，就是翁同龢这个帝师，帝师，光这个名头，就可以对皇帝产生不可预计的影响。就是翁同龢，利用帝师名头，为了提升文官地位，极尽挑拨皇家与新贵矛盾，并肩带挑拨帝党后党矛盾，改革派与保守派矛盾，他怂恿光绪停止户部的北洋拨银，致使北洋武器得不到更新，新舰不得购买，附带工业体系也得不到升级，外派留学生也大幅裁减，一切的一切，都是因为他的自私与无知。

      再接下来。

      1、日本陆军在汉城偷袭清军，叶志超大败；日本海军在丰岛偷袭北洋水师，北洋水师大败。酿成巨祸的李鸿章开始无耻表演，在世界媒体和朝廷邸报宣传“汉城大捷”、“丰岛大捷”，叶志超、方伯谦加官进爵。中国朝野上下哗然：倭寇偷袭我天朝上国，但天朝王师英勇神武，不可战胜。那么载湉、翁同龢和老百姓当然按照天朝礼仪和国际公法：宣战、宣战、宣战！李鸿章居然在一旁装无辜，我呸！

      2、之后的战况不用多述。日本虽然占有优势，但是毕竟是小国，之前在国际上筹措的战争公债已经耗尽，无论日本陆军还是日本海军，已经弹尽粮绝，只能靠缴获的中国军队物资维持，因此陆地上战线只能僵持在辽东，海军也无力在进攻其他中国港口。这个状况，中国其他官员也从各种渠道了解到，因此坚决主张坚持战争、不与日本谈判。可是李鸿章却竭力要求与日本和谈，而且他的外交团队，丝毫没有近现代外交人员的素质，被日本谍报人员窃听的清清楚楚。最后老妖婆舍弃所谓退休的身份，亲自下令载湉、翁同龢和众多主战官员，与李鸿章沆瀣一气，干起卖国勾当，甚至完全不顾俄国、美国、英国已经介入，急忙求和，让日本外交官大呼万幸。

      可以说，老妖婆和李鸿章其实完全主宰中国政局，载湉、翁同龢完全不能做主。

      2021/1/6 10:21:13

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      56楼 莫云风
      甲午战争失败，并不是某个人的责任。而是满清政府中满族贵族集团与汉族地主集团内斗，所导致的对外军事失败。
      57楼 风楚

      集团还是依旧要落实到人的。

      老妖婆头号责任，李鸿章二号责任，绝对逃不掉。

      这两个汉奸卖国贼，不要想妄图忽悠推卸责任！

      58楼 ch7252
      说你两个错误，第一，卖国贼没错，汉奸肯定不是，定义汉奸罪名第一条是投敌，其次才是卖国，显然，投敌这一条他们怎么都轮不上。

      第二，第一责任显然不是慈禧，虽然慈禧垂帘听政掌握国家最高权力，但甲午战争的时候，她交权了，光绪亲政了，战争的所有命令都是光绪直接下达的，慈禧充其量这个时候提供了一些参考意见，但并没有参与到其中，只是后来战败了，局面不可收拾的时候，她才出来插手。第二责任的李鸿章是被命令者，站在他那个位置，他的罪名顶多就是决心不够，用人不当。

      个人觉得，责任最大的肯定是光绪皇帝，因为他是执行者。其次就是屁都不懂却喜欢扇阴风点鬼火的文官，是的，就是翁同龢这个帝师，帝师，光这个名头，就可以对皇帝产生不可预计的影响。就是翁同龢，利用帝师名头，为了提升文官地位，极尽挑拨皇家与新贵矛盾，并肩带挑拨帝党后党矛盾，改革派与保守派矛盾，他怂恿光绪停止户部的北洋拨银，致使北洋武器得不到更新，新舰不得购买，附带工业体系也得不到升级，外派留学生也大幅裁减，一切的一切，都是因为他的自私与无知。

      你不要混淆甲午战争的前因后果和发展历程。

      1、甲午战争的战备阶段：

      老妖婆挪用了海军军费，造成北洋水师1888年后军备完全没有更新（大型军购都是日常军费之外） ，日常海军军费400万两从未拨足。不要说什么老妖婆挪用的是“其他名目的费用”，不关海军军费。其他是面临日本日益巨大的威胁，海军军费从未拨足，老妖婆是第一责任人。

      同样还有李鸿章，日常海军军费是用来海军日常训练，这是吞金大户，结果琅威理严格训练北洋水师，侵犯了李鸿章的权威和刘步蟾等的财路，李鸿章一手开除了实际上最顶尖的海军专家（日本对英国海军军官言听计从，甚至授予贵族头衔）。

      北洋水师在建设和训练，就被老妖婆和李鸿章给毁了。

      2、甲午战争的逐渐展开阶段：

      李鸿章丝毫不懂近代外交，居然藩属国朝鲜，与日本签订外交条约，承认日本在朝鲜有同等地位，中国派军，日本同样有权利派军，为日本挑起甲午战争扫清法律障碍。

      朝鲜东学党起义，袁世凯苦劝李鸿章不要派兵，李鸿章执意派遣北洋水师运送淮军入朝鲜。结果，朝鲜底层百姓开始仇视中国，加上之前朝鲜高层也仇视中国，中国在朝鲜已失去根基。日本更是根据外交条约派军进入朝鲜，甲午战争已经无法避免了。

      李鸿章酿成如此大祸，才开始向朝廷汇报，这时候载湉和翁同龢才开始介入，但已经无可挽回。也就是载湉和翁同龢其实是背锅侠而已！

      2021/1/6 8:24:12

      • 柯岩芬

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      56楼 莫云风
      甲午战争失败，并不是某个人的责任。而是满清政府中满族贵族集团与汉族地主集团内斗，所导致的对外军事失败。
      57楼 风楚

      集团还是依旧要落实到人的。

      老妖婆头号责任，李鸿章二号责任，绝对逃不掉。

      这两个汉奸卖国贼，不要想妄图忽悠推卸责任！

      58楼 ch7252
      说你两个错误，第一，卖国贼没错，汉奸肯定不是，定义汉奸罪名第一条是投敌，其次才是卖国，显然，投敌这一条他们怎么都轮不上。

      第二，第一责任显然不是慈禧，虽然慈禧垂帘听政掌握国家最高权力，但甲午战争的时候，她交权了，光绪亲政了，战争的所有命令都是光绪直接下达的，慈禧充其量这个时候提供了一些参考意见，但并没有参与到其中，只是后来战败了，局面不可收拾的时候，她才出来插手。第二责任的李鸿章是被命令者，站在他那个位置，他的罪名顶多就是决心不够，用人不当。

      个人觉得，责任最大的肯定是光绪皇帝，因为他是执行者。其次就是屁都不懂却喜欢扇阴风点鬼火的文官，是的，就是翁同龢这个帝师，帝师，光这个名头，就可以对皇帝产生不可预计的影响。就是翁同龢，利用帝师名头，为了提升文官地位，极尽挑拨皇家与新贵矛盾，并肩带挑拨帝党后党矛盾，改革派与保守派矛盾，他怂恿光绪停止户部的北洋拨银，致使北洋武器得不到更新，新舰不得购买，附带工业体系也得不到升级，外派留学生也大幅裁减，一切的一切，都是因为他的自私与无知。

      光绪是主战派，居然会听信“帝师”不给军队拨款，那还主的什么战?银子留下干嘛？是帝师中饱了还是光绪挥霍了？

      退一步说，户部拨款了，军舰武器都更新了，就能打赢吗？对手是什么人？首相伊藤博文是著名的明治维新派，李鸿章是啥子人？一个打“长毛”能手。再看日方舰队司令伊东祐亨，本是邓世昌的同学，学出海军被任命为舰队司令。而邓世昌只能做个舰长。司令是个没学过半点海军的“长毛”丁汝昌。这还不算最渣，渣的是陆军，把沿岸的要塞炮台全部丢了，让日寇从中国的土地上用岸炮射击清朝海军，这仗能打吗？

      你说怪怨武器，而有一个提督叫聂士成，他就打了摩天岭大捷，可惜聂士成太少了。有一个海军管代，战争开打了，人不在船上，在窑子里，这仗能打吗？

      啥都不怪，就怪人吧。

      2021/1/5 23:43:02

      • ch7252

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      56楼 莫云风
      甲午战争失败，并不是某个人的责任。而是满清政府中满族贵族集团与汉族地主集团内斗，所导致的对外军事失败。
      57楼 风楚

      集团还是依旧要落实到人的。

      老妖婆头号责任，李鸿章二号责任，绝对逃不掉。

      这两个汉奸卖国贼，不要想妄图忽悠推卸责任！

      说你两个错误，第一，卖国贼没错，汉奸肯定不是，定义汉奸罪名第一条是投敌，其次才是卖国，显然，投敌这一条他们怎么都轮不上。

      第二，第一责任显然不是慈禧，虽然慈禧垂帘听政掌握国家最高权力，但甲午战争的时候，她交权了，光绪亲政了，战争的所有命令都是光绪直接下达的，慈禧充其量这个时候提供了一些参考意见，但并没有参与到其中，只是后来战败了，局面不可收拾的时候，她才出来插手。第二责任的李鸿章是被命令者，站在他那个位置，他的罪名顶多就是决心不够，用人不当。

      个人觉得，责任最大的肯定是光绪皇帝，因为他是执行者。其次就是屁都不懂却喜欢扇阴风点鬼火的文官，是的，就是翁同龢这个帝师，帝师，光这个名头，就可以对皇帝产生不可预计的影响。就是翁同龢，利用帝师名头，为了提升文官地位，极尽挑拨皇家与新贵矛盾，并肩带挑拨帝党后党矛盾，改革派与保守派矛盾，他怂恿光绪停止户部的北洋拨银，致使北洋武器得不到更新，新舰不得购买，附带工业体系也得不到升级，外派留学生也大幅裁减，一切的一切，都是因为他的自私与无知。

      2021/1/5 21:56:15

      • 风楚

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      56楼 莫云风
      甲午战争失败，并不是某个人的责任。而是满清政府中满族贵族集团与汉族地主集团内斗，所导致的对外军事失败。

      集团还是依旧要落实到人的。

      老妖婆头号责任，李鸿章二号责任，绝对逃不掉。

      这两个汉奸卖国贼，不要想妄图忽悠推卸责任！

      2021/1/5 15:38:36
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      甲午战争失败，并不是某个人的责任。而是满清政府中满族贵族集团与汉族地主集团内斗，所导致的对外军事失败。

      2021/1/5 13:52:04
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      ......
      38楼 ch7252
      你说的这些发迹前算大国吗？？英国，一个小岛挂四个国家，打了数百年才勉强一统，沙俄，起源罗斯公国，一个屁大的小城堡，金帐手底下小弟弟的小弟弟，美国，一帮难民加杀人犯组成的流氓，独立的时候也就十三条杠杠，这也能和我们中国比？？？
      39楼 风楚

      哦，原来华夏五千年就已经有960万土地，14亿人口啊

      40楼 ch7252
      你错了，这是底蕴，5000年积累的底蕴，我们国家可以衰败，但也可以重新崛起，独此一家别无分号。清朝入关，虽然表面是少数民族统治，可走的路是汉化之路，他们的思想行为举止和汉人的不思进取自我满足没有一丝一毫的不同，清朝末年的衰败，还是属于汉人周期性的衰败 ，并不是指奴役压迫汉人造成的历史退步。
      46楼 柯岩芬
      又打脸了。“汉人不思进取”，那“五千年底蕴”是谁造的？

      还“汉化”呢，逼迫所有人头上按个畜生器官造型，那是“焊化”!

      49楼 ch7252
      这是个理性的帖子，希望你不要这样说话，你明白了吗？？？
      先长点记性，再来“理性”吧。

      我不是针对你主贴，是针对你40楼而言。

      2021/1/3 22:38:23

      • lifei22

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      48楼 ptopim7799
      节选：

      整个清朝，在李鸿章的“望和，待和，求和”中苟且偷生，整个中国毫无欲战之心，封疆大臣不能折敌之气，在廷大臣不能谋戕敌之策，使敌有以窥我之短长，无论如何曲从，终会是无可奈何出战。自古之道，敌我关系，不过和战二端，能和而不能战，则和不可恃，战败而遂求和，则国必不复振。

      李鸿章惧战到底有多畸形呢?给大家举个小例子。光绪二十年八月二十二日，中日激战正酣，天津界抓获日本间谍七名，审结之后，群臣建议处死，李鸿章坚决不允，并且予以厚待，每人送一百银元路费返回日本。给事中洪良品极其愤怒，具奏惩处李中堂。李中堂是这样回复皇帝的：“杀了日本间谍，以后要赔钱的。”

      经军三十余载，李鸿章为何还如此惧怕日本?

      军事层面的因素暂且不谈，所谓“老成持重”更不值一提，不妨聊聊他的家事。光绪二十二年二十一日，军机处收到朝臣密片，片称：李鸿章在英、法、德皆有商行，其在日本亦有洋行，有茶山，洋行经商自雇买人，中有倭伙，茶山则是与倭合伙，其个人占有资本六百万金，其子李经方前充出使日本，倭王之女拜伊为义父，情意甚密。道路纷纷传说，未必无因，其不欲战皆以资本在人手中之故。

      以上密片，或为真，亦或为假，军机处并未在事后给出答复。

      我们不妨再来看另一件事，光绪二十二年八月初九日，江南御史张促炘奏称：中日海上有战事，米煤不准出口，李鸿章之子李经方在上海以米三千石售与倭人，由候补张鸿禄经手，绝不避讳，倭商另定开平煤三万吨，局员拟不供给，李鸿章得知后，声明供煤之约在开战之前，必须尽速交付，倭商悉满载而归。

      铁血网提醒您：点击查看大图李经方不还是日本“驸马”来着？？？？

      明治天皇女为义女，且议聘为儿媳 这么厉害来着

      北洋军械局造了什么好东西，让日本人买了口径不同的弹药？ 还是买了几十万两的抬抢？还是买了一堆火药？

      2021/1/3 17:45:24

      • 风楚

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      47楼 克尔白的石头
      在历史的大趋势之下，很多细节没有看起来那么重要。

      纵观从鸦片战争开始清政府的所有动作，只能感慨：雪崩之下，没有一片雪花是无辜的。

      四万万屁民的这片“雪花重”，还是老妖婆、李鸿章这两片“雪花重”？

      2021/1/3 12:50:55

      • 风楚

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      47楼 克尔白的石头
      在历史的大趋势之下，很多细节没有看起来那么重要。

      纵观从鸦片战争开始清政府的所有动作，只能感慨：雪崩之下，没有一片雪花是无辜的。

      四万万屁民的这片“雪花重”，还是老妖婆、李鸿章这两片“雪花重”？

      2021/1/3 12:50:54

      • 风楚

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      47楼 克尔白的石头
      在历史的大趋势之下，很多细节没有看起来那么重要。

      纵观从鸦片战争开始清政府的所有动作，只能感慨：雪崩之下，没有一片雪花是无辜的。

      四万万平民的这片“雪花重”，还是老妖婆、李鸿章这两片“雪花重”？

      2021/1/3 12:30:58

      • ch7252

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      ......
      34楼 风楚

      按你的说法，大英帝国、俄罗斯、美国，应当是世界上最落后的国家，是不是？

      38楼 ch7252
      你说的这些发迹前算大国吗？？英国，一个小岛挂四个国家，打了数百年才勉强一统，沙俄，起源罗斯公国，一个屁大的小城堡，金帐手底下小弟弟的小弟弟，美国，一帮难民加杀人犯组成的流氓，独立的时候也就十三条杠杠，这也能和我们中国比？？？
      39楼 风楚

      哦，原来华夏五千年就已经有960万土地，14亿人口啊

      40楼 ch7252
      你错了，这是底蕴，5000年积累的底蕴，我们国家可以衰败，但也可以重新崛起，独此一家别无分号。清朝入关，虽然表面是少数民族统治，可走的路是汉化之路，他们的思想行为举止和汉人的不思进取自我满足没有一丝一毫的不同，清朝末年的衰败，还是属于汉人周期性的衰败 ，并不是指奴役压迫汉人造成的历史退步。
      46楼 柯岩芬
      又打脸了。“汉人不思进取”，那“五千年底蕴”是谁造的？

      还“汉化”呢，逼迫所有人头上按个畜生器官造型，那是“焊化”!

      这是个理性的帖子，希望你不要这样说话，你明白了吗？？？

      2021/1/3 9:51:25

      • ptopim7799

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      节选：

      整个清朝，在李鸿章的“望和，待和，求和”中苟且偷生，整个中国毫无欲战之心，封疆大臣不能折敌之气，在廷大臣不能谋戕敌之策，使敌有以窥我之短长，无论如何曲从，终会是无可奈何出战。自古之道，敌我关系，不过和战二端，能和而不能战，则和不可恃，战败而遂求和，则国必不复振。

      李鸿章惧战到底有多畸形呢?给大家举个小例子。光绪二十年八月二十二日，中日激战正酣，天津界抓获日本间谍七名，审结之后，群臣建议处死，李鸿章坚决不允，并且予以厚待，每人送一百银元路费返回日本。给事中洪良品极其愤怒，具奏惩处李中堂。李中堂是这样回复皇帝的：“杀了日本间谍，以后要赔钱的。”

      经军三十余载，李鸿章为何还如此惧怕日本?

      军事层面的因素暂且不谈，所谓“老成持重”更不值一提，不妨聊聊他的家事。光绪二十二年二十一日，军机处收到朝臣密片，片称：李鸿章在英、法、德皆有商行，其在日本亦有洋行，有茶山，洋行经商自雇买人，中有倭伙，茶山则是与倭合伙，其个人占有资本六百万金，其子李经方前充出使日本，倭王之女拜伊为义父，情意甚密。道路纷纷传说，未必无因，其不欲战皆以资本在人手中之故。

      以上密片，或为真，亦或为假，军机处并未在事后给出答复。

      我们不妨再来看另一件事，光绪二十二年八月初九日，江南御史张促炘奏称：中日海上有战事，米煤不准出口，李鸿章之子李经方在上海以米三千石售与倭人，由候补张鸿禄经手，绝不避讳，倭商另定开平煤三万吨，局员拟不供给，李鸿章得知后，声明供煤之约在开战之前，必须尽速交付，倭商悉满载而归。

      2021/1/3 8:43:10
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      在历史的大趋势之下，很多细节没有看起来那么重要。

      纵观从鸦片战争开始清政府的所有动作，只能感慨：雪崩之下，没有一片雪花是无辜的。

      2021/1/3 0:41:53
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      ......
      30楼 ch7252
      你应该明白，小日本是小国，船小好调头，中国是大国，疆域辽阔，民族众多，有着数不清的矛盾，难调头呀。
      34楼 风楚

      按你的说法，大英帝国、俄罗斯、美国，应当是世界上最落后的国家，是不是？

      38楼 ch7252
      你说的这些发迹前算大国吗？？英国，一个小岛挂四个国家，打了数百年才勉强一统，沙俄，起源罗斯公国，一个屁大的小城堡，金帐手底下小弟弟的小弟弟，美国，一帮难民加杀人犯组成的流氓，独立的时候也就十三条杠杠，这也能和我们中国比？？？
      39楼 风楚

      哦，原来华夏五千年就已经有960万土地，14亿人口啊

      40楼 ch7252
      你错了，这是底蕴，5000年积累的底蕴，我们国家可以衰败，但也可以重新崛起，独此一家别无分号。清朝入关，虽然表面是少数民族统治，可走的路是汉化之路，他们的思想行为举止和汉人的不思进取自我满足没有一丝一毫的不同，清朝末年的衰败，还是属于汉人周期性的衰败 ，并不是指奴役压迫汉人造成的历史退步。
      又打脸了。“汉人不思进取”，那“五千年底蕴”是谁造的？

      还“汉化”呢，逼迫所有人头上按个畜生器官造型，那是“焊化”!

      2021/1/3 0:34:49
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      日俄在东北开战，到九一八丢失东三省，都是李鸿章种下的恶果

      2021/1/1 21:20:58
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      晚清悲剧，李鸿章首要责任

      2021/1/1 20:49:41

      • 风楚

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      ......
      38楼 ch7252
      你说的这些发迹前算大国吗？？英国，一个小岛挂四个国家，打了数百年才勉强一统，沙俄，起源罗斯公国，一个屁大的小城堡，金帐手底下小弟弟的小弟弟，美国，一帮难民加杀人犯组成的流氓，独立的时候也就十三条杠杠，这也能和我们中国比？？？
      39楼 风楚

      哦，原来华夏五千年就已经有960万土地，14亿人口啊

      40楼 ch7252
      你错了，这是底蕴，5000年积累的底蕴，我们国家可以衰败，但也可以重新崛起，独此一家别无分号。清朝入关，虽然表面是少数民族统治，可走的路是汉化之路，他们的思想行为举止和汉人的不思进取自我满足没有一丝一毫的不同，清朝末年的衰败，还是属于汉人周期性的衰败 ，并不是指奴役压迫汉人造成的历史退步。
      41楼 风楚

      所以说，李鸿章就是垃圾

      42楼 ch7252
      我可从来没有评价过李鸿章，积重难返，中国当时的弱势不是靠一个人就能够扭转的

      日本怎么就扭转了，他们本来还是远远落后于中国。

      不要小日本、小日本的，日本放在欧洲绝对是大国，在世界上也是一个大国，哪怕是1868年时。

      鼓吹李鸿章的家伙们，始终无法面对同时代的日本，在维新诸杰的牺牲下，实现了国运逆转。相比之下李鸿章这种汉奸卖国贼是显露无疑了！

      2021/1/1 11:26:44

      • ch7252

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      ......
      34楼 风楚

      按你的说法，大英帝国、俄罗斯、美国，应当是世界上最落后的国家，是不是？

      38楼 ch7252
      你说的这些发迹前算大国吗？？英国，一个小岛挂四个国家，打了数百年才勉强一统，沙俄，起源罗斯公国，一个屁大的小城堡，金帐手底下小弟弟的小弟弟，美国，一帮难民加杀人犯组成的流氓，独立的时候也就十三条杠杠，这也能和我们中国比？？？
      39楼 风楚

      哦，原来华夏五千年就已经有960万土地，14亿人口啊

      40楼 ch7252
      你错了，这是底蕴，5000年积累的底蕴，我们国家可以衰败，但也可以重新崛起，独此一家别无分号。清朝入关，虽然表面是少数民族统治，可走的路是汉化之路，他们的思想行为举止和汉人的不思进取自我满足没有一丝一毫的不同，清朝末年的衰败，还是属于汉人周期性的衰败 ，并不是指奴役压迫汉人造成的历史退步。
      41楼 风楚

      所以说，李鸿章就是垃圾

      我可从来没有评价过李鸿章，积重难返，中国当时的弱势不是靠一个人就能够扭转的

      2020/12/31 19:03:49

      • 风楚

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      ......
      30楼 ch7252
      你应该明白，小日本是小国，船小好调头，中国是大国，疆域辽阔，民族众多，有着数不清的矛盾，难调头呀。
      34楼 风楚

      按你的说法，大英帝国、俄罗斯、美国，应当是世界上最落后的国家，是不是？

      38楼 ch7252
      你说的这些发迹前算大国吗？？英国，一个小岛挂四个国家，打了数百年才勉强一统，沙俄，起源罗斯公国，一个屁大的小城堡，金帐手底下小弟弟的小弟弟，美国，一帮难民加杀人犯组成的流氓，独立的时候也就十三条杠杠，这也能和我们中国比？？？
      39楼 风楚

      哦，原来华夏五千年就已经有960万土地，14亿人口啊

      40楼 ch7252
      你错了，这是底蕴，5000年积累的底蕴，我们国家可以衰败，但也可以重新崛起，独此一家别无分号。清朝入关，虽然表面是少数民族统治，可走的路是汉化之路，他们的思想行为举止和汉人的不思进取自我满足没有一丝一毫的不同，清朝末年的衰败，还是属于汉人周期性的衰败 ，并不是指奴役压迫汉人造成的历史退步。

      所以说，李鸿章就是垃圾

      2020/12/31 14:33:40

      • ch7252

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      ......
      28楼 风楚

      本子的国家堕落封闭。但是维新诸杰却舍己献身，为自己民族实现重生。

      李鸿章却做不到，居然还恬不知耻推卸责任，把责任推到国家民族本身。

      相比之下高下立判！

      30楼 ch7252
      你应该明白，小日本是小国，船小好调头，中国是大国，疆域辽阔，民族众多，有着数不清的矛盾，难调头呀。
      34楼 风楚

      按你的说法，大英帝国、俄罗斯、美国，应当是世界上最落后的国家，是不是？

      38楼 ch7252
      你说的这些发迹前算大国吗？？英国，一个小岛挂四个国家，打了数百年才勉强一统，沙俄，起源罗斯公国，一个屁大的小城堡，金帐手底下小弟弟的小弟弟，美国，一帮难民加杀人犯组成的流氓，独立的时候也就十三条杠杠，这也能和我们中国比？？？
      39楼 风楚

      哦，原来华夏五千年就已经有960万土地，14亿人口啊

      你错了，这是底蕴，5000年积累的底蕴，我们国家可以衰败，但也可以重新崛起，独此一家别无分号。清朝入关，虽然表面是少数民族统治，可走的路是汉化之路，他们的思想行为举止和汉人的不思进取自我满足没有一丝一毫的不同，清朝末年的衰败，还是属于汉人周期性的衰败 ，并不是指奴役压迫汉人造成的历史退步。

      2020/12/31 13:19:02

      • 风楚

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      ......
      24楼 ch7252
      清朝没落，已经无可救药，这不是一个人的问题，而是整个国家的问题
      28楼 风楚

      本子的国家堕落封闭。但是维新诸杰却舍己献身，为自己民族实现重生。

      李鸿章却做不到，居然还恬不知耻推卸责任，把责任推到国家民族本身。

      相比之下高下立判！

      30楼 ch7252
      你应该明白，小日本是小国，船小好调头，中国是大国，疆域辽阔，民族众多，有着数不清的矛盾，难调头呀。
      34楼 风楚

      按你的说法，大英帝国、俄罗斯、美国，应当是世界上最落后的国家，是不是？

      38楼 ch7252
      你说的这些发迹前算大国吗？？英国，一个小岛挂四个国家，打了数百年才勉强一统，沙俄，起源罗斯公国，一个屁大的小城堡，金帐手底下小弟弟的小弟弟，美国，一帮难民加杀人犯组成的流氓，独立的时候也就十三条杠杠，这也能和我们中国比？？？

      哦，原来华夏五千年就已经有960万土地，14亿人口啊

      2020/12/31 7:52:49

      • ch7252

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      ......
      23楼 风楚

      本子的维新诸杰，面临的困难远胜于此，甚至个个慷慨就义。

      与之相比，李鸿章连垃圾也配不上。

      24楼 ch7252
      清朝没落，已经无可救药，这不是一个人的问题，而是整个国家的问题
      28楼 风楚

      本子的国家堕落封闭。但是维新诸杰却舍己献身，为自己民族实现重生。

      李鸿章却做不到，居然还恬不知耻推卸责任，把责任推到国家民族本身。

      相比之下高下立判！

      30楼 ch7252
      你应该明白，小日本是小国，船小好调头，中国是大国，疆域辽阔，民族众多，有着数不清的矛盾，难调头呀。
      34楼 风楚

      按你的说法，大英帝国、俄罗斯、美国，应当是世界上最落后的国家，是不是？

      你说的这些发迹前算大国吗？？英国，一个小岛挂四个国家，打了数百年才勉强一统，沙俄，起源罗斯公国，一个屁大的小城堡，金帐手底下小弟弟的小弟弟，美国，一帮难民加杀人犯组成的流氓，独立的时候也就十三条杠杠，这也能和我们中国比？？？

      2020/12/30 17:52:25

      • lifei22

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      8楼 风楚

      李鸿章哪里不想着扩大冲突啊。

      1、是他首先错误与本子签订外交条约，外交白痴的他居然同意日本与中国同等地位，“清军派兵”，那么日本也可以同样派兵。

      2、东学党起义，袁世凯力谏李鸿章不要派兵，结果李鸿章一意孤行派遣淮军，结果亲日的朝鲜上层仇视中国，现在底层朝鲜百姓也仇视中国，更重要的是“日本开始大规模派兵进入朝鲜”，甲午战争已经无可避免了。

      3、接下来叶志超在汉城惨败，方伯谦在丰岛被偷袭惨败，无知无畏的李鸿章居然在朝野和媒体上吹嘘“汉城大捷”、“丰岛大捷”，更叶志超、方伯谦加官进爵。这下好了，日本进入中国宗藩，偷袭神勇无敌的大清王师，却反而惨败。伟大的中国是不能被欺辱的，更何况王师无敌，懵懂无知的载湉、翁同龢和朝野百姓，宣战、宣战、宣战。

      可以说，甲午战争就是李鸿章一己私利而一手炮制的，居然还有脸说“李鸿章一直试图避免”！

      18楼 ch7252
      自光绪十四年（公元1888）后，我军未增一船。丁汝昌及各将领屡求添购新式快船，臣仰体时艰款绌，未敢奏咨渎请……

      海上交锋，恐非胜算，即因快船不敌而言。倘与驰逐大洋，胜负实未可知。万一挫失，即没法添购亦不济急。惟不必定与拚击，今日海军力量，以攻人则不足；以之自守尚有余。

      21楼 风楚

      李鸿章并不缺钱。

      中日一宣战，李鸿章就急忙从外国银行中提出数百万两白银，试图购买军舰和弹药。这就是为什么翁同龢不肯从户部拨款给李鸿章的原因：历年的军费你都还有盈余，不肯投入到北洋水师，为什么我还要拨款（拿朝廷的钱粮，给你李鸿章养私军；然后北洋水师上下还不听朝廷调度）。

      这一手段，进一步证明李鸿章是外交白痴：根据国际交战条约，各国禁止向交战中（宣战中）的任何一方提供军火和武器。于是李鸿章，还有老妖婆（她也赶紧才外国银行拿出数百万两扣下的军费），拿着钱却无法买到任何军舰和弹药，成为国际社会上一大笑柄。

      这也正是为什么日军方面在甲午战争前提前发行国际战争公债，囤积军火的原因，也由此，甲午战争后期，日军几乎弹尽粮绝，因为国际社会同样不再向日本提供军火和战争物资。

      29楼 lifei22
      海军衙门一直都很缺钱好把？

      南北洋400万两海关厘金从来都没有足额过

      北洋本来每年200万两，最低十之一二，最高每年80万两

      北洋的入账从光绪元到二十年 一年足额都没有过

      钱全部都是从神机营挪，和筹捐借款

      海防款里面扣，包括军械厂，要塞的钱里面扣

      36楼 风楚

      事实就是：

      朝廷扣着户部的钱，不想给李鸿章，让李鸿章自己从北洋水师盈余的财政拿出来花。

      李鸿章扣着北洋水师的军费，不给北洋水师花，企图从朝廷户部争夺更多的军费给自己（是不是给北洋水师就不清楚了）。

      总之朝廷和李鸿章都有钱，就是北洋水师缺钱花！

      北洋哪有盈余？

      户部扣的是海军衙门的钱不是李鸿章的钱

      李鸿章有个有钱的哥哥叫李鸿藻，慈禧身边的红人

      甲午海战以后李鸿藻和翁同龢主张一致的，还有曾纪泽，张之洞不是一路人来着

      恭亲王用海关厘金是借的钱，和海防捐，还有商业出售股份债卷的钱，啥时候变样北洋的钱了？

      全部都是入不敷出

      翁同龢是崇湘抑淮，知道没钱才不给钱故意卡脖子的

      并且和慈禧做了交易，用还政光绪作为条件的

      去查查资料好不好？恭亲王为什么被慈禧搞掉？

      最后慈禧让翁同龢去问责李鸿章，最后打官司打慈禧那，翁同龢不一样把责任扣在慈禧身上

      然后海军账册烧掉，说李鸿章有钱？户部的钱紧张也是真的

      海军衙门不是李鸿章的，是亲王的，北洋多少钱李鸿章说了也不算的

      2020/12/30 17:05:23

      • 风楚

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      8楼 风楚

      李鸿章哪里不想着扩大冲突啊。

      1、是他首先错误与本子签订外交条约，外交白痴的他居然同意日本与中国同等地位，“清军派兵”，那么日本也可以同样派兵。

      2、东学党起义，袁世凯力谏李鸿章不要派兵，结果李鸿章一意孤行派遣淮军，结果亲日的朝鲜上层仇视中国，现在底层朝鲜百姓也仇视中国，更重要的是“日本开始大规模派兵进入朝鲜”，甲午战争已经无可避免了。

      3、接下来叶志超在汉城惨败，方伯谦在丰岛被偷袭惨败，无知无畏的李鸿章居然在朝野和媒体上吹嘘“汉城大捷”、“丰岛大捷”，更叶志超、方伯谦加官进爵。这下好了，日本进入中国宗藩，偷袭神勇无敌的大清王师，却反而惨败。伟大的中国是不能被欺辱的，更何况王师无敌，懵懂无知的载湉、翁同龢和朝野百姓，宣战、宣战、宣战。

      可以说，甲午战争就是李鸿章一己私利而一手炮制的，居然还有脸说“李鸿章一直试图避免”！

      18楼 ch7252
      自光绪十四年（公元1888）后，我军未增一船。丁汝昌及各将领屡求添购新式快船，臣仰体时艰款绌，未敢奏咨渎请……

      海上交锋，恐非胜算，即因快船不敌而言。倘与驰逐大洋，胜负实未可知。万一挫失，即没法添购亦不济急。惟不必定与拚击，今日海军力量，以攻人则不足；以之自守尚有余。

      21楼 风楚

      李鸿章并不缺钱。

      中日一宣战，李鸿章就急忙从外国银行中提出数百万两白银，试图购买军舰和弹药。这就是为什么翁同龢不肯从户部拨款给李鸿章的原因：历年的军费你都还有盈余，不肯投入到北洋水师，为什么我还要拨款（拿朝廷的钱粮，给你李鸿章养私军；然后北洋水师上下还不听朝廷调度）。

      这一手段，进一步证明李鸿章是外交白痴：根据国际交战条约，各国禁止向交战中（宣战中）的任何一方提供军火和武器。于是李鸿章，还有老妖婆（她也赶紧才外国银行拿出数百万两扣下的军费），拿着钱却无法买到任何军舰和弹药，成为国际社会上一大笑柄。

      这也正是为什么日军方面在甲午战争前提前发行国际战争公债，囤积军火的原因，也由此，甲午战争后期，日军几乎弹尽粮绝，因为国际社会同样不再向日本提供军火和战争物资。

      29楼 lifei22
      海军衙门一直都很缺钱好把？

      南北洋400万两海关厘金从来都没有足额过

      北洋本来每年200万两，最低十之一二，最高每年80万两

      北洋的入账从光绪元到二十年 一年足额都没有过

      钱全部都是从神机营挪，和筹捐借款

      海防款里面扣，包括军械厂，要塞的钱里面扣

      事实就是：

      朝廷扣着户部的钱，不想给李鸿章，让李鸿章自己从北洋水师盈余的财政拿出来花。

      李鸿章扣着北洋水师的军费，不给北洋水师花，企图从朝廷户部争夺更多的军费给自己（是不是给北洋水师就不清楚了）。

      总之朝廷和李鸿章都有钱，就是北洋水师缺钱花！

      2020/12/30 14:49:50

      • 风楚

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      8楼 风楚

      李鸿章哪里不想着扩大冲突啊。

      1、是他首先错误与本子签订外交条约，外交白痴的他居然同意日本与中国同等地位，“清军派兵”，那么日本也可以同样派兵。

      2、东学党起义，袁世凯力谏李鸿章不要派兵，结果李鸿章一意孤行派遣淮军，结果亲日的朝鲜上层仇视中国，现在底层朝鲜百姓也仇视中国，更重要的是“日本开始大规模派兵进入朝鲜”，甲午战争已经无可避免了。

      3、接下来叶志超在汉城惨败，方伯谦在丰岛被偷袭惨败，无知无畏的李鸿章居然在朝野和媒体上吹嘘“汉城大捷”、“丰岛大捷”，更叶志超、方伯谦加官进爵。这下好了，日本进入中国宗藩，偷袭神勇无敌的大清王师，却反而惨败。伟大的中国是不能被欺辱的，更何况王师无敌，懵懂无知的载湉、翁同龢和朝野百姓，宣战、宣战、宣战。

      可以说，甲午战争就是李鸿章一己私利而一手炮制的，居然还有脸说“李鸿章一直试图避免”！

      18楼 ch7252
      自光绪十四年（公元1888）后，我军未增一船。丁汝昌及各将领屡求添购新式快船，臣仰体时艰款绌，未敢奏咨渎请……

      海上交锋，恐非胜算，即因快船不敌而言。倘与驰逐大洋，胜负实未可知。万一挫失，即没法添购亦不济急。惟不必定与拚击，今日海军力量，以攻人则不足；以之自守尚有余。

      21楼 风楚

      李鸿章并不缺钱。

      中日一宣战，李鸿章就急忙从外国银行中提出数百万两白银，试图购买军舰和弹药。这就是为什么翁同龢不肯从户部拨款给李鸿章的原因：历年的军费你都还有盈余，不肯投入到北洋水师，为什么我还要拨款（拿朝廷的钱粮，给你李鸿章养私军；然后北洋水师上下还不听朝廷调度）。

      这一手段，进一步证明李鸿章是外交白痴：根据国际交战条约，各国禁止向交战中（宣战中）的任何一方提供军火和武器。于是李鸿章，还有老妖婆（她也赶紧才外国银行拿出数百万两扣下的军费），拿着钱却无法买到任何军舰和弹药，成为国际社会上一大笑柄。

      这也正是为什么日军方面在甲午战争前提前发行国际战争公债，囤积军火的原因，也由此，甲午战争后期，日军几乎弹尽粮绝，因为国际社会同样不再向日本提供军火和战争物资。

      29楼 lifei22
      海军衙门一直都很缺钱好把？

      南北洋400万两海关厘金从来都没有足额过

      北洋本来每年200万两，最低十之一二，最高每年80万两

      北洋的入账从光绪元到二十年 一年足额都没有过

      钱全部都是从神机营挪，和筹捐借款

      海防款里面扣，包括军械厂，要塞的钱里面扣

      但事实却是，甲午战争一爆发，李鸿章马上从外国银行提出数百万两白银购买军舰和弹药。

      2020/12/30 14:46:51

      • 风楚

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      ......
      22楼 ch7252
      时代背景决定的，新贵崛起，但顾虑重重，想发展，想富国强兵，想施展抱负的背后又怕猜忌，皇室，新贵，文官这三派又分成了无数小派，比如皇室就分了帝党，后党和王党，新贵又分湘系，淮系等，文官跟着这些大派系屁股后面又分成保守派系和改革派系 ，再加上鸦片战争后中国卷入国际环境，还有外国势力涉足，这又分了军人势力和资本势力，各自选择寻找各个合作伙伴，如此背景错综复杂，根本说不清。在这种浑水里玩政治，想想都胆寒
      23楼 风楚

      本子的维新诸杰，面临的困难远胜于此，甚至个个慷慨就义。

      与之相比，李鸿章连垃圾也配不上。

      24楼 ch7252
      清朝没落，已经无可救药，这不是一个人的问题，而是整个国家的问题
      28楼 风楚

      本子的国家堕落封闭。但是维新诸杰却舍己献身，为自己民族实现重生。

      李鸿章却做不到，居然还恬不知耻推卸责任，把责任推到国家民族本身。

      相比之下高下立判！

      30楼 ch7252
      你应该明白，小日本是小国，船小好调头，中国是大国，疆域辽阔，民族众多，有着数不清的矛盾，难调头呀。

      按你的说法，大英帝国、俄罗斯、美国，应当是世界上最落后的国家，是不是？

      2020/12/30 14:45:10

      • ch7252

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      8楼 风楚

      李鸿章哪里不想着扩大冲突啊。

      1、是他首先错误与本子签订外交条约，外交白痴的他居然同意日本与中国同等地位，“清军派兵”，那么日本也可以同样派兵。

      2、东学党起义，袁世凯力谏李鸿章不要派兵，结果李鸿章一意孤行派遣淮军，结果亲日的朝鲜上层仇视中国，现在底层朝鲜百姓也仇视中国，更重要的是“日本开始大规模派兵进入朝鲜”，甲午战争已经无可避免了。

      3、接下来叶志超在汉城惨败，方伯谦在丰岛被偷袭惨败，无知无畏的李鸿章居然在朝野和媒体上吹嘘“汉城大捷”、“丰岛大捷”，更叶志超、方伯谦加官进爵。这下好了，日本进入中国宗藩，偷袭神勇无敌的大清王师，却反而惨败。伟大的中国是不能被欺辱的，更何况王师无敌，懵懂无知的载湉、翁同龢和朝野百姓，宣战、宣战、宣战。

      可以说，甲午战争就是李鸿章一己私利而一手炮制的，居然还有脸说“李鸿章一直试图避免”！

      18楼 ch7252
      自光绪十四年（公元1888）后，我军未增一船。丁汝昌及各将领屡求添购新式快船，臣仰体时艰款绌，未敢奏咨渎请……

      海上交锋，恐非胜算，即因快船不敌而言。倘与驰逐大洋，胜负实未可知。万一挫失，即没法添购亦不济急。惟不必定与拚击，今日海军力量，以攻人则不足；以之自守尚有余。

      21楼 风楚

      李鸿章并不缺钱。

      中日一宣战，李鸿章就急忙从外国银行中提出数百万两白银，试图购买军舰和弹药。这就是为什么翁同龢不肯从户部拨款给李鸿章的原因：历年的军费你都还有盈余，不肯投入到北洋水师，为什么我还要拨款（拿朝廷的钱粮，给你李鸿章养私军；然后北洋水师上下还不听朝廷调度）。

      这一手段，进一步证明李鸿章是外交白痴：根据国际交战条约，各国禁止向交战中（宣战中）的任何一方提供军火和武器。于是李鸿章，还有老妖婆（她也赶紧才外国银行拿出数百万两扣下的军费），拿着钱却无法买到任何军舰和弹药，成为国际社会上一大笑柄。

      这也正是为什么日军方面在甲午战争前提前发行国际战争公债，囤积军火的原因，也由此，甲午战争后期，日军几乎弹尽粮绝，因为国际社会同样不再向日本提供军火和战争物资。

      29楼 lifei22
      海军衙门一直都很缺钱好把？

      南北洋400万两海关厘金从来都没有足额过

      北洋本来每年200万两，最低十之一二，最高每年80万两

      北洋的入账从光绪元到二十年 一年足额都没有过

      钱全部都是从神机营挪，和筹捐借款

      海防款里面扣，包括军械厂，要塞的钱里面扣

      海军衙门不是海军，这是两个完全不同的概念，但听名字又很容易让人混淆视听，可能梁启超自己都没有意识到，就胡说八道搞诋毁。倒是翁同龢唆使光绪故意停止海军拨款，是个非常重要的问题，致使上下猜忌，无端惹出莫须有的矛盾，造成海军新舰不能增加，武器不能更新，弹药得不到补充，武备松弛，军无有效训练，上阵如临时抱佛脚，焉有不败之理

      2020/12/30 14:38:53

      • ch7252

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      7楼 柯岩芬
      是奕訢的责任。他是咸丰的弟弟，咸丰翘后，同治年幼，奕訢应是最合适的皇位继承人。然而，他却脑子少根筋，居然听命于慈禧。慈禧何许人也？其族叶赫氏，其祖叶赫部被满洲灭，酋长临终嘱咐：“叶赫就是只剩一个女人，也要报仇”。这不应了吗？

      奕訢，道光六子，幼时就表现出超过他哥咸丰的才智，精通洋务，被人称为“鬼子六”，是洋务派最高职务、最显贵的身份。二鸦没有他，洋人还要往下打。咸丰一家子逃出首都，实际上他已经掌握了清廷的政权。他本应该联合同为洋务派的八大臣一起，搞掉慈禧这个野心家，却作死和慈禧搞死八大臣，害了自己也害了“大清”。

      还有那个李鸿章，本是打“长毛”历练出来的货，懂什么海军？再就是那个丁汝昌，本身就是个“长毛”，这一群乌七八糟男女，“大清”想不翘都难。

      17楼 ch7252
      嗯，有点意思，比较中肯。但也得考虑六爷不愿意篡位而选择做忠臣，这是个人心境问题。这种评价好说歹说都可以，皇家内斗，历史上这种事情不在少数，有成功也有失败，要么遗臭万年，要么流芳千古，毕竟在当时，谁也不知道最终结果。
      27楼 柯岩芬
      “辛酉政变”不是皇家内斗，而是恭亲王选边站，是“皇家”和朝臣斗。内里皇家被慈禧篡了权，恭亲王最后出局。

      皇帝的亲弟弟倒向皇后的一边和朝臣斗，这种事情历史还真不多见。

      恭亲王学朱棣学赵光义都有先例，主要是他手里没有军队。慈禧比他心眼多，事先就拉拢了兵部侍郎胜保。

      六爷没篡位，那当然不叫皇室内斗，辛酉政变帮助慈禧整垮肃顺等人，改叫宫廷内斗，不管胜败如何，总归是是为保住同治皇位，至于后来的事，那就是另一种解释。家天下，对于幼帝而言，要的是能够辅助自己的忠臣，至于谁能够辅助自己，并不重要。你说对吗？？？

      2020/12/30 14:35:39

      • ch7252

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      7楼 柯岩芬
      是奕訢的责任。他是咸丰的弟弟，咸丰翘后，同治年幼，奕訢应是最合适的皇位继承人。然而，他却脑子少根筋，居然听命于慈禧。慈禧何许人也？其族叶赫氏，其祖叶赫部被满洲灭，酋长临终嘱咐：“叶赫就是只剩一个女人，也要报仇”。这不应了吗？

      奕訢，道光六子，幼时就表现出超过他哥咸丰的才智，精通洋务，被人称为“鬼子六”，是洋务派最高职务、最显贵的身份。二鸦没有他，洋人还要往下打。咸丰一家子逃出首都，实际上他已经掌握了清廷的政权。他本应该联合同为洋务派的八大臣一起，搞掉慈禧这个野心家，却作死和慈禧搞死八大臣，害了自己也害了“大清”。

      还有那个李鸿章，本是打“长毛”历练出来的货，懂什么海军？再就是那个丁汝昌，本身就是个“长毛”，这一群乌七八糟男女，“大清”想不翘都难。

      17楼 ch7252
      嗯，有点意思，比较中肯。但也得考虑六爷不愿意篡位而选择做忠臣，这是个人心境问题。这种评价好说歹说都可以，皇家内斗，历史上这种事情不在少数，有成功也有失败，要么遗臭万年，要么流芳千古，毕竟在当时，谁也不知道最终结果。
      27楼 柯岩芬
      “辛酉政变”不是皇家内斗，而是恭亲王选边站，是“皇家”和朝臣斗。内里皇家被慈禧篡了权，恭亲王最后出局。

      皇帝的亲弟弟倒向皇后的一边和朝臣斗，这种事情历史还真不多见。

      恭亲王学朱棣学赵光义都有先例，主要是他手里没有军队。慈禧比他心眼多，事先就拉拢了兵部侍郎胜保。

      六爷没篡位，那当然不叫皇室内斗，辛酉政变帮助慈禧整垮肃顺等人，改叫宫廷内斗，不管胜败如何，总归是是为保住同治皇位，至于后来的事，那就是另一种解释。家天下，对于幼帝而言，要的是能够辅助自己的忠臣，至于谁能够辅助自己，并不重要。你说对吗？？？

      2020/12/30 14:35:38

      • ch7252

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      ......
      21楼 风楚

      李鸿章并不缺钱。

      中日一宣战，李鸿章就急忙从外国银行中提出数百万两白银，试图购买军舰和弹药。这就是为什么翁同龢不肯从户部拨款给李鸿章的原因：历年的军费你都还有盈余，不肯投入到北洋水师，为什么我还要拨款（拿朝廷的钱粮，给你李鸿章养私军；然后北洋水师上下还不听朝廷调度）。

      这一手段，进一步证明李鸿章是外交白痴：根据国际交战条约，各国禁止向交战中（宣战中）的任何一方提供军火和武器。于是李鸿章，还有老妖婆（她也赶紧才外国银行拿出数百万两扣下的军费），拿着钱却无法买到任何军舰和弹药，成为国际社会上一大笑柄。

      这也正是为什么日军方面在甲午战争前提前发行国际战争公债，囤积军火的原因，也由此，甲午战争后期，日军几乎弹尽粮绝，因为国际社会同样不再向日本提供军火和战争物资。

      22楼 ch7252
      时代背景决定的，新贵崛起，但顾虑重重，想发展，想富国强兵，想施展抱负的背后又怕猜忌，皇室，新贵，文官这三派又分成了无数小派，比如皇室就分了帝党，后党和王党，新贵又分湘系，淮系等，文官跟着这些大派系屁股后面又分成保守派系和改革派系 ，再加上鸦片战争后中国卷入国际环境，还有外国势力涉足，这又分了军人势力和资本势力，各自选择寻找各个合作伙伴，如此背景错综复杂，根本说不清。在这种浑水里玩政治，想想都胆寒
      23楼 风楚

      本子的维新诸杰，面临的困难远胜于此，甚至个个慷慨就义。

      与之相比，李鸿章连垃圾也配不上。

      24楼 ch7252
      清朝没落，已经无可救药，这不是一个人的问题，而是整个国家的问题
      28楼 风楚

      本子的国家堕落封闭。但是维新诸杰却舍己献身，为自己民族实现重生。

      李鸿章却做不到，居然还恬不知耻推卸责任，把责任推到国家民族本身。

      相比之下高下立判！

      你应该明白，小日本是小国，船小好调头，中国是大国，疆域辽阔，民族众多，有着数不清的矛盾，难调头呀。

      2020/12/30 14:28:19

      • lifei22

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      8楼 风楚

      李鸿章哪里不想着扩大冲突啊。

      1、是他首先错误与本子签订外交条约，外交白痴的他居然同意日本与中国同等地位，“清军派兵”，那么日本也可以同样派兵。

      2、东学党起义，袁世凯力谏李鸿章不要派兵，结果李鸿章一意孤行派遣淮军，结果亲日的朝鲜上层仇视中国，现在底层朝鲜百姓也仇视中国，更重要的是“日本开始大规模派兵进入朝鲜”，甲午战争已经无可避免了。

      3、接下来叶志超在汉城惨败，方伯谦在丰岛被偷袭惨败，无知无畏的李鸿章居然在朝野和媒体上吹嘘“汉城大捷”、“丰岛大捷”，更叶志超、方伯谦加官进爵。这下好了，日本进入中国宗藩，偷袭神勇无敌的大清王师，却反而惨败。伟大的中国是不能被欺辱的，更何况王师无敌，懵懂无知的载湉、翁同龢和朝野百姓，宣战、宣战、宣战。

      可以说，甲午战争就是李鸿章一己私利而一手炮制的，居然还有脸说“李鸿章一直试图避免”！

      18楼 ch7252
      自光绪十四年（公元1888）后，我军未增一船。丁汝昌及各将领屡求添购新式快船，臣仰体时艰款绌，未敢奏咨渎请……

      海上交锋，恐非胜算，即因快船不敌而言。倘与驰逐大洋，胜负实未可知。万一挫失，即没法添购亦不济急。惟不必定与拚击，今日海军力量，以攻人则不足；以之自守尚有余。

      21楼 风楚

      李鸿章并不缺钱。

      中日一宣战，李鸿章就急忙从外国银行中提出数百万两白银，试图购买军舰和弹药。这就是为什么翁同龢不肯从户部拨款给李鸿章的原因：历年的军费你都还有盈余，不肯投入到北洋水师，为什么我还要拨款（拿朝廷的钱粮，给你李鸿章养私军；然后北洋水师上下还不听朝廷调度）。

      这一手段，进一步证明李鸿章是外交白痴：根据国际交战条约，各国禁止向交战中（宣战中）的任何一方提供军火和武器。于是李鸿章，还有老妖婆（她也赶紧才外国银行拿出数百万两扣下的军费），拿着钱却无法买到任何军舰和弹药，成为国际社会上一大笑柄。

      这也正是为什么日军方面在甲午战争前提前发行国际战争公债，囤积军火的原因，也由此，甲午战争后期，日军几乎弹尽粮绝，因为国际社会同样不再向日本提供军火和战争物资。

      海军衙门一直都很缺钱好把？

      南北洋400万两海关厘金从来都没有足额过

      北洋本来每年200万两，最低十之一二，最高每年80万两

      北洋的入账从光绪元到二十年 一年足额都没有过

      钱全部都是从神机营挪，和筹捐借款

      海防款里面扣，包括军械厂，要塞的钱里面扣

      2020/12/30 13:53:54

      • 风楚

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      ......
      18楼 ch7252
      自光绪十四年（公元1888）后，我军未增一船。丁汝昌及各将领屡求添购新式快船，臣仰体时艰款绌，未敢奏咨渎请……

      海上交锋，恐非胜算，即因快船不敌而言。倘与驰逐大洋，胜负实未可知。万一挫失，即没法添购亦不济急。惟不必定与拚击，今日海军力量，以攻人则不足；以之自守尚有余。

      21楼 风楚

      李鸿章并不缺钱。

      中日一宣战，李鸿章就急忙从外国银行中提出数百万两白银，试图购买军舰和弹药。这就是为什么翁同龢不肯从户部拨款给李鸿章的原因：历年的军费你都还有盈余，不肯投入到北洋水师，为什么我还要拨款（拿朝廷的钱粮，给你李鸿章养私军；然后北洋水师上下还不听朝廷调度）。

      这一手段，进一步证明李鸿章是外交白痴：根据国际交战条约，各国禁止向交战中（宣战中）的任何一方提供军火和武器。于是李鸿章，还有老妖婆（她也赶紧才外国银行拿出数百万两扣下的军费），拿着钱却无法买到任何军舰和弹药，成为国际社会上一大笑柄。

      这也正是为什么日军方面在甲午战争前提前发行国际战争公债，囤积军火的原因，也由此，甲午战争后期，日军几乎弹尽粮绝，因为国际社会同样不再向日本提供军火和战争物资。

      22楼 ch7252
      时代背景决定的，新贵崛起，但顾虑重重，想发展，想富国强兵，想施展抱负的背后又怕猜忌，皇室，新贵，文官这三派又分成了无数小派，比如皇室就分了帝党，后党和王党，新贵又分湘系，淮系等，文官跟着这些大派系屁股后面又分成保守派系和改革派系 ，再加上鸦片战争后中国卷入国际环境，还有外国势力涉足，这又分了军人势力和资本势力，各自选择寻找各个合作伙伴，如此背景错综复杂，根本说不清。在这种浑水里玩政治，想想都胆寒
      23楼 风楚

      本子的维新诸杰，面临的困难远胜于此，甚至个个慷慨就义。

      与之相比，李鸿章连垃圾也配不上。

      24楼 ch7252
      清朝没落，已经无可救药，这不是一个人的问题，而是整个国家的问题

      本子的国家堕落封闭。但是维新诸杰却舍己献身，为自己民族实现重生。

      李鸿章却做不到，居然还恬不知耻推卸责任，把责任推到国家民族本身。

      相比之下高下立判！

      2020/12/30 13:42:43
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      7楼 柯岩芬
      是奕訢的责任。他是咸丰的弟弟，咸丰翘后，同治年幼，奕訢应是最合适的皇位继承人。然而，他却脑子少根筋，居然听命于慈禧。慈禧何许人也？其族叶赫氏，其祖叶赫部被满洲灭，酋长临终嘱咐：“叶赫就是只剩一个女人，也要报仇”。这不应了吗？

      奕訢，道光六子，幼时就表现出超过他哥咸丰的才智，精通洋务，被人称为“鬼子六”，是洋务派最高职务、最显贵的身份。二鸦没有他，洋人还要往下打。咸丰一家子逃出首都，实际上他已经掌握了清廷的政权。他本应该联合同为洋务派的八大臣一起，搞掉慈禧这个野心家，却作死和慈禧搞死八大臣，害了自己也害了“大清”。

      还有那个李鸿章，本是打“长毛”历练出来的货，懂什么海军？再就是那个丁汝昌，本身就是个“长毛”，这一群乌七八糟男女，“大清”想不翘都难。

      17楼 ch7252
      嗯，有点意思，比较中肯。但也得考虑六爷不愿意篡位而选择做忠臣，这是个人心境问题。这种评价好说歹说都可以，皇家内斗，历史上这种事情不在少数，有成功也有失败，要么遗臭万年，要么流芳千古，毕竟在当时，谁也不知道最终结果。
      “辛酉政变”不是皇家内斗，而是恭亲王选边站，是“皇家”和朝臣斗。内里皇家被慈禧篡了权，恭亲王最后出局。

      皇帝的亲弟弟倒向皇后的一边和朝臣斗，这种事情历史还真不多见。

      恭亲王学朱棣学赵光义都有先例，主要是他手里没有军队。慈禧比他心眼多，事先就拉拢了兵部侍郎胜保。

      2020/12/30 0:30:23
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      7楼 柯岩芬
      是奕訢的责任。他是咸丰的弟弟，咸丰翘后，同治年幼，奕訢应是最合适的皇位继承人。然而，他却脑子少根筋，居然听命于慈禧。慈禧何许人也？其族叶赫氏，其祖叶赫部被满洲灭，酋长临终嘱咐：“叶赫就是只剩一个女人，也要报仇”。这不应了吗？

      奕訢，道光六子，幼时就表现出超过他哥咸丰的才智，精通洋务，被人称为“鬼子六”，是洋务派最高职务、最显贵的身份。二鸦没有他，洋人还要往下打。咸丰一家子逃出首都，实际上他已经掌握了清廷的政权。他本应该联合同为洋务派的八大臣一起，搞掉慈禧这个野心家，却作死和慈禧搞死八大臣，害了自己也害了“大清”。

      还有那个李鸿章，本是打“长毛”历练出来的货，懂什么海军？再就是那个丁汝昌，本身就是个“长毛”，这一群乌七八糟男女，“大清”想不翘都难。

      17楼 ch7252
      嗯，有点意思，比较中肯。但也得考虑六爷不愿意篡位而选择做忠臣，这是个人心境问题。这种评价好说歹说都可以，皇家内斗，历史上这种事情不在少数，有成功也有失败，要么遗臭万年，要么流芳千古，毕竟在当时，谁也不知道最终结果。
      “辛酉政变”不是皇家内斗，而是恭亲王选边站，是“皇家”和朝臣斗。内里皇家被慈禧篡了权，恭亲王最后出局。

      皇帝的亲弟弟倒向皇后的一边和朝臣斗，这种事情历史还真不多见。

      恭亲王学朱棣学赵光义都有先例，主要是他手里没有军队。慈禧比他心眼多，事先就拉拢了兵部侍郎胜保。

      2020/12/30 0:30:23
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      7楼 柯岩芬
      是奕訢的责任。他是咸丰的弟弟，咸丰翘后，同治年幼，奕訢应是最合适的皇位继承人。然而，他却脑子少根筋，居然听命于慈禧。慈禧何许人也？其族叶赫氏，其祖叶赫部被满洲灭，酋长临终嘱咐：“叶赫就是只剩一个女人，也要报仇”。这不应了吗？

      奕訢，道光六子，幼时就表现出超过他哥咸丰的才智，精通洋务，被人称为“鬼子六”，是洋务派最高职务、最显贵的身份。二鸦没有他，洋人还要往下打。咸丰一家子逃出首都，实际上他已经掌握了清廷的政权。他本应该联合同为洋务派的八大臣一起，搞掉慈禧这个野心家，却作死和慈禧搞死八大臣，害了自己也害了“大清”。

      还有那个李鸿章，本是打“长毛”历练出来的货，懂什么海军？再就是那个丁汝昌，本身就是个“长毛”，这一群乌七八糟男女，“大清”想不翘都难。

      16楼 ch7252
      嗯，有点意思，比较中肯。但也得考虑六爷不愿意篡位而选择做忠臣，这是个人心境问题。这种评价好说歹说都可以，皇家内斗，历史上这种事情不在少数，有成功也有失败，要么遗臭万年，要么流芳千古，毕竟在当时，谁也不知道最终结果。
      恭亲王即使篡了位，也不过是效仿明朝朱棣，而他比朱棣要站得住脚，因新皇帝才五岁，国家都成了那个样子了，五岁的孩子能行吗？而且他不作皇帝也可以效仿多尔衮作摄政王。

      结果他这个“忠臣”却是忠了慈禧，成就了晚清的“妇寺干政”。

      2020/12/29 23:30:40

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      • 工分:32679
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      8楼 风楚

      李鸿章哪里不想着扩大冲突啊。

      1、是他首先错误与本子签订外交条约，外交白痴的他居然同意日本与中国同等地位，“清军派兵”，那么日本也可以同样派兵。

      2、东学党起义，袁世凯力谏李鸿章不要派兵，结果李鸿章一意孤行派遣淮军，结果亲日的朝鲜上层仇视中国，现在底层朝鲜百姓也仇视中国，更重要的是“日本开始大规模派兵进入朝鲜”，甲午战争已经无可避免了。

      3、接下来叶志超在汉城惨败，方伯谦在丰岛被偷袭惨败，无知无畏的李鸿章居然在朝野和媒体上吹嘘“汉城大捷”、“丰岛大捷”，更叶志超、方伯谦加官进爵。这下好了，日本进入中国宗藩，偷袭神勇无敌的大清王师，却反而惨败。伟大的中国是不能被欺辱的，更何况王师无敌，懵懂无知的载湉、翁同龢和朝野百姓，宣战、宣战、宣战。

      可以说，甲午战争就是李鸿章一己私利而一手炮制的，居然还有脸说“李鸿章一直试图避免”！

      18楼 ch7252
      自光绪十四年（公元1888）后，我军未增一船。丁汝昌及各将领屡求添购新式快船，臣仰体时艰款绌，未敢奏咨渎请……

      海上交锋，恐非胜算，即因快船不敌而言。倘与驰逐大洋，胜负实未可知。万一挫失，即没法添购亦不济急。惟不必定与拚击，今日海军力量，以攻人则不足；以之自守尚有余。

      21楼 风楚

      李鸿章并不缺钱。

      中日一宣战，李鸿章就急忙从外国银行中提出数百万两白银，试图购买军舰和弹药。这就是为什么翁同龢不肯从户部拨款给李鸿章的原因：历年的军费你都还有盈余，不肯投入到北洋水师，为什么我还要拨款（拿朝廷的钱粮，给你李鸿章养私军；然后北洋水师上下还不听朝廷调度）。

      这一手段，进一步证明李鸿章是外交白痴：根据国际交战条约，各国禁止向交战中（宣战中）的任何一方提供军火和武器。于是李鸿章，还有老妖婆（她也赶紧才外国银行拿出数百万两扣下的军费），拿着钱却无法买到任何军舰和弹药，成为国际社会上一大笑柄。

      这也正是为什么日军方面在甲午战争前提前发行国际战争公债，囤积军火的原因，也由此，甲午战争后期，日军几乎弹尽粮绝，因为国际社会同样不再向日本提供军火和战争物资。

      22楼 ch7252
      时代背景决定的，新贵崛起，但顾虑重重，想发展，想富国强兵，想施展抱负的背后又怕猜忌，皇室，新贵，文官这三派又分成了无数小派，比如皇室就分了帝党，后党和王党，新贵又分湘系，淮系等，文官跟着这些大派系屁股后面又分成保守派系和改革派系 ，再加上鸦片战争后中国卷入国际环境，还有外国势力涉足，这又分了军人势力和资本势力，各自选择寻找各个合作伙伴，如此背景错综复杂，根本说不清。在这种浑水里玩政治，想想都胆寒
      23楼 风楚

      本子的维新诸杰，面临的困难远胜于此，甚至个个慷慨就义。

      与之相比，李鸿章连垃圾也配不上。

      清朝没落，已经无可救药，这不是一个人的问题，而是整个国家的问题

      2020/12/29 18:13:24

      • 风楚

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      8楼 风楚

      李鸿章哪里不想着扩大冲突啊。

      1、是他首先错误与本子签订外交条约，外交白痴的他居然同意日本与中国同等地位，“清军派兵”，那么日本也可以同样派兵。

      2、东学党起义，袁世凯力谏李鸿章不要派兵，结果李鸿章一意孤行派遣淮军，结果亲日的朝鲜上层仇视中国，现在底层朝鲜百姓也仇视中国，更重要的是“日本开始大规模派兵进入朝鲜”，甲午战争已经无可避免了。

      3、接下来叶志超在汉城惨败，方伯谦在丰岛被偷袭惨败，无知无畏的李鸿章居然在朝野和媒体上吹嘘“汉城大捷”、“丰岛大捷”，更叶志超、方伯谦加官进爵。这下好了，日本进入中国宗藩，偷袭神勇无敌的大清王师，却反而惨败。伟大的中国是不能被欺辱的，更何况王师无敌，懵懂无知的载湉、翁同龢和朝野百姓，宣战、宣战、宣战。

      可以说，甲午战争就是李鸿章一己私利而一手炮制的，居然还有脸说“李鸿章一直试图避免”！

      18楼 ch7252
      自光绪十四年（公元1888）后，我军未增一船。丁汝昌及各将领屡求添购新式快船，臣仰体时艰款绌，未敢奏咨渎请……

      海上交锋，恐非胜算，即因快船不敌而言。倘与驰逐大洋，胜负实未可知。万一挫失，即没法添购亦不济急。惟不必定与拚击，今日海军力量，以攻人则不足；以之自守尚有余。

      21楼 风楚

      李鸿章并不缺钱。

      中日一宣战，李鸿章就急忙从外国银行中提出数百万两白银，试图购买军舰和弹药。这就是为什么翁同龢不肯从户部拨款给李鸿章的原因：历年的军费你都还有盈余，不肯投入到北洋水师，为什么我还要拨款（拿朝廷的钱粮，给你李鸿章养私军；然后北洋水师上下还不听朝廷调度）。

      这一手段，进一步证明李鸿章是外交白痴：根据国际交战条约，各国禁止向交战中（宣战中）的任何一方提供军火和武器。于是李鸿章，还有老妖婆（她也赶紧才外国银行拿出数百万两扣下的军费），拿着钱却无法买到任何军舰和弹药，成为国际社会上一大笑柄。

      这也正是为什么日军方面在甲午战争前提前发行国际战争公债，囤积军火的原因，也由此，甲午战争后期，日军几乎弹尽粮绝，因为国际社会同样不再向日本提供军火和战争物资。

      22楼 ch7252
      时代背景决定的，新贵崛起，但顾虑重重，想发展，想富国强兵，想施展抱负的背后又怕猜忌，皇室，新贵，文官这三派又分成了无数小派，比如皇室就分了帝党，后党和王党，新贵又分湘系，淮系等，文官跟着这些大派系屁股后面又分成保守派系和改革派系 ，再加上鸦片战争后中国卷入国际环境，还有外国势力涉足，这又分了军人势力和资本势力，各自选择寻找各个合作伙伴，如此背景错综复杂，根本说不清。在这种浑水里玩政治，想想都胆寒

      本子的维新诸杰，面临的困难远胜于此，甚至个个慷慨就义。

      与之相比，李鸿章连垃圾也配不上。

      2020/12/29 15:10:19

      • ch7252

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      8楼 风楚

      李鸿章哪里不想着扩大冲突啊。

      1、是他首先错误与本子签订外交条约，外交白痴的他居然同意日本与中国同等地位，“清军派兵”，那么日本也可以同样派兵。

      2、东学党起义，袁世凯力谏李鸿章不要派兵，结果李鸿章一意孤行派遣淮军，结果亲日的朝鲜上层仇视中国，现在底层朝鲜百姓也仇视中国，更重要的是“日本开始大规模派兵进入朝鲜”，甲午战争已经无可避免了。

      3、接下来叶志超在汉城惨败，方伯谦在丰岛被偷袭惨败，无知无畏的李鸿章居然在朝野和媒体上吹嘘“汉城大捷”、“丰岛大捷”，更叶志超、方伯谦加官进爵。这下好了，日本进入中国宗藩，偷袭神勇无敌的大清王师，却反而惨败。伟大的中国是不能被欺辱的，更何况王师无敌，懵懂无知的载湉、翁同龢和朝野百姓，宣战、宣战、宣战。

      可以说，甲午战争就是李鸿章一己私利而一手炮制的，居然还有脸说“李鸿章一直试图避免”！

      18楼 ch7252
      自光绪十四年（公元1888）后，我军未增一船。丁汝昌及各将领屡求添购新式快船，臣仰体时艰款绌，未敢奏咨渎请……

      海上交锋，恐非胜算，即因快船不敌而言。倘与驰逐大洋，胜负实未可知。万一挫失，即没法添购亦不济急。惟不必定与拚击，今日海军力量，以攻人则不足；以之自守尚有余。

      21楼 风楚

      李鸿章并不缺钱。

      中日一宣战，李鸿章就急忙从外国银行中提出数百万两白银，试图购买军舰和弹药。这就是为什么翁同龢不肯从户部拨款给李鸿章的原因：历年的军费你都还有盈余，不肯投入到北洋水师，为什么我还要拨款（拿朝廷的钱粮，给你李鸿章养私军；然后北洋水师上下还不听朝廷调度）。

      这一手段，进一步证明李鸿章是外交白痴：根据国际交战条约，各国禁止向交战中（宣战中）的任何一方提供军火和武器。于是李鸿章，还有老妖婆（她也赶紧才外国银行拿出数百万两扣下的军费），拿着钱却无法买到任何军舰和弹药，成为国际社会上一大笑柄。

      这也正是为什么日军方面在甲午战争前提前发行国际战争公债，囤积军火的原因，也由此，甲午战争后期，日军几乎弹尽粮绝，因为国际社会同样不再向日本提供军火和战争物资。

      时代背景决定的，新贵崛起，但顾虑重重，想发展，想富国强兵，想施展抱负的背后又怕猜忌，皇室，新贵，文官这三派又分成了无数小派，比如皇室就分了帝党，后党和王党，新贵又分湘系，淮系等，文官跟着这些大派系屁股后面又分成保守派系和改革派系 ，再加上鸦片战争后中国卷入国际环境，还有外国势力涉足，这又分了军人势力和资本势力，各自选择寻找各个合作伙伴，如此背景错综复杂，根本说不清。在这种浑水里玩政治，想想都胆寒

      2020/12/29 13:37:16

      • 风楚

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      8楼 风楚

      李鸿章哪里不想着扩大冲突啊。

      1、是他首先错误与本子签订外交条约，外交白痴的他居然同意日本与中国同等地位，“清军派兵”，那么日本也可以同样派兵。

      2、东学党起义，袁世凯力谏李鸿章不要派兵，结果李鸿章一意孤行派遣淮军，结果亲日的朝鲜上层仇视中国，现在底层朝鲜百姓也仇视中国，更重要的是“日本开始大规模派兵进入朝鲜”，甲午战争已经无可避免了。

      3、接下来叶志超在汉城惨败，方伯谦在丰岛被偷袭惨败，无知无畏的李鸿章居然在朝野和媒体上吹嘘“汉城大捷”、“丰岛大捷”，更叶志超、方伯谦加官进爵。这下好了，日本进入中国宗藩，偷袭神勇无敌的大清王师，却反而惨败。伟大的中国是不能被欺辱的，更何况王师无敌，懵懂无知的载湉、翁同龢和朝野百姓，宣战、宣战、宣战。

      可以说，甲午战争就是李鸿章一己私利而一手炮制的，居然还有脸说“李鸿章一直试图避免”！

      18楼 ch7252
      自光绪十四年（公元1888）后，我军未增一船。丁汝昌及各将领屡求添购新式快船，臣仰体时艰款绌，未敢奏咨渎请……

      海上交锋，恐非胜算，即因快船不敌而言。倘与驰逐大洋，胜负实未可知。万一挫失，即没法添购亦不济急。惟不必定与拚击，今日海军力量，以攻人则不足；以之自守尚有余。

      李鸿章并不缺钱。

      中日一宣战，李鸿章就急忙从外国银行中提出数百万两白银，试图购买军舰和弹药。这就是为什么翁同龢不肯从户部拨款给李鸿章的原因：历年的军费你都还有盈余，不肯投入到北洋水师，为什么我还要拨款（拿朝廷的钱粮，给你李鸿章养私军；然后北洋水师上下还不听朝廷调度）。

      这一手段，进一步证明李鸿章是外交白痴：根据国际交战条约，各国禁止向交战中（宣战中）的任何一方提供军火和武器。于是李鸿章，还有老妖婆（她也赶紧才外国银行拿出数百万两扣下的军费），拿着钱却无法买到任何军舰和弹药，成为国际社会上一大笑柄。

      这也正是为什么日军方面在甲午战争前提前发行国际战争公债，囤积军火的原因，也由此，甲午战争后期，日军几乎弹尽粮绝，因为国际社会同样不再向日本提供军火和战争物资。

      2020/12/29 7:59:48

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      4楼 lifei22
      回复：[原创]甲午战争的失败究竟是谁的责任？怎么算出来平均每年200万两的？请不要平均，大部分钱是前期买船，和建设经费，后期实际也就每年100万两，还不是继续有的

      其俸饷并后路天津水师学堂及军械、支应各局经费，岁一百七十六万八千余量两

      包括这些学堂合经费的，实际户部拨付从来都没有足额过好不好？

      至于地方筹款，那是借款，譞奕两次上疏、廷辩都为了那点钱，最后筹款借款全部拿去修园子了

      万寿山用款不敷，醇亲王一句话就260万两不见了好么？海军账册被烧的理由很充分好把

      太监王世和言，海军各堂司仅为贪污中饱而“谋修清漪园，动款3000余万”

      “群臣竞奏请练海军，备款3000万……颐和园工程大起，举所筹之款，尽数以充土木之用”梁启超

      这两个可以印证的好不好

      5楼 ch7252
      请看看这一段-----------不得不说，皇家与新贵的微妙关系，导致新贵在膨胀自身权益的同时，也不可避免为了躲避猜忌，有逃避责任的现实，这也就导致北洋海军的建设初步形成规模的时候，就开始了减缓发展。这一下，出事了，朝廷每年拨下的银子不见少，可这些银子都不干正事了，其中意味想必大家都能猜出一二，不必详说。

      还有这一段----------清朝政府当时全国财政收入也才7000万两白银，洋务运动的变革也同样花费甚巨，清朝政府实际上是入不敷出，大量贷款，炒作金融也成了一种方式。-------炒作金融也是一种方式，据查证，甲午战败后，北洋在外国洋行的存款债券高达800多万两。另外洋务运动，引进技术，开矿修路，大练钢铁，兴办实业，花费也大得难以想象。你可以想象改革开放的时候中国当时面临的财政窘境。

      唉，七七八八太多说不清，也没法说清。但挪用海军军费一说，纯属于胡扯造谣。

      9楼 lifei22
      很多证据是可以互相印证的，梁启超如果是为了黑慈禧，请问太监黑他干嘛？

      比如醇亲王的廷议，可以互相印证的

      挪用海防资金证据充分的很，户部克扣同样证据充分好把

      海军账册为什么要在慈禧面前烧掉？

      财政收入不等于清廷全部收入，比如内库大量的黄金去哪里了？慈禧一死，到了宣统年，收入每年有1亿两之多，这些白银是空气出来？层层抽水层层克扣出来的不是一个大项，不会体现在财政上的

      比如预算和实际拨付

      比如预算给北洋的钱，然后被进献给慈禧是谁的钱？比如那260万两，算是海防的钱，但是是慈禧万寿山专款

      财政收入，是各各贵族抽水之后的数量，而不是全部，比如胭脂沟的黄金，慈禧直接抽走的

      15楼 ch7252
      其实你说的，我也说了，只是简单了点，至于硬要说慈禧挪用海军军费一说，光是那外国洋行的存款债券，就足以证明，慈禧根本没有挪用过海军军费，原因很简单，海军有钱，还可以夸张的说，有的是钱，还多得花不完。只是因为君臣猜忌的原因，没有用到正道上，玩偏门了，主贴也简介了。

      各自理解吧。

      就举几个例子

      1，比如德商借款，为什么要海军衙门去借？

      2，内务府所谓还款，还了多少呢？还是和户部一样协商拖着？

      3，海军衙门借了钱，贡献给慈禧算谁的？

      4，借款40万两，工部只收了8万两，所以8两足够了，那32万两还回去了？足够了？

      借钱是要有抵押的，抵押物是海关厘金，海关厘金要出北洋水师的钱！

      粤海关一时未能清解，恐失信外洋

      比如汇丰银行的100多万两

      钱不是怎么来的，而一共拿走了多少

      比如颐和园和万寿山用的成本不等于总花销，拨款也不等于得到多少钱

      最简单的逻辑，为什么建万寿山颐和园钱不和户部打招呼，一直和海军衙门扯个没完，能解释么？

      拨款放到海军衙门符合逻辑么？借款让海军衙门去借合理么？

      退一万步，挤压户部的钱，户部的钱也要拨给海军的，户部克扣海军不是因为修园子？因为是户部扣的所以就没有抢占了？

      户部说还了借款，但是把该拨的扣了，有区别么？

      2020/12/28 23:36:08
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      陆地才是生存主要场所，

      2020/12/28 23:09:09

      • ch7252

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      8楼 风楚

      李鸿章哪里不想着扩大冲突啊。

      1、是他首先错误与本子签订外交条约，外交白痴的他居然同意日本与中国同等地位，“清军派兵”，那么日本也可以同样派兵。

      2、东学党起义，袁世凯力谏李鸿章不要派兵，结果李鸿章一意孤行派遣淮军，结果亲日的朝鲜上层仇视中国，现在底层朝鲜百姓也仇视中国，更重要的是“日本开始大规模派兵进入朝鲜”，甲午战争已经无可避免了。

      3、接下来叶志超在汉城惨败，方伯谦在丰岛被偷袭惨败，无知无畏的李鸿章居然在朝野和媒体上吹嘘“汉城大捷”、“丰岛大捷”，更叶志超、方伯谦加官进爵。这下好了，日本进入中国宗藩，偷袭神勇无敌的大清王师，却反而惨败。伟大的中国是不能被欺辱的，更何况王师无敌，懵懂无知的载湉、翁同龢和朝野百姓，宣战、宣战、宣战。

      可以说，甲午战争就是李鸿章一己私利而一手炮制的，居然还有脸说“李鸿章一直试图避免”！

      自光绪十四年（公元1888）后，我军未增一船。丁汝昌及各将领屡求添购新式快船，臣仰体时艰款绌，未敢奏咨渎请……

      海上交锋，恐非胜算，即因快船不敌而言。倘与驰逐大洋，胜负实未可知。万一挫失，即没法添购亦不济急。惟不必定与拚击，今日海军力量，以攻人则不足；以之自守尚有余。

      2020/12/28 18:50:20

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      7楼 柯岩芬
      是奕訢的责任。他是咸丰的弟弟，咸丰翘后，同治年幼，奕訢应是最合适的皇位继承人。然而，他却脑子少根筋，居然听命于慈禧。慈禧何许人也？其族叶赫氏，其祖叶赫部被满洲灭，酋长临终嘱咐：“叶赫就是只剩一个女人，也要报仇”。这不应了吗？

      奕訢，道光六子，幼时就表现出超过他哥咸丰的才智，精通洋务，被人称为“鬼子六”，是洋务派最高职务、最显贵的身份。二鸦没有他，洋人还要往下打。咸丰一家子逃出首都，实际上他已经掌握了清廷的政权。他本应该联合同为洋务派的八大臣一起，搞掉慈禧这个野心家，却作死和慈禧搞死八大臣，害了自己也害了“大清”。

      还有那个李鸿章，本是打“长毛”历练出来的货，懂什么海军？再就是那个丁汝昌，本身就是个“长毛”，这一群乌七八糟男女，“大清”想不翘都难。

      嗯，有点意思，比较中肯。但也得考虑六爷不愿意篡位而选择做忠臣，这是个人心境问题。这种评价好说歹说都可以，皇家内斗，历史上这种事情不在少数，有成功也有失败，要么遗臭万年，要么流芳千古，毕竟在当时，谁也不知道最终结果。

      2020/12/28 18:41:55

      • ch7252

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      7楼 柯岩芬
      是奕訢的责任。他是咸丰的弟弟，咸丰翘后，同治年幼，奕訢应是最合适的皇位继承人。然而，他却脑子少根筋，居然听命于慈禧。慈禧何许人也？其族叶赫氏，其祖叶赫部被满洲灭，酋长临终嘱咐：“叶赫就是只剩一个女人，也要报仇”。这不应了吗？

      奕訢，道光六子，幼时就表现出超过他哥咸丰的才智，精通洋务，被人称为“鬼子六”，是洋务派最高职务、最显贵的身份。二鸦没有他，洋人还要往下打。咸丰一家子逃出首都，实际上他已经掌握了清廷的政权。他本应该联合同为洋务派的八大臣一起，搞掉慈禧这个野心家，却作死和慈禧搞死八大臣，害了自己也害了“大清”。

      还有那个李鸿章，本是打“长毛”历练出来的货，懂什么海军？再就是那个丁汝昌，本身就是个“长毛”，这一群乌七八糟男女，“大清”想不翘都难。

      嗯，有点意思，比较中肯。但也得考虑六爷不愿意篡位而选择做忠臣，这是个人心境问题。这种评价好说歹说都可以，皇家内斗，历史上这种事情不在少数，有成功也有失败，要么遗臭万年，要么流芳千古，毕竟在当时，谁也不知道最终结果。

      2020/12/28 18:41:55

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      4楼 lifei22
      回复：[原创]甲午战争的失败究竟是谁的责任？怎么算出来平均每年200万两的？请不要平均，大部分钱是前期买船，和建设经费，后期实际也就每年100万两，还不是继续有的

      其俸饷并后路天津水师学堂及军械、支应各局经费，岁一百七十六万八千余量两

      包括这些学堂合经费的，实际户部拨付从来都没有足额过好不好？

      至于地方筹款，那是借款，譞奕两次上疏、廷辩都为了那点钱，最后筹款借款全部拿去修园子了

      万寿山用款不敷，醇亲王一句话就260万两不见了好么？海军账册被烧的理由很充分好把

      太监王世和言，海军各堂司仅为贪污中饱而“谋修清漪园，动款3000余万”

      “群臣竞奏请练海军，备款3000万……颐和园工程大起，举所筹之款，尽数以充土木之用”梁启超

      这两个可以印证的好不好

      5楼 ch7252
      请看看这一段-----------不得不说，皇家与新贵的微妙关系，导致新贵在膨胀自身权益的同时，也不可避免为了躲避猜忌，有逃避责任的现实，这也就导致北洋海军的建设初步形成规模的时候，就开始了减缓发展。这一下，出事了，朝廷每年拨下的银子不见少，可这些银子都不干正事了，其中意味想必大家都能猜出一二，不必详说。

      还有这一段----------清朝政府当时全国财政收入也才7000万两白银，洋务运动的变革也同样花费甚巨，清朝政府实际上是入不敷出，大量贷款，炒作金融也成了一种方式。-------炒作金融也是一种方式，据查证，甲午战败后，北洋在外国洋行的存款债券高达800多万两。另外洋务运动，引进技术，开矿修路，大练钢铁，兴办实业，花费也大得难以想象。你可以想象改革开放的时候中国当时面临的财政窘境。

      唉，七七八八太多说不清，也没法说清。但挪用海军军费一说，纯属于胡扯造谣。

      9楼 lifei22
      很多证据是可以互相印证的，梁启超如果是为了黑慈禧，请问太监黑他干嘛？

      比如醇亲王的廷议，可以互相印证的

      挪用海防资金证据充分的很，户部克扣同样证据充分好把

      海军账册为什么要在慈禧面前烧掉？

      财政收入不等于清廷全部收入，比如内库大量的黄金去哪里了？慈禧一死，到了宣统年，收入每年有1亿两之多，这些白银是空气出来？层层抽水层层克扣出来的不是一个大项，不会体现在财政上的

      比如预算和实际拨付

      比如预算给北洋的钱，然后被进献给慈禧是谁的钱？比如那260万两，算是海防的钱，但是是慈禧万寿山专款

      财政收入，是各各贵族抽水之后的数量，而不是全部，比如胭脂沟的黄金，慈禧直接抽走的

      其实你说的，我也说了，只是简单了点，至于硬要说慈禧挪用海军军费一说，光是那外国洋行的存款债券，就足以证明，慈禧根本没有挪用过海军军费，原因很简单，海军有钱，还可以夸张的说，有的是钱，还多得花不完。只是因为君臣猜忌的原因，没有用到正道上，玩偏门了，主贴也简介了。

      各自理解吧。

      2020/12/28 18:09:32
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      楼主别纠结啦，肯定不是清政府的责任就是啦！！很可能是革命党的责任，再不然是地球小冰河期的缘故也说不定。。。

      2020/12/28 18:04:49
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      楼主别纠结啦，肯定不是清政府的责任就是啦！！很可能是革命党的责任，再不然是地球小冰河期的缘故也说不定。。。

      2020/12/28 18:04:49
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      如果缺乏货币霸权，最好不要玩海军，海军只需防卫几个大型港口

      2020/12/28 17:50:16
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      海洋作用被无限夸大，海军属于吞金巨兽

      2020/12/28 17:45:29

      • 乙亮

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      派纪委进行调查吧。哈哈

      2020/12/28 16:34:39

      • lifei22

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      4楼 lifei22
      回复：[原创]甲午战争的失败究竟是谁的责任？怎么算出来平均每年200万两的？请不要平均，大部分钱是前期买船，和建设经费，后期实际也就每年100万两，还不是继续有的

      其俸饷并后路天津水师学堂及军械、支应各局经费，岁一百七十六万八千余量两

      包括这些学堂合经费的，实际户部拨付从来都没有足额过好不好？

      至于地方筹款，那是借款，譞奕两次上疏、廷辩都为了那点钱，最后筹款借款全部拿去修园子了

      万寿山用款不敷，醇亲王一句话就260万两不见了好么？海军账册被烧的理由很充分好把

      太监王世和言，海军各堂司仅为贪污中饱而“谋修清漪园，动款3000余万”

      “群臣竞奏请练海军，备款3000万……颐和园工程大起，举所筹之款，尽数以充土木之用”梁启超

      这两个可以印证的好不好

      5楼 ch7252
      请看看这一段-----------不得不说，皇家与新贵的微妙关系，导致新贵在膨胀自身权益的同时，也不可避免为了躲避猜忌，有逃避责任的现实，这也就导致北洋海军的建设初步形成规模的时候，就开始了减缓发展。这一下，出事了，朝廷每年拨下的银子不见少，可这些银子都不干正事了，其中意味想必大家都能猜出一二，不必详说。

      还有这一段----------清朝政府当时全国财政收入也才7000万两白银，洋务运动的变革也同样花费甚巨，清朝政府实际上是入不敷出，大量贷款，炒作金融也成了一种方式。-------炒作金融也是一种方式，据查证，甲午战败后，北洋在外国洋行的存款债券高达800多万两。另外洋务运动，引进技术，开矿修路，大练钢铁，兴办实业，花费也大得难以想象。你可以想象改革开放的时候中国当时面临的财政窘境。

      唉，七七八八太多说不清，也没法说清。但挪用海军军费一说，纯属于胡扯造谣。

      很多证据是可以互相印证的，梁启超如果是为了黑慈禧，请问太监黑他干嘛？

      比如醇亲王的廷议，可以互相印证的

      挪用海防资金证据充分的很，户部克扣同样证据充分好把

      海军账册为什么要在慈禧面前烧掉？

      财政收入不等于清廷全部收入，比如内库大量的黄金去哪里了？慈禧一死，到了宣统年，收入每年有1亿两之多，这些白银是空气出来？层层抽水层层克扣出来的不是一个大项，不会体现在财政上的

      比如预算和实际拨付

      比如预算给北洋的钱，然后被进献给慈禧是谁的钱？比如那260万两，算是海防的钱，但是是慈禧万寿山专款

      财政收入，是各各贵族抽水之后的数量，而不是全部，比如胭脂沟的黄金，慈禧直接抽走的

      2020/12/28 15:10:25

      • 风楚

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      李鸿章哪里不想着扩大冲突啊。

      1、是他首先错误与本子签订外交条约，外交白痴的他居然同意日本与中国同等地位，“清军派兵”，那么日本也可以同样派兵。

      2、东学党起义，袁世凯力谏李鸿章不要派兵，结果李鸿章一意孤行派遣淮军，结果亲日的朝鲜上层仇视中国，现在底层朝鲜百姓也仇视中国，更重要的是“日本开始大规模派兵进入朝鲜”，甲午战争已经无可避免了。

      3、接下来叶志超在汉城惨败，方伯谦在丰岛被偷袭惨败，无知无畏的李鸿章居然在朝野和媒体上吹嘘“汉城大捷”、“丰岛大捷”，更叶志超、方伯谦加官进爵。这下好了，日本进入中国宗藩，偷袭神勇无敌的大清王师，却反而惨败。伟大的中国是不能被欺辱的，更何况王师无敌，懵懂无知的载湉、翁同龢和朝野百姓，宣战、宣战、宣战。

      可以说，甲午战争就是李鸿章一己私利而一手炮制的，居然还有脸说“李鸿章一直试图避免”！

      2020/12/28 14:48:59

      • 柯岩芬

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      是奕訢的责任。他是咸丰的弟弟，咸丰翘后，同治年幼，奕訢应是最合适的皇位继承人。然而，他却脑子少根筋，居然听命于慈禧。慈禧何许人也？其族叶赫氏，其祖叶赫部被满洲灭，酋长临终嘱咐：“叶赫就是只剩一个女人，也要报仇”。这不应了吗？

      奕訢，道光六子，幼时就表现出超过他哥咸丰的才智，精通洋务，被人称为“鬼子六”，是洋务派最高职务、最显贵的身份。二鸦没有他，洋人还要往下打。咸丰一家子逃出首都，实际上他已经掌握了清廷的政权。他本应该联合同为洋务派的八大臣一起，搞掉慈禧这个野心家，却作死和慈禧搞死八大臣，害了自己也害了“大清”。

      还有那个李鸿章，本是打“长毛”历练出来的货，懂什么海军？再就是那个丁汝昌，本身就是个“长毛”，这一群乌七八糟男女，“大清”想不翘都难。

      2020/12/28 14:07:27

      • ch7252

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      3楼 红旗招展迎解放
      那么楼主想说到底是谁的责任捏？
      大家分析，自己解惑，你明白了吗？？？

      2020/12/28 13:33:19

      • ch7252

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      4楼 lifei22
      回复：[原创]甲午战争的失败究竟是谁的责任？怎么算出来平均每年200万两的？请不要平均，大部分钱是前期买船，和建设经费，后期实际也就每年100万两，还不是继续有的

      其俸饷并后路天津水师学堂及军械、支应各局经费，岁一百七十六万八千余量两

      包括这些学堂合经费的，实际户部拨付从来都没有足额过好不好？

      至于地方筹款，那是借款，譞奕两次上疏、廷辩都为了那点钱，最后筹款借款全部拿去修园子了

      万寿山用款不敷，醇亲王一句话就260万两不见了好么？海军账册被烧的理由很充分好把

      太监王世和言，海军各堂司仅为贪污中饱而“谋修清漪园，动款3000余万”

      “群臣竞奏请练海军，备款3000万……颐和园工程大起，举所筹之款，尽数以充土木之用”梁启超

      这两个可以印证的好不好

      请看看这一段-----------不得不说，皇家与新贵的微妙关系，导致新贵在膨胀自身权益的同时，也不可避免为了躲避猜忌，有逃避责任的现实，这也就导致北洋海军的建设初步形成规模的时候，就开始了减缓发展。这一下，出事了，朝廷每年拨下的银子不见少，可这些银子都不干正事了，其中意味想必大家都能猜出一二，不必详说。

      还有这一段----------清朝政府当时全国财政收入也才7000万两白银，洋务运动的变革也同样花费甚巨，清朝政府实际上是入不敷出，大量贷款，炒作金融也成了一种方式。-------炒作金融也是一种方式，据查证，甲午战败后，北洋在外国洋行的存款债券高达800多万两。另外洋务运动，引进技术，开矿修路，大练钢铁，兴办实业，花费也大得难以想象。你可以想象改革开放的时候中国当时面临的财政窘境。

      唉，七七八八太多说不清，也没法说清。但挪用海军军费一说，纯属于胡扯造谣。

      2020/12/28 13:29:42

      • lifei22

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      回复：[原创]甲午战争的失败究竟是谁的责任？怎么算出来平均每年200万两的？请不要平均，大部分钱是前期买船，和建设经费，后期实际也就每年100万两，还不是继续有的

      其俸饷并后路天津水师学堂及军械、支应各局经费，岁一百七十六万八千余量两

      包括这些学堂合经费的，实际户部拨付从来都没有足额过好不好？

      至于地方筹款，那是借款，譞奕两次上疏、廷辩都为了那点钱，最后筹款借款全部拿去修园子了

      万寿山用款不敷，醇亲王一句话就260万两不见了好么？海军账册被烧的理由很充分好把

      太监王世和言，海军各堂司仅为贪污中饱而“谋修清漪园，动款3000余万”

      “群臣竞奏请练海军，备款3000万……颐和园工程大起，举所筹之款，尽数以充土木之用”梁启超

      这两个可以印证的好不好

      2020/12/28 12:41:42
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      那么楼主想说到底是谁的责任捏？

      2020/12/28 11:43:52
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      当初建立北洋舰队的原因是为了避免英法等强国再次从天津打到北京，但建立后发现，依靠购买建立的舰队根本不可能保护得了大清的海疆安全，而随着日本的强大，北洋出现了一个困局，如果真拼光了舰队，那么北洋以及淮系就没有存在意义了，所以北洋的情况处于两难之间

      2020/12/28 10:26:12

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