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帖子主题:为什么1932年19路军可以和日军打成以一换一,而1937年70万国军和日军打成以七换一?

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  • 军衔:陆军少将
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  • 头衔:大明永历皇帝元年
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为什么1932年19路军可以和日军打成以一换一,而1937年70万国军和日军打成以七换一?

1932年19路军抗日,面对10万日军,打了一个多月,和第5军加在一起,伤亡也才14104人,歼灭日军过万,还全歼了一个大队,几乎和日军打成1:1平。

1937年70万国军开赴淞沪战场,血战三月,伤亡数十万,却只歼灭日军4万,自己的海空军几乎全灭,数年整编训练的德械精锐全部打光,日军伤亡4万余人,国军伤亡25万,几乎打成7:1。

同样是国军,五年之前,一个军可以硬抗10万日军,打成以一换一;为何5年后70个师却无法扛得住日军9个师团,尸山血海,打成以七换一,这是什么原因???

为什么1932年19路军可以和日军打成以一换一,而1937年70万国军和日军打成以七换一?

为什么1932年19路军可以和日军打成以一换一,而1937年70万国军和日军打成以七换一?

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      2020/7/29 23:49:24

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      • 军衔:陆军列兵
      • 军号:1527554
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      12楼 水滴大理石
      第一,十九路军是经过压缩的北伐部队第四军主力,有实战经验而且老兵与军官多,相反中央军多是扩编而成,号称德械其实训练不足

      第二,十九路军作战范围是上海市区以及周边,日军火力展不开,怕伤着英法美国家,而1938年中国军队作战范围很大,日军不仅大炮飞机海军大炮都用上了, 损失当然大

      第三,1932年与1937年的日军战斗真的提升很快,编制以及武器装备也更加合理,不得不说得到东北对日本国力军力是一个质的提升。

      还有舍不得上海这么好的地盘,十九路军受到另一派广东军阀排挤,回不了家乡。

      2020/8/8 1:50:08
      • 军衔:陆军中校
      • 军号:1379108
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      ......
      24楼 ptopim7799
      黄埔内一样有派系,蒋介石是一个盟主。
      30楼 AD73
      当然有派系,但陈诚的军队确实是老蒋嫡系之一。第五军也是
      31楼 ptopim7799
      相对杂牌和地方军来说,陈张两部都是蒋的嫡系,但在蒋系统内,只有胡宗南的第一军才是蒋介石的自己人。
      32楼 AD73
      胡宗南的第一军与老蒋时期的第一军已经有了很大不同。如3、78师都是后期加强进去的
      34楼 ptopim7799
      国民党蒋氏反动集团是军为将有,是没有“加强”部队一说,只有吞并,而且是吞进去不会吐出来。
      这我当然清楚,西北军川军很多部队就是如此成为中央军的 。

      2020/8/6 8:09:42
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      ......
      22楼 AD73
      黄埔系组成的军队都是老蒋嫡系。

      张治中和陈诚的军队都是老蒋的嫡系,军中是地道的黄埔军官。如果说老蒋看来嫡系只有第一军和警卫师。那老蒋还不如一个普通地方军阀了。虽然他最后失败了,但不能不承认他要比同期各路军阀派系都高得多。

      24楼 ptopim7799
      黄埔内一样有派系,蒋介石是一个盟主。
      30楼 AD73
      当然有派系,但陈诚的军队确实是老蒋嫡系之一。第五军也是
      31楼 ptopim7799
      相对杂牌和地方军来说,陈张两部都是蒋的嫡系,但在蒋系统内,只有胡宗南的第一军才是蒋介石的自己人。
      32楼 AD73
      胡宗南的第一军与老蒋时期的第一军已经有了很大不同。如3、78师都是后期加强进去的
      国民党蒋氏反动集团是军为将有,是没有“加强”部队一说,只有吞并,而且是吞进去不会吐出来。

      2020/8/4 18:03:05
      • 军衔:陆军大校
      • 军号:3958753
      • 头衔:草根历史研究者
      • 工分:273969 / 排名:5485
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      1.28淞沪抗战日军只承认自己伤亡3091人,内战死675人。

      2020/8/4 15:09:07
      • 军衔:陆军中校
      • 军号:1379108
      • 工分:79274
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      ......
      20楼 ptopim7799
      陈诚和张治中是与蒋同属一派系,与蒋的关系是盟主(蒋)与盟员的关系,但不是蒋的嫡系,蒋的嫡系是胡宗南的一军和蒋的警卫师。
      22楼 AD73
      黄埔系组成的军队都是老蒋嫡系。

      张治中和陈诚的军队都是老蒋的嫡系,军中是地道的黄埔军官。如果说老蒋看来嫡系只有第一军和警卫师。那老蒋还不如一个普通地方军阀了。虽然他最后失败了,但不能不承认他要比同期各路军阀派系都高得多。

      24楼 ptopim7799
      黄埔内一样有派系,蒋介石是一个盟主。
      30楼 AD73
      当然有派系,但陈诚的军队确实是老蒋嫡系之一。第五军也是
      31楼 ptopim7799
      相对杂牌和地方军来说,陈张两部都是蒋的嫡系,但在蒋系统内,只有胡宗南的第一军才是蒋介石的自己人。
      胡宗南的第一军与老蒋时期的第一军已经有了很大不同。如3、78师都是后期加强进去的

      2020/8/4 8:29:01
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      ......
      18楼 AD73
      陈诚军是老蒋的依靠,张治中的第五军也是老蒋的本钱。
      20楼 ptopim7799
      陈诚和张治中是与蒋同属一派系,与蒋的关系是盟主(蒋)与盟员的关系,但不是蒋的嫡系,蒋的嫡系是胡宗南的一军和蒋的警卫师。
      22楼 AD73
      黄埔系组成的军队都是老蒋嫡系。

      张治中和陈诚的军队都是老蒋的嫡系,军中是地道的黄埔军官。如果说老蒋看来嫡系只有第一军和警卫师。那老蒋还不如一个普通地方军阀了。虽然他最后失败了,但不能不承认他要比同期各路军阀派系都高得多。

      24楼 ptopim7799
      黄埔内一样有派系,蒋介石是一个盟主。
      30楼 AD73
      当然有派系,但陈诚的军队确实是老蒋嫡系之一。第五军也是
      相对杂牌和地方军来说,陈张两部都是蒋的嫡系,但在蒋系统内,只有胡宗南的第一军才是蒋介石的自己人。

      2020/8/3 21:36:52
      • 军衔:陆军中校
      • 军号:1379108
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      14楼 ptopim7799
      第19路军是“我要战”, 1937年的70万果军是“要你战”,蒋介石并没有抗战决心,蒋介石一是表演给主子美英侵略者看,二消耗本派系中的非蒋系(如何应钦陈诚张治中宋子文等部)和杂牌(如粤军浙军川军桂军湘军滇军晋军西北军东北军等)。
      18楼 AD73
      陈诚军是老蒋的依靠,张治中的第五军也是老蒋的本钱。
      20楼 ptopim7799
      陈诚和张治中是与蒋同属一派系,与蒋的关系是盟主(蒋)与盟员的关系,但不是蒋的嫡系,蒋的嫡系是胡宗南的一军和蒋的警卫师。
      22楼 AD73
      黄埔系组成的军队都是老蒋嫡系。

      张治中和陈诚的军队都是老蒋的嫡系,军中是地道的黄埔军官。如果说老蒋看来嫡系只有第一军和警卫师。那老蒋还不如一个普通地方军阀了。虽然他最后失败了,但不能不承认他要比同期各路军阀派系都高得多。

      24楼 ptopim7799
      黄埔内一样有派系,蒋介石是一个盟主。
      当然有派系,但陈诚的军队确实是老蒋嫡系之一。第五军也是

      2020/8/3 8:27:55
      • 军衔:陆军中校
      • 军号:1379108
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      14楼 ptopim7799
      第19路军是“我要战”, 1937年的70万果军是“要你战”,蒋介石并没有抗战决心,蒋介石一是表演给主子美英侵略者看,二消耗本派系中的非蒋系(如何应钦陈诚张治中宋子文等部)和杂牌(如粤军浙军川军桂军湘军滇军晋军西北军东北军等)。
      18楼 AD73
      陈诚军是老蒋的依靠,张治中的第五军也是老蒋的本钱。
      20楼 ptopim7799
      陈诚和张治中是与蒋同属一派系,与蒋的关系是盟主(蒋)与盟员的关系,但不是蒋的嫡系,蒋的嫡系是胡宗南的一军和蒋的警卫师。
      22楼 AD73
      黄埔系组成的军队都是老蒋嫡系。

      张治中和陈诚的军队都是老蒋的嫡系,军中是地道的黄埔军官。如果说老蒋看来嫡系只有第一军和警卫师。那老蒋还不如一个普通地方军阀了。虽然他最后失败了,但不能不承认他要比同期各路军阀派系都高得多。

      24楼 ptopim7799
      黄埔内一样有派系,蒋介石是一个盟主。
      当然有派系,但陈诚的军队确实是老蒋嫡系之一。第五军也是

      2020/8/3 8:27:55
      • 军衔:陆军少将
      • 军号:1428360
      • 头衔:大明永历皇帝元年
      • 工分:834626 / 排名:675
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      19楼 老军士
      19路军的战报是不是夸大了?
      21楼 zhangzizhong1940
      不可能,真跟日军说的那样,打了一个多月伤亡3200人,那还四易主帅个屁呀,屡次曾兵个屁呀,直接盐泽幸一的三万人就可以解决问题了,还要把国内都快抽空扑上十万大军全力压上

      日军的战报历来对己方损失都是极度缩水,平型关大行李1000多人马全军覆灭能给说成是只有一个小队60名骑兵

      25楼 老军士
      平型关之战,因为与八路军作战的日军建制成分复杂,日军的60名骑兵实际上只是掩护大行李队的那个骑兵小队,大行李队本身还有不少人,日军战报应该是各参战单位自己报自己的,本身是有问题,但关键还是目前网上有人选择性失明。
      所以说日军战报有问题,或者将小部队损失冒充整个会战损失,或者干脆就是极度缩水连自己人都不信

      日军战报有个习惯,总是喜欢以阵亡人数来冒充伤亡人数,而真正的负伤人员会被大量计入因病减员之中

      2020/8/3 7:54:57
      • 军衔:陆军少将
      • 军号:1428360
      • 头衔:大明永历皇帝元年
      • 工分:834625 / 排名:675
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      1. 十九路军是北伐铁军的直系发展,又TG帮助建军。32年离北伐时间还不长,作战意志和战斗力依然保持较好。

      淞沪会战国军方面投入达70多万,很多都是投靠蒋介石的地方杂牌北洋余孽,即使中央军系的部队,到37年也已经在长期的军阀混战中消退了作战意志。本来战斗力就不能与32年的十九路军同日而语。

      2. 32年日军属试探,投入战争资源并没放开,不能完全体现当时工业国对农业国的碾压;37年人家放开了,马上就体现出国军水平的巨大差距和致命缺陷了。

      3.顶层战略失误——老蒋妄图以“淞沪会战引起国际干预”。以此不切实际的思想作为最高战略指导,必然导致在错误的时间、错误的地点打一场错误的会战,白白损失军队。

      2020/8/2 15:45:47
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      客观的说,一二八的时候,中国参战两个军,投入部队少,军火及各种补给相对充足,而到了37年的时候,几十万大军云集上海,所需补给已经超过了当时国军的补充能力。

      从另一方面说,一二八和37年相比,日军投入的力量也不一样。

      2020/8/2 14:44:17
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      19楼 老军士
      19路军的战报是不是夸大了?
      21楼 zhangzizhong1940
      不可能,真跟日军说的那样,打了一个多月伤亡3200人,那还四易主帅个屁呀,屡次曾兵个屁呀,直接盐泽幸一的三万人就可以解决问题了,还要把国内都快抽空扑上十万大军全力压上

      日军的战报历来对己方损失都是极度缩水,平型关大行李1000多人马全军覆灭能给说成是只有一个小队60名骑兵

      平型关之战,因为与八路军作战的日军建制成分复杂,日军的60名骑兵实际上只是掩护大行李队的那个骑兵小队,大行李队本身还有不少人,日军战报应该是各参战单位自己报自己的,本身是有问题,但关键还是目前网上有人选择性失明。

      2020/8/2 12:23:36
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      14楼 ptopim7799
      第19路军是“我要战”, 1937年的70万果军是“要你战”,蒋介石并没有抗战决心,蒋介石一是表演给主子美英侵略者看,二消耗本派系中的非蒋系(如何应钦陈诚张治中宋子文等部)和杂牌(如粤军浙军川军桂军湘军滇军晋军西北军东北军等)。
      18楼 AD73
      陈诚军是老蒋的依靠,张治中的第五军也是老蒋的本钱。
      20楼 ptopim7799
      陈诚和张治中是与蒋同属一派系,与蒋的关系是盟主(蒋)与盟员的关系,但不是蒋的嫡系,蒋的嫡系是胡宗南的一军和蒋的警卫师。
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      黄埔系组成的军队都是老蒋嫡系。

      张治中和陈诚的军队都是老蒋的嫡系,军中是地道的黄埔军官。如果说老蒋看来嫡系只有第一军和警卫师。那老蒋还不如一个普通地方军阀了。虽然他最后失败了,但不能不承认他要比同期各路军阀派系都高得多。

      黄埔内一样有派系,蒋介石是一个盟主。

      2020/8/1 20:01:50
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      我认为,要搞清楚为什么是很困难的。

      两次淞沪抗战,我党都不是参与方,所以现在很难找到当时翔实的历史资料。

      大家也都知道,国民党方面的数据是相当不靠谱的,倒也不是全为了宣传,而是因为国民党方面的数据统计,本来就效率低下,哪怕是内战中,国民党搞不清红军或解放军的参战兵力和伤亡情况也是常事,甚至自己的部队情况也搞不清,不要忘记国民党军队中普遍存在的吃空饷和大规模倒卖武器的情况。搞不清自己,那么日方投入的实力,就更是一笔糊涂账了。所以,你在国内很难找到两次淞沪会战日军投入力量的对比,只能猜。

      相对来说,日方的数据可能最接近于真实,但是日方不会对128淞沪会战详细记录,因为他们没赢,而且,这些资料都在日本,国内的学者要去寻找这些资料非常不方便,也没必要。

      2020/8/1 11:35:03
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      14楼 ptopim7799
      第19路军是“我要战”, 1937年的70万果军是“要你战”,蒋介石并没有抗战决心,蒋介石一是表演给主子美英侵略者看,二消耗本派系中的非蒋系(如何应钦陈诚张治中宋子文等部)和杂牌(如粤军浙军川军桂军湘军滇军晋军西北军东北军等)。
      18楼 AD73
      陈诚军是老蒋的依靠,张治中的第五军也是老蒋的本钱。
      20楼 ptopim7799
      陈诚和张治中是与蒋同属一派系,与蒋的关系是盟主(蒋)与盟员的关系,但不是蒋的嫡系,蒋的嫡系是胡宗南的一军和蒋的警卫师。
      黄埔系组成的军队都是老蒋嫡系。

      张治中和陈诚的军队都是老蒋的嫡系,军中是地道的黄埔军官。如果说老蒋看来嫡系只有第一军和警卫师。那老蒋还不如一个普通地方军阀了。虽然他最后失败了,但不能不承认他要比同期各路军阀派系都高得多。

      2020/8/1 8:49:25
      • 军衔:陆军少将
      • 军号:1428360
      • 头衔:大明永历皇帝元年
      • 工分:834617 / 排名:675
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      19楼 老军士
      19路军的战报是不是夸大了?
      不可能,真跟日军说的那样,打了一个多月伤亡3200人,那还四易主帅个屁呀,屡次曾兵个屁呀,直接盐泽幸一的三万人就可以解决问题了,还要把国内都快抽空扑上十万大军全力压上

      日军的战报历来对己方损失都是极度缩水,平型关大行李1000多人马全军覆灭能给说成是只有一个小队60名骑兵

      2020/8/1 7:56:32
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      14楼 ptopim7799
      第19路军是“我要战”, 1937年的70万果军是“要你战”,蒋介石并没有抗战决心,蒋介石一是表演给主子美英侵略者看,二消耗本派系中的非蒋系(如何应钦陈诚张治中宋子文等部)和杂牌(如粤军浙军川军桂军湘军滇军晋军西北军东北军等)。
      18楼 AD73
      陈诚军是老蒋的依靠,张治中的第五军也是老蒋的本钱。
      陈诚和张治中是与蒋同属一派系,与蒋的关系是盟主(蒋)与盟员的关系,但不是蒋的嫡系,蒋的嫡系是胡宗南的一军和蒋的警卫师。

      2020/7/31 20:56:15
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      19路军的战报是不是夸大了?

      2020/7/31 8:56:56
      • 军衔:陆军中校
      • 军号:1379108
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      14楼 ptopim7799
      第19路军是“我要战”, 1937年的70万果军是“要你战”,蒋介石并没有抗战决心,蒋介石一是表演给主子美英侵略者看,二消耗本派系中的非蒋系(如何应钦陈诚张治中宋子文等部)和杂牌(如粤军浙军川军桂军湘军滇军晋军西北军东北军等)。
      陈诚军是老蒋的依靠,张治中的第五军也是老蒋的本钱。

      2020/7/31 8:17:19
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      1937松沪抗战,是老蒋配合鬼子在打。每当鬼子弹药不济了,兵力不足了。老蒋就喊暂停,然后等鬼子援兵到了,弹药补充到位了再开打。打着打着小鬼子又兵力不足,弹药不够了,老蒋又停下来等。

      2020/7/31 1:05:55
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      15楼 柯岩芬
      指挥者不一样。1932年指挥作战的是蔡廷锴将军,而1937年指挥的是蒋介石总財,那不是块打仗的料。

      蒋介石的长项是炒股。

      错了,强项是打麻将。 “打仗我不行,打麻将你不行” 那部电影里面蒋介石不是亲口说了嘛

      2020/7/30 21:21:40
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      指挥者不一样。1932年指挥作战的是蔡廷锴将军,而1937年指挥的是蒋介石总財,那不是块打仗的料。

      蒋介石的长项是炒股。

      2020/7/30 21:12:17
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      第19路军是“我要战”, 1937年的70万果军是“要你战”,蒋介石并没有抗战决心,蒋介石一是表演给主子美英侵略者看,二消耗本派系中的非蒋系(如何应钦陈诚张治中宋子文等部)和杂牌(如粤军浙军川军桂军湘军滇军晋军西北军东北军等)。

      2020/7/30 18:45:28
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      第二次淞沪会战不是19路军指挥的,怎么能够和第一次比较呢?在第二次淞沪会战时,国军有三次已经把日军马上就打下海了,有一次已经打到日军指挥部的相邻马路上了,迫击炮已经可以覆盖日军指挥部了。但是每次到这个时候我军统帅都会要求我军停止攻击,等待日军增援!!!!!

      2020/7/30 15:31:28
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      第一,十九路军是经过压缩的北伐部队第四军主力,有实战经验而且老兵与军官多,相反中央军多是扩编而成,号称德械其实训练不足

      第二,十九路军作战范围是上海市区以及周边,日军火力展不开,怕伤着英法美国家,而1938年中国军队作战范围很大,日军不仅大炮飞机海军大炮都用上了, 损失当然大

      第三,1932年与1937年的日军战斗真的提升很快,编制以及武器装备也更加合理,不得不说得到东北对日本国力军力是一个质的提升。

      2020/7/30 15:21:30
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      第一,十九路军是经过压缩的北伐部队第四军主力,有实战经验而且老兵与军官多,相反中央军多是扩编而成,号称德械其实训练不足

      第二,十九路军作战范围是上海市区以及周边,日军火力展不开,怕伤着英法美国家,而1938年中国军队作战范围很大,日军不仅大炮飞机海军大炮都用上了, 损失当然大

      第三,1932年与1937年的日军战斗真的提升很快,编制以及武器装备也更加合理,不得不说得到东北对日本国力军力是一个质的提升。

      2020/7/30 15:21:30
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      6楼 大兵susu
      中央军与19路军并肩作战,只是没人提而已罢了。
      7楼 AD73
      后期第五军去支援的。
      8楼 党国卫士
      哪里是支援,据右武卫军提供的资料《蔡廷锴回忆录》,第五军是被派去拖抗战后腿和监视十九路军的
      9楼 AD73
      我不卷入你们的论战。

      我说明我的看法,第五军最初是去支援的,在庙行与日军大战一场。以后签署停战协定后。19路军官兵不满,5军此时对19路军起了监视的作用。

      原来如此,了解了。

      2020/7/30 10:46:19
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      6楼 大兵susu
      中央军与19路军并肩作战,只是没人提而已罢了。
      7楼 AD73
      后期第五军去支援的。
      8楼 党国卫士
      哪里是支援,据右武卫军提供的资料《蔡廷锴回忆录》,第五军是被派去拖抗战后腿和监视十九路军的
      我不卷入你们的论战。

      我说明我的看法,第五军最初是去支援的,在庙行与日军大战一场。以后签署停战协定后。19路军官兵不满,5军此时对19路军起了监视的作用。

      2020/7/30 10:27:52
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      6楼 大兵susu
      中央军与19路军并肩作战,只是没人提而已罢了。
      7楼 AD73
      后期第五军去支援的。
      哪里是支援,据右武卫军提供的资料《蔡廷锴回忆录》,第五军是被派去拖抗战后腿和监视十九路军的

      2020/7/30 10:22:13
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      6楼 大兵susu
      中央军与19路军并肩作战,只是没人提而已罢了。
      后期第五军去支援的。

      2020/7/30 9:58:56
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      中央军与19路军并肩作战,只是没人提而已罢了。

      2020/7/30 9:16:04
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      37年淞沪会战老蒋要打给外国人看,希望能够引起外国干涉币日本停止进攻。完全不顾官兵死活,把几十万军队放在日军海陆空立体活力打击的最好地点,造成巨大损失。不但李宗仁、白崇禧、张治中对此怨气很大,就是陈诚也不赞成。

      2020/7/30 9:00:15
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      37年淞沪会战老蒋要打给外国人看,希望能够引起外国干涉币日本停止进攻。完全不顾官兵死活,把几十万军队放在日军海陆空立体活力打击的最好地点,造成巨大损失。不但李宗仁、白崇禧、张治中对此怨气很大,就是陈诚也不赞成。

      2020/7/30 9:00:15
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      《蔡廷锴回忆录》:

      回复:为什么1932年19路军可以和日军打成以一换一,而1937年70万国军和日军打成以七换一?

      2020/7/30 7:58:36
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      《蔡廷锴回忆录》:

      回复:为什么1932年19路军可以和日军打成以一换一,而1937年70万国军和日军打成以七换一?

      2020/7/30 7:58:36

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