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帖子主题:[原创]如果满清没有入关,李自成和张献忠争夺天下谁会赢??

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[原创]如果满清没有入关,李自成和张献忠争夺天下谁会赢??

从攻占京城到后来满清入关,李自成军迅速崩溃,和以后抗清来看 ,李自成并不具有雄才大略。李自成集团高层内部凝聚力不足,谋划无大局观,无前瞻性,没有一个长远规划。主要将领作战指挥、应变能力不够。大家觉得李、张如果争夺,李自成会不会成为又一个陈友谅。。。。。。

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      2020/6/25 15:20:07

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      ......
      4楼 zyzno1
      张献忠一次次被左良玉吊打,而左良玉见李闯就如耗子见猫,就知道西营那点本事了。
      5楼 短兵相接
      李定国表现出来的能力,远远高于李自成集团定其他将领。。。。。。
      6楼 zyzno1
      张献忠一次次被左良玉吊打时,李定国除了能和他义父一起逃命,又干了啥?
      7楼 短兵相接
      至少南明能坚持那么长一段时间,大西旧部还是起了一定作用。刘宗敏这些人清军一入关南下,基本上就完了。。。。。。
      15楼 zyzno1
      说得好像大西多高大上似的。李闯在山海关上风关宁军后,遭清军突袭。仍然能半数部队脱离战场。后来面对清-吴三桂汉奸军联合追击,还能在真定等处,两次大战追兵,退入崮关。清-汉奸军也疲惫不堪,退回北京。后来又战于榆林,潼关。双方大小10数次交战。你家大西八大王啥表现?在成都享福听闻自己最怕的李闯,左良玉都不在了。带数十万人马出四川争夺天下,刚一个揭幕战,自己就挂了。接着遭突袭,全军总崩盘了,四个干儿子带了万余人逃云南,去抢沐家的地盘去鸟。哪点体现出比李闯强的战斗力了?
      张献忠出川和清兵一个揭幕战就崩盘了是吧?那吊打大西军的左良玉军呢?和清军连揭幕战都没打,就举手投降了。你怎么说?这就叫“内战内行,外战狗熊”,我最恨这样的军队。包括李自成那伙,打明军逆天的战斗力,一接仗清军,就是个超级豆腐渣。

      “崩盘”了的大西军居然成为抗清的主力部队,另一支是郑成功的"海匪"。而李闯残部,钻了山沟——夔东十三家,再没出来。

      2020/7/4 20:47:37
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      ......
      4楼 zyzno1
      张献忠一次次被左良玉吊打,而左良玉见李闯就如耗子见猫,就知道西营那点本事了。
      5楼 短兵相接
      李定国表现出来的能力,远远高于李自成集团定其他将领。。。。。。
      6楼 zyzno1
      张献忠一次次被左良玉吊打时,李定国除了能和他义父一起逃命,又干了啥?
      7楼 短兵相接
      至少南明能坚持那么长一段时间,大西旧部还是起了一定作用。刘宗敏这些人清军一入关南下,基本上就完了。。。。。。
      15楼 zyzno1
      说得好像大西多高大上似的。李闯在山海关上风关宁军后,遭清军突袭。仍然能半数部队脱离战场。后来面对清-吴三桂汉奸军联合追击,还能在真定等处,两次大战追兵,退入崮关。清-汉奸军也疲惫不堪,退回北京。后来又战于榆林,潼关。双方大小10数次交战。你家大西八大王啥表现?在成都享福听闻自己最怕的李闯,左良玉都不在了。带数十万人马出四川争夺天下,刚一个揭幕战,自己就挂了。接着遭突袭,全军总崩盘了,四个干儿子带了万余人逃云南,去抢沐家的地盘去鸟。哪点体现出比李闯强的战斗力了?
      张献忠出川和清兵一个揭幕战就崩盘了是吧?那吊打大西军的左良玉军呢?和清军连揭幕战都没打,就举手投降了。你怎么说?这就叫“内战内行,外战狗熊”,我最恨这样的军队。包括李自成那伙,打明军逆天的战斗力,一接仗清军,就是个超级豆腐渣。

      “崩盘”了的大西军居然成为抗清的主力部队,另一支是郑成功的"海匪"。而李闯残部,钻了山沟——夔东十三家,再没出来。

      2020/7/4 20:47:36
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      4楼 zyzno1
      张献忠一次次被左良玉吊打,而左良玉见李闯就如耗子见猫,就知道西营那点本事了。
      5楼 短兵相接
      李定国表现出来的能力,远远高于李自成集团定其他将领。。。。。。
      6楼 zyzno1
      张献忠一次次被左良玉吊打时,李定国除了能和他义父一起逃命,又干了啥?
      7楼 短兵相接
      至少南明能坚持那么长一段时间,大西旧部还是起了一定作用。刘宗敏这些人清军一入关南下,基本上就完了。。。。。。
      15楼 zyzno1
      说得好像大西多高大上似的。李闯在山海关上风关宁军后,遭清军突袭。仍然能半数部队脱离战场。后来面对清-吴三桂汉奸军联合追击,还能在真定等处,两次大战追兵,退入崮关。清-汉奸军也疲惫不堪,退回北京。后来又战于榆林,潼关。双方大小10数次交战。你家大西八大王啥表现?在成都享福听闻自己最怕的李闯,左良玉都不在了。带数十万人马出四川争夺天下,刚一个揭幕战,自己就挂了。接着遭突袭,全军总崩盘了,四个干儿子带了万余人逃云南,去抢沐家的地盘去鸟。哪点体现出比李闯强的战斗力了?
      李定国在清朝已经拿下大半个中国的形势下,都能坚持那么久,而且还取得过一些胜利。看李自成都占了半个中国,满清被拒在关外,那么好的局面硬生生的被他玩完,还有啥说的?

      2020/7/3 0:10:53
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      ......
      3楼 短兵相接
      看后来对满清作战的大顺军,打不赢跑不掉,当流寇都不合格,远不如大西。。。。。
      4楼 zyzno1
      张献忠一次次被左良玉吊打,而左良玉见李闯就如耗子见猫,就知道西营那点本事了。
      5楼 短兵相接
      李定国表现出来的能力,远远高于李自成集团定其他将领。。。。。。
      6楼 zyzno1
      张献忠一次次被左良玉吊打时,李定国除了能和他义父一起逃命,又干了啥?
      7楼 短兵相接
      至少南明能坚持那么长一段时间,大西旧部还是起了一定作用。刘宗敏这些人清军一入关南下,基本上就完了。。。。。。
      说得好像大西多高大上似的。李闯在山海关上风关宁军后,遭清军突袭。仍然能半数部队脱离战场。后来面对清-吴三桂汉奸军联合追击,还能在真定等处,两次大战追兵,退入崮关。清-汉奸军也疲惫不堪,退回北京。后来又战于榆林,潼关。双方大小10数次交战。你家大西八大王啥表现?在成都享福听闻自己最怕的李闯,左良玉都不在了。带数十万人马出四川争夺天下,刚一个揭幕战,自己就挂了。接着遭突袭,全军总崩盘了,四个干儿子带了万余人逃云南,去抢沐家的地盘去鸟。哪点体现出比李闯强的战斗力了?

      2020/6/28 23:14:52
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      5楼 短兵相接
      李定国表现出来的能力,远远高于李自成集团定其他将领。。。。。。
      6楼 zyzno1
      张献忠一次次被左良玉吊打时,李定国除了能和他义父一起逃命,又干了啥?
      7楼 短兵相接
      至少南明能坚持那么长一段时间,大西旧部还是起了一定作用。刘宗敏这些人清军一入关南下,基本上就完了。。。。。。
      8楼 zyzno1
      那是另一回事,李闯他们既要和清军作战,也要和汉族的地主武装,旧明军作战。孙可望,李定国他们后来抱住永历的牌子,虽然他们的出身还让旧文人,士绅看不起,但起码不用两面作战,地方行政,后勤组织也有一定眉目了。不然他们,也不需要一年4万两银子养着个永历小朝廷。
      11楼 柯岩芬
      你说反了,李自成的敌人——明军才是两面作战,给了李自成可乘之机,侥幸取得昙花一现的胜利,真正到了两面作战——山海关之战的时候,他便一触即溃了。

      而真正的长期的两面作战是李定国,即和清军又和汉奸军作战。别把"南明"当做什么力量,那都投降了清军了(江北四镇)。只剩个皇帝,还的李定国背着。

      瞎扯,李闯退入崮关后,准备在山西抗击满清。结果大同的前明军将领姜镶降清,杀了李闯安排在大同的将领张天林。旧明军唐通突然叛变,突袭了李过的军营,大败李过。接着原来的明军将领纷纷投清。济尔哈朗率军进攻陕西,在榆林和李过,高一功对阵,手下就有三顺王,吴三桂,姜镶,唐通这些前明朝汉奸军。

      李自成,张献忠挣天下,张献忠肯定没戏,李自成在北京做了啥,也比张献忠在成都做的要强,两权相害取其轻,还是支持李闯的多。至于北京人,还真没有这个本事,这里的人根本不是战士。就算张献忠死了,他那几个干儿子,都不是啥省油的灯,内战还打不够呢。

      2020/6/28 23:01:28
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      5楼 短兵相接
      李定国表现出来的能力,远远高于李自成集团定其他将领。。。。。。
      6楼 zyzno1
      张献忠一次次被左良玉吊打时,李定国除了能和他义父一起逃命,又干了啥?
      7楼 短兵相接
      至少南明能坚持那么长一段时间,大西旧部还是起了一定作用。刘宗敏这些人清军一入关南下,基本上就完了。。。。。。
      8楼 zyzno1
      那是另一回事,李闯他们既要和清军作战,也要和汉族的地主武装,旧明军作战。孙可望,李定国他们后来抱住永历的牌子,虽然他们的出身还让旧文人,士绅看不起,但起码不用两面作战,地方行政,后勤组织也有一定眉目了。不然他们,也不需要一年4万两银子养着个永历小朝廷。
      11楼 柯岩芬
      你说反了,李自成的敌人——明军才是两面作战,给了李自成可乘之机,侥幸取得昙花一现的胜利,真正到了两面作战——山海关之战的时候,他便一触即溃了。

      而真正的长期的两面作战是李定国,即和清军又和汉奸军作战。别把"南明"当做什么力量,那都投降了清军了(江北四镇)。只剩个皇帝,还的李定国背着。

      瞎扯,李闯退入崮关后,准备在山西抗击满清。结果大同的前明军将领姜镶降清,杀了李闯安排在大同的将领张天林。旧明军唐通突然叛变,突袭了李过的军营,大败李过。接着原来的明军将领纷纷投清。济尔哈朗率军进攻陕西,在榆林和李过,高一功对阵,手下就有三顺王,吴三桂,姜镶,唐通这些前明朝汉奸军。

      李自成,张献忠挣天下,张献忠肯定没戏,李自成在北京做了啥,也比张献忠在成都做的要强,两权相害取其轻,还是支持李闯的多。至于北京人,还真没有这个本事,这里的人根本不是战士。就算张献忠死了,他那几个干儿子,都不是啥省油的灯,内战还打不够呢。

      2020/6/28 23:01:28
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      2楼 zyzno1
      张献忠比李自成差远了,用不了三年就得被捏死。
      3楼 短兵相接
      看后来对满清作战的大顺军,打不赢跑不掉,当流寇都不合格,远不如大西。。。。。
      4楼 zyzno1
      张献忠一次次被左良玉吊打,而左良玉见李闯就如耗子见猫,就知道西营那点本事了。
      5楼 短兵相接
      李定国表现出来的能力,远远高于李自成集团定其他将领。。。。。。
      6楼 zyzno1
      张献忠一次次被左良玉吊打时,李定国除了能和他义父一起逃命,又干了啥?
      那是张献忠太渣,不是大西军的问题。张献忠除了有点组织能力外一切都不行。

      2020/6/28 0:53:03
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      ......
      4楼 zyzno1
      张献忠一次次被左良玉吊打,而左良玉见李闯就如耗子见猫,就知道西营那点本事了。
      5楼 短兵相接
      李定国表现出来的能力,远远高于李自成集团定其他将领。。。。。。
      6楼 zyzno1
      张献忠一次次被左良玉吊打时,李定国除了能和他义父一起逃命,又干了啥?
      7楼 短兵相接
      至少南明能坚持那么长一段时间,大西旧部还是起了一定作用。刘宗敏这些人清军一入关南下,基本上就完了。。。。。。
      8楼 zyzno1
      那是另一回事,李闯他们既要和清军作战,也要和汉族的地主武装,旧明军作战。孙可望,李定国他们后来抱住永历的牌子,虽然他们的出身还让旧文人,士绅看不起,但起码不用两面作战,地方行政,后勤组织也有一定眉目了。不然他们,也不需要一年4万两银子养着个永历小朝廷。
      你说反了,李自成的敌人——明军才是两面作战,给了李自成可乘之机,侥幸取得昙花一现的胜利,真正到了两面作战——山海关之战的时候,他便一触即溃了。

      而真正的长期的两面作战是李定国,即和清军又和汉奸军作战。别把"南明"当做什么力量,那都投降了清军了(江北四镇)。只剩个皇帝,还的李定国背着。

      2020/6/28 0:46:03
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      本人同意楼主看法,李自成的军队和张献忠的军队战斗力差的不是一星半点,差在干部素质上。

      但是前期李总打胜仗,张老打败仗,其原因:

      1凭统帅个人能力,李比张要强的多。特别是政治方面,张献忠乱杀人,等于自残。

      2形势方面,李自成面对的形势十分有利——明朝十分腐朽而且两面作战。

      而李定国面对的是已经成了气候的清军和吴三桂的"平西军",形势十分险恶。而且李定国内部还有孙可望的分裂势力(是李定国失败的主要原因)。还有地域方面,李定国被张献忠带入十分不利打江山的四川哪里,完全没有李自成那样的作战空间和根据地。

      真要是李自成和张献忠争天下,李自成肯定失败,他在北京待的那几天,已经说明问题了。即使没有满清,他也会被北京人连同外部力量搞死。不过大西军要想取胜,条件就是张献忠先死。。

      2020/6/28 0:37:30
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      本人同意楼主看法,李自成的军队和张献忠的军队战斗力差的不是一星半点,差在干部素质上。

      但是前期李总打胜仗,张老打败仗,其原因:

      1凭统帅个人能力,李比张要强的多。特别是政治方面,张献忠乱杀人,等于自残。

      2形势方面,李自成面对的形势十分有利——明朝十分腐朽而且两面作战。

      而李定国面对的是已经成了气候的清军和吴三桂的"平西军",形势十分险恶。而且李定国内部还有孙可望的分裂势力(是李定国失败的主要原因)。还有地域方面,李定国被张献忠带入十分不利打江山的四川哪里,完全没有李自成那样的作战空间和根据地。

      真要是李自成和张献忠争天下,李自成肯定失败,他在北京待的那几天,已经说明问题了。即使没有满清,他也会被北京人连同外部力量搞死。不过大西军要想取胜,条件就是张献忠先死。。

      2020/6/28 0:37:30
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      3楼 短兵相接
      看后来对满清作战的大顺军,打不赢跑不掉,当流寇都不合格,远不如大西。。。。。
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      张献忠一次次被左良玉吊打,而左良玉见李闯就如耗子见猫,就知道西营那点本事了。
      5楼 短兵相接
      李定国表现出来的能力,远远高于李自成集团定其他将领。。。。。。
      6楼 zyzno1
      张献忠一次次被左良玉吊打时,李定国除了能和他义父一起逃命,又干了啥?
      7楼 短兵相接
      至少南明能坚持那么长一段时间,大西旧部还是起了一定作用。刘宗敏这些人清军一入关南下,基本上就完了。。。。。。
      那是另一回事,李闯他们既要和清军作战,也要和汉族的地主武装,旧明军作战。孙可望,李定国他们后来抱住永历的牌子,虽然他们的出身还让旧文人,士绅看不起,但起码不用两面作战,地方行政,后勤组织也有一定眉目了。不然他们,也不需要一年4万两银子养着个永历小朝廷。

      2020/6/27 22:58:39
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      2楼 zyzno1
      张献忠比李自成差远了,用不了三年就得被捏死。
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      看后来对满清作战的大顺军,打不赢跑不掉,当流寇都不合格,远不如大西。。。。。
      4楼 zyzno1
      张献忠一次次被左良玉吊打,而左良玉见李闯就如耗子见猫,就知道西营那点本事了。
      5楼 短兵相接
      李定国表现出来的能力,远远高于李自成集团定其他将领。。。。。。
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      张献忠一次次被左良玉吊打时,李定国除了能和他义父一起逃命,又干了啥?
      至少南明能坚持那么长一段时间,大西旧部还是起了一定作用。刘宗敏这些人清军一入关南下,基本上就完了。。。。。。

      2020/6/27 21:21:19
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      张献忠比李自成差远了,用不了三年就得被捏死。
      3楼 短兵相接
      看后来对满清作战的大顺军,打不赢跑不掉,当流寇都不合格,远不如大西。。。。。
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      张献忠一次次被左良玉吊打,而左良玉见李闯就如耗子见猫,就知道西营那点本事了。
      5楼 短兵相接
      李定国表现出来的能力,远远高于李自成集团定其他将领。。。。。。
      张献忠一次次被左良玉吊打时,李定国除了能和他义父一起逃命,又干了啥?

      2020/6/27 12:53:18
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      2020/6/26 19:51:27
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      看后来对满清作战的大顺军,打不赢跑不掉,当流寇都不合格,远不如大西。。。。。
      张献忠一次次被左良玉吊打,而左良玉见李闯就如耗子见猫,就知道西营那点本事了。

      2020/6/26 14:56:32
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      看后来对满清作战的大顺军,打不赢跑不掉,当流寇都不合格,远不如大西。。。。。

      2020/6/26 13:33:02
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      2020/6/25 20:33:05

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