关闭

帖子主题:明军关于萨尔浒之战的正确打法!

共 1653 个阅读者 

左箭头-小图标

明军关于萨尔浒之战的正确打法!

铁血网提醒您:点击查看大图

1、主力(杨镐部)与杜松部合为一股,进占抚顺,引而不发。

3、李如柏,进占清河,引而不发,

4、刘珽部向清河靠拢,做李如柏后盾。

5、马林部进抵铁岭,支援主力。

6、杜松部进占抚顺关,马林部汇集抚顺。

7、主力(杨镐、马林、杜松)沿浑河、苏子河攻击前进,兵进赫图阿拉。李如柏、刘廷按兵清河驻守不动。

8、李如柏、刘珽所部,攻击并占领雅鹘关,主力继续沿河向赫图阿拉攻击前进。

9、全军,会攻赫图阿拉。

结果就是:女真大部被灭,努尔哈赤逃亡。一如蒙元故事。

      打赏
      收藏文本
      1
      0
      2020/6/17 10:29:49

      网友回复

      • 军衔:陆军少校
      • 军号:1471217
      • 工分:41094
      左箭头-小图标

      先生晚生了几百年,可惜了。

      2020/8/12 15:40:07
      • 军衔:陆军列兵
      • 军号:13258350
      • 工分:20
      左箭头-小图标

      ......
      68楼 肉丝拉皮
      类似两伊战争这种战线最后未动的情况,就要从参战各方的战争意图进行评价了。

      因为战争必有发起方和被动参与方,各自都有参战的意图。对于这一点来说,实现意图的就是胜方。与伤亡多少无关。

      如果局势战后未变,那么战争实际上是达到了被动方的意图,明显就是被动方获胜。而主动挑起战争试图改变战线的一方明显没有得逞,是当仁不让的失败方。无论伤亡多少。

      这种战例比比皆是:

      1、当年战火始于鸭绿江边,结果终于三八线。毫无疑问被打回三八线的一方输了。从鸭绿江边开始参战的一方赢了。这胜负与伤亡无关。

      2、当年一方进攻三角型山小高地。经过连场血战,规模空前绝后。结果寸土未得。毫无疑问进攻方输了。

      69楼 w7841239
      你下面的举例不够恰当。

      因为当时我们才是输的一方

      赢得一方上苏美

      苏美目标是一致的,都是为了占领朝鲜,而我们的目标也很明显,阻止美国占领朝鲜。

      而战后的格局是,美苏一人赢一半,我们全输,因为付出了大量的人力物力,损失大量的有生力量和武器装备,结果并没有完成既定目标

      如果当时我们胜了,那么就是美国退出,也就没有现在的萨德问题了。

      70楼 肉丝拉皮
      你说的,我都不认同。

      当年战火烧到鸭绿江边,志愿军出兵的说法是“保家卫国”。最后结果战线停在三八线。这就是志愿军的胜利。是中国的胜利。

      关于解放全朝鲜,那是金日成最初的提法。

      我不知道你是什么人。没法评价你的立场。

      1、如果你是美国人,则你这样就是在散布谣言,蛊惑是非不清的中国年轻人否定自己的历史,让中国人失去历史荣誉感和必胜的信心。动摇中国人的信念。

      2、如果你是中国人,则你就是失去本民族的应有是非观,替美国人鼓噪呐喊。有投靠美国人的嫌疑。

      74楼 我是玄字辈的
      个人觉得就朝鲜战争来说。

      我方

      得:阻止了美国灭掉朝鲜,赢得了战略缓冲地带。

      失:巨大的人员财产损失;错失了解放台湾的机会;倒向苏联,彻底交恶西方;没有在朝建立亲中政权。总体得失难言。

      美国

      得:阻止了朝鲜吞并南韩;保持了朝鲜半岛的政治军事存在;认识到了台湾的重要战略价值。

      失:一定的人员财产损失;有损国际威信。

      总体得大于失。

      苏联

      得:借力打力,以较小的代价保住了二战后朝鲜半岛的胜利果实;得到了中国、朝鲜两个战略伙伴。

      失:基本可以忽略。

      总体得。

      朝鲜

      得:以中苏形成了一定程度的同盟关系。

      失:巨大的人员财产损失;丧失了统一朝鲜半岛的机会;严重恶化的国际外部环境。

      总体失。

      韩国

      得:保住了政权;彻底榜上美国这棵大树。

      失:巨大的人员财产损失。

      总体得大于失。

      76楼 肉丝拉皮

      你的看法根本错误。

      这就好像有人要杀你,你自己自卫能力有限。恰好有个第三人别有用心拿刀过来,你误打误撞得到这把刀,自卫把要杀你的人毙了。

      就结果来说,你确实得到这个第三人的帮助才自卫成功,虽然这个第三人也不是什么好居心的人。但在客观上你不能否认确实得到他的力量支持了。

      同样的,关于苏联的问题我觉得当时就是美帝兵临鸭绿江,空投的燃烧弹已经烧到丹东了。就这,参战是必然。至于苏联如何帮助,其实就算没有难道就不参战吗?没有苏联的帮助只不过就是再多死些人罢了。抗美援朝的战争是必须要打的。这没什么假设。

      有人可能会说美国、苏联如何算机中国。这些中国人管得了吗?完全没法制止。能制止的就是派兵打败他们。至于老金的那些想法,人家是另一个国家,中国管不着人家。所以说其他的都是没用。有用的就是中国人捍卫了自己的国家安全,打退了美国人。让美军到现在一想起中国的陆军都害怕。这就是胜果。

      抗美援朝第一次让世界世界看到中国的力量,在国际上打出了尊严,在第三世界赢得极大的尊重,正因为这样苏联而后大力扶持中国的重工业等等,甚至中国入五常都是都可以说是这次战争争取过来的,为新中国的工业化进程打下了一定基础,这样的红利一直延续到现在,这是最大的得利!

      2020/8/8 9:45:00
      • 军衔:陆军中士
      • 军号:3365956
      • 工分:2359
      左箭头-小图标

      77楼 workyi
      如果能正面入关为何要舍近求远选择侧面? 之前几次入关目的就是打劫,打劫完毕就退出。从第一次入关开始位置选择就很能说明问题,因为明朝农民起义内乱,在双方交战的地带入关后金可以坐收渔利,还可以牵制明军的战斗力,“壮大”起农民军,从而让明朝内耗更严重。其实从后面几次来看,后金一直在利用明朝内讧入关,李自成农民军其实战斗力不强,崇祯其实很鄙视农民军的战斗力的,因为农民军多次被明军包围,但是多次死里逃生,好几次都有后金入关的“帮助”,分散了明军的兵力和注意力,后金也知道明军一旦解决掉农民军,接下来肯定就是对付后金,后金肯定是没有那么多机会发展了。但是也正是因为如此,反而让农民军更加看清楚看到后金的威胁,明白内讧只能让外人得利的局面,所以后面李自成跟崇祯提出愿意被朝廷招安出关去打后金,这绝对不是心血来潮,而是李自成看到了可怕后果,可惜崇祯不答应,局面就此越来越沉沦。

      明末这个局势告诉中国人一个道理:放下一切成见,一致对外才是根本问题,不然就是国家生死存亡的问题了。

      这点上如今看得还是很清楚的,从当初的国共合作抗战,到现在解决台湾问题,一直都是在一个框架范围内能谈的尽量谈,尽量避免内部无谓消耗。中国历史上在这点上吃了太多亏了。

      回复:明军关于萨尔浒之战的正确打法!这个逻辑就逗了,李自成北上是什么时间,后金入关是什么时间

      如果没有在东北的战事失败,那来的民不聊生?

      丁应泰在哪里搞事情,东北边防一团糟也是李自成的错?

      2020/7/7 11:56:05
      • 军衔:陆军中士
      • 军号:3365956
      • 工分:2359
      左箭头-小图标

      77楼 workyi
      如果能正面入关为何要舍近求远选择侧面? 之前几次入关目的就是打劫,打劫完毕就退出。从第一次入关开始位置选择就很能说明问题,因为明朝农民起义内乱,在双方交战的地带入关后金可以坐收渔利,还可以牵制明军的战斗力,“壮大”起农民军,从而让明朝内耗更严重。其实从后面几次来看,后金一直在利用明朝内讧入关,李自成农民军其实战斗力不强,崇祯其实很鄙视农民军的战斗力的,因为农民军多次被明军包围,但是多次死里逃生,好几次都有后金入关的“帮助”,分散了明军的兵力和注意力,后金也知道明军一旦解决掉农民军,接下来肯定就是对付后金,后金肯定是没有那么多机会发展了。但是也正是因为如此,反而让农民军更加看清楚看到后金的威胁,明白内讧只能让外人得利的局面,所以后面李自成跟崇祯提出愿意被朝廷招安出关去打后金,这绝对不是心血来潮,而是李自成看到了可怕后果,可惜崇祯不答应,局面就此越来越沉沦。

      明末这个局势告诉中国人一个道理:放下一切成见,一致对外才是根本问题,不然就是国家生死存亡的问题了。

      这点上如今看得还是很清楚的,从当初的国共合作抗战,到现在解决台湾问题,一直都是在一个框架范围内能谈的尽量谈,尽量避免内部无谓消耗。中国历史上在这点上吃了太多亏了。

      回复:明军关于萨尔浒之战的正确打法!这个逻辑就逗了,李自成北上是什么时间,后金入关是什么时间

      如果没有在东北的战事失败,那来的民不聊生?

      丁应泰在哪里搞事情,东北边防一团糟也是李自成的错?

      2020/7/7 11:56:05
      左箭头-小图标

      77楼 workyi
      如果能正面入关为何要舍近求远选择侧面? 之前几次入关目的就是打劫,打劫完毕就退出。从第一次入关开始位置选择就很能说明问题,因为明朝农民起义内乱,在双方交战的地带入关后金可以坐收渔利,还可以牵制明军的战斗力,“壮大”起农民军,从而让明朝内耗更严重。其实从后面几次来看,后金一直在利用明朝内讧入关,李自成农民军其实战斗力不强,崇祯其实很鄙视农民军的战斗力的,因为农民军多次被明军包围,但是多次死里逃生,好几次都有后金入关的“帮助”,分散了明军的兵力和注意力,后金也知道明军一旦解决掉农民军,接下来肯定就是对付后金,后金肯定是没有那么多机会发展了。但是也正是因为如此,反而让农民军更加看清楚看到后金的威胁,明白内讧只能让外人得利的局面,所以后面李自成跟崇祯提出愿意被朝廷招安出关去打后金,这绝对不是心血来潮,而是李自成看到了可怕后果,可惜崇祯不答应,局面就此越来越沉沦。

      明末这个局势告诉中国人一个道理:放下一切成见,一致对外才是根本问题,不然就是国家生死存亡的问题了。

      这点上如今看得还是很清楚的,从当初的国共合作抗战,到现在解决台湾问题,一直都是在一个框架范围内能谈的尽量谈,尽量避免内部无谓消耗。中国历史上在这点上吃了太多亏了。

      本贴不是讲你说的这个问题呀!

      建议阁下单独开一贴。否则歪楼太严重。

      2020/7/6 14:51:38
      • 头像
      • 军衔:陆军中尉
      • 军号:2100305
      • 工分:15505
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      如果能正面入关为何要舍近求远选择侧面? 之前几次入关目的就是打劫,打劫完毕就退出。从第一次入关开始位置选择就很能说明问题,因为明朝农民起义内乱,在双方交战的地带入关后金可以坐收渔利,还可以牵制明军的战斗力,“壮大”起农民军,从而让明朝内耗更严重。其实从后面几次来看,后金一直在利用明朝内讧入关,李自成农民军其实战斗力不强,崇祯其实很鄙视农民军的战斗力的,因为农民军多次被明军包围,但是多次死里逃生,好几次都有后金入关的“帮助”,分散了明军的兵力和注意力,后金也知道明军一旦解决掉农民军,接下来肯定就是对付后金,后金肯定是没有那么多机会发展了。但是也正是因为如此,反而让农民军更加看清楚看到后金的威胁,明白内讧只能让外人得利的局面,所以后面李自成跟崇祯提出愿意被朝廷招安出关去打后金,这绝对不是心血来潮,而是李自成看到了可怕后果,可惜崇祯不答应,局面就此越来越沉沦。

      明末这个局势告诉中国人一个道理:放下一切成见,一致对外才是根本问题,不然就是国家生死存亡的问题了。

      这点上如今看得还是很清楚的,从当初的国共合作抗战,到现在解决台湾问题,一直都是在一个框架范围内能谈的尽量谈,尽量避免内部无谓消耗。中国历史上在这点上吃了太多亏了。

      2020/7/6 12:16:56
      • 头像
      • 军衔:陆军列兵
      • 军号:12282749
      • 工分:984
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      ......
      66楼 我是玄字辈的
      战争一般来说胜的会得利,越来越强,败的失利,越发变弱。甚至最后被灭,但也有少数确实两败俱伤,打了半天,双方都损失巨大,却都没捞到好处,比如两伊战争。
      68楼 肉丝拉皮
      类似两伊战争这种战线最后未动的情况,就要从参战各方的战争意图进行评价了。

      因为战争必有发起方和被动参与方,各自都有参战的意图。对于这一点来说,实现意图的就是胜方。与伤亡多少无关。

      如果局势战后未变,那么战争实际上是达到了被动方的意图,明显就是被动方获胜。而主动挑起战争试图改变战线的一方明显没有得逞,是当仁不让的失败方。无论伤亡多少。

      这种战例比比皆是:

      1、当年战火始于鸭绿江边,结果终于三八线。毫无疑问被打回三八线的一方输了。从鸭绿江边开始参战的一方赢了。这胜负与伤亡无关。

      2、当年一方进攻三角型山小高地。经过连场血战,规模空前绝后。结果寸土未得。毫无疑问进攻方输了。

      69楼 w7841239
      你下面的举例不够恰当。

      因为当时我们才是输的一方

      赢得一方上苏美

      苏美目标是一致的,都是为了占领朝鲜,而我们的目标也很明显,阻止美国占领朝鲜。

      而战后的格局是,美苏一人赢一半,我们全输,因为付出了大量的人力物力,损失大量的有生力量和武器装备,结果并没有完成既定目标

      如果当时我们胜了,那么就是美国退出,也就没有现在的萨德问题了。

      70楼 肉丝拉皮
      你说的,我都不认同。

      当年战火烧到鸭绿江边,志愿军出兵的说法是“保家卫国”。最后结果战线停在三八线。这就是志愿军的胜利。是中国的胜利。

      关于解放全朝鲜,那是金日成最初的提法。

      我不知道你是什么人。没法评价你的立场。

      1、如果你是美国人,则你这样就是在散布谣言,蛊惑是非不清的中国年轻人否定自己的历史,让中国人失去历史荣誉感和必胜的信心。动摇中国人的信念。

      2、如果你是中国人,则你就是失去本民族的应有是非观,替美国人鼓噪呐喊。有投靠美国人的嫌疑。

      74楼 我是玄字辈的
      个人觉得就朝鲜战争来说。

      我方

      得:阻止了美国灭掉朝鲜,赢得了战略缓冲地带。

      失:巨大的人员财产损失;错失了解放台湾的机会;倒向苏联,彻底交恶西方;没有在朝建立亲中政权。总体得失难言。

      美国

      得:阻止了朝鲜吞并南韩;保持了朝鲜半岛的政治军事存在;认识到了台湾的重要战略价值。

      失:一定的人员财产损失;有损国际威信。

      总体得大于失。

      苏联

      得:借力打力,以较小的代价保住了二战后朝鲜半岛的胜利果实;得到了中国、朝鲜两个战略伙伴。

      失:基本可以忽略。

      总体得。

      朝鲜

      得:以中苏形成了一定程度的同盟关系。

      失:巨大的人员财产损失;丧失了统一朝鲜半岛的机会;严重恶化的国际外部环境。

      总体失。

      韩国

      得:保住了政权;彻底榜上美国这棵大树。

      失:巨大的人员财产损失。

      总体得大于失。

      你的看法根本错误。

      这就好像有人要杀你,你自己自卫能力有限。恰好有个第三人别有用心拿刀过来,你误打误撞得到这把刀,自卫把要杀你的人毙了。

      就结果来说,你确实得到这个第三人的帮助才自卫成功,虽然这个第三人也不是什么好居心的人。但在客观上你不能否认确实得到他的力量支持了。

      同样的,关于苏联的问题我觉得当时就是美帝兵临鸭绿江,空投的燃烧弹已经烧到丹东了。就这,参战是必然。至于苏联如何帮助,其实就算没有难道就不参战吗?没有苏联的帮助只不过就是再多死些人罢了。抗美援朝的战争是必须要打的。这没什么假设。

      有人可能会说美国、苏联如何算机中国。这些中国人管得了吗?完全没法制止。能制止的就是派兵打败他们。至于老金的那些想法,人家是另一个国家,中国管不着人家。所以说其他的都是没用。有用的就是中国人捍卫了自己的国家安全,打退了美国人。让美军到现在一想起中国的陆军都害怕。这就是胜果。

      2020/7/3 16:47:51
      左箭头-小图标

      ......
      61楼 磐石197438
      打法只有两种打法,一种是男人的打法,也就是阳的一面打法,一种是女人的打法,阴的一面,男人的打法是垄断打法,集中优势兵力在局部区域形成垄断打败一路,女人的打法叫交换打法一比一比二比三的伤亡交换。这世界所有的打法都是这两种打法的延伸。
      62楼 肉丝拉皮

      战争的胜负,从来没有什么伤亡交换一说。那都是事后颠倒是非的狡辩。

      因为交战这种事只要爆发必然是因为争夺领土。而争夺领土说到底就是南疆北界画在哪。这种事任何战后都会一目了然。所谓伤亡如何根本不影响地界的结果。即便你伤亡的人或多或少,只要你领土没了,你就是完了。这没什么可说的。

      66楼 我是玄字辈的
      战争一般来说胜的会得利,越来越强,败的失利,越发变弱。甚至最后被灭,但也有少数确实两败俱伤,打了半天,双方都损失巨大,却都没捞到好处,比如两伊战争。
      68楼 肉丝拉皮
      类似两伊战争这种战线最后未动的情况,就要从参战各方的战争意图进行评价了。

      因为战争必有发起方和被动参与方,各自都有参战的意图。对于这一点来说,实现意图的就是胜方。与伤亡多少无关。

      如果局势战后未变,那么战争实际上是达到了被动方的意图,明显就是被动方获胜。而主动挑起战争试图改变战线的一方明显没有得逞,是当仁不让的失败方。无论伤亡多少。

      这种战例比比皆是:

      1、当年战火始于鸭绿江边,结果终于三八线。毫无疑问被打回三八线的一方输了。从鸭绿江边开始参战的一方赢了。这胜负与伤亡无关。

      2、当年一方进攻三角型山小高地。经过连场血战,规模空前绝后。结果寸土未得。毫无疑问进攻方输了。

      73楼 我是玄字辈的
      主动方没有达到战略目的,说失败还行,被动方白打了一场,损失巨大,什么也没得到,这样的胜利实在难言胜利。

      怎么说被动方白打呢?

      你有没有想过,被动方如果不打,主动方不就实现意图了吗!恰恰因为被动方的积极战斗才导致主动方的失败。所以被动方是胜利一方,毫无疑问。

      2020/7/3 16:36:13
      左箭头-小图标

      ......
      62楼 肉丝拉皮

      战争的胜负,从来没有什么伤亡交换一说。那都是事后颠倒是非的狡辩。

      因为交战这种事只要爆发必然是因为争夺领土。而争夺领土说到底就是南疆北界画在哪。这种事任何战后都会一目了然。所谓伤亡如何根本不影响地界的结果。即便你伤亡的人或多或少,只要你领土没了,你就是完了。这没什么可说的。

      66楼 我是玄字辈的
      战争一般来说胜的会得利,越来越强,败的失利,越发变弱。甚至最后被灭,但也有少数确实两败俱伤,打了半天,双方都损失巨大,却都没捞到好处,比如两伊战争。
      68楼 肉丝拉皮
      类似两伊战争这种战线最后未动的情况,就要从参战各方的战争意图进行评价了。

      因为战争必有发起方和被动参与方,各自都有参战的意图。对于这一点来说,实现意图的就是胜方。与伤亡多少无关。

      如果局势战后未变,那么战争实际上是达到了被动方的意图,明显就是被动方获胜。而主动挑起战争试图改变战线的一方明显没有得逞,是当仁不让的失败方。无论伤亡多少。

      这种战例比比皆是:

      1、当年战火始于鸭绿江边,结果终于三八线。毫无疑问被打回三八线的一方输了。从鸭绿江边开始参战的一方赢了。这胜负与伤亡无关。

      2、当年一方进攻三角型山小高地。经过连场血战,规模空前绝后。结果寸土未得。毫无疑问进攻方输了。

      69楼 w7841239
      你下面的举例不够恰当。

      因为当时我们才是输的一方

      赢得一方上苏美

      苏美目标是一致的,都是为了占领朝鲜,而我们的目标也很明显,阻止美国占领朝鲜。

      而战后的格局是,美苏一人赢一半,我们全输,因为付出了大量的人力物力,损失大量的有生力量和武器装备,结果并没有完成既定目标

      如果当时我们胜了,那么就是美国退出,也就没有现在的萨德问题了。

      70楼 肉丝拉皮
      你说的,我都不认同。

      当年战火烧到鸭绿江边,志愿军出兵的说法是“保家卫国”。最后结果战线停在三八线。这就是志愿军的胜利。是中国的胜利。

      关于解放全朝鲜,那是金日成最初的提法。

      我不知道你是什么人。没法评价你的立场。

      1、如果你是美国人,则你这样就是在散布谣言,蛊惑是非不清的中国年轻人否定自己的历史,让中国人失去历史荣誉感和必胜的信心。动摇中国人的信念。

      2、如果你是中国人,则你就是失去本民族的应有是非观,替美国人鼓噪呐喊。有投靠美国人的嫌疑。

      个人觉得就朝鲜战争来说。

      我方

      得:阻止了美国灭掉朝鲜,赢得了战略缓冲地带。

      失:巨大的人员财产损失;错失了解放台湾的机会;倒向苏联,彻底交恶西方;没有在朝建立亲中政权。总体得失难言。

      美国

      得:阻止了朝鲜吞并南韩;保持了朝鲜半岛的政治军事存在;认识到了台湾的重要战略价值。

      失:一定的人员财产损失;有损国际威信。

      总体得大于失。

      苏联

      得:借力打力,以较小的代价保住了二战后朝鲜半岛的胜利果实;得到了中国、朝鲜两个战略伙伴。

      失:基本可以忽略。

      总体得。

      朝鲜

      得:以中苏形成了一定程度的同盟关系。

      失:巨大的人员财产损失;丧失了统一朝鲜半岛的机会;严重恶化的国际外部环境。

      总体失。

      韩国

      得:保住了政权;彻底榜上美国这棵大树。

      失:巨大的人员财产损失。

      总体得大于失。

      2020/7/3 14:50:02
      左箭头-小图标

      ......
      60楼 肉丝拉皮
      萨尔浒之战,刘廷已经是孤军,而且数量上有完全劣势。就这种局面他惨败是必然。

      当年李陵不也是兵败吗!杨业同样兵败身亡。这都不能说军队不善战。只是整个战局的全局性问题太大,他个人率领的那点军队完全无法逆转悲剧的命运罢了。

      61楼 磐石197438
      打法只有两种打法,一种是男人的打法,也就是阳的一面打法,一种是女人的打法,阴的一面,男人的打法是垄断打法,集中优势兵力在局部区域形成垄断打败一路,女人的打法叫交换打法一比一比二比三的伤亡交换。这世界所有的打法都是这两种打法的延伸。
      62楼 肉丝拉皮

      战争的胜负,从来没有什么伤亡交换一说。那都是事后颠倒是非的狡辩。

      因为交战这种事只要爆发必然是因为争夺领土。而争夺领土说到底就是南疆北界画在哪。这种事任何战后都会一目了然。所谓伤亡如何根本不影响地界的结果。即便你伤亡的人或多或少,只要你领土没了,你就是完了。这没什么可说的。

      66楼 我是玄字辈的
      战争一般来说胜的会得利,越来越强,败的失利,越发变弱。甚至最后被灭,但也有少数确实两败俱伤,打了半天,双方都损失巨大,却都没捞到好处,比如两伊战争。
      68楼 肉丝拉皮
      类似两伊战争这种战线最后未动的情况,就要从参战各方的战争意图进行评价了。

      因为战争必有发起方和被动参与方,各自都有参战的意图。对于这一点来说,实现意图的就是胜方。与伤亡多少无关。

      如果局势战后未变,那么战争实际上是达到了被动方的意图,明显就是被动方获胜。而主动挑起战争试图改变战线的一方明显没有得逞,是当仁不让的失败方。无论伤亡多少。

      这种战例比比皆是:

      1、当年战火始于鸭绿江边,结果终于三八线。毫无疑问被打回三八线的一方输了。从鸭绿江边开始参战的一方赢了。这胜负与伤亡无关。

      2、当年一方进攻三角型山小高地。经过连场血战,规模空前绝后。结果寸土未得。毫无疑问进攻方输了。

      主动方没有达到战略目的,说失败还行,被动方白打了一场,损失巨大,什么也没得到,这样的胜利实在难言胜利。

      2020/7/3 14:30:08
      • 头像
      • 军衔:陆军中尉
      • 军号:4282976
      • 工分:25491
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      ......
      61楼 磐石197438
      打法只有两种打法,一种是男人的打法,也就是阳的一面打法,一种是女人的打法,阴的一面,男人的打法是垄断打法,集中优势兵力在局部区域形成垄断打败一路,女人的打法叫交换打法一比一比二比三的伤亡交换。这世界所有的打法都是这两种打法的延伸。
      62楼 肉丝拉皮

      战争的胜负,从来没有什么伤亡交换一说。那都是事后颠倒是非的狡辩。

      因为交战这种事只要爆发必然是因为争夺领土。而争夺领土说到底就是南疆北界画在哪。这种事任何战后都会一目了然。所谓伤亡如何根本不影响地界的结果。即便你伤亡的人或多或少,只要你领土没了,你就是完了。这没什么可说的。

      66楼 我是玄字辈的
      战争一般来说胜的会得利,越来越强,败的失利,越发变弱。甚至最后被灭,但也有少数确实两败俱伤,打了半天,双方都损失巨大,却都没捞到好处,比如两伊战争。
      68楼 肉丝拉皮
      类似两伊战争这种战线最后未动的情况,就要从参战各方的战争意图进行评价了。

      因为战争必有发起方和被动参与方,各自都有参战的意图。对于这一点来说,实现意图的就是胜方。与伤亡多少无关。

      如果局势战后未变,那么战争实际上是达到了被动方的意图,明显就是被动方获胜。而主动挑起战争试图改变战线的一方明显没有得逞,是当仁不让的失败方。无论伤亡多少。

      这种战例比比皆是:

      1、当年战火始于鸭绿江边,结果终于三八线。毫无疑问被打回三八线的一方输了。从鸭绿江边开始参战的一方赢了。这胜负与伤亡无关。

      2、当年一方进攻三角型山小高地。经过连场血战,规模空前绝后。结果寸土未得。毫无疑问进攻方输了。

      69楼 w7841239
      你下面的举例不够恰当。

      因为当时我们才是输的一方

      赢得一方上苏美

      苏美目标是一致的,都是为了占领朝鲜,而我们的目标也很明显,阻止美国占领朝鲜。

      而战后的格局是,美苏一人赢一半,我们全输,因为付出了大量的人力物力,损失大量的有生力量和武器装备,结果并没有完成既定目标

      如果当时我们胜了,那么就是美国退出,也就没有现在的萨德问题了。

      你的说法完全是错误。首先,你的“苏美”阵线划分就是错誤。苏联占领朝鲜是二战的事。朝鲜战争时苏联已撤出,与战争没关系。朝鲜战争的双方应是中朝和美韩等十六国的事。

      战争结果:中方赢,美方输。因为中方把美方打退到“三八线”。而美方并没有把中方打退多少地方,怎么就说是美方“不输”呢?

      从朝鲜方和韩国方说,可以说是打了平手。

      至于你说我们“付出了大量的人力物力没有达到目的”,完全是睁眼说瞎话。美国拉进来十几个国家的“联合国军”,谁付的人力物力更多?我们的战略目标仅仅是援朝,是阻止美国占领北朝鲜,而不是整个朝鲜,因为在中国出兵之前美国就已经占领了南朝鲜,所以说我们的目标已经达到,没有达到目标的是美国,美国是要消灭北朝鲜的。

      2020/7/2 23:09:25
      左箭头-小图标

      ......
      61楼 磐石197438
      打法只有两种打法,一种是男人的打法,也就是阳的一面打法,一种是女人的打法,阴的一面,男人的打法是垄断打法,集中优势兵力在局部区域形成垄断打败一路,女人的打法叫交换打法一比一比二比三的伤亡交换。这世界所有的打法都是这两种打法的延伸。
      62楼 肉丝拉皮

      战争的胜负,从来没有什么伤亡交换一说。那都是事后颠倒是非的狡辩。

      因为交战这种事只要爆发必然是因为争夺领土。而争夺领土说到底就是南疆北界画在哪。这种事任何战后都会一目了然。所谓伤亡如何根本不影响地界的结果。即便你伤亡的人或多或少,只要你领土没了,你就是完了。这没什么可说的。

      66楼 我是玄字辈的
      战争一般来说胜的会得利,越来越强,败的失利,越发变弱。甚至最后被灭,但也有少数确实两败俱伤,打了半天,双方都损失巨大,却都没捞到好处,比如两伊战争。
      68楼 肉丝拉皮
      类似两伊战争这种战线最后未动的情况,就要从参战各方的战争意图进行评价了。

      因为战争必有发起方和被动参与方,各自都有参战的意图。对于这一点来说,实现意图的就是胜方。与伤亡多少无关。

      如果局势战后未变,那么战争实际上是达到了被动方的意图,明显就是被动方获胜。而主动挑起战争试图改变战线的一方明显没有得逞,是当仁不让的失败方。无论伤亡多少。

      这种战例比比皆是:

      1、当年战火始于鸭绿江边,结果终于三八线。毫无疑问被打回三八线的一方输了。从鸭绿江边开始参战的一方赢了。这胜负与伤亡无关。

      2、当年一方进攻三角型山小高地。经过连场血战,规模空前绝后。结果寸土未得。毫无疑问进攻方输了。

      69楼 w7841239
      你下面的举例不够恰当。

      因为当时我们才是输的一方

      赢得一方上苏美

      苏美目标是一致的,都是为了占领朝鲜,而我们的目标也很明显,阻止美国占领朝鲜。

      而战后的格局是,美苏一人赢一半,我们全输,因为付出了大量的人力物力,损失大量的有生力量和武器装备,结果并没有完成既定目标

      如果当时我们胜了,那么就是美国退出,也就没有现在的萨德问题了。

      你说的,我都不认同。

      当年战火烧到鸭绿江边,志愿军出兵的说法是“保家卫国”。最后结果战线停在三八线。这就是志愿军的胜利。是中国的胜利。

      关于解放全朝鲜,那是金日成最初的提法。

      我不知道你是什么人。没法评价你的立场。

      1、如果你是美国人,则你这样就是在散布谣言,蛊惑是非不清的中国年轻人否定自己的历史,让中国人失去历史荣誉感和必胜的信心。动摇中国人的信念。

      2、如果你是中国人,则你就是失去本民族的应有是非观,替美国人鼓噪呐喊。有投靠美国人的嫌疑。

      2020/7/2 14:22:30
      • 军衔:陆军上尉
      • 军号:869434
      • 头衔:PLA-先锋
      • 工分:19782
      左箭头-小图标

      ......
      60楼 肉丝拉皮
      萨尔浒之战,刘廷已经是孤军,而且数量上有完全劣势。就这种局面他惨败是必然。

      当年李陵不也是兵败吗!杨业同样兵败身亡。这都不能说军队不善战。只是整个战局的全局性问题太大,他个人率领的那点军队完全无法逆转悲剧的命运罢了。

      61楼 磐石197438
      打法只有两种打法,一种是男人的打法,也就是阳的一面打法,一种是女人的打法,阴的一面,男人的打法是垄断打法,集中优势兵力在局部区域形成垄断打败一路,女人的打法叫交换打法一比一比二比三的伤亡交换。这世界所有的打法都是这两种打法的延伸。
      62楼 肉丝拉皮

      战争的胜负,从来没有什么伤亡交换一说。那都是事后颠倒是非的狡辩。

      因为交战这种事只要爆发必然是因为争夺领土。而争夺领土说到底就是南疆北界画在哪。这种事任何战后都会一目了然。所谓伤亡如何根本不影响地界的结果。即便你伤亡的人或多或少,只要你领土没了,你就是完了。这没什么可说的。

      66楼 我是玄字辈的
      战争一般来说胜的会得利,越来越强,败的失利,越发变弱。甚至最后被灭,但也有少数确实两败俱伤,打了半天,双方都损失巨大,却都没捞到好处,比如两伊战争。
      68楼 肉丝拉皮
      类似两伊战争这种战线最后未动的情况,就要从参战各方的战争意图进行评价了。

      因为战争必有发起方和被动参与方,各自都有参战的意图。对于这一点来说,实现意图的就是胜方。与伤亡多少无关。

      如果局势战后未变,那么战争实际上是达到了被动方的意图,明显就是被动方获胜。而主动挑起战争试图改变战线的一方明显没有得逞,是当仁不让的失败方。无论伤亡多少。

      这种战例比比皆是:

      1、当年战火始于鸭绿江边,结果终于三八线。毫无疑问被打回三八线的一方输了。从鸭绿江边开始参战的一方赢了。这胜负与伤亡无关。

      2、当年一方进攻三角型山小高地。经过连场血战,规模空前绝后。结果寸土未得。毫无疑问进攻方输了。

      你下面的举例不够恰当。

      因为当时我们才是输的一方

      赢得一方上苏美

      苏美目标是一致的,都是为了占领朝鲜,而我们的目标也很明显,阻止美国占领朝鲜。

      而战后的格局是,美苏一人赢一半,我们全输,因为付出了大量的人力物力,损失大量的有生力量和武器装备,结果并没有完成既定目标

      如果当时我们胜了,那么就是美国退出,也就没有现在的萨德问题了。

      2020/7/2 12:53:56
      • 头像
      • 军衔:陆军列兵
      • 军号:12282749
      • 工分:984
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      ......
      59楼 短兵相接
      入缅甸、战朝鲜、平播州的大刀刘铤,在萨尔浒全军覆没。不是刘铤不强,而是后金军战斗力的确强悍。当时明军战斗力最强的应该是石柱白杆兵和江南戚家军,只不过数量太少。至少5-6万这样的劲旅才可以与后金血战。。。。。。
      60楼 肉丝拉皮
      萨尔浒之战,刘廷已经是孤军,而且数量上有完全劣势。就这种局面他惨败是必然。

      当年李陵不也是兵败吗!杨业同样兵败身亡。这都不能说军队不善战。只是整个战局的全局性问题太大,他个人率领的那点军队完全无法逆转悲剧的命运罢了。

      61楼 磐石197438
      打法只有两种打法,一种是男人的打法,也就是阳的一面打法,一种是女人的打法,阴的一面,男人的打法是垄断打法,集中优势兵力在局部区域形成垄断打败一路,女人的打法叫交换打法一比一比二比三的伤亡交换。这世界所有的打法都是这两种打法的延伸。
      62楼 肉丝拉皮

      战争的胜负,从来没有什么伤亡交换一说。那都是事后颠倒是非的狡辩。

      因为交战这种事只要爆发必然是因为争夺领土。而争夺领土说到底就是南疆北界画在哪。这种事任何战后都会一目了然。所谓伤亡如何根本不影响地界的结果。即便你伤亡的人或多或少,只要你领土没了,你就是完了。这没什么可说的。

      66楼 我是玄字辈的
      战争一般来说胜的会得利,越来越强,败的失利,越发变弱。甚至最后被灭,但也有少数确实两败俱伤,打了半天,双方都损失巨大,却都没捞到好处,比如两伊战争。

      类似两伊战争这种战线最后未动的情况,就要从参战各方的战争意图进行评价了。

      因为战争必有发起方和被动参与方,各自都有参战的意图。对于这一点来说,实现意图的就是胜方。与伤亡多少无关。

      如果局势战后未变,那么战争实际上是达到了被动方的意图,明显就是被动方获胜。而主动挑起战争试图改变战线的一方明显没有得逞,是当仁不让的失败方。无论伤亡多少。

      这种战例比比皆是:

      1、当年战火始于鸭绿江边,结果终于三八线。毫无疑问被打回三八线的一方输了。从鸭绿江边开始参战的一方赢了。这胜负与伤亡无关。

      2、当年一方进攻三角型山小高地。经过连场血战,规模空前绝后。结果寸土未得。毫无疑问进攻方输了。

      2020/7/2 11:19:20
      左箭头-小图标

      3楼 柯岩芬
      这种打法,和原先有何不同?努尔哈赤难道会待在赫图阿拉等着各路明军来回攻吗?把后金能比作"故元"?干脆比作晚清算了。

      这种分进合击的版本只适用于故元这种无方略、无准备的对象,像努尔哈赤这种熟谙兵法严阵以待的主,根本不能使用。宋太宗皇帝第二次征辽,也是分兵三路,一路先败 ,最后完败。国民党军围剿共军也喜欢这样分进合击,吃亏不长记性,孟良崮算一次。

      萨尔浒要变个打法,分兵两路足可,杜松马林合军,刘綎李如柏合军。占领险要地方,构筑工事,设包围圈,不进攻,只等后金军攻击,然后吃掉他。

      明朝东北战事,往往是吃亏在盲目进攻,而满清以逸待劳而取胜。

      这个打法靠谱些,萨尔浒之前,后金无论实力,心态,战术都还处在发展期,远没到巅峰,一开始如果足够重视,不求速胜,占领要点,巩固蚕食推进,赢面还是大的,当时的局面确实与国民党围剿中央苏区的情形很类似,结果证明,分路合击就是渣,堡垒蚕食才是正途。

      2020/7/2 9:36:46
      左箭头-小图标

      ......
      54楼 肉丝拉皮

      有问题是肯定的。但是军队得好坏在于主将。

      军队那么多,情况参差不齐是一定的。

      如果真那么没有战斗力,李如松也不会在朝---鲜取胜了。所以,打仗还是在于主将。

      无论是平时训练练兵,还是战时作战都是一样的。

      59楼 短兵相接
      入缅甸、战朝鲜、平播州的大刀刘铤,在萨尔浒全军覆没。不是刘铤不强,而是后金军战斗力的确强悍。当时明军战斗力最强的应该是石柱白杆兵和江南戚家军,只不过数量太少。至少5-6万这样的劲旅才可以与后金血战。。。。。。
      60楼 肉丝拉皮
      萨尔浒之战,刘廷已经是孤军,而且数量上有完全劣势。就这种局面他惨败是必然。

      当年李陵不也是兵败吗!杨业同样兵败身亡。这都不能说军队不善战。只是整个战局的全局性问题太大,他个人率领的那点军队完全无法逆转悲剧的命运罢了。

      61楼 磐石197438
      打法只有两种打法,一种是男人的打法,也就是阳的一面打法,一种是女人的打法,阴的一面,男人的打法是垄断打法,集中优势兵力在局部区域形成垄断打败一路,女人的打法叫交换打法一比一比二比三的伤亡交换。这世界所有的打法都是这两种打法的延伸。
      62楼 肉丝拉皮

      战争的胜负,从来没有什么伤亡交换一说。那都是事后颠倒是非的狡辩。

      因为交战这种事只要爆发必然是因为争夺领土。而争夺领土说到底就是南疆北界画在哪。这种事任何战后都会一目了然。所谓伤亡如何根本不影响地界的结果。即便你伤亡的人或多或少,只要你领土没了,你就是完了。这没什么可说的。

      战争一般来说胜的会得利,越来越强,败的失利,越发变弱。甚至最后被灭,但也有少数确实两败俱伤,打了半天,双方都损失巨大,却都没捞到好处,比如两伊战争。

      2020/7/2 9:22:35
      左箭头-小图标

      ......
      44楼 AD73
      当时明军的野战能力已经很糟糕了 。战前训练时杨镐都发现了这个问题,向万历反映了。可万历不听。
      54楼 肉丝拉皮

      有问题是肯定的。但是军队得好坏在于主将。

      军队那么多,情况参差不齐是一定的。

      如果真那么没有战斗力,李如松也不会在朝---鲜取胜了。所以,打仗还是在于主将。

      无论是平时训练练兵,还是战时作战都是一样的。

      59楼 短兵相接
      入缅甸、战朝鲜、平播州的大刀刘铤,在萨尔浒全军覆没。不是刘铤不强,而是后金军战斗力的确强悍。当时明军战斗力最强的应该是石柱白杆兵和江南戚家军,只不过数量太少。至少5-6万这样的劲旅才可以与后金血战。。。。。。
      60楼 肉丝拉皮
      萨尔浒之战,刘廷已经是孤军,而且数量上有完全劣势。就这种局面他惨败是必然。

      当年李陵不也是兵败吗!杨业同样兵败身亡。这都不能说军队不善战。只是整个战局的全局性问题太大,他个人率领的那点军队完全无法逆转悲剧的命运罢了。

      63楼 短兵相接
      如果作为主力的杜松军,有李陵汉军的战斗力不被八旗军快速击败,明军合击就可能实现。主力部队都崩溃了,其他当然更完玩。。。。。。
      古代又没有电话,战场情况瞬息万变,绝对不会以你的计划为蓝本,多路进攻,战略上配合是对的,指望在战术层面配合,还没开始黄花菜就先凉了一半。

      2020/7/2 9:18:16
      左箭头-小图标

      ......
      44楼 AD73
      当时明军的野战能力已经很糟糕了 。战前训练时杨镐都发现了这个问题,向万历反映了。可万历不听。
      54楼 肉丝拉皮

      有问题是肯定的。但是军队得好坏在于主将。

      军队那么多,情况参差不齐是一定的。

      如果真那么没有战斗力,李如松也不会在朝---鲜取胜了。所以,打仗还是在于主将。

      无论是平时训练练兵,还是战时作战都是一样的。

      59楼 短兵相接
      入缅甸、战朝鲜、平播州的大刀刘铤,在萨尔浒全军覆没。不是刘铤不强,而是后金军战斗力的确强悍。当时明军战斗力最强的应该是石柱白杆兵和江南戚家军,只不过数量太少。至少5-6万这样的劲旅才可以与后金血战。。。。。。
      60楼 肉丝拉皮
      萨尔浒之战,刘廷已经是孤军,而且数量上有完全劣势。就这种局面他惨败是必然。

      当年李陵不也是兵败吗!杨业同样兵败身亡。这都不能说军队不善战。只是整个战局的全局性问题太大,他个人率领的那点军队完全无法逆转悲剧的命运罢了。

      63楼 短兵相接
      如果作为主力的杜松军,有李陵汉军的战斗力不被八旗军快速击败,明军合击就可能实现。主力部队都崩溃了,其他当然更完玩。。。。。。

      战场瞬息万变,有时候一些指挥上的微操不当都能决定胜败结果的。杜松的失败主要就是他在萨尔浒分兵了。他本来兵力就不占优。人家是倾巢出动,他是一支孤军,而且他自己又把兵力一分为二,全军被他那么一弄都不是一个完整的战阵了。整体上已经七零八落了。他不输都没天理。

      如果他凭山全军列阵,居高临下有秩序地硬杀伤后金军,结果未必会败的。

      另外,在兵力悬殊的时候兵败都不奇怪。类似当年卢象升在巨鹿很能打,不也是全军覆没了吗。正常。

      2020/7/2 0:09:51
      左箭头-小图标

      ......
      40楼 肉丝拉皮
      你是故意这样瞎说的吧?

      万历时期的明军野战能力并不怵努尔哈赤的后金军,而且萨尔浒战前部署的总兵力也不弱。只不过杨镐指挥不好罢了。如果指挥得当,萨尔浒的惨败是可以避免的,甚至击败努尔哈赤也不是不能。

      44楼 AD73
      当时明军的野战能力已经很糟糕了 。战前训练时杨镐都发现了这个问题,向万历反映了。可万历不听。
      54楼 肉丝拉皮

      有问题是肯定的。但是军队得好坏在于主将。

      军队那么多,情况参差不齐是一定的。

      如果真那么没有战斗力,李如松也不会在朝---鲜取胜了。所以,打仗还是在于主将。

      无论是平时训练练兵,还是战时作战都是一样的。

      59楼 短兵相接
      入缅甸、战朝鲜、平播州的大刀刘铤,在萨尔浒全军覆没。不是刘铤不强,而是后金军战斗力的确强悍。当时明军战斗力最强的应该是石柱白杆兵和江南戚家军,只不过数量太少。至少5-6万这样的劲旅才可以与后金血战。。。。。。
      60楼 肉丝拉皮
      萨尔浒之战,刘廷已经是孤军,而且数量上有完全劣势。就这种局面他惨败是必然。

      当年李陵不也是兵败吗!杨业同样兵败身亡。这都不能说军队不善战。只是整个战局的全局性问题太大,他个人率领的那点军队完全无法逆转悲剧的命运罢了。

      如果作为主力的杜松军,有李陵汉军的战斗力不被八旗军快速击败,明军合击就可能实现。主力部队都崩溃了,其他当然更完玩。。。。。。

      2020/7/1 23:54:17
      左箭头-小图标

      ......
      44楼 AD73
      当时明军的野战能力已经很糟糕了 。战前训练时杨镐都发现了这个问题,向万历反映了。可万历不听。
      54楼 肉丝拉皮

      有问题是肯定的。但是军队得好坏在于主将。

      军队那么多,情况参差不齐是一定的。

      如果真那么没有战斗力,李如松也不会在朝---鲜取胜了。所以,打仗还是在于主将。

      无论是平时训练练兵,还是战时作战都是一样的。

      59楼 短兵相接
      入缅甸、战朝鲜、平播州的大刀刘铤,在萨尔浒全军覆没。不是刘铤不强,而是后金军战斗力的确强悍。当时明军战斗力最强的应该是石柱白杆兵和江南戚家军,只不过数量太少。至少5-6万这样的劲旅才可以与后金血战。。。。。。
      60楼 肉丝拉皮
      萨尔浒之战,刘廷已经是孤军,而且数量上有完全劣势。就这种局面他惨败是必然。

      当年李陵不也是兵败吗!杨业同样兵败身亡。这都不能说军队不善战。只是整个战局的全局性问题太大,他个人率领的那点军队完全无法逆转悲剧的命运罢了。

      61楼 磐石197438
      打法只有两种打法,一种是男人的打法,也就是阳的一面打法,一种是女人的打法,阴的一面,男人的打法是垄断打法,集中优势兵力在局部区域形成垄断打败一路,女人的打法叫交换打法一比一比二比三的伤亡交换。这世界所有的打法都是这两种打法的延伸。

      战争的胜负,从来没有什么伤亡交换一说。那都是事后颠倒是非的狡辩。

      因为交战这种事只要爆发必然是因为争夺领土。而争夺领土说到底就是南疆北界画在哪。这种事任何战后都会一目了然。所谓伤亡如何根本不影响地界的结果。即便你伤亡的人或多或少,只要你领土没了,你就是完了。这没什么可说的。

      2020/7/1 15:36:03
      左箭头-小图标

      ......
      40楼 肉丝拉皮
      你是故意这样瞎说的吧?

      万历时期的明军野战能力并不怵努尔哈赤的后金军,而且萨尔浒战前部署的总兵力也不弱。只不过杨镐指挥不好罢了。如果指挥得当,萨尔浒的惨败是可以避免的,甚至击败努尔哈赤也不是不能。

      44楼 AD73
      当时明军的野战能力已经很糟糕了 。战前训练时杨镐都发现了这个问题,向万历反映了。可万历不听。
      54楼 肉丝拉皮

      有问题是肯定的。但是军队得好坏在于主将。

      军队那么多,情况参差不齐是一定的。

      如果真那么没有战斗力,李如松也不会在朝---鲜取胜了。所以,打仗还是在于主将。

      无论是平时训练练兵,还是战时作战都是一样的。

      59楼 短兵相接
      入缅甸、战朝鲜、平播州的大刀刘铤,在萨尔浒全军覆没。不是刘铤不强,而是后金军战斗力的确强悍。当时明军战斗力最强的应该是石柱白杆兵和江南戚家军,只不过数量太少。至少5-6万这样的劲旅才可以与后金血战。。。。。。
      60楼 肉丝拉皮
      萨尔浒之战,刘廷已经是孤军,而且数量上有完全劣势。就这种局面他惨败是必然。

      当年李陵不也是兵败吗!杨业同样兵败身亡。这都不能说军队不善战。只是整个战局的全局性问题太大,他个人率领的那点军队完全无法逆转悲剧的命运罢了。

      打法只有两种打法,一种是男人的打法,也就是阳的一面打法,一种是女人的打法,阴的一面,男人的打法是垄断打法,集中优势兵力在局部区域形成垄断打败一路,女人的打法叫交换打法一比一比二比三的伤亡交换。这世界所有的打法都是这两种打法的延伸。

      2020/7/1 15:24:15
      左箭头-小图标

      39楼 zyzno1
      正确战法就是,全军集中到沈阳,使用乌龟战法,凭借城池固守。 出门就得被砍死。
      40楼 肉丝拉皮
      你是故意这样瞎说的吧?

      万历时期的明军野战能力并不怵努尔哈赤的后金军,而且萨尔浒战前部署的总兵力也不弱。只不过杨镐指挥不好罢了。如果指挥得当,萨尔浒的惨败是可以避免的,甚至击败努尔哈赤也不是不能。

      44楼 AD73
      当时明军的野战能力已经很糟糕了 。战前训练时杨镐都发现了这个问题,向万历反映了。可万历不听。
      54楼 肉丝拉皮

      有问题是肯定的。但是军队得好坏在于主将。

      军队那么多,情况参差不齐是一定的。

      如果真那么没有战斗力,李如松也不会在朝---鲜取胜了。所以,打仗还是在于主将。

      无论是平时训练练兵,还是战时作战都是一样的。

      59楼 短兵相接
      入缅甸、战朝鲜、平播州的大刀刘铤,在萨尔浒全军覆没。不是刘铤不强,而是后金军战斗力的确强悍。当时明军战斗力最强的应该是石柱白杆兵和江南戚家军,只不过数量太少。至少5-6万这样的劲旅才可以与后金血战。。。。。。
      萨尔浒之战,刘廷已经是孤军,而且数量上有完全劣势。就这种局面他惨败是必然。

      当年李陵不也是兵败吗!杨业同样兵败身亡。这都不能说军队不善战。只是整个战局的全局性问题太大,他个人率领的那点军队完全无法逆转悲剧的命运罢了。

      2020/7/1 14:55:06
      左箭头-小图标

      39楼 zyzno1
      正确战法就是,全军集中到沈阳,使用乌龟战法,凭借城池固守。 出门就得被砍死。
      40楼 肉丝拉皮
      你是故意这样瞎说的吧?

      万历时期的明军野战能力并不怵努尔哈赤的后金军,而且萨尔浒战前部署的总兵力也不弱。只不过杨镐指挥不好罢了。如果指挥得当,萨尔浒的惨败是可以避免的,甚至击败努尔哈赤也不是不能。

      44楼 AD73
      当时明军的野战能力已经很糟糕了 。战前训练时杨镐都发现了这个问题,向万历反映了。可万历不听。
      54楼 肉丝拉皮

      有问题是肯定的。但是军队得好坏在于主将。

      军队那么多,情况参差不齐是一定的。

      如果真那么没有战斗力,李如松也不会在朝---鲜取胜了。所以,打仗还是在于主将。

      无论是平时训练练兵,还是战时作战都是一样的。

      入缅甸、战朝鲜、平播州的大刀刘铤,在萨尔浒全军覆没。不是刘铤不强,而是后金军战斗力的确强悍。当时明军战斗力最强的应该是石柱白杆兵和江南戚家军,只不过数量太少。至少5-6万这样的劲旅才可以与后金血战。。。。。。

      2020/7/1 13:53:14
      左箭头-小图标

      39楼 zyzno1
      正确战法就是,全军集中到沈阳,使用乌龟战法,凭借城池固守。 出门就得被砍死。
      40楼 肉丝拉皮
      你是故意这样瞎说的吧?

      万历时期的明军野战能力并不怵努尔哈赤的后金军,而且萨尔浒战前部署的总兵力也不弱。只不过杨镐指挥不好罢了。如果指挥得当,萨尔浒的惨败是可以避免的,甚至击败努尔哈赤也不是不能。

      44楼 AD73
      当时明军的野战能力已经很糟糕了 。战前训练时杨镐都发现了这个问题,向万历反映了。可万历不听。
      54楼 肉丝拉皮

      有问题是肯定的。但是军队得好坏在于主将。

      军队那么多,情况参差不齐是一定的。

      如果真那么没有战斗力,李如松也不会在朝---鲜取胜了。所以,打仗还是在于主将。

      无论是平时训练练兵,还是战时作战都是一样的。

      入缅甸、战朝鲜、平播州的大刀刘铤,在萨尔浒全军覆没。不是刘铤不强,而是后金军战斗力的确强悍。当时明军战斗力最强的应该是石柱白杆兵和江南戚家军,只不过数量太少。至少5-6万这样的劲旅才可以与后金血战。。。。。。

      2020/7/1 13:53:14
      • 军衔:陆军中校
      • 军号:1379108
      • 工分:79274
      左箭头-小图标

      39楼 zyzno1
      正确战法就是,全军集中到沈阳,使用乌龟战法,凭借城池固守。 出门就得被砍死。
      40楼 肉丝拉皮
      你是故意这样瞎说的吧?

      万历时期的明军野战能力并不怵努尔哈赤的后金军,而且萨尔浒战前部署的总兵力也不弱。只不过杨镐指挥不好罢了。如果指挥得当,萨尔浒的惨败是可以避免的,甚至击败努尔哈赤也不是不能。

      44楼 AD73
      当时明军的野战能力已经很糟糕了 。战前训练时杨镐都发现了这个问题,向万历反映了。可万历不听。
      54楼 肉丝拉皮

      有问题是肯定的。但是军队得好坏在于主将。

      军队那么多,情况参差不齐是一定的。

      如果真那么没有战斗力,李如松也不会在朝---鲜取胜了。所以,打仗还是在于主将。

      无论是平时训练练兵,还是战时作战都是一样的。

      援朝战争时期离此已经二十年了。情况发生很大变化,前者万历前期明朝军队还没有完全腐化。到万历后期军队已经差不多腐朽到家了。

      2020/7/1 12:54:25
      • 军衔:陆军中校
      • 军号:1379108
      • 工分:79274
      左箭头-小图标

      39楼 zyzno1
      正确战法就是,全军集中到沈阳,使用乌龟战法,凭借城池固守。 出门就得被砍死。
      40楼 肉丝拉皮
      你是故意这样瞎说的吧?

      万历时期的明军野战能力并不怵努尔哈赤的后金军,而且萨尔浒战前部署的总兵力也不弱。只不过杨镐指挥不好罢了。如果指挥得当,萨尔浒的惨败是可以避免的,甚至击败努尔哈赤也不是不能。

      44楼 AD73
      当时明军的野战能力已经很糟糕了 。战前训练时杨镐都发现了这个问题,向万历反映了。可万历不听。
      54楼 肉丝拉皮

      有问题是肯定的。但是军队得好坏在于主将。

      军队那么多,情况参差不齐是一定的。

      如果真那么没有战斗力,李如松也不会在朝---鲜取胜了。所以,打仗还是在于主将。

      无论是平时训练练兵,还是战时作战都是一样的。

      援朝战争时期离此已经二十年了。情况发生很大变化,前者万历前期明朝军队还没有完全腐化。到万历后期军队已经差不多腐朽到家了。

      2020/7/1 12:54:24
      左箭头-小图标

      ......
      6楼 肉丝拉皮
      这是没有办法的,因为战局一开,刘廷、马林、李如柏就天然分布在不同的地区。只有把他们收缩起来才行,而要创造收缩的时间就必须用杨杜兵团在前期做佯攻逼近。否则确实非常分散,没法聚力,给努尔哈赤各个击破创造了机会。
      36楼 我是玄字辈的
      做为进攻方你必然要深入敌营,集中兵力的结果是什么?以努尔哈赤的军事才能,最大的可能就是坚壁清野,诱敌深入,以袭扰为主要战法,着重打击明军后勤,最后明军在东北武装游行一圈,灰溜溜回去,好的就是至少不会惨败。
      38楼 肉丝拉皮
      情况并非如你所想。

      1、当时明军的后方并不遥远,而且很稳固。沈阳和辽阳都是努尔哈赤无法撼动的基地。对于沈阳和辽阳,或许努尔哈赤可以袭扰和威胁,但是在萨尔浒战胜之前,努尔哈赤是没有实力夺取的。 并且在清河握在明军手里的情况下,不可能威胁辽阳。

      2、当时努尔哈赤并未统一女真,其他各部至少仍欲依靠明军与其为敌。所以,在萨尔浒战胜之前,努尔哈赤在东北并没有足够的生存空间。

      3、正因为以上几点,努尔哈赤不具备坚壁清野的条件。他如果不想打,可以象蒙元一样跑,但是想坚壁清野是不行的。因为他太过于与明军接近,这个“野”太小,不够他清的。

      4、实际上照目前的记录来看,当时后金主要是重步兵,并不是什么骑兵劲旅。就这一点来说,说到底就是两军肉搏硬磕。所以,其受地理影响远比骑兵大。这也就是我为什么强调河与山的重要性。对于步兵进攻,如果一方凭山居高,另一方是比较难的,同样如果一方是凭河半渡而击,另一方也是败面很大的。如果这样的话,即便单支明军兵力比后金全军少,如果利用好地利,也不是不能一拼。杜松假如全军(不分兵)居高(在萨尔浒山上)力敌仰攻的后金军,那就是完全不同的局面。再如果杜松陈全军于浑河北岸(同样不分兵),以攻击界凡城为姿态,(凭浑河)半渡而击后金从赫图阿拉倾巢出击的迎敌之兵,又会怎样呢?我觉得胜负在伯仲之间,没有必败的道理,可以一拼。

      5、关于你说进攻就必须深入敌营,我是不认同的。你这个说法等于是孤军深入的意思。而我明显不是这个意思。你知道什么叫反客为主吗?如果你仔细看看我在“主贴”以及“第4楼”的明军进攻套路说明就应该明白,那完全就是反客为主的打法。而且是步步为营的。在这种打法之下,根本就不存在孤军深入。努尔哈赤的唯一机会就是在合兵完成之前的时间窗口发动攻击。否则他没有机会。可是这时按照我的部署,比较有利于努尔哈赤攻击的不是杜松,而是李如柏。也就是说,如果杨杜行进的不那么快,在抚顺等待马林集结完成的话,努尔哈赤攻击杨杜非常冒险。反倒是直接攻击最近的清河比较胜算。一旦拿下清河,进可以威逼辽阳调动明军回援从中再找战机,退可以卷击刘珽。这是完全不同的打法了,一旦卷击刘珽成功,就可以挟累胜的锐气,聚兵会战杨杜马兵团。这时只要战场选择的好,即便杨杜马兵团合兵也是没有完全胜算的。

      46楼 我是玄字辈的
      你太想当然了,中国古代征东北,失败的比比皆是,包括隋唐这样的强大王朝在上升期都失败过,明朝后期腐败的吏治,其军队战斗力早已大幅度下降,而努尔哈赤在女真的统一战争中逐渐形成了一支富有战斗力的军队。而明朝做为进攻方,在情报、后勤、机动、地利等方面都是天然处于弱势的,以明朝后期的国力和政治环境,任何想短期内决绝后金问题的方案都很难成功。
      47楼 肉丝拉皮
      万历时期能够取得对日的战争胜利,就说明军力不弱。至于杨镐这次,完全是主将无能。
      杨镐无能当然是一个很重要的原因。但是日本侵朝,属于渡海远征,后勤保证比明朝打后金难十倍,朝鲜军是主场,明军也算半个主场,一个小岛国渡海远征,最后中朝苦胜,恰恰说明明军战斗力比早期退化很多。

      2020/6/30 14:30:57
      左箭头-小图标

      39楼 zyzno1
      正确战法就是,全军集中到沈阳,使用乌龟战法,凭借城池固守。 出门就得被砍死。
      40楼 肉丝拉皮
      你是故意这样瞎说的吧?

      万历时期的明军野战能力并不怵努尔哈赤的后金军,而且萨尔浒战前部署的总兵力也不弱。只不过杨镐指挥不好罢了。如果指挥得当,萨尔浒的惨败是可以避免的,甚至击败努尔哈赤也不是不能。

      44楼 AD73
      当时明军的野战能力已经很糟糕了 。战前训练时杨镐都发现了这个问题,向万历反映了。可万历不听。

      有问题是肯定的。但是军队得好坏在于主将。

      军队那么多,情况参差不齐是一定的。

      如果真那么没有战斗力,李如松也不会在朝---鲜取胜了。所以,打仗还是在于主将。

      无论是平时训练练兵,还是战时作战都是一样的。

      2020/6/30 14:03:47
      左箭头-小图标

      39楼 zyzno1
      正确战法就是,全军集中到沈阳,使用乌龟战法,凭借城池固守。 出门就得被砍死。
      40楼 肉丝拉皮
      你是故意这样瞎说的吧?

      万历时期的明军野战能力并不怵努尔哈赤的后金军,而且萨尔浒战前部署的总兵力也不弱。只不过杨镐指挥不好罢了。如果指挥得当,萨尔浒的惨败是可以避免的,甚至击败努尔哈赤也不是不能。

      44楼 AD73
      当时明军的野战能力已经很糟糕了 。战前训练时杨镐都发现了这个问题,向万历反映了。可万历不听。

      有问题是肯定的。但是军队得好坏在于主将。

      军队那么多,情况参差不齐是一定的。

      如果真那么没有战斗力,李如松也不会在朝---鲜取胜了。所以,打仗还是在于主将。

      无论是平时训练练兵,还是战时作战都是一样的。

      2020/6/30 14:03:47
      左箭头-小图标

      39楼 zyzno1
      正确战法就是,全军集中到沈阳,使用乌龟战法,凭借城池固守。 出门就得被砍死。
      40楼 肉丝拉皮
      你是故意这样瞎说的吧?

      万历时期的明军野战能力并不怵努尔哈赤的后金军,而且萨尔浒战前部署的总兵力也不弱。只不过杨镐指挥不好罢了。如果指挥得当,萨尔浒的惨败是可以避免的,甚至击败努尔哈赤也不是不能。

      44楼 AD73
      当时明军的野战能力已经很糟糕了 。战前训练时杨镐都发现了这个问题,向万历反映了。可万历不听。

      有问题是肯定的。但是军队得好坏在于主将。

      军队那么多,情况参差不齐是一定的。

      如果真那么没有战斗力,李如松也不会在朝鲜取胜了。所以,打仗还是在于主将。

      无论是平时训练练兵,还是战时作战都是一样的。

      2020/6/30 14:03:47
      左箭头-小图标

      39楼 zyzno1
      正确战法就是,全军集中到沈阳,使用乌龟战法,凭借城池固守。 出门就得被砍死。
      40楼 肉丝拉皮
      你是故意这样瞎说的吧?

      万历时期的明军野战能力并不怵努尔哈赤的后金军,而且萨尔浒战前部署的总兵力也不弱。只不过杨镐指挥不好罢了。如果指挥得当,萨尔浒的惨败是可以避免的,甚至击败努尔哈赤也不是不能。

      44楼 AD73
      当时明军的野战能力已经很糟糕了 。战前训练时杨镐都发现了这个问题,向万历反映了。可万历不听。

      有问题是肯定的。但是军队得好坏在于主将。

      军队那么多,情况参差不齐是一定的。

      如果真那么没有战斗力,李如松也不会在朝鲜取胜了。所以,打仗还是在于主将。

      无论是平时训练练兵,还是战时作战都是一样的。

      2020/6/30 14:03:47
      左箭头-小图标

      39楼 zyzno1
      正确战法就是,全军集中到沈阳,使用乌龟战法,凭借城池固守。 出门就得被砍死。
      40楼 肉丝拉皮
      你是故意这样瞎说的吧?

      万历时期的明军野战能力并不怵努尔哈赤的后金军,而且萨尔浒战前部署的总兵力也不弱。只不过杨镐指挥不好罢了。如果指挥得当,萨尔浒的惨败是可以避免的,甚至击败努尔哈赤也不是不能。

      44楼 AD73
      当时明军的野战能力已经很糟糕了 。战前训练时杨镐都发现了这个问题,向万历反映了。可万历不听。

      有问题是肯定的。但是军队得好坏在于主将。

      军队那么多,情况参差不齐是一定的。

      如果真那么没有战斗力,也不会在朝鲜打败日本人了。所以,打仗还是在于主将。

      无论是平时训练练兵,还是战时作战都是一样的。

      2020/6/30 14:03:46
      左箭头-小图标

      39楼 zyzno1
      正确战法就是,全军集中到沈阳,使用乌龟战法,凭借城池固守。 出门就得被砍死。
      40楼 肉丝拉皮
      你是故意这样瞎说的吧?

      万历时期的明军野战能力并不怵努尔哈赤的后金军,而且萨尔浒战前部署的总兵力也不弱。只不过杨镐指挥不好罢了。如果指挥得当,萨尔浒的惨败是可以避免的,甚至击败努尔哈赤也不是不能。

      44楼 AD73
      当时明军的野战能力已经很糟糕了 。战前训练时杨镐都发现了这个问题,向万历反映了。可万历不听。

      有问题是肯定的。但是军队得好坏在于主将。

      军队那么多,情况参差不齐是一定的。

      如果真那么没有战斗力,也不会在朝鲜打败日本人了。所以,打仗还是在于主将。

      无论是平时训练练兵,还是战时作战都是一样的。

      2020/6/30 14:03:46
      左箭头-小图标

      其实萨尔浒战役,明军就败在一个地方:主帅。

      只要换掉杨镐这个糊涂蛋,但凡稍微换个靠点谱的,也不至于大败亏输到这个地步。

      如果杨镐还是主帅,那么这样的作战路线注定无法实现,首先刘铤和杜松这两路就不会听他的,甘心给人做后军。

      2020/6/30 13:47:41
      左箭头-小图标

      5楼 我是玄字辈的
      纸上诸葛亮,好像别人不会变通一样,做为进攻方,情报上天然就处于劣势的。
      6楼 肉丝拉皮
      这是没有办法的,因为战局一开,刘廷、马林、李如柏就天然分布在不同的地区。只有把他们收缩起来才行,而要创造收缩的时间就必须用杨杜兵团在前期做佯攻逼近。否则确实非常分散,没法聚力,给努尔哈赤各个击破创造了机会。
      36楼 我是玄字辈的
      做为进攻方你必然要深入敌营,集中兵力的结果是什么?以努尔哈赤的军事才能,最大的可能就是坚壁清野,诱敌深入,以袭扰为主要战法,着重打击明军后勤,最后明军在东北武装游行一圈,灰溜溜回去,好的就是至少不会惨败。
      38楼 肉丝拉皮
      情况并非如你所想。

      1、当时明军的后方并不遥远,而且很稳固。沈阳和辽阳都是努尔哈赤无法撼动的基地。对于沈阳和辽阳,或许努尔哈赤可以袭扰和威胁,但是在萨尔浒战胜之前,努尔哈赤是没有实力夺取的。 并且在清河握在明军手里的情况下,不可能威胁辽阳。

      2、当时努尔哈赤并未统一女真,其他各部至少仍欲依靠明军与其为敌。所以,在萨尔浒战胜之前,努尔哈赤在东北并没有足够的生存空间。

      3、正因为以上几点,努尔哈赤不具备坚壁清野的条件。他如果不想打,可以象蒙元一样跑,但是想坚壁清野是不行的。因为他太过于与明军接近,这个“野”太小,不够他清的。

      4、实际上照目前的记录来看,当时后金主要是重步兵,并不是什么骑兵劲旅。就这一点来说,说到底就是两军肉搏硬磕。所以,其受地理影响远比骑兵大。这也就是我为什么强调河与山的重要性。对于步兵进攻,如果一方凭山居高,另一方是比较难的,同样如果一方是凭河半渡而击,另一方也是败面很大的。如果这样的话,即便单支明军兵力比后金全军少,如果利用好地利,也不是不能一拼。杜松假如全军(不分兵)居高(在萨尔浒山上)力敌仰攻的后金军,那就是完全不同的局面。再如果杜松陈全军于浑河北岸(同样不分兵),以攻击界凡城为姿态,(凭浑河)半渡而击后金从赫图阿拉倾巢出击的迎敌之兵,又会怎样呢?我觉得胜负在伯仲之间,没有必败的道理,可以一拼。

      5、关于你说进攻就必须深入敌营,我是不认同的。你这个说法等于是孤军深入的意思。而我明显不是这个意思。你知道什么叫反客为主吗?如果你仔细看看我在“主贴”以及“第4楼”的明军进攻套路说明就应该明白,那完全就是反客为主的打法。而且是步步为营的。在这种打法之下,根本就不存在孤军深入。努尔哈赤的唯一机会就是在合兵完成之前的时间窗口发动攻击。否则他没有机会。可是这时按照我的部署,比较有利于努尔哈赤攻击的不是杜松,而是李如柏。也就是说,如果杨杜行进的不那么快,在抚顺等待马林集结完成的话,努尔哈赤攻击杨杜非常冒险。反倒是直接攻击最近的清河比较胜算。一旦拿下清河,进可以威逼辽阳调动明军回援从中再找战机,退可以卷击刘珽。这是完全不同的打法了,一旦卷击刘珽成功,就可以挟累胜的锐气,聚兵会战杨杜马兵团。这时只要战场选择的好,即便杨杜马兵团合兵也是没有完全胜算的。

      46楼 我是玄字辈的
      你太想当然了,中国古代征东北,失败的比比皆是,包括隋唐这样的强大王朝在上升期都失败过,明朝后期腐败的吏治,其军队战斗力早已大幅度下降,而努尔哈赤在女真的统一战争中逐渐形成了一支富有战斗力的军队。而明朝做为进攻方,在情报、后勤、机动、地利等方面都是天然处于弱势的,以明朝后期的国力和政治环境,任何想短期内决绝后金问题的方案都很难成功。
      万历时期能够取得对日的战争胜利,就说明军力不弱。至于杨镐这次,完全是主将无能。

      2020/6/30 11:22:30
      左箭头-小图标

      5楼 我是玄字辈的
      纸上诸葛亮,好像别人不会变通一样,做为进攻方,情报上天然就处于劣势的。
      6楼 肉丝拉皮
      这是没有办法的,因为战局一开,刘廷、马林、李如柏就天然分布在不同的地区。只有把他们收缩起来才行,而要创造收缩的时间就必须用杨杜兵团在前期做佯攻逼近。否则确实非常分散,没法聚力,给努尔哈赤各个击破创造了机会。
      36楼 我是玄字辈的
      做为进攻方你必然要深入敌营,集中兵力的结果是什么?以努尔哈赤的军事才能,最大的可能就是坚壁清野,诱敌深入,以袭扰为主要战法,着重打击明军后勤,最后明军在东北武装游行一圈,灰溜溜回去,好的就是至少不会惨败。
      38楼 肉丝拉皮
      情况并非如你所想。

      1、当时明军的后方并不遥远,而且很稳固。沈阳和辽阳都是努尔哈赤无法撼动的基地。对于沈阳和辽阳,或许努尔哈赤可以袭扰和威胁,但是在萨尔浒战胜之前,努尔哈赤是没有实力夺取的。 并且在清河握在明军手里的情况下,不可能威胁辽阳。

      2、当时努尔哈赤并未统一女真,其他各部至少仍欲依靠明军与其为敌。所以,在萨尔浒战胜之前,努尔哈赤在东北并没有足够的生存空间。

      3、正因为以上几点,努尔哈赤不具备坚壁清野的条件。他如果不想打,可以象蒙元一样跑,但是想坚壁清野是不行的。因为他太过于与明军接近,这个“野”太小,不够他清的。

      4、实际上照目前的记录来看,当时后金主要是重步兵,并不是什么骑兵劲旅。就这一点来说,说到底就是两军肉搏硬磕。所以,其受地理影响远比骑兵大。这也就是我为什么强调河与山的重要性。对于步兵进攻,如果一方凭山居高,另一方是比较难的,同样如果一方是凭河半渡而击,另一方也是败面很大的。如果这样的话,即便单支明军兵力比后金全军少,如果利用好地利,也不是不能一拼。杜松假如全军(不分兵)居高(在萨尔浒山上)力敌仰攻的后金军,那就是完全不同的局面。再如果杜松陈全军于浑河北岸(同样不分兵),以攻击界凡城为姿态,(凭浑河)半渡而击后金从赫图阿拉倾巢出击的迎敌之兵,又会怎样呢?我觉得胜负在伯仲之间,没有必败的道理,可以一拼。

      5、关于你说进攻就必须深入敌营,我是不认同的。你这个说法等于是孤军深入的意思。而我明显不是这个意思。你知道什么叫反客为主吗?如果你仔细看看我在“主贴”以及“第4楼”的明军进攻套路说明就应该明白,那完全就是反客为主的打法。而且是步步为营的。在这种打法之下,根本就不存在孤军深入。努尔哈赤的唯一机会就是在合兵完成之前的时间窗口发动攻击。否则他没有机会。可是这时按照我的部署,比较有利于努尔哈赤攻击的不是杜松,而是李如柏。也就是说,如果杨杜行进的不那么快,在抚顺等待马林集结完成的话,努尔哈赤攻击杨杜非常冒险。反倒是直接攻击最近的清河比较胜算。一旦拿下清河,进可以威逼辽阳调动明军回援从中再找战机,退可以卷击刘珽。这是完全不同的打法了,一旦卷击刘珽成功,就可以挟累胜的锐气,聚兵会战杨杜马兵团。这时只要战场选择的好,即便杨杜马兵团合兵也是没有完全胜算的。

      你太想当然了,中国古代征东北,失败的比比皆是,包括隋唐这样的强大王朝在上升期都失败过,明朝后期腐败的吏治,其军队战斗力早已大幅度下降,而努尔哈赤在女真的统一战争中逐渐形成了一支富有战斗力的军队。而明朝做为进攻方,在情报、后勤、机动、地利等方面都是天然处于弱势的,以明朝后期的国力和政治环境,任何想短期内决绝后金问题的方案都很难成功。

      2020/6/30 11:00:13
      左箭头-小图标

      5楼 我是玄字辈的
      纸上诸葛亮,好像别人不会变通一样,做为进攻方,情报上天然就处于劣势的。
      6楼 肉丝拉皮
      这是没有办法的,因为战局一开,刘廷、马林、李如柏就天然分布在不同的地区。只有把他们收缩起来才行,而要创造收缩的时间就必须用杨杜兵团在前期做佯攻逼近。否则确实非常分散,没法聚力,给努尔哈赤各个击破创造了机会。
      36楼 我是玄字辈的
      做为进攻方你必然要深入敌营,集中兵力的结果是什么?以努尔哈赤的军事才能,最大的可能就是坚壁清野,诱敌深入,以袭扰为主要战法,着重打击明军后勤,最后明军在东北武装游行一圈,灰溜溜回去,好的就是至少不会惨败。
      38楼 肉丝拉皮
      情况并非如你所想。

      1、当时明军的后方并不遥远,而且很稳固。沈阳和辽阳都是努尔哈赤无法撼动的基地。对于沈阳和辽阳,或许努尔哈赤可以袭扰和威胁,但是在萨尔浒战胜之前,努尔哈赤是没有实力夺取的。 并且在清河握在明军手里的情况下,不可能威胁辽阳。

      2、当时努尔哈赤并未统一女真,其他各部至少仍欲依靠明军与其为敌。所以,在萨尔浒战胜之前,努尔哈赤在东北并没有足够的生存空间。

      3、正因为以上几点,努尔哈赤不具备坚壁清野的条件。他如果不想打,可以象蒙元一样跑,但是想坚壁清野是不行的。因为他太过于与明军接近,这个“野”太小,不够他清的。

      4、实际上照目前的记录来看,当时后金主要是重步兵,并不是什么骑兵劲旅。就这一点来说,说到底就是两军肉搏硬磕。所以,其受地理影响远比骑兵大。这也就是我为什么强调河与山的重要性。对于步兵进攻,如果一方凭山居高,另一方是比较难的,同样如果一方是凭河半渡而击,另一方也是败面很大的。如果这样的话,即便单支明军兵力比后金全军少,如果利用好地利,也不是不能一拼。杜松假如全军(不分兵)居高(在萨尔浒山上)力敌仰攻的后金军,那就是完全不同的局面。再如果杜松陈全军于浑河北岸(同样不分兵),以攻击界凡城为姿态,(凭浑河)半渡而击后金从赫图阿拉倾巢出击的迎敌之兵,又会怎样呢?我觉得胜负在伯仲之间,没有必败的道理,可以一拼。

      5、关于你说进攻就必须深入敌营,我是不认同的。你这个说法等于是孤军深入的意思。而我明显不是这个意思。你知道什么叫反客为主吗?如果你仔细看看我在“主贴”以及“第4楼”的明军进攻套路说明就应该明白,那完全就是反客为主的打法。而且是步步为营的。在这种打法之下,根本就不存在孤军深入。努尔哈赤的唯一机会就是在合兵完成之前的时间窗口发动攻击。否则他没有机会。可是这时按照我的部署,比较有利于努尔哈赤攻击的不是杜松,而是李如柏。也就是说,如果杨杜行进的不那么快,在抚顺等待马林集结完成的话,努尔哈赤攻击杨杜非常冒险。反倒是直接攻击最近的清河比较胜算。一旦拿下清河,进可以威逼辽阳调动明军回援从中再找战机,退可以卷击刘珽。这是完全不同的打法了,一旦卷击刘珽成功,就可以挟累胜的锐气,聚兵会战杨杜马兵团。这时只要战场选择的好,即便杨杜马兵团合兵也是没有完全胜算的。

      你太想当然了,中国古代征东北,失败的比比皆是,包括隋唐这样的强大王朝在上升期都失败过,明朝后期腐败的吏治,其军队战斗力早已大幅度下降,而努尔哈赤在女真的统一战争中逐渐形成了一支富有战斗力的军队。而明朝做为进攻方,在情报、后勤、机动、地利等方面都是天然处于弱势的,以明朝后期的国力和政治环境,任何想短期内决绝后金问题的方案都很难成功。

      2020/6/30 11:00:13
      • 军衔:陆军中校
      • 军号:1379108
      • 工分:79274
      左箭头-小图标

      39楼 zyzno1
      正确战法就是,全军集中到沈阳,使用乌龟战法,凭借城池固守。 出门就得被砍死。
      40楼 肉丝拉皮
      你是故意这样瞎说的吧?

      万历时期的明军野战能力并不怵努尔哈赤的后金军,而且萨尔浒战前部署的总兵力也不弱。只不过杨镐指挥不好罢了。如果指挥得当,萨尔浒的惨败是可以避免的,甚至击败努尔哈赤也不是不能。

      当时明军的野战能力已经很糟糕了 。战前训练时杨镐都发现了这个问题,向万历反映了。可万历不听。

      2020/6/30 10:33:39
      左箭头-小图标

      42楼 煤气和大米b
      打点是错误的,应该打面,给敌国重大破坏,使敌国丧失作战能力

      话虽然这么说,但现实中无论古今,任何路途必有终点,哪怕是阶段性的终点。

      所谓的面,也不过是在行进途中的扫荡或者遇敌临变罢了。否则就变成漫无目的。

      2020/6/25 8:31:30
      左箭头-小图标

      打点是错误的,应该打面,给敌国重大破坏,使敌国丧失作战能力

      2020/6/24 21:15:59
      左箭头-小图标

      39楼 zyzno1
      正确战法就是,全军集中到沈阳,使用乌龟战法,凭借城池固守。 出门就得被砍死。

      你是故意这样瞎说的吧?

      万历时期的明军野战能力并不怵努尔哈赤的后金军,而且萨尔浒战前部署的总兵力也不弱。只不过杨镐指挥不好罢了。如果指挥得当,萨尔浒的惨败是可以避免的,甚至击败努尔哈赤也不是不能。

      2020/6/24 20:21:16
      • 军衔:陆军少校
      • 军号:2954164
      • 工分:35833
      左箭头-小图标

      正确战法就是,全军集中到沈阳,使用乌龟战法,凭借城池固守。 出门就得被砍死。

      2020/6/24 19:16:07
      左箭头-小图标

      5楼 我是玄字辈的
      纸上诸葛亮,好像别人不会变通一样,做为进攻方,情报上天然就处于劣势的。
      6楼 肉丝拉皮
      这是没有办法的,因为战局一开,刘廷、马林、李如柏就天然分布在不同的地区。只有把他们收缩起来才行,而要创造收缩的时间就必须用杨杜兵团在前期做佯攻逼近。否则确实非常分散,没法聚力,给努尔哈赤各个击破创造了机会。
      36楼 我是玄字辈的
      做为进攻方你必然要深入敌营,集中兵力的结果是什么?以努尔哈赤的军事才能,最大的可能就是坚壁清野,诱敌深入,以袭扰为主要战法,着重打击明军后勤,最后明军在东北武装游行一圈,灰溜溜回去,好的就是至少不会惨败。

      情况并非如你所想。

      1、当时明军的后方并不遥远,而且很稳固。沈阳和辽阳都是努尔哈赤无法撼动的基地。对于沈阳和辽阳,或许努尔哈赤可以袭扰和威胁,但是在萨尔浒战胜之前,努尔哈赤是没有实力夺取的。 并且在清河握在明军手里的情况下,不可能威胁辽阳。

      2、当时努尔哈赤并未统一女真,其他各部至少仍欲依靠明军与其为敌。所以,在萨尔浒战胜之前,努尔哈赤在东北并没有足够的生存空间。

      3、正因为以上几点,努尔哈赤不具备坚壁清野的条件。他如果不想打,可以象蒙元一样跑,但是想坚壁清野是不行的。因为他太过于与明军接近,这个“野”太小,不够他清的。

      4、实际上照目前的记录来看,当时后金主要是重步兵,并不是什么骑兵劲旅。就这一点来说,说到底就是两军肉搏硬磕。所以,其受地理影响远比骑兵大。这也就是我为什么强调河与山的重要性。对于步兵进攻,如果一方凭山居高,另一方是比较难的,同样如果一方是凭河半渡而击,另一方也是败面很大的。如果这样的话,即便单支明军兵力比后金全军少,如果利用好地利,也不是不能一拼。杜松假如全军(不分兵)居高(在萨尔浒山上)力敌仰攻的后金军,那就是完全不同的局面。再如果杜松陈全军于浑河北岸(同样不分兵),以攻击界凡城为姿态,(凭浑河)半渡而击后金从赫图阿拉倾巢出击的迎敌之兵,又会怎样呢?我觉得胜负在伯仲之间,没有必败的道理,可以一拼。

      5、关于你说进攻就必须深入敌营,我是不认同的。你这个说法等于是孤军深入的意思。而我明显不是这个意思。你知道什么叫反客为主吗?如果你仔细看看我在“主贴”以及“第4楼”的明军进攻套路说明就应该明白,那完全就是反客为主的打法。而且是步步为营的。在这种打法之下,根本就不存在孤军深入。努尔哈赤的唯一机会就是在合兵完成之前的时间窗口发动攻击。否则他没有机会。可是这时按照我的部署,比较有利于努尔哈赤攻击的不是杜松,而是李如柏。也就是说,如果杨杜行进的不那么快,在抚顺等待马林集结完成的话,努尔哈赤攻击杨杜非常冒险。反倒是直接攻击最近的清河比较胜算。一旦拿下清河,进可以威逼辽阳调动明军回援从中再找战机,退可以卷击刘珽。这是完全不同的打法了,一旦卷击刘珽成功,就可以挟累胜的锐气,聚兵会战杨杜马兵团。这时只要战场选择的好,即便杨杜马兵团合兵也是没有完全胜算的。

      2020/6/24 13:41:41
      左箭头-小图标

      5楼 我是玄字辈的
      纸上诸葛亮,好像别人不会变通一样,做为进攻方,情报上天然就处于劣势的。
      6楼 肉丝拉皮
      这是没有办法的,因为战局一开,刘廷、马林、李如柏就天然分布在不同的地区。只有把他们收缩起来才行,而要创造收缩的时间就必须用杨杜兵团在前期做佯攻逼近。否则确实非常分散,没法聚力,给努尔哈赤各个击破创造了机会。
      做为进攻方你必然要深入敌营,集中兵力的结果是什么?以努尔哈赤的军事才能,最大的可能就是坚壁清野,诱敌深入,以袭扰为主要战法,着重打击明军后勤,最后明军在东北武装游行一圈,灰溜溜回去,好的就是至少不会惨败。

      2020/6/24 10:44:29
      左箭头-小图标

      5楼 我是玄字辈的
      纸上诸葛亮,好像别人不会变通一样,做为进攻方,情报上天然就处于劣势的。
      6楼 肉丝拉皮
      这是没有办法的,因为战局一开,刘廷、马林、李如柏就天然分布在不同的地区。只有把他们收缩起来才行,而要创造收缩的时间就必须用杨杜兵团在前期做佯攻逼近。否则确实非常分散,没法聚力,给努尔哈赤各个击破创造了机会。
      做为进攻方你必然要深入敌营,集中兵力的结果是什么?以努尔哈赤的军事才能,最大的可能就是坚壁清野,诱敌深入,以袭扰为主要战法,着重打击明军后勤,最后明军在东北武装游行一圈,灰溜溜回去,好的就是至少不会惨败。

      2020/6/24 10:44:29
      左箭头-小图标

      25楼 柯岩芬
      实际上萨尔浒第一场战斗对明军是绝好的机会,只是由于从主帅到主将太渣,才完败。努尔哈赤用的不过是个偷袭,有点常识的将军应该能料到的,在萨尔浒主阵地外围布下埋伏,等他钻进包围圈一举歼灭之。这是多好的结果?傻帽杜松却去打界藩还点着火把,给人家当靶子。
      努尔哈赤的战法和毛主席在井冈山反围剿时的战法如出一辙,不是单纯偷袭那么简单,这种战法先决条件就要求在情报、机动、地利上占据优势。明军从一开始除了兵力占优以外,其他都不占优势,在这种情况下,如果明军野战能力与八旗相差不多,集中兵力形成铁豌豆,让努尔哈赤吞不下,嚼不动,倒是一个办法,但是努尔哈赤可以发挥机动优势,打击明军脆弱的后勤,最后输赢,看双方的博弈和斗智斗勇,不好判断,但即使打不赢,全身而退还是很可能的。如果明军野战能力与八旗已经差了一个档次,我能想到的就只有挖沟筑城,缓慢推进,分割蚕食,同时,不断在战斗中锻炼培养起一只铁血部队,但这需要大量的银两和漫长的时间才可能,以明朝后期的财政状况,很难实现。其实比较务实的做法还是固守沈阳到山海关一线各要地,形成宋对辽、对西夏那样的长期对持,以待大变。

      2020/6/24 9:47:54
      左箭头-小图标

      ......
      28楼 lifei22
      回复:明军关于萨尔浒之战的正确打法! 没上的原因是因为被人一路一路打爆了 ,大本营都没了,发令撤退了

      原罪就是人最少,努尔哈赤没去打他是吧?

      既然这样说,那从分进合击的角度来着好吧?

      既然分进合击,那么李部和刘部距离目标赫图阿拉的距离平行么?

      进行速度和距离,友军的速度应该怎么来的?

      距离最近所以行进速度最慢,保持和友军的态势有问题么?

      速度过快就是孤军突进好吧?分路进攻怎么玩的

      29楼 柯岩芬
      就是他走得快,努尔哈赤也未必会先打他。先打杜松,接着刘綎,给谁都会这样。就像西游记,妖魔设计必定会先算计孙悟空,不会去算计猪八戒、沙僧。
      30楼 肉丝拉皮
      实际上从地理角度说,李如柏确实是等同于沿着太子河逆进。按说他应该快。

      可是明显李如柏知道此战必是努尔哈赤的生死存亡战,遭遇即是决生死。而他明显知道自己兵力不足以决战。所以故意等待友军的进展。这是情理之中。

      而站在努尔哈赤角度,刘廷距离遥远,而且是翻山而来,快不了。这中间有一个时间差。而李如柏兵力单薄,且需要抢攻城关,这些都在地利上大打折扣,断没有急进的理由。而杜兵团沿河而来,有杨镐后卫,并且可能获得马林支援,所以是唯一的强力集团。当杜兵团分兵萨尔浒与界凡,远离主力的时候,就是消灭它的最佳机会。这样可以在杨杜马兵团实现合流之前将其打破,作为杨杜马兵团的锋锐,杜兵团被灭等于一个方向整体无忧。紧接着回头消灭刘兵团,这是另一个孤立的主力兵团。而因为李兵团的怯战,等于是坐视刘兵团的覆灭。最后就没有其它结果了。

      31楼 柯岩芬
      来个换位思考,把李如柏和杜松换位,兵力不换位,这样会出什么情况?李如柏会不会抢先打界藩城?杜松会不会漫游出清河?

      兵力怎么配置,行军怎么走,我想那杨哥一定心中有数。不过他的数和努尔哈赤是个相反数。

      32楼 肉丝拉皮
      1、杨镐的命令如此,即便换了李如柏,在没有遇敌的情况下,不可能中间驻兵。

      2、杜松攻击萨尔浒是因为萨尔浒山上有一个后金的营寨。从抚顺关奔向界凡途径萨尔浒。

      所以杜松的选择属于常规。但是这种选择没有考虑地利。而且杜松在没有拿下萨尔浒的情况下分兵界凡这就是犯忌了。

      比较保险的做法有二:

      其一:攻击萨尔浒,不分兵。这样属于常规。而且据山接战,这个做法就等于杜兵团全军依山居高临下是硬磕努尔哈赤主力。胜算较历史上分兵的结果大,但并没有必胜把握。仅仅是增加了一些胜算而已。

      其二:沿河前进,行军于河北岸,据河警戒萨尔浒方向,全军攻击界凡城。这样,很可能会在界凡城方向形成以杜松兵团对战努尔哈赤全军的局面,只不过因为有河这个地利,如果用好了能增加一些胜算,仅此而已。

      这两个选择其实都不好,因为杜兵团,无论如何都是孤军,面对生死大战,努尔哈赤必然拼死出击。明军没有决死的觉悟,轻敌之下分兵已经犯了大忌。可以说,如果不按照我主贴上合兵的路子,杜松无论如何都凶多吉少。因为他一路再怎么也没法抗住努尔哈赤的全军。

      即便把杜松与李如柏对调,也不会有什么胜负的变化,因为努尔哈赤已经掌握了情报。而明军是盲目攻击。所以不会有什么结果上的变化。如果杜松沿太子河逆进,从距离上他也是首当其冲地被努尔哈赤攻击。被灭在意料之中。李如柏也会面临现实中杜松的境地,甚至他并不会比杜松更好。只不过他不是最硬的骨头,首先接战努尔哈赤主力的不会是他。努尔哈赤攻击顺序是依威胁大小排序的,杜松军兵力最多,威胁最大,如果在清河方向又急进赫图阿拉,不首先灭他又能选谁呢?

      总的来说,明军的失败原因太多了,,其中一个重要原因是急躁。更可悲的是,这个急躁现象在萨尔浒战役之后仍然还在犯,直至松锦战役,明朝力量都光光了,才不急了。

      急躁的体现就是“催战”,据说这场萨尔浒战役也是没怎么准备好就出关了,兵部催的紧。仗该怎么打,指挥官做不了主,要听北京兵部。而杜松可没人催他,是自己要抢功作死。

      2020/6/20 23:29:11
      左箭头-小图标

      ......
      28楼 lifei22
      回复:明军关于萨尔浒之战的正确打法! 没上的原因是因为被人一路一路打爆了 ,大本营都没了,发令撤退了

      原罪就是人最少,努尔哈赤没去打他是吧?

      既然这样说,那从分进合击的角度来着好吧?

      既然分进合击,那么李部和刘部距离目标赫图阿拉的距离平行么?

      进行速度和距离,友军的速度应该怎么来的?

      距离最近所以行进速度最慢,保持和友军的态势有问题么?

      速度过快就是孤军突进好吧?分路进攻怎么玩的

      29楼 柯岩芬
      就是他走得快,努尔哈赤也未必会先打他。先打杜松,接着刘綎,给谁都会这样。就像西游记,妖魔设计必定会先算计孙悟空,不会去算计猪八戒、沙僧。
      30楼 肉丝拉皮
      实际上从地理角度说,李如柏确实是等同于沿着太子河逆进。按说他应该快。

      可是明显李如柏知道此战必是努尔哈赤的生死存亡战,遭遇即是决生死。而他明显知道自己兵力不足以决战。所以故意等待友军的进展。这是情理之中。

      而站在努尔哈赤角度,刘廷距离遥远,而且是翻山而来,快不了。这中间有一个时间差。而李如柏兵力单薄,且需要抢攻城关,这些都在地利上大打折扣,断没有急进的理由。而杜兵团沿河而来,有杨镐后卫,并且可能获得马林支援,所以是唯一的强力集团。当杜兵团分兵萨尔浒与界凡,远离主力的时候,就是消灭它的最佳机会。这样可以在杨杜马兵团实现合流之前将其打破,作为杨杜马兵团的锋锐,杜兵团被灭等于一个方向整体无忧。紧接着回头消灭刘兵团,这是另一个孤立的主力兵团。而因为李兵团的怯战,等于是坐视刘兵团的覆灭。最后就没有其它结果了。

      31楼 柯岩芬
      来个换位思考,把李如柏和杜松换位,兵力不换位,这样会出什么情况?李如柏会不会抢先打界藩城?杜松会不会漫游出清河?

      兵力怎么配置,行军怎么走,我想那杨哥一定心中有数。不过他的数和努尔哈赤是个相反数。

      32楼 肉丝拉皮
      1、杨镐的命令如此,即便换了李如柏,在没有遇敌的情况下,不可能中间驻兵。

      2、杜松攻击萨尔浒是因为萨尔浒山上有一个后金的营寨。从抚顺关奔向界凡途径萨尔浒。

      所以杜松的选择属于常规。但是这种选择没有考虑地利。而且杜松在没有拿下萨尔浒的情况下分兵界凡这就是犯忌了。

      比较保险的做法有二:

      其一:攻击萨尔浒,不分兵。这样属于常规。而且据山接战,这个做法就等于杜兵团全军依山居高临下是硬磕努尔哈赤主力。胜算较历史上分兵的结果大,但并没有必胜把握。仅仅是增加了一些胜算而已。

      其二:沿河前进,行军于河北岸,据河警戒萨尔浒方向,全军攻击界凡城。这样,很可能会在界凡城方向形成以杜松兵团对战努尔哈赤全军的局面,只不过因为有河这个地利,如果用好了能增加一些胜算,仅此而已。

      这两个选择其实都不好,因为杜兵团,无论如何都是孤军,面对生死大战,努尔哈赤必然拼死出击。明军没有决死的觉悟,轻敌之下分兵已经犯了大忌。可以说,如果不按照我主贴上合兵的路子,杜松无论如何都凶多吉少。因为他一路再怎么也没法抗住努尔哈赤的全军。

      即便把杜松与李如柏对调,也不会有什么胜负的变化,因为努尔哈赤已经掌握了情报。而明军是盲目攻击。所以不会有什么结果上的变化。如果杜松沿太子河逆进,从距离上他也是首当其冲地被努尔哈赤攻击。被灭在意料之中。李如柏也会面临现实中杜松的境地,甚至他并不会比杜松更好。只不过他不是最硬的骨头,首先接战努尔哈赤主力的不会是他。努尔哈赤攻击顺序是依威胁大小排序的,杜松军兵力最多,威胁最大,如果在清河方向又急进赫图阿拉,不首先灭他又能选谁呢?

      总的来说,明军的失败原因太多了,,其中一个重要原因是急躁。更可悲的是,这个急躁现象在萨尔浒战役之后仍然还在犯,直至松锦战役,明朝力量都光光了,才不急了。

      急躁的体现就是“催战”,据说这场萨尔浒战役也是没怎么准备好就出关了,兵部催的紧。仗该怎么打,指挥官做不了主,要听北京兵部。而杜松可没人催他,是自己要抢功作死。

      2020/6/20 23:29:11
      • 头像
      • 军衔:陆军列兵
      • 军号:12282749
      • 工分:984
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      ......
      23楼 柯岩芬
      打仗不是旅行,“正面”不是看路途和地形,而是看战场的态势。显然萨尔浒战场的正面是杜松一路:山海关——沈阳——抚顺关——萨尔浒——赫图阿拉,假如努尔哈赤出击,也一定会从这一路打向沈阳,去清河干什么?

      冒进的只有杜松,马林胆小畏惧,根本不想立功,刘綎倒想“冒进”来,拌住脚走不了。而最坦荡的李如柏走的最慢,他都没赶上打就结束了,被下令撤回了,还说明不了问题吗?杨哥再不济,对手下这几个将领什么脾气难道还不了解一二吗?
      28楼 lifei22
      回复:明军关于萨尔浒之战的正确打法! 没上的原因是因为被人一路一路打爆了 ,大本营都没了,发令撤退了

      原罪就是人最少,努尔哈赤没去打他是吧?

      既然这样说,那从分进合击的角度来着好吧?

      既然分进合击,那么李部和刘部距离目标赫图阿拉的距离平行么?

      进行速度和距离,友军的速度应该怎么来的?

      距离最近所以行进速度最慢,保持和友军的态势有问题么?

      速度过快就是孤军突进好吧?分路进攻怎么玩的

      29楼 柯岩芬
      就是他走得快,努尔哈赤也未必会先打他。先打杜松,接着刘綎,给谁都会这样。就像西游记,妖魔设计必定会先算计孙悟空,不会去算计猪八戒、沙僧。
      30楼 肉丝拉皮
      实际上从地理角度说,李如柏确实是等同于沿着太子河逆进。按说他应该快。

      可是明显李如柏知道此战必是努尔哈赤的生死存亡战,遭遇即是决生死。而他明显知道自己兵力不足以决战。所以故意等待友军的进展。这是情理之中。

      而站在努尔哈赤角度,刘廷距离遥远,而且是翻山而来,快不了。这中间有一个时间差。而李如柏兵力单薄,且需要抢攻城关,这些都在地利上大打折扣,断没有急进的理由。而杜兵团沿河而来,有杨镐后卫,并且可能获得马林支援,所以是唯一的强力集团。当杜兵团分兵萨尔浒与界凡,远离主力的时候,就是消灭它的最佳机会。这样可以在杨杜马兵团实现合流之前将其打破,作为杨杜马兵团的锋锐,杜兵团被灭等于一个方向整体无忧。紧接着回头消灭刘兵团,这是另一个孤立的主力兵团。而因为李兵团的怯战,等于是坐视刘兵团的覆灭。最后就没有其它结果了。

      31楼 柯岩芬
      来个换位思考,把李如柏和杜松换位,兵力不换位,这样会出什么情况?李如柏会不会抢先打界藩城?杜松会不会漫游出清河?

      兵力怎么配置,行军怎么走,我想那杨哥一定心中有数。不过他的数和努尔哈赤是个相反数。

      1、杨镐的命令如此,即便换了李如柏,在没有遇敌的情况下,不可能中间驻兵。

      2、杜松攻击萨尔浒是因为萨尔浒山上有一个后金的营寨。从抚顺关奔向界凡途径萨尔浒。

      所以杜松的选择属于常规。但是这种选择没有考虑地利。而且杜松在没有拿下萨尔浒的情况下分兵界凡这就是犯忌了。

      比较保险的做法有二:

      其一:攻击萨尔浒,不分兵。这样属于常规。而且据山接战,这个做法就等于杜兵团全军依山居高临下是硬磕努尔哈赤主力。胜算较历史上分兵的结果大,但并没有必胜把握。仅仅是增加了一些胜算而已。

      其二:沿河前进,行军于河北岸,据河警戒萨尔浒方向,全军攻击界凡城。这样,很可能会在界凡城方向形成以杜松兵团对战努尔哈赤全军的局面,只不过因为有河这个地利,如果用好了能增加一些胜算,仅此而已。

      这两个选择其实都不好,因为杜兵团,无论如何都是孤军,面对生死大战,努尔哈赤必然拼死出击。明军没有决死的觉悟,轻敌之下分兵已经犯了大忌。可以说,如果不按照我主贴上合兵的路子,杜松无论如何都凶多吉少。因为他一路再怎么也没法抗住努尔哈赤的全军。

      即便把杜松与李如柏对调,也不会有什么胜负的变化,因为努尔哈赤已经掌握了情报。而明军是盲目攻击。所以不会有什么结果上的变化。如果杜松沿太子河逆进,从距离上他也是首当其冲地被努尔哈赤攻击。被灭在意料之中。李如柏也会面临现实中杜松的境地,甚至他并不会比杜松更好。只不过他不是最硬的骨头,首先接战努尔哈赤主力的不会是他。努尔哈赤攻击顺序是依威胁大小排序的,杜松军兵力最多,威胁最大,如果在清河方向又急进赫图阿拉,不首先灭他又能选谁呢?

      2020/6/20 21:49:32
      左箭头-小图标

      ......
      22楼 lifei22
      铁血网提醒您:点击查看大图其他路冒进这种事,是杨镐预料之中的么?

      下命令的时候其他路已经冒进300多里地,这是计划中摘桃子的事?

      四路互不统属有什么桃子可以摘?那路的功劳是哪路的,所以才有抢去冒进

      杨镐才被罢职,人家不换个靠山?在被抓进去一次?想的啥

      要是决定骑兵先进攻正面呢?

      大路最容易走,也最容易被攻击好不好?用最少兵力走大路是什么意图?吸引兵力争取机会?这是摘桃子的目的?就算是当诱饵装大部队,过快也是秒露馅好吧

      正对着目标距离最短走大路不是正面? 杜刘难道是正面? 这帖子不是有图的

      23楼 柯岩芬
      打仗不是旅行,“正面”不是看路途和地形,而是看战场的态势。显然萨尔浒战场的正面是杜松一路:山海关——沈阳——抚顺关——萨尔浒——赫图阿拉,假如努尔哈赤出击,也一定会从这一路打向沈阳,去清河干什么?

      冒进的只有杜松,马林胆小畏惧,根本不想立功,刘綎倒想“冒进”来,拌住脚走不了。而最坦荡的李如柏走的最慢,他都没赶上打就结束了,被下令撤回了,还说明不了问题吗?杨哥再不济,对手下这几个将领什么脾气难道还不了解一二吗?
      28楼 lifei22
      回复:明军关于萨尔浒之战的正确打法! 没上的原因是因为被人一路一路打爆了 ,大本营都没了,发令撤退了

      原罪就是人最少,努尔哈赤没去打他是吧?

      既然这样说,那从分进合击的角度来着好吧?

      既然分进合击,那么李部和刘部距离目标赫图阿拉的距离平行么?

      进行速度和距离,友军的速度应该怎么来的?

      距离最近所以行进速度最慢,保持和友军的态势有问题么?

      速度过快就是孤军突进好吧?分路进攻怎么玩的

      29楼 柯岩芬
      就是他走得快,努尔哈赤也未必会先打他。先打杜松,接着刘綎,给谁都会这样。就像西游记,妖魔设计必定会先算计孙悟空,不会去算计猪八戒、沙僧。
      30楼 肉丝拉皮
      实际上从地理角度说,李如柏确实是等同于沿着太子河逆进。按说他应该快。

      可是明显李如柏知道此战必是努尔哈赤的生死存亡战,遭遇即是决生死。而他明显知道自己兵力不足以决战。所以故意等待友军的进展。这是情理之中。

      而站在努尔哈赤角度,刘廷距离遥远,而且是翻山而来,快不了。这中间有一个时间差。而李如柏兵力单薄,且需要抢攻城关,这些都在地利上大打折扣,断没有急进的理由。而杜兵团沿河而来,有杨镐后卫,并且可能获得马林支援,所以是唯一的强力集团。当杜兵团分兵萨尔浒与界凡,远离主力的时候,就是消灭它的最佳机会。这样可以在杨杜马兵团实现合流之前将其打破,作为杨杜马兵团的锋锐,杜兵团被灭等于一个方向整体无忧。紧接着回头消灭刘兵团,这是另一个孤立的主力兵团。而因为李兵团的怯战,等于是坐视刘兵团的覆灭。最后就没有其它结果了。

      来个换位思考,把李如柏和杜松换位,兵力不换位,这样会出什么情况?李如柏会不会抢先打界藩城?杜松会不会漫游出清河?

      兵力怎么配置,行军怎么走,我想那杨哥一定心中有数。不过他的数和努尔哈赤是个相反数。

      2020/6/20 20:38:43
      • 头像
      • 军衔:陆军列兵
      • 军号:12282749
      • 工分:984
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      ......
      18楼 柯岩芬
      谁说李如柏是“正面”了?正面是杜松。李如柏走的是最平坦自如的大道,至于怎么走,走多快,他自己心中有数。那是去摘桃子的。李如柏是努尔哈赤的女婿,包括杨稿这些人难说战场没有什么猫腻。

      刘綎当然是主力了,把主力放在最绕远最崎岖的宽甸是什么意思?就是因为消息不通才害死了刘綎。宽甸后边不就是朝鲜吗?不是朝鲜也出兵了吗?让刘綎给朝鲜人挡刀?这是什么部署?

      既然知道杨稿就是想立功,那他不就是一心怎么“分功”,还会考虑兵力配置,战场态势吗?

      22楼 lifei22
      铁血网提醒您:点击查看大图其他路冒进这种事,是杨镐预料之中的么?

      下命令的时候其他路已经冒进300多里地,这是计划中摘桃子的事?

      四路互不统属有什么桃子可以摘?那路的功劳是哪路的,所以才有抢去冒进

      杨镐才被罢职,人家不换个靠山?在被抓进去一次?想的啥

      要是决定骑兵先进攻正面呢?

      大路最容易走,也最容易被攻击好不好?用最少兵力走大路是什么意图?吸引兵力争取机会?这是摘桃子的目的?就算是当诱饵装大部队,过快也是秒露馅好吧

      正对着目标距离最短走大路不是正面? 杜刘难道是正面? 这帖子不是有图的

      23楼 柯岩芬
      打仗不是旅行,“正面”不是看路途和地形,而是看战场的态势。显然萨尔浒战场的正面是杜松一路:山海关——沈阳——抚顺关——萨尔浒——赫图阿拉,假如努尔哈赤出击,也一定会从这一路打向沈阳,去清河干什么?

      冒进的只有杜松,马林胆小畏惧,根本不想立功,刘綎倒想“冒进”来,拌住脚走不了。而最坦荡的李如柏走的最慢,他都没赶上打就结束了,被下令撤回了,还说明不了问题吗?杨哥再不济,对手下这几个将领什么脾气难道还不了解一二吗?
      28楼 lifei22
      回复:明军关于萨尔浒之战的正确打法! 没上的原因是因为被人一路一路打爆了 ,大本营都没了,发令撤退了

      原罪就是人最少,努尔哈赤没去打他是吧?

      既然这样说,那从分进合击的角度来着好吧?

      既然分进合击,那么李部和刘部距离目标赫图阿拉的距离平行么?

      进行速度和距离,友军的速度应该怎么来的?

      距离最近所以行进速度最慢,保持和友军的态势有问题么?

      速度过快就是孤军突进好吧?分路进攻怎么玩的

      29楼 柯岩芬
      就是他走得快,努尔哈赤也未必会先打他。先打杜松,接着刘綎,给谁都会这样。就像西游记,妖魔设计必定会先算计孙悟空,不会去算计猪八戒、沙僧。

      实际上从地理角度说,李如柏确实是等同于沿着太子河逆进。按说他应该快。

      可是明显李如柏知道此战必是努尔哈赤的生死存亡战,遭遇即是决生死。而他明显知道自己兵力不足以决战。所以故意等待友军的进展。这是情理之中。

      而站在努尔哈赤角度,刘廷距离遥远,而且是翻山而来,快不了。这中间有一个时间差。而李如柏兵力单薄,且需要抢攻城关,这些都在地利上大打折扣,断没有急进的理由。而杜兵团沿河而来,有杨镐后卫,并且可能获得马林支援,所以是唯一的强力集团。当杜兵团分兵萨尔浒与界凡,远离主力的时候,就是消灭它的最佳机会。这样可以在杨杜马兵团实现合流之前将其打破,作为杨杜马兵团的锋锐,杜兵团被灭等于一个方向整体无忧。紧接着回头消灭刘兵团,这是另一个孤立的主力兵团。而因为李兵团的怯战,等于是坐视刘兵团的覆灭。最后就没有其它结果了。

      2020/6/20 15:31:20
      左箭头-小图标

      ......
      17楼 lifei22
      回复:明军关于萨尔浒之战的正确打法!想太多了,李如柏如果是杨镐的心肝,会让他带最少的人打正面?

      各路人马全部算完,李如柏才几个人?如果按照计划,努尔哈赤先攻击正面,那么李如柏早死了

      从各路将领小看努尔哈赤,激进强功来看,心腹该打哪里?该打哪里?

      而杜松和刘代最多的人马,是真正的主力

      李家军早就不存在了,这点从李如柏自杀写的东西也可以看出来

      杨镐不过是想立大功,顺便扶持一个将领稳固自己,结果炸了而已

      18楼 柯岩芬
      谁说李如柏是“正面”了?正面是杜松。李如柏走的是最平坦自如的大道,至于怎么走,走多快,他自己心中有数。那是去摘桃子的。李如柏是努尔哈赤的女婿,包括杨稿这些人难说战场没有什么猫腻。

      刘綎当然是主力了,把主力放在最绕远最崎岖的宽甸是什么意思?就是因为消息不通才害死了刘綎。宽甸后边不就是朝鲜吗?不是朝鲜也出兵了吗?让刘綎给朝鲜人挡刀?这是什么部署?

      既然知道杨稿就是想立功,那他不就是一心怎么“分功”,还会考虑兵力配置,战场态势吗?

      22楼 lifei22
      铁血网提醒您:点击查看大图其他路冒进这种事,是杨镐预料之中的么?

      下命令的时候其他路已经冒进300多里地,这是计划中摘桃子的事?

      四路互不统属有什么桃子可以摘?那路的功劳是哪路的,所以才有抢去冒进

      杨镐才被罢职,人家不换个靠山?在被抓进去一次?想的啥

      要是决定骑兵先进攻正面呢?

      大路最容易走,也最容易被攻击好不好?用最少兵力走大路是什么意图?吸引兵力争取机会?这是摘桃子的目的?就算是当诱饵装大部队,过快也是秒露馅好吧

      正对着目标距离最短走大路不是正面? 杜刘难道是正面? 这帖子不是有图的

      23楼 柯岩芬
      打仗不是旅行,“正面”不是看路途和地形,而是看战场的态势。显然萨尔浒战场的正面是杜松一路:山海关——沈阳——抚顺关——萨尔浒——赫图阿拉,假如努尔哈赤出击,也一定会从这一路打向沈阳,去清河干什么?

      冒进的只有杜松,马林胆小畏惧,根本不想立功,刘綎倒想“冒进”来,拌住脚走不了。而最坦荡的李如柏走的最慢,他都没赶上打就结束了,被下令撤回了,还说明不了问题吗?杨哥再不济,对手下这几个将领什么脾气难道还不了解一二吗?
      28楼 lifei22
      回复:明军关于萨尔浒之战的正确打法! 没上的原因是因为被人一路一路打爆了 ,大本营都没了,发令撤退了

      原罪就是人最少,努尔哈赤没去打他是吧?

      既然这样说,那从分进合击的角度来着好吧?

      既然分进合击,那么李部和刘部距离目标赫图阿拉的距离平行么?

      进行速度和距离,友军的速度应该怎么来的?

      距离最近所以行进速度最慢,保持和友军的态势有问题么?

      速度过快就是孤军突进好吧?分路进攻怎么玩的

      就是他走得快,努尔哈赤也未必会先打他。先打杜松,接着刘綎,给谁都会这样。就像西游记,妖魔设计必定会先算计孙悟空,不会去算计猪八戒、沙僧。

      2020/6/19 16:30:53
      • 军衔:陆军中士
      • 军号:3365956
      • 工分:2359
      左箭头-小图标

      ......
      14楼 柯岩芬
      问题就是最初明军是怎么会这样分布的。

      明军基本是原关外驻军和关内征召的两部分。关外是杨稿的屯田军和马林的开原驻守军、李如柏的李家军、杜松的山海关守军。而关内征召的是刘綎军。带兵将领基本这个情况,至于士兵情况,恐怕大部分来自关内,因为关外人口稀少,征兵不易。这就说了,四个带兵的,只有刘綎一人是从关内去的。他在东北没有驻地,他的所在位置——宽甸,是他被派遣去的。如果让他向李如柏靠拢,那就等于是绕个大圈子回原路。杨稿之所以把刘綎这样赫赫有名的战将放在宽甸这个地方,实际上是在拌住刘綎的手脚——你别走的太快了啊,打头阵有杜松就够了,你刘綎只做围棋的角色,因为你太能跑,放你个遍布森林、山头、没有路的宽甸,你干工兵慢慢走吧。等战役结束,功劳簿上一等功:杜松、李如柏。杜松少不了,如果把杜松拌住,拿不下努尔哈赤,战役没法打。而这个李如柏呢?那是杨稿心尖尖,东北混多年的铁哥们。整个军队,只有杜松、刘綎两员最能打的,刘綎还是在朝鲜打出来的名声,杨稿就这样分分,你说这仗能打吗?

      这就说说杨稿这个人吧,他去过朝鲜,干过什么?坑人,本事是什么?坑了你、坑了战役、我还能上功劳簿。

      打抚顺关当然是很重要了,但这个关是不久前努尔哈赤刚刚拿下来的,把原关主李永芳招之为婿继续守关,这么重视,恐怕明军不容易夺回。

      17楼 lifei22
      回复:明军关于萨尔浒之战的正确打法!想太多了,李如柏如果是杨镐的心肝,会让他带最少的人打正面?

      各路人马全部算完,李如柏才几个人?如果按照计划,努尔哈赤先攻击正面,那么李如柏早死了

      从各路将领小看努尔哈赤,激进强功来看,心腹该打哪里?该打哪里?

      而杜松和刘代最多的人马,是真正的主力

      李家军早就不存在了,这点从李如柏自杀写的东西也可以看出来

      杨镐不过是想立大功,顺便扶持一个将领稳固自己,结果炸了而已

      18楼 柯岩芬
      谁说李如柏是“正面”了?正面是杜松。李如柏走的是最平坦自如的大道,至于怎么走,走多快,他自己心中有数。那是去摘桃子的。李如柏是努尔哈赤的女婿,包括杨稿这些人难说战场没有什么猫腻。

      刘綎当然是主力了,把主力放在最绕远最崎岖的宽甸是什么意思?就是因为消息不通才害死了刘綎。宽甸后边不就是朝鲜吗?不是朝鲜也出兵了吗?让刘綎给朝鲜人挡刀?这是什么部署?

      既然知道杨稿就是想立功,那他不就是一心怎么“分功”,还会考虑兵力配置,战场态势吗?

      22楼 lifei22
      铁血网提醒您:点击查看大图其他路冒进这种事,是杨镐预料之中的么?

      下命令的时候其他路已经冒进300多里地,这是计划中摘桃子的事?

      四路互不统属有什么桃子可以摘?那路的功劳是哪路的,所以才有抢去冒进

      杨镐才被罢职,人家不换个靠山?在被抓进去一次?想的啥

      要是决定骑兵先进攻正面呢?

      大路最容易走,也最容易被攻击好不好?用最少兵力走大路是什么意图?吸引兵力争取机会?这是摘桃子的目的?就算是当诱饵装大部队,过快也是秒露馅好吧

      正对着目标距离最短走大路不是正面? 杜刘难道是正面? 这帖子不是有图的

      23楼 柯岩芬
      打仗不是旅行,“正面”不是看路途和地形,而是看战场的态势。显然萨尔浒战场的正面是杜松一路:山海关——沈阳——抚顺关——萨尔浒——赫图阿拉,假如努尔哈赤出击,也一定会从这一路打向沈阳,去清河干什么?

      冒进的只有杜松,马林胆小畏惧,根本不想立功,刘綎倒想“冒进”来,拌住脚走不了。而最坦荡的李如柏走的最慢,他都没赶上打就结束了,被下令撤回了,还说明不了问题吗?杨哥再不济,对手下这几个将领什么脾气难道还不了解一二吗?
      回复:明军关于萨尔浒之战的正确打法! 没上的原因是因为被人一路一路打爆了 ,大本营都没了,发令撤退了

      原罪就是人最少,努尔哈赤没去打他是吧?

      既然这样说,那从分进合击的角度来着好吧?

      既然分进合击,那么李部和刘部距离目标赫图阿拉的距离平行么?

      进行速度和距离,友军的速度应该怎么来的?

      距离最近所以行进速度最慢,保持和友军的态势有问题么?

      速度过快就是孤军突进好吧?分路进攻怎么玩的

      2020/6/19 0:22:27
      左箭头-小图标

      “野史”,明军四路分兵进攻的方案,是京城高干子弟因为赌博欠下巨额赌债,走投无路之下出卖核心机密。内贼之患,远胜外敌

      2020/6/18 20:43:42
      • 头像
      • 军衔:陆军列兵
      • 军号:12282749
      • 工分:984
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      25楼 柯岩芬
      实际上萨尔浒第一场战斗对明军是绝好的机会,只是由于从主帅到主将太渣,才完败。努尔哈赤用的不过是个偷袭,有点常识的将军应该能料到的,在萨尔浒主阵地外围布下埋伏,等他钻进包围圈一举歼灭之。这是多好的结果?傻帽杜松却去打界藩还点着火把,给人家当靶子。

      杜兵团兵力淡薄,孤军进击犯了大忌。

      界凡城是浑河与苏子河交汇,位置非常重要,如果朔河而进,必取界凡。

      同样,界凡城对于努尔哈赤也是战略攸关,如果界凡城丢失,等于是沿河防御洞开。

      所以界凡城,不战则以,战必是大战。

      但是,杜兵团兵力淡薄,又分兵攻击,所以必败。

      上策是,渡过浑河,陈兵于浑河北岸,不顾萨尔浒,全力进军界凡城。

      这样,萨尔浒方向的后金军如果要攻击,就需要下山来渡河。而这本身就是一个有利于杜松的防御和戒备。并且可以凭河御敌。

      杜松全军如果会战至界凡,即便不能战胜努尔哈赤的主力,以杜松的3万多人,断不会全军覆没。最不济也就是一个败走。情况不会如历史上那么差。

      2020/6/18 20:05:20
      左箭头-小图标

      实际上萨尔浒第一场战斗对明军是绝好的机会,只是由于从主帅到主将太渣,才完败。努尔哈赤用的不过是个偷袭,有点常识的将军应该能料到的,在萨尔浒主阵地外围布下埋伏,等他钻进包围圈一举歼灭之。这是多好的结果?傻帽杜松却去打界藩还点着火把,给人家当靶子。

      2020/6/18 17:57:36
      左箭头-小图标

      21楼 当年来客
      当时,明军没有考虑到建州地形崎岖,轻骑兵、炮兵都不易机动部署。八旗军的重甲步兵、盾车属于山区和狭窄地形作战。叶赫、辉发、哈达残兵是惊弓之鸟,朝鲜兵不卖力。加上杜松、刘挺等总兵官年龄过大,打败仗是必然的。
      根本不是“年龄过大”的问题,而是贸然出击,被算计了。廉颇要在,赵恬小儿死不了。

      2020/6/18 17:31:41
      左箭头-小图标

      ......
      4楼 肉丝拉皮
      不是分进合击,而是明军在最初就分布在不同的地区。

      在这种情况下,只能渐渐收缩。而且还必须不给对方在未收缩完成之前,分别攻击的机会。

      这也就是为什么杨杜主力直接进占抚顺的原因。

      第一步棋就是杨镐与杜松合兵,进占抚顺。这是一记重拳,因为抚顺距离赫图阿拉很近,等于是直接劈头一斧。这就给马林向铁岭集结创造时间。同时刘珽从宽甸向清河靠拢。而清河的李如柏只要顶住等待刘廷合兵即可。一旦李刘合兵,凭借城关,就很难被硬性消灭。紧接着杜松进占抚顺关,就给马林从铁岭到来再一次创造时间。而杜松背后有杨镐主力相距不远。所以危险不大,即便拿不下抚顺关也没有兵陷的危险,反而如果杜松主力拿不下来抚顺关就说明抚顺关是努尔哈赤主力。更加有利于刘李马的合兵行动。一旦马林到来。主力在抚顺方向上就是三股兵力。这时主力沿河进兵寻找战机。作为一大坨碾过去,这时其实就是逼努尔哈赤来接战杨杜马兵团。而刘李兵团,距离赫图阿赖更近,如果离开城关,容易被努尔哈赤攻击,这时就等于是杨杜马兵团与刘李兵团互为犄角,以刘李兵团威胁努尔哈赤侧翼。待杨杜马兵团攻击前进至河曲左右(即界凡城),李刘兵团攻击鸦鹘关,这是逼努尔哈赤必须迎战一股,一旦努尔哈赤接战鸦鹘关(因为距离赫图阿拉更近),则杨杜马兵团这时就可侧击努尔哈赤于后。如果努尔哈赤舍近求远直接接战沿河前进的杨杜马兵团,则刘李兵团即取鸦鹘关,威胁努尔哈赤侧翼及赫图阿拉。如果努尔哈赤不出击,则杨杜马兵团继续攻击前进与李刘兵团会攻赫图阿拉。

      所以,并不是分散而是前期在有序收缩。

      14楼 柯岩芬
      问题就是最初明军是怎么会这样分布的。

      明军基本是原关外驻军和关内征召的两部分。关外是杨稿的屯田军和马林的开原驻守军、李如柏的李家军、杜松的山海关守军。而关内征召的是刘綎军。带兵将领基本这个情况,至于士兵情况,恐怕大部分来自关内,因为关外人口稀少,征兵不易。这就说了,四个带兵的,只有刘綎一人是从关内去的。他在东北没有驻地,他的所在位置——宽甸,是他被派遣去的。如果让他向李如柏靠拢,那就等于是绕个大圈子回原路。杨稿之所以把刘綎这样赫赫有名的战将放在宽甸这个地方,实际上是在拌住刘綎的手脚——你别走的太快了啊,打头阵有杜松就够了,你刘綎只做围棋的角色,因为你太能跑,放你个遍布森林、山头、没有路的宽甸,你干工兵慢慢走吧。等战役结束,功劳簿上一等功:杜松、李如柏。杜松少不了,如果把杜松拌住,拿不下努尔哈赤,战役没法打。而这个李如柏呢?那是杨稿心尖尖,东北混多年的铁哥们。整个军队,只有杜松、刘綎两员最能打的,刘綎还是在朝鲜打出来的名声,杨稿就这样分分,你说这仗能打吗?

      这就说说杨稿这个人吧,他去过朝鲜,干过什么?坑人,本事是什么?坑了你、坑了战役、我还能上功劳簿。

      打抚顺关当然是很重要了,但这个关是不久前努尔哈赤刚刚拿下来的,把原关主李永芳招之为婿继续守关,这么重视,恐怕明军不容易夺回。

      17楼 lifei22
      回复:明军关于萨尔浒之战的正确打法!想太多了,李如柏如果是杨镐的心肝,会让他带最少的人打正面?

      各路人马全部算完,李如柏才几个人?如果按照计划,努尔哈赤先攻击正面,那么李如柏早死了

      从各路将领小看努尔哈赤,激进强功来看,心腹该打哪里?该打哪里?

      而杜松和刘代最多的人马,是真正的主力

      李家军早就不存在了,这点从李如柏自杀写的东西也可以看出来

      杨镐不过是想立大功,顺便扶持一个将领稳固自己,结果炸了而已

      18楼 柯岩芬
      谁说李如柏是“正面”了?正面是杜松。李如柏走的是最平坦自如的大道,至于怎么走,走多快,他自己心中有数。那是去摘桃子的。李如柏是努尔哈赤的女婿,包括杨稿这些人难说战场没有什么猫腻。

      刘綎当然是主力了,把主力放在最绕远最崎岖的宽甸是什么意思?就是因为消息不通才害死了刘綎。宽甸后边不就是朝鲜吗?不是朝鲜也出兵了吗?让刘綎给朝鲜人挡刀?这是什么部署?

      既然知道杨稿就是想立功,那他不就是一心怎么“分功”,还会考虑兵力配置,战场态势吗?

      22楼 lifei22
      铁血网提醒您:点击查看大图其他路冒进这种事,是杨镐预料之中的么?

      下命令的时候其他路已经冒进300多里地,这是计划中摘桃子的事?

      四路互不统属有什么桃子可以摘?那路的功劳是哪路的,所以才有抢去冒进

      杨镐才被罢职,人家不换个靠山?在被抓进去一次?想的啥

      要是决定骑兵先进攻正面呢?

      大路最容易走,也最容易被攻击好不好?用最少兵力走大路是什么意图?吸引兵力争取机会?这是摘桃子的目的?就算是当诱饵装大部队,过快也是秒露馅好吧

      正对着目标距离最短走大路不是正面? 杜刘难道是正面? 这帖子不是有图的

      打仗不是旅行,“正面”不是看路途和地形,而是看战场的态势。显然萨尔浒战场的正面是杜松一路:山海关——沈阳——抚顺关——萨尔浒——赫图阿拉,假如努尔哈赤出击,也一定会从这一路打向沈阳,去清河干什么?

      冒进的只有杜松,马林胆小畏惧,根本不想立功,刘綎倒想“冒进”来,拌住脚走不了。而最坦荡的李如柏走的最慢,他都没赶上打就结束了,被下令撤回了,还说明不了问题吗?杨哥再不济,对手下这几个将领什么脾气难道还不了解一二吗?

      2020/6/18 17:24:33
      • 军衔:陆军中士
      • 军号:3365956
      • 工分:2359
      左箭头-小图标

      3楼 柯岩芬
      这种打法,和原先有何不同?努尔哈赤难道会待在赫图阿拉等着各路明军来回攻吗?把后金能比作"故元"?干脆比作晚清算了。

      这种分进合击的版本只适用于故元这种无方略、无准备的对象,像努尔哈赤这种熟谙兵法严阵以待的主,根本不能使用。宋太宗皇帝第二次征辽,也是分兵三路,一路先败 ,最后完败。国民党军围剿共军也喜欢这样分进合击,吃亏不长记性,孟良崮算一次。

      萨尔浒要变个打法,分兵两路足可,杜松马林合军,刘綎李如柏合军。占领险要地方,构筑工事,设包围圈,不进攻,只等后金军攻击,然后吃掉他。

      明朝东北战事,往往是吃亏在盲目进攻,而满清以逸待劳而取胜。

      4楼 肉丝拉皮
      不是分进合击,而是明军在最初就分布在不同的地区。

      在这种情况下,只能渐渐收缩。而且还必须不给对方在未收缩完成之前,分别攻击的机会。

      这也就是为什么杨杜主力直接进占抚顺的原因。

      第一步棋就是杨镐与杜松合兵,进占抚顺。这是一记重拳,因为抚顺距离赫图阿拉很近,等于是直接劈头一斧。这就给马林向铁岭集结创造时间。同时刘珽从宽甸向清河靠拢。而清河的李如柏只要顶住等待刘廷合兵即可。一旦李刘合兵,凭借城关,就很难被硬性消灭。紧接着杜松进占抚顺关,就给马林从铁岭到来再一次创造时间。而杜松背后有杨镐主力相距不远。所以危险不大,即便拿不下抚顺关也没有兵陷的危险,反而如果杜松主力拿不下来抚顺关就说明抚顺关是努尔哈赤主力。更加有利于刘李马的合兵行动。一旦马林到来。主力在抚顺方向上就是三股兵力。这时主力沿河进兵寻找战机。作为一大坨碾过去,这时其实就是逼努尔哈赤来接战杨杜马兵团。而刘李兵团,距离赫图阿赖更近,如果离开城关,容易被努尔哈赤攻击,这时就等于是杨杜马兵团与刘李兵团互为犄角,以刘李兵团威胁努尔哈赤侧翼。待杨杜马兵团攻击前进至河曲左右(即界凡城),李刘兵团攻击鸦鹘关,这是逼努尔哈赤必须迎战一股,一旦努尔哈赤接战鸦鹘关(因为距离赫图阿拉更近),则杨杜马兵团这时就可侧击努尔哈赤于后。如果努尔哈赤舍近求远直接接战沿河前进的杨杜马兵团,则刘李兵团即取鸦鹘关,威胁努尔哈赤侧翼及赫图阿拉。如果努尔哈赤不出击,则杨杜马兵团继续攻击前进与李刘兵团会攻赫图阿拉。

      所以,并不是分散而是前期在有序收缩。

      14楼 柯岩芬
      问题就是最初明军是怎么会这样分布的。

      明军基本是原关外驻军和关内征召的两部分。关外是杨稿的屯田军和马林的开原驻守军、李如柏的李家军、杜松的山海关守军。而关内征召的是刘綎军。带兵将领基本这个情况,至于士兵情况,恐怕大部分来自关内,因为关外人口稀少,征兵不易。这就说了,四个带兵的,只有刘綎一人是从关内去的。他在东北没有驻地,他的所在位置——宽甸,是他被派遣去的。如果让他向李如柏靠拢,那就等于是绕个大圈子回原路。杨稿之所以把刘綎这样赫赫有名的战将放在宽甸这个地方,实际上是在拌住刘綎的手脚——你别走的太快了啊,打头阵有杜松就够了,你刘綎只做围棋的角色,因为你太能跑,放你个遍布森林、山头、没有路的宽甸,你干工兵慢慢走吧。等战役结束,功劳簿上一等功:杜松、李如柏。杜松少不了,如果把杜松拌住,拿不下努尔哈赤,战役没法打。而这个李如柏呢?那是杨稿心尖尖,东北混多年的铁哥们。整个军队,只有杜松、刘綎两员最能打的,刘綎还是在朝鲜打出来的名声,杨稿就这样分分,你说这仗能打吗?

      这就说说杨稿这个人吧,他去过朝鲜,干过什么?坑人,本事是什么?坑了你、坑了战役、我还能上功劳簿。

      打抚顺关当然是很重要了,但这个关是不久前努尔哈赤刚刚拿下来的,把原关主李永芳招之为婿继续守关,这么重视,恐怕明军不容易夺回。

      17楼 lifei22
      回复:明军关于萨尔浒之战的正确打法!想太多了,李如柏如果是杨镐的心肝,会让他带最少的人打正面?

      各路人马全部算完,李如柏才几个人?如果按照计划,努尔哈赤先攻击正面,那么李如柏早死了

      从各路将领小看努尔哈赤,激进强功来看,心腹该打哪里?该打哪里?

      而杜松和刘代最多的人马,是真正的主力

      李家军早就不存在了,这点从李如柏自杀写的东西也可以看出来

      杨镐不过是想立大功,顺便扶持一个将领稳固自己,结果炸了而已

      18楼 柯岩芬
      谁说李如柏是“正面”了?正面是杜松。李如柏走的是最平坦自如的大道,至于怎么走,走多快,他自己心中有数。那是去摘桃子的。李如柏是努尔哈赤的女婿,包括杨稿这些人难说战场没有什么猫腻。

      刘綎当然是主力了,把主力放在最绕远最崎岖的宽甸是什么意思?就是因为消息不通才害死了刘綎。宽甸后边不就是朝鲜吗?不是朝鲜也出兵了吗?让刘綎给朝鲜人挡刀?这是什么部署?

      既然知道杨稿就是想立功,那他不就是一心怎么“分功”,还会考虑兵力配置,战场态势吗?

      铁血网提醒您:点击查看大图其他路冒进这种事,是杨镐预料之中的么?

      下命令的时候其他路已经冒进300多里地,这是计划中摘桃子的事?

      四路互不统属有什么桃子可以摘?那路的功劳是哪路的,所以才有抢去冒进

      杨镐才被罢职,人家不换个靠山?在被抓进去一次?想的啥

      要是决定骑兵先进攻正面呢?

      大路最容易走,也最容易被攻击好不好?用最少兵力走大路是什么意图?吸引兵力争取机会?这是摘桃子的目的?就算是当诱饵装大部队,过快也是秒露馅好吧

      正对着目标距离最短走大路不是正面? 杜刘难道是正面? 这帖子不是有图的

      2020/6/18 15:32:59
      左箭头-小图标

      当时,明军没有考虑到建州地形崎岖,轻骑兵、炮兵都不易机动部署。八旗军的重甲步兵、盾车属于山区和狭窄地形作战。叶赫、辉发、哈达残兵是惊弓之鸟,朝鲜兵不卖力。加上杜松、刘挺等总兵官年龄过大,打败仗是必然的。

      2020/6/18 13:36:31
      左箭头-小图标

      3楼 柯岩芬
      这种打法,和原先有何不同?努尔哈赤难道会待在赫图阿拉等着各路明军来回攻吗?把后金能比作"故元"?干脆比作晚清算了。

      这种分进合击的版本只适用于故元这种无方略、无准备的对象,像努尔哈赤这种熟谙兵法严阵以待的主,根本不能使用。宋太宗皇帝第二次征辽,也是分兵三路,一路先败 ,最后完败。国民党军围剿共军也喜欢这样分进合击,吃亏不长记性,孟良崮算一次。

      萨尔浒要变个打法,分兵两路足可,杜松马林合军,刘綎李如柏合军。占领险要地方,构筑工事,设包围圈,不进攻,只等后金军攻击,然后吃掉他。

      明朝东北战事,往往是吃亏在盲目进攻,而满清以逸待劳而取胜。

      11楼 短兵相接
      盲目进攻背后原因就是自傲轻敌。从统帅到将领严重低估,努尔哈赤的指挥能力和八旗军的战斗力,都还想着快刀斩乱麻。万历如果同意努尔哈赤去朝鲜参战,八旗的战斗就能够有所了解。对后来与后金作战可能会很有帮助。。。。。。
      16楼 肉丝拉皮
      从整个萨尔浒之战的历史来看,努尔哈赤的后金军可以单独消灭杜刘李马的任何一支。但是不具有消灭杜刘李马中任何两支合兵的能力。而要想消灭任何一支都需要努尔哈赤倾全军攻击。所以努尔哈赤特别在意的就是陷入僵持之后的被明军聚兵合击。
      从杜松、刘铤、马林各路速败,并且没有有效杀伤八旗军来看,明军和八旗的战斗力对比不低于1比3。明军就没想着合击,只想看谁先得首功。可能只有李如柏心中还算明白。。。。。。

      2020/6/18 13:17:03
      • 军衔:陆军上士
      • 军号:782326
      • 工分:2799
      左箭头-小图标

      3楼 柯岩芬
      这种打法,和原先有何不同?努尔哈赤难道会待在赫图阿拉等着各路明军来回攻吗?把后金能比作"故元"?干脆比作晚清算了。

      这种分进合击的版本只适用于故元这种无方略、无准备的对象,像努尔哈赤这种熟谙兵法严阵以待的主,根本不能使用。宋太宗皇帝第二次征辽,也是分兵三路,一路先败 ,最后完败。国民党军围剿共军也喜欢这样分进合击,吃亏不长记性,孟良崮算一次。

      萨尔浒要变个打法,分兵两路足可,杜松马林合军,刘綎李如柏合军。占领险要地方,构筑工事,设包围圈,不进攻,只等后金军攻击,然后吃掉他。

      明朝东北战事,往往是吃亏在盲目进攻,而满清以逸待劳而取胜。

      4楼 肉丝拉皮
      不是分进合击,而是明军在最初就分布在不同的地区。

      在这种情况下,只能渐渐收缩。而且还必须不给对方在未收缩完成之前,分别攻击的机会。

      这也就是为什么杨杜主力直接进占抚顺的原因。

      第一步棋就是杨镐与杜松合兵,进占抚顺。这是一记重拳,因为抚顺距离赫图阿拉很近,等于是直接劈头一斧。这就给马林向铁岭集结创造时间。同时刘珽从宽甸向清河靠拢。而清河的李如柏只要顶住等待刘廷合兵即可。一旦李刘合兵,凭借城关,就很难被硬性消灭。紧接着杜松进占抚顺关,就给马林从铁岭到来再一次创造时间。而杜松背后有杨镐主力相距不远。所以危险不大,即便拿不下抚顺关也没有兵陷的危险,反而如果杜松主力拿不下来抚顺关就说明抚顺关是努尔哈赤主力。更加有利于刘李马的合兵行动。一旦马林到来。主力在抚顺方向上就是三股兵力。这时主力沿河进兵寻找战机。作为一大坨碾过去,这时其实就是逼努尔哈赤来接战杨杜马兵团。而刘李兵团,距离赫图阿赖更近,如果离开城关,容易被努尔哈赤攻击,这时就等于是杨杜马兵团与刘李兵团互为犄角,以刘李兵团威胁努尔哈赤侧翼。待杨杜马兵团攻击前进至河曲左右(即界凡城),李刘兵团攻击鸦鹘关,这是逼努尔哈赤必须迎战一股,一旦努尔哈赤接战鸦鹘关(因为距离赫图阿拉更近),则杨杜马兵团这时就可侧击努尔哈赤于后。如果努尔哈赤舍近求远直接接战沿河前进的杨杜马兵团,则刘李兵团即取鸦鹘关,威胁努尔哈赤侧翼及赫图阿拉。如果努尔哈赤不出击,则杨杜马兵团继续攻击前进与李刘兵团会攻赫图阿拉。

      所以,并不是分散而是前期在有序收缩。

      13楼 柯岩芬
      问题就是最初明军是怎么会这样分布的。

      明军基本是原关外驻军和关内征召的两部分。关外是杨稿的屯田军和马林的开原驻守军、李如柏的李家军、杜松的山海关守军。而关内征召的是刘綎军。带兵将领基本这个情况,至于士兵情况,恐怕大部分来自关内,因为关外人口稀少,征兵不易。这就说了,四个带兵的,只有刘綎一人是从关内去的。他在东北没有驻地,他的所在位置——宽甸,是他被派遣去的。如果让他向李如柏靠拢,那就等于是绕个大圈子回原路。杨稿之所以把刘綎这样赫赫有名的战将放在宽甸这个地方,实际上是在拌住刘綎的手脚——你别走的太快了啊,打头阵有杜松就够了,你刘綎只做围棋的角色,因为你太能跑,放你个遍布森林、山头、没有路的宽甸,你干工兵慢慢走吧。等战役结束,功劳簿上一等功:杜松、李如柏。杜松少不了,如果把杜松拌住,拿不下努尔哈赤,战役没法打。而这个李如柏呢?那是杨稿心尖尖,东北混多年的铁哥们。整个军队,只有杜松、刘綎两员最能打的,刘綎还是在朝鲜打出来的名声,杨稿就这样分分,你说这仗能打吗?

      这就说说杨稿这个人吧,他去过朝鲜,干过什么?坑人,本事是什么?坑了你、坑了战役、我还能上功劳簿。

      打抚顺关当然是很重要了,但这个关是不久前努尔哈赤刚刚拿下来的,把原关主李永芳招之为婿继续守关,这么重视,恐怕明军不容易夺回。

      马林从北部出发是为了召集叶赫部,刘綎在宽甸出兵是为了在鸭绿江接收朝鲜的援军。杨稿与刘綎早在朝鲜战场上就不和,刘綎虽然能打,但在朝鲜的口碑并不好,最终刘綎兵败,朝鲜人不但投降不说还交出了明军的残兵,也是有缘故的。并且朝鲜不但出兵还要负担筹集粮草,加上路途泥泞不堪,朝鲜人也在抱怨,所以刘綎部看似兵力不少确是战斗力最弱的。如果让有朝鲜血统的李如柏去接收朝鲜兵,也许会是另一种局面。

      2020/6/18 8:43:18
      左箭头-小图标

      3楼 柯岩芬
      这种打法,和原先有何不同?努尔哈赤难道会待在赫图阿拉等着各路明军来回攻吗?把后金能比作"故元"?干脆比作晚清算了。

      这种分进合击的版本只适用于故元这种无方略、无准备的对象,像努尔哈赤这种熟谙兵法严阵以待的主,根本不能使用。宋太宗皇帝第二次征辽,也是分兵三路,一路先败 ,最后完败。国民党军围剿共军也喜欢这样分进合击,吃亏不长记性,孟良崮算一次。

      萨尔浒要变个打法,分兵两路足可,杜松马林合军,刘綎李如柏合军。占领险要地方,构筑工事,设包围圈,不进攻,只等后金军攻击,然后吃掉他。

      明朝东北战事,往往是吃亏在盲目进攻,而满清以逸待劳而取胜。

      4楼 肉丝拉皮
      不是分进合击,而是明军在最初就分布在不同的地区。

      在这种情况下,只能渐渐收缩。而且还必须不给对方在未收缩完成之前,分别攻击的机会。

      这也就是为什么杨杜主力直接进占抚顺的原因。

      第一步棋就是杨镐与杜松合兵,进占抚顺。这是一记重拳,因为抚顺距离赫图阿拉很近,等于是直接劈头一斧。这就给马林向铁岭集结创造时间。同时刘珽从宽甸向清河靠拢。而清河的李如柏只要顶住等待刘廷合兵即可。一旦李刘合兵,凭借城关,就很难被硬性消灭。紧接着杜松进占抚顺关,就给马林从铁岭到来再一次创造时间。而杜松背后有杨镐主力相距不远。所以危险不大,即便拿不下抚顺关也没有兵陷的危险,反而如果杜松主力拿不下来抚顺关就说明抚顺关是努尔哈赤主力。更加有利于刘李马的合兵行动。一旦马林到来。主力在抚顺方向上就是三股兵力。这时主力沿河进兵寻找战机。作为一大坨碾过去,这时其实就是逼努尔哈赤来接战杨杜马兵团。而刘李兵团,距离赫图阿赖更近,如果离开城关,容易被努尔哈赤攻击,这时就等于是杨杜马兵团与刘李兵团互为犄角,以刘李兵团威胁努尔哈赤侧翼。待杨杜马兵团攻击前进至河曲左右(即界凡城),李刘兵团攻击鸦鹘关,这是逼努尔哈赤必须迎战一股,一旦努尔哈赤接战鸦鹘关(因为距离赫图阿拉更近),则杨杜马兵团这时就可侧击努尔哈赤于后。如果努尔哈赤舍近求远直接接战沿河前进的杨杜马兵团,则刘李兵团即取鸦鹘关,威胁努尔哈赤侧翼及赫图阿拉。如果努尔哈赤不出击,则杨杜马兵团继续攻击前进与李刘兵团会攻赫图阿拉。

      所以,并不是分散而是前期在有序收缩。

      14楼 柯岩芬
      问题就是最初明军是怎么会这样分布的。

      明军基本是原关外驻军和关内征召的两部分。关外是杨稿的屯田军和马林的开原驻守军、李如柏的李家军、杜松的山海关守军。而关内征召的是刘綎军。带兵将领基本这个情况,至于士兵情况,恐怕大部分来自关内,因为关外人口稀少,征兵不易。这就说了,四个带兵的,只有刘綎一人是从关内去的。他在东北没有驻地,他的所在位置——宽甸,是他被派遣去的。如果让他向李如柏靠拢,那就等于是绕个大圈子回原路。杨稿之所以把刘綎这样赫赫有名的战将放在宽甸这个地方,实际上是在拌住刘綎的手脚——你别走的太快了啊,打头阵有杜松就够了,你刘綎只做围棋的角色,因为你太能跑,放你个遍布森林、山头、没有路的宽甸,你干工兵慢慢走吧。等战役结束,功劳簿上一等功:杜松、李如柏。杜松少不了,如果把杜松拌住,拿不下努尔哈赤,战役没法打。而这个李如柏呢?那是杨稿心尖尖,东北混多年的铁哥们。整个军队,只有杜松、刘綎两员最能打的,刘綎还是在朝鲜打出来的名声,杨稿就这样分分,你说这仗能打吗?

      这就说说杨稿这个人吧,他去过朝鲜,干过什么?坑人,本事是什么?坑了你、坑了战役、我还能上功劳簿。

      打抚顺关当然是很重要了,但这个关是不久前努尔哈赤刚刚拿下来的,把原关主李永芳招之为婿继续守关,这么重视,恐怕明军不容易夺回。

      17楼 lifei22
      回复:明军关于萨尔浒之战的正确打法!想太多了,李如柏如果是杨镐的心肝,会让他带最少的人打正面?

      各路人马全部算完,李如柏才几个人?如果按照计划,努尔哈赤先攻击正面,那么李如柏早死了

      从各路将领小看努尔哈赤,激进强功来看,心腹该打哪里?该打哪里?

      而杜松和刘代最多的人马,是真正的主力

      李家军早就不存在了,这点从李如柏自杀写的东西也可以看出来

      杨镐不过是想立大功,顺便扶持一个将领稳固自己,结果炸了而已

      谁说李如柏是“正面”了?正面是杜松。李如柏走的是最平坦自如的大道,至于怎么走,走多快,他自己心中有数。那是去摘桃子的。李如柏是努尔哈赤的女婿,包括杨稿这些人难说战场没有什么猫腻。

      刘綎当然是主力了,把主力放在最绕远最崎岖的宽甸是什么意思?就是因为消息不通才害死了刘綎。宽甸后边不就是朝鲜吗?不是朝鲜也出兵了吗?让刘綎给朝鲜人挡刀?这是什么部署?

      既然知道杨稿就是想立功,那他不就是一心怎么“分功”,还会考虑兵力配置,战场态势吗?

      2020/6/18 8:05:18
      • 军衔:陆军中士
      • 军号:3365956
      • 工分:2359
      左箭头-小图标

      3楼 柯岩芬
      这种打法,和原先有何不同?努尔哈赤难道会待在赫图阿拉等着各路明军来回攻吗?把后金能比作"故元"?干脆比作晚清算了。

      这种分进合击的版本只适用于故元这种无方略、无准备的对象,像努尔哈赤这种熟谙兵法严阵以待的主,根本不能使用。宋太宗皇帝第二次征辽,也是分兵三路,一路先败 ,最后完败。国民党军围剿共军也喜欢这样分进合击,吃亏不长记性,孟良崮算一次。

      萨尔浒要变个打法,分兵两路足可,杜松马林合军,刘綎李如柏合军。占领险要地方,构筑工事,设包围圈,不进攻,只等后金军攻击,然后吃掉他。

      明朝东北战事,往往是吃亏在盲目进攻,而满清以逸待劳而取胜。

      4楼 肉丝拉皮
      不是分进合击,而是明军在最初就分布在不同的地区。

      在这种情况下,只能渐渐收缩。而且还必须不给对方在未收缩完成之前,分别攻击的机会。

      这也就是为什么杨杜主力直接进占抚顺的原因。

      第一步棋就是杨镐与杜松合兵,进占抚顺。这是一记重拳,因为抚顺距离赫图阿拉很近,等于是直接劈头一斧。这就给马林向铁岭集结创造时间。同时刘珽从宽甸向清河靠拢。而清河的李如柏只要顶住等待刘廷合兵即可。一旦李刘合兵,凭借城关,就很难被硬性消灭。紧接着杜松进占抚顺关,就给马林从铁岭到来再一次创造时间。而杜松背后有杨镐主力相距不远。所以危险不大,即便拿不下抚顺关也没有兵陷的危险,反而如果杜松主力拿不下来抚顺关就说明抚顺关是努尔哈赤主力。更加有利于刘李马的合兵行动。一旦马林到来。主力在抚顺方向上就是三股兵力。这时主力沿河进兵寻找战机。作为一大坨碾过去,这时其实就是逼努尔哈赤来接战杨杜马兵团。而刘李兵团,距离赫图阿赖更近,如果离开城关,容易被努尔哈赤攻击,这时就等于是杨杜马兵团与刘李兵团互为犄角,以刘李兵团威胁努尔哈赤侧翼。待杨杜马兵团攻击前进至河曲左右(即界凡城),李刘兵团攻击鸦鹘关,这是逼努尔哈赤必须迎战一股,一旦努尔哈赤接战鸦鹘关(因为距离赫图阿拉更近),则杨杜马兵团这时就可侧击努尔哈赤于后。如果努尔哈赤舍近求远直接接战沿河前进的杨杜马兵团,则刘李兵团即取鸦鹘关,威胁努尔哈赤侧翼及赫图阿拉。如果努尔哈赤不出击,则杨杜马兵团继续攻击前进与李刘兵团会攻赫图阿拉。

      所以,并不是分散而是前期在有序收缩。

      14楼 柯岩芬
      问题就是最初明军是怎么会这样分布的。

      明军基本是原关外驻军和关内征召的两部分。关外是杨稿的屯田军和马林的开原驻守军、李如柏的李家军、杜松的山海关守军。而关内征召的是刘綎军。带兵将领基本这个情况,至于士兵情况,恐怕大部分来自关内,因为关外人口稀少,征兵不易。这就说了,四个带兵的,只有刘綎一人是从关内去的。他在东北没有驻地,他的所在位置——宽甸,是他被派遣去的。如果让他向李如柏靠拢,那就等于是绕个大圈子回原路。杨稿之所以把刘綎这样赫赫有名的战将放在宽甸这个地方,实际上是在拌住刘綎的手脚——你别走的太快了啊,打头阵有杜松就够了,你刘綎只做围棋的角色,因为你太能跑,放你个遍布森林、山头、没有路的宽甸,你干工兵慢慢走吧。等战役结束,功劳簿上一等功:杜松、李如柏。杜松少不了,如果把杜松拌住,拿不下努尔哈赤,战役没法打。而这个李如柏呢?那是杨稿心尖尖,东北混多年的铁哥们。整个军队,只有杜松、刘綎两员最能打的,刘綎还是在朝鲜打出来的名声,杨稿就这样分分,你说这仗能打吗?

      这就说说杨稿这个人吧,他去过朝鲜,干过什么?坑人,本事是什么?坑了你、坑了战役、我还能上功劳簿。

      打抚顺关当然是很重要了,但这个关是不久前努尔哈赤刚刚拿下来的,把原关主李永芳招之为婿继续守关,这么重视,恐怕明军不容易夺回。

      回复:明军关于萨尔浒之战的正确打法!想太多了,李如柏如果是杨镐的心肝,会让他带最少的人打正面?

      各路人马全部算完,李如柏才几个人?如果按照计划,努尔哈赤先攻击正面,那么李如柏早死了

      从各路将领小看努尔哈赤,激进强功来看,心腹该打哪里?该打哪里?

      而杜松和刘代最多的人马,是真正的主力

      李家军早就不存在了,这点从李如柏自杀写的东西也可以看出来

      杨镐不过是想立大功,顺便扶持一个将领稳固自己,结果炸了而已

      2020/6/18 1:22:33
      左箭头-小图标

      3楼 柯岩芬
      这种打法,和原先有何不同?努尔哈赤难道会待在赫图阿拉等着各路明军来回攻吗?把后金能比作"故元"?干脆比作晚清算了。

      这种分进合击的版本只适用于故元这种无方略、无准备的对象,像努尔哈赤这种熟谙兵法严阵以待的主,根本不能使用。宋太宗皇帝第二次征辽,也是分兵三路,一路先败 ,最后完败。国民党军围剿共军也喜欢这样分进合击,吃亏不长记性,孟良崮算一次。

      萨尔浒要变个打法,分兵两路足可,杜松马林合军,刘綎李如柏合军。占领险要地方,构筑工事,设包围圈,不进攻,只等后金军攻击,然后吃掉他。

      明朝东北战事,往往是吃亏在盲目进攻,而满清以逸待劳而取胜。

      11楼 短兵相接
      盲目进攻背后原因就是自傲轻敌。从统帅到将领严重低估,努尔哈赤的指挥能力和八旗军的战斗力,都还想着快刀斩乱麻。万历如果同意努尔哈赤去朝鲜参战,八旗的战斗就能够有所了解。对后来与后金作战可能会很有帮助。。。。。。
      从整个萨尔浒之战的历史来看,努尔哈赤的后金军可以单独消灭杜刘李马的任何一支。但是不具有消灭杜刘李马中任何两支合兵的能力。而要想消灭任何一支都需要努尔哈赤倾全军攻击。所以努尔哈赤特别在意的就是陷入僵持之后的被明军聚兵合击。

      2020/6/18 1:12:15
      • 头像
      • 军衔:陆军列兵
      • 军号:12282749
      • 工分:984
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      3楼 柯岩芬
      这种打法,和原先有何不同?努尔哈赤难道会待在赫图阿拉等着各路明军来回攻吗?把后金能比作"故元"?干脆比作晚清算了。

      这种分进合击的版本只适用于故元这种无方略、无准备的对象,像努尔哈赤这种熟谙兵法严阵以待的主,根本不能使用。宋太宗皇帝第二次征辽,也是分兵三路,一路先败 ,最后完败。国民党军围剿共军也喜欢这样分进合击,吃亏不长记性,孟良崮算一次。

      萨尔浒要变个打法,分兵两路足可,杜松马林合军,刘綎李如柏合军。占领险要地方,构筑工事,设包围圈,不进攻,只等后金军攻击,然后吃掉他。

      明朝东北战事,往往是吃亏在盲目进攻,而满清以逸待劳而取胜。

      4楼 肉丝拉皮
      不是分进合击,而是明军在最初就分布在不同的地区。

      在这种情况下,只能渐渐收缩。而且还必须不给对方在未收缩完成之前,分别攻击的机会。

      这也就是为什么杨杜主力直接进占抚顺的原因。

      第一步棋就是杨镐与杜松合兵,进占抚顺。这是一记重拳,因为抚顺距离赫图阿拉很近,等于是直接劈头一斧。这就给马林向铁岭集结创造时间。同时刘珽从宽甸向清河靠拢。而清河的李如柏只要顶住等待刘廷合兵即可。一旦李刘合兵,凭借城关,就很难被硬性消灭。紧接着杜松进占抚顺关,就给马林从铁岭到来再一次创造时间。而杜松背后有杨镐主力相距不远。所以危险不大,即便拿不下抚顺关也没有兵陷的危险,反而如果杜松主力拿不下来抚顺关就说明抚顺关是努尔哈赤主力。更加有利于刘李马的合兵行动。一旦马林到来。主力在抚顺方向上就是三股兵力。这时主力沿河进兵寻找战机。作为一大坨碾过去,这时其实就是逼努尔哈赤来接战杨杜马兵团。而刘李兵团,距离赫图阿赖更近,如果离开城关,容易被努尔哈赤攻击,这时就等于是杨杜马兵团与刘李兵团互为犄角,以刘李兵团威胁努尔哈赤侧翼。待杨杜马兵团攻击前进至河曲左右(即界凡城),李刘兵团攻击鸦鹘关,这是逼努尔哈赤必须迎战一股,一旦努尔哈赤接战鸦鹘关(因为距离赫图阿拉更近),则杨杜马兵团这时就可侧击努尔哈赤于后。如果努尔哈赤舍近求远直接接战沿河前进的杨杜马兵团,则刘李兵团即取鸦鹘关,威胁努尔哈赤侧翼及赫图阿拉。如果努尔哈赤不出击,则杨杜马兵团继续攻击前进与李刘兵团会攻赫图阿拉。

      所以,并不是分散而是前期在有序收缩。

      13楼 柯岩芬
      问题就是最初明军是怎么会这样分布的。

      明军基本是原关外驻军和关内征召的两部分。关外是杨稿的屯田军和马林的开原驻守军、李如柏的李家军、杜松的山海关守军。而关内征召的是刘綎军。带兵将领基本这个情况,至于士兵情况,恐怕大部分来自关内,因为关外人口稀少,征兵不易。这就说了,四个带兵的,只有刘綎一人是从关内去的。他在东北没有驻地,他的所在位置——宽甸,是他被派遣去的。如果让他向李如柏靠拢,那就等于是绕个大圈子回原路。杨稿之所以把刘綎这样赫赫有名的战将放在宽甸这个地方,实际上是在拌住刘綎的手脚——你别走的太快了啊,打头阵有杜松就够了,你刘綎只做围棋的角色,因为你太能跑,放你个遍布森林、山头、没有路的宽甸,你干工兵慢慢走吧。等战役结束,功劳簿上一等功:杜松、李如柏。杜松少不了,如果把杜松拌住,拿不下努尔哈赤,战役没法打。而这个李如柏呢?那是杨稿心尖尖,东北混多年的铁哥们。整个军队,只有杜松、刘綎两员最能打的,刘綎还是在朝鲜打出来的名声,杨稿就这样分分,你说这仗能打吗?

      这就说说杨稿这个人吧,他去过朝鲜,干过什么?坑人,本事是什么?坑了你、坑了战役、我还能上功劳簿。

      打抚顺关当然是很重要了,但这个关是不久前努尔哈赤刚刚拿下来的,把原关主李永芳招之为婿继续守关,这么重视,恐怕明军不容易夺回。

      1、据我所知,李永芳献城之后,努尔哈赤只不过是将城关劫掠一空后焚毁了。所以实际上并没有真正完备的抚顺关。但是抚顺关居高临下,地理位置优越。即使没有城关,这里也是前进的要地。况且本来也没想据守城关。只要在抚顺能够实现杨杜马三股合兵,这一方面的战役目的就已完成。

      2、如果努尔哈赤来抚顺迎击,其实恰恰等于是将后背亮给清河方向。这是他不会干的。因为放着清河,而突进抚顺,太孤军深入了。

      3、我到是认为如果努尔哈赤发觉明军有合兵的意图,清河方向有可能会被当先攻击。因为这样就斩断了明军战阵的中部,并且有威胁辽阳、绕击沈阳的可能。所以按我的部署并没有动李如柏,而是让他固守清河,等待刘珽到来。

      4、退一万步讲,努尔哈赤就算命将死守抚顺关,但是他如果不增援,还是不会影响抚顺方向的合兵。因为对抚顺关的攻击并不是在于夺关,而在于吸引努尔哈赤的注意力,避免他去攻击单薄的马林孤军。如果努尔哈赤增援抚顺关,那正好在抚顺关用杨杜马兵团酣战后金军主力,由刘李兵团从后背合围抚顺关的后金军主力。这样一来就形成了明军的全合兵。这是求之不得的。这里并不赞同由刘李兵团直进鸦鹘关,因为难保不会掉进一个陷阱。所以比较稳妥的做法就是合兵攻击抚顺关。

      2020/6/18 1:00:25
      左箭头-小图标

      3楼 柯岩芬
      这种打法,和原先有何不同?努尔哈赤难道会待在赫图阿拉等着各路明军来回攻吗?把后金能比作"故元"?干脆比作晚清算了。

      这种分进合击的版本只适用于故元这种无方略、无准备的对象,像努尔哈赤这种熟谙兵法严阵以待的主,根本不能使用。宋太宗皇帝第二次征辽,也是分兵三路,一路先败 ,最后完败。国民党军围剿共军也喜欢这样分进合击,吃亏不长记性,孟良崮算一次。

      萨尔浒要变个打法,分兵两路足可,杜松马林合军,刘綎李如柏合军。占领险要地方,构筑工事,设包围圈,不进攻,只等后金军攻击,然后吃掉他。

      明朝东北战事,往往是吃亏在盲目进攻,而满清以逸待劳而取胜。

      4楼 肉丝拉皮
      不是分进合击,而是明军在最初就分布在不同的地区。

      在这种情况下,只能渐渐收缩。而且还必须不给对方在未收缩完成之前,分别攻击的机会。

      这也就是为什么杨杜主力直接进占抚顺的原因。

      第一步棋就是杨镐与杜松合兵,进占抚顺。这是一记重拳,因为抚顺距离赫图阿拉很近,等于是直接劈头一斧。这就给马林向铁岭集结创造时间。同时刘珽从宽甸向清河靠拢。而清河的李如柏只要顶住等待刘廷合兵即可。一旦李刘合兵,凭借城关,就很难被硬性消灭。紧接着杜松进占抚顺关,就给马林从铁岭到来再一次创造时间。而杜松背后有杨镐主力相距不远。所以危险不大,即便拿不下抚顺关也没有兵陷的危险,反而如果杜松主力拿不下来抚顺关就说明抚顺关是努尔哈赤主力。更加有利于刘李马的合兵行动。一旦马林到来。主力在抚顺方向上就是三股兵力。这时主力沿河进兵寻找战机。作为一大坨碾过去,这时其实就是逼努尔哈赤来接战杨杜马兵团。而刘李兵团,距离赫图阿赖更近,如果离开城关,容易被努尔哈赤攻击,这时就等于是杨杜马兵团与刘李兵团互为犄角,以刘李兵团威胁努尔哈赤侧翼。待杨杜马兵团攻击前进至河曲左右(即界凡城),李刘兵团攻击鸦鹘关,这是逼努尔哈赤必须迎战一股,一旦努尔哈赤接战鸦鹘关(因为距离赫图阿拉更近),则杨杜马兵团这时就可侧击努尔哈赤于后。如果努尔哈赤舍近求远直接接战沿河前进的杨杜马兵团,则刘李兵团即取鸦鹘关,威胁努尔哈赤侧翼及赫图阿拉。如果努尔哈赤不出击,则杨杜马兵团继续攻击前进与李刘兵团会攻赫图阿拉。

      所以,并不是分散而是前期在有序收缩。

      问题就是最初明军是怎么会这样分布的。

      明军基本是原关外驻军和关内征召的两部分。关外是杨稿的屯田军和马林的开原驻守军、李如柏的李家军、杜松的山海关守军。而关内征召的是刘綎军。带兵将领基本这个情况,至于士兵情况,恐怕大部分来自关内,因为关外人口稀少,征兵不易。这就说了,四个带兵的,只有刘綎一人是从关内去的。他在东北没有驻地,他的所在位置——宽甸,是他被派遣去的。如果让他向李如柏靠拢,那就等于是绕个大圈子回原路。杨稿之所以把刘綎这样赫赫有名的战将放在宽甸这个地方,实际上是在拌住刘綎的手脚——你别走的太快了啊,打头阵有杜松就够了,你刘綎只做围棋的角色,因为你太能跑,放你个遍布森林、山头、没有路的宽甸,你干工兵慢慢走吧。等战役结束,功劳簿上一等功:杜松、李如柏。杜松少不了,如果把杜松拌住,拿不下努尔哈赤,战役没法打。而这个李如柏呢?那是杨稿心尖尖,东北混多年的铁哥们。整个军队,只有杜松、刘綎两员最能打的,刘綎还是在朝鲜打出来的名声,杨稿就这样分分,你说这仗能打吗?

      这就说说杨稿这个人吧,他去过朝鲜,干过什么?坑人,本事是什么?坑了你、坑了战役、我还能上功劳簿。

      打抚顺关当然是很重要了,但这个关是不久前努尔哈赤刚刚拿下来的,把原关主李永芳招之为婿继续守关,这么重视,恐怕明军不容易夺回。

      2020/6/18 0:04:36
      左箭头-小图标

      3楼 柯岩芬
      这种打法,和原先有何不同?努尔哈赤难道会待在赫图阿拉等着各路明军来回攻吗?把后金能比作"故元"?干脆比作晚清算了。

      这种分进合击的版本只适用于故元这种无方略、无准备的对象,像努尔哈赤这种熟谙兵法严阵以待的主,根本不能使用。宋太宗皇帝第二次征辽,也是分兵三路,一路先败 ,最后完败。国民党军围剿共军也喜欢这样分进合击,吃亏不长记性,孟良崮算一次。

      萨尔浒要变个打法,分兵两路足可,杜松马林合军,刘綎李如柏合军。占领险要地方,构筑工事,设包围圈,不进攻,只等后金军攻击,然后吃掉他。

      明朝东北战事,往往是吃亏在盲目进攻,而满清以逸待劳而取胜。

      4楼 肉丝拉皮
      不是分进合击,而是明军在最初就分布在不同的地区。

      在这种情况下,只能渐渐收缩。而且还必须不给对方在未收缩完成之前,分别攻击的机会。

      这也就是为什么杨杜主力直接进占抚顺的原因。

      第一步棋就是杨镐与杜松合兵,进占抚顺。这是一记重拳,因为抚顺距离赫图阿拉很近,等于是直接劈头一斧。这就给马林向铁岭集结创造时间。同时刘珽从宽甸向清河靠拢。而清河的李如柏只要顶住等待刘廷合兵即可。一旦李刘合兵,凭借城关,就很难被硬性消灭。紧接着杜松进占抚顺关,就给马林从铁岭到来再一次创造时间。而杜松背后有杨镐主力相距不远。所以危险不大,即便拿不下抚顺关也没有兵陷的危险,反而如果杜松主力拿不下来抚顺关就说明抚顺关是努尔哈赤主力。更加有利于刘李马的合兵行动。一旦马林到来。主力在抚顺方向上就是三股兵力。这时主力沿河进兵寻找战机。作为一大坨碾过去,这时其实就是逼努尔哈赤来接战杨杜马兵团。而刘李兵团,距离赫图阿赖更近,如果离开城关,容易被努尔哈赤攻击,这时就等于是杨杜马兵团与刘李兵团互为犄角,以刘李兵团威胁努尔哈赤侧翼。待杨杜马兵团攻击前进至河曲左右(即界凡城),李刘兵团攻击鸦鹘关,这是逼努尔哈赤必须迎战一股,一旦努尔哈赤接战鸦鹘关(因为距离赫图阿拉更近),则杨杜马兵团这时就可侧击努尔哈赤于后。如果努尔哈赤舍近求远直接接战沿河前进的杨杜马兵团,则刘李兵团即取鸦鹘关,威胁努尔哈赤侧翼及赫图阿拉。如果努尔哈赤不出击,则杨杜马兵团继续攻击前进与李刘兵团会攻赫图阿拉。

      所以,并不是分散而是前期在有序收缩。

      问题就是最初明军是怎么会这样分布的。

      明军基本是原关外驻军和关内征召的两部分。关外是杨稿的屯田军和马林的开原驻守军、李如柏的李家军、杜松的山海关守军。而关内征召的是刘綎军。带兵将领基本这个情况,至于士兵情况,恐怕大部分来自关内,因为关外人口稀少,征兵不易。这就说了,四个带兵的,只有刘綎一人是从关内去的。他在东北没有驻地,他的所在位置——宽甸,是他被派遣去的。如果让他向李如柏靠拢,那就等于是绕个大圈子回原路。杨稿之所以把刘綎这样赫赫有名的战将放在宽甸这个地方,实际上是在拌住刘綎的手脚——你别走的太快了啊,打头阵有杜松就够了,你刘綎只做围棋的角色,因为你太能跑,放你个遍布森林、山头、没有路的宽甸,你干工兵慢慢走吧。等战役结束,功劳簿上一等功:杜松、李如柏。杜松少不了,如果把杜松拌住,拿不下努尔哈赤,战役没法打。而这个李如柏呢?那是杨稿心尖尖,东北混多年的铁哥们。整个军队,只有杜松、刘綎两员最能打的,刘綎还是在朝鲜打出来的名声,杨稿就这样分分,你说这仗能打吗?

      这就说说杨稿这个人吧,他去过朝鲜,干过什么?坑人,本事是什么?坑了你、坑了战役、我还能上功劳簿。

      打抚顺关当然是很重要了,但这个关是不久前努尔哈赤刚刚拿下来的,把原关主李永芳招之为婿继续守关,这么重视,恐怕明军不容易夺回。

      2020/6/18 0:04:36
      左箭头-小图标

      7楼 吕振雨
      杨镐实际只有明国各地临时拼凑起来的七万部队, 努尔哈赤有在战斗中不断扩大出来的部队,战时女真男子都有参战的义务,根据清国灭亡后缴获的满文档案,抚顺之战努尔哈赤就动员了十万部队,杨镐告诉朱翊钧自己准备分路进攻,敌人有精兵六万,意思是希望增兵,朱翊钧不同意,命令杨镐按原计划立即发动进攻,之后熊廷弼到来后改杨镐四路进攻为四路防守,要求十八万军队,十五万匹战马,不然他就不发起进攻,意思给他准备好兵力他再四路进攻,赫图阿拉战役这次失败主要是最高统帅轻敌,明国初期的岭北之战既哈尔和林战役主要是因为将领轻敌,朱元璋三路进攻,每路五万,朱元璋晚年对儿子晋王说伤灵数万,草原地形,方便大部队作战,赫图阿拉是山地,易守难攻。
      8楼 肉丝拉皮
      实际上分路进攻是不对的。

      但是我这个帖子之所以这样。是因为战局一开,杨镐的兵力就已经分散了。这就面临必须在牵制对方的同时要合兵的问题。

      最理想的情况就是所有兵团直接从沈阳抚顺一路抱团沿河攻击前进,侧翼只要防备不被偷袭了辽阳就行了。努尔哈赤如果无机可寻,就只能正面硬刚,或者弃城而走。但是整个战局一上来杨镐兵力就是分散的,没法这样。而如果撤了清河李如柏的兵力辽阳就容易被急袭攻击。所以清河那个位置等于是辽阳的屏障。即便不进攻,只要守在那里就可以遏制努尔哈赤,起到支援抚顺方向的作用。

      我这里之所以选择沿河推进,就是因为河流冲积的地形相对平旷,有利于行军,也利于接战,相对于翻山越岭来说,沿河走更不容易被埋伏,而且河流有天然的阻隔作用,可以相机利用来进行有利于自己的兵力配置和战术调动。只要注意占领沿岸的高地就可以避免一些不测的袭击。

      这里刘珽弃宽甸其实是一个围三缺一的引子。也就是说故意留一个宽甸的缺口给努尔哈赤作为转进攻击的出路,同时加强了清河-辽阳一线的防御强度。宽甸实际上在明军辽阳在握的情况下,并不是不可收复。反倒是如果努尔哈赤进兵宽甸则必然更有利于明军拿下赫图阿拉。

      10楼 吕振雨
      洪承畴十三万军队合兵一处向清军进攻,被抄后路,阵亡数万,淹死数万,洪承畴被俘叛变,在领导能力,在将领能力,在军队战力,不是单纯的军事方案的问题。
      洪承畴是另一个事,情况已经不同了,不能同日而语。

      萨尔浒之战时,可以说实际上就是沿浑河-苏子河,以及太子河两条进军路线。而这两条进军路线上,沈阳和辽阳分别是两个前进基地。而这两个基地都在明军手里,并未受到威胁。这是与洪承畴不同的。

      所以说,不能同论。

      关于洪承畴的行军如何,我这里并不讨论。

      2020/6/17 20:42:07
      左箭头-小图标

      3楼 柯岩芬
      这种打法,和原先有何不同?努尔哈赤难道会待在赫图阿拉等着各路明军来回攻吗?把后金能比作"故元"?干脆比作晚清算了。

      这种分进合击的版本只适用于故元这种无方略、无准备的对象,像努尔哈赤这种熟谙兵法严阵以待的主,根本不能使用。宋太宗皇帝第二次征辽,也是分兵三路,一路先败 ,最后完败。国民党军围剿共军也喜欢这样分进合击,吃亏不长记性,孟良崮算一次。

      萨尔浒要变个打法,分兵两路足可,杜松马林合军,刘綎李如柏合军。占领险要地方,构筑工事,设包围圈,不进攻,只等后金军攻击,然后吃掉他。

      明朝东北战事,往往是吃亏在盲目进攻,而满清以逸待劳而取胜。

      盲目进攻背后原因就是自傲轻敌。从统帅到将领严重低估,努尔哈赤的指挥能力和八旗军的战斗力,都还想着快刀斩乱麻。万历如果同意努尔哈赤去朝鲜参战,八旗的战斗就能够有所了解。对后来与后金作战可能会很有帮助。。。。。。

      2020/6/17 20:28:38
      左箭头-小图标

      7楼 吕振雨
      杨镐实际只有明国各地临时拼凑起来的七万部队, 努尔哈赤有在战斗中不断扩大出来的部队,战时女真男子都有参战的义务,根据清国灭亡后缴获的满文档案,抚顺之战努尔哈赤就动员了十万部队,杨镐告诉朱翊钧自己准备分路进攻,敌人有精兵六万,意思是希望增兵,朱翊钧不同意,命令杨镐按原计划立即发动进攻,之后熊廷弼到来后改杨镐四路进攻为四路防守,要求十八万军队,十五万匹战马,不然他就不发起进攻,意思给他准备好兵力他再四路进攻,赫图阿拉战役这次失败主要是最高统帅轻敌,明国初期的岭北之战既哈尔和林战役主要是因为将领轻敌,朱元璋三路进攻,每路五万,朱元璋晚年对儿子晋王说伤灵数万,草原地形,方便大部队作战,赫图阿拉是山地,易守难攻。
      8楼 肉丝拉皮
      实际上分路进攻是不对的。

      但是我这个帖子之所以这样。是因为战局一开,杨镐的兵力就已经分散了。这就面临必须在牵制对方的同时要合兵的问题。

      最理想的情况就是所有兵团直接从沈阳抚顺一路抱团沿河攻击前进,侧翼只要防备不被偷袭了辽阳就行了。努尔哈赤如果无机可寻,就只能正面硬刚,或者弃城而走。但是整个战局一上来杨镐兵力就是分散的,没法这样。而如果撤了清河李如柏的兵力辽阳就容易被急袭攻击。所以清河那个位置等于是辽阳的屏障。即便不进攻,只要守在那里就可以遏制努尔哈赤,起到支援抚顺方向的作用。

      我这里之所以选择沿河推进,就是因为河流冲积的地形相对平旷,有利于行军,也利于接战,相对于翻山越岭来说,沿河走更不容易被埋伏,而且河流有天然的阻隔作用,可以相机利用来进行有利于自己的兵力配置和战术调动。只要注意占领沿岸的高地就可以避免一些不测的袭击。

      这里刘珽弃宽甸其实是一个围三缺一的引子。也就是说故意留一个宽甸的缺口给努尔哈赤作为转进攻击的出路,同时加强了清河-辽阳一线的防御强度。宽甸实际上在明军辽阳在握的情况下,并不是不可收复。反倒是如果努尔哈赤进兵宽甸则必然更有利于明军拿下赫图阿拉。

      洪承畴十三万军队合兵一处向清军进攻,被抄后路,阵亡数万,淹死数万,洪承畴被俘叛变,在领导能力,在将领能力,在军队战力,不是单纯的军事方案的问题。

      2020/6/17 20:12:12
      左箭头-小图标

      7楼 吕振雨
      杨镐实际只有明国各地临时拼凑起来的七万部队, 努尔哈赤有在战斗中不断扩大出来的部队,战时女真男子都有参战的义务,根据清国灭亡后缴获的满文档案,抚顺之战努尔哈赤就动员了十万部队,杨镐告诉朱翊钧自己准备分路进攻,敌人有精兵六万,意思是希望增兵,朱翊钧不同意,命令杨镐按原计划立即发动进攻,之后熊廷弼到来后改杨镐四路进攻为四路防守,要求十八万军队,十五万匹战马,不然他就不发起进攻,意思给他准备好兵力他再四路进攻,赫图阿拉战役这次失败主要是最高统帅轻敌,明国初期的岭北之战既哈尔和林战役主要是因为将领轻敌,朱元璋三路进攻,每路五万,朱元璋晚年对儿子晋王说伤灵数万,草原地形,方便大部队作战,赫图阿拉是山地,易守难攻。
      8楼 肉丝拉皮
      实际上分路进攻是不对的。

      但是我这个帖子之所以这样。是因为战局一开,杨镐的兵力就已经分散了。这就面临必须在牵制对方的同时要合兵的问题。

      最理想的情况就是所有兵团直接从沈阳抚顺一路抱团沿河攻击前进,侧翼只要防备不被偷袭了辽阳就行了。努尔哈赤如果无机可寻,就只能正面硬刚,或者弃城而走。但是整个战局一上来杨镐兵力就是分散的,没法这样。而如果撤了清河李如柏的兵力辽阳就容易被急袭攻击。所以清河那个位置等于是辽阳的屏障。即便不进攻,只要守在那里就可以遏制努尔哈赤,起到支援抚顺方向的作用。

      我这里之所以选择沿河推进,就是因为河流冲积的地形相对平旷,有利于行军,也利于接战,相对于翻山越岭来说,沿河走更不容易被埋伏,而且河流有天然的阻隔作用,可以相机利用来进行有利于自己的兵力配置和战术调动。只要注意占领沿岸的高地就可以避免一些不测的袭击。

      这里刘珽弃宽甸其实是一个围三缺一的引子。也就是说故意留一个宽甸的缺口给努尔哈赤作为转进攻击的出路,同时加强了清河-辽阳一线的防御强度。宽甸实际上在明军辽阳在握的情况下,并不是不可收复。反倒是如果努尔哈赤进兵宽甸则必然更有利于明军拿下赫图阿拉。

      这不是单纯的军事问题,这涉及到根本制度文化问题,明国的制度问题存在问题,如领导多成长深宫,社会经历少,缺少自己见解,胆量见识不够,分析处理问题能力低,难以出优秀的领导,而又不知进行变化,发展文化,根据实际情况建立制度,不断摸索,不断发展自己的包括军事思想在内的思想。

      2020/6/17 18:23:27
      • 头像
      • 军衔:陆军列兵
      • 军号:12282749
      • 工分:984
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      7楼 吕振雨
      杨镐实际只有明国各地临时拼凑起来的七万部队, 努尔哈赤有在战斗中不断扩大出来的部队,战时女真男子都有参战的义务,根据清国灭亡后缴获的满文档案,抚顺之战努尔哈赤就动员了十万部队,杨镐告诉朱翊钧自己准备分路进攻,敌人有精兵六万,意思是希望增兵,朱翊钧不同意,命令杨镐按原计划立即发动进攻,之后熊廷弼到来后改杨镐四路进攻为四路防守,要求十八万军队,十五万匹战马,不然他就不发起进攻,意思给他准备好兵力他再四路进攻,赫图阿拉战役这次失败主要是最高统帅轻敌,明国初期的岭北之战既哈尔和林战役主要是因为将领轻敌,朱元璋三路进攻,每路五万,朱元璋晚年对儿子晋王说伤灵数万,草原地形,方便大部队作战,赫图阿拉是山地,易守难攻。

      实际上分路进攻是不对的。

      但是我这个帖子之所以这样。是因为战局一开,杨镐的兵力就已经分散了。这就面临必须在牵制对方的同时要合兵的问题。

      最理想的情况就是所有兵团直接从沈阳抚顺一路抱团沿河攻击前进,侧翼只要防备不被偷袭了辽阳就行了。努尔哈赤如果无机可寻,就只能正面硬刚,或者弃城而走。但是整个战局一上来杨镐兵力就是分散的,没法这样。而如果撤了清河李如柏的兵力辽阳就容易被急袭攻击。所以清河那个位置等于是辽阳的屏障。即便不进攻,只要守在那里就可以遏制努尔哈赤,起到支援抚顺方向的作用。

      我这里之所以选择沿河推进,就是因为河流冲积的地形相对平旷,有利于行军,也利于接战,相对于翻山越岭来说,沿河走更不容易被埋伏,而且河流有天然的阻隔作用,可以相机利用来进行有利于自己的兵力配置和战术调动。只要注意占领沿岸的高地就可以避免一些不测的袭击。

      这里刘珽弃宽甸其实是一个围三缺一的引子。也就是说故意留一个宽甸的缺口给努尔哈赤作为转进攻击的出路,同时加强了清河-辽阳一线的防御强度。宽甸实际上在明军辽阳在握的情况下,并不是不可收复。反倒是如果努尔哈赤进兵宽甸则必然更有利于明军拿下赫图阿拉。

      2020/6/17 18:09:35
      左箭头-小图标

      杨镐实际只有明国各地临时拼凑起来的七万部队, 努尔哈赤有在战斗中不断扩大出来的部队,战时女真男子都有参战的义务,根据清国灭亡后缴获的满文档案,抚顺之战努尔哈赤就动员了十万部队,杨镐告诉朱翊钧自己准备分路进攻,敌人有精兵六万,意思是希望增兵,朱翊钧不同意,命令杨镐按原计划立即发动进攻,之后熊廷弼到来后改杨镐四路进攻为四路防守,要求十八万军队,十五万匹战马,不然他就不发起进攻,意思给他准备好兵力他再四路进攻,赫图阿拉战役这次失败主要是最高统帅轻敌,明国初期的岭北之战既哈尔和林战役主要是因为将领轻敌,朱元璋三路进攻,每路五万,朱元璋晚年对儿子晋王说伤灵数万,草原地形,方便大部队作战,赫图阿拉是山地,易守难攻。

      2020/6/17 18:00:20
      左箭头-小图标

      5楼 我是玄字辈的
      纸上诸葛亮,好像别人不会变通一样,做为进攻方,情报上天然就处于劣势的。

      这是没有办法的,因为战局一开,刘廷、马林、李如柏就天然分布在不同的地区。只有把他们收缩起来才行,而要创造收缩的时间就必须用杨杜兵团在前期做佯攻逼近。否则确实非常分散,没法聚力,给努尔哈赤各个击破创造了机会。

      2020/6/17 17:08:04
      左箭头-小图标

      纸上诸葛亮,好像别人不会变通一样,做为进攻方,情报上天然就处于劣势的。

      2020/6/17 16:56:25
      • 头像
      • 军衔:陆军列兵
      • 军号:12282749
      • 工分:984
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      3楼 柯岩芬
      这种打法,和原先有何不同?努尔哈赤难道会待在赫图阿拉等着各路明军来回攻吗?把后金能比作"故元"?干脆比作晚清算了。

      这种分进合击的版本只适用于故元这种无方略、无准备的对象,像努尔哈赤这种熟谙兵法严阵以待的主,根本不能使用。宋太宗皇帝第二次征辽,也是分兵三路,一路先败 ,最后完败。国民党军围剿共军也喜欢这样分进合击,吃亏不长记性,孟良崮算一次。

      萨尔浒要变个打法,分兵两路足可,杜松马林合军,刘綎李如柏合军。占领险要地方,构筑工事,设包围圈,不进攻,只等后金军攻击,然后吃掉他。

      明朝东北战事,往往是吃亏在盲目进攻,而满清以逸待劳而取胜。

      不是分进合击,而是明军在最初就分布在不同的地区。

      在这种情况下,只能渐渐收缩。而且还必须不给对方在未收缩完成之前,分别攻击的机会。

      这也就是为什么杨杜主力直接进占抚顺的原因。

      第一步棋就是杨镐与杜松合兵,进占抚顺。这是一记重拳,因为抚顺距离赫图阿拉很近,等于是直接劈头一斧。这就给马林向铁岭集结创造时间。同时刘珽从宽甸向清河靠拢。而清河的李如柏只要顶住等待刘廷合兵即可。一旦李刘合兵,凭借城关,就很难被硬性消灭。紧接着杜松进占抚顺关,就给马林从铁岭到来再一次创造时间。而杜松背后有杨镐主力相距不远。所以危险不大,即便拿不下抚顺关也没有兵陷的危险,反而如果杜松主力拿不下来抚顺关就说明抚顺关是努尔哈赤主力。更加有利于刘李马的合兵行动。一旦马林到来。主力在抚顺方向上就是三股兵力。这时主力沿河进兵寻找战机。作为一大坨碾过去,这时其实就是逼努尔哈赤来接战杨杜马兵团。而刘李兵团,距离赫图阿赖更近,如果离开城关,容易被努尔哈赤攻击,这时就等于是杨杜马兵团与刘李兵团互为犄角,以刘李兵团威胁努尔哈赤侧翼。待杨杜马兵团攻击前进至河曲左右(即界凡城),李刘兵团攻击鸦鹘关,这是逼努尔哈赤必须迎战一股,一旦努尔哈赤接战鸦鹘关(因为距离赫图阿拉更近),则杨杜马兵团这时就可侧击努尔哈赤于后。如果努尔哈赤舍近求远直接接战沿河前进的杨杜马兵团,则刘李兵团即取鸦鹘关,威胁努尔哈赤侧翼及赫图阿拉。如果努尔哈赤不出击,则杨杜马兵团继续攻击前进与李刘兵团会攻赫图阿拉。

      所以,并不是分散而是前期在有序收缩。

      2020/6/17 16:51:27
      • 头像
      • 军衔:陆军中尉
      • 军号:4282976
      • 工分:25491
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      这种打法,和原先有何不同?努尔哈赤难道会待在赫图阿拉等着各路明军来回攻吗?把后金能比作"故元"?干脆比作晚清算了。

      这种分进合击的版本只适用于故元这种无方略、无准备的对象,像努尔哈赤这种熟谙兵法严阵以待的主,根本不能使用。宋太宗皇帝第二次征辽,也是分兵三路,一路先败 ,最后完败。国民党军围剿共军也喜欢这样分进合击,吃亏不长记性,孟良崮算一次。

      萨尔浒要变个打法,分兵两路足可,杜松马林合军,刘綎李如柏合军。占领险要地方,构筑工事,设包围圈,不进攻,只等后金军攻击,然后吃掉他。

      明朝东北战事,往往是吃亏在盲目进攻,而满清以逸待劳而取胜。

      2020/6/17 16:11:16
      左箭头-小图标

      可惜

      2020/6/17 14:57:36

      我要发帖

      总页数11页 [共有80条记录] 分页:

      1
       对明军关于萨尔浒之战的正确打法!回复