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帖子主题:决战上海:蒋介石一生最后悔的误国决策。

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决战上海:蒋介石一生最后悔的误国决策。

决战上海:蒋介石一生最后悔的误国决策。

来源作者:@商代历史 2020-06-01

原标题:决战上海:蒋介石一生最后悔的误国决策。

据蒋纬国回忆,抗战期间,他经常听见蒋介石在浴室里发出恐怖的叫喊。这是蒋介石在抗战绝境中的悲鸣,长啸中有对巨大压力的排泄,肯定也有无尽的痛悔。

蒋介石在抗战中的决策有很多,决战上海是他一生中最重大的决策之一。

1937年10月下旬,经历淞沪战场数月的激战,中国军队早已疲惫不堪。此时他们正按照蒋介石的命令向后方撤离,以求保存实力与日军再战。然而就在军队撤退时,蒋介石却突然下达了停止撤退回防的命令。刚撤退又突然停止撤退,两道截然相反的命令给中国军队内部造成了极大的混乱。可能连蒋介石自己都没有想到,这道停止撤退的命令将会给整个军队乃至整个国家带来怎样的影响,蒋介石为什么会下这样的命令呢?这道命令的下达将产生怎样的后果?

1937年9月,淞沪会战的局势越发对国军不利。渐渐处于主动的日军还在不断增兵。而国军经过长时间战斗的损失,原本唯一的兵力人数优势也在消失,再加上空军的损失与海军的全军覆没,此时的国军已是强弩之末,撤军似乎成为当时保存实力最好的选择。但在这个问题上蒋介石却又开始举棋不定。

此时身在前线的指挥官,难道就没人向蒋介石提出撤军的建议吗?李宗仁在回忆录中写到:淞沪会战至此,我军已成强弩之末。亟应后撤,然委员长意气用事,严申命令,有擅自撤退的,军法从事。根据李宗仁的说法,蒋介石的“意气用事”是军队没有后撤的原因。然而,蒋这番“意气用事”到底是因为什么?

10月26日蕴藻浜被日军突破,大场镇失守,日军直逼苏州河。国军自上海市区撤退,李宗仁,陈诚等将领向蒋介石建议撤守苏州河防线阵地,往吴福线、锡澄线移转,为什么要向这里转呢?原来吴福线、锡澄线筑有坚固的要塞,被称为东方的“马奇诺”。退守要塞,可以使中国军队以逸待劳,同时远离海岸,减小日本海军的攻击,并将日军的补给线变长。蒋一度同意这一建议。

正当国军有计划地从淞沪战场撤退时,蒋介石却又突然下达了回防的命令。这道命令,不仅令国军士气受挫,更大的影响是造成了整个军队的混乱,朝令夕改也是造成整个淞沪会战大溃败原因之一。

原来,蒋介石一直幻想国际社会能出面干预日本。他每一次决策都会参考国际最新消息,当他听闻国联要于11月3日召开九国会议,讨论中日之战,便下达了回防命令。正是由于蒋介石一直抱有这种幻想,使他在会战之初不惜贻误战机,推迟进攻时间;在战争进行中,下达停止进攻的命令,给敌人以喘息机会;又在撤退时,命令撤退中的部队回防。

蒋介石在这场大规模会战中作为最高决策者,做出不少正确的决断和部署,对于未来抗战产生了积极影响,但是在指挥中也犯有严重失误,以至造成本来可以避免的严重损失。但是他的错误绝非偶然,有其深刻的政治、军事、体制上的原因。

11月5日,日军第十军从金山卫登陆。9日松江失守,蒋介石下令撤退,但此时部队序列已乱,整个撤退成为了大溃退。加上日军战机的空袭,国军损失惨重。

19日和26日,国军弃守吴福线、锡澄线,淞沪会战结束。

2月7日,江阴要塞失守,南京岌岌可危。蒋介石在日记中写到:“竟不分步骤,全线尽撤,绝无规律,痛心盍极!”可见他对自己的决策痛心至极。

淞沪会战,以中国军队失败告终。暴露出了中日两军实力间的差距、最高指挥层的失误、以及各兵种间缺乏配合等一系列问题,但是这场战役中中国军队顽强的战斗,使日军三个月内灭亡中国的口号破灭,让国际社会见到了中国对抗侵略者的决心,赢得了国际社会的尊重。

这场战役实现了蒋介石国内政治统一目的,无论是中央还是地方,在全民抗战大背景下,都不惜血本将自己的全部实力投入进来,使当时经历了长期军阀混战的中国,在军事、政治上形成了空前的团结和统一。

蒋介石当初选择在上海与日本决战,并非迷信“中国历史上,由北攻南者无不胜”的说法。所谓诱敌东进,是淞沪会战失败后的官方托词,蒋介石肯定清楚,日军通过上海登陆侵华,远比从北往南进攻方便,毕竟,上海离日本本土更近。

蒋介石选择决战上海,主要寄望西方大国的出手,因为上海是这些西方国家的利益集结地,蒋介石想复制第一次淞沪抗战的先打再谈的成功模式,通过先下手为强,把日本彻底赶下海,再把英美法西方大国拉进来,通过国际调节一举解决日本问题。他一度甚至在等待苏联进攻日本。

然而,上海战局的发展,让蒋介石的如意算盘崩盘了,一发而不可收拾,对于国家造成不可挽回的损失。这场名义上虽败犹荣的战争,实际上宣告中国外交战和消耗战的彻底失败,国军在上海损失了百分之六十的精锐,过早耗竭实力,无力再对日军组织有效的防守,致使开始了千里大溃败,南京及大半中国相继沦陷,中国资源富裕地区全部被日寇占领。

当蒋介石被日军包围在中国西南边陲时,发现自己再无以空间换时间的资本后,是否会反思自己当初的抗战时机及抗日战场的选择呢?

淞沪会战使得持久战的理论受到质疑,淞沪会战后日本占领了中国广阔的疆域,八年侵华战争中,大量使用中国战略资源,蒋介石最后只能等待美国通过飞机飞过珠峰输入的援助了。

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      2020/6/3 7:37:00

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      2楼 翔龙公子
      国民党抗战失败的根本原因在于:国民党蔑视并惧怕人民的力量,无意也不敢放手发动、组织、武装并依靠人民群众,建立最广泛的抗日民族统一战线;国民党的抗战从一开始就是被动、不情愿的,而不是积极主动的
      72楼 党国卫士
      要这么说的话,老蒋除了交出政权之外,不管他做什么都是错的。他的阶级立场不可能允许他做这样的事情,骂老蒋不管怎么骂都是有道理的。
      你没有日本强壮,还要把自己两只手捆起来和日本打,被虐得一愣一愣的,还是不肯松绑,在你那里还有理了。

      2020/7/11 15:23:38
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      2楼 翔龙公子
      国民党抗战失败的根本原因在于:国民党蔑视并惧怕人民的力量,无意也不敢放手发动、组织、武装并依靠人民群众,建立最广泛的抗日民族统一战线;国民党的抗战从一开始就是被动、不情愿的,而不是积极主动的
      要这么说的话,老蒋除了交出政权之外,不管他做什么都是错的。他的阶级立场不可能允许他做这样的事情,骂老蒋不管怎么骂都是有道理的。

      2020/7/2 13:19:21
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      ......
      34楼 zyzno1
      苏联为啥要出兵,国内革命战争结束后,拥有500多万兵力的红军迅速缩编成52.7万人,1935年红军常备兵总兵力55.7万人,采用的少量常备兵和区域民兵相结合的军事制度。30年代中后期,因为国际形势日趋紧张,红军才开始暴兵。1937年时,红军总兵力增加到120万人,要面对东西,土耳其三条战线。会出兵东北和日本开战吗?
      36楼 AD73
      我是当时苏联领导人,我也不会出兵中国对付日本。可老蒋当时是非常希望苏联出兵的。到1938年老蒋还希望苏联派出空军袭击日本本土呢。
      38楼 zyzno1
      蒋秃子身为国家领导人,难道对各国的情况一点B数都没有,只会对外国抱有不切实际的幻想。
      42楼 AD73
      国民党领导一直如此。早年孙中山在二次革命时就幻想联合日本推翻袁世凯,但落空了。1923年派人去苏联联系时,也提出苏联派军从北面进攻与他南北呼应,推翻北洋,被苏联拒绝。

      老蒋更是如此。抗战不用多说了。解放战争后期就一直希望美国出兵帮助其挽回败局。败退到台湾后更是如此,甚至希望发生第三次世界大战帮助其返回大陆,可一直到死第三次世界大战也没有发生。

      62楼 右武卫将军
      为了找人帮忙反攻大陆,蒋介石还搭上了生平最恨的苏联,可惜人家不鸟他
      苏联军方是派人与老蒋联系,该情况被中共情报机关发现。苏联高层不傻,会权衡利弊。1971年恢复在联合国席位时,苏联及东欧各国是支持的。

      2020/6/30 10:38:54
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      ......
      49楼 wm198223
      然后上海的工业被敌人占了,要打仗没武器了,上海的金融被敌人占了,要打仗,没钱了,上海的医院被敌人占了,伤病员没有治疗了。

      别拿万般无奈当功劳表。

      54楼 AD73
      上海工业金融当时大部分都在法国英国租界里。而且转移上海的企业一个月左右足够,撤退到苏州的国防工事上能够坚持比较长的时间,掩护江浙地区的企业西撤。
      55楼 wm198223
      您以为工厂搬迁简单?

      还是金融机构简单,金融机构转移一个多方合同就要多长时间。

      而且这种事情不能保密,因为必须提交法院或者仲裁机构进行裁决,还有法定公示期。

      金融机构得以转入租界和进入美国,是当时宋子文的杰作。

      58楼 AD73
      事实就是当时上海经济的主要部分都在法国英国租界里包括金融工业。这是当时上海实际经济情况。尤其是经历了1932年128事变后。
      65楼 wm198223
      您说的那是当时人对于租界和租街区分不出来的结果。

      租界是两国条约确定的,划定边界很清楚,也为国际公认。但是列强为了扩大势力范围,又通过购买房产建设街道等方式建立了一些所谓的租街,通过和地方政府的约文进行共同管理。

      这些所谓的租街——日本占领军是不认的,因为日本和英法等国的外交条约是承认和保护租界的合法性,而不是这种租街。

      别说当时的很多评论者了,就连当时的上海市市长吴铁城开始都以为租街和租界是一样的。

      现实情况是日军占领上海,直接军队开进法租街,驱逐法国租街军队,租街军队其实也不是真的军队只能坐船去了烟台,加入烟台法国控制的港口守备队。

      上海租街区有多少企业?事实就是当时上海经济主要是在法国英国租界区。128事变后更是如此了。

      2020/6/30 9:29:55
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      ......
      54楼 AD73
      上海工业金融当时大部分都在法国英国租界里。而且转移上海的企业一个月左右足够,撤退到苏州的国防工事上能够坚持比较长的时间,掩护江浙地区的企业西撤。
      55楼 wm198223
      您以为工厂搬迁简单?

      还是金融机构简单,金融机构转移一个多方合同就要多长时间。

      而且这种事情不能保密,因为必须提交法院或者仲裁机构进行裁决,还有法定公示期。

      金融机构得以转入租界和进入美国,是当时宋子文的杰作。

      57楼 zyzno1
      上海有个P重要工厂啊!原来李鸿章创办的江南制造总局,早在128事变时,就被鬼子赶出上海了,在搬迁过程中丢了制炮的设备,到了武汉和武汉兵工厂合并就剩下造抢的能力了。还有造船的江南船坞,但这又搬不走。你吹牛B要搬家的时间,那你就别在上海挑事啊!把德械师换了保安队的衣服开进上海,想摆鬼子一道。但又眼高手低,五心不定,连几千鬼子的垃圾陆战队,在乡军人,日本浪人都搞不定。如果是这样,老老实实在上海搬家好拉,别装B。
      59楼 AD73
      上海工厂当时是很多的,但主要是在当时法国英国租界区域,包括金融行业。闸北区当时工厂不多,浦东当时更不用说了。基本是农村。 作为上海人,我对此还是比较清楚的
      60楼 zyzno1
      有工厂,但是主要都是轻工业,纺织工业的工厂。真正能用于战争的没几个,至于医院,上海的战斗直接伤亡军队三十余万,抬下来的伤兵,都不是上海那些医院能有足够的床位,器材,药物能救护的了的。而且,一般医院的大夫,也不擅长军事外科。
      轻工业对于维持战争时期经济有作用。苏德战争爆发后苏联东迁的企业可不全是军事工业,其他工业也是要迁移的。

      2020/6/30 9:25:31
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      ......
      36楼 AD73
      我是当时苏联领导人,我也不会出兵中国对付日本。可老蒋当时是非常希望苏联出兵的。到1938年老蒋还希望苏联派出空军袭击日本本土呢。
      38楼 zyzno1
      蒋秃子身为国家领导人,难道对各国的情况一点B数都没有,只会对外国抱有不切实际的幻想。
      42楼 AD73
      国民党领导一直如此。早年孙中山在二次革命时就幻想联合日本推翻袁世凯,但落空了。1923年派人去苏联联系时,也提出苏联派军从北面进攻与他南北呼应,推翻北洋,被苏联拒绝。

      老蒋更是如此。抗战不用多说了。解放战争后期就一直希望美国出兵帮助其挽回败局。败退到台湾后更是如此,甚至希望发生第三次世界大战帮助其返回大陆,可一直到死第三次世界大战也没有发生。

      62楼 右武卫将军
      为了找人帮忙反攻大陆,蒋介石还搭上了生平最恨的苏联,可惜人家不鸟他
      63楼 yzy96
      蒋经国还曾和查良镛商量反攻大陆“大计”。查毕竟江湖阅历深、有些眼光,劝其勿做此想。
      李宗仁说了,蒋介石固不知彼,亦不知己。史迪威说,蒋介石老以为自己是救世主,其实不过是一头可怜的小蠢驴

      2020/6/24 11:58:49
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      什么?又不是解放战争时期你用什么决战之类的标题 ,误导

      2020/6/17 17:58:34
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      不去用炮炸上海保护了:中国人民,外国侨民,党的诞生地附近的机密文件,还有什么?

      2020/6/17 17:50:41
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      12楼 刘集2009
      说实话,蒋介石就是个不及格的学生指挥小组”就是给红军下达了“以阵地对阵地、以堡垒对堡垒、以将士的血肉之躯对国军的飞机坦克大炮、誓死不准丢失一寸红色土地”的窝囊废战术。而在几年后的国军抗击强大的海陆空日本军队的猛烈攻击时,也是完全采用了当年红军在第五次反围剿时的“以阵地对阵地、以堡垒对堡垒、以国军将士的血肉之躯对日寇的飞机坦克大炮、誓死不准丢失一寸国家土地”的窝囊废阵地战,假如当初国民党把几十万国军的抗日指挥权交给毛泽东主席?别说数十万军民对人生地不熟的日寇展开的游击战、麻雀战,就单凭数十万国军的迂回伏击战就够日寇军队丢盔弃甲的!或许还没有八年那么久的抗日战争之说。
      49楼 wm198223
      然后上海的工业被敌人占了,要打仗没武器了,上海的金融被敌人占了,要打仗,没钱了,上海的医院被敌人占了,伤病员没有治疗了。

      别拿万般无奈当功劳表。

      54楼 AD73
      上海工业金融当时大部分都在法国英国租界里。而且转移上海的企业一个月左右足够,撤退到苏州的国防工事上能够坚持比较长的时间,掩护江浙地区的企业西撤。
      55楼 wm198223
      您以为工厂搬迁简单?

      还是金融机构简单,金融机构转移一个多方合同就要多长时间。

      而且这种事情不能保密,因为必须提交法院或者仲裁机构进行裁决,还有法定公示期。

      金融机构得以转入租界和进入美国,是当时宋子文的杰作。

      58楼 AD73
      事实就是当时上海经济的主要部分都在法国英国租界里包括金融工业。这是当时上海实际经济情况。尤其是经历了1932年128事变后。
      您说的那是当时人对于租界和租街区分不出来的结果。

      租界是两国条约确定的,划定边界很清楚,也为国际公认。但是列强为了扩大势力范围,又通过购买房产建设街道等方式建立了一些所谓的租街,通过和地方政府的约文进行共同管理。

      这些所谓的租街——日本占领军是不认的,因为日本和英法等国的外交条约是承认和保护租界的合法性,而不是这种租街。

      别说当时的很多评论者了,就连当时的上海市市长吴铁城开始都以为租街和租界是一样的。

      现实情况是日军占领上海,直接军队开进法租街,驱逐法国租街军队,租街军队其实也不是真的军队只能坐船去了烟台,加入烟台法国控制的港口守备队。

      2020/6/17 16:29:49
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      12楼 刘集2009
      说实话,蒋介石就是个不及格的学生指挥小组”就是给红军下达了“以阵地对阵地、以堡垒对堡垒、以将士的血肉之躯对国军的飞机坦克大炮、誓死不准丢失一寸红色土地”的窝囊废战术。而在几年后的国军抗击强大的海陆空日本军队的猛烈攻击时,也是完全采用了当年红军在第五次反围剿时的“以阵地对阵地、以堡垒对堡垒、以国军将士的血肉之躯对日寇的飞机坦克大炮、誓死不准丢失一寸国家土地”的窝囊废阵地战,假如当初国民党把几十万国军的抗日指挥权交给毛泽东主席?别说数十万军民对人生地不熟的日寇展开的游击战、麻雀战,就单凭数十万国军的迂回伏击战就够日寇军队丢盔弃甲的!或许还没有八年那么久的抗日战争之说。
      49楼 wm198223
      然后上海的工业被敌人占了,要打仗没武器了,上海的金融被敌人占了,要打仗,没钱了,上海的医院被敌人占了,伤病员没有治疗了。

      别拿万般无奈当功劳表。

      54楼 AD73
      上海工业金融当时大部分都在法国英国租界里。而且转移上海的企业一个月左右足够,撤退到苏州的国防工事上能够坚持比较长的时间,掩护江浙地区的企业西撤。
      55楼 wm198223
      您以为工厂搬迁简单?

      还是金融机构简单,金融机构转移一个多方合同就要多长时间。

      而且这种事情不能保密,因为必须提交法院或者仲裁机构进行裁决,还有法定公示期。

      金融机构得以转入租界和进入美国,是当时宋子文的杰作。

      58楼 AD73
      事实就是当时上海经济的主要部分都在法国英国租界里包括金融工业。这是当时上海实际经济情况。尤其是经历了1932年128事变后。
      您说的那是当时人对于租界和租街区分不出来的结果。

      租界是两国条约确定的,划定边界很清楚,也为国际公认。但是列强为了扩大势力范围,又通过购买房产建设街道等方式建立了一些所谓的租街,通过和地方政府的约文进行共同管理。

      这些所谓的租街——日本占领军是不认的,因为日本和英法等国的外交条约是承认和保护租界的合法性,而不是这种租街。

      别说当时的很多评论者了,就连当时的上海市市长吴铁城开始都以为租街和租界是一样的。

      现实情况是日军占领上海,直接军队开进法租街,驱逐法国租街军队,租街军队其实也不是真的军队只能坐船去了烟台,加入烟台法国控制的港口守备队。

      2020/6/17 16:29:49
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      ......
      34楼 zyzno1
      苏联为啥要出兵,国内革命战争结束后,拥有500多万兵力的红军迅速缩编成52.7万人,1935年红军常备兵总兵力55.7万人,采用的少量常备兵和区域民兵相结合的军事制度。30年代中后期,因为国际形势日趋紧张,红军才开始暴兵。1937年时,红军总兵力增加到120万人,要面对东西,土耳其三条战线。会出兵东北和日本开战吗?
      36楼 AD73
      我是当时苏联领导人,我也不会出兵中国对付日本。可老蒋当时是非常希望苏联出兵的。到1938年老蒋还希望苏联派出空军袭击日本本土呢。
      38楼 zyzno1
      蒋秃子身为国家领导人,难道对各国的情况一点B数都没有,只会对外国抱有不切实际的幻想。
      42楼 AD73
      国民党领导一直如此。早年孙中山在二次革命时就幻想联合日本推翻袁世凯,但落空了。1923年派人去苏联联系时,也提出苏联派军从北面进攻与他南北呼应,推翻北洋,被苏联拒绝。

      老蒋更是如此。抗战不用多说了。解放战争后期就一直希望美国出兵帮助其挽回败局。败退到台湾后更是如此,甚至希望发生第三次世界大战帮助其返回大陆,可一直到死第三次世界大战也没有发生。

      62楼 右武卫将军
      为了找人帮忙反攻大陆,蒋介石还搭上了生平最恨的苏联,可惜人家不鸟他
      蒋经国还曾和查良镛商量反攻大陆“大计”。查毕竟江湖阅历深、有些眼光,劝其勿做此想。

      2020/6/16 23:49:09
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      ......
      18楼 AD73
      老蒋当时很希望苏联出兵。杨杰当时在苏联商谈贷款购买军火的事宜。老蒋最关心的是苏联是否出兵进攻日本。对于谈成多少贷款军火的事情不是很高兴 。
      34楼 zyzno1
      苏联为啥要出兵,国内革命战争结束后,拥有500多万兵力的红军迅速缩编成52.7万人,1935年红军常备兵总兵力55.7万人,采用的少量常备兵和区域民兵相结合的军事制度。30年代中后期,因为国际形势日趋紧张,红军才开始暴兵。1937年时,红军总兵力增加到120万人,要面对东西,土耳其三条战线。会出兵东北和日本开战吗?
      36楼 AD73
      我是当时苏联领导人,我也不会出兵中国对付日本。可老蒋当时是非常希望苏联出兵的。到1938年老蒋还希望苏联派出空军袭击日本本土呢。
      38楼 zyzno1
      蒋秃子身为国家领导人,难道对各国的情况一点B数都没有,只会对外国抱有不切实际的幻想。
      42楼 AD73
      国民党领导一直如此。早年孙中山在二次革命时就幻想联合日本推翻袁世凯,但落空了。1923年派人去苏联联系时,也提出苏联派军从北面进攻与他南北呼应,推翻北洋,被苏联拒绝。

      老蒋更是如此。抗战不用多说了。解放战争后期就一直希望美国出兵帮助其挽回败局。败退到台湾后更是如此,甚至希望发生第三次世界大战帮助其返回大陆,可一直到死第三次世界大战也没有发生。

      为了找人帮忙反攻大陆,蒋介石还搭上了生平最恨的苏联,可惜人家不鸟他

      2020/6/16 22:37:35
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      49楼 wm198223
      然后上海的工业被敌人占了,要打仗没武器了,上海的金融被敌人占了,要打仗,没钱了,上海的医院被敌人占了,伤病员没有治疗了。

      别拿万般无奈当功劳表。

      54楼 AD73
      上海工业金融当时大部分都在法国英国租界里。而且转移上海的企业一个月左右足够,撤退到苏州的国防工事上能够坚持比较长的时间,掩护江浙地区的企业西撤。
      55楼 wm198223
      您以为工厂搬迁简单?

      还是金融机构简单,金融机构转移一个多方合同就要多长时间。

      而且这种事情不能保密,因为必须提交法院或者仲裁机构进行裁决,还有法定公示期。

      金融机构得以转入租界和进入美国,是当时宋子文的杰作。

      57楼 zyzno1
      上海有个P重要工厂啊!原来李鸿章创办的江南制造总局,早在128事变时,就被鬼子赶出上海了,在搬迁过程中丢了制炮的设备,到了武汉和武汉兵工厂合并就剩下造抢的能力了。还有造船的江南船坞,但这又搬不走。你吹牛B要搬家的时间,那你就别在上海挑事啊!把德械师换了保安队的衣服开进上海,想摆鬼子一道。但又眼高手低,五心不定,连几千鬼子的垃圾陆战队,在乡军人,日本浪人都搞不定。如果是这样,老老实实在上海搬家好拉,别装B。
      59楼 AD73
      上海工厂当时是很多的,但主要是在当时法国英国租界区域,包括金融行业。闸北区当时工厂不多,浦东当时更不用说了。基本是农村。 作为上海人,我对此还是比较清楚的
      有工厂,但是主要都是轻工业,纺织工业的工厂。真正能用于战争的没几个,至于医院,上海的战斗直接伤亡军队三十余万,抬下来的伤兵,都不是上海那些医院能有足够的床位,器材,药物能救护的了的。而且,一般医院的大夫,也不擅长军事外科。

      2020/6/16 14:53:04
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      ......
      49楼 wm198223
      然后上海的工业被敌人占了,要打仗没武器了,上海的金融被敌人占了,要打仗,没钱了,上海的医院被敌人占了,伤病员没有治疗了。

      别拿万般无奈当功劳表。

      54楼 AD73
      上海工业金融当时大部分都在法国英国租界里。而且转移上海的企业一个月左右足够,撤退到苏州的国防工事上能够坚持比较长的时间,掩护江浙地区的企业西撤。
      55楼 wm198223
      您以为工厂搬迁简单?

      还是金融机构简单,金融机构转移一个多方合同就要多长时间。

      而且这种事情不能保密,因为必须提交法院或者仲裁机构进行裁决,还有法定公示期。

      金融机构得以转入租界和进入美国,是当时宋子文的杰作。

      57楼 zyzno1
      上海有个P重要工厂啊!原来李鸿章创办的江南制造总局,早在128事变时,就被鬼子赶出上海了,在搬迁过程中丢了制炮的设备,到了武汉和武汉兵工厂合并就剩下造抢的能力了。还有造船的江南船坞,但这又搬不走。你吹牛B要搬家的时间,那你就别在上海挑事啊!把德械师换了保安队的衣服开进上海,想摆鬼子一道。但又眼高手低,五心不定,连几千鬼子的垃圾陆战队,在乡军人,日本浪人都搞不定。如果是这样,老老实实在上海搬家好拉,别装B。
      59楼 AD73
      上海工厂当时是很多的,但主要是在当时法国英国租界区域,包括金融行业。闸北区当时工厂不多,浦东当时更不用说了。基本是农村。 作为上海人,我对此还是比较清楚的
      有工厂,但是主要都是轻工业,纺织工业的工厂。真正能用于战争的没几个,至于医院,上海的战斗直接伤亡军队三十余万,抬下来的伤兵,都不是上海那些医院能有足够的床位,器材,药物能救护的了的。而且,一般医院的大夫,也不擅长军事外科。

      2020/6/16 14:53:03
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      12楼 刘集2009
      说实话,蒋介石就是个不及格的学生指挥小组”就是给红军下达了“以阵地对阵地、以堡垒对堡垒、以将士的血肉之躯对国军的飞机坦克大炮、誓死不准丢失一寸红色土地”的窝囊废战术。而在几年后的国军抗击强大的海陆空日本军队的猛烈攻击时,也是完全采用了当年红军在第五次反围剿时的“以阵地对阵地、以堡垒对堡垒、以国军将士的血肉之躯对日寇的飞机坦克大炮、誓死不准丢失一寸国家土地”的窝囊废阵地战,假如当初国民党把几十万国军的抗日指挥权交给毛泽东主席?别说数十万军民对人生地不熟的日寇展开的游击战、麻雀战,就单凭数十万国军的迂回伏击战就够日寇军队丢盔弃甲的!或许还没有八年那么久的抗日战争之说。
      49楼 wm198223
      然后上海的工业被敌人占了,要打仗没武器了,上海的金融被敌人占了,要打仗,没钱了,上海的医院被敌人占了,伤病员没有治疗了。

      别拿万般无奈当功劳表。

      54楼 AD73
      上海工业金融当时大部分都在法国英国租界里。而且转移上海的企业一个月左右足够,撤退到苏州的国防工事上能够坚持比较长的时间,掩护江浙地区的企业西撤。
      55楼 wm198223
      您以为工厂搬迁简单?

      还是金融机构简单,金融机构转移一个多方合同就要多长时间。

      而且这种事情不能保密,因为必须提交法院或者仲裁机构进行裁决,还有法定公示期。

      金融机构得以转入租界和进入美国,是当时宋子文的杰作。

      57楼 zyzno1
      上海有个P重要工厂啊!原来李鸿章创办的江南制造总局,早在128事变时,就被鬼子赶出上海了,在搬迁过程中丢了制炮的设备,到了武汉和武汉兵工厂合并就剩下造抢的能力了。还有造船的江南船坞,但这又搬不走。你吹牛B要搬家的时间,那你就别在上海挑事啊!把德械师换了保安队的衣服开进上海,想摆鬼子一道。但又眼高手低,五心不定,连几千鬼子的垃圾陆战队,在乡军人,日本浪人都搞不定。如果是这样,老老实实在上海搬家好拉,别装B。
      上海工厂当时是很多的,但主要是在当时法国英国租界区域,包括金融行业。闸北区当时工厂不多,浦东当时更不用说了。基本是农村。 作为上海人,我对此还是比较清楚的

      2020/6/16 8:29:58
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      12楼 刘集2009
      说实话,蒋介石就是个不及格的学生指挥小组”就是给红军下达了“以阵地对阵地、以堡垒对堡垒、以将士的血肉之躯对国军的飞机坦克大炮、誓死不准丢失一寸红色土地”的窝囊废战术。而在几年后的国军抗击强大的海陆空日本军队的猛烈攻击时,也是完全采用了当年红军在第五次反围剿时的“以阵地对阵地、以堡垒对堡垒、以国军将士的血肉之躯对日寇的飞机坦克大炮、誓死不准丢失一寸国家土地”的窝囊废阵地战,假如当初国民党把几十万国军的抗日指挥权交给毛泽东主席?别说数十万军民对人生地不熟的日寇展开的游击战、麻雀战,就单凭数十万国军的迂回伏击战就够日寇军队丢盔弃甲的!或许还没有八年那么久的抗日战争之说。
      49楼 wm198223
      然后上海的工业被敌人占了,要打仗没武器了,上海的金融被敌人占了,要打仗,没钱了,上海的医院被敌人占了,伤病员没有治疗了。

      别拿万般无奈当功劳表。

      54楼 AD73
      上海工业金融当时大部分都在法国英国租界里。而且转移上海的企业一个月左右足够,撤退到苏州的国防工事上能够坚持比较长的时间,掩护江浙地区的企业西撤。
      55楼 wm198223
      您以为工厂搬迁简单?

      还是金融机构简单,金融机构转移一个多方合同就要多长时间。

      而且这种事情不能保密,因为必须提交法院或者仲裁机构进行裁决,还有法定公示期。

      金融机构得以转入租界和进入美国,是当时宋子文的杰作。

      事实就是当时上海经济的主要部分都在法国英国租界里包括金融工业。这是当时上海实际经济情况。尤其是经历了1932年128事变后。

      2020/6/16 8:25:31
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      12楼 刘集2009
      说实话,蒋介石就是个不及格的学生指挥小组”就是给红军下达了“以阵地对阵地、以堡垒对堡垒、以将士的血肉之躯对国军的飞机坦克大炮、誓死不准丢失一寸红色土地”的窝囊废战术。而在几年后的国军抗击强大的海陆空日本军队的猛烈攻击时,也是完全采用了当年红军在第五次反围剿时的“以阵地对阵地、以堡垒对堡垒、以国军将士的血肉之躯对日寇的飞机坦克大炮、誓死不准丢失一寸国家土地”的窝囊废阵地战,假如当初国民党把几十万国军的抗日指挥权交给毛泽东主席?别说数十万军民对人生地不熟的日寇展开的游击战、麻雀战,就单凭数十万国军的迂回伏击战就够日寇军队丢盔弃甲的!或许还没有八年那么久的抗日战争之说。
      49楼 wm198223
      然后上海的工业被敌人占了,要打仗没武器了,上海的金融被敌人占了,要打仗,没钱了,上海的医院被敌人占了,伤病员没有治疗了。

      别拿万般无奈当功劳表。

      54楼 AD73
      上海工业金融当时大部分都在法国英国租界里。而且转移上海的企业一个月左右足够,撤退到苏州的国防工事上能够坚持比较长的时间,掩护江浙地区的企业西撤。
      55楼 wm198223
      您以为工厂搬迁简单?

      还是金融机构简单,金融机构转移一个多方合同就要多长时间。

      而且这种事情不能保密,因为必须提交法院或者仲裁机构进行裁决,还有法定公示期。

      金融机构得以转入租界和进入美国,是当时宋子文的杰作。

      上海有个P重要工厂啊!原来李鸿章创办的江南制造总局,早在128事变时,就被鬼子赶出上海了,在搬迁过程中丢了制炮的设备,到了武汉和武汉兵工厂合并就剩下造抢的能力了。还有造船的江南船坞,但这又搬不走。你吹牛B要搬家的时间,那你就别在上海挑事啊!把德械师换了保安队的衣服开进上海,想摆鬼子一道。但又眼高手低,五心不定,连几千鬼子的垃圾陆战队,在乡军人,日本浪人都搞不定。如果是这样,老老实实在上海搬家好拉,别装B。

      2020/6/15 21:12:53
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      4楼 sap_public
      历史会给出答案
      历史早给出了答案,你还能傻等出个虾米?

      2020/6/15 21:08:43
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      12楼 刘集2009
      说实话,蒋介石就是个不及格的学生指挥小组”就是给红军下达了“以阵地对阵地、以堡垒对堡垒、以将士的血肉之躯对国军的飞机坦克大炮、誓死不准丢失一寸红色土地”的窝囊废战术。而在几年后的国军抗击强大的海陆空日本军队的猛烈攻击时,也是完全采用了当年红军在第五次反围剿时的“以阵地对阵地、以堡垒对堡垒、以国军将士的血肉之躯对日寇的飞机坦克大炮、誓死不准丢失一寸国家土地”的窝囊废阵地战,假如当初国民党把几十万国军的抗日指挥权交给毛泽东主席?别说数十万军民对人生地不熟的日寇展开的游击战、麻雀战,就单凭数十万国军的迂回伏击战就够日寇军队丢盔弃甲的!或许还没有八年那么久的抗日战争之说。
      49楼 wm198223
      然后上海的工业被敌人占了,要打仗没武器了,上海的金融被敌人占了,要打仗,没钱了,上海的医院被敌人占了,伤病员没有治疗了。

      别拿万般无奈当功劳表。

      54楼 AD73
      上海工业金融当时大部分都在法国英国租界里。而且转移上海的企业一个月左右足够,撤退到苏州的国防工事上能够坚持比较长的时间,掩护江浙地区的企业西撤。
      您以为工厂搬迁简单?

      还是金融机构简单,金融机构转移一个多方合同就要多长时间。

      而且这种事情不能保密,因为必须提交法院或者仲裁机构进行裁决,还有法定公示期。

      金融机构得以转入租界和进入美国,是当时宋子文的杰作。

      2020/6/15 11:40:53
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      12楼 刘集2009
      说实话,蒋介石就是个不及格的学生指挥小组”就是给红军下达了“以阵地对阵地、以堡垒对堡垒、以将士的血肉之躯对国军的飞机坦克大炮、誓死不准丢失一寸红色土地”的窝囊废战术。而在几年后的国军抗击强大的海陆空日本军队的猛烈攻击时,也是完全采用了当年红军在第五次反围剿时的“以阵地对阵地、以堡垒对堡垒、以国军将士的血肉之躯对日寇的飞机坦克大炮、誓死不准丢失一寸国家土地”的窝囊废阵地战,假如当初国民党把几十万国军的抗日指挥权交给毛泽东主席?别说数十万军民对人生地不熟的日寇展开的游击战、麻雀战,就单凭数十万国军的迂回伏击战就够日寇军队丢盔弃甲的!或许还没有八年那么久的抗日战争之说。
      49楼 wm198223
      然后上海的工业被敌人占了,要打仗没武器了,上海的金融被敌人占了,要打仗,没钱了,上海的医院被敌人占了,伤病员没有治疗了。

      别拿万般无奈当功劳表。

      上海工业金融当时大部分都在法国英国租界里。而且转移上海的企业一个月左右足够,撤退到苏州的国防工事上能够坚持比较长的时间,掩护江浙地区的企业西撤。

      2020/6/11 13:03:20
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      蒋委员长的权谋之术A级。勾心斗角、阴险诡诈算得上乘。

      政治能力C级。别说治理一国了,就是一个市恐怕也好不到那里去。

      军事指挥能力E级。 就是一个连排指挥员的水平。而且还爱瞎指挥。

      2020/6/11 12:29:34
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      12楼 刘集2009
      说实话,蒋介石就是个不及格的学生指挥小组”就是给红军下达了“以阵地对阵地、以堡垒对堡垒、以将士的血肉之躯对国军的飞机坦克大炮、誓死不准丢失一寸红色土地”的窝囊废战术。而在几年后的国军抗击强大的海陆空日本军队的猛烈攻击时,也是完全采用了当年红军在第五次反围剿时的“以阵地对阵地、以堡垒对堡垒、以国军将士的血肉之躯对日寇的飞机坦克大炮、誓死不准丢失一寸国家土地”的窝囊废阵地战,假如当初国民党把几十万国军的抗日指挥权交给毛泽东主席?别说数十万军民对人生地不熟的日寇展开的游击战、麻雀战,就单凭数十万国军的迂回伏击战就够日寇军队丢盔弃甲的!或许还没有八年那么久的抗日战争之说。
      49楼 wm198223
      然后上海的工业被敌人占了,要打仗没武器了,上海的金融被敌人占了,要打仗,没钱了,上海的医院被敌人占了,伤病员没有治疗了。

      别拿万般无奈当功劳表。

      工业、金融、医院固然是重要的作战条件,但占住占不住是不以人的愿望为转移的,而是靠敌我双方的拼搏,拿大头是傻子都明白的道理,而敌人不傻。

      无数战例证明,反常规出牌才是致胜途径。

      2020/6/10 15:19:15
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      5楼 wm198223
      时间,必须给上海的华资银行撤退转移到法租界以时间。
      44楼 BrigadierGeneral
      既然要时间,还要把战火引导上海?
      不然呢?其他地方枪一响,上海的驻华日军能先去抢银行

      2020/6/10 9:33:35
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      12楼 刘集2009
      说实话,蒋介石就是个不及格的学生指挥小组”就是给红军下达了“以阵地对阵地、以堡垒对堡垒、以将士的血肉之躯对国军的飞机坦克大炮、誓死不准丢失一寸红色土地”的窝囊废战术。而在几年后的国军抗击强大的海陆空日本军队的猛烈攻击时,也是完全采用了当年红军在第五次反围剿时的“以阵地对阵地、以堡垒对堡垒、以国军将士的血肉之躯对日寇的飞机坦克大炮、誓死不准丢失一寸国家土地”的窝囊废阵地战,假如当初国民党把几十万国军的抗日指挥权交给毛泽东主席?别说数十万军民对人生地不熟的日寇展开的游击战、麻雀战,就单凭数十万国军的迂回伏击战就够日寇军队丢盔弃甲的!或许还没有八年那么久的抗日战争之说。
      然后上海的工业被敌人占了,要打仗没武器了,上海的金融被敌人占了,要打仗,没钱了,上海的医院被敌人占了,伤病员没有治疗了。

      别拿万般无奈当功劳表。

      2020/6/10 9:32:48
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      ......
      16楼 zyzno1
      算了吧,你也不看看英美那个时候的状态,根本不可能为蒋政权出头。美国被29年的经济危机重创,还没有恢复过来,国内孤立主义盛行,20-30年代,整个美国陆军不过是一支21.5万人的小陆军,装备各列强中最差,军官团的晋升停止。整个军队士气低落。英国陆军也只保持5-6个师的规模。别说不会来管中国的事情,就算有心介入,也是力不从心。日军攻占了北平,天津,保定,开始进入了山西,山东。全国人民难道会无动于衷?必须在上海被打的满地找牙,才能激起全国人民的抗日决心?
      18楼 AD73
      老蒋当时很希望苏联出兵。杨杰当时在苏联商谈贷款购买军火的事宜。老蒋最关心的是苏联是否出兵进攻日本。对于谈成多少贷款军火的事情不是很高兴 。
      34楼 zyzno1
      苏联为啥要出兵,国内革命战争结束后,拥有500多万兵力的红军迅速缩编成52.7万人,1935年红军常备兵总兵力55.7万人,采用的少量常备兵和区域民兵相结合的军事制度。30年代中后期,因为国际形势日趋紧张,红军才开始暴兵。1937年时,红军总兵力增加到120万人,要面对东西,土耳其三条战线。会出兵东北和日本开战吗?
      36楼 AD73
      我是当时苏联领导人,我也不会出兵中国对付日本。可老蒋当时是非常希望苏联出兵的。到1938年老蒋还希望苏联派出空军袭击日本本土呢。
      38楼 zyzno1
      蒋秃子身为国家领导人,难道对各国的情况一点B数都没有,只会对外国抱有不切实际的幻想。
      难说他是不是想当地球村委会第一号大主任呢!

      2020/6/10 4:25:00
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      5楼 wm198223
      时间,必须给上海的华资银行撤退转移到法租界以时间。
      既然要时间,还要把战火引导上海?

      2020/6/8 16:46:20
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      ......
      16楼 zyzno1
      算了吧,你也不看看英美那个时候的状态,根本不可能为蒋政权出头。美国被29年的经济危机重创,还没有恢复过来,国内孤立主义盛行,20-30年代,整个美国陆军不过是一支21.5万人的小陆军,装备各列强中最差,军官团的晋升停止。整个军队士气低落。英国陆军也只保持5-6个师的规模。别说不会来管中国的事情,就算有心介入,也是力不从心。日军攻占了北平,天津,保定,开始进入了山西,山东。全国人民难道会无动于衷?必须在上海被打的满地找牙,才能激起全国人民的抗日决心?
      18楼 AD73
      老蒋当时很希望苏联出兵。杨杰当时在苏联商谈贷款购买军火的事宜。老蒋最关心的是苏联是否出兵进攻日本。对于谈成多少贷款军火的事情不是很高兴 。
      34楼 zyzno1
      苏联为啥要出兵,国内革命战争结束后,拥有500多万兵力的红军迅速缩编成52.7万人,1935年红军常备兵总兵力55.7万人,采用的少量常备兵和区域民兵相结合的军事制度。30年代中后期,因为国际形势日趋紧张,红军才开始暴兵。1937年时,红军总兵力增加到120万人,要面对东西,土耳其三条战线。会出兵东北和日本开战吗?
      36楼 AD73
      我是当时苏联领导人,我也不会出兵中国对付日本。可老蒋当时是非常希望苏联出兵的。到1938年老蒋还希望苏联派出空军袭击日本本土呢。
      38楼 zyzno1
      蒋秃子身为国家领导人,难道对各国的情况一点B数都没有,只会对外国抱有不切实际的幻想。
      国民党领导一直如此。早年孙中山在二次革命时就幻想联合日本推翻袁世凯,但落空了。1923年派人去苏联联系时,也提出苏联派军从北面进攻与他南北呼应,推翻北洋,被苏联拒绝。

      老蒋更是如此。抗战不用多说了。解放战争后期就一直希望美国出兵帮助其挽回败局。败退到台湾后更是如此,甚至希望发生第三次世界大战帮助其返回大陆,可一直到死第三次世界大战也没有发生。

      2020/6/6 16:06:36
      • 军衔:陆军中校
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      ......
      16楼 zyzno1
      算了吧,你也不看看英美那个时候的状态,根本不可能为蒋政权出头。美国被29年的经济危机重创,还没有恢复过来,国内孤立主义盛行,20-30年代,整个美国陆军不过是一支21.5万人的小陆军,装备各列强中最差,军官团的晋升停止。整个军队士气低落。英国陆军也只保持5-6个师的规模。别说不会来管中国的事情,就算有心介入,也是力不从心。日军攻占了北平,天津,保定,开始进入了山西,山东。全国人民难道会无动于衷?必须在上海被打的满地找牙,才能激起全国人民的抗日决心?
      18楼 AD73
      老蒋当时很希望苏联出兵。杨杰当时在苏联商谈贷款购买军火的事宜。老蒋最关心的是苏联是否出兵进攻日本。对于谈成多少贷款军火的事情不是很高兴 。
      34楼 zyzno1
      苏联为啥要出兵,国内革命战争结束后,拥有500多万兵力的红军迅速缩编成52.7万人,1935年红军常备兵总兵力55.7万人,采用的少量常备兵和区域民兵相结合的军事制度。30年代中后期,因为国际形势日趋紧张,红军才开始暴兵。1937年时,红军总兵力增加到120万人,要面对东西,土耳其三条战线。会出兵东北和日本开战吗?
      36楼 AD73
      我是当时苏联领导人,我也不会出兵中国对付日本。可老蒋当时是非常希望苏联出兵的。到1938年老蒋还希望苏联派出空军袭击日本本土呢。
      38楼 zyzno1
      蒋秃子身为国家领导人,难道对各国的情况一点B数都没有,只会对外国抱有不切实际的幻想。
      国民党领导一直如此。早年孙中山在二次革命时就幻想联合日本推翻袁世凯,但落空了。1923年派人去苏联联系时,也提出苏联派军从北面进攻与他南北呼应,推翻北洋,被苏联拒绝。

      老蒋更是如此。抗战不用多说了。解放战争后期就一直希望美国出兵帮助其挽回败局。败退到台湾后更是如此,甚至希望发生第三次世界大战帮助其返回大陆,可一直到死第三次世界大战也没有发生。

      2020/6/6 16:06:35
      • 军衔:陆军中校
      • 军号:1379108
      • 工分:79120
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      ......
      21楼 bluearcher
      总之,有些人眼里,蒋做什么事都是错的,都是站在人民的对立面,都是不顾及人民的利益。所以你和持这种立场的人争辩不出什么。
      22楼 AD73
      本人没有完全否认老蒋,老蒋抗战毕竟坚持下来没有投降值得肯定;晚年对台湾的经济建设也有贡献。
      32楼 zyzno1
      台湾经济建设和蒋也没太大关系,这方面台巴子念得是蒋经国的好。
      33楼 AD73
      有点贡献。不是很大。当时台湾治理主要是陈诚以后是蒋经国负责的
      39楼 zyzno1
      贡献就是通过在大陆发行金元券,把大陆的黄金等贵金属打包带到台湾去了。
      据前些年台湾方面公布的资料,这些黄金外汇一部分被用于发行台币,一部分被用于养活军队和购买军火。土改发行的债券主要还是台湾农民以后二三十年支付的。大陆去的黄金外汇用于经济建设很少。

      再者美国五六十年代给与台湾的各类经济援助有二十亿美元左右(51年开始) 也不需要动用大陆带去了黄金与外汇了。

      2020/6/6 16:06:35
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      ......
      21楼 bluearcher
      总之,有些人眼里,蒋做什么事都是错的,都是站在人民的对立面,都是不顾及人民的利益。所以你和持这种立场的人争辩不出什么。
      22楼 AD73
      本人没有完全否认老蒋,老蒋抗战毕竟坚持下来没有投降值得肯定;晚年对台湾的经济建设也有贡献。
      32楼 zyzno1
      台湾经济建设和蒋也没太大关系,这方面台巴子念得是蒋经国的好。
      33楼 AD73
      有点贡献。不是很大。当时台湾治理主要是陈诚以后是蒋经国负责的
      39楼 zyzno1
      贡献就是通过在大陆发行金元券,把大陆的黄金等贵金属打包带到台湾去了。
      据前些年台湾方面公布的资料,这些黄金外汇一部分被用于发行台币,一部分被用于养活军队和购买军火。土改发行的债券主要还是台湾农民以后二三十年支付的。大陆去的黄金外汇用于经济建设很少。

      再者美国五六十年代给与台湾的各类经济援助有二十亿美元左右(51年开始) 也不需要动用大陆带去了黄金与外汇了。

      2020/6/6 16:06:35
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      19楼 酒花贱
      918和淞沪会战还是有区别的。

      918后,国内的情绪更多是仇日,而且多以学生为主。而淞沪后,由于国民政府宣传上加大了力度,共产党也着手发动,国内的思想则变成了抗日,而且是全民化的。仇日和抗日,还是有区别的。

      21楼 bluearcher
      总之,有些人眼里,蒋做什么事都是错的,都是站在人民的对立面,都是不顾及人民的利益。所以你和持这种立场的人争辩不出什么。
      22楼 AD73
      本人没有完全否认老蒋,老蒋抗战毕竟坚持下来没有投降值得肯定;晚年对台湾的经济建设也有贡献。
      32楼 zyzno1
      台湾经济建设和蒋也没太大关系,这方面台巴子念得是蒋经国的好。
      33楼 AD73
      有点贡献。不是很大。当时台湾治理主要是陈诚以后是蒋经国负责的
      贡献就是通过在大陆发行金元券,把大陆的黄金等贵金属打包带到台湾去了。

      2020/6/6 13:09:45
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      7楼 酒花贱
      现在看是错的,因为结局已经是这样,但当时来看,很难说。

      首先,因为当时的国联确实已经有所介入,对国联的介入抱有希望,这是很正常的。蒋介石是政治家,考虑问题不像李宗仁白崇禧等,纯粹只站在军事角度考虑。

      其次,即便当时七七事变已经发生,但战争依然可以称之为局部性战争,蒋介石妄图用主力在淞沪地区与日决战,形成一场淞沪区域的局部战争,让日本知难而退,最后谈判解决。说白了,蒋介石对日本国内的战争底线不清楚,他不想把国内其他地方都打烂了,也可以理解。别说他了,在日本国内都不清晰,存在不少争论和矛盾。但后面事态的发展不是他能预料的。

      最后,他也错误估计了英美等国的底线。所以,在后人看来,蒋确实做出了错误的决定,葬送了几十万国军精锐。

      但如果当时英美决策者决定必须遏制日本野心,不能放弃在中国的利益呢?如果当时的战场形势起了变化呢?那就不好说对错了,一切皆是变数。

      所以我认为,分析问题不妨从多角度。

      况且,淞沪会战就真的这么误国吗?我看不一定,当时国内民众,普遍对日本侵略的认识不够,仇恨不够,一场淞沪会战,一时间让全国人民同仇敌忾。如果让日本温水煮青蛙,零敲牛皮糖的侵略中国,恐怕无法在第一时间激期全民抗战的决心。

      16楼 zyzno1
      算了吧,你也不看看英美那个时候的状态,根本不可能为蒋政权出头。美国被29年的经济危机重创,还没有恢复过来,国内孤立主义盛行,20-30年代,整个美国陆军不过是一支21.5万人的小陆军,装备各列强中最差,军官团的晋升停止。整个军队士气低落。英国陆军也只保持5-6个师的规模。别说不会来管中国的事情,就算有心介入,也是力不从心。日军攻占了北平,天津,保定,开始进入了山西,山东。全国人民难道会无动于衷?必须在上海被打的满地找牙,才能激起全国人民的抗日决心?
      18楼 AD73
      老蒋当时很希望苏联出兵。杨杰当时在苏联商谈贷款购买军火的事宜。老蒋最关心的是苏联是否出兵进攻日本。对于谈成多少贷款军火的事情不是很高兴 。
      34楼 zyzno1
      苏联为啥要出兵,国内革命战争结束后,拥有500多万兵力的红军迅速缩编成52.7万人,1935年红军常备兵总兵力55.7万人,采用的少量常备兵和区域民兵相结合的军事制度。30年代中后期,因为国际形势日趋紧张,红军才开始暴兵。1937年时,红军总兵力增加到120万人,要面对东西,土耳其三条战线。会出兵东北和日本开战吗?
      36楼 AD73
      我是当时苏联领导人,我也不会出兵中国对付日本。可老蒋当时是非常希望苏联出兵的。到1938年老蒋还希望苏联派出空军袭击日本本土呢。
      蒋秃子身为国家领导人,难道对各国的情况一点B数都没有,只会对外国抱有不切实际的幻想。

      2020/6/6 13:03:59
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      7楼 酒花贱
      现在看是错的,因为结局已经是这样,但当时来看,很难说。

      首先,因为当时的国联确实已经有所介入,对国联的介入抱有希望,这是很正常的。蒋介石是政治家,考虑问题不像李宗仁白崇禧等,纯粹只站在军事角度考虑。

      其次,即便当时七七事变已经发生,但战争依然可以称之为局部性战争,蒋介石妄图用主力在淞沪地区与日决战,形成一场淞沪区域的局部战争,让日本知难而退,最后谈判解决。说白了,蒋介石对日本国内的战争底线不清楚,他不想把国内其他地方都打烂了,也可以理解。别说他了,在日本国内都不清晰,存在不少争论和矛盾。但后面事态的发展不是他能预料的。

      最后,他也错误估计了英美等国的底线。所以,在后人看来,蒋确实做出了错误的决定,葬送了几十万国军精锐。

      但如果当时英美决策者决定必须遏制日本野心,不能放弃在中国的利益呢?如果当时的战场形势起了变化呢?那就不好说对错了,一切皆是变数。

      所以我认为,分析问题不妨从多角度。

      况且,淞沪会战就真的这么误国吗?我看不一定,当时国内民众,普遍对日本侵略的认识不够,仇恨不够,一场淞沪会战,一时间让全国人民同仇敌忾。如果让日本温水煮青蛙,零敲牛皮糖的侵略中国,恐怕无法在第一时间激期全民抗战的决心。

      16楼 zyzno1
      算了吧,你也不看看英美那个时候的状态,根本不可能为蒋政权出头。美国被29年的经济危机重创,还没有恢复过来,国内孤立主义盛行,20-30年代,整个美国陆军不过是一支21.5万人的小陆军,装备各列强中最差,军官团的晋升停止。整个军队士气低落。英国陆军也只保持5-6个师的规模。别说不会来管中国的事情,就算有心介入,也是力不从心。日军攻占了北平,天津,保定,开始进入了山西,山东。全国人民难道会无动于衷?必须在上海被打的满地找牙,才能激起全国人民的抗日决心?
      18楼 AD73
      老蒋当时很希望苏联出兵。杨杰当时在苏联商谈贷款购买军火的事宜。老蒋最关心的是苏联是否出兵进攻日本。对于谈成多少贷款军火的事情不是很高兴 。
      35楼 zyzno1
      苏联为啥要出兵,国内革命战争结束后,拥有500多万兵力的红军迅速缩编成52.7万人,1935年红军常备兵总兵力55.7万人,采用的少量常备兵和区域民兵相结合的军事制度。30年代中后期,因为国际形势日趋紧张,红军才开始暴兵。1937年时,红军总兵力增加到120万人,要面对东西,土耳其三条战线。会出兵东北和日本开战吗?
      如果我是当时苏联领导人,我也不会此时与日本开战,除非日本打上门来。可老蒋是非常希望苏联出兵的。国民党从来就是非常依赖外国的。

      2020/6/6 12:56:29
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      7楼 酒花贱
      现在看是错的,因为结局已经是这样,但当时来看,很难说。

      首先,因为当时的国联确实已经有所介入,对国联的介入抱有希望,这是很正常的。蒋介石是政治家,考虑问题不像李宗仁白崇禧等,纯粹只站在军事角度考虑。

      其次,即便当时七七事变已经发生,但战争依然可以称之为局部性战争,蒋介石妄图用主力在淞沪地区与日决战,形成一场淞沪区域的局部战争,让日本知难而退,最后谈判解决。说白了,蒋介石对日本国内的战争底线不清楚,他不想把国内其他地方都打烂了,也可以理解。别说他了,在日本国内都不清晰,存在不少争论和矛盾。但后面事态的发展不是他能预料的。

      最后,他也错误估计了英美等国的底线。所以,在后人看来,蒋确实做出了错误的决定,葬送了几十万国军精锐。

      但如果当时英美决策者决定必须遏制日本野心,不能放弃在中国的利益呢?如果当时的战场形势起了变化呢?那就不好说对错了,一切皆是变数。

      所以我认为,分析问题不妨从多角度。

      况且,淞沪会战就真的这么误国吗?我看不一定,当时国内民众,普遍对日本侵略的认识不够,仇恨不够,一场淞沪会战,一时间让全国人民同仇敌忾。如果让日本温水煮青蛙,零敲牛皮糖的侵略中国,恐怕无法在第一时间激期全民抗战的决心。

      16楼 zyzno1
      算了吧,你也不看看英美那个时候的状态,根本不可能为蒋政权出头。美国被29年的经济危机重创,还没有恢复过来,国内孤立主义盛行,20-30年代,整个美国陆军不过是一支21.5万人的小陆军,装备各列强中最差,军官团的晋升停止。整个军队士气低落。英国陆军也只保持5-6个师的规模。别说不会来管中国的事情,就算有心介入,也是力不从心。日军攻占了北平,天津,保定,开始进入了山西,山东。全国人民难道会无动于衷?必须在上海被打的满地找牙,才能激起全国人民的抗日决心?
      18楼 AD73
      老蒋当时很希望苏联出兵。杨杰当时在苏联商谈贷款购买军火的事宜。老蒋最关心的是苏联是否出兵进攻日本。对于谈成多少贷款军火的事情不是很高兴 。
      34楼 zyzno1
      苏联为啥要出兵,国内革命战争结束后,拥有500多万兵力的红军迅速缩编成52.7万人,1935年红军常备兵总兵力55.7万人,采用的少量常备兵和区域民兵相结合的军事制度。30年代中后期,因为国际形势日趋紧张,红军才开始暴兵。1937年时,红军总兵力增加到120万人,要面对东西,土耳其三条战线。会出兵东北和日本开战吗?
      我是当时苏联领导人,我也不会出兵中国对付日本。可老蒋当时是非常希望苏联出兵的。到1938年老蒋还希望苏联派出空军袭击日本本土呢。

      2020/6/6 12:26:07
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      7楼 酒花贱
      现在看是错的,因为结局已经是这样,但当时来看,很难说。

      首先,因为当时的国联确实已经有所介入,对国联的介入抱有希望,这是很正常的。蒋介石是政治家,考虑问题不像李宗仁白崇禧等,纯粹只站在军事角度考虑。

      其次,即便当时七七事变已经发生,但战争依然可以称之为局部性战争,蒋介石妄图用主力在淞沪地区与日决战,形成一场淞沪区域的局部战争,让日本知难而退,最后谈判解决。说白了,蒋介石对日本国内的战争底线不清楚,他不想把国内其他地方都打烂了,也可以理解。别说他了,在日本国内都不清晰,存在不少争论和矛盾。但后面事态的发展不是他能预料的。

      最后,他也错误估计了英美等国的底线。所以,在后人看来,蒋确实做出了错误的决定,葬送了几十万国军精锐。

      但如果当时英美决策者决定必须遏制日本野心,不能放弃在中国的利益呢?如果当时的战场形势起了变化呢?那就不好说对错了,一切皆是变数。

      所以我认为,分析问题不妨从多角度。

      况且,淞沪会战就真的这么误国吗?我看不一定,当时国内民众,普遍对日本侵略的认识不够,仇恨不够,一场淞沪会战,一时间让全国人民同仇敌忾。如果让日本温水煮青蛙,零敲牛皮糖的侵略中国,恐怕无法在第一时间激期全民抗战的决心。

      16楼 zyzno1
      算了吧,你也不看看英美那个时候的状态,根本不可能为蒋政权出头。美国被29年的经济危机重创,还没有恢复过来,国内孤立主义盛行,20-30年代,整个美国陆军不过是一支21.5万人的小陆军,装备各列强中最差,军官团的晋升停止。整个军队士气低落。英国陆军也只保持5-6个师的规模。别说不会来管中国的事情,就算有心介入,也是力不从心。日军攻占了北平,天津,保定,开始进入了山西,山东。全国人民难道会无动于衷?必须在上海被打的满地找牙,才能激起全国人民的抗日决心?
      18楼 AD73
      老蒋当时很希望苏联出兵。杨杰当时在苏联商谈贷款购买军火的事宜。老蒋最关心的是苏联是否出兵进攻日本。对于谈成多少贷款军火的事情不是很高兴 。
      苏联为啥要出兵,国内革命战争结束后,拥有500多万兵力的红军迅速缩编成52.7万人,1935年红军常备兵总兵力55.7万人,采用的少量常备兵和区域民兵相结合的军事制度。30年代中后期,因为国际形势日趋紧张,红军才开始暴兵。1937年时,红军总兵力增加到120万人,要面对东西,土耳其三条战线。会出兵东北和日本开战吗?

      2020/6/6 11:47:33
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      7楼 酒花贱
      现在看是错的,因为结局已经是这样,但当时来看,很难说。

      首先,因为当时的国联确实已经有所介入,对国联的介入抱有希望,这是很正常的。蒋介石是政治家,考虑问题不像李宗仁白崇禧等,纯粹只站在军事角度考虑。

      其次,即便当时七七事变已经发生,但战争依然可以称之为局部性战争,蒋介石妄图用主力在淞沪地区与日决战,形成一场淞沪区域的局部战争,让日本知难而退,最后谈判解决。说白了,蒋介石对日本国内的战争底线不清楚,他不想把国内其他地方都打烂了,也可以理解。别说他了,在日本国内都不清晰,存在不少争论和矛盾。但后面事态的发展不是他能预料的。

      最后,他也错误估计了英美等国的底线。所以,在后人看来,蒋确实做出了错误的决定,葬送了几十万国军精锐。

      但如果当时英美决策者决定必须遏制日本野心,不能放弃在中国的利益呢?如果当时的战场形势起了变化呢?那就不好说对错了,一切皆是变数。

      所以我认为,分析问题不妨从多角度。

      况且,淞沪会战就真的这么误国吗?我看不一定,当时国内民众,普遍对日本侵略的认识不够,仇恨不够,一场淞沪会战,一时间让全国人民同仇敌忾。如果让日本温水煮青蛙,零敲牛皮糖的侵略中国,恐怕无法在第一时间激期全民抗战的决心。

      16楼 zyzno1
      算了吧,你也不看看英美那个时候的状态,根本不可能为蒋政权出头。美国被29年的经济危机重创,还没有恢复过来,国内孤立主义盛行,20-30年代,整个美国陆军不过是一支21.5万人的小陆军,装备各列强中最差,军官团的晋升停止。整个军队士气低落。英国陆军也只保持5-6个师的规模。别说不会来管中国的事情,就算有心介入,也是力不从心。日军攻占了北平,天津,保定,开始进入了山西,山东。全国人民难道会无动于衷?必须在上海被打的满地找牙,才能激起全国人民的抗日决心?
      18楼 AD73
      老蒋当时很希望苏联出兵。杨杰当时在苏联商谈贷款购买军火的事宜。老蒋最关心的是苏联是否出兵进攻日本。对于谈成多少贷款军火的事情不是很高兴 。
      苏联为啥要出兵,国内革命战争结束后,拥有500多万兵力的红军迅速缩编成52.7万人,1935年红军常备兵总兵力55.7万人,采用的少量常备兵和区域民兵相结合的军事制度。30年代中后期,因为国际形势日趋紧张,红军才开始暴兵。1937年时,红军总兵力增加到120万人,要面对东西,土耳其三条战线。会出兵东北和日本开战吗?

      2020/6/6 11:47:28
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      ......
      17楼 AD73
      918事变后。全国民心已经起来了
      19楼 酒花贱
      918和淞沪会战还是有区别的。

      918后,国内的情绪更多是仇日,而且多以学生为主。而淞沪后,由于国民政府宣传上加大了力度,共产党也着手发动,国内的思想则变成了抗日,而且是全民化的。仇日和抗日,还是有区别的。

      21楼 bluearcher
      总之,有些人眼里,蒋做什么事都是错的,都是站在人民的对立面,都是不顾及人民的利益。所以你和持这种立场的人争辩不出什么。
      22楼 AD73
      本人没有完全否认老蒋,老蒋抗战毕竟坚持下来没有投降值得肯定;晚年对台湾的经济建设也有贡献。
      32楼 zyzno1
      台湾经济建设和蒋也没太大关系,这方面台巴子念得是蒋经国的好。
      有点贡献。不是很大。当时台湾治理主要是陈诚以后是蒋经国负责的

      2020/6/6 11:26:39
      • 军衔:陆军少校
      • 军号:2954164
      • 工分:35769
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      7楼 酒花贱
      现在看是错的,因为结局已经是这样,但当时来看,很难说。

      首先,因为当时的国联确实已经有所介入,对国联的介入抱有希望,这是很正常的。蒋介石是政治家,考虑问题不像李宗仁白崇禧等,纯粹只站在军事角度考虑。

      其次,即便当时七七事变已经发生,但战争依然可以称之为局部性战争,蒋介石妄图用主力在淞沪地区与日决战,形成一场淞沪区域的局部战争,让日本知难而退,最后谈判解决。说白了,蒋介石对日本国内的战争底线不清楚,他不想把国内其他地方都打烂了,也可以理解。别说他了,在日本国内都不清晰,存在不少争论和矛盾。但后面事态的发展不是他能预料的。

      最后,他也错误估计了英美等国的底线。所以,在后人看来,蒋确实做出了错误的决定,葬送了几十万国军精锐。

      但如果当时英美决策者决定必须遏制日本野心,不能放弃在中国的利益呢?如果当时的战场形势起了变化呢?那就不好说对错了,一切皆是变数。

      所以我认为,分析问题不妨从多角度。

      况且,淞沪会战就真的这么误国吗?我看不一定,当时国内民众,普遍对日本侵略的认识不够,仇恨不够,一场淞沪会战,一时间让全国人民同仇敌忾。如果让日本温水煮青蛙,零敲牛皮糖的侵略中国,恐怕无法在第一时间激期全民抗战的决心。

      17楼 AD73
      918事变后。全国民心已经起来了
      19楼 酒花贱
      918和淞沪会战还是有区别的。

      918后,国内的情绪更多是仇日,而且多以学生为主。而淞沪后,由于国民政府宣传上加大了力度,共产党也着手发动,国内的思想则变成了抗日,而且是全民化的。仇日和抗日,还是有区别的。

      21楼 bluearcher
      总之,有些人眼里,蒋做什么事都是错的,都是站在人民的对立面,都是不顾及人民的利益。所以你和持这种立场的人争辩不出什么。
      22楼 AD73
      本人没有完全否认老蒋,老蒋抗战毕竟坚持下来没有投降值得肯定;晚年对台湾的经济建设也有贡献。
      台湾经济建设和蒋也没太大关系,这方面台巴子念得是蒋经国的好。

      2020/6/6 11:22:20
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      7楼 酒花贱
      现在看是错的,因为结局已经是这样,但当时来看,很难说。

      首先,因为当时的国联确实已经有所介入,对国联的介入抱有希望,这是很正常的。蒋介石是政治家,考虑问题不像李宗仁白崇禧等,纯粹只站在军事角度考虑。

      其次,即便当时七七事变已经发生,但战争依然可以称之为局部性战争,蒋介石妄图用主力在淞沪地区与日决战,形成一场淞沪区域的局部战争,让日本知难而退,最后谈判解决。说白了,蒋介石对日本国内的战争底线不清楚,他不想把国内其他地方都打烂了,也可以理解。别说他了,在日本国内都不清晰,存在不少争论和矛盾。但后面事态的发展不是他能预料的。

      最后,他也错误估计了英美等国的底线。所以,在后人看来,蒋确实做出了错误的决定,葬送了几十万国军精锐。

      但如果当时英美决策者决定必须遏制日本野心,不能放弃在中国的利益呢?如果当时的战场形势起了变化呢?那就不好说对错了,一切皆是变数。

      所以我认为,分析问题不妨从多角度。

      况且,淞沪会战就真的这么误国吗?我看不一定,当时国内民众,普遍对日本侵略的认识不够,仇恨不够,一场淞沪会战,一时间让全国人民同仇敌忾。如果让日本温水煮青蛙,零敲牛皮糖的侵略中国,恐怕无法在第一时间激期全民抗战的决心。

      17楼 AD73
      918事变后。全国民心已经起来了
      19楼 酒花贱
      918和淞沪会战还是有区别的。

      918后,国内的情绪更多是仇日,而且多以学生为主。而淞沪后,由于国民政府宣传上加大了力度,共产党也着手发动,国内的思想则变成了抗日,而且是全民化的。仇日和抗日,还是有区别的。

      21楼 bluearcher
      总之,有些人眼里,蒋做什么事都是错的,都是站在人民的对立面,都是不顾及人民的利益。所以你和持这种立场的人争辩不出什么。
      23楼 酒花贱
      冷静的,不带形态意识的分析问题,才是成熟者所为
      站在国家民族立场上,老蒋确实没有做过什么有益的事情。治国方面还不如袁世凯。

      2020/6/6 8:23:31
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      7楼 酒花贱
      现在看是错的,因为结局已经是这样,但当时来看,很难说。

      首先,因为当时的国联确实已经有所介入,对国联的介入抱有希望,这是很正常的。蒋介石是政治家,考虑问题不像李宗仁白崇禧等,纯粹只站在军事角度考虑。

      其次,即便当时七七事变已经发生,但战争依然可以称之为局部性战争,蒋介石妄图用主力在淞沪地区与日决战,形成一场淞沪区域的局部战争,让日本知难而退,最后谈判解决。说白了,蒋介石对日本国内的战争底线不清楚,他不想把国内其他地方都打烂了,也可以理解。别说他了,在日本国内都不清晰,存在不少争论和矛盾。但后面事态的发展不是他能预料的。

      最后,他也错误估计了英美等国的底线。所以,在后人看来,蒋确实做出了错误的决定,葬送了几十万国军精锐。

      但如果当时英美决策者决定必须遏制日本野心,不能放弃在中国的利益呢?如果当时的战场形势起了变化呢?那就不好说对错了,一切皆是变数。

      所以我认为,分析问题不妨从多角度。

      况且,淞沪会战就真的这么误国吗?我看不一定,当时国内民众,普遍对日本侵略的认识不够,仇恨不够,一场淞沪会战,一时间让全国人民同仇敌忾。如果让日本温水煮青蛙,零敲牛皮糖的侵略中国,恐怕无法在第一时间激期全民抗战的决心。

      17楼 AD73
      918事变后。全国民心已经起来了
      19楼 酒花贱
      918和淞沪会战还是有区别的。

      918后,国内的情绪更多是仇日,而且多以学生为主。而淞沪后,由于国民政府宣传上加大了力度,共产党也着手发动,国内的思想则变成了抗日,而且是全民化的。仇日和抗日,还是有区别的。

      21楼 bluearcher
      总之,有些人眼里,蒋做什么事都是错的,都是站在人民的对立面,都是不顾及人民的利益。所以你和持这种立场的人争辩不出什么。
      23楼 酒花贱
      冷静的,不带形态意识的分析问题,才是成熟者所为
      政治问题和历史问题,从来和意识形态不可断绝

      2020/6/5 22:10:31
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      7楼 酒花贱
      现在看是错的,因为结局已经是这样,但当时来看,很难说。

      首先,因为当时的国联确实已经有所介入,对国联的介入抱有希望,这是很正常的。蒋介石是政治家,考虑问题不像李宗仁白崇禧等,纯粹只站在军事角度考虑。

      其次,即便当时七七事变已经发生,但战争依然可以称之为局部性战争,蒋介石妄图用主力在淞沪地区与日决战,形成一场淞沪区域的局部战争,让日本知难而退,最后谈判解决。说白了,蒋介石对日本国内的战争底线不清楚,他不想把国内其他地方都打烂了,也可以理解。别说他了,在日本国内都不清晰,存在不少争论和矛盾。但后面事态的发展不是他能预料的。

      最后,他也错误估计了英美等国的底线。所以,在后人看来,蒋确实做出了错误的决定,葬送了几十万国军精锐。

      但如果当时英美决策者决定必须遏制日本野心,不能放弃在中国的利益呢?如果当时的战场形势起了变化呢?那就不好说对错了,一切皆是变数。

      所以我认为,分析问题不妨从多角度。

      况且,淞沪会战就真的这么误国吗?我看不一定,当时国内民众,普遍对日本侵略的认识不够,仇恨不够,一场淞沪会战,一时间让全国人民同仇敌忾。如果让日本温水煮青蛙,零敲牛皮糖的侵略中国,恐怕无法在第一时间激期全民抗战的决心。

      17楼 AD73
      918事变后。全国民心已经起来了
      19楼 酒花贱
      918和淞沪会战还是有区别的。

      918后,国内的情绪更多是仇日,而且多以学生为主。而淞沪后,由于国民政府宣传上加大了力度,共产党也着手发动,国内的思想则变成了抗日,而且是全民化的。仇日和抗日,还是有区别的。

      21楼 bluearcher
      总之,有些人眼里,蒋做什么事都是错的,都是站在人民的对立面,都是不顾及人民的利益。所以你和持这种立场的人争辩不出什么。
      蒋做了什么对的事情,让你感恩戴德的?说来听听

      2020/6/5 22:09:21
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      4楼 sap_public
      历史会给出答案
      你还想要什么答案呢?

      2020/6/5 22:07:01
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      淞沪经济上是当时中国工业中心,又是国都,全国抗战的中心,也是拥护蒋介石政权的江浙财团大本营,更是总理陵寝所在。于公于私蒋介石不可不守。但蒋介石愚蠢之处在于,弃已经精心准备的两条国防工事不守,把所有本钱都投入了上海,上海无险可守,又全部在日本海军的攻击范围之内,而且补给线路和撤退线路完全被日本航空兵控制,结果就输了个干干净净。

      2020/6/5 21:30:38
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      7楼 酒花贱
      现在看是错的,因为结局已经是这样,但当时来看,很难说。

      首先,因为当时的国联确实已经有所介入,对国联的介入抱有希望,这是很正常的。蒋介石是政治家,考虑问题不像李宗仁白崇禧等,纯粹只站在军事角度考虑。

      其次,即便当时七七事变已经发生,但战争依然可以称之为局部性战争,蒋介石妄图用主力在淞沪地区与日决战,形成一场淞沪区域的局部战争,让日本知难而退,最后谈判解决。说白了,蒋介石对日本国内的战争底线不清楚,他不想把国内其他地方都打烂了,也可以理解。别说他了,在日本国内都不清晰,存在不少争论和矛盾。但后面事态的发展不是他能预料的。

      最后,他也错误估计了英美等国的底线。所以,在后人看来,蒋确实做出了错误的决定,葬送了几十万国军精锐。

      但如果当时英美决策者决定必须遏制日本野心,不能放弃在中国的利益呢?如果当时的战场形势起了变化呢?那就不好说对错了,一切皆是变数。

      所以我认为,分析问题不妨从多角度。

      况且,淞沪会战就真的这么误国吗?我看不一定,当时国内民众,普遍对日本侵略的认识不够,仇恨不够,一场淞沪会战,一时间让全国人民同仇敌忾。如果让日本温水煮青蛙,零敲牛皮糖的侵略中国,恐怕无法在第一时间激期全民抗战的决心。

      17楼 AD73
      918事变后。全国民心已经起来了
      19楼 酒花贱
      918和淞沪会战还是有区别的。

      918后,国内的情绪更多是仇日,而且多以学生为主。而淞沪后,由于国民政府宣传上加大了力度,共产党也着手发动,国内的思想则变成了抗日,而且是全民化的。仇日和抗日,还是有区别的。

      21楼 bluearcher
      总之,有些人眼里,蒋做什么事都是错的,都是站在人民的对立面,都是不顾及人民的利益。所以你和持这种立场的人争辩不出什么。
      某些人,手里拿着放大镜,明明是坨狗屎,也要挑出一点没消化完的肉渣,然后把肉渣发扬光大。

      2020/6/5 20:09:46
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      7楼 酒花贱
      现在看是错的,因为结局已经是这样,但当时来看,很难说。

      首先,因为当时的国联确实已经有所介入,对国联的介入抱有希望,这是很正常的。蒋介石是政治家,考虑问题不像李宗仁白崇禧等,纯粹只站在军事角度考虑。

      其次,即便当时七七事变已经发生,但战争依然可以称之为局部性战争,蒋介石妄图用主力在淞沪地区与日决战,形成一场淞沪区域的局部战争,让日本知难而退,最后谈判解决。说白了,蒋介石对日本国内的战争底线不清楚,他不想把国内其他地方都打烂了,也可以理解。别说他了,在日本国内都不清晰,存在不少争论和矛盾。但后面事态的发展不是他能预料的。

      最后,他也错误估计了英美等国的底线。所以,在后人看来,蒋确实做出了错误的决定,葬送了几十万国军精锐。

      但如果当时英美决策者决定必须遏制日本野心,不能放弃在中国的利益呢?如果当时的战场形势起了变化呢?那就不好说对错了,一切皆是变数。

      所以我认为,分析问题不妨从多角度。

      况且,淞沪会战就真的这么误国吗?我看不一定,当时国内民众,普遍对日本侵略的认识不够,仇恨不够,一场淞沪会战,一时间让全国人民同仇敌忾。如果让日本温水煮青蛙,零敲牛皮糖的侵略中国,恐怕无法在第一时间激期全民抗战的决心。

      17楼 AD73
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      19楼 酒花贱
      918和淞沪会战还是有区别的。

      918后,国内的情绪更多是仇日,而且多以学生为主。而淞沪后,由于国民政府宣传上加大了力度,共产党也着手发动,国内的思想则变成了抗日,而且是全民化的。仇日和抗日,还是有区别的。

      21楼 bluearcher
      总之,有些人眼里,蒋做什么事都是错的,都是站在人民的对立面,都是不顾及人民的利益。所以你和持这种立场的人争辩不出什么。
      我倒不这么认为,但老蒋的不争气是十分严重的。

      2020/6/5 20:09:25
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      6楼 柯岩芬
      "七七事变"后,军事会议上蒋提出沪松决战的计划,李宗仁当即反对,指出沪松地区陆军展开不易,而恰好是海、空力量集中打击区域。而蒋却要坚持。理由:

      1面子。仗打给老外看。

      2幻想英美参战。

      14楼 zyzno1
      虽然咱们一直在论坛争吵,但赞成你这次的发言,直中问题的核心。
      难得一致。

      2020/6/5 20:05:43
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      7楼 酒花贱
      现在看是错的,因为结局已经是这样,但当时来看,很难说。

      首先,因为当时的国联确实已经有所介入,对国联的介入抱有希望,这是很正常的。蒋介石是政治家,考虑问题不像李宗仁白崇禧等,纯粹只站在军事角度考虑。

      其次,即便当时七七事变已经发生,但战争依然可以称之为局部性战争,蒋介石妄图用主力在淞沪地区与日决战,形成一场淞沪区域的局部战争,让日本知难而退,最后谈判解决。说白了,蒋介石对日本国内的战争底线不清楚,他不想把国内其他地方都打烂了,也可以理解。别说他了,在日本国内都不清晰,存在不少争论和矛盾。但后面事态的发展不是他能预料的。

      最后,他也错误估计了英美等国的底线。所以,在后人看来,蒋确实做出了错误的决定,葬送了几十万国军精锐。

      但如果当时英美决策者决定必须遏制日本野心,不能放弃在中国的利益呢?如果当时的战场形势起了变化呢?那就不好说对错了,一切皆是变数。

      所以我认为,分析问题不妨从多角度。

      况且,淞沪会战就真的这么误国吗?我看不一定,当时国内民众,普遍对日本侵略的认识不够,仇恨不够,一场淞沪会战,一时间让全国人民同仇敌忾。如果让日本温水煮青蛙,零敲牛皮糖的侵略中国,恐怕无法在第一时间激期全民抗战的决心。

      17楼 AD73
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      19楼 酒花贱
      918和淞沪会战还是有区别的。

      918后,国内的情绪更多是仇日,而且多以学生为主。而淞沪后,由于国民政府宣传上加大了力度,共产党也着手发动,国内的思想则变成了抗日,而且是全民化的。仇日和抗日,还是有区别的。

      21楼 bluearcher
      总之,有些人眼里,蒋做什么事都是错的,都是站在人民的对立面,都是不顾及人民的利益。所以你和持这种立场的人争辩不出什么。
      冷静的,不带形态意识的分析问题,才是成熟者所为

      2020/6/5 14:08:03
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      7楼 酒花贱
      现在看是错的,因为结局已经是这样,但当时来看,很难说。

      首先,因为当时的国联确实已经有所介入,对国联的介入抱有希望,这是很正常的。蒋介石是政治家,考虑问题不像李宗仁白崇禧等,纯粹只站在军事角度考虑。

      其次,即便当时七七事变已经发生,但战争依然可以称之为局部性战争,蒋介石妄图用主力在淞沪地区与日决战,形成一场淞沪区域的局部战争,让日本知难而退,最后谈判解决。说白了,蒋介石对日本国内的战争底线不清楚,他不想把国内其他地方都打烂了,也可以理解。别说他了,在日本国内都不清晰,存在不少争论和矛盾。但后面事态的发展不是他能预料的。

      最后,他也错误估计了英美等国的底线。所以,在后人看来,蒋确实做出了错误的决定,葬送了几十万国军精锐。

      但如果当时英美决策者决定必须遏制日本野心,不能放弃在中国的利益呢?如果当时的战场形势起了变化呢?那就不好说对错了,一切皆是变数。

      所以我认为,分析问题不妨从多角度。

      况且,淞沪会战就真的这么误国吗?我看不一定,当时国内民众,普遍对日本侵略的认识不够,仇恨不够,一场淞沪会战,一时间让全国人民同仇敌忾。如果让日本温水煮青蛙,零敲牛皮糖的侵略中国,恐怕无法在第一时间激期全民抗战的决心。

      17楼 AD73
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      918和淞沪会战还是有区别的。

      918后,国内的情绪更多是仇日,而且多以学生为主。而淞沪后,由于国民政府宣传上加大了力度,共产党也着手发动,国内的思想则变成了抗日,而且是全民化的。仇日和抗日,还是有区别的。

      21楼 bluearcher
      总之,有些人眼里,蒋做什么事都是错的,都是站在人民的对立面,都是不顾及人民的利益。所以你和持这种立场的人争辩不出什么。
      本人没有完全否认老蒋,老蒋抗战毕竟坚持下来没有投降值得肯定;晚年对台湾的经济建设也有贡献。

      2020/6/5 14:00:24
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      7楼 酒花贱
      现在看是错的,因为结局已经是这样,但当时来看,很难说。

      首先,因为当时的国联确实已经有所介入,对国联的介入抱有希望,这是很正常的。蒋介石是政治家,考虑问题不像李宗仁白崇禧等,纯粹只站在军事角度考虑。

      其次,即便当时七七事变已经发生,但战争依然可以称之为局部性战争,蒋介石妄图用主力在淞沪地区与日决战,形成一场淞沪区域的局部战争,让日本知难而退,最后谈判解决。说白了,蒋介石对日本国内的战争底线不清楚,他不想把国内其他地方都打烂了,也可以理解。别说他了,在日本国内都不清晰,存在不少争论和矛盾。但后面事态的发展不是他能预料的。

      最后,他也错误估计了英美等国的底线。所以,在后人看来,蒋确实做出了错误的决定,葬送了几十万国军精锐。

      但如果当时英美决策者决定必须遏制日本野心,不能放弃在中国的利益呢?如果当时的战场形势起了变化呢?那就不好说对错了,一切皆是变数。

      所以我认为,分析问题不妨从多角度。

      况且,淞沪会战就真的这么误国吗?我看不一定,当时国内民众,普遍对日本侵略的认识不够,仇恨不够,一场淞沪会战,一时间让全国人民同仇敌忾。如果让日本温水煮青蛙,零敲牛皮糖的侵略中国,恐怕无法在第一时间激期全民抗战的决心。

      17楼 AD73
      918事变后。全国民心已经起来了
      19楼 酒花贱
      918和淞沪会战还是有区别的。

      918后,国内的情绪更多是仇日,而且多以学生为主。而淞沪后,由于国民政府宣传上加大了力度,共产党也着手发动,国内的思想则变成了抗日,而且是全民化的。仇日和抗日,还是有区别的。

      总之,有些人眼里,蒋做什么事都是错的,都是站在人民的对立面,都是不顾及人民的利益。所以你和持这种立场的人争辩不出什么。

      2020/6/5 13:52:15
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      7楼 酒花贱
      现在看是错的,因为结局已经是这样,但当时来看,很难说。

      首先,因为当时的国联确实已经有所介入,对国联的介入抱有希望,这是很正常的。蒋介石是政治家,考虑问题不像李宗仁白崇禧等,纯粹只站在军事角度考虑。

      其次,即便当时七七事变已经发生,但战争依然可以称之为局部性战争,蒋介石妄图用主力在淞沪地区与日决战,形成一场淞沪区域的局部战争,让日本知难而退,最后谈判解决。说白了,蒋介石对日本国内的战争底线不清楚,他不想把国内其他地方都打烂了,也可以理解。别说他了,在日本国内都不清晰,存在不少争论和矛盾。但后面事态的发展不是他能预料的。

      最后,他也错误估计了英美等国的底线。所以,在后人看来,蒋确实做出了错误的决定,葬送了几十万国军精锐。

      但如果当时英美决策者决定必须遏制日本野心,不能放弃在中国的利益呢?如果当时的战场形势起了变化呢?那就不好说对错了,一切皆是变数。

      所以我认为,分析问题不妨从多角度。

      况且,淞沪会战就真的这么误国吗?我看不一定,当时国内民众,普遍对日本侵略的认识不够,仇恨不够,一场淞沪会战,一时间让全国人民同仇敌忾。如果让日本温水煮青蛙,零敲牛皮糖的侵略中国,恐怕无法在第一时间激期全民抗战的决心。

      17楼 AD73
      918事变后。全国民心已经起来了
      19楼 酒花贱
      918和淞沪会战还是有区别的。

      918后,国内的情绪更多是仇日,而且多以学生为主。而淞沪后,由于国民政府宣传上加大了力度,共产党也着手发动,国内的思想则变成了抗日,而且是全民化的。仇日和抗日,还是有区别的。

      东北沦陷了还仇日?当时全国各阶层给东北抗日军民捐款捐物提供了多少?

      包括连江浙地区的很多民族资本家都要求抗日。

      2020/6/5 10:07:35
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      7楼 酒花贱
      现在看是错的,因为结局已经是这样,但当时来看,很难说。

      首先,因为当时的国联确实已经有所介入,对国联的介入抱有希望,这是很正常的。蒋介石是政治家,考虑问题不像李宗仁白崇禧等,纯粹只站在军事角度考虑。

      其次,即便当时七七事变已经发生,但战争依然可以称之为局部性战争,蒋介石妄图用主力在淞沪地区与日决战,形成一场淞沪区域的局部战争,让日本知难而退,最后谈判解决。说白了,蒋介石对日本国内的战争底线不清楚,他不想把国内其他地方都打烂了,也可以理解。别说他了,在日本国内都不清晰,存在不少争论和矛盾。但后面事态的发展不是他能预料的。

      最后,他也错误估计了英美等国的底线。所以,在后人看来,蒋确实做出了错误的决定,葬送了几十万国军精锐。

      但如果当时英美决策者决定必须遏制日本野心,不能放弃在中国的利益呢?如果当时的战场形势起了变化呢?那就不好说对错了,一切皆是变数。

      所以我认为,分析问题不妨从多角度。

      况且,淞沪会战就真的这么误国吗?我看不一定,当时国内民众,普遍对日本侵略的认识不够,仇恨不够,一场淞沪会战,一时间让全国人民同仇敌忾。如果让日本温水煮青蛙,零敲牛皮糖的侵略中国,恐怕无法在第一时间激期全民抗战的决心。

      17楼 AD73
      918事变后。全国民心已经起来了
      918和淞沪会战还是有区别的。

      918后,国内的情绪更多是仇日,而且多以学生为主。而淞沪后,由于国民政府宣传上加大了力度,共产党也着手发动,国内的思想则变成了抗日,而且是全民化的。仇日和抗日,还是有区别的。

      2020/6/5 9:39:42
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      7楼 酒花贱
      现在看是错的,因为结局已经是这样,但当时来看,很难说。

      首先,因为当时的国联确实已经有所介入,对国联的介入抱有希望,这是很正常的。蒋介石是政治家,考虑问题不像李宗仁白崇禧等,纯粹只站在军事角度考虑。

      其次,即便当时七七事变已经发生,但战争依然可以称之为局部性战争,蒋介石妄图用主力在淞沪地区与日决战,形成一场淞沪区域的局部战争,让日本知难而退,最后谈判解决。说白了,蒋介石对日本国内的战争底线不清楚,他不想把国内其他地方都打烂了,也可以理解。别说他了,在日本国内都不清晰,存在不少争论和矛盾。但后面事态的发展不是他能预料的。

      最后,他也错误估计了英美等国的底线。所以,在后人看来,蒋确实做出了错误的决定,葬送了几十万国军精锐。

      但如果当时英美决策者决定必须遏制日本野心,不能放弃在中国的利益呢?如果当时的战场形势起了变化呢?那就不好说对错了,一切皆是变数。

      所以我认为,分析问题不妨从多角度。

      况且,淞沪会战就真的这么误国吗?我看不一定,当时国内民众,普遍对日本侵略的认识不够,仇恨不够,一场淞沪会战,一时间让全国人民同仇敌忾。如果让日本温水煮青蛙,零敲牛皮糖的侵略中国,恐怕无法在第一时间激期全民抗战的决心。

      16楼 zyzno1
      算了吧,你也不看看英美那个时候的状态,根本不可能为蒋政权出头。美国被29年的经济危机重创,还没有恢复过来,国内孤立主义盛行,20-30年代,整个美国陆军不过是一支21.5万人的小陆军,装备各列强中最差,军官团的晋升停止。整个军队士气低落。英国陆军也只保持5-6个师的规模。别说不会来管中国的事情,就算有心介入,也是力不从心。日军攻占了北平,天津,保定,开始进入了山西,山东。全国人民难道会无动于衷?必须在上海被打的满地找牙,才能激起全国人民的抗日决心?
      老蒋当时很希望苏联出兵。杨杰当时在苏联商谈贷款购买军火的事宜。老蒋最关心的是苏联是否出兵进攻日本。对于谈成多少贷款军火的事情不是很高兴 。

      2020/6/5 9:17:44
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      7楼 酒花贱
      现在看是错的,因为结局已经是这样,但当时来看,很难说。

      首先,因为当时的国联确实已经有所介入,对国联的介入抱有希望,这是很正常的。蒋介石是政治家,考虑问题不像李宗仁白崇禧等,纯粹只站在军事角度考虑。

      其次,即便当时七七事变已经发生,但战争依然可以称之为局部性战争,蒋介石妄图用主力在淞沪地区与日决战,形成一场淞沪区域的局部战争,让日本知难而退,最后谈判解决。说白了,蒋介石对日本国内的战争底线不清楚,他不想把国内其他地方都打烂了,也可以理解。别说他了,在日本国内都不清晰,存在不少争论和矛盾。但后面事态的发展不是他能预料的。

      最后,他也错误估计了英美等国的底线。所以,在后人看来,蒋确实做出了错误的决定,葬送了几十万国军精锐。

      但如果当时英美决策者决定必须遏制日本野心,不能放弃在中国的利益呢?如果当时的战场形势起了变化呢?那就不好说对错了,一切皆是变数。

      所以我认为,分析问题不妨从多角度。

      况且,淞沪会战就真的这么误国吗?我看不一定,当时国内民众,普遍对日本侵略的认识不够,仇恨不够,一场淞沪会战,一时间让全国人民同仇敌忾。如果让日本温水煮青蛙,零敲牛皮糖的侵略中国,恐怕无法在第一时间激期全民抗战的决心。

      918事变后。全国民心已经起来了

      2020/6/5 9:04:48
      • 军衔:陆军少校
      • 军号:2954164
      • 工分:35769
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      7楼 酒花贱
      现在看是错的,因为结局已经是这样,但当时来看,很难说。

      首先,因为当时的国联确实已经有所介入,对国联的介入抱有希望,这是很正常的。蒋介石是政治家,考虑问题不像李宗仁白崇禧等,纯粹只站在军事角度考虑。

      其次,即便当时七七事变已经发生,但战争依然可以称之为局部性战争,蒋介石妄图用主力在淞沪地区与日决战,形成一场淞沪区域的局部战争,让日本知难而退,最后谈判解决。说白了,蒋介石对日本国内的战争底线不清楚,他不想把国内其他地方都打烂了,也可以理解。别说他了,在日本国内都不清晰,存在不少争论和矛盾。但后面事态的发展不是他能预料的。

      最后,他也错误估计了英美等国的底线。所以,在后人看来,蒋确实做出了错误的决定,葬送了几十万国军精锐。

      但如果当时英美决策者决定必须遏制日本野心,不能放弃在中国的利益呢?如果当时的战场形势起了变化呢?那就不好说对错了,一切皆是变数。

      所以我认为,分析问题不妨从多角度。

      况且,淞沪会战就真的这么误国吗?我看不一定,当时国内民众,普遍对日本侵略的认识不够,仇恨不够,一场淞沪会战,一时间让全国人民同仇敌忾。如果让日本温水煮青蛙,零敲牛皮糖的侵略中国,恐怕无法在第一时间激期全民抗战的决心。

      算了吧,你也不看看英美那个时候的状态,根本不可能为蒋政权出头。美国被29年的经济危机重创,还没有恢复过来,国内孤立主义盛行,20-30年代,整个美国陆军不过是一支21.5万人的小陆军,装备各列强中最差,军官团的晋升停止。整个军队士气低落。英国陆军也只保持5-6个师的规模。别说不会来管中国的事情,就算有心介入,也是力不从心。日军攻占了北平,天津,保定,开始进入了山西,山东。全国人民难道会无动于衷?必须在上海被打的满地找牙,才能激起全国人民的抗日决心?

      2020/6/4 21:33:58
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      呵呵!哪来的“最后悔”!从根子上就长奇葩的国民党,咋做其实都是一生更后悔的决策!

      2020/6/4 21:24:09
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      6楼 柯岩芬
      "七七事变"后,军事会议上蒋提出沪松决战的计划,李宗仁当即反对,指出沪松地区陆军展开不易,而恰好是海、空力量集中打击区域。而蒋却要坚持。理由:

      1面子。仗打给老外看。

      2幻想英美参战。

      虽然咱们一直在论坛争吵,但赞成你这次的发言,直中问题的核心。

      2020/6/4 20:59:48
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      5楼 wm198223
      时间,必须给上海的华资银行撤退转移到法租界以时间。
      如果转移怎么重要,那蒋就不该让德械师,换上保安队的服装,进入上海。

      2020/6/4 20:57:07
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      说实话,蒋介石就是个不及格的学生指挥小组”就是给红军下达了“以阵地对阵地、以堡垒对堡垒、以将士的血肉之躯对国军的飞机坦克大炮、誓死不准丢失一寸红色土地”的窝囊废战术。而在几年后的国军抗击强大的海陆空日本军队的猛烈攻击时,也是完全采用了当年红军在第五次反围剿时的“以阵地对阵地、以堡垒对堡垒、以国军将士的血肉之躯对日寇的飞机坦克大炮、誓死不准丢失一寸国家土地”的窝囊废阵地战,假如当初国民党把几十万国军的抗日指挥权交给毛泽东主席?别说数十万军民对人生地不熟的日寇展开的游击战、麻雀战,就单凭数十万国军的迂回伏击战就够日寇军队丢盔弃甲的!或许还没有八年那么久的抗日战争之说。

      2020/6/4 19:49:30
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      志大才疏的老蒋。

      2020/6/4 17:09:02
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      3楼 sap_public
      成王
      再往下多问一句就尴尬啦。。。

      为什么别人会成王?而自己却成了败寇??

      2020/6/4 12:22:21
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      同意你的观点,这是一次战略失误!而像有些果粉说的蒋介石是有意把日军进攻引向上海,那就不是失误,蒋介石就成了卖国贼了!

      2020/6/4 10:32:43
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      4楼 sap_public
      历史会给出答案
      历史已经给出答案!

      2020/6/4 10:30:57
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      现在看是错的,因为结局已经是这样,但当时来看,很难说。

      首先,因为当时的国联确实已经有所介入,对国联的介入抱有希望,这是很正常的。蒋介石是政治家,考虑问题不像李宗仁白崇禧等,纯粹只站在军事角度考虑。

      其次,即便当时七七事变已经发生,但战争依然可以称之为局部性战争,蒋介石妄图用主力在淞沪地区与日决战,形成一场淞沪区域的局部战争,让日本知难而退,最后谈判解决。说白了,蒋介石对日本国内的战争底线不清楚,他不想把国内其他地方都打烂了,也可以理解。别说他了,在日本国内都不清晰,存在不少争论和矛盾。但后面事态的发展不是他能预料的。

      最后,他也错误估计了英美等国的底线。所以,在后人看来,蒋确实做出了错误的决定,葬送了几十万国军精锐。

      但如果当时英美决策者决定必须遏制日本野心,不能放弃在中国的利益呢?如果当时的战场形势起了变化呢?那就不好说对错了,一切皆是变数。

      所以我认为,分析问题不妨从多角度。

      况且,淞沪会战就真的这么误国吗?我看不一定,当时国内民众,普遍对日本侵略的认识不够,仇恨不够,一场淞沪会战,一时间让全国人民同仇敌忾。如果让日本温水煮青蛙,零敲牛皮糖的侵略中国,恐怕无法在第一时间激期全民抗战的决心。

      2020/6/4 10:04:26
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      "七七事变"后,军事会议上蒋提出沪松决战的计划,李宗仁当即反对,指出沪松地区陆军展开不易,而恰好是海、空力量集中打击区域。而蒋却要坚持。理由:

      1面子。仗打给老外看。

      2幻想英美参战。

      2020/6/3 20:24:26
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      时间,必须给上海的华资银行撤退转移到法租界以时间。

      2020/6/3 15:31:56
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      历史会给出答案

      2020/6/3 15:08:40
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      成王

      2020/6/3 15:06:13
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      国民党抗战失败的根本原因在于:国民党蔑视并惧怕人民的力量,无意也不敢放手发动、组织、武装并依靠人民群众,建立最广泛的抗日民族统一战线;国民党的抗战从一开始就是被动、不情愿的,而不是积极主动的

      2020/6/3 13:53:08

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