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帖子主题:[原创]讨论帖:如果1941年夏季古德里安先打莫斯科会怎么样呢

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[原创]讨论帖:如果1941年夏季古德里安先打莫斯科会怎么样呢

本帖存属军事讨论帖。

苏德战争之中有个著名的话题,就是关于1941年冬季之前的夏天,德国到底该不该听古德里安的强烈建议,兵行险道,置乌克兰的苏军于不顾,先以迅雷不及掩耳之势攻克苏联首都莫斯科。这个话题估计接下来还得争论。详情如下:

1941年德国闪电战进攻苏联后,战争初期确实打得顺风顺水,苏军被打懵了,古德里安的中路装甲大军在夏季就已攻克了莫斯科的门户——斯摩掕斯克(此地为兵家必争之地,库图佐夫当年就在此地和拿破仑打过大仗)。此地距莫斯科距离极短,而且此时莫斯科城防还没有后来那样坚固,苏军伤亡惨重,莫斯科已紧张到几点,人心不稳,西伯利亚援军还在远东,苏联首都岌岌可危。此时古德里安强烈提出一个大胆的建议:趁此大好良机,不给莫斯科喘息机会,置苏军西南乌克兰几十万军队和身后的苏军于不顾,全力攻取莫斯科,一举占领苏联这个首都、重要交通枢纽(公路铁路运河都通)、工业城市,之后再回头与其他战线德军大兵团配合,歼灭身后的苏军;如果迁延日久,这个难得的战机将失去。

偏偏在这个节骨眼,希特勒严令古德里安的大军去参加乌克兰战役,古德里安为此与希特勒爆发了激烈争论,无奈希特勒军令如山,德军中央集团军群最终转向,投入大量人力物力去和南线德军参加乌克兰战役,战果也确实很辉煌,歼灭了苏联红军五六十万人。可也正是因为这场大战耗费了古德里安几个月时间,苏军在乌克兰惨重的伤亡牵制了德军中央集团军群,莫斯科在此宝贵时间抓住了难得的喘息机会,集中大量人力物力大大加固了首都方面的防御,提振了军心民心,誓与首都共存亡。后来的结果大家也知道,古德里安因为在夏季浪费了几个月去歼灭乌克兰苏军,后来到底被拖入了恐怖的寒冬,最终被英勇的苏联军民沉重挫败。之后的历史进程就不复述了。

历史上往往是看似偶然、孤立的事情才恰恰决定历史走向。这就比如:如果辽沈战役,东北野战军为了稳当逐次先打长春、沈阳而不是兵行险道先攻克锦州,那后来的历史也就肯定都变了。古德里安的战略计划就像辽沈战役,宁可冒险也要冒,虽然冒险但成功了能给对手致命一击,玩大的。

我个人的军事观点也倾向于古德里安的闪攻计划,如果古德里安的计划成功了,那后来的二战历史也就都不是原来摸样了。

古德里安的计划和德军最高统帅部的计划,到底哪一个更好呢?

仁者见仁智者见智,欢迎大家就此观点开展讨论发表高论。

2020年5月23日

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      2020/5/23 17:57:31

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      24楼 hurihua001
      1、基辅战役是用了2个多月,但古德里安是8月22日才开始调动,到9月多已经结束。并不是有几个月的时间给莫斯科准备。

      2、莫斯科的准备在这一段时间的效果基本没有什么用。当德军开始发动进攻时,到10月4号,苏军在这一段时间的准备已经基本作废了。战线被突破,部队被合围。后面的战斗全部是在新的战线,基本上是新的部队所为。

      3、朱可夫接手时,能用的部队只是10W人,他立马作第一阶段的布置,通过血拼,挡住德军的第一阶段攻势。然后那些部队基本上是新组建的,战线也是新建立的。

      4、苏军动员大量的人力修建的战线:莫斯科环城线,基本上没有发挥作用,因为德军根本打不到那里。但那些防线基本是在后10月后才开始修的。

      5、在没有解决基辅之前,中央的兵力和台风战役时相比,要少上很多。台风战役能一下解决第一阶段的苏军部队,加强力量是不可少的。而8月的时候,兵力没有加强,后勤没有保障(铁路正在加紧维修),此时去打莫斯科,还能打下?睡梦吧!

      莫斯科保卫战最后的生力军不是毛子族的戴着红星帽得红军,而是从远东过来的划着雪橇,穿着毛茸茸的雪地装的由赫哲,鄂伦春,达翰尔等通古斯民族组成得西伯利亚部队, 实际上就是中国元朝时候得契丹人的后裔,把德军从莫斯科向西逐退了100到200里

      2020/6/9 21:02:26
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      1、基辅战役是用了2个多月,但古德里安是8月22日才开始调动,到9月多已经结束。并不是有几个月的时间给莫斯科准备。

      2、莫斯科的准备在这一段时间的效果基本没有什么用。当德军开始发动进攻时,到10月4号,苏军在这一段时间的准备已经基本作废了。战线被突破,部队被合围。后面的战斗全部是在新的战线,基本上是新的部队所为。

      3、朱可夫接手时,能用的部队只是10W人,他立马作第一阶段的布置,通过血拼,挡住德军的第一阶段攻势。然后那些部队基本上是新组建的,战线也是新建立的。

      4、苏军动员大量的人力修建的战线:莫斯科环城线,基本上没有发挥作用,因为德军根本打不到那里。但那些防线基本是在后10月后才开始修的。

      5、在没有解决基辅之前,中央的兵力和台风战役时相比,要少上很多。台风战役能一下解决第一阶段的苏军部队,加强力量是不可少的。而8月的时候,兵力没有加强,后勤没有保障(铁路正在加紧维修),此时去打莫斯科,还能打下?睡梦吧!

      2020/6/7 10:02:00
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      5楼 自然悟真
      苏军最终是怎么获胜的?兵力雄厚是主要原因,所以德军以莫斯科为诱饵

      各个围歼苏军的思路是正确的,但是没有坚持

      而斯大林应该以整顿收缩苏军为主,避免被优势的德军集团各个围歼

      适时的放弃莫斯科...事实上如果德军不出意外,苏军就被各个围歼了

      总体二战苏军是在”病态中“让德军有机可乘,水平打了折扣,但应该从各个方面看到:

      德国人非常优秀。德国人、犹太人、中国人赋有底蕴继承的大智慧

      二战时候德国人 对待交过手的俄国对手也赞赏有加啊 俄民族是地球上最健康、最快乐、最聪慧的民族之一。它善于以弯曲的脊背抵折恐怖的强权。这个民族拥有如此灿烂的古代文明,拥有如此强烈的信心,或许,这个民族将会在世界上建立起一个最公正的秩序。"

      2020/6/5 12:55:54
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      5楼 自然悟真
      苏军最终是怎么获胜的?兵力雄厚是主要原因,所以德军以莫斯科为诱饵

      各个围歼苏军的思路是正确的,但是没有坚持

      而斯大林应该以整顿收缩苏军为主,避免被优势的德军集团各个围歼

      适时的放弃莫斯科...事实上如果德军不出意外,苏军就被各个围歼了

      总体二战苏军是在”病态中“让德军有机可乘,水平打了折扣,但应该从各个方面看到:

      德国人非常优秀。德国人、犹太人、中国人赋有底蕴继承的大智慧

      二战时候德国人 对待交过手的俄国对手也赞赏有加啊 俄民族是地球上最健康、最快乐、最聪慧的民族之一。它善于以弯曲的脊背抵折恐怖的强权。这个民族拥有如此灿烂的古代文明,拥有如此强烈的信心,或许,这个民族将会在世界上建立起一个最公正的秩序。"

      2020/6/5 12:55:54
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      6楼 风楚

      放着基辅60多万军队在身后?阿道夫都没LZ这份疯狂。

      10楼 铁牛行者
      60多万乌克兰苏军的身后,同样有德军南线集团军群的威胁
      14楼 风楚

      不要以为基辅战役德军轻易获胜。德军当时也是惨胜。

      要是没有了两个集团军群对付的基辅的苏军,只有一个德军南方集团军群,指不定德军可能战败,最差也让中央集团军群断绝补给。

      1942年德军犯了斯大林格勒分兵高加索的错误,也许就在1941年提前犯了,德国人更早被苏联人干趴下!

      是得,基辅战役德军的损失也很大,700多辆坦克被苏军击毁,大量野战师得损失超过千人, 据德国 统帅部的战时统计 在整个基辅战役期间的7,8,9三个月中,东线部队一共 损失了 50万人 三个月中德国 在乌克兰战役中得东线实际阵亡者 为16万人以上。

      据苏联 总参谋部 在战时的 绝密统计数字 显示 基辅包围圈中的被困人数总数为 45万3000人

      军官约6万人 至10月20日 已经有大约2万人成功突围

      2020/6/5 11:43:12
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      6楼 风楚

      放着基辅60多万军队在身后?阿道夫都没LZ这份疯狂。

      10楼 铁牛行者
      60多万乌克兰苏军的身后,同样有德军南线集团军群的威胁
      14楼 风楚

      不要以为基辅战役德军轻易获胜。德军当时也是惨胜。

      要是没有了两个集团军群对付的基辅的苏军,只有一个德军南方集团军群,指不定德军可能战败,最差也让中央集团军群断绝补给。

      1942年德军犯了斯大林格勒分兵高加索的错误,也许就在1941年提前犯了,德国人更早被苏联人干趴下!

      是得,基辅战役德军的损失也很大,700多辆坦克被苏军击毁,大量野战师得损失超过千人, 据德国 统帅部的战时统计 在整个基辅战役期间的7,8,9三个月中,东线部队一共 损失了 50万人 三个月中德国 在乌克兰战役中得东线实际阵亡者 为16万人以上。

      据苏联 总参谋部 在战时的 绝密统计数字 显示 基辅包围圈中的被困人数总数为 45万3000人

      军官约6万人 至10月20日 已经有大约2万人成功突围

      2020/6/5 11:43:12
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      朱可夫回忆录中说,如果德军中央集团军群直接进攻莫斯科,苏军就可以利用加强给西南方向的强大预备队想德军中央集团军群后方发起进攻。切断有的后勤补给线。这对德军来讲是灭顶之灾。基辅战役,苏军受到极大损失 ,但苏军的西南战线并没有崩溃,依然让德军南方集团军群进展缓慢,且在罗斯托夫反击战中,击溃可德军坦克第一集群,可以想见,苏军加强给西南方向的军队多么强大!

      2020/6/3 16:22:52
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      朱可夫回忆录中说,如果德军中央集团军群直接进攻莫斯科,苏军就可以利用加强给西南方向的强大预备队想德军中央集团军群后方发起进攻。切断有的后勤补给线。这对德军来讲是灭顶之灾。基辅战役,苏军受到极大损失 ,但苏军的西南战线并没有崩溃,依然让德军南方集团军群进展缓慢,且在罗斯托夫反击战中,击溃可德军坦克第一集群,可以想见,苏军加强给西南方向的军队多么强大!

      2020/6/3 16:22:52
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      4楼 xxxfff777
      这是不是另一版的兵出子午谷?
      11楼 铁牛行者
      也算是吧,不过古德里安和统帅部中的支持派也并不是没有道理,他们认为先攻取莫斯科再回头和其他路德军打身后的苏军。先打莫斯科的做法,其实跟辽沈战役东野先冒险打锦州的做法差不多,目的是雷同的,不过德军最高统帅部的反对派和最终决策者还是想求稳
      这不一样!首先打下锦州,就关上了东北大门,而莫斯科没有这样的地理优势!第二,莫斯科不是一蹴而就的,打下莫斯科也需要几个月的时间,这时身后60万大军,随时可能对德军进行打击。而锦州的守军是国军,即守不了几天,共军身后的军队也不敢前来增援。第三,东北的军力对比,共军已明显占优。而苏德战力对比,德国没有优势,他这时只是头一轮突袭把苏联打的发蒙,但是苏军的战斗力并没有伤筋动骨,随时可以暴兵。如果德军陷入莫斯科,身后60万大军来援,同时苏联一样子可以在这个时间集中出更强大的后援军团,也许莫斯科就是决战地了!第四,长春的守军这时已经没有了任何的战斗力,那时就是放他们出来,用他们自己的话说:自己走都走不到沈阳,就得饿死在半路上,所以,根本不是后路威胁,而乌克兰的苏军确实有生力量,不得不防!

      2020/6/3 9:29:22
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      4楼 xxxfff777
      这是不是另一版的兵出子午谷?
      11楼 铁牛行者
      也算是吧,不过古德里安和统帅部中的支持派也并不是没有道理,他们认为先攻取莫斯科再回头和其他路德军打身后的苏军。先打莫斯科的做法,其实跟辽沈战役东野先冒险打锦州的做法差不多,目的是雷同的,不过德军最高统帅部的反对派和最终决策者还是想求稳
      这不一样!首先打下锦州,就关上了东北大门,而莫斯科没有这样的地理优势!第二,莫斯科不是一蹴而就的,打下莫斯科也需要几个月的时间,这时身后60万大军,随时可能对德军进行打击。而锦州的守军是国军,即守不了几天,共军身后的军队也不敢前来增援。第三,东北的军力对比,共军已明显占优。而苏德战力对比,德国没有优势,他这时只是头一轮突袭把苏联打的发蒙,但是苏军的战斗力并没有伤筋动骨,随时可以暴兵。如果德军陷入莫斯科,身后60万大军来援,同时苏联一样子可以在这个时间集中出更强大的后援军团,也许莫斯科就是决战地了!第四,长春的守军这时已经没有了任何的战斗力,那时就是放他们出来,用他们自己的话说:自己走都走不到沈阳,就得饿死在半路上,所以,根本不是后路威胁,而乌克兰的苏军确实有生力量,不得不防!

      2020/6/3 9:29:22
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      4楼 xxxfff777
      这是不是另一版的兵出子午谷?
      11楼 铁牛行者
      也算是吧,不过古德里安和统帅部中的支持派也并不是没有道理,他们认为先攻取莫斯科再回头和其他路德军打身后的苏军。先打莫斯科的做法,其实跟辽沈战役东野先冒险打锦州的做法差不多,目的是雷同的,不过德军最高统帅部的反对派和最终决策者还是想求稳
      莫斯科象征意义大,但不能决定整个战争胜败。拿破仑打下了莫斯科,却没有消灭库图佐夫领导的俄军主力,打下莫斯科也还是败了。希特勒要求先苏联的西南方面军,从战略战术上都没有错。

      2020/6/1 23:02:55
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      6楼 风楚

      放着基辅60多万军队在身后?阿道夫都没LZ这份疯狂。

      10楼 铁牛行者
      60多万乌克兰苏军的身后,同样有德军南线集团军群的威胁

      不要以为基辅战役德军轻易获胜。德军当时也是惨胜。

      要是没有了两个集团军群对付的基辅的苏军,只有一个德军南方集团军群,指不定德军可能战败,最差也让中央集团军群断绝补给。

      1942年德军犯了斯大林格勒分兵高加索的错误,也许就在1941年提前犯了,德国人更早被苏联人干趴下!

      2020/5/30 18:06:31
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      3楼 AD73
      希特勒做法也有道理,德国需要乌克兰的工业和丰富资源,才能进行长期战争,再者,如果不消灭随时可能威胁中路集团的西南方面军去攻莫斯科,即便攻下后,也很可能被侧翼的苏军切断后路。拿破仑攻下莫斯科又如何呢?
      12楼 铁牛行者
      也不见得,德军如果真的先打下了莫斯科,苏军当然可以利用广阔国土撤退,但应该会很被动,莫斯科如果丢了,请你推测一下苏联国家最高统帅部会向哪些地方转移?
      乌拉尔工业区。

      2020/5/29 7:46:58
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      3楼 AD73
      希特勒做法也有道理,德国需要乌克兰的工业和丰富资源,才能进行长期战争,再者,如果不消灭随时可能威胁中路集团的西南方面军去攻莫斯科,即便攻下后,也很可能被侧翼的苏军切断后路。拿破仑攻下莫斯科又如何呢?
      也不见得,德军如果真的先打下了莫斯科,苏军当然可以利用广阔国土撤退,但应该会很被动,莫斯科如果丢了,请你推测一下苏联国家最高统帅部会向哪些地方转移?

      2020/5/28 20:15:22
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      4楼 xxxfff777
      这是不是另一版的兵出子午谷?
      也算是吧,不过古德里安和统帅部中的支持派也并不是没有道理,他们认为先攻取莫斯科再回头和其他路德军打身后的苏军。先打莫斯科的做法,其实跟辽沈战役东野先冒险打锦州的做法差不多,目的是雷同的,不过德军最高统帅部的反对派和最终决策者还是想求稳

      2020/5/28 20:12:20
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      6楼 风楚

      放着基辅60多万军队在身后?阿道夫都没LZ这份疯狂。

      60多万乌克兰苏军的身后,同样有德军南线集团军群的威胁

      2020/5/28 20:06:52
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      回7楼风君:

      辽沈战役,林罗刘东北野战大军一样把长春沈阳敌军放在身后,直接打了锦州

      2020/5/27 20:00:07
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      回4楼,先打莫斯科的计划确实可行,如果成功了会令苏联相当难受

      2020/5/27 19:08:01
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      放着基辅60多万军队在身后?阿道夫都没LZ这份疯狂。

      2020/5/24 18:10:19
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      放着基辅60多万军队在身后?阿道夫都没LZ这份疯狂。

      2020/5/24 18:10:19
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      苏军最终是怎么获胜的?兵力雄厚是主要原因,所以德军以莫斯科为诱饵

      各个围歼苏军的思路是正确的,但是没有坚持

      而斯大林应该以整顿收缩苏军为主,避免被优势的德军集团各个围歼

      适时的放弃莫斯科...事实上如果德军不出意外,苏军就被各个围歼了

      总体二战苏军是在”病态中“让德军有机可乘,水平打了折扣,但应该从各个方面看到:

      德国人非常优秀。德国人、犹太人、中国人赋有底蕴继承的大智慧

      2020/5/24 14:12:59
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      这是不是另一版的兵出子午谷?

      2020/5/24 9:28:42
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      希特勒做法也有道理,德国需要乌克兰的工业和丰富资源,才能进行长期战争,再者,如果不消灭随时可能威胁中路集团的西南方面军去攻莫斯科,即便攻下后,也很可能被侧翼的苏军切断后路。拿破仑攻下莫斯科又如何呢?

      2020/5/24 8:46:10
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      这是古德里安能决定的吗?是元首才有这个决定权。

      2020/5/23 22:13:10

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