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帖子主题:[原创]请教:1644年李自成有统一中国的机会吗?

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[原创]请教:1644年李自成有统一中国的机会吗?

明崇祯十七年,清顺治元年公元1644年3月19日李自成统帅大顺农民起义军攻陷了朱明王朝的首都北京城,明王朝灭亡。在短短的两三个月里,大顺政权凭借兵威和深得民心,迅速地接管了整个黄河流域和部分长江流域的大片疆土,统治区包括了现在的陕西、宁夏、甘肃、青海、山西、河南、河北、北京、天津、山东全境以及湖北、江苏、安徽的部分地方。起义军进城初期的形势可谓一片大好。

但是在这大好的形势下却隐藏着危机。从二十七日起,大顺军开始拷掠明官,四处抄家,规定助饷额为“中堂;十万;部院、京堂、锦衣:七万或五万、三万;道、科、吏部:五万、三万;翰林:三万、二万、一万;部属而下则各以千计”,刘宗敏制作了五千具夹棍,“木皆生棱,用钉相连,以夹人无不骨碎。”城中恐怖气氛逐渐凝重,人心惶惶,“凡拷夹百官,大抵家资万金者,过逼二三万,数稍不满,再行严比,夹打炮烙,备极惨毒,不死不休”,“牵魏藻德、方岳贡、丘瑜、陈演、李遇知等,勋戚冉兴让、张国纪、徐允桢、张世泽等八百人追赃助饷。”谈迁《枣林杂俎》称死者有1600余人。与此同时李自成手下士卒抢掠,臣将骄奢,“杀人无虚日,大抵兵丁掠抢民财者也”四月十四日,西长安街出现告示:“明朝天数未尽,人思效忠,定于本月二十日立东宫为皇帝,改元义兴元年。”

在大顺军在北京城大规模”追赃助饷“的背景下前明山海关总兵吴三桂在其爱妾陈圆圆被李自成部下掳去,其父被软禁的情况下愤而举兵降清,引清兵入关。大顺军在山海关附近的一片石大战中败给了清、吴联军。李自成兵败山海关城下后匆匆退回北京称帝。不久就其率领大顺军退出了北京城。此时距离大顺军进城仅仅42天。第二年即公元1645年李自成在湖北九宫山被当地的地主武装杀死。

本人在此有一个问题想请教诸君:那就是1644年3月以后李自成有统一全中国的机会吗?

[原创]请教:1644年李自成有统一中国的机会吗?

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      1
      海到无边天作岸,山登绝顶我为峰。
      2020/5/21 9:36:48

      网友回复

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      94楼 翔龙公子
      李自成失败的根本原因在于:其进入北京后就迅速地贪腐、堕落了,有关详细分析请参见郭沫若于二十世纪四十年代写得《甲申三百年祭》和毛泽东对李自成的有关论述
      再怎么贪腐,才30天能坏到哪里去,坏到军队瞬间没了战斗力?这不是洪秀全在南京腐败了了十几年

      质变没那么快,要么就是原来就坏,要么就是根本不是坏的原因。

      2020/6/2 15:23:56
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      94楼 翔龙公子
      李自成失败的根本原因在于:其进入北京后就迅速地贪腐、堕落了,有关详细分析请参见郭沫若于二十世纪四十年代写得《甲申三百年祭》和毛泽东对李自成的有关论述
      再怎么贪腐,才30天能坏到哪里去,坏到军队瞬间没了战斗力?这不是洪秀全在南京腐败了了十几年

      质变没那么快,要么就是原来就坏,要么就是根本不是坏的原因。

      2020/6/2 15:23:56
      • 军衔:陆军上校
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      李闯就没想建立全国的统一政权。他也没建立过有效的统治区域,只是占一个地方,抢一个地方。

      不要说留守一个地方就叫占了

      占了一个地方要有有效的统治秩序,有稳定的税收体制,还要有管理方法

      不然就只能叫据点,而不是 占据。

      2020/6/2 15:12:30
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      9楼 自然悟真
      李自成的军队是有战斗力的 ,如果保持正常,扫平天下的残余势力

      像吴三桂、满清等是可行的

      肯定出了不正常,有人说瘟疫或内部纠纷引起,总体军队素质不高

      16楼 AD73
      没有建立巩固的根据地,军队再强也是无法维持的。
      22楼 柯岩芬
      他不是没有根据地,而是不愿意建设根据地。先在湖北他就有不错的根据地了,后转到陕西更为理想。"奇门遁甲"说,西北和东北都是成就帝业的地方。宋献策"十八孩儿兑上坐"也有暗指陕西的意思。李自成头脑简单,又发了昏,去打北京抢那把椅子,抢来的是一把潘多拉盒子的钥匙。
      23楼 AD73
      我说得意思就是他没有好好建设他在陕西河南的根据地。
      98楼 胡研究
      不是那样的!关键是李自成和崇祯一样没有处理好鼠疫疫情!
      火上浇油而已

      2020/6/2 8:39:37
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      ......
      44楼 zyzno1
      当时老百姓都已经吃观音土了,你去收税能收出银子来吗?就算进行本朝的土改,那也得大半年后才能有收成,有银子可征税。三年免征,确实是临时手段,但只有用这种临时手段,使社会会恢复元气,才能够恢复正常税收。
      50楼 AD73
      所以我说了,当时李自成不该急着北上,应该在控制的河南陕西 好好经营。建立稳定的秩序,包括新的生产方式和赋税政策。届时再决定北上还是南下。
      60楼 zyzno1
      河南,陕西都残破之极,想恢复没有个10年功夫不可能恢复。这些地方的猪爸爸的龙子龙孙,都被农民军收拾了。也榨不出啥油水,供养大军了。
      75楼 AD73
      说出这种话来,无语。难怪李自成得不了天下了。
      78楼 zyzno1
      不能是因为李自成没有成功,就证明不进北京是对的。失败有多种因素促成。你说的要经营号河南,陕西才能进北京,请问什么才达到经营好的标准?当时地主士绅集团已经开始接纳李闯了,李闯没有处理好和他们的关系,才是失败的原因。不然别说一个妓女陈圆圆,就是上了三桂他妈,三桂都得继续给李闯你冲锋陷阵,万死不辞。停留下来,经营陕西,河南,就好像中共已经获得三大战役的胜利,却停在长江北岸,工作重心转到解放区搞建设一样、
      事情都是相对而言的,至少李自成在陕西河南的统治应该相对比较稳固了,同时建立起新的生产和赋税制度。才可以北上。

      几百年后,中共的能力是李自成集团可比的吗?再者三大战役以前,中共在北方就已经建立起大批 比较稳固的根据地了,这点不需要我一一说明吧。这些解放区进攻土改和多年经营建设,已经比较稳固了。至少新的经济生产和经济制度已经初步建立了。不是就靠吃大户了。而且中共在南下之前,就已经到老解放区培养大批干部,进行了接管南方大城市的一些列准备,南方本身也有中共强大地下组织和游击力量,在准备迎接解放、

      这些都是三百年前的李自成集团所没有的。

      2020/6/2 8:38:53
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      ......
      87楼 柯岩芬
      因为明末形势发展很快,李自成光看表面现象,看不清隐藏的险情,不仅不建设根据地,而且贸然离开根据地。他在北京撤离前夕说:"十个北京也不及一个西安",就是表示了悔意。但已经晚了。不过话又说回来,还是战略有问题。他打了北京,就等于失去了根据地。

      你这分析怎么人看不懂呀?——"李自成不打北京,去开荒种地,等于把明朝放入绝境"?那他打北京把明朝放入更绝的绝境了吧?要不明朝官吏奔清朝和他玩命呢?

      那个什么什么"明朝不允许这种状况存在",1644年的时候,明朝还有作出决定的机会吗?还不够死局吗?李自成不打北京,他死的不会那么快,啥时候死,死于谁手,都还不是定数,而李自成开打北京,崇祯的煤山之路走定了。

      李自成不打北京,形势是群雄逐鹿,鹿死谁手料不到。反正满清不会那么容易得胜。而李自成打了北京,形势就不是逐鹿,而是抗战了。不过这个"抗战"没有先进领导,没有完整的统一战线,所说"完整"既是几个已经打残甚至覆灭了的政权来联合,开始就显现失败苗头了。

      88楼 ch7252
      李自成是个杀人狂,比张献忠还狂,民心向背,他已经在陕西河南站不住脚了,建立根据地,那就是痴心妄想。除了打北京,他已经没有出路。
      91楼 柯岩芬
      农民的阶级报复难免,正如一句旧话所说“世界上没有无缘无故的恨"。加上满清统治者的抹黑、歪曲。就是张献忠,不也出土真正的碑上面根本没有七个"杀"字,证明原来的那个传说"七杀碑"是假的吗?

      他到北京不是找出路,是找崇祯的那把交椅。

      92楼 ch7252
      你们呀,一会拿着满清的证据满嘴跑火车,一会又拿着满清的证据当黑搞,都不知道该怎么和你们扯淡
      95楼 柯岩芬
      证据还能拿来"跑火车、黑"?这样荒唐的话语以后少说。
      是这样吗??那就好

      2020/5/31 14:10:53
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      9楼 自然悟真
      李自成的军队是有战斗力的 ,如果保持正常,扫平天下的残余势力

      像吴三桂、满清等是可行的

      肯定出了不正常,有人说瘟疫或内部纠纷引起,总体军队素质不高

      16楼 AD73
      没有建立巩固的根据地,军队再强也是无法维持的。
      22楼 柯岩芬
      他不是没有根据地,而是不愿意建设根据地。先在湖北他就有不错的根据地了,后转到陕西更为理想。"奇门遁甲"说,西北和东北都是成就帝业的地方。宋献策"十八孩儿兑上坐"也有暗指陕西的意思。李自成头脑简单,又发了昏,去打北京抢那把椅子,抢来的是一把潘多拉盒子的钥匙。
      23楼 AD73
      我说得意思就是他没有好好建设他在陕西河南的根据地。
      98楼 胡研究
      不是那样的!关键是李自成和崇祯一样没有处理好鼠疫疫情!
      中国自古就有一套非常完善的防疫机制,简单的说就是隔离,这种方法一直沿用至今。所以不会存在防疫不力问题,所谓的问题,都是借口。

      2020/5/31 14:09:38
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      9楼 自然悟真
      李自成的军队是有战斗力的 ,如果保持正常,扫平天下的残余势力

      像吴三桂、满清等是可行的

      肯定出了不正常,有人说瘟疫或内部纠纷引起,总体军队素质不高

      16楼 AD73
      没有建立巩固的根据地,军队再强也是无法维持的。
      22楼 柯岩芬
      他不是没有根据地,而是不愿意建设根据地。先在湖北他就有不错的根据地了,后转到陕西更为理想。"奇门遁甲"说,西北和东北都是成就帝业的地方。宋献策"十八孩儿兑上坐"也有暗指陕西的意思。李自成头脑简单,又发了昏,去打北京抢那把椅子,抢来的是一把潘多拉盒子的钥匙。
      23楼 AD73
      我说得意思就是他没有好好建设他在陕西河南的根据地。
      不是那样的!关键是李自成和崇祯一样没有处理好鼠疫疫情!

      2020/5/31 10:29:59
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      93楼 翔龙公子
      李自成失败的根本原因在于:其进入北京后就迅速地贪腐、堕落了,有关详细分析请参见郭沫若于二十世纪四十年代写得《甲申三百年祭》和毛泽东对李自成的有关论述
      这只是他的政治错位,还有战略方面的错误。他打下北京最高兴的满清。原因:

      1李自成打下北京,华夏民族的最大敌人转到李自成头上。满清卸责。

      2李自成在北京,就转移了山海关的战斗方向,释放了山海关对满清的压力。使整个战场形势逆转。

      2020/5/31 8:05:36
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      93楼 翔龙公子
      李自成失败的根本原因在于:其进入北京后就迅速地贪腐、堕落了,有关详细分析请参见郭沫若于二十世纪四十年代写得《甲申三百年祭》和毛泽东对李自成的有关论述
      这只是他的政治错位,还有战略方面的错误。他打下北京最高兴的满清。原因:

      1李自成打下北京,华夏民族的最大敌人转到李自成头上。满清卸责。

      2李自成在北京,就转移了山海关的战斗方向,释放了山海关对满清的压力。使整个战场形势逆转。

      2020/5/31 8:05:36
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      ......
      64楼 ch7252
      李自成一路高歌猛进,顺风顺水打到北京城下,这几乎就没遇到什么挫折,你说他有可能去停下脚步开荒种地去发展根据地吗???再说,他如果真这么做了,那明朝怎么办,这等于把明朝架在了绝境上,明朝北有满清虎视眈眈,南有李自成张献忠如鲠在喉,东临大海,毫无出路,只剩下大运河,李自成想发展也必然要东进威胁并切断这条补给线,明朝不可能允许这种现状存在,这是死局,必然会拼死一争,天下一样会大乱,李自成根本没有发展根据地的时间,清朝入关也是迟早之事。

      当然还有一个可能,就是明朝提前南迁,再倾全力对付李自成张献忠,这样北方空虚,清朝一样入关,扮演渔翁。不过这样的话,清朝可能费更多的功夫,毕竟这样的南明,是崇祯的南明,不是永历的南明,皇权号令会强很多。李自成也一样打不赢满清,要么投靠张献忠,要么投降明朝,根据地一说照样会成为空谈。

      87楼 柯岩芬
      因为明末形势发展很快,李自成光看表面现象,看不清隐藏的险情,不仅不建设根据地,而且贸然离开根据地。他在北京撤离前夕说:"十个北京也不及一个西安",就是表示了悔意。但已经晚了。不过话又说回来,还是战略有问题。他打了北京,就等于失去了根据地。

      你这分析怎么人看不懂呀?——"李自成不打北京,去开荒种地,等于把明朝放入绝境"?那他打北京把明朝放入更绝的绝境了吧?要不明朝官吏奔清朝和他玩命呢?

      那个什么什么"明朝不允许这种状况存在",1644年的时候,明朝还有作出决定的机会吗?还不够死局吗?李自成不打北京,他死的不会那么快,啥时候死,死于谁手,都还不是定数,而李自成开打北京,崇祯的煤山之路走定了。

      李自成不打北京,形势是群雄逐鹿,鹿死谁手料不到。反正满清不会那么容易得胜。而李自成打了北京,形势就不是逐鹿,而是抗战了。不过这个"抗战"没有先进领导,没有完整的统一战线,所说"完整"既是几个已经打残甚至覆灭了的政权来联合,开始就显现失败苗头了。

      88楼 ch7252
      李自成是个杀人狂,比张献忠还狂,民心向背,他已经在陕西河南站不住脚了,建立根据地,那就是痴心妄想。除了打北京,他已经没有出路。
      91楼 柯岩芬
      农民的阶级报复难免,正如一句旧话所说“世界上没有无缘无故的恨"。加上满清统治者的抹黑、歪曲。就是张献忠,不也出土真正的碑上面根本没有七个"杀"字,证明原来的那个传说"七杀碑"是假的吗?

      他到北京不是找出路,是找崇祯的那把交椅。

      92楼 ch7252
      你们呀,一会拿着满清的证据满嘴跑火车,一会又拿着满清的证据当黑搞,都不知道该怎么和你们扯淡
      证据还能拿来"跑火车、黑"?这样荒唐的话语以后少说。

      2020/5/31 7:36:31
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      李自成失败的根本原因在于:其进入北京后就迅速地贪腐、堕落了,有关详细分析请参见郭沫若于二十世纪四十年代写得《甲申三百年祭》和毛泽东对李自成的有关论述

      2020/5/31 7:09:24
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      李自成失败的根本原因在于:其进入北京后就迅速地贪腐、堕落了,有关详细分析请参见郭沫若于二十世纪四十年代写得《甲申三百年祭》和毛泽东对李自成的有关论述

      2020/5/31 7:09:24
      • 军衔:陆军上尉
      • 军号:2604698
      • 工分:31172
      左箭头-小图标

      ......
      49楼 AD73
      事情都是比较而言的。清军敢于在1644年入关,一定程度也是看到了李自成进军北京这个难得的机会。如果李自成在河南得手后好好经营。明朝不会马上灭亡,清军也未必会马上入关夺天下。
      64楼 ch7252
      李自成一路高歌猛进,顺风顺水打到北京城下,这几乎就没遇到什么挫折,你说他有可能去停下脚步开荒种地去发展根据地吗???再说,他如果真这么做了,那明朝怎么办,这等于把明朝架在了绝境上,明朝北有满清虎视眈眈,南有李自成张献忠如鲠在喉,东临大海,毫无出路,只剩下大运河,李自成想发展也必然要东进威胁并切断这条补给线,明朝不可能允许这种现状存在,这是死局,必然会拼死一争,天下一样会大乱,李自成根本没有发展根据地的时间,清朝入关也是迟早之事。

      当然还有一个可能,就是明朝提前南迁,再倾全力对付李自成张献忠,这样北方空虚,清朝一样入关,扮演渔翁。不过这样的话,清朝可能费更多的功夫,毕竟这样的南明,是崇祯的南明,不是永历的南明,皇权号令会强很多。李自成也一样打不赢满清,要么投靠张献忠,要么投降明朝,根据地一说照样会成为空谈。

      87楼 柯岩芬
      因为明末形势发展很快,李自成光看表面现象,看不清隐藏的险情,不仅不建设根据地,而且贸然离开根据地。他在北京撤离前夕说:"十个北京也不及一个西安",就是表示了悔意。但已经晚了。不过话又说回来,还是战略有问题。他打了北京,就等于失去了根据地。

      你这分析怎么人看不懂呀?——"李自成不打北京,去开荒种地,等于把明朝放入绝境"?那他打北京把明朝放入更绝的绝境了吧?要不明朝官吏奔清朝和他玩命呢?

      那个什么什么"明朝不允许这种状况存在",1644年的时候,明朝还有作出决定的机会吗?还不够死局吗?李自成不打北京,他死的不会那么快,啥时候死,死于谁手,都还不是定数,而李自成开打北京,崇祯的煤山之路走定了。

      李自成不打北京,形势是群雄逐鹿,鹿死谁手料不到。反正满清不会那么容易得胜。而李自成打了北京,形势就不是逐鹿,而是抗战了。不过这个"抗战"没有先进领导,没有完整的统一战线,所说"完整"既是几个已经打残甚至覆灭了的政权来联合,开始就显现失败苗头了。

      88楼 ch7252
      李自成是个杀人狂,比张献忠还狂,民心向背,他已经在陕西河南站不住脚了,建立根据地,那就是痴心妄想。除了打北京,他已经没有出路。
      91楼 柯岩芬
      农民的阶级报复难免,正如一句旧话所说“世界上没有无缘无故的恨"。加上满清统治者的抹黑、歪曲。就是张献忠,不也出土真正的碑上面根本没有七个"杀"字,证明原来的那个传说"七杀碑"是假的吗?

      他到北京不是找出路,是找崇祯的那把交椅。

      你们呀,一会拿着满清的证据满嘴跑火车,一会又拿着满清的证据当黑搞,都不知道该怎么和你们扯淡

      2020/5/30 23:27:49
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      ......
      46楼 ch7252
      假的,满清已经崛起,统一蒙古,触手已经波及青海新疆西藏,已经形成了对明朝的战略大包围,他没有任何机会
      49楼 AD73
      事情都是比较而言的。清军敢于在1644年入关,一定程度也是看到了李自成进军北京这个难得的机会。如果李自成在河南得手后好好经营。明朝不会马上灭亡,清军也未必会马上入关夺天下。
      64楼 ch7252
      李自成一路高歌猛进,顺风顺水打到北京城下,这几乎就没遇到什么挫折,你说他有可能去停下脚步开荒种地去发展根据地吗???再说,他如果真这么做了,那明朝怎么办,这等于把明朝架在了绝境上,明朝北有满清虎视眈眈,南有李自成张献忠如鲠在喉,东临大海,毫无出路,只剩下大运河,李自成想发展也必然要东进威胁并切断这条补给线,明朝不可能允许这种现状存在,这是死局,必然会拼死一争,天下一样会大乱,李自成根本没有发展根据地的时间,清朝入关也是迟早之事。

      当然还有一个可能,就是明朝提前南迁,再倾全力对付李自成张献忠,这样北方空虚,清朝一样入关,扮演渔翁。不过这样的话,清朝可能费更多的功夫,毕竟这样的南明,是崇祯的南明,不是永历的南明,皇权号令会强很多。李自成也一样打不赢满清,要么投靠张献忠,要么投降明朝,根据地一说照样会成为空谈。

      87楼 柯岩芬
      因为明末形势发展很快,李自成光看表面现象,看不清隐藏的险情,不仅不建设根据地,而且贸然离开根据地。他在北京撤离前夕说:"十个北京也不及一个西安",就是表示了悔意。但已经晚了。不过话又说回来,还是战略有问题。他打了北京,就等于失去了根据地。

      你这分析怎么人看不懂呀?——"李自成不打北京,去开荒种地,等于把明朝放入绝境"?那他打北京把明朝放入更绝的绝境了吧?要不明朝官吏奔清朝和他玩命呢?

      那个什么什么"明朝不允许这种状况存在",1644年的时候,明朝还有作出决定的机会吗?还不够死局吗?李自成不打北京,他死的不会那么快,啥时候死,死于谁手,都还不是定数,而李自成开打北京,崇祯的煤山之路走定了。

      李自成不打北京,形势是群雄逐鹿,鹿死谁手料不到。反正满清不会那么容易得胜。而李自成打了北京,形势就不是逐鹿,而是抗战了。不过这个"抗战"没有先进领导,没有完整的统一战线,所说"完整"既是几个已经打残甚至覆灭了的政权来联合,开始就显现失败苗头了。

      88楼 ch7252
      李自成是个杀人狂,比张献忠还狂,民心向背,他已经在陕西河南站不住脚了,建立根据地,那就是痴心妄想。除了打北京,他已经没有出路。
      农民的阶级报复难免,正如一句旧话所说“世界上没有无缘无故的恨"。加上满清统治者的抹黑、歪曲。就是张献忠,不也出土真正的碑上面根本没有七个"杀"字,证明原来的那个传说"七杀碑"是假的吗?

      他到北京不是找出路,是找崇祯的那把交椅。

      2020/5/30 22:46:04
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      ......
      46楼 ch7252
      假的,满清已经崛起,统一蒙古,触手已经波及青海新疆西藏,已经形成了对明朝的战略大包围,他没有任何机会
      49楼 AD73
      事情都是比较而言的。清军敢于在1644年入关,一定程度也是看到了李自成进军北京这个难得的机会。如果李自成在河南得手后好好经营。明朝不会马上灭亡,清军也未必会马上入关夺天下。
      64楼 ch7252
      李自成一路高歌猛进,顺风顺水打到北京城下,这几乎就没遇到什么挫折,你说他有可能去停下脚步开荒种地去发展根据地吗???再说,他如果真这么做了,那明朝怎么办,这等于把明朝架在了绝境上,明朝北有满清虎视眈眈,南有李自成张献忠如鲠在喉,东临大海,毫无出路,只剩下大运河,李自成想发展也必然要东进威胁并切断这条补给线,明朝不可能允许这种现状存在,这是死局,必然会拼死一争,天下一样会大乱,李自成根本没有发展根据地的时间,清朝入关也是迟早之事。

      当然还有一个可能,就是明朝提前南迁,再倾全力对付李自成张献忠,这样北方空虚,清朝一样入关,扮演渔翁。不过这样的话,清朝可能费更多的功夫,毕竟这样的南明,是崇祯的南明,不是永历的南明,皇权号令会强很多。李自成也一样打不赢满清,要么投靠张献忠,要么投降明朝,根据地一说照样会成为空谈。

      87楼 柯岩芬
      因为明末形势发展很快,李自成光看表面现象,看不清隐藏的险情,不仅不建设根据地,而且贸然离开根据地。他在北京撤离前夕说:"十个北京也不及一个西安",就是表示了悔意。但已经晚了。不过话又说回来,还是战略有问题。他打了北京,就等于失去了根据地。

      你这分析怎么人看不懂呀?——"李自成不打北京,去开荒种地,等于把明朝放入绝境"?那他打北京把明朝放入更绝的绝境了吧?要不明朝官吏奔清朝和他玩命呢?

      那个什么什么"明朝不允许这种状况存在",1644年的时候,明朝还有作出决定的机会吗?还不够死局吗?李自成不打北京,他死的不会那么快,啥时候死,死于谁手,都还不是定数,而李自成开打北京,崇祯的煤山之路走定了。

      李自成不打北京,形势是群雄逐鹿,鹿死谁手料不到。反正满清不会那么容易得胜。而李自成打了北京,形势就不是逐鹿,而是抗战了。不过这个"抗战"没有先进领导,没有完整的统一战线,所说"完整"既是几个已经打残甚至覆灭了的政权来联合,开始就显现失败苗头了。

      88楼 ch7252
      李自成是个杀人狂,比张献忠还狂,民心向背,他已经在陕西河南站不住脚了,建立根据地,那就是痴心妄想。除了打北京,他已经没有出路。
      农民的阶级报复难免,正如一句旧话所说“世界上没有无缘无故的恨"。加上满清统治者的抹黑、歪曲。就是张献忠,不也出土真正的碑上面根本没有七个"杀"字,证明原来的那个传说"七杀碑"是假的吗?

      他到北京不是找出路,是找崇祯的那把交椅。

      2020/5/30 22:46:04
      • 军衔:陆军上尉
      • 军号:2604698
      • 工分:31172
      左箭头-小图标

      ......
      23楼 AD73
      我说得意思就是他没有好好建设他在陕西河南的根据地。
      46楼 ch7252
      假的,满清已经崛起,统一蒙古,触手已经波及青海新疆西藏,已经形成了对明朝的战略大包围,他没有任何机会
      49楼 AD73
      事情都是比较而言的。清军敢于在1644年入关,一定程度也是看到了李自成进军北京这个难得的机会。如果李自成在河南得手后好好经营。明朝不会马上灭亡,清军也未必会马上入关夺天下。
      64楼 ch7252
      李自成一路高歌猛进,顺风顺水打到北京城下,这几乎就没遇到什么挫折,你说他有可能去停下脚步开荒种地去发展根据地吗???再说,他如果真这么做了,那明朝怎么办,这等于把明朝架在了绝境上,明朝北有满清虎视眈眈,南有李自成张献忠如鲠在喉,东临大海,毫无出路,只剩下大运河,李自成想发展也必然要东进威胁并切断这条补给线,明朝不可能允许这种现状存在,这是死局,必然会拼死一争,天下一样会大乱,李自成根本没有发展根据地的时间,清朝入关也是迟早之事。

      当然还有一个可能,就是明朝提前南迁,再倾全力对付李自成张献忠,这样北方空虚,清朝一样入关,扮演渔翁。不过这样的话,清朝可能费更多的功夫,毕竟这样的南明,是崇祯的南明,不是永历的南明,皇权号令会强很多。李自成也一样打不赢满清,要么投靠张献忠,要么投降明朝,根据地一说照样会成为空谈。

      87楼 柯岩芬
      因为明末形势发展很快,李自成光看表面现象,看不清隐藏的险情,不仅不建设根据地,而且贸然离开根据地。他在北京撤离前夕说:"十个北京也不及一个西安",就是表示了悔意。但已经晚了。不过话又说回来,还是战略有问题。他打了北京,就等于失去了根据地。

      你这分析怎么人看不懂呀?——"李自成不打北京,去开荒种地,等于把明朝放入绝境"?那他打北京把明朝放入更绝的绝境了吧?要不明朝官吏奔清朝和他玩命呢?

      那个什么什么"明朝不允许这种状况存在",1644年的时候,明朝还有作出决定的机会吗?还不够死局吗?李自成不打北京,他死的不会那么快,啥时候死,死于谁手,都还不是定数,而李自成开打北京,崇祯的煤山之路走定了。

      李自成不打北京,形势是群雄逐鹿,鹿死谁手料不到。反正满清不会那么容易得胜。而李自成打了北京,形势就不是逐鹿,而是抗战了。不过这个"抗战"没有先进领导,没有完整的统一战线,所说"完整"既是几个已经打残甚至覆灭了的政权来联合,开始就显现失败苗头了。

      李自成是个杀人狂,比张献忠还狂,民心向背,他已经在陕西河南站不住脚了,建立根据地,那就是痴心妄想。除了打北京,他已经没有出路。

      2020/5/30 20:52:42
      • 军衔:陆军上尉
      • 军号:2604698
      • 工分:31172
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      ......
      23楼 AD73
      我说得意思就是他没有好好建设他在陕西河南的根据地。
      46楼 ch7252
      假的,满清已经崛起,统一蒙古,触手已经波及青海新疆西藏,已经形成了对明朝的战略大包围,他没有任何机会
      49楼 AD73
      事情都是比较而言的。清军敢于在1644年入关,一定程度也是看到了李自成进军北京这个难得的机会。如果李自成在河南得手后好好经营。明朝不会马上灭亡,清军也未必会马上入关夺天下。
      64楼 ch7252
      李自成一路高歌猛进,顺风顺水打到北京城下,这几乎就没遇到什么挫折,你说他有可能去停下脚步开荒种地去发展根据地吗???再说,他如果真这么做了,那明朝怎么办,这等于把明朝架在了绝境上,明朝北有满清虎视眈眈,南有李自成张献忠如鲠在喉,东临大海,毫无出路,只剩下大运河,李自成想发展也必然要东进威胁并切断这条补给线,明朝不可能允许这种现状存在,这是死局,必然会拼死一争,天下一样会大乱,李自成根本没有发展根据地的时间,清朝入关也是迟早之事。

      当然还有一个可能,就是明朝提前南迁,再倾全力对付李自成张献忠,这样北方空虚,清朝一样入关,扮演渔翁。不过这样的话,清朝可能费更多的功夫,毕竟这样的南明,是崇祯的南明,不是永历的南明,皇权号令会强很多。李自成也一样打不赢满清,要么投靠张献忠,要么投降明朝,根据地一说照样会成为空谈。

      87楼 柯岩芬
      因为明末形势发展很快,李自成光看表面现象,看不清隐藏的险情,不仅不建设根据地,而且贸然离开根据地。他在北京撤离前夕说:"十个北京也不及一个西安",就是表示了悔意。但已经晚了。不过话又说回来,还是战略有问题。他打了北京,就等于失去了根据地。

      你这分析怎么人看不懂呀?——"李自成不打北京,去开荒种地,等于把明朝放入绝境"?那他打北京把明朝放入更绝的绝境了吧?要不明朝官吏奔清朝和他玩命呢?

      那个什么什么"明朝不允许这种状况存在",1644年的时候,明朝还有作出决定的机会吗?还不够死局吗?李自成不打北京,他死的不会那么快,啥时候死,死于谁手,都还不是定数,而李自成开打北京,崇祯的煤山之路走定了。

      李自成不打北京,形势是群雄逐鹿,鹿死谁手料不到。反正满清不会那么容易得胜。而李自成打了北京,形势就不是逐鹿,而是抗战了。不过这个"抗战"没有先进领导,没有完整的统一战线,所说"完整"既是几个已经打残甚至覆灭了的政权来联合,开始就显现失败苗头了。

      李自成是个杀人狂,比张献忠还狂,民心向背,他已经在陕西河南站不住脚了,建立根据地,那就是痴心妄想。除了打北京,他已经没有出路。

      2020/5/30 20:52:42
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      ......
      22楼 柯岩芬
      他不是没有根据地,而是不愿意建设根据地。先在湖北他就有不错的根据地了,后转到陕西更为理想。"奇门遁甲"说,西北和东北都是成就帝业的地方。宋献策"十八孩儿兑上坐"也有暗指陕西的意思。李自成头脑简单,又发了昏,去打北京抢那把椅子,抢来的是一把潘多拉盒子的钥匙。
      23楼 AD73
      我说得意思就是他没有好好建设他在陕西河南的根据地。
      46楼 ch7252
      假的,满清已经崛起,统一蒙古,触手已经波及青海新疆西藏,已经形成了对明朝的战略大包围,他没有任何机会
      49楼 AD73
      事情都是比较而言的。清军敢于在1644年入关,一定程度也是看到了李自成进军北京这个难得的机会。如果李自成在河南得手后好好经营。明朝不会马上灭亡,清军也未必会马上入关夺天下。
      64楼 ch7252
      李自成一路高歌猛进,顺风顺水打到北京城下,这几乎就没遇到什么挫折,你说他有可能去停下脚步开荒种地去发展根据地吗???再说,他如果真这么做了,那明朝怎么办,这等于把明朝架在了绝境上,明朝北有满清虎视眈眈,南有李自成张献忠如鲠在喉,东临大海,毫无出路,只剩下大运河,李自成想发展也必然要东进威胁并切断这条补给线,明朝不可能允许这种现状存在,这是死局,必然会拼死一争,天下一样会大乱,李自成根本没有发展根据地的时间,清朝入关也是迟早之事。

      当然还有一个可能,就是明朝提前南迁,再倾全力对付李自成张献忠,这样北方空虚,清朝一样入关,扮演渔翁。不过这样的话,清朝可能费更多的功夫,毕竟这样的南明,是崇祯的南明,不是永历的南明,皇权号令会强很多。李自成也一样打不赢满清,要么投靠张献忠,要么投降明朝,根据地一说照样会成为空谈。

      因为明末形势发展很快,李自成光看表面现象,看不清隐藏的险情,不仅不建设根据地,而且贸然离开根据地。他在北京撤离前夕说:"十个北京也不及一个西安",就是表示了悔意。但已经晚了。不过话又说回来,还是战略有问题。他打了北京,就等于失去了根据地。

      你这分析怎么人看不懂呀?——"李自成不打北京,去开荒种地,等于把明朝放入绝境"?那他打北京把明朝放入更绝的绝境了吧?要不明朝官吏奔清朝和他玩命呢?

      那个什么什么"明朝不允许这种状况存在",1644年的时候,明朝还有作出决定的机会吗?还不够死局吗?李自成不打北京,他死的不会那么快,啥时候死,死于谁手,都还不是定数,而李自成开打北京,崇祯的煤山之路走定了。

      李自成不打北京,形势是群雄逐鹿,鹿死谁手料不到。反正满清不会那么容易得胜。而李自成打了北京,形势就不是逐鹿,而是抗战了。不过这个"抗战"没有先进领导,没有完整的统一战线,所说"完整"既是几个已经打残甚至覆灭了的政权来联合,开始就显现失败苗头了。

      2020/5/30 17:05:02
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      ......
      27楼 自然悟真
      战争的条件就是:人员与补给,有人说李自成的军队有100万,这么大的军事集团

      攻下北京后,全国已经没有大的军事集团与之抗衡了,所以没有后方没关系

      而这么多的军队,正常情况下,肯定扫平满清等残余势力,肯定是内部出了问题

      正因为集团内部四分五裂,想重新聚集力量,根据地的作用就显露出来了。

      所以内部不出问题或有坚实的根据地,二者有之一,打败满清几十万人是可以的

      32楼 AD73
      没有建立巩固的根据地,人员与补给从何而来?就靠在大城市“追脏”? 黄巢的军队少吗?没有根据地打进长安照样最后失败。

      当然李自成内部本来就有严重的问题。

      33楼 zyzno1
      已经宣布了三年免征,重征征练饷,辽饷,再加上天灾,老百姓已经没有啥可征的了,不追赃官反而从百姓身上征收,那和重征有啥区别,还起义干啥?
      36楼 AD73
      进入北京之前,就要做好之后的种种准备。包括以后军饷如何解决。李自成军队不会一点粮食都没有吧。进北京后,。马上把军队分到周围各处把守,必要是,分出部分军队屯田。大规模战争后,荒地是不少的。一来保卫北京安全,二来可以减轻负担。可李自成是怎么搞的。

      对于投降的官员也要区别对待,不是所有官员都贪官。使用这种与土匪的手段即便解决了军饷,也丢了江山。再者李自成军队进入北京后,对百姓如何。几十军队在城里,到处抢夺财务甚至强奸妇女,这还想做天下?

      45楼 zyzno1
      听地主汉奸文人污蔑的词句听多了吧?进北京前,还以为重征的国库里面有的是银子,谁想就几万两。凡是还有人性的记载,都写了李闯的军队进北京纪律严明,有少量违纪者,被查获后立刻被处斩。李闯进北京到退出北京,一共才42天,42天就算是屯粮,能收获粮食否?
      又是银子又是粮,到底是哪橦?北京是北大荒能"屯粮"?恐怕围城期间都不知饿死多少人了。银子李闯幸亏挖的不多,要是多,恐怕跑路都跑不掉,直接在北京就给累死了。

      你的思路适合座山雕,不适合大顺朝。

      2020/5/30 16:29:05
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      ......
      27楼 自然悟真
      战争的条件就是:人员与补给,有人说李自成的军队有100万,这么大的军事集团

      攻下北京后,全国已经没有大的军事集团与之抗衡了,所以没有后方没关系

      而这么多的军队,正常情况下,肯定扫平满清等残余势力,肯定是内部出了问题

      正因为集团内部四分五裂,想重新聚集力量,根据地的作用就显露出来了。

      所以内部不出问题或有坚实的根据地,二者有之一,打败满清几十万人是可以的

      32楼 AD73
      没有建立巩固的根据地,人员与补给从何而来?就靠在大城市“追脏”? 黄巢的军队少吗?没有根据地打进长安照样最后失败。

      当然李自成内部本来就有严重的问题。

      33楼 zyzno1
      已经宣布了三年免征,重征征练饷,辽饷,再加上天灾,老百姓已经没有啥可征的了,不追赃官反而从百姓身上征收,那和重征有啥区别,还起义干啥?
      36楼 AD73
      进入北京之前,就要做好之后的种种准备。包括以后军饷如何解决。李自成军队不会一点粮食都没有吧。进北京后,。马上把军队分到周围各处把守,必要是,分出部分军队屯田。大规模战争后,荒地是不少的。一来保卫北京安全,二来可以减轻负担。可李自成是怎么搞的。

      对于投降的官员也要区别对待,不是所有官员都贪官。使用这种与土匪的手段即便解决了军饷,也丢了江山。再者李自成军队进入北京后,对百姓如何。几十军队在城里,到处抢夺财务甚至强奸妇女,这还想做天下?

      45楼 zyzno1
      听地主汉奸文人污蔑的词句听多了吧?进北京前,还以为重征的国库里面有的是银子,谁想就几万两。凡是还有人性的记载,都写了李闯的军队进北京纪律严明,有少量违纪者,被查获后立刻被处斩。李闯进北京到退出北京,一共才42天,42天就算是屯粮,能收获粮食否?
      又是银子又是粮,到底是哪橦?北京是北大荒能"屯粮"?恐怕围城期间都不知饿死多少人了。银子李闯幸亏挖的不多,要是多,恐怕跑路都跑不掉,直接在北京就给累死了。

      你的思路适合座山雕,不适合大顺朝。

      2020/5/30 16:29:04
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      ......
      33楼 zyzno1
      已经宣布了三年免征,重征征练饷,辽饷,再加上天灾,老百姓已经没有啥可征的了,不追赃官反而从百姓身上征收,那和重征有啥区别,还起义干啥?
      47楼 柯岩芬
      满清的确和明朝有区别,不征军饷而是抢,老百姓起义能对付征,对付不了抢,所以李自成就败了。这么明白的道理还瞎逼逼。
      61楼 zyzno1
      闯王为代表的农民军力量深深伤害了明末的统治阶级,也就是地主官僚的利益。满清统一中国,本质上是明末旧统治阶级被打得一盘散沙之后,在异族“为崇祯复仇”的幌子下团结起来,疯狂镇压农民起义军的一场复辟战争。

      这也就解释了为何满族统一战争的主力是汉人,反清最坚决的不是庸碌的南明贵族,而是旧农民起义军的残部。因为真正的统治阶级,并不是皇帝,而是无数霸王别姬中的袁世卿。他们在大清牛逼,民国牛逼,日本人来了也牛逼,日本人投降了还是牛逼,只有解放军来了不牛逼。

      南明打到最后就剩农民军出身的将领的抵抗最坚决,而地主官僚们早就给自己估了个好价钱,等清兵来了开门迎降。清兵自然也是很默契的照单全收,原来是地主的可以继续当地主,原来是官僚的可以继续当官僚,当然,姓朱的没有这个待遇。南明永历帝朱由榔走投无路了,身边只剩下以李定国为代表的农民军头子替他卖命,而想方设法抓到他给清廷邀功的恰恰是以吴三桂为代表的旧官僚。

      自古只有背叛阶级的个人,没有背叛利益的阶级。东林党们完美的诠释了这个道理,满嘴仁义道德实则干着卖国勾当,这样做完全符合自己的阶级利益。

      所以东林党们还是把阶级利益放在民族利益之上,兔子历史教科书的结论是满清入关后建立了满汉地主阶级联合政权,一点都没错

      皇汉们还为剃发易服痛哭流涕,其实这些细枝末节在东林党眼里都不是事,只要满清能继续维护其既得利益就行,江南抵抗剃发易服政策最激烈的反而是市井小民与落魄文人,而不是东林党这些所谓饱读圣贤书的腐儒

      千百年来那些精英士绅们都是这样混过来的,改朝换代无非就是公司重组老板换人罢了,他们这些总监经理们还能继续为新老板打工,新老板离不开他们,只有到1949年他们这套才混不下去了。-

      66楼 柯岩芬
      “头发衣服”的做法不止阿清一家,历史上日本人也搞过。(明)《杨八老越国逢故人》记:倭寇抓住明朝老百姓进行“髡发易服”,之所以这么做,作用绝不是“细枝末节”,而是怕你逃跑,给你一个标志。反这种做法的,课本都有,是教育部不是"皇汉"。赞同这类罪行,那比"皇汉"可恶多了,成了"皇军"的了!

      你既然看顾诚的书,顾诚评论明朝两本书,还有一本《南明史》,也应看,才全乎。

      67楼 ch7252
      呵呵,你可真是除了辫子,就不知道说别的,好像你的历史观就只有辫子一样。你就不能有点小平头的概念吗???
      辫子不光我在说,看看课本、诸多史书,比我还说的多。怎么说历史还要选择性吗?哪壶不开提哪壶不是抹面子,是对不住万千地下冤魂。

      "小平头"不是历史,不宜谈。

      2020/5/30 16:29:04
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      ......
      33楼 zyzno1
      已经宣布了三年免征,重征征练饷,辽饷,再加上天灾,老百姓已经没有啥可征的了,不追赃官反而从百姓身上征收,那和重征有啥区别,还起义干啥?
      47楼 柯岩芬
      满清的确和明朝有区别,不征军饷而是抢,老百姓起义能对付征,对付不了抢,所以李自成就败了。这么明白的道理还瞎逼逼。
      61楼 zyzno1
      闯王为代表的农民军力量深深伤害了明末的统治阶级,也就是地主官僚的利益。满清统一中国,本质上是明末旧统治阶级被打得一盘散沙之后,在异族“为崇祯复仇”的幌子下团结起来,疯狂镇压农民起义军的一场复辟战争。

      这也就解释了为何满族统一战争的主力是汉人,反清最坚决的不是庸碌的南明贵族,而是旧农民起义军的残部。因为真正的统治阶级,并不是皇帝,而是无数霸王别姬中的袁世卿。他们在大清牛逼,民国牛逼,日本人来了也牛逼,日本人投降了还是牛逼,只有解放军来了不牛逼。

      南明打到最后就剩农民军出身的将领的抵抗最坚决,而地主官僚们早就给自己估了个好价钱,等清兵来了开门迎降。清兵自然也是很默契的照单全收,原来是地主的可以继续当地主,原来是官僚的可以继续当官僚,当然,姓朱的没有这个待遇。南明永历帝朱由榔走投无路了,身边只剩下以李定国为代表的农民军头子替他卖命,而想方设法抓到他给清廷邀功的恰恰是以吴三桂为代表的旧官僚。

      自古只有背叛阶级的个人,没有背叛利益的阶级。东林党们完美的诠释了这个道理,满嘴仁义道德实则干着卖国勾当,这样做完全符合自己的阶级利益。

      所以东林党们还是把阶级利益放在民族利益之上,兔子历史教科书的结论是满清入关后建立了满汉地主阶级联合政权,一点都没错

      皇汉们还为剃发易服痛哭流涕,其实这些细枝末节在东林党眼里都不是事,只要满清能继续维护其既得利益就行,江南抵抗剃发易服政策最激烈的反而是市井小民与落魄文人,而不是东林党这些所谓饱读圣贤书的腐儒

      千百年来那些精英士绅们都是这样混过来的,改朝换代无非就是公司重组老板换人罢了,他们这些总监经理们还能继续为新老板打工,新老板离不开他们,只有到1949年他们这套才混不下去了。-

      66楼 柯岩芬
      “头发衣服”的做法不止阿清一家,历史上日本人也搞过。(明)《杨八老越国逢故人》记:倭寇抓住明朝老百姓进行“髡发易服”,之所以这么做,作用绝不是“细枝末节”,而是怕你逃跑,给你一个标志。反这种做法的,课本都有,是教育部不是"皇汉"。赞同这类罪行,那比"皇汉"可恶多了,成了"皇军"的了!

      你既然看顾诚的书,顾诚评论明朝两本书,还有一本《南明史》,也应看,才全乎。

      67楼 ch7252
      呵呵,你可真是除了辫子,就不知道说别的,好像你的历史观就只有辫子一样。你就不能有点小平头的概念吗???
      辫子不光我在说,看看课本、诸多史书,比我还说的多。怎么说历史还要选择性吗?哪壶不开提哪壶不是抹面子,是对不住万千地下冤魂。

      "小平头"不是历史,不宜谈。

      2020/5/30 16:29:04
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      ......
      44楼 zyzno1
      当时老百姓都已经吃观音土了,你去收税能收出银子来吗?就算进行本朝的土改,那也得大半年后才能有收成,有银子可征税。三年免征,确实是临时手段,但只有用这种临时手段,使社会会恢复元气,才能够恢复正常税收。
      50楼 AD73
      所以我说了,当时李自成不该急着北上,应该在控制的河南陕西 好好经营。建立稳定的秩序,包括新的生产方式和赋税政策。届时再决定北上还是南下。
      60楼 zyzno1
      河南,陕西都残破之极,想恢复没有个10年功夫不可能恢复。这些地方的猪爸爸的龙子龙孙,都被农民军收拾了。也榨不出啥油水,供养大军了。
      75楼 AD73
      说出这种话来,无语。难怪李自成得不了天下了。
      76楼 zyzno1
      不能是因为李自成没有成功,就证明不进北京是对的。失败有多种因素促成。你说的要经营号河南,陕西才能进北京,请问什么才达到经营好的标准?当时地主士绅集团已经开始接纳李闯了,李闯没有处理好和他们的关系,才是失败的原因。不然别说一个妓女陈圆圆,就是上了三桂他妈,三桂都得继续给李闯你冲锋陷阵,万死不辞。停留下来,经营陕西,河南,就好像中共已经获得三大战役的胜利,却停在长江北岸,工作重心转到解放区搞建设一样、
      李自成犯的是战略、策略两个错誤,如果策略对了,招降吴三桂成功了,就万事大吉了吗?不要忘了全国还是群雄割据,满清这把剑还高悬头上!这哪能和解放战争相比拟,三大战役打完后,全国胜利基本就定性了。

      2020/5/30 16:24:37
      左箭头-小图标

      ......
      25楼 zyzno1
      哪里流寇了,襄阳建制后,李闯的军队就分成五军二十二将的机动部队,和地方留守部队了,所得州县也分别安排官员驻守了,孙传庭第二次杀入河南,就遭到李自成任命的地方官陈可新,姜鲤组织老百姓登城死守。你自己去看顾诚《明末农民战争史》后面有专门的表格的记载,相关的地方政权官员的记录。
      30楼 AD73
      我说的是他之后进入北京后做的事情。定义流寇可能不合适,但如他这般胡闹,不失败是不正常的。
      34楼 zyzno1
      进入北京又咋了,李自成的军队也要发军饷,重征的国库是空的,李自成已经宣布三年免征,与民休息;不从这些勋戚,宦官,贪官污吏身上征收,难道从AD73你身上出啊!
      51楼 柯岩芬
      清兵的"军饷"是哪来的?五次入关每次"饱略而归"不攻北京,你以为他傻呀?北方"没啥可征的"怎么不打南方?北京的钱还不是从南方来的?就你这样的水平去打仗,也就是走李自成的路。
      58楼 zyzno1
      你这个书呆子,崇祯末期和前些年一样吗?那个时候关内还有执掌重兵的督抚能来勤王,京营还有些战斗力,到了末期,就剩下唐通,三桂这样的武夫。中国南北朝对峙,基本上都是北边灭南边,因为强兵悍将大都在北方,南方人民风柔弱,跑到南边去,合格兵源都没有。
      说的是李自成打北京,你扯早期干什么?都分不清早与晚了?你的那点意思不外就是李自成打北京是为了解决"军饷",出战时的最重要的东西是什么你懂吗?是粮草、辎重,不是钱,北京有粮草吗?

      "强兵悍将"在北方才是打南方的条件,你发明打南方去抓壮丁去了?还需要去打谁?北方先已经到手了,剩下该打边疆,原来的军队哪去了?需用去征调南方的不"合格兵员"?真是可笑至极。

      2020/5/30 16:19:56
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      ......
      25楼 zyzno1
      哪里流寇了,襄阳建制后,李闯的军队就分成五军二十二将的机动部队,和地方留守部队了,所得州县也分别安排官员驻守了,孙传庭第二次杀入河南,就遭到李自成任命的地方官陈可新,姜鲤组织老百姓登城死守。你自己去看顾诚《明末农民战争史》后面有专门的表格的记载,相关的地方政权官员的记录。
      30楼 AD73
      我说的是他之后进入北京后做的事情。定义流寇可能不合适,但如他这般胡闹,不失败是不正常的。
      34楼 zyzno1
      进入北京又咋了,李自成的军队也要发军饷,重征的国库是空的,李自成已经宣布三年免征,与民休息;不从这些勋戚,宦官,贪官污吏身上征收,难道从AD73你身上出啊!
      37楼 AD73
      李自成起义军免粮后采取的系列措施都是特殊情况下的紧急办法,都是短期的行为。一旦政权建立,秩序开始稳定,就必须要有完善的赋税制度来代替。无论那种政权,为了提供公共资源、保持强大的国防等必需要维持的国家机器的正常运转,都需要一个长期稳定的完善的赋税制度。然而李自成起义军从襄阳建立政权开始到西安再到北京建立全国性政权都还在实施没收明宗室勋戚、政府仓廪库藏和贪官污吏的家产、追赃助饷以及对农民“三年免征”政策,直到败走西安时才下令停止追赃助饷,其中造成的严重后果,不得不令人深思。在某种程度上说李自成这种非税思想是其失败的重要原因,此所谓成也免粮,败也免粮!
      44楼 zyzno1
      当时老百姓都已经吃观音土了,你去收税能收出银子来吗?就算进行本朝的土改,那也得大半年后才能有收成,有银子可征税。三年免征,确实是临时手段,但只有用这种临时手段,使社会会恢复元气,才能够恢复正常税收。
      你说话的秃噜嘴还真不带拐弯的。"老百姓已经吃上观音土了",那么多的省,你给穿越统计来?土地改革是在循序渐进,全面的土改是在战争结束才开始,哪有大战在即去土改的?

      2020/5/30 16:10:33
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      37楼 AD73
      李自成起义军免粮后采取的系列措施都是特殊情况下的紧急办法,都是短期的行为。一旦政权建立,秩序开始稳定,就必须要有完善的赋税制度来代替。无论那种政权,为了提供公共资源、保持强大的国防等必需要维持的国家机器的正常运转,都需要一个长期稳定的完善的赋税制度。然而李自成起义军从襄阳建立政权开始到西安再到北京建立全国性政权都还在实施没收明宗室勋戚、政府仓廪库藏和贪官污吏的家产、追赃助饷以及对农民“三年免征”政策,直到败走西安时才下令停止追赃助饷,其中造成的严重后果,不得不令人深思。在某种程度上说李自成这种非税思想是其失败的重要原因,此所谓成也免粮,败也免粮!
      44楼 zyzno1
      当时老百姓都已经吃观音土了,你去收税能收出银子来吗?就算进行本朝的土改,那也得大半年后才能有收成,有银子可征税。三年免征,确实是临时手段,但只有用这种临时手段,使社会会恢复元气,才能够恢复正常税收。
      50楼 AD73
      所以我说了,当时李自成不该急着北上,应该在控制的河南陕西 好好经营。建立稳定的秩序,包括新的生产方式和赋税政策。届时再决定北上还是南下。
      60楼 zyzno1
      河南,陕西都残破之极,想恢复没有个10年功夫不可能恢复。这些地方的猪爸爸的龙子龙孙,都被农民军收拾了。也榨不出啥油水,供养大军了。
      75楼 AD73
      说出这种话来,无语。难怪李自成得不了天下了。
      不能是因为李自成没有成功,就证明不进北京是对的。失败有多种因素促成。你说的要经营号河南,陕西才能进北京,请问什么才达到经营好的标准?当时地主士绅集团已经开始接纳李闯了,李闯没有处理好和他们的关系,才是失败的原因。不然别说一个妓女陈圆圆,就是上了三桂他妈,三桂都得继续给李闯你冲锋陷阵,万死不辞。停留下来,经营陕西,河南,就好像中共已经获得三大战役的胜利,却停在长江北岸,工作重心转到解放区搞建设一样、

      2020/5/30 10:19:14
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      37楼 AD73
      李自成起义军免粮后采取的系列措施都是特殊情况下的紧急办法,都是短期的行为。一旦政权建立,秩序开始稳定,就必须要有完善的赋税制度来代替。无论那种政权,为了提供公共资源、保持强大的国防等必需要维持的国家机器的正常运转,都需要一个长期稳定的完善的赋税制度。然而李自成起义军从襄阳建立政权开始到西安再到北京建立全国性政权都还在实施没收明宗室勋戚、政府仓廪库藏和贪官污吏的家产、追赃助饷以及对农民“三年免征”政策,直到败走西安时才下令停止追赃助饷,其中造成的严重后果,不得不令人深思。在某种程度上说李自成这种非税思想是其失败的重要原因,此所谓成也免粮,败也免粮!
      44楼 zyzno1
      当时老百姓都已经吃观音土了,你去收税能收出银子来吗?就算进行本朝的土改,那也得大半年后才能有收成,有银子可征税。三年免征,确实是临时手段,但只有用这种临时手段,使社会会恢复元气,才能够恢复正常税收。
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      所以我说了,当时李自成不该急着北上,应该在控制的河南陕西 好好经营。建立稳定的秩序,包括新的生产方式和赋税政策。届时再决定北上还是南下。
      60楼 zyzno1
      河南,陕西都残破之极,想恢复没有个10年功夫不可能恢复。这些地方的猪爸爸的龙子龙孙,都被农民军收拾了。也榨不出啥油水,供养大军了。
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      说出这种话来,无语。难怪李自成得不了天下了。
      不能是因为李自成没有成功,就证明不进北京是对的。失败有多种因素促成。你说的要经营号河南,陕西才能进北京,请问什么才达到经营好的标准?当时地主士绅集团已经开始接纳李闯了,李闯没有处理好和他们的关系,才是失败的原因。不然别说一个妓女陈圆圆,就是上了三桂他妈,三桂都得继续给李闯你冲锋陷阵,万死不辞。停留下来,经营陕西,河南,就好像中共已经获得三大战役的胜利,却停在长江北岸,工作重心转到解放区搞建设一样、

      2020/5/30 10:19:13
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      37楼 AD73
      李自成起义军免粮后采取的系列措施都是特殊情况下的紧急办法,都是短期的行为。一旦政权建立,秩序开始稳定,就必须要有完善的赋税制度来代替。无论那种政权,为了提供公共资源、保持强大的国防等必需要维持的国家机器的正常运转,都需要一个长期稳定的完善的赋税制度。然而李自成起义军从襄阳建立政权开始到西安再到北京建立全国性政权都还在实施没收明宗室勋戚、政府仓廪库藏和贪官污吏的家产、追赃助饷以及对农民“三年免征”政策,直到败走西安时才下令停止追赃助饷,其中造成的严重后果,不得不令人深思。在某种程度上说李自成这种非税思想是其失败的重要原因,此所谓成也免粮,败也免粮!
      44楼 zyzno1
      当时老百姓都已经吃观音土了,你去收税能收出银子来吗?就算进行本朝的土改,那也得大半年后才能有收成,有银子可征税。三年免征,确实是临时手段,但只有用这种临时手段,使社会会恢复元气,才能够恢复正常税收。
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      所以我说了,当时李自成不该急着北上,应该在控制的河南陕西 好好经营。建立稳定的秩序,包括新的生产方式和赋税政策。届时再决定北上还是南下。
      60楼 zyzno1
      河南,陕西都残破之极,想恢复没有个10年功夫不可能恢复。这些地方的猪爸爸的龙子龙孙,都被农民军收拾了。也榨不出啥油水,供养大军了。
      75楼 AD73
      说出这种话来,无语。难怪李自成得不了天下了。
      不能是因为李自成没有成功,就证明不进北京是对的。失败有多种因素促成。你说的要经营号河南,陕西才能进北京,请问什么才达到经营好的标准?当时地主士绅集团已经开始接纳李闯了,李闯没有处理好和他们的关系,才是失败的原因。不然别说一个妓女陈圆圆,就是上了三桂他妈,三桂都得继续给李闯你冲锋陷阵,万死不辞。停留下来,经营陕西,河南,就好像中共已经获得三大战役的胜利,却停在长江北岸,工作重心转到解放区搞建设一样、

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      37楼 AD73
      李自成起义军免粮后采取的系列措施都是特殊情况下的紧急办法,都是短期的行为。一旦政权建立,秩序开始稳定,就必须要有完善的赋税制度来代替。无论那种政权,为了提供公共资源、保持强大的国防等必需要维持的国家机器的正常运转,都需要一个长期稳定的完善的赋税制度。然而李自成起义军从襄阳建立政权开始到西安再到北京建立全国性政权都还在实施没收明宗室勋戚、政府仓廪库藏和贪官污吏的家产、追赃助饷以及对农民“三年免征”政策,直到败走西安时才下令停止追赃助饷,其中造成的严重后果,不得不令人深思。在某种程度上说李自成这种非税思想是其失败的重要原因,此所谓成也免粮,败也免粮!
      44楼 zyzno1
      当时老百姓都已经吃观音土了,你去收税能收出银子来吗?就算进行本朝的土改,那也得大半年后才能有收成,有银子可征税。三年免征,确实是临时手段,但只有用这种临时手段,使社会会恢复元气,才能够恢复正常税收。
      50楼 AD73
      所以我说了,当时李自成不该急着北上,应该在控制的河南陕西 好好经营。建立稳定的秩序,包括新的生产方式和赋税政策。届时再决定北上还是南下。
      60楼 zyzno1
      河南,陕西都残破之极,想恢复没有个10年功夫不可能恢复。这些地方的猪爸爸的龙子龙孙,都被农民军收拾了。也榨不出啥油水,供养大军了。
      75楼 AD73
      说出这种话来,无语。难怪李自成得不了天下了。
      不能是因为李自成没有成功,就证明不进北京是对的。失败有多种因素促成。你说的要经营号河南,陕西才能进北京,请问什么才达到经营好的标准?当时地主士绅集团已经开始接纳李闯了,李闯没有处理好和他们的关系,才是失败的原因。不然别说一个妓女陈圆圆,就是上了三桂他妈,三桂都得继续给李闯你冲锋陷阵,万死不辞。停留下来,经营陕西,河南,就好像中共已经获得三大战役的胜利,却停在长江北岸,工作重心转到解放区搞建设一样、

      2020/5/30 10:19:13
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      34楼 zyzno1
      进入北京又咋了,李自成的军队也要发军饷,重征的国库是空的,李自成已经宣布三年免征,与民休息;不从这些勋戚,宦官,贪官污吏身上征收,难道从AD73你身上出啊!
      37楼 AD73
      李自成起义军免粮后采取的系列措施都是特殊情况下的紧急办法,都是短期的行为。一旦政权建立,秩序开始稳定,就必须要有完善的赋税制度来代替。无论那种政权,为了提供公共资源、保持强大的国防等必需要维持的国家机器的正常运转,都需要一个长期稳定的完善的赋税制度。然而李自成起义军从襄阳建立政权开始到西安再到北京建立全国性政权都还在实施没收明宗室勋戚、政府仓廪库藏和贪官污吏的家产、追赃助饷以及对农民“三年免征”政策,直到败走西安时才下令停止追赃助饷,其中造成的严重后果,不得不令人深思。在某种程度上说李自成这种非税思想是其失败的重要原因,此所谓成也免粮,败也免粮!
      44楼 zyzno1
      当时老百姓都已经吃观音土了,你去收税能收出银子来吗?就算进行本朝的土改,那也得大半年后才能有收成,有银子可征税。三年免征,确实是临时手段,但只有用这种临时手段,使社会会恢复元气,才能够恢复正常税收。
      50楼 AD73
      所以我说了,当时李自成不该急着北上,应该在控制的河南陕西 好好经营。建立稳定的秩序,包括新的生产方式和赋税政策。届时再决定北上还是南下。
      60楼 zyzno1
      河南,陕西都残破之极,想恢复没有个10年功夫不可能恢复。这些地方的猪爸爸的龙子龙孙,都被农民军收拾了。也榨不出啥油水,供养大军了。
      说出这种话来,无语。难怪李自成得不了天下了。

      2020/5/30 8:48:09
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      22楼 柯岩芬
      他不是没有根据地,而是不愿意建设根据地。先在湖北他就有不错的根据地了,后转到陕西更为理想。"奇门遁甲"说,西北和东北都是成就帝业的地方。宋献策"十八孩儿兑上坐"也有暗指陕西的意思。李自成头脑简单,又发了昏,去打北京抢那把椅子,抢来的是一把潘多拉盒子的钥匙。
      23楼 AD73
      我说得意思就是他没有好好建设他在陕西河南的根据地。
      46楼 ch7252
      假的,满清已经崛起,统一蒙古,触手已经波及青海新疆西藏,已经形成了对明朝的战略大包围,他没有任何机会
      49楼 AD73
      事情都是比较而言的。清军敢于在1644年入关,一定程度也是看到了李自成进军北京这个难得的机会。如果李自成在河南得手后好好经营。明朝不会马上灭亡,清军也未必会马上入关夺天下。
      64楼 ch7252
      李自成一路高歌猛进,顺风顺水打到北京城下,这几乎就没遇到什么挫折,你说他有可能去停下脚步开荒种地去发展根据地吗???再说,他如果真这么做了,那明朝怎么办,这等于把明朝架在了绝境上,明朝北有满清虎视眈眈,南有李自成张献忠如鲠在喉,东临大海,毫无出路,只剩下大运河,李自成想发展也必然要东进威胁并切断这条补给线,明朝不可能允许这种现状存在,这是死局,必然会拼死一争,天下一样会大乱,李自成根本没有发展根据地的时间,清朝入关也是迟早之事。

      当然还有一个可能,就是明朝提前南迁,再倾全力对付李自成张献忠,这样北方空虚,清朝一样入关,扮演渔翁。不过这样的话,清朝可能费更多的功夫,毕竟这样的南明,是崇祯的南明,不是永历的南明,皇权号令会强很多。李自成也一样打不赢满清,要么投靠张献忠,要么投降明朝,根据地一说照样会成为空谈。

      没有长远的眼光和战略。只有普通的理念,只看到眼前形势大好,看不到危险和隐患。在那个动荡的时代是无法取得最后胜利的,李自成就是如此。

      2020/5/30 8:46:22
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      55楼 自然悟真
      李自成打败明朝,肯定是有实力的,即便根据地薄弱,明朝灭亡后

      全国已经没有与之抗衡的集团了,这是事实,李自成也是这么想的

      那么发号施令,谁敢不听?国家都是起义军的了,还怕缺人少粮?

      问题的关键是:一路攻击到北京后,还有多少军队?

      而李自成内部,肯定有分析天下形势的军师,肯定想到满清的实力

      如果军队人数不足,应该安抚吴三桂、满清

      但情况不是这样,李自成不在乎这些,而李自成内部也不是有勇无谋

      所以军队肯定强大,而满清力量不行的,所以症结在李自成内部乱了

      历史上成气候者,1是当家的明理2是有本事人辅佐,缺一不可

      李自成的势力主要是武力,谋臣是不行的。有勇无谋的军队不异于乌合之众。他的团队和满清甚至明朝都差远了。满清有范文程高智商统筹全局。明朝是因为政府朽坏,崇祯作死 不信军将信宦官,而人才是有的,孙承宗、袁崇焕、洪承畴、卢象昇等。

      李自成那边只有李岩还是个传说。他最信任的一个是刘宗敏,一个是牛金星。打山海关刘宗敏说了句话:“靴尖子也把他踢倒了"。李自成赞同。牛金星纯粹就是个奸险小人,他是靠“劝进”李自成当皇帝而得到李的信任的。

      就这么个班底,还想战胜,妄想。

      2020/5/30 3:51:00
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      55楼 自然悟真
      李自成打败明朝,肯定是有实力的,即便根据地薄弱,明朝灭亡后

      全国已经没有与之抗衡的集团了,这是事实,李自成也是这么想的

      那么发号施令,谁敢不听?国家都是起义军的了,还怕缺人少粮?

      问题的关键是:一路攻击到北京后,还有多少军队?

      而李自成内部,肯定有分析天下形势的军师,肯定想到满清的实力

      如果军队人数不足,应该安抚吴三桂、满清

      但情况不是这样,李自成不在乎这些,而李自成内部也不是有勇无谋

      所以军队肯定强大,而满清力量不行的,所以症结在李自成内部乱了

      历史上成气候者,1是当家的明理2是有本事人辅佐,缺一不可

      李自成的势力主要是武力,谋臣是不行的。有勇无谋的军队不异于乌合之众。他的团队和满清甚至明朝都差远了。满清有范文程高智商统筹全局。明朝是因为政府朽坏,崇祯作死 不信军将信宦官,而人才是有的,孙承宗、袁崇焕、洪承畴、卢象昇等。

      李自成那边只有李岩还是个传说。他最信任的一个是刘宗敏,一个是牛金星。打山海关刘宗敏说了句话:“靴尖子也把他踢倒了"。李自成赞同。牛金星纯粹就是个奸险小人,他是靠“劝进”李自成当皇帝而得到李的信任的。

      就这么个班底,还想战胜,妄想。

      2020/5/30 3:50:59
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      ......
      34楼 zyzno1
      进入北京又咋了,李自成的军队也要发军饷,重征的国库是空的,李自成已经宣布三年免征,与民休息;不从这些勋戚,宦官,贪官污吏身上征收,难道从AD73你身上出啊!
      37楼 AD73
      李自成起义军免粮后采取的系列措施都是特殊情况下的紧急办法,都是短期的行为。一旦政权建立,秩序开始稳定,就必须要有完善的赋税制度来代替。无论那种政权,为了提供公共资源、保持强大的国防等必需要维持的国家机器的正常运转,都需要一个长期稳定的完善的赋税制度。然而李自成起义军从襄阳建立政权开始到西安再到北京建立全国性政权都还在实施没收明宗室勋戚、政府仓廪库藏和贪官污吏的家产、追赃助饷以及对农民“三年免征”政策,直到败走西安时才下令停止追赃助饷,其中造成的严重后果,不得不令人深思。在某种程度上说李自成这种非税思想是其失败的重要原因,此所谓成也免粮,败也免粮!
      44楼 zyzno1
      当时老百姓都已经吃观音土了,你去收税能收出银子来吗?就算进行本朝的土改,那也得大半年后才能有收成,有银子可征税。三年免征,确实是临时手段,但只有用这种临时手段,使社会会恢复元气,才能够恢复正常税收。
      52楼 AD73
      所以我说了,李自成当时就不该急着进军北京,应该在控制的河南陕西地区好好经营。巩固统治,包括建立新的生产秩序和赋税政策 。之后再决定南下取江南还是北上北京。
      57楼 zyzno1
      那就晚了,直接被清军占领北京,剿平各路诸侯了。京营的明军,已经和崇祯初年不一样了,当时,虽然也不怎么样,但还能守守城,各地督抚里面还有圆嘟嘟,卢象生,孙传庭,洪承畴这样的人,执掌重兵大大员能来勤王。、到末期,京营能战的都外调出京了,剩下的不但没啥战斗力,而且能勤王也就剩下三桂,唐通这样的武将了。
      你以为“占领北京”就等于“剿平诸侯”了,你傻缺!占领北京就等于变成了董卓,各路诸侯会集合包围你,勤王未必使劲 抢京城地盘会和你玩命!都用不着圆嘟嘟了。只有先消灭了各路诸侯,才占领首都有胜算。

      还“京营能战的外调出京了”,外调个毛,除了投降都死了,吴三桂就是个边防军,整个北方实质上就是李家天下了。

      2020/5/30 3:50:57
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      ......
      34楼 zyzno1
      进入北京又咋了,李自成的军队也要发军饷,重征的国库是空的,李自成已经宣布三年免征,与民休息;不从这些勋戚,宦官,贪官污吏身上征收,难道从AD73你身上出啊!
      37楼 AD73
      李自成起义军免粮后采取的系列措施都是特殊情况下的紧急办法,都是短期的行为。一旦政权建立,秩序开始稳定,就必须要有完善的赋税制度来代替。无论那种政权,为了提供公共资源、保持强大的国防等必需要维持的国家机器的正常运转,都需要一个长期稳定的完善的赋税制度。然而李自成起义军从襄阳建立政权开始到西安再到北京建立全国性政权都还在实施没收明宗室勋戚、政府仓廪库藏和贪官污吏的家产、追赃助饷以及对农民“三年免征”政策,直到败走西安时才下令停止追赃助饷,其中造成的严重后果,不得不令人深思。在某种程度上说李自成这种非税思想是其失败的重要原因,此所谓成也免粮,败也免粮!
      44楼 zyzno1
      当时老百姓都已经吃观音土了,你去收税能收出银子来吗?就算进行本朝的土改,那也得大半年后才能有收成,有银子可征税。三年免征,确实是临时手段,但只有用这种临时手段,使社会会恢复元气,才能够恢复正常税收。
      52楼 AD73
      所以我说了,李自成当时就不该急着进军北京,应该在控制的河南陕西地区好好经营。巩固统治,包括建立新的生产秩序和赋税政策 。之后再决定南下取江南还是北上北京。
      57楼 zyzno1
      那就晚了,直接被清军占领北京,剿平各路诸侯了。京营的明军,已经和崇祯初年不一样了,当时,虽然也不怎么样,但还能守守城,各地督抚里面还有圆嘟嘟,卢象生,孙传庭,洪承畴这样的人,执掌重兵大大员能来勤王。、到末期,京营能战的都外调出京了,剩下的不但没啥战斗力,而且能勤王也就剩下三桂,唐通这样的武将了。
      你以为“占领北京”就等于“剿平诸侯”了,你傻缺!占领北京就等于变成了董卓,各路诸侯会集合包围你,勤王未必使劲 抢京城地盘会和你玩命!都用不着圆嘟嘟了。只有先消灭了各路诸侯,才占领首都有胜算。

      还“京营能战的外调出京了”,外调个毛,除了投降都死了,吴三桂就是个边防军,整个北方实质上就是李家天下了。

      2020/5/30 3:50:55
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      ......
      34楼 zyzno1
      进入北京又咋了,李自成的军队也要发军饷,重征的国库是空的,李自成已经宣布三年免征,与民休息;不从这些勋戚,宦官,贪官污吏身上征收,难道从AD73你身上出啊!
      37楼 AD73
      李自成起义军免粮后采取的系列措施都是特殊情况下的紧急办法,都是短期的行为。一旦政权建立,秩序开始稳定,就必须要有完善的赋税制度来代替。无论那种政权,为了提供公共资源、保持强大的国防等必需要维持的国家机器的正常运转,都需要一个长期稳定的完善的赋税制度。然而李自成起义军从襄阳建立政权开始到西安再到北京建立全国性政权都还在实施没收明宗室勋戚、政府仓廪库藏和贪官污吏的家产、追赃助饷以及对农民“三年免征”政策,直到败走西安时才下令停止追赃助饷,其中造成的严重后果,不得不令人深思。在某种程度上说李自成这种非税思想是其失败的重要原因,此所谓成也免粮,败也免粮!
      44楼 zyzno1
      当时老百姓都已经吃观音土了,你去收税能收出银子来吗?就算进行本朝的土改,那也得大半年后才能有收成,有银子可征税。三年免征,确实是临时手段,但只有用这种临时手段,使社会会恢复元气,才能够恢复正常税收。
      52楼 AD73
      所以我说了,李自成当时就不该急着进军北京,应该在控制的河南陕西地区好好经营。巩固统治,包括建立新的生产秩序和赋税政策 。之后再决定南下取江南还是北上北京。
      57楼 zyzno1
      那就晚了,直接被清军占领北京,剿平各路诸侯了。京营的明军,已经和崇祯初年不一样了,当时,虽然也不怎么样,但还能守守城,各地督抚里面还有圆嘟嘟,卢象生,孙传庭,洪承畴这样的人,执掌重兵大大员能来勤王。、到末期,京营能战的都外调出京了,剩下的不但没啥战斗力,而且能勤王也就剩下三桂,唐通这样的武将了。
      你这个弱呆子!打仗要的是粮草,战场上带金银财宝那不是找死?打北京能打出粮草来?你自己都不能自圆其说。"早期北方有督抚勤王"清兵能一次又一次打进来,游刃有余屠了济南?早期"勤王"的还不是袁崇焕的关宁军?

      你还知道"北方灭南方",连战势都搞不清。北方是什么?是军队而不是首都!你自己都说了,北方已经没有强兵悍将了,那不就已经李自成拿下了?然后南下有什么错?历次王朝都不是这样吗?你一定会逼逼北京没拿下不算数,你懂历史地理吗?那时候的北京其实就是个边疆,留着北京可以暂时阻隔满清,打南方是为了统一、财富,要什么"合格兵员",满清打南方得到哪些合格兵员了?就不值得打?

      2020/5/30 3:50:53
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      ......
      34楼 zyzno1
      进入北京又咋了,李自成的军队也要发军饷,重征的国库是空的,李自成已经宣布三年免征,与民休息;不从这些勋戚,宦官,贪官污吏身上征收,难道从AD73你身上出啊!
      37楼 AD73
      李自成起义军免粮后采取的系列措施都是特殊情况下的紧急办法,都是短期的行为。一旦政权建立,秩序开始稳定,就必须要有完善的赋税制度来代替。无论那种政权,为了提供公共资源、保持强大的国防等必需要维持的国家机器的正常运转,都需要一个长期稳定的完善的赋税制度。然而李自成起义军从襄阳建立政权开始到西安再到北京建立全国性政权都还在实施没收明宗室勋戚、政府仓廪库藏和贪官污吏的家产、追赃助饷以及对农民“三年免征”政策,直到败走西安时才下令停止追赃助饷,其中造成的严重后果,不得不令人深思。在某种程度上说李自成这种非税思想是其失败的重要原因,此所谓成也免粮,败也免粮!
      44楼 zyzno1
      当时老百姓都已经吃观音土了,你去收税能收出银子来吗?就算进行本朝的土改,那也得大半年后才能有收成,有银子可征税。三年免征,确实是临时手段,但只有用这种临时手段,使社会会恢复元气,才能够恢复正常税收。
      52楼 AD73
      所以我说了,李自成当时就不该急着进军北京,应该在控制的河南陕西地区好好经营。巩固统治,包括建立新的生产秩序和赋税政策 。之后再决定南下取江南还是北上北京。
      57楼 zyzno1
      那就晚了,直接被清军占领北京,剿平各路诸侯了。京营的明军,已经和崇祯初年不一样了,当时,虽然也不怎么样,但还能守守城,各地督抚里面还有圆嘟嘟,卢象生,孙传庭,洪承畴这样的人,执掌重兵大大员能来勤王。、到末期,京营能战的都外调出京了,剩下的不但没啥战斗力,而且能勤王也就剩下三桂,唐通这样的武将了。
      你这个弱呆子!打仗要的是粮草,战场上带金银财宝那不是找死?打北京能打出粮草来?你自己都不能自圆其说。"早期北方有督抚勤王"清兵能一次又一次打进来,游刃有余屠了济南?早期"勤王"的还不是袁崇焕的关宁军?

      你还知道"北方灭南方",连战势都搞不清。北方是什么?是军队而不是首都!你自己都说了,北方已经没有强兵悍将了,那不就已经李自成拿下了?然后南下有什么错?历次王朝都不是这样吗?你一定会逼逼北京没拿下不算数,你懂历史地理吗?那时候的北京其实就是个边疆,留着北京可以暂时阻隔满清,打南方是为了统一、财富,要什么"合格兵员",满清打南方得到哪些合格兵员了?就不值得打?

      2020/5/30 3:50:51
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      32楼 AD73
      没有建立巩固的根据地,人员与补给从何而来?就靠在大城市“追脏”? 黄巢的军队少吗?没有根据地打进长安照样最后失败。

      当然李自成内部本来就有严重的问题。

      33楼 zyzno1
      已经宣布了三年免征,重征征练饷,辽饷,再加上天灾,老百姓已经没有啥可征的了,不追赃官反而从百姓身上征收,那和重征有啥区别,还起义干啥?
      47楼 柯岩芬
      满清的确和明朝有区别,不征军饷而是抢,老百姓起义能对付征,对付不了抢,所以李自成就败了。这么明白的道理还瞎逼逼。
      61楼 zyzno1
      闯王为代表的农民军力量深深伤害了明末的统治阶级,也就是地主官僚的利益。满清统一中国,本质上是明末旧统治阶级被打得一盘散沙之后,在异族“为崇祯复仇”的幌子下团结起来,疯狂镇压农民起义军的一场复辟战争。

      这也就解释了为何满族统一战争的主力是汉人,反清最坚决的不是庸碌的南明贵族,而是旧农民起义军的残部。因为真正的统治阶级,并不是皇帝,而是无数霸王别姬中的袁世卿。他们在大清牛逼,民国牛逼,日本人来了也牛逼,日本人投降了还是牛逼,只有解放军来了不牛逼。

      南明打到最后就剩农民军出身的将领的抵抗最坚决,而地主官僚们早就给自己估了个好价钱,等清兵来了开门迎降。清兵自然也是很默契的照单全收,原来是地主的可以继续当地主,原来是官僚的可以继续当官僚,当然,姓朱的没有这个待遇。南明永历帝朱由榔走投无路了,身边只剩下以李定国为代表的农民军头子替他卖命,而想方设法抓到他给清廷邀功的恰恰是以吴三桂为代表的旧官僚。

      自古只有背叛阶级的个人,没有背叛利益的阶级。东林党们完美的诠释了这个道理,满嘴仁义道德实则干着卖国勾当,这样做完全符合自己的阶级利益。

      所以东林党们还是把阶级利益放在民族利益之上,兔子历史教科书的结论是满清入关后建立了满汉地主阶级联合政权,一点都没错

      皇汉们还为剃发易服痛哭流涕,其实这些细枝末节在东林党眼里都不是事,只要满清能继续维护其既得利益就行,江南抵抗剃发易服政策最激烈的反而是市井小民与落魄文人,而不是东林党这些所谓饱读圣贤书的腐儒

      千百年来那些精英士绅们都是这样混过来的,改朝换代无非就是公司重组老板换人罢了,他们这些总监经理们还能继续为新老板打工,新老板离不开他们,只有到1949年他们这套才混不下去了。-

      66楼 柯岩芬
      “头发衣服”的做法不止阿清一家,历史上日本人也搞过。(明)《杨八老越国逢故人》记:倭寇抓住明朝老百姓进行“髡发易服”,之所以这么做,作用绝不是“细枝末节”,而是怕你逃跑,给你一个标志。反这种做法的,课本都有,是教育部不是"皇汉"。赞同这类罪行,那比"皇汉"可恶多了,成了"皇军"的了!

      你既然看顾诚的书,顾诚评论明朝两本书,还有一本《南明史》,也应看,才全乎。

      呵呵,你可真是除了辫子,就不知道说别的,好像你的历史观就只有辫子一样。你就不能有点小平头的概念吗???

      2020/5/30 0:19:25
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      ......
      27楼 自然悟真
      战争的条件就是:人员与补给,有人说李自成的军队有100万,这么大的军事集团

      攻下北京后,全国已经没有大的军事集团与之抗衡了,所以没有后方没关系

      而这么多的军队,正常情况下,肯定扫平满清等残余势力,肯定是内部出了问题

      正因为集团内部四分五裂,想重新聚集力量,根据地的作用就显露出来了。

      所以内部不出问题或有坚实的根据地,二者有之一,打败满清几十万人是可以的

      32楼 AD73
      没有建立巩固的根据地,人员与补给从何而来?就靠在大城市“追脏”? 黄巢的军队少吗?没有根据地打进长安照样最后失败。

      当然李自成内部本来就有严重的问题。

      33楼 zyzno1
      已经宣布了三年免征,重征征练饷,辽饷,再加上天灾,老百姓已经没有啥可征的了,不追赃官反而从百姓身上征收,那和重征有啥区别,还起义干啥?
      47楼 柯岩芬
      满清的确和明朝有区别,不征军饷而是抢,老百姓起义能对付征,对付不了抢,所以李自成就败了。这么明白的道理还瞎逼逼。
      61楼 zyzno1
      闯王为代表的农民军力量深深伤害了明末的统治阶级,也就是地主官僚的利益。满清统一中国,本质上是明末旧统治阶级被打得一盘散沙之后,在异族“为崇祯复仇”的幌子下团结起来,疯狂镇压农民起义军的一场复辟战争。

      这也就解释了为何满族统一战争的主力是汉人,反清最坚决的不是庸碌的南明贵族,而是旧农民起义军的残部。因为真正的统治阶级,并不是皇帝,而是无数霸王别姬中的袁世卿。他们在大清牛逼,民国牛逼,日本人来了也牛逼,日本人投降了还是牛逼,只有解放军来了不牛逼。

      南明打到最后就剩农民军出身的将领的抵抗最坚决,而地主官僚们早就给自己估了个好价钱,等清兵来了开门迎降。清兵自然也是很默契的照单全收,原来是地主的可以继续当地主,原来是官僚的可以继续当官僚,当然,姓朱的没有这个待遇。南明永历帝朱由榔走投无路了,身边只剩下以李定国为代表的农民军头子替他卖命,而想方设法抓到他给清廷邀功的恰恰是以吴三桂为代表的旧官僚。

      自古只有背叛阶级的个人,没有背叛利益的阶级。东林党们完美的诠释了这个道理,满嘴仁义道德实则干着卖国勾当,这样做完全符合自己的阶级利益。

      所以东林党们还是把阶级利益放在民族利益之上,兔子历史教科书的结论是满清入关后建立了满汉地主阶级联合政权,一点都没错

      皇汉们还为剃发易服痛哭流涕,其实这些细枝末节在东林党眼里都不是事,只要满清能继续维护其既得利益就行,江南抵抗剃发易服政策最激烈的反而是市井小民与落魄文人,而不是东林党这些所谓饱读圣贤书的腐儒

      千百年来那些精英士绅们都是这样混过来的,改朝换代无非就是公司重组老板换人罢了,他们这些总监经理们还能继续为新老板打工,新老板离不开他们,只有到1949年他们这套才混不下去了。-

      “头发衣服”的做法不止阿清一家,历史上日本人也搞过。(明)《杨八老越国逢故人》记:倭寇抓住明朝老百姓进行“髡发易服”,之所以这么做,作用绝不是“细枝末节”,而是怕你逃跑,给你一个标志。反这种做法的,课本都有,是教育部不是"皇汉"。赞同这类罪行,那比"皇汉"可恶多了,成了"皇军"的了!

      你既然看顾诚的书,顾诚评论明朝两本书,还有一本《南明史》,也应看,才全乎。

      2020/5/29 22:42:22
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      27楼 自然悟真
      战争的条件就是:人员与补给,有人说李自成的军队有100万,这么大的军事集团

      攻下北京后,全国已经没有大的军事集团与之抗衡了,所以没有后方没关系

      而这么多的军队,正常情况下,肯定扫平满清等残余势力,肯定是内部出了问题

      正因为集团内部四分五裂,想重新聚集力量,根据地的作用就显露出来了。

      所以内部不出问题或有坚实的根据地,二者有之一,打败满清几十万人是可以的

      32楼 AD73
      没有建立巩固的根据地,人员与补给从何而来?就靠在大城市“追脏”? 黄巢的军队少吗?没有根据地打进长安照样最后失败。

      当然李自成内部本来就有严重的问题。

      33楼 zyzno1
      已经宣布了三年免征,重征征练饷,辽饷,再加上天灾,老百姓已经没有啥可征的了,不追赃官反而从百姓身上征收,那和重征有啥区别,还起义干啥?
      47楼 柯岩芬
      满清的确和明朝有区别,不征军饷而是抢,老百姓起义能对付征,对付不了抢,所以李自成就败了。这么明白的道理还瞎逼逼。
      61楼 zyzno1
      闯王为代表的农民军力量深深伤害了明末的统治阶级,也就是地主官僚的利益。满清统一中国,本质上是明末旧统治阶级被打得一盘散沙之后,在异族“为崇祯复仇”的幌子下团结起来,疯狂镇压农民起义军的一场复辟战争。

      这也就解释了为何满族统一战争的主力是汉人,反清最坚决的不是庸碌的南明贵族,而是旧农民起义军的残部。因为真正的统治阶级,并不是皇帝,而是无数霸王别姬中的袁世卿。他们在大清牛逼,民国牛逼,日本人来了也牛逼,日本人投降了还是牛逼,只有解放军来了不牛逼。

      南明打到最后就剩农民军出身的将领的抵抗最坚决,而地主官僚们早就给自己估了个好价钱,等清兵来了开门迎降。清兵自然也是很默契的照单全收,原来是地主的可以继续当地主,原来是官僚的可以继续当官僚,当然,姓朱的没有这个待遇。南明永历帝朱由榔走投无路了,身边只剩下以李定国为代表的农民军头子替他卖命,而想方设法抓到他给清廷邀功的恰恰是以吴三桂为代表的旧官僚。

      自古只有背叛阶级的个人,没有背叛利益的阶级。东林党们完美的诠释了这个道理,满嘴仁义道德实则干着卖国勾当,这样做完全符合自己的阶级利益。

      所以东林党们还是把阶级利益放在民族利益之上,兔子历史教科书的结论是满清入关后建立了满汉地主阶级联合政权,一点都没错

      皇汉们还为剃发易服痛哭流涕,其实这些细枝末节在东林党眼里都不是事,只要满清能继续维护其既得利益就行,江南抵抗剃发易服政策最激烈的反而是市井小民与落魄文人,而不是东林党这些所谓饱读圣贤书的腐儒

      千百年来那些精英士绅们都是这样混过来的,改朝换代无非就是公司重组老板换人罢了,他们这些总监经理们还能继续为新老板打工,新老板离不开他们,只有到1949年他们这套才混不下去了。-

      你的分析不过就是把古代史和现代理论对号入座罢了,说完全"有道理"还谈不上。

      1话不能说的绝对。历史的每个过程和每个时期的形势都不一样。把你的阶级利益理论放到南宋能用上吗?岳飞是"地主阶级"应该去联合金兀术统一宋朝地主阶级共同打击杨么、种相对吗?

      2满族"统一"(统一不是随便用的,是指对战国、南北朝那样的有一定割据基础的政权动手术才叫统一战争。瞒青那是叫反叛、收拾、征服战争)的"主力量是汉族",但核心力量绝对不是汉族。而这才是最要害的。

      3"剃发易服痛哭流涕皇汉"?既逻辑到现在了,那就提醒你一把:90年代版《中国历史》课本讲这个头发衣服,负面评论。没见什么细枝末节的说法。阿清蛋疼去搞什么细枝末节?城市小民、落魄文人饭都没的吃,去反细枝末节?逻辑上能说通吗?纪连海《历史上的多尔衮》:"剃发是六大弊政之首"。绝不是什么细枝末节。

      4反头发衣服的的确不是明朝官吏,但也不叫城市小民,而是叫"市民阶级"(吕振羽《简明中国通史》.恩格斯定义——市民阶级)。

      5反剃发衣服的绝不是落魄文人,清朝入关立马恢复科举,落魄文人高兴都来不及。反剃发的代表人物是顾炎武,是文学大家,給官都不要。还有闫应元、侯垌等都不落魄。

      2020/5/29 21:23:45
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      16楼 AD73
      没有建立巩固的根据地,军队再强也是无法维持的。
      22楼 柯岩芬
      他不是没有根据地,而是不愿意建设根据地。先在湖北他就有不错的根据地了,后转到陕西更为理想。"奇门遁甲"说,西北和东北都是成就帝业的地方。宋献策"十八孩儿兑上坐"也有暗指陕西的意思。李自成头脑简单,又发了昏,去打北京抢那把椅子,抢来的是一把潘多拉盒子的钥匙。
      23楼 AD73
      我说得意思就是他没有好好建设他在陕西河南的根据地。
      46楼 ch7252
      假的,满清已经崛起,统一蒙古,触手已经波及青海新疆西藏,已经形成了对明朝的战略大包围,他没有任何机会
      49楼 AD73
      事情都是比较而言的。清军敢于在1644年入关,一定程度也是看到了李自成进军北京这个难得的机会。如果李自成在河南得手后好好经营。明朝不会马上灭亡,清军也未必会马上入关夺天下。
      李自成一路高歌猛进,顺风顺水打到北京城下,这几乎就没遇到什么挫折,你说他有可能去停下脚步开荒种地去发展根据地吗???再说,他如果真这么做了,那明朝怎么办,这等于把明朝架在了绝境上,明朝北有满清虎视眈眈,南有李自成张献忠如鲠在喉,东临大海,毫无出路,只剩下大运河,李自成想发展也必然要东进威胁并切断这条补给线,明朝不可能允许这种现状存在,这是死局,必然会拼死一争,天下一样会大乱,李自成根本没有发展根据地的时间,清朝入关也是迟早之事。

      当然还有一个可能,就是明朝提前南迁,再倾全力对付李自成张献忠,这样北方空虚,清朝一样入关,扮演渔翁。不过这样的话,清朝可能费更多的功夫,毕竟这样的南明,是崇祯的南明,不是永历的南明,皇权号令会强很多。李自成也一样打不赢满清,要么投靠张献忠,要么投降明朝,根据地一说照样会成为空谈。

      2020/5/29 20:31:39
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      41楼 少林高僧
      明朝的错,将中国带到那样一个冏境
      53楼 柯岩芬
      答答非所问,人家讨论李自成你扯到明朝,看来你的老祖家被锦衣卫祸祸的够呛,才这么纠葛明朝。
      李自成没有统一中国是"明朝的错"?你自己说说你在回复哪个问题?

      2020/5/29 20:27:52
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      27楼 自然悟真
      战争的条件就是:人员与补给,有人说李自成的军队有100万,这么大的军事集团

      攻下北京后,全国已经没有大的军事集团与之抗衡了,所以没有后方没关系

      而这么多的军队,正常情况下,肯定扫平满清等残余势力,肯定是内部出了问题

      正因为集团内部四分五裂,想重新聚集力量,根据地的作用就显露出来了。

      所以内部不出问题或有坚实的根据地,二者有之一,打败满清几十万人是可以的

      32楼 AD73
      没有建立巩固的根据地,人员与补给从何而来?就靠在大城市“追脏”? 黄巢的军队少吗?没有根据地打进长安照样最后失败。

      当然李自成内部本来就有严重的问题。

      33楼 zyzno1
      已经宣布了三年免征,重征征练饷,辽饷,再加上天灾,老百姓已经没有啥可征的了,不追赃官反而从百姓身上征收,那和重征有啥区别,还起义干啥?
      47楼 柯岩芬
      满清的确和明朝有区别,不征军饷而是抢,老百姓起义能对付征,对付不了抢,所以李自成就败了。这么明白的道理还瞎逼逼。
      61楼 zyzno1
      闯王为代表的农民军力量深深伤害了明末的统治阶级,也就是地主官僚的利益。满清统一中国,本质上是明末旧统治阶级被打得一盘散沙之后,在异族“为崇祯复仇”的幌子下团结起来,疯狂镇压农民起义军的一场复辟战争。

      这也就解释了为何满族统一战争的主力是汉人,反清最坚决的不是庸碌的南明贵族,而是旧农民起义军的残部。因为真正的统治阶级,并不是皇帝,而是无数霸王别姬中的袁世卿。他们在大清牛逼,民国牛逼,日本人来了也牛逼,日本人投降了还是牛逼,只有解放军来了不牛逼。

      南明打到最后就剩农民军出身的将领的抵抗最坚决,而地主官僚们早就给自己估了个好价钱,等清兵来了开门迎降。清兵自然也是很默契的照单全收,原来是地主的可以继续当地主,原来是官僚的可以继续当官僚,当然,姓朱的没有这个待遇。南明永历帝朱由榔走投无路了,身边只剩下以李定国为代表的农民军头子替他卖命,而想方设法抓到他给清廷邀功的恰恰是以吴三桂为代表的旧官僚。

      自古只有背叛阶级的个人,没有背叛利益的阶级。东林党们完美的诠释了这个道理,满嘴仁义道德实则干着卖国勾当,这样做完全符合自己的阶级利益。

      所以东林党们还是把阶级利益放在民族利益之上,兔子历史教科书的结论是满清入关后建立了满汉地主阶级联合政权,一点都没错

      皇汉们还为剃发易服痛哭流涕,其实这些细枝末节在东林党眼里都不是事,只要满清能继续维护其既得利益就行,江南抵抗剃发易服政策最激烈的反而是市井小民与落魄文人,而不是东林党这些所谓饱读圣贤书的腐儒

      千百年来那些精英士绅们都是这样混过来的,改朝换代无非就是公司重组老板换人罢了,他们这些总监经理们还能继续为新老板打工,新老板离不开他们,只有到1949年他们这套才混不下去了。-

      分析的很有道理。唯有不足之处‘就是未点明东林党都是谁家的狗子狗孙’ 。

      2020/5/29 19:21:21
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      16楼 AD73
      没有建立巩固的根据地,军队再强也是无法维持的。
      27楼 自然悟真
      战争的条件就是:人员与补给,有人说李自成的军队有100万,这么大的军事集团

      攻下北京后,全国已经没有大的军事集团与之抗衡了,所以没有后方没关系

      而这么多的军队,正常情况下,肯定扫平满清等残余势力,肯定是内部出了问题

      正因为集团内部四分五裂,想重新聚集力量,根据地的作用就显露出来了。

      所以内部不出问题或有坚实的根据地,二者有之一,打败满清几十万人是可以的

      32楼 AD73
      没有建立巩固的根据地,人员与补给从何而来?就靠在大城市“追脏”? 黄巢的军队少吗?没有根据地打进长安照样最后失败。

      当然李自成内部本来就有严重的问题。

      33楼 zyzno1
      已经宣布了三年免征,重征征练饷,辽饷,再加上天灾,老百姓已经没有啥可征的了,不追赃官反而从百姓身上征收,那和重征有啥区别,还起义干啥?
      47楼 柯岩芬
      满清的确和明朝有区别,不征军饷而是抢,老百姓起义能对付征,对付不了抢,所以李自成就败了。这么明白的道理还瞎逼逼。
      闯王为代表的农民军力量深深伤害了明末的统治阶级,也就是地主官僚的利益。满清统一中国,本质上是明末旧统治阶级被打得一盘散沙之后,在异族“为崇祯复仇”的幌子下团结起来,疯狂镇压农民起义军的一场复辟战争。

      这也就解释了为何满族统一战争的主力是汉人,反清最坚决的不是庸碌的南明贵族,而是旧农民起义军的残部。因为真正的统治阶级,并不是皇帝,而是无数霸王别姬中的袁世卿。他们在大清牛逼,民国牛逼,日本人来了也牛逼,日本人投降了还是牛逼,只有解放军来了不牛逼。

      南明打到最后就剩农民军出身的将领的抵抗最坚决,而地主官僚们早就给自己估了个好价钱,等清兵来了开门迎降。清兵自然也是很默契的照单全收,原来是地主的可以继续当地主,原来是官僚的可以继续当官僚,当然,姓朱的没有这个待遇。南明永历帝朱由榔走投无路了,身边只剩下以李定国为代表的农民军头子替他卖命,而想方设法抓到他给清廷邀功的恰恰是以吴三桂为代表的旧官僚。

      自古只有背叛阶级的个人,没有背叛利益的阶级。东林党们完美的诠释了这个道理,满嘴仁义道德实则干着卖国勾当,这样做完全符合自己的阶级利益。

      所以东林党们还是把阶级利益放在民族利益之上,兔子历史教科书的结论是满清入关后建立了满汉地主阶级联合政权,一点都没错

      皇汉们还为剃发易服痛哭流涕,其实这些细枝末节在东林党眼里都不是事,只要满清能继续维护其既得利益就行,江南抵抗剃发易服政策最激烈的反而是市井小民与落魄文人,而不是东林党这些所谓饱读圣贤书的腐儒

      千百年来那些精英士绅们都是这样混过来的,改朝换代无非就是公司重组老板换人罢了,他们这些总监经理们还能继续为新老板打工,新老板离不开他们,只有到1949年他们这套才混不下去了。-

      2020/5/29 19:14:27
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      ......
      30楼 AD73
      我说的是他之后进入北京后做的事情。定义流寇可能不合适,但如他这般胡闹,不失败是不正常的。
      34楼 zyzno1
      进入北京又咋了,李自成的军队也要发军饷,重征的国库是空的,李自成已经宣布三年免征,与民休息;不从这些勋戚,宦官,贪官污吏身上征收,难道从AD73你身上出啊!
      37楼 AD73
      李自成起义军免粮后采取的系列措施都是特殊情况下的紧急办法,都是短期的行为。一旦政权建立,秩序开始稳定,就必须要有完善的赋税制度来代替。无论那种政权,为了提供公共资源、保持强大的国防等必需要维持的国家机器的正常运转,都需要一个长期稳定的完善的赋税制度。然而李自成起义军从襄阳建立政权开始到西安再到北京建立全国性政权都还在实施没收明宗室勋戚、政府仓廪库藏和贪官污吏的家产、追赃助饷以及对农民“三年免征”政策,直到败走西安时才下令停止追赃助饷,其中造成的严重后果,不得不令人深思。在某种程度上说李自成这种非税思想是其失败的重要原因,此所谓成也免粮,败也免粮!
      44楼 zyzno1
      当时老百姓都已经吃观音土了,你去收税能收出银子来吗?就算进行本朝的土改,那也得大半年后才能有收成,有银子可征税。三年免征,确实是临时手段,但只有用这种临时手段,使社会会恢复元气,才能够恢复正常税收。
      50楼 AD73
      所以我说了,当时李自成不该急着北上,应该在控制的河南陕西 好好经营。建立稳定的秩序,包括新的生产方式和赋税政策。届时再决定北上还是南下。
      河南,陕西都残破之极,想恢复没有个10年功夫不可能恢复。这些地方的猪爸爸的龙子龙孙,都被农民军收拾了。也榨不出啥油水,供养大军了。

      2020/5/29 19:14:15
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      2楼 AD73
      没有,他决定进军北京本身就是巨大的错误。正常情况下,他在基本打下河南后就应该仿效朱元璋“高筑墙、广积粮”,好好经营控制的地区,稳固统治,做好接管全国政权的一系列准备,以后看情况再决定是北上还是南下。可他做得完全就是流寇的事情。
      25楼 zyzno1
      哪里流寇了,襄阳建制后,李闯的军队就分成五军二十二将的机动部队,和地方留守部队了,所得州县也分别安排官员驻守了,孙传庭第二次杀入河南,就遭到李自成任命的地方官陈可新,姜鲤组织老百姓登城死守。你自己去看顾诚《明末农民战争史》后面有专门的表格的记载,相关的地方政权官员的记录。
      30楼 AD73
      我说的是他之后进入北京后做的事情。定义流寇可能不合适,但如他这般胡闹,不失败是不正常的。
      34楼 zyzno1
      进入北京又咋了,李自成的军队也要发军饷,重征的国库是空的,李自成已经宣布三年免征,与民休息;不从这些勋戚,宦官,贪官污吏身上征收,难道从AD73你身上出啊!
      51楼 柯岩芬
      清兵的"军饷"是哪来的?五次入关每次"饱略而归"不攻北京,你以为他傻呀?北方"没啥可征的"怎么不打南方?北京的钱还不是从南方来的?就你这样的水平去打仗,也就是走李自成的路。
      你这个书呆子,崇祯末期和前些年一样吗?那个时候关内还有执掌重兵的督抚能来勤王,京营还有些战斗力,到了末期,就剩下唐通,三桂这样的武夫。中国南北朝对峙,基本上都是北边灭南边,因为强兵悍将大都在北方,南方人民风柔弱,跑到南边去,合格兵源都没有。

      2020/5/29 19:01:09
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      ......
      30楼 AD73
      我说的是他之后进入北京后做的事情。定义流寇可能不合适,但如他这般胡闹,不失败是不正常的。
      34楼 zyzno1
      进入北京又咋了,李自成的军队也要发军饷,重征的国库是空的,李自成已经宣布三年免征,与民休息;不从这些勋戚,宦官,贪官污吏身上征收,难道从AD73你身上出啊!
      37楼 AD73
      李自成起义军免粮后采取的系列措施都是特殊情况下的紧急办法,都是短期的行为。一旦政权建立,秩序开始稳定,就必须要有完善的赋税制度来代替。无论那种政权,为了提供公共资源、保持强大的国防等必需要维持的国家机器的正常运转,都需要一个长期稳定的完善的赋税制度。然而李自成起义军从襄阳建立政权开始到西安再到北京建立全国性政权都还在实施没收明宗室勋戚、政府仓廪库藏和贪官污吏的家产、追赃助饷以及对农民“三年免征”政策,直到败走西安时才下令停止追赃助饷,其中造成的严重后果,不得不令人深思。在某种程度上说李自成这种非税思想是其失败的重要原因,此所谓成也免粮,败也免粮!
      44楼 zyzno1
      当时老百姓都已经吃观音土了,你去收税能收出银子来吗?就算进行本朝的土改,那也得大半年后才能有收成,有银子可征税。三年免征,确实是临时手段,但只有用这种临时手段,使社会会恢复元气,才能够恢复正常税收。
      52楼 AD73
      所以我说了,李自成当时就不该急着进军北京,应该在控制的河南陕西地区好好经营。巩固统治,包括建立新的生产秩序和赋税政策 。之后再决定南下取江南还是北上北京。
      那就晚了,直接被清军占领北京,剿平各路诸侯了。京营的明军,已经和崇祯初年不一样了,当时,虽然也不怎么样,但还能守守城,各地督抚里面还有圆嘟嘟,卢象生,孙传庭,洪承畴这样的人,执掌重兵大大员能来勤王。、到末期,京营能战的都外调出京了,剩下的不但没啥战斗力,而且能勤王也就剩下三桂,唐通这样的武将了。

      2020/5/29 19:00:38
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      李自成打败明朝,肯定是有实力的,即便根据地薄弱,明朝灭亡后

      全国已经没有与之抗衡的集团了,这是事实,李自成也是这么想的

      那么发号施令,谁敢不听?国家都是起义军的了,还怕缺人少粮?

      问题的关键是:一路攻击到北京后,还有多少军队?

      而李自成内部,肯定有分析天下形势的军师,肯定想到满清的实力

      如果军队人数不足,应该安抚吴三桂、满清

      但情况不是这样,李自成不在乎这些,而李自成内部也不是有勇无谋

      所以军队肯定强大,而满清力量不行的,所以症结在李自成内部乱了

      历史上成气候者,1是当家的明理2是有本事人辅佐,缺一不可

      2020/5/29 17:47:27
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      李自成打败明朝,肯定是有实力的,即便根据地薄弱,明朝灭亡后

      全国已经没有与之抗衡的集团了,这是事实,李自成也是这么想的

      那么发号施令,谁敢不听?国家都是起义军的了,还怕缺人少粮?

      问题的关键是:一路攻击到北京后,还有多少军队?

      而李自成内部,肯定有分析天下形势的军师,肯定想到满清的实力

      如果军队人数不足,应该安抚吴三桂、满清

      但情况不是这样,李自成不在乎这些,而李自成内部也不是有勇无谋

      所以军队肯定强大,而满清力量不行的,所以症结在李自成内部乱了

      历史上成气候者,1是当家的明理2是有本事人辅佐,缺一不可

      2020/5/29 17:47:27
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      41楼 少林高僧
      明朝的错,将中国带到那样一个冏境
      答答非所问,人家讨论李自成你扯到明朝,看来你的老祖家被锦衣卫祸祸的够呛,才这么纠葛明朝。

      2020/5/29 13:07:31
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      ......
      25楼 zyzno1
      哪里流寇了,襄阳建制后,李闯的军队就分成五军二十二将的机动部队,和地方留守部队了,所得州县也分别安排官员驻守了,孙传庭第二次杀入河南,就遭到李自成任命的地方官陈可新,姜鲤组织老百姓登城死守。你自己去看顾诚《明末农民战争史》后面有专门的表格的记载,相关的地方政权官员的记录。
      30楼 AD73
      我说的是他之后进入北京后做的事情。定义流寇可能不合适,但如他这般胡闹,不失败是不正常的。
      34楼 zyzno1
      进入北京又咋了,李自成的军队也要发军饷,重征的国库是空的,李自成已经宣布三年免征,与民休息;不从这些勋戚,宦官,贪官污吏身上征收,难道从AD73你身上出啊!
      37楼 AD73
      李自成起义军免粮后采取的系列措施都是特殊情况下的紧急办法,都是短期的行为。一旦政权建立,秩序开始稳定,就必须要有完善的赋税制度来代替。无论那种政权,为了提供公共资源、保持强大的国防等必需要维持的国家机器的正常运转,都需要一个长期稳定的完善的赋税制度。然而李自成起义军从襄阳建立政权开始到西安再到北京建立全国性政权都还在实施没收明宗室勋戚、政府仓廪库藏和贪官污吏的家产、追赃助饷以及对农民“三年免征”政策,直到败走西安时才下令停止追赃助饷,其中造成的严重后果,不得不令人深思。在某种程度上说李自成这种非税思想是其失败的重要原因,此所谓成也免粮,败也免粮!
      44楼 zyzno1
      当时老百姓都已经吃观音土了,你去收税能收出银子来吗?就算进行本朝的土改,那也得大半年后才能有收成,有银子可征税。三年免征,确实是临时手段,但只有用这种临时手段,使社会会恢复元气,才能够恢复正常税收。
      所以我说了,李自成当时就不该急着进军北京,应该在控制的河南陕西地区好好经营。巩固统治,包括建立新的生产秩序和赋税政策 。之后再决定南下取江南还是北上北京。

      2020/5/29 8:34:23
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      2楼 AD73
      没有,他决定进军北京本身就是巨大的错误。正常情况下,他在基本打下河南后就应该仿效朱元璋“高筑墙、广积粮”,好好经营控制的地区,稳固统治,做好接管全国政权的一系列准备,以后看情况再决定是北上还是南下。可他做得完全就是流寇的事情。
      25楼 zyzno1
      哪里流寇了,襄阳建制后,李闯的军队就分成五军二十二将的机动部队,和地方留守部队了,所得州县也分别安排官员驻守了,孙传庭第二次杀入河南,就遭到李自成任命的地方官陈可新,姜鲤组织老百姓登城死守。你自己去看顾诚《明末农民战争史》后面有专门的表格的记载,相关的地方政权官员的记录。
      30楼 AD73
      我说的是他之后进入北京后做的事情。定义流寇可能不合适,但如他这般胡闹,不失败是不正常的。
      34楼 zyzno1
      进入北京又咋了,李自成的军队也要发军饷,重征的国库是空的,李自成已经宣布三年免征,与民休息;不从这些勋戚,宦官,贪官污吏身上征收,难道从AD73你身上出啊!
      清兵的"军饷"是哪来的?五次入关每次"饱略而归"不攻北京,你以为他傻呀?北方"没啥可征的"怎么不打南方?北京的钱还不是从南方来的?就你这样的水平去打仗,也就是走李自成的路。

      2020/5/29 8:34:23
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      25楼 zyzno1
      哪里流寇了,襄阳建制后,李闯的军队就分成五军二十二将的机动部队,和地方留守部队了,所得州县也分别安排官员驻守了,孙传庭第二次杀入河南,就遭到李自成任命的地方官陈可新,姜鲤组织老百姓登城死守。你自己去看顾诚《明末农民战争史》后面有专门的表格的记载,相关的地方政权官员的记录。
      30楼 AD73
      我说的是他之后进入北京后做的事情。定义流寇可能不合适,但如他这般胡闹,不失败是不正常的。
      34楼 zyzno1
      进入北京又咋了,李自成的军队也要发军饷,重征的国库是空的,李自成已经宣布三年免征,与民休息;不从这些勋戚,宦官,贪官污吏身上征收,难道从AD73你身上出啊!
      37楼 AD73
      李自成起义军免粮后采取的系列措施都是特殊情况下的紧急办法,都是短期的行为。一旦政权建立,秩序开始稳定,就必须要有完善的赋税制度来代替。无论那种政权,为了提供公共资源、保持强大的国防等必需要维持的国家机器的正常运转,都需要一个长期稳定的完善的赋税制度。然而李自成起义军从襄阳建立政权开始到西安再到北京建立全国性政权都还在实施没收明宗室勋戚、政府仓廪库藏和贪官污吏的家产、追赃助饷以及对农民“三年免征”政策,直到败走西安时才下令停止追赃助饷,其中造成的严重后果,不得不令人深思。在某种程度上说李自成这种非税思想是其失败的重要原因,此所谓成也免粮,败也免粮!
      44楼 zyzno1
      当时老百姓都已经吃观音土了,你去收税能收出银子来吗?就算进行本朝的土改,那也得大半年后才能有收成,有银子可征税。三年免征,确实是临时手段,但只有用这种临时手段,使社会会恢复元气,才能够恢复正常税收。
      所以我说了,当时李自成不该急着北上,应该在控制的河南陕西 好好经营。建立稳定的秩序,包括新的生产方式和赋税政策。届时再决定北上还是南下。

      2020/5/29 8:21:55
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      9楼 自然悟真
      李自成的军队是有战斗力的 ,如果保持正常,扫平天下的残余势力

      像吴三桂、满清等是可行的

      肯定出了不正常,有人说瘟疫或内部纠纷引起,总体军队素质不高

      16楼 AD73
      没有建立巩固的根据地,军队再强也是无法维持的。
      22楼 柯岩芬
      他不是没有根据地,而是不愿意建设根据地。先在湖北他就有不错的根据地了,后转到陕西更为理想。"奇门遁甲"说,西北和东北都是成就帝业的地方。宋献策"十八孩儿兑上坐"也有暗指陕西的意思。李自成头脑简单,又发了昏,去打北京抢那把椅子,抢来的是一把潘多拉盒子的钥匙。
      23楼 AD73
      我说得意思就是他没有好好建设他在陕西河南的根据地。
      46楼 ch7252
      假的,满清已经崛起,统一蒙古,触手已经波及青海新疆西藏,已经形成了对明朝的战略大包围,他没有任何机会
      事情都是比较而言的。清军敢于在1644年入关,一定程度也是看到了李自成进军北京这个难得的机会。如果李自成在河南得手后好好经营。明朝不会马上灭亡,清军也未必会马上入关夺天下。

      2020/5/29 8:15:36
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      9楼 自然悟真
      李自成的军队是有战斗力的 ,如果保持正常,扫平天下的残余势力

      像吴三桂、满清等是可行的

      肯定出了不正常,有人说瘟疫或内部纠纷引起,总体军队素质不高

      16楼 AD73
      没有建立巩固的根据地,军队再强也是无法维持的。
      22楼 柯岩芬
      他不是没有根据地,而是不愿意建设根据地。先在湖北他就有不错的根据地了,后转到陕西更为理想。"奇门遁甲"说,西北和东北都是成就帝业的地方。宋献策"十八孩儿兑上坐"也有暗指陕西的意思。李自成头脑简单,又发了昏,去打北京抢那把椅子,抢来的是一把潘多拉盒子的钥匙。
      23楼 AD73
      我说得意思就是他没有好好建设他在陕西河南的根据地。
      46楼 ch7252
      假的,满清已经崛起,统一蒙古,触手已经波及青海新疆西藏,已经形成了对明朝的战略大包围,他没有任何机会
      事情都是比较而言的。清军敢于在1644年入关,一定程度也是看到了李自成进军北京这个难得的机会。如果李自成在河南得手后好好经营。明朝不会马上灭亡,清军也未必会马上入关夺天下。

      2020/5/29 8:15:35
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      9楼 自然悟真
      李自成的军队是有战斗力的 ,如果保持正常,扫平天下的残余势力

      像吴三桂、满清等是可行的

      肯定出了不正常,有人说瘟疫或内部纠纷引起,总体军队素质不高

      16楼 AD73
      没有建立巩固的根据地,军队再强也是无法维持的。
      27楼 自然悟真
      战争的条件就是:人员与补给,有人说李自成的军队有100万,这么大的军事集团

      攻下北京后,全国已经没有大的军事集团与之抗衡了,所以没有后方没关系

      而这么多的军队,正常情况下,肯定扫平满清等残余势力,肯定是内部出了问题

      正因为集团内部四分五裂,想重新聚集力量,根据地的作用就显露出来了。

      所以内部不出问题或有坚实的根据地,二者有之一,打败满清几十万人是可以的

      32楼 AD73
      没有建立巩固的根据地,人员与补给从何而来?就靠在大城市“追脏”? 黄巢的军队少吗?没有根据地打进长安照样最后失败。

      当然李自成内部本来就有严重的问题。

      33楼 zyzno1
      已经宣布了三年免征,重征征练饷,辽饷,再加上天灾,老百姓已经没有啥可征的了,不追赃官反而从百姓身上征收,那和重征有啥区别,还起义干啥?
      满清的确和明朝有区别,不征军饷而是抢,老百姓起义能对付征,对付不了抢,所以李自成就败了。这么明白的道理还瞎逼逼。

      2020/5/29 7:43:34
      • 军衔:陆军上尉
      • 军号:2604698
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      9楼 自然悟真
      李自成的军队是有战斗力的 ,如果保持正常,扫平天下的残余势力

      像吴三桂、满清等是可行的

      肯定出了不正常,有人说瘟疫或内部纠纷引起,总体军队素质不高

      16楼 AD73
      没有建立巩固的根据地,军队再强也是无法维持的。
      22楼 柯岩芬
      他不是没有根据地,而是不愿意建设根据地。先在湖北他就有不错的根据地了,后转到陕西更为理想。"奇门遁甲"说,西北和东北都是成就帝业的地方。宋献策"十八孩儿兑上坐"也有暗指陕西的意思。李自成头脑简单,又发了昏,去打北京抢那把椅子,抢来的是一把潘多拉盒子的钥匙。
      23楼 AD73
      我说得意思就是他没有好好建设他在陕西河南的根据地。
      假的,满清已经崛起,统一蒙古,触手已经波及青海新疆西藏,已经形成了对明朝的战略大包围,他没有任何机会

      2020/5/28 22:55:23
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      ......
      16楼 AD73
      没有建立巩固的根据地,军队再强也是无法维持的。
      27楼 自然悟真
      战争的条件就是:人员与补给,有人说李自成的军队有100万,这么大的军事集团

      攻下北京后,全国已经没有大的军事集团与之抗衡了,所以没有后方没关系

      而这么多的军队,正常情况下,肯定扫平满清等残余势力,肯定是内部出了问题

      正因为集团内部四分五裂,想重新聚集力量,根据地的作用就显露出来了。

      所以内部不出问题或有坚实的根据地,二者有之一,打败满清几十万人是可以的

      32楼 AD73
      没有建立巩固的根据地,人员与补给从何而来?就靠在大城市“追脏”? 黄巢的军队少吗?没有根据地打进长安照样最后失败。

      当然李自成内部本来就有严重的问题。

      33楼 zyzno1
      已经宣布了三年免征,重征征练饷,辽饷,再加上天灾,老百姓已经没有啥可征的了,不追赃官反而从百姓身上征收,那和重征有啥区别,还起义干啥?
      36楼 AD73
      进入北京之前,就要做好之后的种种准备。包括以后军饷如何解决。李自成军队不会一点粮食都没有吧。进北京后,。马上把军队分到周围各处把守,必要是,分出部分军队屯田。大规模战争后,荒地是不少的。一来保卫北京安全,二来可以减轻负担。可李自成是怎么搞的。

      对于投降的官员也要区别对待,不是所有官员都贪官。使用这种与土匪的手段即便解决了军饷,也丢了江山。再者李自成军队进入北京后,对百姓如何。几十军队在城里,到处抢夺财务甚至强奸妇女,这还想做天下?

      听地主汉奸文人污蔑的词句听多了吧?进北京前,还以为重征的国库里面有的是银子,谁想就几万两。凡是还有人性的记载,都写了李闯的军队进北京纪律严明,有少量违纪者,被查获后立刻被处斩。李闯进北京到退出北京,一共才42天,42天就算是屯粮,能收获粮食否?

      2020/5/28 21:07:31
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      2楼 AD73
      没有,他决定进军北京本身就是巨大的错误。正常情况下,他在基本打下河南后就应该仿效朱元璋“高筑墙、广积粮”,好好经营控制的地区,稳固统治,做好接管全国政权的一系列准备,以后看情况再决定是北上还是南下。可他做得完全就是流寇的事情。
      25楼 zyzno1
      哪里流寇了,襄阳建制后,李闯的军队就分成五军二十二将的机动部队,和地方留守部队了,所得州县也分别安排官员驻守了,孙传庭第二次杀入河南,就遭到李自成任命的地方官陈可新,姜鲤组织老百姓登城死守。你自己去看顾诚《明末农民战争史》后面有专门的表格的记载,相关的地方政权官员的记录。
      30楼 AD73
      我说的是他之后进入北京后做的事情。定义流寇可能不合适,但如他这般胡闹,不失败是不正常的。
      34楼 zyzno1
      进入北京又咋了,李自成的军队也要发军饷,重征的国库是空的,李自成已经宣布三年免征,与民休息;不从这些勋戚,宦官,贪官污吏身上征收,难道从AD73你身上出啊!
      37楼 AD73
      李自成起义军免粮后采取的系列措施都是特殊情况下的紧急办法,都是短期的行为。一旦政权建立,秩序开始稳定,就必须要有完善的赋税制度来代替。无论那种政权,为了提供公共资源、保持强大的国防等必需要维持的国家机器的正常运转,都需要一个长期稳定的完善的赋税制度。然而李自成起义军从襄阳建立政权开始到西安再到北京建立全国性政权都还在实施没收明宗室勋戚、政府仓廪库藏和贪官污吏的家产、追赃助饷以及对农民“三年免征”政策,直到败走西安时才下令停止追赃助饷,其中造成的严重后果,不得不令人深思。在某种程度上说李自成这种非税思想是其失败的重要原因,此所谓成也免粮,败也免粮!
      当时老百姓都已经吃观音土了,你去收税能收出银子来吗?就算进行本朝的土改,那也得大半年后才能有收成,有银子可征税。三年免征,确实是临时手段,但只有用这种临时手段,使社会会恢复元气,才能够恢复正常税收。

      2020/5/28 20:54:30
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      没有政治纲领,难成大气!也不过是乱世之中大闹一翻罢了!闯王只是闯王而已!

      2020/5/28 19:43:17
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      9楼 自然悟真
      李自成的军队是有战斗力的 ,如果保持正常,扫平天下的残余势力

      像吴三桂、满清等是可行的

      肯定出了不正常,有人说瘟疫或内部纠纷引起,总体军队素质不高

      16楼 AD73
      没有建立巩固的根据地,军队再强也是无法维持的。
      27楼 自然悟真
      战争的条件就是:人员与补给,有人说李自成的军队有100万,这么大的军事集团

      攻下北京后,全国已经没有大的军事集团与之抗衡了,所以没有后方没关系

      而这么多的军队,正常情况下,肯定扫平满清等残余势力,肯定是内部出了问题

      正因为集团内部四分五裂,想重新聚集力量,根据地的作用就显露出来了。

      所以内部不出问题或有坚实的根据地,二者有之一,打败满清几十万人是可以的

      32楼 AD73
      没有建立巩固的根据地,人员与补给从何而来?就靠在大城市“追脏”? 黄巢的军队少吗?没有根据地打进长安照样最后失败。

      当然李自成内部本来就有严重的问题。

      39楼 自然悟真
      李自成是怎么壮大起来的?有人响应与支持,但北京落败后,组织不起来

      强有力的队伍了,就说明群众基础不牢靠 ,而李自成内部又出现问题

      如果李自成内部不出现问题,没有大的军事集团与之抗衡,百姓三心二意

      也是奈何不了强大军队的,所以历史上有过反动政权的,就是有强大的军队

      当然正确才能长久

      37楼你没有看吗?历史就没有那么多如果。

      2020/5/26 10:05:59
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      明朝的错,将中国带到那样一个冏境

      2020/5/25 22:33:13
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      9楼 自然悟真
      李自成的军队是有战斗力的 ,如果保持正常,扫平天下的残余势力

      像吴三桂、满清等是可行的

      肯定出了不正常,有人说瘟疫或内部纠纷引起,总体军队素质不高

      16楼 AD73
      没有建立巩固的根据地,军队再强也是无法维持的。
      27楼 自然悟真
      战争的条件就是:人员与补给,有人说李自成的军队有100万,这么大的军事集团

      攻下北京后,全国已经没有大的军事集团与之抗衡了,所以没有后方没关系

      而这么多的军队,正常情况下,肯定扫平满清等残余势力,肯定是内部出了问题

      正因为集团内部四分五裂,想重新聚集力量,根据地的作用就显露出来了。

      所以内部不出问题或有坚实的根据地,二者有之一,打败满清几十万人是可以的

      32楼 AD73
      没有建立巩固的根据地,人员与补给从何而来?就靠在大城市“追脏”? 黄巢的军队少吗?没有根据地打进长安照样最后失败。

      当然李自成内部本来就有严重的问题。

      李自成是怎么壮大起来的?有人响应与支持,但北京落败后,组织不起来

      强有力的队伍了,就说明群众基础不牢靠 ,而李自成内部又出现问题

      如果李自成内部不出现问题,没有大的军事集团与之抗衡,百姓三心二意

      也是奈何不了强大军队的,所以历史上有过反动政权的,就是有强大的军队

      当然正确才能长久

      2020/5/25 20:13:54
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      9楼 自然悟真
      李自成的军队是有战斗力的 ,如果保持正常,扫平天下的残余势力

      像吴三桂、满清等是可行的

      肯定出了不正常,有人说瘟疫或内部纠纷引起,总体军队素质不高

      16楼 AD73
      没有建立巩固的根据地,军队再强也是无法维持的。
      27楼 自然悟真
      战争的条件就是:人员与补给,有人说李自成的军队有100万,这么大的军事集团

      攻下北京后,全国已经没有大的军事集团与之抗衡了,所以没有后方没关系

      而这么多的军队,正常情况下,肯定扫平满清等残余势力,肯定是内部出了问题

      正因为集团内部四分五裂,想重新聚集力量,根据地的作用就显露出来了。

      所以内部不出问题或有坚实的根据地,二者有之一,打败满清几十万人是可以的

      32楼 AD73
      没有建立巩固的根据地,人员与补给从何而来?就靠在大城市“追脏”? 黄巢的军队少吗?没有根据地打进长安照样最后失败。

      当然李自成内部本来就有严重的问题。

      李自成是怎么壮大起来的?有人响应与支持,但北京落败后,组织不起来

      强有力的队伍了,就说明群众基础不牢靠 ,而李自成内部又出现问题

      如果李自成内部不出现问题,没有大的军事集团与之抗衡,百姓三心二意

      也是奈何不了强大军队的,所以历史上有过反动政权的,就是有强大的军队

      当然正确才能长久

      2020/5/25 20:13:53
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      2楼 AD73
      没有,他决定进军北京本身就是巨大的错误。正常情况下,他在基本打下河南后就应该仿效朱元璋“高筑墙、广积粮”,好好经营控制的地区,稳固统治,做好接管全国政权的一系列准备,以后看情况再决定是北上还是南下。可他做得完全就是流寇的事情。
      25楼 zyzno1
      哪里流寇了,襄阳建制后,李闯的军队就分成五军二十二将的机动部队,和地方留守部队了,所得州县也分别安排官员驻守了,孙传庭第二次杀入河南,就遭到李自成任命的地方官陈可新,姜鲤组织老百姓登城死守。你自己去看顾诚《明末农民战争史》后面有专门的表格的记载,相关的地方政权官员的记录。
      30楼 AD73
      我说的是他之后进入北京后做的事情。定义流寇可能不合适,但如他这般胡闹,不失败是不正常的。
      34楼 zyzno1
      进入北京又咋了,李自成的军队也要发军饷,重征的国库是空的,李自成已经宣布三年免征,与民休息;不从这些勋戚,宦官,贪官污吏身上征收,难道从AD73你身上出啊!
      李自成起义军免粮后采取的系列措施都是特殊情况下的紧急办法,都是短期的行为。一旦政权建立,秩序开始稳定,就必须要有完善的赋税制度来代替。无论那种政权,为了提供公共资源、保持强大的国防等必需要维持的国家机器的正常运转,都需要一个长期稳定的完善的赋税制度。然而李自成起义军从襄阳建立政权开始到西安再到北京建立全国性政权都还在实施没收明宗室勋戚、政府仓廪库藏和贪官污吏的家产、追赃助饷以及对农民“三年免征”政策,直到败走西安时才下令停止追赃助饷,其中造成的严重后果,不得不令人深思。在某种程度上说李自成这种非税思想是其失败的重要原因,此所谓成也免粮,败也免粮!

      2020/5/25 9:44:18
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      2楼 AD73
      没有,他决定进军北京本身就是巨大的错误。正常情况下,他在基本打下河南后就应该仿效朱元璋“高筑墙、广积粮”,好好经营控制的地区,稳固统治,做好接管全国政权的一系列准备,以后看情况再决定是北上还是南下。可他做得完全就是流寇的事情。
      25楼 zyzno1
      哪里流寇了,襄阳建制后,李闯的军队就分成五军二十二将的机动部队,和地方留守部队了,所得州县也分别安排官员驻守了,孙传庭第二次杀入河南,就遭到李自成任命的地方官陈可新,姜鲤组织老百姓登城死守。你自己去看顾诚《明末农民战争史》后面有专门的表格的记载,相关的地方政权官员的记录。
      30楼 AD73
      我说的是他之后进入北京后做的事情。定义流寇可能不合适,但如他这般胡闹,不失败是不正常的。
      34楼 zyzno1
      进入北京又咋了,李自成的军队也要发军饷,重征的国库是空的,李自成已经宣布三年免征,与民休息;不从这些勋戚,宦官,贪官污吏身上征收,难道从AD73你身上出啊!
      李自成起义军免粮后采取的系列措施都是特殊情况下的紧急办法,都是短期的行为。一旦政权建立,秩序开始稳定,就必须要有完善的赋税制度来代替。无论那种政权,为了提供公共资源、保持强大的国防等必需要维持的国家机器的正常运转,都需要一个长期稳定的完善的赋税制度。然而李自成起义军从襄阳建立政权开始到西安再到北京建立全国性政权都还在实施没收明宗室勋戚、政府仓廪库藏和贪官污吏的家产、追赃助饷以及对农民“三年免征”政策,直到败走西安时才下令停止追赃助饷,其中造成的严重后果,不得不令人深思。在某种程度上说李自成这种非税思想是其失败的重要原因,此所谓成也免粮,败也免粮!

      2020/5/25 9:44:18
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      9楼 自然悟真
      李自成的军队是有战斗力的 ,如果保持正常,扫平天下的残余势力

      像吴三桂、满清等是可行的

      肯定出了不正常,有人说瘟疫或内部纠纷引起,总体军队素质不高

      16楼 AD73
      没有建立巩固的根据地,军队再强也是无法维持的。
      27楼 自然悟真
      战争的条件就是:人员与补给,有人说李自成的军队有100万,这么大的军事集团

      攻下北京后,全国已经没有大的军事集团与之抗衡了,所以没有后方没关系

      而这么多的军队,正常情况下,肯定扫平满清等残余势力,肯定是内部出了问题

      正因为集团内部四分五裂,想重新聚集力量,根据地的作用就显露出来了。

      所以内部不出问题或有坚实的根据地,二者有之一,打败满清几十万人是可以的

      32楼 AD73
      没有建立巩固的根据地,人员与补给从何而来?就靠在大城市“追脏”? 黄巢的军队少吗?没有根据地打进长安照样最后失败。

      当然李自成内部本来就有严重的问题。

      33楼 zyzno1
      已经宣布了三年免征,重征征练饷,辽饷,再加上天灾,老百姓已经没有啥可征的了,不追赃官反而从百姓身上征收,那和重征有啥区别,还起义干啥?
      进入北京之前,就要做好之后的种种准备。包括以后军饷如何解决。李自成军队不会一点粮食都没有吧。进北京后,。马上把军队分到周围各处把守,必要是,分出部分军队屯田。大规模战争后,荒地是不少的。一来保卫北京安全,二来可以减轻负担。可李自成是怎么搞的。

      对于投降的官员也要区别对待,不是所有官员都贪官。使用这种与土匪的手段即便解决了军饷,也丢了江山。再者李自成军队进入北京后,对百姓如何。几十军队在城里,到处抢夺财务甚至强奸妇女,这还想做天下?

      2020/5/25 9:24:34
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      2楼 AD73
      没有,他决定进军北京本身就是巨大的错误。正常情况下,他在基本打下河南后就应该仿效朱元璋“高筑墙、广积粮”,好好经营控制的地区,稳固统治,做好接管全国政权的一系列准备,以后看情况再决定是北上还是南下。可他做得完全就是流寇的事情。
      25楼 zyzno1
      哪里流寇了,襄阳建制后,李闯的军队就分成五军二十二将的机动部队,和地方留守部队了,所得州县也分别安排官员驻守了,孙传庭第二次杀入河南,就遭到李自成任命的地方官陈可新,姜鲤组织老百姓登城死守。你自己去看顾诚《明末农民战争史》后面有专门的表格的记载,相关的地方政权官员的记录。
      30楼 AD73
      我说的是他之后进入北京后做的事情。定义流寇可能不合适,但如他这般胡闹,不失败是不正常的。
      进入北京又咋了,李自成的军队也要发军饷,重征的国库是空的,李自成已经宣布三年免征,与民休息;不从这些勋戚,宦官,贪官污吏身上征收,难道从AD73你身上出啊!

      2020/5/24 21:31:49
      • 军衔:陆军少校
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      2楼 AD73
      没有,他决定进军北京本身就是巨大的错误。正常情况下,他在基本打下河南后就应该仿效朱元璋“高筑墙、广积粮”,好好经营控制的地区,稳固统治,做好接管全国政权的一系列准备,以后看情况再决定是北上还是南下。可他做得完全就是流寇的事情。
      25楼 zyzno1
      哪里流寇了,襄阳建制后,李闯的军队就分成五军二十二将的机动部队,和地方留守部队了,所得州县也分别安排官员驻守了,孙传庭第二次杀入河南,就遭到李自成任命的地方官陈可新,姜鲤组织老百姓登城死守。你自己去看顾诚《明末农民战争史》后面有专门的表格的记载,相关的地方政权官员的记录。
      30楼 AD73
      我说的是他之后进入北京后做的事情。定义流寇可能不合适,但如他这般胡闹,不失败是不正常的。
      进入北京又咋了,李自成的军队也要发军饷,重征的国库是空的,李自成已经宣布三年免征,与民休息;不从这些勋戚,宦官,贪官污吏身上征收,难道从AD73你身上出啊!

      2020/5/24 21:31:49
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      9楼 自然悟真
      李自成的军队是有战斗力的 ,如果保持正常,扫平天下的残余势力

      像吴三桂、满清等是可行的

      肯定出了不正常,有人说瘟疫或内部纠纷引起,总体军队素质不高

      16楼 AD73
      没有建立巩固的根据地,军队再强也是无法维持的。
      27楼 自然悟真
      战争的条件就是:人员与补给,有人说李自成的军队有100万,这么大的军事集团

      攻下北京后,全国已经没有大的军事集团与之抗衡了,所以没有后方没关系

      而这么多的军队,正常情况下,肯定扫平满清等残余势力,肯定是内部出了问题

      正因为集团内部四分五裂,想重新聚集力量,根据地的作用就显露出来了。

      所以内部不出问题或有坚实的根据地,二者有之一,打败满清几十万人是可以的

      32楼 AD73
      没有建立巩固的根据地,人员与补给从何而来?就靠在大城市“追脏”? 黄巢的军队少吗?没有根据地打进长安照样最后失败。

      当然李自成内部本来就有严重的问题。

      已经宣布了三年免征,重征征练饷,辽饷,再加上天灾,老百姓已经没有啥可征的了,不追赃官反而从百姓身上征收,那和重征有啥区别,还起义干啥?

      2020/5/24 21:15:51
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      9楼 自然悟真
      李自成的军队是有战斗力的 ,如果保持正常,扫平天下的残余势力

      像吴三桂、满清等是可行的

      肯定出了不正常,有人说瘟疫或内部纠纷引起,总体军队素质不高

      16楼 AD73
      没有建立巩固的根据地,军队再强也是无法维持的。
      27楼 自然悟真
      战争的条件就是:人员与补给,有人说李自成的军队有100万,这么大的军事集团

      攻下北京后,全国已经没有大的军事集团与之抗衡了,所以没有后方没关系

      而这么多的军队,正常情况下,肯定扫平满清等残余势力,肯定是内部出了问题

      正因为集团内部四分五裂,想重新聚集力量,根据地的作用就显露出来了。

      所以内部不出问题或有坚实的根据地,二者有之一,打败满清几十万人是可以的

      没有建立巩固的根据地,人员与补给从何而来?就靠在大城市“追脏”? 黄巢的军队少吗?没有根据地打进长安照样最后失败。

      当然李自成内部本来就有严重的问题。

      2020/5/24 15:51:09
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      李自成的军队是有战斗力的 ,如果保持正常,扫平天下的残余势力

      像吴三桂、满清等是可行的

      肯定出了不正常,有人说瘟疫或内部纠纷引起,总体军队素质不高

      16楼 AD73
      没有建立巩固的根据地,军队再强也是无法维持的。
      27楼 自然悟真
      战争的条件就是:人员与补给,有人说李自成的军队有100万,这么大的军事集团

      攻下北京后,全国已经没有大的军事集团与之抗衡了,所以没有后方没关系

      而这么多的军队,正常情况下,肯定扫平满清等残余势力,肯定是内部出了问题

      正因为集团内部四分五裂,想重新聚集力量,根据地的作用就显露出来了。

      所以内部不出问题或有坚实的根据地,二者有之一,打败满清几十万人是可以的

      没有建立巩固的根据地,人员与补给从何而来?就靠在大城市“追脏”? 黄巢的军队少吗?没有根据地打进长安照样最后失败。

      当然李自成内部本来就有严重的问题。

      2020/5/24 15:51:09
      • 军衔:陆军中校
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      • 工分:79083
      左箭头-小图标

      2楼 AD73
      没有,他决定进军北京本身就是巨大的错误。正常情况下,他在基本打下河南后就应该仿效朱元璋“高筑墙、广积粮”,好好经营控制的地区,稳固统治,做好接管全国政权的一系列准备,以后看情况再决定是北上还是南下。可他做得完全就是流寇的事情。
      25楼 zyzno1
      哪里流寇了,襄阳建制后,李闯的军队就分成五军二十二将的机动部队,和地方留守部队了,所得州县也分别安排官员驻守了,孙传庭第二次杀入河南,就遭到李自成任命的地方官陈可新,姜鲤组织老百姓登城死守。你自己去看顾诚《明末农民战争史》后面有专门的表格的记载,相关的地方政权官员的记录。
      我说的是他之后进入北京后做的事情。定义流寇可能不合适,但如他这般胡闹,不失败是不正常的。

      2020/5/24 15:17:20
      • 军衔:陆军中校
      • 军号:1379108
      • 工分:79083
      左箭头-小图标

      2楼 AD73
      没有,他决定进军北京本身就是巨大的错误。正常情况下,他在基本打下河南后就应该仿效朱元璋“高筑墙、广积粮”,好好经营控制的地区,稳固统治,做好接管全国政权的一系列准备,以后看情况再决定是北上还是南下。可他做得完全就是流寇的事情。
      25楼 zyzno1
      哪里流寇了,襄阳建制后,李闯的军队就分成五军二十二将的机动部队,和地方留守部队了,所得州县也分别安排官员驻守了,孙传庭第二次杀入河南,就遭到李自成任命的地方官陈可新,姜鲤组织老百姓登城死守。你自己去看顾诚《明末农民战争史》后面有专门的表格的记载,相关的地方政权官员的记录。
      我说的是他之后进入北京后做的事情。定义流寇可能不合适,但如他这般胡闹,不失败是不正常的。

      2020/5/24 15:17:20
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      9楼 自然悟真
      李自成的军队是有战斗力的 ,如果保持正常,扫平天下的残余势力

      像吴三桂、满清等是可行的

      肯定出了不正常,有人说瘟疫或内部纠纷引起,总体军队素质不高

      16楼 AD73
      没有建立巩固的根据地,军队再强也是无法维持的。
      战争的条件就是:人员与补给,有人说李自成的军队有100万,这么大的军事集团

      攻下北京后,全国已经没有大的军事集团与之抗衡了,所以没有后方没关系

      而这么多的军队,正常情况下,肯定扫平满清等残余势力,肯定是内部出了问题

      正因为集团内部四分五裂,想重新聚集力量,根据地的作用就显露出来了。

      所以内部不出问题或有坚实的根据地,二者有之一,打败满清几十万人是可以的

      2020/5/24 15:13:12
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      9楼 自然悟真
      李自成的军队是有战斗力的 ,如果保持正常,扫平天下的残余势力

      像吴三桂、满清等是可行的

      肯定出了不正常,有人说瘟疫或内部纠纷引起,总体军队素质不高

      16楼 AD73
      没有建立巩固的根据地,军队再强也是无法维持的。
      战争的条件就是:人员与补给,有人说李自成的军队有100万,这么大的军事集团

      攻下北京后,全国已经没有大的军事集团与之抗衡了,所以没有后方没关系

      而这么多的军队,正常情况下,肯定扫平满清等残余势力,肯定是内部出了问题

      正因为集团内部四分五裂,想重新聚集力量,根据地的作用就显露出来了。

      所以内部不出问题或有坚实的根据地,二者有之一,打败满清几十万人是可以的

      2020/5/24 15:13:12
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      改朝换代必须逐鹿中原,得中原者得天下,

      2020/5/22 23:58:18
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      2楼 AD73
      没有,他决定进军北京本身就是巨大的错误。正常情况下,他在基本打下河南后就应该仿效朱元璋“高筑墙、广积粮”,好好经营控制的地区,稳固统治,做好接管全国政权的一系列准备,以后看情况再决定是北上还是南下。可他做得完全就是流寇的事情。
      哪里流寇了,襄阳建制后,李闯的军队就分成五军二十二将的机动部队,和地方留守部队了,所得州县也分别安排官员驻守了,孙传庭第二次杀入河南,就遭到李自成任命的地方官陈可新,姜鲤组织老百姓登城死守。你自己去看顾诚《明末农民战争史》后面有专门的表格的记载,相关的地方政权官员的记录。

      2020/5/22 20:16:53
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      10楼 自然悟真
      李自成的军队是有战斗力的 ,如果保持正常,扫平天下的残余势力

      像吴三桂、满清等是可行的

      肯定出了不正常,有人说瘟疫或内部纠纷引起

      看看我的《如果崇祯能够正确应对鼠疫疫情就能逃过上吊恶运》 !可以看出李自成是有机会的!

      2020/5/22 15:51:53
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      9楼 自然悟真
      李自成的军队是有战斗力的 ,如果保持正常,扫平天下的残余势力

      像吴三桂、满清等是可行的

      肯定出了不正常,有人说瘟疫或内部纠纷引起,总体军队素质不高

      16楼 AD73
      没有建立巩固的根据地,军队再强也是无法维持的。
      22楼 柯岩芬
      他不是没有根据地,而是不愿意建设根据地。先在湖北他就有不错的根据地了,后转到陕西更为理想。"奇门遁甲"说,西北和东北都是成就帝业的地方。宋献策"十八孩儿兑上坐"也有暗指陕西的意思。李自成头脑简单,又发了昏,去打北京抢那把椅子,抢来的是一把潘多拉盒子的钥匙。
      我说得意思就是他没有好好建设他在陕西河南的根据地。

      2020/5/22 14:44:51
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      9楼 自然悟真
      李自成的军队是有战斗力的 ,如果保持正常,扫平天下的残余势力

      像吴三桂、满清等是可行的

      肯定出了不正常,有人说瘟疫或内部纠纷引起,总体军队素质不高

      16楼 AD73
      没有建立巩固的根据地,军队再强也是无法维持的。
      他不是没有根据地,而是不愿意建设根据地。先在湖北他就有不错的根据地了,后转到陕西更为理想。"奇门遁甲"说,西北和东北都是成就帝业的地方。宋献策"十八孩儿兑上坐"也有暗指陕西的意思。李自成头脑简单,又发了昏,去打北京抢那把椅子,抢来的是一把潘多拉盒子的钥匙。

      2020/5/22 14:33:06
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      20楼 柯岩芬
      李自成灭了明,只是自己挖了个陷坑,肯定没有统一全国的机会。他如果不打北京,南下进攻各省,遵循朱元璋“高筑墙,广积粮,缓称王”方略,兴许还有点机会。宋朝"先南后北"的思路也会造就机会。

      这是从战略层面考虑的,至于政策方面的错误,更是加速了他的死局。

      多谢指教。并恭喜晋升为上尉。

      2020/5/22 14:23:32
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      李自成灭了明,只是自己挖了个陷坑,肯定没有统一全国的机会。他如果不打北京,南下进攻各省,遵循朱元璋“高筑墙,广积粮,缓称王”方略,兴许还有点机会。宋朝"先南后北"的思路也会造就机会。

      这是从战略层面考虑的,至于政策方面的错误,更是加速了他的死局。

      2020/5/22 14:13:26
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      李自成灭了明,只是自己挖了个陷坑,肯定没有统一全国的机会。他如果不打北京,南下进攻各省,遵循朱元璋“高筑墙,广积粮,缓称王”方略,兴许还有点机会。宋朝"先南后北"的思路也会造就机会。

      这是从战略层面考虑的,至于政策方面的错误,更是加速了他的死局。

      2020/5/22 14:13:26
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      17楼 豺狼
      李自成的最后失败是拒绝了文官等阶层的投降,在大局未定的情况下,过早的暴露自己要清算文官阶层的战略意图,文官们只有两个选择,一是引满清入关,二是南下投靠南明,,满清可以说捡了一个天大的便宜,前有闯王帮他把地方势力剿灭一空,后有投降派们送来的大义(为明皇报仇),等某些人反应过来的时候,满清大势已成,华夏大地再次沉沦已不可避免。
      多谢指教。

      2020/5/22 11:39:28
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      李自成的最后失败是拒绝了文官等阶层的投降,在大局未定的情况下,过早的暴露自己要清算文官阶层的战略意图,文官们只有两个选择,一是引满清入关,二是南下投靠南明,,满清可以说捡了一个天大的便宜,前有闯王帮他把地方势力剿灭一空,后有投降派们送来的大义(为明皇报仇),等某些人反应过来的时候,满清大势已成,华夏大地再次沉沦已不可避免。

      2020/5/22 10:26:19
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      9楼 自然悟真
      李自成的军队是有战斗力的 ,如果保持正常,扫平天下的残余势力

      像吴三桂、满清等是可行的

      肯定出了不正常,有人说瘟疫或内部纠纷引起,总体军队素质不高

      没有建立巩固的根据地,军队再强也是无法维持的。

      2020/5/22 9:02:16
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      9楼 自然悟真
      李自成的军队是有战斗力的 ,如果保持正常,扫平天下的残余势力

      像吴三桂、满清等是可行的

      肯定出了不正常,有人说瘟疫或内部纠纷引起,总体军队素质不高

      没有建立巩固的根据地,军队再强也是无法维持的。

      2020/5/22 9:02:16
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      13楼 乙亮
      机会肯定是有的,只是农民军眼光短浅,仇恨心理占了上风。
      多谢指教。

      2020/5/22 7:33:11
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      机会肯定是有的,只是农民军眼光短浅,仇恨心理占了上风。

      2020/5/21 17:11:55
      • 军衔:陆军大校
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      11楼 自然悟真
      李自成的军队是有战斗力的 ,如果保持正常,扫平天下的残余势力

      像吴三桂、满清等是可行的

      肯定出了不正常,有人说瘟疫或内部纠纷引起

      多谢指教。

      2020/5/21 16:37:11
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      李自成的军队是有战斗力的 ,如果保持正常,扫平天下的残余势力

      像吴三桂、满清等是可行的

      肯定出了不正常,有人说瘟疫或内部纠纷引起

      2020/5/21 16:27:14
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      李自成的军队是有战斗力的 ,如果保持正常,扫平天下的残余势力

      像吴三桂、满清等是可行的

      肯定出了不正常,有人说瘟疫或内部纠纷引起

      2020/5/21 16:27:14
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      李自成的军队是有战斗力的 ,如果保持正常,扫平天下的残余势力

      像吴三桂、满清等是可行的

      肯定出了不正常,有人说瘟疫或内部纠纷引起,总体军队素质不高

      2020/5/21 16:27:14
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      李自成的军队是有战斗力的 ,如果保持正常,扫平天下的残余势力

      像吴三桂、满清等是可行的

      肯定出了不正常,有人说瘟疫或内部纠纷引起,总体军队素质不高

      2020/5/21 16:27:14
      • 军衔:陆军大校
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      6楼 和平伴侣
      没有一块自己的稳定的根据地,他靠什么统一天下?
      多谢指教。

      2020/5/21 12:01:30
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      没有一块自己的稳定的根据地,他靠什么统一天下?

      2020/5/21 11:54:15
      • 军衔:陆军大校
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      3楼 AD73
      没有,他决定进军北京本身就是巨大的错误。正常情况下,他在基本打下河南后就应该仿效朱元璋“高筑墙、广积粮”,好好经营控制的地区,稳固统治,做好接管全国政权的一系列准备,以后看情况再决定是北上还是南下。可他做得完全就是流寇的事情。
      多谢指教。

      2020/5/21 11:38:03
      • 军衔:陆军大校
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      • 工分:273742 / 排名:5464
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      2楼 AD73
      没有,他决定进军北京本身就是巨大的错误。正常情况下,他在基本打下河南后就应该仿效朱元璋“高筑墙、广积粮”,好好经营控制的地区,稳固统治,做好接管全国政权的一系列准备,以后看情况再决定是北上还是南下。可他做得完全就是流寇的事情。
      多谢指教。

      2020/5/21 11:37:51

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