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帖子主题：重新审视李鸿章

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重新审视李鸿章

中国人多来有所谓李鸿章情结。由于其历史研究与思维逻辑之偏颇，将李鸿章塑造成百年卖国第一人，一旦玻璃般脆弱的自尊心受外国交往压力，李鸿章这只妖魔就释放出来，令中国人眼前一片幻影，痛苦嘶喊，继而呼打喝杀。

但是李鸿章是什么人？中国历史教科书缺乏此人之人物性格研究。

首先李鸿章做宰相之前已经有了一支淮军，与恩师曾国藩的湘军并为辉映。

太平天国李秀成投降，曾劝曾国藩挟湘军与李秀成的旧部合作，打回天京，把皇帝的宝座抢过来你曾国藩坐，李秀成做你的左膀右臂。曾国藩一度心动，想了想还是不敢押此一注，将李秀成处死，更改其供词，再一次向慈禧表忠。

曾国藩此一念之差，改变了历史。李鸿章是另一个曾国藩，团练过淮军，又统帅北洋水师，本来权倾朝野。唯李鸿章身边的阻力不少：首先清廷政坛有一股特别势力，人称“清流党”，其崛起于同治年间，是一股专门摇唇鼓舌、指点江山的所谓“鹰派”。

这股纯由口水汇聚成的“清流”，本来以满清的文字狱是要抓杀的。但因为光绪皇帝主战，其帝师翁同龢也主战，很奇怪地朝廷变成了清流党的首领。

此外还有一个庆亲王。庆亲王是资深人士，对于日清战争的布局，以皇亲国戚身份，也要插一嘴。庆亲王中间落墨，指出要日本在朝鲜与清军一起撤退，才肯讲和。

紫禁城里的光绪没有出过国，不知国际大场面，只盲目听从翁同龢与清流党煽惑主战。李鸿章倒心中有数。

但清廷的所谓外交，李鸿章本人是一条线，与日本与英国接洽。总理衙门的官僚又是另一个系统。还有一个北洋大臣，也自己与外国有点“沟通”。权力山头林立，又遇到一个事必精细恭亲、迷恋权力的光绪；而光绪身后又有一个要庆贺六十大寿、不想大生日时有兵凶冲喜的慈禧太后。因此清国的败象，尚未与日本开火，已经注定。

李鸿章在夹缝中喘息生存，还是有点本事的。这就是一点点政治智慧。欲出李鸿章而不得，会不会方为真正的悲哀？

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      2020/2/11 9:24:33

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      • cx13

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      ......
      222楼 AD73
      本人是主要责任在慈禧为首的晚清高层。至于楼主如何，我没有兴趣。
      223楼 cx13
      呵呵，满清高层里李占有重要的地位，你试图剥离这种关系是可笑徒劳的。
      225楼 AD73
      也就是一个高级打工仔的地位。要一个打工仔来承担整个高层的责任，不荒唐吗？
      226楼 cx13
      呵呵，指出李应负的责任在你这里变成了全部责任，你这样的混淆概念真叫荒唐。
      227楼 AD73
      到底是谁混淆概念？如果真要分析责任，就应该把李鸿章、慈禧等整个晚清政府高层一起拿出来分析。简单指责某人那是在割裂历史，你才是真正的荒唐
      呵呵，现在是你在割裂李与满清的关系，你自己前面各贴都证明了这点，这就是你的荒唐之处

      2020/2/20 11:24:37

      • AD73

      • 军衔:陆军中校
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      ......
      196楼 南沙岂让别疆封
      李鸿章本身就是主和派。

      李鸿章想建立强大的舰队，他的购置的军舰在当时就是一流的。

      主和派李鸿章建立北洋水师说做就做成也不差钱，他不倾力去抗击敌人主和不战的主张也很奏效，战争打响就出现经费严重不足，说明李鸿章平时购军舰装面子做得很到位能力丝毫不差，到面临战争时就什么也不是了。

      打败仗的原因就被你全部甩给腐败的朝廷，李鸿章成了你册封的甲午战败“功臣”。

      206楼 AD73
      北洋舰队建立后，军费长期拖欠，到后期甚至日常维持军费都不够了 。运输货物赚钱来维持军费，难道这个责任不该清朝朝廷来负责？

      李鸿章如何不差钱？靠李鸿章北洋的资源能够负担北洋舰队庞大的维持军费？

      再者本人何时说过李鸿章是甲午战败功臣了？

      219楼 南沙岂让别疆封
      李鸿章建北洋水师购置一流军舰向朝廷弄得来钱，甲午战争打响却没钱买炮弹，说明主和派李鸿章根本就没有备战抗敌。

      虽然清朝腐败，但每年都有200万两银两军费拨给北洋李鸿章，李鸿章把军饷吃了。甲午海战结束之后，李鸿章上报朝廷，北洋衙门在汇丰银行有100多万两白银、德华银行44万、怡和洋行55.96万、开平矿务局52.75万，总计在260多万两白银。

      这就证明甲午海战时期北洋水师还是有钱的。

      224楼 AD73
      [p=null, 2, left]1885年，慈禧太后下懿旨重修三海（南海、中海、北海）。[/p][p=null, 2, left]事实上工程在此之前已经动工。三海工程有一百多处，几百个项目，整个大修工程经费总额白银600万两左右。奉宸苑工程处从光绪十一年四月至十六年十月，共收银513万两。其经费来源主要包括官员捐修银、户部及内库帑银、各海关解银、海军衙门、神机营借拨银。其中海军衙门和神机营的借拨银为2,294,329两，占总经费收入的44.7％。以后海军衙门还代奉宸苑借拨欠发厂商实银66万余两。从1891年至1895年，三海在正常岁修和为慈禧太后庆寿工程中，又从海军衙门挪借141.5万两。1885年至1895年10年中，整个三海工程(包括大修、岁修及庆典)共计挪借海军衙门经费437万两。[/p][p=null, 2, left]根据近年来对清宫档案的研究，工程并没有无偿占用海军衙门经费，所借款项后来都指定专款归还。海军衙门所垫的款项虽然后来如数归还，慈禧太后孜孜以求的三海工程也如期竣工了。但拆东墙补西墙，贻误发展时机，受损的依然是海军。[/p][p=null, 2, left]到了修建颐和园时，挪垫进一步发展成为挪用。[/p][p=null, 2, left]1888年3月13日，光绪皇帝发布上谕，向天下诏示要修建颐和园（原清漪园）。1891年6月4日，慈禧首次巡幸颐和园，以后常驻园中。而园工中尚未完成的项目，则加紧施工，直到1895年上半年方告结束。[/p][p=null, 2, left]颐和园工程同样挪用了大批海军军费。根据目前能够找到的清宫档案，海军衙门在1888年把45.3万两银挪至园工。次年，奕劻又决定每年从海军经费中腾挪30万两交颐和园工程处。至1894年共挪用180万两。以后又从出使经费中挪垫了工程银100万两，申明从海军巨款260万两生息项下按年拨还。从这些数字统计，海军衙门经费有案可稽的腾挪共达325.75万两。从1887年到1894年，海军衙门克扣南洋北洋将士员弁及东三省练兵饷的平余银，总数约达库平银86万两，这笔款子也被挪用于园工。此外，海防捐和新海防捐被挪至园工的，在250-350万两之间。所有数字相加，海军衙门经费用于颐和园工程的总额，接近750万两。[/p][p=null, 2, left]最终，自1888年北洋舰队正式成立到1894年甲午战争爆发，整个北洋舰队共花了3500万两白银。奕譞、奕劻、李鸿章等人为了谄媚慈禧，共挪借437万两修建“三海工程”，挪用750万两海军军费用于修建颐和园，各地督抚还以“海军巨款”的名义，又奉献了260万巨款给慈禧修建颐和园。这一系列工程挤占了海军经费，妨碍了清朝海军的发展，最终对中国近代化的进程产生了消极影响。[/p]
      228楼 cx13
      呵呵，你这不就说明了李为了拍马屁用了军费吗？
      我就是说明北洋军费被挪用的事实。比起日本皇室拿出财产来扩建海军，一比较需要多说？

      李鸿章当然没有林则徐、左宗棠的骨气。但在当时情况下，他不拿钱给慈禧又能如何。

      2020/2/20 11:02:34

      • cx13

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      ......
      193楼 AD73
      李鸿章本身是想建立强大舰队。可满清朝廷处于各种原因，挪用海军军费，导致北洋舰队建立后六年没有增加一艘军舰，连日常经费都严重不足。这主要责任不是清朝廷负？
      196楼 南沙岂让别疆封
      李鸿章本身就是主和派。

      李鸿章想建立强大的舰队，他的购置的军舰在当时就是一流的。

      主和派李鸿章建立北洋水师说做就做成也不差钱，他不倾力去抗击敌人主和不战的主张也很奏效，战争打响就出现经费严重不足，说明李鸿章平时购军舰装面子做得很到位能力丝毫不差，到面临战争时就什么也不是了。

      打败仗的原因就被你全部甩给腐败的朝廷，李鸿章成了你册封的甲午战败“功臣”。

      206楼 AD73
      北洋舰队建立后，军费长期拖欠，到后期甚至日常维持军费都不够了 。运输货物赚钱来维持军费，难道这个责任不该清朝朝廷来负责？

      李鸿章如何不差钱？靠李鸿章北洋的资源能够负担北洋舰队庞大的维持军费？

      再者本人何时说过李鸿章是甲午战败功臣了？

      219楼 南沙岂让别疆封
      李鸿章建北洋水师购置一流军舰向朝廷弄得来钱，甲午战争打响却没钱买炮弹，说明主和派李鸿章根本就没有备战抗敌。

      虽然清朝腐败，但每年都有200万两银两军费拨给北洋李鸿章，李鸿章把军饷吃了。甲午海战结束之后，李鸿章上报朝廷，北洋衙门在汇丰银行有100多万两白银、德华银行44万、怡和洋行55.96万、开平矿务局52.75万，总计在260多万两白银。

      这就证明甲午海战时期北洋水师还是有钱的。

      224楼 AD73
      [p=null, 2, left]1885年，慈禧太后下懿旨重修三海（南海、中海、北海）。[/p][p=null, 2, left]事实上工程在此之前已经动工。三海工程有一百多处，几百个项目，整个大修工程经费总额白银600万两左右。奉宸苑工程处从光绪十一年四月至十六年十月，共收银513万两。其经费来源主要包括官员捐修银、户部及内库帑银、各海关解银、海军衙门、神机营借拨银。其中海军衙门和神机营的借拨银为2,294,329两，占总经费收入的44.7％。以后海军衙门还代奉宸苑借拨欠发厂商实银66万余两。从1891年至1895年，三海在正常岁修和为慈禧太后庆寿工程中，又从海军衙门挪借141.5万两。1885年至1895年10年中，整个三海工程(包括大修、岁修及庆典)共计挪借海军衙门经费437万两。[/p][p=null, 2, left]根据近年来对清宫档案的研究，工程并没有无偿占用海军衙门经费，所借款项后来都指定专款归还。海军衙门所垫的款项虽然后来如数归还，慈禧太后孜孜以求的三海工程也如期竣工了。但拆东墙补西墙，贻误发展时机，受损的依然是海军。[/p][p=null, 2, left]到了修建颐和园时，挪垫进一步发展成为挪用。[/p][p=null, 2, left]1888年3月13日，光绪皇帝发布上谕，向天下诏示要修建颐和园（原清漪园）。1891年6月4日，慈禧首次巡幸颐和园，以后常驻园中。而园工中尚未完成的项目，则加紧施工，直到1895年上半年方告结束。[/p][p=null, 2, left]颐和园工程同样挪用了大批海军军费。根据目前能够找到的清宫档案，海军衙门在1888年把45.3万两银挪至园工。次年，奕劻又决定每年从海军经费中腾挪30万两交颐和园工程处。至1894年共挪用180万两。以后又从出使经费中挪垫了工程银100万两，申明从海军巨款260万两生息项下按年拨还。从这些数字统计，海军衙门经费有案可稽的腾挪共达325.75万两。从1887年到1894年，海军衙门克扣南洋北洋将士员弁及东三省练兵饷的平余银，总数约达库平银86万两，这笔款子也被挪用于园工。此外，海防捐和新海防捐被挪至园工的，在250-350万两之间。所有数字相加，海军衙门经费用于颐和园工程的总额，接近750万两。[/p][p=null, 2, left]最终，自1888年北洋舰队正式成立到1894年甲午战争爆发，整个北洋舰队共花了3500万两白银。奕譞、奕劻、李鸿章等人为了谄媚慈禧，共挪借437万两修建“三海工程”，挪用750万两海军军费用于修建颐和园，各地督抚还以“海军巨款”的名义，又奉献了260万巨款给慈禧修建颐和园。这一系列工程挤占了海军经费，妨碍了清朝海军的发展，最终对中国近代化的进程产生了消极影响。[/p]
      呵呵，你这不就说明了李为了拍马屁用了军费吗？

      2020/2/20 10:19:58

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      218楼 wswwsw11
      是这样啊，这么说你的观点与楼主没有什么不同，是不是这样？
      222楼 AD73
      本人是主要责任在慈禧为首的晚清高层。至于楼主如何，我没有兴趣。
      223楼 cx13
      呵呵，满清高层里李占有重要的地位，你试图剥离这种关系是可笑徒劳的。
      225楼 AD73
      也就是一个高级打工仔的地位。要一个打工仔来承担整个高层的责任，不荒唐吗？
      226楼 cx13
      呵呵，指出李应负的责任在你这里变成了全部责任，你这样的混淆概念真叫荒唐。
      到底是谁混淆概念？如果真要分析责任，就应该把李鸿章、慈禧等整个晚清政府高层一起拿出来分析。简单指责某人那是在割裂历史，你才是真正的荒唐

      2020/2/20 10:18:59

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      206楼 AD73
      北洋舰队建立后，军费长期拖欠，到后期甚至日常维持军费都不够了 。运输货物赚钱来维持军费，难道这个责任不该清朝朝廷来负责？

      李鸿章如何不差钱？靠李鸿章北洋的资源能够负担北洋舰队庞大的维持军费？

      再者本人何时说过李鸿章是甲午战败功臣了？

      218楼 wswwsw11
      是这样啊，这么说你的观点与楼主没有什么不同，是不是这样？
      222楼 AD73
      本人是主要责任在慈禧为首的晚清高层。至于楼主如何，我没有兴趣。
      223楼 cx13
      呵呵，满清高层里李占有重要的地位，你试图剥离这种关系是可笑徒劳的。
      225楼 AD73
      也就是一个高级打工仔的地位。要一个打工仔来承担整个高层的责任，不荒唐吗？
      呵呵，指出李应负的责任在你这里变成了全部责任，你这样的混淆概念真叫荒唐。

      2020/2/20 10:15:50

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      196楼 南沙岂让别疆封
      李鸿章本身就是主和派。

      李鸿章想建立强大的舰队，他的购置的军舰在当时就是一流的。

      主和派李鸿章建立北洋水师说做就做成也不差钱，他不倾力去抗击敌人主和不战的主张也很奏效，战争打响就出现经费严重不足，说明李鸿章平时购军舰装面子做得很到位能力丝毫不差，到面临战争时就什么也不是了。

      打败仗的原因就被你全部甩给腐败的朝廷，李鸿章成了你册封的甲午战败“功臣”。

      206楼 AD73
      北洋舰队建立后，军费长期拖欠，到后期甚至日常维持军费都不够了 。运输货物赚钱来维持军费，难道这个责任不该清朝朝廷来负责？

      李鸿章如何不差钱？靠李鸿章北洋的资源能够负担北洋舰队庞大的维持军费？

      再者本人何时说过李鸿章是甲午战败功臣了？

      218楼 wswwsw11
      是这样啊，这么说你的观点与楼主没有什么不同，是不是这样？
      222楼 AD73
      本人是主要责任在慈禧为首的晚清高层。至于楼主如何，我没有兴趣。
      223楼 cx13
      呵呵，满清高层里李占有重要的地位，你试图剥离这种关系是可笑徒劳的。
      也就是一个高级打工仔的地位。要一个打工仔来承担整个高层的责任，不荒唐吗？

      2020/2/20 9:33:01

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      192楼 南沙岂让别疆封
      我说的一流战舰是被李鸿章拿来给朝廷装面子，不是为了发展远洋舰队和强大海军，更不是用来抗击入侵敌人。战争打响了，也不能伤了这战舰，主和派李鸿章还要“避战保舰”。你扯什么“没炮弹是靶子”？你连为什么没炮弹成了靶子都不懂，你还懂“深层次原因”？
      193楼 AD73
      李鸿章本身是想建立强大舰队。可满清朝廷处于各种原因，挪用海军军费，导致北洋舰队建立后六年没有增加一艘军舰，连日常经费都严重不足。这主要责任不是清朝廷负？
      196楼 南沙岂让别疆封
      李鸿章本身就是主和派。

      李鸿章想建立强大的舰队，他的购置的军舰在当时就是一流的。

      主和派李鸿章建立北洋水师说做就做成也不差钱，他不倾力去抗击敌人主和不战的主张也很奏效，战争打响就出现经费严重不足，说明李鸿章平时购军舰装面子做得很到位能力丝毫不差，到面临战争时就什么也不是了。

      打败仗的原因就被你全部甩给腐败的朝廷，李鸿章成了你册封的甲午战败“功臣”。

      206楼 AD73
      北洋舰队建立后，军费长期拖欠，到后期甚至日常维持军费都不够了 。运输货物赚钱来维持军费，难道这个责任不该清朝朝廷来负责？

      李鸿章如何不差钱？靠李鸿章北洋的资源能够负担北洋舰队庞大的维持军费？

      再者本人何时说过李鸿章是甲午战败功臣了？

      219楼 南沙岂让别疆封
      李鸿章建北洋水师购置一流军舰向朝廷弄得来钱，甲午战争打响却没钱买炮弹，说明主和派李鸿章根本就没有备战抗敌。

      虽然清朝腐败，但每年都有200万两银两军费拨给北洋李鸿章，李鸿章把军饷吃了。甲午海战结束之后，李鸿章上报朝廷，北洋衙门在汇丰银行有100多万两白银、德华银行44万、怡和洋行55.96万、开平矿务局52.75万，总计在260多万两白银。

      这就证明甲午海战时期北洋水师还是有钱的。

      [p=null, 2, left]1885年，慈禧太后下懿旨重修三海（南海、中海、北海）。[/p][p=null, 2, left]事实上工程在此之前已经动工。三海工程有一百多处，几百个项目，整个大修工程经费总额白银600万两左右。奉宸苑工程处从光绪十一年四月至十六年十月，共收银513万两。其经费来源主要包括官员捐修银、户部及内库帑银、各海关解银、海军衙门、神机营借拨银。其中海军衙门和神机营的借拨银为2,294,329两，占总经费收入的44.7％。以后海军衙门还代奉宸苑借拨欠发厂商实银66万余两。从1891年至1895年，三海在正常岁修和为慈禧太后庆寿工程中，又从海军衙门挪借141.5万两。1885年至1895年10年中，整个三海工程(包括大修、岁修及庆典)共计挪借海军衙门经费437万两。[/p][p=null, 2, left]根据近年来对清宫档案的研究，工程并没有无偿占用海军衙门经费，所借款项后来都指定专款归还。海军衙门所垫的款项虽然后来如数归还，慈禧太后孜孜以求的三海工程也如期竣工了。但拆东墙补西墙，贻误发展时机，受损的依然是海军。[/p][p=null, 2, left]到了修建颐和园时，挪垫进一步发展成为挪用。[/p][p=null, 2, left]1888年3月13日，光绪皇帝发布上谕，向天下诏示要修建颐和园（原清漪园）。1891年6月4日，慈禧首次巡幸颐和园，以后常驻园中。而园工中尚未完成的项目，则加紧施工，直到1895年上半年方告结束。[/p][p=null, 2, left]颐和园工程同样挪用了大批海军军费。根据目前能够找到的清宫档案，海军衙门在1888年把45.3万两银挪至园工。次年，奕劻又决定每年从海军经费中腾挪30万两交颐和园工程处。至1894年共挪用180万两。以后又从出使经费中挪垫了工程银100万两，申明从海军巨款260万两生息项下按年拨还。从这些数字统计，海军衙门经费有案可稽的腾挪共达325.75万两。从1887年到1894年，海军衙门克扣南洋北洋将士员弁及东三省练兵饷的平余银，总数约达库平银86万两，这笔款子也被挪用于园工。此外，海防捐和新海防捐被挪至园工的，在250-350万两之间。所有数字相加，海军衙门经费用于颐和园工程的总额，接近750万两。[/p][p=null, 2, left]最终，自1888年北洋舰队正式成立到1894年甲午战争爆发，整个北洋舰队共花了3500万两白银。奕譞、奕劻、李鸿章等人为了谄媚慈禧，共挪借437万两修建“三海工程”，挪用750万两海军军费用于修建颐和园，各地督抚还以“海军巨款”的名义，又奉献了260万巨款给慈禧修建颐和园。这一系列工程挤占了海军经费，妨碍了清朝海军的发展，最终对中国近代化的进程产生了消极影响。[/p]

      2020/2/20 9:30:44

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      193楼 AD73
      李鸿章本身是想建立强大舰队。可满清朝廷处于各种原因，挪用海军军费，导致北洋舰队建立后六年没有增加一艘军舰，连日常经费都严重不足。这主要责任不是清朝廷负？
      196楼 南沙岂让别疆封
      李鸿章本身就是主和派。

      李鸿章想建立强大的舰队，他的购置的军舰在当时就是一流的。

      主和派李鸿章建立北洋水师说做就做成也不差钱，他不倾力去抗击敌人主和不战的主张也很奏效，战争打响就出现经费严重不足，说明李鸿章平时购军舰装面子做得很到位能力丝毫不差，到面临战争时就什么也不是了。

      打败仗的原因就被你全部甩给腐败的朝廷，李鸿章成了你册封的甲午战败“功臣”。

      206楼 AD73
      北洋舰队建立后，军费长期拖欠，到后期甚至日常维持军费都不够了 。运输货物赚钱来维持军费，难道这个责任不该清朝朝廷来负责？

      李鸿章如何不差钱？靠李鸿章北洋的资源能够负担北洋舰队庞大的维持军费？

      再者本人何时说过李鸿章是甲午战败功臣了？

      218楼 wswwsw11
      是这样啊，这么说你的观点与楼主没有什么不同，是不是这样？
      222楼 AD73
      本人是主要责任在慈禧为首的晚清高层。至于楼主如何，我没有兴趣。
      呵呵，满清高层里李占有重要的地位，你试图剥离这种关系是可笑徒劳的。

      2020/2/20 8:12:33

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      ......
      192楼 南沙岂让别疆封
      我说的一流战舰是被李鸿章拿来给朝廷装面子，不是为了发展远洋舰队和强大海军，更不是用来抗击入侵敌人。战争打响了，也不能伤了这战舰，主和派李鸿章还要“避战保舰”。你扯什么“没炮弹是靶子”？你连为什么没炮弹成了靶子都不懂，你还懂“深层次原因”？
      193楼 AD73
      李鸿章本身是想建立强大舰队。可满清朝廷处于各种原因，挪用海军军费，导致北洋舰队建立后六年没有增加一艘军舰，连日常经费都严重不足。这主要责任不是清朝廷负？
      196楼 南沙岂让别疆封
      李鸿章本身就是主和派。

      李鸿章想建立强大的舰队，他的购置的军舰在当时就是一流的。

      主和派李鸿章建立北洋水师说做就做成也不差钱，他不倾力去抗击敌人主和不战的主张也很奏效，战争打响就出现经费严重不足，说明李鸿章平时购军舰装面子做得很到位能力丝毫不差，到面临战争时就什么也不是了。

      打败仗的原因就被你全部甩给腐败的朝廷，李鸿章成了你册封的甲午战败“功臣”。

      206楼 AD73
      北洋舰队建立后，军费长期拖欠，到后期甚至日常维持军费都不够了 。运输货物赚钱来维持军费，难道这个责任不该清朝朝廷来负责？

      李鸿章如何不差钱？靠李鸿章北洋的资源能够负担北洋舰队庞大的维持军费？

      再者本人何时说过李鸿章是甲午战败功臣了？

      218楼 wswwsw11
      是这样啊，这么说你的观点与楼主没有什么不同，是不是这样？
      本人是主要责任在慈禧为首的晚清高层。至于楼主如何，我没有兴趣。

      2020/2/20 7:38:05

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      ......
      142楼 狼之血印
      73，这李鸿章是你的什么人，你如此卖力为他洗脱？！
      155楼 AD73
      我与八辈子没有任何关系，就事论事而已。你戴帽子说明了你的浅薄和没有教养
      197楼 狼之血印
      你们没关系，为何如此卖力为李鸿章开脱呢？没关系就没关系，如此无银三百地啥八辈子，难道是九辈子的关系不成？！

      论事说理，你嘴上挂着浅薄、非教养，难道是李家的肉食将你养得厚重起来了，你变得不在浅薄鸟？！还是在李家浓厚的买卖家教下，浓雾熏陶，变得更具李中堂鸿章的买卖风范鸟呢？！

      73，李家乃安徽藉，你可要常走常动，入藉归乡噢。

      205楼 AD73
      没关系，我不能发表自己的看法吗？我是说明主要责任是慈禧为首的晚清政府，哪里为李鸿章开脱了？
      216楼 狼之血印
      73，你只字未提李鸿章之罪、之错，处处开脱、洗刷，要甩祸於他人，是洒意思？是你在表达李鸿章乃卖国贼也？！
      你看清我的帖子没有？我说明李鸿章要负责任的。你是眼睛瞎了还是心瞎了？

      2020/2/20 7:26:50

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      ......
      192楼 南沙岂让别疆封
      我说的一流战舰是被李鸿章拿来给朝廷装面子，不是为了发展远洋舰队和强大海军，更不是用来抗击入侵敌人。战争打响了，也不能伤了这战舰，主和派李鸿章还要“避战保舰”。你扯什么“没炮弹是靶子”？你连为什么没炮弹成了靶子都不懂，你还懂“深层次原因”？
      193楼 AD73
      李鸿章本身是想建立强大舰队。可满清朝廷处于各种原因，挪用海军军费，导致北洋舰队建立后六年没有增加一艘军舰，连日常经费都严重不足。这主要责任不是清朝廷负？
      196楼 南沙岂让别疆封
      李鸿章本身就是主和派。

      李鸿章想建立强大的舰队，他的购置的军舰在当时就是一流的。

      主和派李鸿章建立北洋水师说做就做成也不差钱，他不倾力去抗击敌人主和不战的主张也很奏效，战争打响就出现经费严重不足，说明李鸿章平时购军舰装面子做得很到位能力丝毫不差，到面临战争时就什么也不是了。

      打败仗的原因就被你全部甩给腐败的朝廷，李鸿章成了你册封的甲午战败“功臣”。

      206楼 AD73
      北洋舰队建立后，军费长期拖欠，到后期甚至日常维持军费都不够了 。运输货物赚钱来维持军费，难道这个责任不该清朝朝廷来负责？

      李鸿章如何不差钱？靠李鸿章北洋的资源能够负担北洋舰队庞大的维持军费？

      再者本人何时说过李鸿章是甲午战败功臣了？

      219楼 南沙岂让别疆封
      李鸿章建北洋水师购置一流军舰向朝廷弄得来钱，甲午战争打响却没钱买炮弹，说明主和派李鸿章根本就没有备战抗敌。

      虽然清朝腐败，但每年都有200万两银两军费拨给北洋李鸿章，李鸿章把军饷吃了。甲午海战结束之后，李鸿章上报朝廷，北洋衙门在汇丰银行有100多万两白银、德华银行44万、怡和洋行55.96万、开平矿务局52.75万，总计在260多万两白银。

      这就证明甲午海战时期北洋水师还是有钱的。

      每年200万两给李鸿章了吗？尤其慈禧万寿大典时，北洋水师的日常维持费用都不够了，要靠经商来维持。

      你说的北洋衙门的在外国银行的钱我清楚。甲午战争后，王文韶接替李鸿章担任北洋大臣是，发现的包括淮军各类部门的余钱有800万白银。

      可你搞混了概念，北洋衙门不代表北洋水师，还负责一大批企业，包括轮船招商局、电报局、江南制造局、一批纺织厂、矿务局等，几百万白银很多是这些北洋企业的运转资金。

      甲午战争前，丁汝昌要求朝廷拨六十万白银的经费购置设备武器，朝廷没有批准，只顾万寿大典。遇上这样的朝廷，不打败仗没有天理。

      2020/2/20 6:54:06
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      ......
      187楼 AD73
      本人就是说明北洋舰队军舰再如何，没有炮弹也是海上靶子。

      丁汝昌本身就是李鸿章老部下，海战失利他是有责任的。邓世昌是英雄，但当时情况下，可能让他来担任北洋大臣吗？当时李鸿章主持北洋，是客观形势决定 的。

      至于北洋舰队弹药问题，那是深层次原因造成的。

      192楼 南沙岂让别疆封
      我说的一流战舰是被李鸿章拿来给朝廷装面子，不是为了发展远洋舰队和强大海军，更不是用来抗击入侵敌人。战争打响了，也不能伤了这战舰，主和派李鸿章还要“避战保舰”。你扯什么“没炮弹是靶子”？你连为什么没炮弹成了靶子都不懂，你还懂“深层次原因”？
      193楼 AD73
      李鸿章本身是想建立强大舰队。可满清朝廷处于各种原因，挪用海军军费，导致北洋舰队建立后六年没有增加一艘军舰，连日常经费都严重不足。这主要责任不是清朝廷负？
      196楼 南沙岂让别疆封
      李鸿章本身就是主和派。

      李鸿章想建立强大的舰队，他的购置的军舰在当时就是一流的。

      主和派李鸿章建立北洋水师说做就做成也不差钱，他不倾力去抗击敌人主和不战的主张也很奏效，战争打响就出现经费严重不足，说明李鸿章平时购军舰装面子做得很到位能力丝毫不差，到面临战争时就什么也不是了。

      打败仗的原因就被你全部甩给腐败的朝廷，李鸿章成了你册封的甲午战败“功臣”。

      206楼 AD73
      北洋舰队建立后，军费长期拖欠，到后期甚至日常维持军费都不够了 。运输货物赚钱来维持军费，难道这个责任不该清朝朝廷来负责？

      李鸿章如何不差钱？靠李鸿章北洋的资源能够负担北洋舰队庞大的维持军费？

      再者本人何时说过李鸿章是甲午战败功臣了？

      李鸿章建北洋水师购置一流军舰向朝廷弄得来钱，甲午战争打响却没钱买炮弹，说明主和派李鸿章根本就没有备战抗敌。

      虽然清朝腐败，但每年都有200万两银两军费拨给北洋李鸿章，李鸿章把军饷吃了。甲午海战结束之后，李鸿章上报朝廷，北洋衙门在汇丰银行有100多万两白银、德华银行44万、怡和洋行55.96万、开平矿务局52.75万，总计在260多万两白银。

      这就证明甲午海战时期北洋水师还是有钱的。

      2020/2/18 23:51:22
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      ......
      187楼 AD73
      本人就是说明北洋舰队军舰再如何，没有炮弹也是海上靶子。

      丁汝昌本身就是李鸿章老部下，海战失利他是有责任的。邓世昌是英雄，但当时情况下，可能让他来担任北洋大臣吗？当时李鸿章主持北洋，是客观形势决定 的。

      至于北洋舰队弹药问题，那是深层次原因造成的。

      192楼 南沙岂让别疆封
      我说的一流战舰是被李鸿章拿来给朝廷装面子，不是为了发展远洋舰队和强大海军，更不是用来抗击入侵敌人。战争打响了，也不能伤了这战舰，主和派李鸿章还要“避战保舰”。你扯什么“没炮弹是靶子”？你连为什么没炮弹成了靶子都不懂，你还懂“深层次原因”？
      193楼 AD73
      李鸿章本身是想建立强大舰队。可满清朝廷处于各种原因，挪用海军军费，导致北洋舰队建立后六年没有增加一艘军舰，连日常经费都严重不足。这主要责任不是清朝廷负？
      196楼 南沙岂让别疆封
      李鸿章本身就是主和派。

      李鸿章想建立强大的舰队，他的购置的军舰在当时就是一流的。

      主和派李鸿章建立北洋水师说做就做成也不差钱，他不倾力去抗击敌人主和不战的主张也很奏效，战争打响就出现经费严重不足，说明李鸿章平时购军舰装面子做得很到位能力丝毫不差，到面临战争时就什么也不是了。

      打败仗的原因就被你全部甩给腐败的朝廷，李鸿章成了你册封的甲午战败“功臣”。

      206楼 AD73
      北洋舰队建立后，军费长期拖欠，到后期甚至日常维持军费都不够了 。运输货物赚钱来维持军费，难道这个责任不该清朝朝廷来负责？

      李鸿章如何不差钱？靠李鸿章北洋的资源能够负担北洋舰队庞大的维持军费？

      再者本人何时说过李鸿章是甲午战败功臣了？

      是这样啊，这么说你的观点与楼主没有什么不同，是不是这样？

      2020/2/18 20:04:46
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      209楼 丝袜美腿高跟鞋
      一直觉得李鸿章被后人误解了。在当时的国际国内情形下独木难支、委曲求全也是无奈之举，设想后来被人称道的左宗棠之流为何没有站出来力挽狂澜？还是实力不济，只好养光韬晦，发愤图强静待国力增强。但是大清不做彻底变革，国力增强就是一句空话……
      左宗棠的战略是“先北后南”，先打阿古柏收复伊犁。克复北疆，收复南疆，巩固边疆。

      李鸿章是你嘴中的“清朝高级别官员无人可比”，现在高级别官员把事情弄砸了，你就甩锅给左宗棠来了。

      2020/2/18 19:10:13

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      ......
      127楼 AD73
      你思维没有毛病？ 争论的由来你看清没有？我说明的主要责任要有慈禧为首的晚清高层来负。把整个责任都推给李鸿章。这与果粉为老蒋洗地把918丢失东北的责任都推给张学良的逻辑很类似的。

      我哪里为李鸿章歌功颂德了？

      至于张学良将军，周总理对其评价是“千古功臣”。

      142楼 狼之血印
      73，这李鸿章是你的什么人，你如此卖力为他洗脱？！
      155楼 AD73
      我与八辈子没有任何关系，就事论事而已。你戴帽子说明了你的浅薄和没有教养
      197楼 狼之血印
      你们没关系，为何如此卖力为李鸿章开脱呢？没关系就没关系，如此无银三百地啥八辈子，难道是九辈子的关系不成？！

      论事说理，你嘴上挂着浅薄、非教养，难道是李家的肉食将你养得厚重起来了，你变得不在浅薄鸟？！还是在李家浓厚的买卖家教下，浓雾熏陶，变得更具李中堂鸿章的买卖风范鸟呢？！

      73，李家乃安徽藉，你可要常走常动，入藉归乡噢。

      205楼 AD73
      没关系，我不能发表自己的看法吗？我是说明主要责任是慈禧为首的晚清政府，哪里为李鸿章开脱了？
      73，你只字未提李鸿章之罪、之错，处处开脱、洗刷，要甩祸於他人，是洒意思？是你在表达李鸿章乃卖国贼也？！

      2020/2/18 15:55:40

      • 狼之血印

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      ......
      126楼 AD73
      你思维没有毛病？ 争论的由来你看清没有？我说明的主要责任要有慈禧为首的晚清高层来负。把整个责任都推给李鸿章。这与果粉为老蒋洗地把918丢失东北的责任都推给张学良的逻辑很类似的。

      我哪里为李鸿章歌功颂德了？

      至于张学良将军，周总理对其评价是“千古功臣”。

      141楼 狼之血印
      这罪就是罪，恶就是恶，是非分明，实事求是。

      这李鸿章的罪恶，是他自己的所作所为；这慈禧太后的腐朽无能是她的历史罪责；你不要混淆视听，黑白颠倒。

      李鸿章的罪行，你开脱不了；慈禧的恶行你也无法颠倒。

      152楼 AD73
      拿出事实和道理来反驳，戴帽子是王明的做派。
      194楼 狼之血印
      这李中堂早已作古，历史却有定论，你要为李卖国开脱，是你立据去辩护，关我鸟事。咱只是看不惯你这辩白手法，用出卖李中堂同伙，来为他开脱罪孽，实属牵强。

      73，你现在口口不离王明，是啥鬼赴体鸟？！

      207楼 AD73
      我说明事实，张之洞、翁同龢等当时是主张联合俄罗斯对抗日本的，这是出卖吗？

      王明的做派就是戴帽子，你就是如此做派。

      这哪里是出卖，简直是陷害、诬陷、、、、、、、

      这想法、建议，等同于李鸿章签订卖国条约？

      2020/2/18 15:49:13

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      ......
      126楼 AD73
      你思维没有毛病？ 争论的由来你看清没有？我说明的主要责任要有慈禧为首的晚清高层来负。把整个责任都推给李鸿章。这与果粉为老蒋洗地把918丢失东北的责任都推给张学良的逻辑很类似的。

      我哪里为李鸿章歌功颂德了？

      至于张学良将军，周总理对其评价是“千古功臣”。

      141楼 狼之血印
      这罪就是罪，恶就是恶，是非分明，实事求是。

      这李鸿章的罪恶，是他自己的所作所为；这慈禧太后的腐朽无能是她的历史罪责；你不要混淆视听，黑白颠倒。

      李鸿章的罪行，你开脱不了；慈禧的恶行你也无法颠倒。

      152楼 AD73
      拿出事实和道理来反驳，戴帽子是王明的做派。
      194楼 狼之血印
      这李中堂早已作古，历史却有定论，你要为李卖国开脱，是你立据去辩护，关我鸟事。咱只是看不惯你这辩白手法，用出卖李中堂同伙，来为他开脱罪孽，实属牵强。

      73，你现在口口不离王明，是啥鬼赴体鸟？！

      207楼 AD73
      我说明事实，张之洞、翁同龢等当时是主张联合俄罗斯对抗日本的，这是出卖吗？

      王明的做派就是戴帽子，你就是如此做派。

      你这哪是出卖，简直是陷害；提出想法、建议，就等同於李鸿章签订卖国条约？！

      2020/2/18 15:19:04

      • 狼之血印

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      ......
      123楼 AD73
      有理说理，骂人戴帽子只能说明你的浅薄。

      而且翁同龢长期以来是李鸿章的对头。张之洞也就是在1900年东南自治互保中与李鸿章合作了一次。

      历史盲。

      139楼 狼之血印
      为李鸿章开脱，你这不是抬出了张之洞，难道这不是出卖同伙？！
      154楼 AD73
      我就事论事。历史上张之洞在甲午战争后确实主张联合俄国对抗日本。倒是你只会戴帽子，王明做派 。
      195楼 狼之血印
      你为李鸿章开脱，要有颂词歌功，这单纯用出卖李中堂同伙的手法，无法说明李鸿章无罪无过，唯一点就是说着他们是团伙做妖。

      73，你口口不离王明，是有故事，还是有事故呢？！

      203楼 AD73
      王明的做派就是给人戴帽子。你就是如此。

      再者，我是说明慈禧为首的晚清政府承担主要责任。哪里为李鸿章开脱了？

      73，给你戴洒子帽子鸟？你这口口声声地王明，是个啥？！

      你这慈禧有罪，你道一道慈禧是个啥货色？皇帝？军事大臣？你的李鸿章为啥要听慈禧的？

      你想说，为虎作伥无罪吗？

      2020/2/18 15:10:56

      • lx

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      ......
      152楼 AD73
      拿出事实和道理来反驳，戴帽子是王明的做派。
      194楼 狼之血印
      这李中堂早已作古，历史却有定论，你要为李卖国开脱，是你立据去辩护，关我鸟事。咱只是看不惯你这辩白手法，用出卖李中堂同伙，来为他开脱罪孽，实属牵强。

      73，你现在口口不离王明，是啥鬼赴体鸟？！

      207楼 AD73
      我说明事实，张之洞、翁同龢等当时是主张联合俄罗斯对抗日本的，这是出卖吗？

      王明的做派就是戴帽子，你就是如此做派。

      208楼 xgh1236
      主张什么？那只是随便喊几嗓子而已，做的又是另一回事。这都看不出来？弄不明白就算了。
      210楼 AD73
      翁、张当时是主张联合俄国对抗日本。那几位都是当时清朝重臣，他们的看法对清朝采取什么政策是有作用的，不是简单喊嗓子。
      有作用？好像是没什么作用吧？

      2020/2/18 10:44:27

      • AD73

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      141楼 狼之血印
      这罪就是罪，恶就是恶，是非分明，实事求是。

      这李鸿章的罪恶，是他自己的所作所为；这慈禧太后的腐朽无能是她的历史罪责；你不要混淆视听，黑白颠倒。

      李鸿章的罪行，你开脱不了；慈禧的恶行你也无法颠倒。

      152楼 AD73
      拿出事实和道理来反驳，戴帽子是王明的做派。
      194楼 狼之血印
      这李中堂早已作古，历史却有定论，你要为李卖国开脱，是你立据去辩护，关我鸟事。咱只是看不惯你这辩白手法，用出卖李中堂同伙，来为他开脱罪孽，实属牵强。

      73，你现在口口不离王明，是啥鬼赴体鸟？！

      207楼 AD73
      我说明事实，张之洞、翁同龢等当时是主张联合俄罗斯对抗日本的，这是出卖吗？

      王明的做派就是戴帽子，你就是如此做派。

      208楼 xgh1236
      主张什么？那只是随便喊几嗓子而已，做的又是另一回事。这都看不出来？弄不明白就算了。
      翁、张当时是主张联合俄国对抗日本。那几位都是当时清朝重臣，他们的看法对清朝采取什么政策是有作用的，不是简单喊嗓子。

      2020/2/18 9:15:11
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      一直觉得李鸿章被后人误解了。在当时的国际国内情形下独木难支、委曲求全也是无奈之举，设想后来被人称道的左宗棠之流为何没有站出来力挽狂澜？还是实力不济，只好养光韬晦，发愤图强静待国力增强。但是大清不做彻底变革，国力增强就是一句空话……

      2020/2/18 9:09:28

      • xgh1236

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      ......
      126楼 AD73
      你思维没有毛病？ 争论的由来你看清没有？我说明的主要责任要有慈禧为首的晚清高层来负。把整个责任都推给李鸿章。这与果粉为老蒋洗地把918丢失东北的责任都推给张学良的逻辑很类似的。

      我哪里为李鸿章歌功颂德了？

      至于张学良将军，周总理对其评价是“千古功臣”。

      141楼 狼之血印
      这罪就是罪，恶就是恶，是非分明，实事求是。

      这李鸿章的罪恶，是他自己的所作所为；这慈禧太后的腐朽无能是她的历史罪责；你不要混淆视听，黑白颠倒。

      李鸿章的罪行，你开脱不了；慈禧的恶行你也无法颠倒。

      152楼 AD73
      拿出事实和道理来反驳，戴帽子是王明的做派。
      194楼 狼之血印
      这李中堂早已作古，历史却有定论，你要为李卖国开脱，是你立据去辩护，关我鸟事。咱只是看不惯你这辩白手法，用出卖李中堂同伙，来为他开脱罪孽，实属牵强。

      73，你现在口口不离王明，是啥鬼赴体鸟？！

      207楼 AD73
      我说明事实，张之洞、翁同龢等当时是主张联合俄罗斯对抗日本的，这是出卖吗？

      王明的做派就是戴帽子，你就是如此做派。

      主张什么？那只是随便喊几嗓子而已，做的又是另一回事。这都看不出来？弄不明白就算了。

      2020/2/18 7:47:42

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      ......
      100楼 狼之血印
      你在为李鸿章卖国辩护，也只是说着清庭不只是李鸿章一人卖国，还有某人、某某人，怎么突然又将张学良列入了清庭李鸿章卖国团体系列了呢？！

      这张学良乃蒋秃卖国系列，你可不要乱编排。

      为李鸿章卖国洗刷其罪名，你要开讲：立功表、颂德词；拉出一邦卖国同伙，是洗刷不了罪名的。

      73，为李鸿章歌功颂德，你还须加倍努力。

      126楼 AD73
      你思维没有毛病？ 争论的由来你看清没有？我说明的主要责任要有慈禧为首的晚清高层来负。把整个责任都推给李鸿章。这与果粉为老蒋洗地把918丢失东北的责任都推给张学良的逻辑很类似的。

      我哪里为李鸿章歌功颂德了？

      至于张学良将军，周总理对其评价是“千古功臣”。

      141楼 狼之血印
      这罪就是罪，恶就是恶，是非分明，实事求是。

      这李鸿章的罪恶，是他自己的所作所为；这慈禧太后的腐朽无能是她的历史罪责；你不要混淆视听，黑白颠倒。

      李鸿章的罪行，你开脱不了；慈禧的恶行你也无法颠倒。

      152楼 AD73
      拿出事实和道理来反驳，戴帽子是王明的做派。
      194楼 狼之血印
      这李中堂早已作古，历史却有定论，你要为李卖国开脱，是你立据去辩护，关我鸟事。咱只是看不惯你这辩白手法，用出卖李中堂同伙，来为他开脱罪孽，实属牵强。

      73，你现在口口不离王明，是啥鬼赴体鸟？！

      我说明事实，张之洞、翁同龢等当时是主张联合俄罗斯对抗日本的，这是出卖吗？

      王明的做派就是戴帽子，你就是如此做派。

      2020/2/18 7:09:26

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      ......
      185楼 南沙岂让别疆封
      谁说过没有炮弹可以交战了？谁说过清朝腐败没有责任了？你替主和派李鸿章推御责任推得掉吗？

      朝廷没有提拨北洋水师的将领，比如邓世昌、丁汝昌之类的人物，任由主和派李鸿章之流掌权，甲午战争朝廷和弄权人物尽力抗击日本了？因为什么原因一流战舰没有弹药？你扯淡句“没有足够炮弹如何交战”不是显得你小白吗？

      187楼 AD73
      本人就是说明北洋舰队军舰再如何，没有炮弹也是海上靶子。

      丁汝昌本身就是李鸿章老部下，海战失利他是有责任的。邓世昌是英雄，但当时情况下，可能让他来担任北洋大臣吗？当时李鸿章主持北洋，是客观形势决定 的。

      至于北洋舰队弹药问题，那是深层次原因造成的。

      192楼 南沙岂让别疆封
      我说的一流战舰是被李鸿章拿来给朝廷装面子，不是为了发展远洋舰队和强大海军，更不是用来抗击入侵敌人。战争打响了，也不能伤了这战舰，主和派李鸿章还要“避战保舰”。你扯什么“没炮弹是靶子”？你连为什么没炮弹成了靶子都不懂，你还懂“深层次原因”？
      193楼 AD73
      李鸿章本身是想建立强大舰队。可满清朝廷处于各种原因，挪用海军军费，导致北洋舰队建立后六年没有增加一艘军舰，连日常经费都严重不足。这主要责任不是清朝廷负？
      196楼 南沙岂让别疆封
      李鸿章本身就是主和派。

      李鸿章想建立强大的舰队，他的购置的军舰在当时就是一流的。

      主和派李鸿章建立北洋水师说做就做成也不差钱，他不倾力去抗击敌人主和不战的主张也很奏效，战争打响就出现经费严重不足，说明李鸿章平时购军舰装面子做得很到位能力丝毫不差，到面临战争时就什么也不是了。

      打败仗的原因就被你全部甩给腐败的朝廷，李鸿章成了你册封的甲午战败“功臣”。

      北洋舰队建立后，军费长期拖欠，到后期甚至日常维持军费都不够了 。运输货物赚钱来维持军费，难道这个责任不该清朝朝廷来负责？

      李鸿章如何不差钱？靠李鸿章北洋的资源能够负担北洋舰队庞大的维持军费？

      再者本人何时说过李鸿章是甲午战败功臣了？

      2020/2/18 7:07:42

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      ......
      100楼 狼之血印
      你在为李鸿章卖国辩护，也只是说着清庭不只是李鸿章一人卖国，还有某人、某某人，怎么突然又将张学良列入了清庭李鸿章卖国团体系列了呢？！

      这张学良乃蒋秃卖国系列，你可不要乱编排。

      为李鸿章卖国洗刷其罪名，你要开讲：立功表、颂德词；拉出一邦卖国同伙，是洗刷不了罪名的。

      73，为李鸿章歌功颂德，你还须加倍努力。

      127楼 AD73
      你思维没有毛病？ 争论的由来你看清没有？我说明的主要责任要有慈禧为首的晚清高层来负。把整个责任都推给李鸿章。这与果粉为老蒋洗地把918丢失东北的责任都推给张学良的逻辑很类似的。

      我哪里为李鸿章歌功颂德了？

      至于张学良将军，周总理对其评价是“千古功臣”。

      142楼 狼之血印
      73，这李鸿章是你的什么人，你如此卖力为他洗脱？！
      155楼 AD73
      我与八辈子没有任何关系，就事论事而已。你戴帽子说明了你的浅薄和没有教养
      197楼 狼之血印
      你们没关系，为何如此卖力为李鸿章开脱呢？没关系就没关系，如此无银三百地啥八辈子，难道是九辈子的关系不成？！

      论事说理，你嘴上挂着浅薄、非教养，难道是李家的肉食将你养得厚重起来了，你变得不在浅薄鸟？！还是在李家浓厚的买卖家教下，浓雾熏陶，变得更具李中堂鸿章的买卖风范鸟呢？！

      73，李家乃安徽藉，你可要常走常动，入藉归乡噢。

      没关系，我不能发表自己的看法吗？我是说明主要责任是慈禧为首的晚清政府，哪里为李鸿章开脱了？

      2020/2/18 7:03:45

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      ......
      172楼 cx13
      呵呵，慈禧承担她的罪名，李也应该承担自己的罪责
      177楼 AD73
      当然，但慈禧是最高统治者，当然要有她来负主要责任。
      179楼 cx13
      呵呵，慈禧的骂名还用再加？老佛爷早就臭名昭著了，但是责任都归她显然也是可笑的。
      191楼 AD73
      我说的是主要责任，何时说过责任都要归她了？你小学语文没学好。
      201楼 cx13
      呵呵，主要责任是整个满清政府，而李就是其中重要的一员，你难道想否认这一事实吗？
      我何时说过李鸿章对此没有责任了？你歪曲他人话语的本事倒是 很大。

      2020/2/18 6:57:06

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      ......
      103楼 狼之血印
      汉奸、叛徒、卖国贼都一个德性，为了自身，出卖同伙、同志、团体、国家。

      73，你将李鸿章的组织团体，卖得是一干二净。

      123楼 AD73
      有理说理，骂人戴帽子只能说明你的浅薄。

      而且翁同龢长期以来是李鸿章的对头。张之洞也就是在1900年东南自治互保中与李鸿章合作了一次。

      历史盲。

      139楼 狼之血印
      为李鸿章开脱，你这不是抬出了张之洞，难道这不是出卖同伙？！
      154楼 AD73
      我就事论事。历史上张之洞在甲午战争后确实主张联合俄国对抗日本。倒是你只会戴帽子，王明做派 。
      195楼 狼之血印
      你为李鸿章开脱，要有颂词歌功，这单纯用出卖李中堂同伙的手法，无法说明李鸿章无罪无过，唯一点就是说着他们是团伙做妖。

      73，你口口不离王明，是有故事，还是有事故呢？！

      王明的做派就是给人戴帽子。你就是如此。

      再者，我是说明慈禧为首的晚清政府承担主要责任。哪里为李鸿章开脱了？

      2020/2/18 6:55:30
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      136楼 丝袜美腿高跟鞋
      中国历史教科书缺乏此人之人物性格研究。

      ——此语非常贴切，而且符合实际。审视李鸿章这位近代中国历史上无法回避忽视的历史人物，重新展开多视角多立场的剖析，现实意义重大。

      贴切个P！你听说过判决书附带罪犯的“性格分析研究”么？

      2020/2/17 20:36:19

      • cx13

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      ......
      168楼 AD73
      我说明的主要责任是慈禧为首的晚清政府。这有何不对？把卖国贼以及责任都推给李鸿章，慈禧和满清贵族们在地下要笑喷 了。
      172楼 cx13
      呵呵，慈禧承担她的罪名，李也应该承担自己的罪责
      177楼 AD73
      当然，但慈禧是最高统治者，当然要有她来负主要责任。
      179楼 cx13
      呵呵，慈禧的骂名还用再加？老佛爷早就臭名昭著了，但是责任都归她显然也是可笑的。
      191楼 AD73
      我说的是主要责任，何时说过责任都要归她了？你小学语文没学好。
      呵呵，主要责任是整个满清政府，而李就是其中重要的一员，你难道想否认这一事实吗？

      2020/2/17 16:58:27

      • cx13

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      ......
      169楼 AD73
      可为首的是慈禧。
      173楼 cx13
      呵呵，慈禧首犯，李是骨干
      176楼 AD73
      骨干不止李鸿章一人。翁同龢、张子栋、荣禄也是。
      180楼 cx13
      呵呵，不对，那三位的分量能量远不及李。
      190楼 AD73
      又要搞转进了。
      呵呵，搞转进的是你啊，明知那三位是什么权限，却将他们故意与李相提并论，这就是转移话题啊。

      2020/2/17 16:56:55

      • cx13

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      ......
      166楼 AD73
      李鸿章当时的权利是大。但他是清朝最高统治者吗？

      你才是在回避。“最重要的”-----这话你解释清楚。当时清朝最高统治者是慈禧。整个清朝除了最后时刻袁世凯外，即便是下属大臣中。最重要的大臣不可能是汉人。

      170楼 cx13
      呵呵，你梳理了李的权限自然可以得出这样的结论，现在问你李的权限都是哪些？请回答吧。
      181楼 AD73
      他的权力我知道。但这里没有必要一一说明。这里就事论事，就谈1896年《中俄密约》 ，无论是决定联俄抗日还是签该条约，最后拍板权都是在慈禧为首的满清政府。
      183楼 cx13
      呵呵，是你不愿说明吧？因为只要一梳理李的权限就会发现你的说法全是错误的 。
      189楼 AD73
      哪里不愿了，最终批准《中俄密约》的是慈禧为首的清政府，这是改变不了的事实。
      呵呵，李代表了满清政府这也是改变不了的事实。我发现你真的很怕梳理一下李的官场权限。总用别人的错误来掩盖李的错误，你这是欲盖弥彰。

      2020/2/17 16:55:01

      • cx13

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      ......
      166楼 AD73
      李鸿章当时的权利是大。但他是清朝最高统治者吗？

      你才是在回避。“最重要的”-----这话你解释清楚。当时清朝最高统治者是慈禧。整个清朝除了最后时刻袁世凯外，即便是下属大臣中。最重要的大臣不可能是汉人。

      170楼 cx13
      呵呵，你梳理了李的权限自然可以得出这样的结论，现在问你李的权限都是哪些？请回答吧。
      182楼 AD73
      他的权力我知道。但这里没有必要一一说明。这里就事论事，就谈1896年《中俄密约》 ，无论是决定联俄抗日还是签该条约，最后拍板权都是在慈禧为首的满清政府。
      184楼 cx13
      呵呵，我发现，你极不愿意梳理一下李的权限，你有点心虚啊。
      188楼 AD73
      如果关于李鸿章的权力，可以写一本书来讨论了。本人不心虚，但不想搞转进。
      呵呵，这叫转移话题？我看你是怕梳理了李的权限，你就无可辩驳了。

      2020/2/17 16:51:12

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      ......
      91楼 AD73
      北洋大臣能够控制的资源能够与朝廷的经济资源比吗？再者。朝廷要北洋舰队打仗，军费却要北洋自己负责，难道这是日本人单独与北洋的战争？你这个逻辑与果粉为918的老蒋开脱很类似。
      100楼 狼之血印
      你在为李鸿章卖国辩护，也只是说着清庭不只是李鸿章一人卖国，还有某人、某某人，怎么突然又将张学良列入了清庭李鸿章卖国团体系列了呢？！

      这张学良乃蒋秃卖国系列，你可不要乱编排。

      为李鸿章卖国洗刷其罪名，你要开讲：立功表、颂德词；拉出一邦卖国同伙，是洗刷不了罪名的。

      73，为李鸿章歌功颂德，你还须加倍努力。

      127楼 AD73
      你思维没有毛病？ 争论的由来你看清没有？我说明的主要责任要有慈禧为首的晚清高层来负。把整个责任都推给李鸿章。这与果粉为老蒋洗地把918丢失东北的责任都推给张学良的逻辑很类似的。

      我哪里为李鸿章歌功颂德了？

      至于张学良将军，周总理对其评价是“千古功臣”。

      142楼 狼之血印
      73，这李鸿章是你的什么人，你如此卖力为他洗脱？！
      155楼 AD73
      我与八辈子没有任何关系，就事论事而已。你戴帽子说明了你的浅薄和没有教养
      你们没关系，为何如此卖力为李鸿章开脱呢？没关系就没关系，如此无银三百地啥八辈子，难道是九辈子的关系不成？！

      论事说理，你嘴上挂着浅薄、非教养，难道是李家的肉食将你养得厚重起来了，你变得不在浅薄鸟？！还是在李家浓厚的买卖家教下，浓雾熏陶，变得更具李中堂鸿章的买卖风范鸟呢？！

      73，李家乃安徽藉，你可要常走常动，入藉归乡噢。

      2020/2/17 15:57:43
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      ......
      158楼 AD73
      再好的战舰，没有足够炮弹如何交战？再者不备弹药的情况我说过了，李鸿章要有很大责任，但最大责任还是慈禧为首的清政府。朝廷应该拨付的经费很多都用于慈禧的万寿大典了。
      185楼 南沙岂让别疆封
      谁说过没有炮弹可以交战了？谁说过清朝腐败没有责任了？你替主和派李鸿章推御责任推得掉吗？

      朝廷没有提拨北洋水师的将领，比如邓世昌、丁汝昌之类的人物，任由主和派李鸿章之流掌权，甲午战争朝廷和弄权人物尽力抗击日本了？因为什么原因一流战舰没有弹药？你扯淡句“没有足够炮弹如何交战”不是显得你小白吗？

      187楼 AD73
      本人就是说明北洋舰队军舰再如何，没有炮弹也是海上靶子。

      丁汝昌本身就是李鸿章老部下，海战失利他是有责任的。邓世昌是英雄，但当时情况下，可能让他来担任北洋大臣吗？当时李鸿章主持北洋，是客观形势决定 的。

      至于北洋舰队弹药问题，那是深层次原因造成的。

      192楼 南沙岂让别疆封
      我说的一流战舰是被李鸿章拿来给朝廷装面子，不是为了发展远洋舰队和强大海军，更不是用来抗击入侵敌人。战争打响了，也不能伤了这战舰，主和派李鸿章还要“避战保舰”。你扯什么“没炮弹是靶子”？你连为什么没炮弹成了靶子都不懂，你还懂“深层次原因”？
      193楼 AD73
      李鸿章本身是想建立强大舰队。可满清朝廷处于各种原因，挪用海军军费，导致北洋舰队建立后六年没有增加一艘军舰，连日常经费都严重不足。这主要责任不是清朝廷负？
      李鸿章本身就是主和派。

      李鸿章想建立强大的舰队，他的购置的军舰在当时就是一流的。

      主和派李鸿章建立北洋水师说做就做成也不差钱，他不倾力去抗击敌人主和不战的主张也很奏效，战争打响就出现经费严重不足，说明李鸿章平时购军舰装面子做得很到位能力丝毫不差，到面临战争时就什么也不是了。

      打败仗的原因就被你全部甩给腐败的朝廷，李鸿章成了你册封的甲午战败“功臣”。

      2020/2/17 15:47:52

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      ......
      97楼 AD73
      最终决策者是慈禧，那主要责任人就应该是慈禧 。何况出主意的还有翁同龢、张之洞。
      103楼 狼之血印
      汉奸、叛徒、卖国贼都一个德性，为了自身，出卖同伙、同志、团体、国家。

      73，你将李鸿章的组织团体，卖得是一干二净。

      123楼 AD73
      有理说理，骂人戴帽子只能说明你的浅薄。

      而且翁同龢长期以来是李鸿章的对头。张之洞也就是在1900年东南自治互保中与李鸿章合作了一次。

      历史盲。

      139楼 狼之血印
      为李鸿章开脱，你这不是抬出了张之洞，难道这不是出卖同伙？！
      154楼 AD73
      我就事论事。历史上张之洞在甲午战争后确实主张联合俄国对抗日本。倒是你只会戴帽子，王明做派 。
      你为李鸿章开脱，要有颂词歌功，这单纯用出卖李中堂同伙的手法，无法说明李鸿章无罪无过，唯一点就是说着他们是团伙做妖。

      73，你口口不离王明，是有故事，还是有事故呢？！

      2020/2/17 15:36:29

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      ......
      91楼 AD73
      北洋大臣能够控制的资源能够与朝廷的经济资源比吗？再者。朝廷要北洋舰队打仗，军费却要北洋自己负责，难道这是日本人单独与北洋的战争？你这个逻辑与果粉为918的老蒋开脱很类似。
      100楼 狼之血印
      你在为李鸿章卖国辩护，也只是说着清庭不只是李鸿章一人卖国，还有某人、某某人，怎么突然又将张学良列入了清庭李鸿章卖国团体系列了呢？！

      这张学良乃蒋秃卖国系列，你可不要乱编排。

      为李鸿章卖国洗刷其罪名，你要开讲：立功表、颂德词；拉出一邦卖国同伙，是洗刷不了罪名的。

      73，为李鸿章歌功颂德，你还须加倍努力。

      126楼 AD73
      你思维没有毛病？ 争论的由来你看清没有？我说明的主要责任要有慈禧为首的晚清高层来负。把整个责任都推给李鸿章。这与果粉为老蒋洗地把918丢失东北的责任都推给张学良的逻辑很类似的。

      我哪里为李鸿章歌功颂德了？

      至于张学良将军，周总理对其评价是“千古功臣”。

      141楼 狼之血印
      这罪就是罪，恶就是恶，是非分明，实事求是。

      这李鸿章的罪恶，是他自己的所作所为；这慈禧太后的腐朽无能是她的历史罪责；你不要混淆视听，黑白颠倒。

      李鸿章的罪行，你开脱不了；慈禧的恶行你也无法颠倒。

      152楼 AD73
      拿出事实和道理来反驳，戴帽子是王明的做派。
      这李中堂早已作古，历史却有定论，你要为李卖国开脱，是你立据去辩护，关我鸟事。咱只是看不惯你这辩白手法，用出卖李中堂同伙，来为他开脱罪孽，实属牵强。

      73，你现在口口不离王明，是啥鬼赴体鸟？！

      2020/2/17 15:26:08

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      ......
      137楼 南沙岂让别疆封
      小白呀，你没看没想我5楼那句话急着来扯啥淡呢？俺说的是定远镇远舰是当时一流的战舰却派错了用场、用在不对的地方和不对的人手里。主和派李鸿章不敢打、不备弹药，这一流战舰何来战力？豪车油箱里没油就不是豪车了？
      158楼 AD73
      再好的战舰，没有足够炮弹如何交战？再者不备弹药的情况我说过了，李鸿章要有很大责任，但最大责任还是慈禧为首的清政府。朝廷应该拨付的经费很多都用于慈禧的万寿大典了。
      185楼 南沙岂让别疆封
      谁说过没有炮弹可以交战了？谁说过清朝腐败没有责任了？你替主和派李鸿章推御责任推得掉吗？

      朝廷没有提拨北洋水师的将领，比如邓世昌、丁汝昌之类的人物，任由主和派李鸿章之流掌权，甲午战争朝廷和弄权人物尽力抗击日本了？因为什么原因一流战舰没有弹药？你扯淡句“没有足够炮弹如何交战”不是显得你小白吗？

      187楼 AD73
      本人就是说明北洋舰队军舰再如何，没有炮弹也是海上靶子。

      丁汝昌本身就是李鸿章老部下，海战失利他是有责任的。邓世昌是英雄，但当时情况下，可能让他来担任北洋大臣吗？当时李鸿章主持北洋，是客观形势决定 的。

      至于北洋舰队弹药问题，那是深层次原因造成的。

      192楼 南沙岂让别疆封
      我说的一流战舰是被李鸿章拿来给朝廷装面子，不是为了发展远洋舰队和强大海军，更不是用来抗击入侵敌人。战争打响了，也不能伤了这战舰，主和派李鸿章还要“避战保舰”。你扯什么“没炮弹是靶子”？你连为什么没炮弹成了靶子都不懂，你还懂“深层次原因”？
      李鸿章本身是想建立强大舰队。可满清朝廷处于各种原因，挪用海军军费，导致北洋舰队建立后六年没有增加一艘军舰，连日常经费都严重不足。这主要责任不是清朝廷负？

      2020/2/17 15:17:29
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      ......
      120楼 AD73
      你才是真正的小白，在强词夺理。这里要说的是北洋舰队的战力。无论缺少炮弹原因是什么。既然北洋舰队缺少炮弹，这实际还有多少战力？
      137楼 南沙岂让别疆封
      小白呀，你没看没想我5楼那句话急着来扯啥淡呢？俺说的是定远镇远舰是当时一流的战舰却派错了用场、用在不对的地方和不对的人手里。主和派李鸿章不敢打、不备弹药，这一流战舰何来战力？豪车油箱里没油就不是豪车了？
      158楼 AD73
      再好的战舰，没有足够炮弹如何交战？再者不备弹药的情况我说过了，李鸿章要有很大责任，但最大责任还是慈禧为首的清政府。朝廷应该拨付的经费很多都用于慈禧的万寿大典了。
      185楼 南沙岂让别疆封
      谁说过没有炮弹可以交战了？谁说过清朝腐败没有责任了？你替主和派李鸿章推御责任推得掉吗？

      朝廷没有提拨北洋水师的将领，比如邓世昌、丁汝昌之类的人物，任由主和派李鸿章之流掌权，甲午战争朝廷和弄权人物尽力抗击日本了？因为什么原因一流战舰没有弹药？你扯淡句“没有足够炮弹如何交战”不是显得你小白吗？

      187楼 AD73
      本人就是说明北洋舰队军舰再如何，没有炮弹也是海上靶子。

      丁汝昌本身就是李鸿章老部下，海战失利他是有责任的。邓世昌是英雄，但当时情况下，可能让他来担任北洋大臣吗？当时李鸿章主持北洋，是客观形势决定 的。

      至于北洋舰队弹药问题，那是深层次原因造成的。

      我说的一流战舰是被李鸿章拿来给朝廷装面子，不是为了发展远洋舰队和强大海军，更不是用来抗击入侵敌人。战争打响了，也不能伤了这战舰，主和派李鸿章还要“避战保舰”。你扯什么“没炮弹是靶子”？你连为什么没炮弹成了靶子都不懂，你还懂“深层次原因”？

      2020/2/17 14:50:13

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      ......
      163楼 cx13
      呵呵，既然有责任，那么批判他有何不对？
      168楼 AD73
      我说明的主要责任是慈禧为首的晚清政府。这有何不对？把卖国贼以及责任都推给李鸿章，慈禧和满清贵族们在地下要笑喷 了。
      172楼 cx13
      呵呵，慈禧承担她的罪名，李也应该承担自己的罪责
      177楼 AD73
      当然，但慈禧是最高统治者，当然要有她来负主要责任。
      179楼 cx13
      呵呵，慈禧的骂名还用再加？老佛爷早就臭名昭著了，但是责任都归她显然也是可笑的。
      我说的是主要责任，何时说过责任都要归她了？你小学语文没学好。

      2020/2/17 14:31:52

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      ......
      160楼 cx13
      呵呵，李就是满清高层，李被慈禧称赞为有玄黄之功。
      169楼 AD73
      可为首的是慈禧。
      173楼 cx13
      呵呵，慈禧首犯，李是骨干
      176楼 AD73
      骨干不止李鸿章一人。翁同龢、张子栋、荣禄也是。
      180楼 cx13
      呵呵，不对，那三位的分量能量远不及李。
      又要搞转进了。

      2020/2/17 14:31:08

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      ......
      159楼 cx13
      呵呵，你还在避重就轻，李是和满清政府一体的，是穿一条裤子的。现在我就问你，北洋大臣直隶总督都有什么权限？把李管理的权限梳理一下你敢吗？
      166楼 AD73
      李鸿章当时的权利是大。但他是清朝最高统治者吗？

      你才是在回避。“最重要的”-----这话你解释清楚。当时清朝最高统治者是慈禧。整个清朝除了最后时刻袁世凯外，即便是下属大臣中。最重要的大臣不可能是汉人。

      170楼 cx13
      呵呵，你梳理了李的权限自然可以得出这样的结论，现在问你李的权限都是哪些？请回答吧。
      181楼 AD73
      他的权力我知道。但这里没有必要一一说明。这里就事论事，就谈1896年《中俄密约》 ，无论是决定联俄抗日还是签该条约，最后拍板权都是在慈禧为首的满清政府。
      183楼 cx13
      呵呵，是你不愿说明吧？因为只要一梳理李的权限就会发现你的说法全是错误的 。
      哪里不愿了，最终批准《中俄密约》的是慈禧为首的清政府，这是改变不了的事实。

      2020/2/17 14:30:27

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      159楼 cx13
      呵呵，你还在避重就轻，李是和满清政府一体的，是穿一条裤子的。现在我就问你，北洋大臣直隶总督都有什么权限？把李管理的权限梳理一下你敢吗？
      166楼 AD73
      李鸿章当时的权利是大。但他是清朝最高统治者吗？

      你才是在回避。“最重要的”-----这话你解释清楚。当时清朝最高统治者是慈禧。整个清朝除了最后时刻袁世凯外，即便是下属大臣中。最重要的大臣不可能是汉人。

      170楼 cx13
      呵呵，你梳理了李的权限自然可以得出这样的结论，现在问你李的权限都是哪些？请回答吧。
      182楼 AD73
      他的权力我知道。但这里没有必要一一说明。这里就事论事，就谈1896年《中俄密约》 ，无论是决定联俄抗日还是签该条约，最后拍板权都是在慈禧为首的满清政府。
      184楼 cx13
      呵呵，我发现，你极不愿意梳理一下李的权限，你有点心虚啊。
      如果关于李鸿章的权力，可以写一本书来讨论了。本人不心虚，但不想搞转进。

      2020/2/17 14:29:31

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      99楼 南沙岂让别疆封
      小白，没弹药是买主人为造成的，跟设计生产制造军舰的厂家有何关系？造舰厂卖军舰给你包你足够炮弹包你打赢的吗？
      120楼 AD73
      你才是真正的小白，在强词夺理。这里要说的是北洋舰队的战力。无论缺少炮弹原因是什么。既然北洋舰队缺少炮弹，这实际还有多少战力？
      137楼 南沙岂让别疆封
      小白呀，你没看没想我5楼那句话急着来扯啥淡呢？俺说的是定远镇远舰是当时一流的战舰却派错了用场、用在不对的地方和不对的人手里。主和派李鸿章不敢打、不备弹药，这一流战舰何来战力？豪车油箱里没油就不是豪车了？
      158楼 AD73
      再好的战舰，没有足够炮弹如何交战？再者不备弹药的情况我说过了，李鸿章要有很大责任，但最大责任还是慈禧为首的清政府。朝廷应该拨付的经费很多都用于慈禧的万寿大典了。
      185楼 南沙岂让别疆封
      谁说过没有炮弹可以交战了？谁说过清朝腐败没有责任了？你替主和派李鸿章推御责任推得掉吗？

      朝廷没有提拨北洋水师的将领，比如邓世昌、丁汝昌之类的人物，任由主和派李鸿章之流掌权，甲午战争朝廷和弄权人物尽力抗击日本了？因为什么原因一流战舰没有弹药？你扯淡句“没有足够炮弹如何交战”不是显得你小白吗？

      本人就是说明北洋舰队军舰再如何，没有炮弹也是海上靶子。

      丁汝昌本身就是李鸿章老部下，海战失利他是有责任的。邓世昌是英雄，但当时情况下，可能让他来担任北洋大臣吗？当时李鸿章主持北洋，是客观形势决定 的。

      至于北洋舰队弹药问题，那是深层次原因造成的。

      2020/2/17 14:28:29

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      163楼 cx13
      呵呵，既然有责任，那么批判他有何不对？
      168楼 AD73
      我说明的主要责任是慈禧为首的晚清政府。这有何不对？把卖国贼以及责任都推给李鸿章，慈禧和满清贵族们在地下要笑喷 了。
      172楼 cx13
      呵呵，慈禧承担她的罪名，李也应该承担自己的罪责
      177楼 AD73
      当然，但慈禧是最高统治者，当然要有她来负主要责任。
      178楼 风楚

      笑话，我从未见过有谁说“李鸿章负全部责任，老妖婆不用负责任”。

      但却见过许多无耻之辈叫嚣“老妖婆负全部责任，李鸿章不用承担责任，李鸿章是被冤枉，李鸿章千古奇冤” ！

      请问，我何时说过“李鸿章不用承担责任，李鸿章被冤枉”之类的话？

      2020/2/17 14:24:24
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      ......
      96楼 AD73
      笑话，性能再好的军舰，如果没有 弹药，在海上挨打，这与海上的靶子有何不同？
      99楼 南沙岂让别疆封
      小白，没弹药是买主人为造成的，跟设计生产制造军舰的厂家有何关系？造舰厂卖军舰给你包你足够炮弹包你打赢的吗？
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      你才是真正的小白，在强词夺理。这里要说的是北洋舰队的战力。无论缺少炮弹原因是什么。既然北洋舰队缺少炮弹，这实际还有多少战力？
      137楼 南沙岂让别疆封
      小白呀，你没看没想我5楼那句话急着来扯啥淡呢？俺说的是定远镇远舰是当时一流的战舰却派错了用场、用在不对的地方和不对的人手里。主和派李鸿章不敢打、不备弹药，这一流战舰何来战力？豪车油箱里没油就不是豪车了？
      158楼 AD73
      再好的战舰，没有足够炮弹如何交战？再者不备弹药的情况我说过了，李鸿章要有很大责任，但最大责任还是慈禧为首的清政府。朝廷应该拨付的经费很多都用于慈禧的万寿大典了。
      谁说过没有炮弹可以交战了？谁说过清朝腐败没有责任了？你替主和派李鸿章推御责任推得掉吗？

      朝廷没有提拨北洋水师的将领，比如邓世昌、丁汝昌之类的人物，任由主和派李鸿章之流掌权，甲午战争朝廷和弄权人物尽力抗击日本了？因为什么原因一流战舰没有弹药？你扯淡句“没有足够炮弹如何交战”不是显得你小白吗？

      2020/2/17 12:55:17

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      ......
      153楼 AD73
      而且还是最重要的---------这话谁说的？清朝时期除了最后时刻袁世凯外，何时由汉人担任最重要地位了？

      而且我说的是一慈禧为首的晚清政府，何时把责任推给慈禧一人了？你小学语文没有学好。

      而且我也肯定了慈禧有肯定的一些事，如支持左宗棠收复新疆。

      159楼 cx13
      呵呵，你还在避重就轻，李是和满清政府一体的，是穿一条裤子的。现在我就问你，北洋大臣直隶总督都有什么权限？把李管理的权限梳理一下你敢吗？
      166楼 AD73
      李鸿章当时的权利是大。但他是清朝最高统治者吗？

      你才是在回避。“最重要的”-----这话你解释清楚。当时清朝最高统治者是慈禧。整个清朝除了最后时刻袁世凯外，即便是下属大臣中。最重要的大臣不可能是汉人。

      170楼 cx13
      呵呵，你梳理了李的权限自然可以得出这样的结论，现在问你李的权限都是哪些？请回答吧。
      182楼 AD73
      他的权力我知道。但这里没有必要一一说明。这里就事论事，就谈1896年《中俄密约》 ，无论是决定联俄抗日还是签该条约，最后拍板权都是在慈禧为首的满清政府。
      呵呵，我发现，你极不愿意梳理一下李的权限，你有点心虚啊。

      2020/2/17 11:43:17

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      ......
      153楼 AD73
      而且还是最重要的---------这话谁说的？清朝时期除了最后时刻袁世凯外，何时由汉人担任最重要地位了？

      而且我说的是一慈禧为首的晚清政府，何时把责任推给慈禧一人了？你小学语文没有学好。

      而且我也肯定了慈禧有肯定的一些事，如支持左宗棠收复新疆。

      159楼 cx13
      呵呵，你还在避重就轻，李是和满清政府一体的，是穿一条裤子的。现在我就问你，北洋大臣直隶总督都有什么权限？把李管理的权限梳理一下你敢吗？
      166楼 AD73
      李鸿章当时的权利是大。但他是清朝最高统治者吗？

      你才是在回避。“最重要的”-----这话你解释清楚。当时清朝最高统治者是慈禧。整个清朝除了最后时刻袁世凯外，即便是下属大臣中。最重要的大臣不可能是汉人。

      170楼 cx13
      呵呵，你梳理了李的权限自然可以得出这样的结论，现在问你李的权限都是哪些？请回答吧。
      181楼 AD73
      他的权力我知道。但这里没有必要一一说明。这里就事论事，就谈1896年《中俄密约》 ，无论是决定联俄抗日还是签该条约，最后拍板权都是在慈禧为首的满清政府。
      呵呵，是你不愿说明吧？因为只要一梳理李的权限就会发现你的说法全是错误的 。

      2020/2/17 11:41:59

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      ......
      132楼 cx13
      呵呵，李鸿章是什么职位？难道他是无关紧要的官员吗？李的北洋大臣直隶总督都有些什么权利你了解吗？过错责任全推给慈禧，这种手法跟果粉何异。
      153楼 AD73
      而且还是最重要的---------这话谁说的？清朝时期除了最后时刻袁世凯外，何时由汉人担任最重要地位了？

      而且我说的是一慈禧为首的晚清政府，何时把责任推给慈禧一人了？你小学语文没有学好。

      而且我也肯定了慈禧有肯定的一些事，如支持左宗棠收复新疆。

      159楼 cx13
      呵呵，你还在避重就轻，李是和满清政府一体的，是穿一条裤子的。现在我就问你，北洋大臣直隶总督都有什么权限？把李管理的权限梳理一下你敢吗？
      166楼 AD73
      李鸿章当时的权利是大。但他是清朝最高统治者吗？

      你才是在回避。“最重要的”-----这话你解释清楚。当时清朝最高统治者是慈禧。整个清朝除了最后时刻袁世凯外，即便是下属大臣中。最重要的大臣不可能是汉人。

      170楼 cx13
      呵呵，你梳理了李的权限自然可以得出这样的结论，现在问你李的权限都是哪些？请回答吧。
      他的权力我知道。但这里没有必要一一说明。这里就事论事，就谈1896年《中俄密约》 ，无论是决定联俄抗日还是签该条约，最后拍板权都是在慈禧为首的满清政府。

      2020/2/17 11:38:30

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      ......
      132楼 cx13
      呵呵，李鸿章是什么职位？难道他是无关紧要的官员吗？李的北洋大臣直隶总督都有些什么权利你了解吗？过错责任全推给慈禧，这种手法跟果粉何异。
      153楼 AD73
      而且还是最重要的---------这话谁说的？清朝时期除了最后时刻袁世凯外，何时由汉人担任最重要地位了？

      而且我说的是一慈禧为首的晚清政府，何时把责任推给慈禧一人了？你小学语文没有学好。

      而且我也肯定了慈禧有肯定的一些事，如支持左宗棠收复新疆。

      159楼 cx13
      呵呵，你还在避重就轻，李是和满清政府一体的，是穿一条裤子的。现在我就问你，北洋大臣直隶总督都有什么权限？把李管理的权限梳理一下你敢吗？
      166楼 AD73
      李鸿章当时的权利是大。但他是清朝最高统治者吗？

      你才是在回避。“最重要的”-----这话你解释清楚。当时清朝最高统治者是慈禧。整个清朝除了最后时刻袁世凯外，即便是下属大臣中。最重要的大臣不可能是汉人。

      170楼 cx13
      呵呵，你梳理了李的权限自然可以得出这样的结论，现在问你李的权限都是哪些？请回答吧。
      他的权力我知道。但这里没有必要一一说明。这里就事论事，就谈1896年《中俄密约》 ，无论是决定联俄抗日还是签该条约，最后拍板权都是在慈禧为首的满清政府。

      2020/2/17 11:38:29

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      156楼 AD73
      你眼睛有无毛病，我说的是慈禧为首的晚清高层。你小学语文没有学好吧。
      160楼 cx13
      呵呵，李就是满清高层，李被慈禧称赞为有玄黄之功。
      169楼 AD73
      可为首的是慈禧。
      173楼 cx13
      呵呵，慈禧首犯，李是骨干
      176楼 AD73
      骨干不止李鸿章一人。翁同龢、张子栋、荣禄也是。
      呵呵，不对，那三位的分量能量远不及李。

      2020/2/17 11:34:44

      • cx13

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      161楼 AD73
      李鸿章从建立淮军镇压太平军起，就与满清是连在一起了？我说明的主要责任是慈禧为首的满清政府负责。哪里为李鸿章开脱了？我说过李鸿章没有责任了吗？
      163楼 cx13
      呵呵，既然有责任，那么批判他有何不对？
      168楼 AD73
      我说明的主要责任是慈禧为首的晚清政府。这有何不对？把卖国贼以及责任都推给李鸿章，慈禧和满清贵族们在地下要笑喷 了。
      172楼 cx13
      呵呵，慈禧承担她的罪名，李也应该承担自己的罪责
      177楼 AD73
      当然，但慈禧是最高统治者，当然要有她来负主要责任。
      呵呵，慈禧的骂名还用再加？老佛爷早就臭名昭著了，但是责任都归她显然也是可笑的。

      2020/2/17 11:33:26

      • 风楚

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      ......
      161楼 AD73
      李鸿章从建立淮军镇压太平军起，就与满清是连在一起了？我说明的主要责任是慈禧为首的满清政府负责。哪里为李鸿章开脱了？我说过李鸿章没有责任了吗？
      163楼 cx13
      呵呵，既然有责任，那么批判他有何不对？
      168楼 AD73
      我说明的主要责任是慈禧为首的晚清政府。这有何不对？把卖国贼以及责任都推给李鸿章，慈禧和满清贵族们在地下要笑喷 了。
      172楼 cx13
      呵呵，慈禧承担她的罪名，李也应该承担自己的罪责
      177楼 AD73
      当然，但慈禧是最高统治者，当然要有她来负主要责任。

      笑话，我从未见过有谁说“李鸿章负全部责任，老妖婆不用负责任”。

      但却见过许多无耻之辈叫嚣“老妖婆负全部责任，李鸿章不用承担责任，李鸿章是被冤枉，李鸿章千古奇冤” ！

      2020/2/17 11:32:22

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      ......
      133楼 cx13
      呵呵，你恐怕连李鸿章这个北洋大臣直隶总督到底管什么都不清楚。慈禧夸赞李有玄黄之功，可见李和满清时一体的，你却要对此切割，这不是果粉逻辑又是是什么呢？
      161楼 AD73
      李鸿章从建立淮军镇压太平军起，就与满清是连在一起了？我说明的主要责任是慈禧为首的满清政府负责。哪里为李鸿章开脱了？我说过李鸿章没有责任了吗？
      163楼 cx13
      呵呵，既然有责任，那么批判他有何不对？
      168楼 AD73
      我说明的主要责任是慈禧为首的晚清政府。这有何不对？把卖国贼以及责任都推给李鸿章，慈禧和满清贵族们在地下要笑喷 了。
      172楼 cx13
      呵呵，慈禧承担她的罪名，李也应该承担自己的罪责
      当然，但慈禧是最高统治者，当然要有她来负主要责任。

      2020/2/17 11:10:13

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      ......
      135楼 风楚

      满清统治者只有老妖婆一个吗？

      成千上万的朝廷官员，特别是李鸿章，只负责吃喝玩乐。

      国家兴亡、老百姓死活，李鸿章概不负责。

      这就是李鸿章和你心里面想要说的话！

      156楼 AD73
      你眼睛有无毛病，我说的是慈禧为首的晚清高层。你小学语文没有学好吧。
      160楼 cx13
      呵呵，李就是满清高层，李被慈禧称赞为有玄黄之功。
      169楼 AD73
      可为首的是慈禧。
      173楼 cx13
      呵呵，慈禧首犯，李是骨干
      骨干不止李鸿章一人。翁同龢、张子栋、荣禄也是。

      2020/2/17 11:09:29

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      ......
      133楼 cx13
      呵呵，你恐怕连李鸿章这个北洋大臣直隶总督到底管什么都不清楚。慈禧夸赞李有玄黄之功，可见李和满清时一体的，你却要对此切割，这不是果粉逻辑又是是什么呢？
      162楼 AD73
      李鸿章从建立淮军镇压太平军起，就与满清是连在一起了？我说明的主要责任是慈禧为首的满清政府负责。哪里为李鸿章开脱了？我说过李鸿章没有责任了吗？
      165楼 cx13
      呵呵，李自建立军队为满清政府打仗起，自然是与满清一体了。
      167楼 AD73
      当然也包括晚清中兴四大臣的另外三位。
      171楼 cx13
      呵呵，你也认为李就是满清一体了。
      另外三位也是一体

      2020/2/17 11:08:29
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      李鸿章是不是汉奸完全可以讨论，不能以老眼光、老价值观几十年一成不变，毕竟人们的视角、智慧在不断开阔、提高。在人们渐渐视角开阔、智慧提高、思考独立的前提下，一些尚在备受推崇的历史人物也会渐渐陷入“汉奸”的漩涡。

      2020/2/17 11:00:55

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      ......
      131楼 AD73
      他是满清政府的一员。但何时成为最重要一员了。难道他的权力地位超过慈禧了？

      再者我从来没有否定过李鸿章的历史责任。

      135楼 风楚

      满清统治者只有老妖婆一个吗？

      成千上万的朝廷官员，特别是李鸿章，只负责吃喝玩乐。

      国家兴亡、老百姓死活，李鸿章概不负责。

      这就是李鸿章和你心里面想要说的话！

      156楼 AD73
      你眼睛有无毛病，我说的是慈禧为首的晚清高层。你小学语文没有学好吧。
      160楼 cx13
      呵呵，李就是满清高层，李被慈禧称赞为有玄黄之功。
      169楼 AD73
      可为首的是慈禧。
      呵呵，慈禧首犯，李是骨干

      2020/2/17 10:43:09

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      ......
      131楼 AD73
      他是满清政府的一员。但何时成为最重要一员了。难道他的权力地位超过慈禧了？

      再者我从来没有否定过李鸿章的历史责任。

      133楼 cx13
      呵呵，你恐怕连李鸿章这个北洋大臣直隶总督到底管什么都不清楚。慈禧夸赞李有玄黄之功，可见李和满清时一体的，你却要对此切割，这不是果粉逻辑又是是什么呢？
      161楼 AD73
      李鸿章从建立淮军镇压太平军起，就与满清是连在一起了？我说明的主要责任是慈禧为首的满清政府负责。哪里为李鸿章开脱了？我说过李鸿章没有责任了吗？
      163楼 cx13
      呵呵，既然有责任，那么批判他有何不对？
      168楼 AD73
      我说明的主要责任是慈禧为首的晚清政府。这有何不对？把卖国贼以及责任都推给李鸿章，慈禧和满清贵族们在地下要笑喷 了。
      呵呵，慈禧承担她的罪名，李也应该承担自己的罪责

      2020/2/17 10:42:23

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      131楼 AD73
      他是满清政府的一员。但何时成为最重要一员了。难道他的权力地位超过慈禧了？

      再者我从来没有否定过李鸿章的历史责任。

      133楼 cx13
      呵呵，你恐怕连李鸿章这个北洋大臣直隶总督到底管什么都不清楚。慈禧夸赞李有玄黄之功，可见李和满清时一体的，你却要对此切割，这不是果粉逻辑又是是什么呢？
      162楼 AD73
      李鸿章从建立淮军镇压太平军起，就与满清是连在一起了？我说明的主要责任是慈禧为首的满清政府负责。哪里为李鸿章开脱了？我说过李鸿章没有责任了吗？
      165楼 cx13
      呵呵，李自建立军队为满清政府打仗起，自然是与满清一体了。
      167楼 AD73
      当然也包括晚清中兴四大臣的另外三位。
      呵呵，你也认为李就是满清一体了。

      2020/2/17 10:41:10

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      ......
      130楼 AD73
      李鸿章如何是清朝最重要是要员了？难道他当时是清朝实际统治者?应该是慈禧。即便是李鸿章最鼎盛的甲午战争前，他也就是慈禧下面的高级打工仔。很多事情还要慈禧同意，如他想与美国合作办个银行，慈禧不点头，就不办了

      我何时说过李鸿章没有责任了？李鸿章当然有很大责任。但我说明的主要责任是慈禧为首的晚清政府。

      132楼 cx13
      呵呵，李鸿章是什么职位？难道他是无关紧要的官员吗？李的北洋大臣直隶总督都有些什么权利你了解吗？过错责任全推给慈禧，这种手法跟果粉何异。
      153楼 AD73
      而且还是最重要的---------这话谁说的？清朝时期除了最后时刻袁世凯外，何时由汉人担任最重要地位了？

      而且我说的是一慈禧为首的晚清政府，何时把责任推给慈禧一人了？你小学语文没有学好。

      而且我也肯定了慈禧有肯定的一些事，如支持左宗棠收复新疆。

      159楼 cx13
      呵呵，你还在避重就轻，李是和满清政府一体的，是穿一条裤子的。现在我就问你，北洋大臣直隶总督都有什么权限？把李管理的权限梳理一下你敢吗？
      166楼 AD73
      李鸿章当时的权利是大。但他是清朝最高统治者吗？

      你才是在回避。“最重要的”-----这话你解释清楚。当时清朝最高统治者是慈禧。整个清朝除了最后时刻袁世凯外，即便是下属大臣中。最重要的大臣不可能是汉人。

      呵呵，你梳理了李的权限自然可以得出这样的结论，现在问你李的权限都是哪些？请回答吧。

      2020/2/17 10:40:14

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      ......
      129楼 cx13
      呵呵，李是北洋大臣兼直隶总督，他就是满清政府的一员，而且还是最重要的一员，你要把他和满清政府切割开来，搞不搞笑。这是不是果粉的逻辑呢？
      131楼 AD73
      他是满清政府的一员。但何时成为最重要一员了。难道他的权力地位超过慈禧了？

      再者我从来没有否定过李鸿章的历史责任。

      135楼 风楚

      满清统治者只有老妖婆一个吗？

      成千上万的朝廷官员，特别是李鸿章，只负责吃喝玩乐。

      国家兴亡、老百姓死活，李鸿章概不负责。

      这就是李鸿章和你心里面想要说的话！

      156楼 AD73
      你眼睛有无毛病，我说的是慈禧为首的晚清高层。你小学语文没有学好吧。
      160楼 cx13
      呵呵，李就是满清高层，李被慈禧称赞为有玄黄之功。
      可为首的是慈禧。

      2020/2/17 9:55:24

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      129楼 cx13
      呵呵，李是北洋大臣兼直隶总督，他就是满清政府的一员，而且还是最重要的一员，你要把他和满清政府切割开来，搞不搞笑。这是不是果粉的逻辑呢？
      131楼 AD73
      他是满清政府的一员。但何时成为最重要一员了。难道他的权力地位超过慈禧了？

      再者我从来没有否定过李鸿章的历史责任。

      133楼 cx13
      呵呵，你恐怕连李鸿章这个北洋大臣直隶总督到底管什么都不清楚。慈禧夸赞李有玄黄之功，可见李和满清时一体的，你却要对此切割，这不是果粉逻辑又是是什么呢？
      161楼 AD73
      李鸿章从建立淮军镇压太平军起，就与满清是连在一起了？我说明的主要责任是慈禧为首的满清政府负责。哪里为李鸿章开脱了？我说过李鸿章没有责任了吗？
      163楼 cx13
      呵呵，既然有责任，那么批判他有何不对？
      我说明的主要责任是慈禧为首的晚清政府。这有何不对？把卖国贼以及责任都推给李鸿章，慈禧和满清贵族们在地下要笑喷 了。

      2020/2/17 9:54:16

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      ......
      129楼 cx13
      呵呵，李是北洋大臣兼直隶总督，他就是满清政府的一员，而且还是最重要的一员，你要把他和满清政府切割开来，搞不搞笑。这是不是果粉的逻辑呢？
      131楼 AD73
      他是满清政府的一员。但何时成为最重要一员了。难道他的权力地位超过慈禧了？

      再者我从来没有否定过李鸿章的历史责任。

      133楼 cx13
      呵呵，你恐怕连李鸿章这个北洋大臣直隶总督到底管什么都不清楚。慈禧夸赞李有玄黄之功，可见李和满清时一体的，你却要对此切割，这不是果粉逻辑又是是什么呢？
      162楼 AD73
      李鸿章从建立淮军镇压太平军起，就与满清是连在一起了？我说明的主要责任是慈禧为首的满清政府负责。哪里为李鸿章开脱了？我说过李鸿章没有责任了吗？
      165楼 cx13
      呵呵，李自建立军队为满清政府打仗起，自然是与满清一体了。
      当然也包括晚清中兴四大臣的另外三位。

      2020/2/17 9:52:25

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      ......
      128楼 cx13
      呵呵，李就是政府要员之一，而且还是最重要的，其他人有责就他没有，这不是开脱是什么呢？
      130楼 AD73
      李鸿章如何是清朝最重要是要员了？难道他当时是清朝实际统治者?应该是慈禧。即便是李鸿章最鼎盛的甲午战争前，他也就是慈禧下面的高级打工仔。很多事情还要慈禧同意，如他想与美国合作办个银行，慈禧不点头，就不办了

      我何时说过李鸿章没有责任了？李鸿章当然有很大责任。但我说明的主要责任是慈禧为首的晚清政府。

      132楼 cx13
      呵呵，李鸿章是什么职位？难道他是无关紧要的官员吗？李的北洋大臣直隶总督都有些什么权利你了解吗？过错责任全推给慈禧，这种手法跟果粉何异。
      153楼 AD73
      而且还是最重要的---------这话谁说的？清朝时期除了最后时刻袁世凯外，何时由汉人担任最重要地位了？

      而且我说的是一慈禧为首的晚清政府，何时把责任推给慈禧一人了？你小学语文没有学好。

      而且我也肯定了慈禧有肯定的一些事，如支持左宗棠收复新疆。

      159楼 cx13
      呵呵，你还在避重就轻，李是和满清政府一体的，是穿一条裤子的。现在我就问你，北洋大臣直隶总督都有什么权限？把李管理的权限梳理一下你敢吗？
      李鸿章当时的权利是大。但他是清朝最高统治者吗？

      你才是在回避。“最重要的”-----这话你解释清楚。当时清朝最高统治者是慈禧。整个清朝除了最后时刻袁世凯外，即便是下属大臣中。最重要的大臣不可能是汉人。

      2020/2/17 9:51:34

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      ......
      122楼 AD73
      李鸿章如果事先把北洋的小金库拨出一些来，北洋舰队的情况应该会好一些。李鸿章有很大责任。

      但是朝廷的经济资源远比李鸿章多得多，难道也不保障北洋舰队的经费问题？就问一句，难道保卫国土海洋就是北洋方面的事情，朝廷不需要负担了。

      你的逻辑才是真正的果粉逻辑，果粉把918东北丢失的责任全部归于张学良，认为张学良有足够资源与日本对抗，老蒋南京政府不负责。不就是这个逻辑

      129楼 cx13
      呵呵，李是北洋大臣兼直隶总督，他就是满清政府的一员，而且还是最重要的一员，你要把他和满清政府切割开来，搞不搞笑。这是不是果粉的逻辑呢？
      131楼 AD73
      他是满清政府的一员。但何时成为最重要一员了。难道他的权力地位超过慈禧了？

      再者我从来没有否定过李鸿章的历史责任。

      133楼 cx13
      呵呵，你恐怕连李鸿章这个北洋大臣直隶总督到底管什么都不清楚。慈禧夸赞李有玄黄之功，可见李和满清时一体的，你却要对此切割，这不是果粉逻辑又是是什么呢？
      162楼 AD73
      李鸿章从建立淮军镇压太平军起，就与满清是连在一起了？我说明的主要责任是慈禧为首的满清政府负责。哪里为李鸿章开脱了？我说过李鸿章没有责任了吗？
      呵呵，李自建立军队为满清政府打仗起，自然是与满清一体了。

      2020/2/17 8:20:30

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      ......
      122楼 AD73
      李鸿章如果事先把北洋的小金库拨出一些来，北洋舰队的情况应该会好一些。李鸿章有很大责任。

      但是朝廷的经济资源远比李鸿章多得多，难道也不保障北洋舰队的经费问题？就问一句，难道保卫国土海洋就是北洋方面的事情，朝廷不需要负担了。

      你的逻辑才是真正的果粉逻辑，果粉把918东北丢失的责任全部归于张学良，认为张学良有足够资源与日本对抗，老蒋南京政府不负责。不就是这个逻辑

      129楼 cx13
      呵呵，李是北洋大臣兼直隶总督，他就是满清政府的一员，而且还是最重要的一员，你要把他和满清政府切割开来，搞不搞笑。这是不是果粉的逻辑呢？
      131楼 AD73
      他是满清政府的一员。但何时成为最重要一员了。难道他的权力地位超过慈禧了？

      再者我从来没有否定过李鸿章的历史责任。

      133楼 cx13
      呵呵，你恐怕连李鸿章这个北洋大臣直隶总督到底管什么都不清楚。慈禧夸赞李有玄黄之功，可见李和满清时一体的，你却要对此切割，这不是果粉逻辑又是是什么呢？
      162楼 AD73
      李鸿章从建立淮军镇压太平军起，就与满清是连在一起了？我说明的主要责任是慈禧为首的满清政府负责。哪里为李鸿章开脱了？我说过李鸿章没有责任了吗？
      呵呵，李自建立军队为满清政府打仗起，自然是与满清一体了。

      2020/2/17 8:20:30

      • cx13

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      ......
      122楼 AD73
      李鸿章如果事先把北洋的小金库拨出一些来，北洋舰队的情况应该会好一些。李鸿章有很大责任。

      但是朝廷的经济资源远比李鸿章多得多，难道也不保障北洋舰队的经费问题？就问一句，难道保卫国土海洋就是北洋方面的事情，朝廷不需要负担了。

      你的逻辑才是真正的果粉逻辑，果粉把918东北丢失的责任全部归于张学良，认为张学良有足够资源与日本对抗，老蒋南京政府不负责。不就是这个逻辑

      129楼 cx13
      呵呵，李是北洋大臣兼直隶总督，他就是满清政府的一员，而且还是最重要的一员，你要把他和满清政府切割开来，搞不搞笑。这是不是果粉的逻辑呢？
      131楼 AD73
      他是满清政府的一员。但何时成为最重要一员了。难道他的权力地位超过慈禧了？

      再者我从来没有否定过李鸿章的历史责任。

      133楼 cx13
      呵呵，你恐怕连李鸿章这个北洋大臣直隶总督到底管什么都不清楚。慈禧夸赞李有玄黄之功，可见李和满清时一体的，你却要对此切割，这不是果粉逻辑又是是什么呢？
      161楼 AD73
      李鸿章从建立淮军镇压太平军起，就与满清是连在一起了？我说明的主要责任是慈禧为首的满清政府负责。哪里为李鸿章开脱了？我说过李鸿章没有责任了吗？
      呵呵，既然有责任，那么批判他有何不对？

      2020/2/17 8:02:50

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      ......
      104楼 cx13
      呵呵，你是假装明白，李既然有大量的经济资源，那么为何连军舰的炮弹也不保障呢？你现在的辩解恰恰是果粉的逻辑，你为李开脱难道不卖力吗。
      122楼 AD73
      李鸿章如果事先把北洋的小金库拨出一些来，北洋舰队的情况应该会好一些。李鸿章有很大责任。

      但是朝廷的经济资源远比李鸿章多得多，难道也不保障北洋舰队的经费问题？就问一句，难道保卫国土海洋就是北洋方面的事情，朝廷不需要负担了。

      你的逻辑才是真正的果粉逻辑，果粉把918东北丢失的责任全部归于张学良，认为张学良有足够资源与日本对抗，老蒋南京政府不负责。不就是这个逻辑

      129楼 cx13
      呵呵，李是北洋大臣兼直隶总督，他就是满清政府的一员，而且还是最重要的一员，你要把他和满清政府切割开来，搞不搞笑。这是不是果粉的逻辑呢？
      131楼 AD73
      他是满清政府的一员。但何时成为最重要一员了。难道他的权力地位超过慈禧了？

      再者我从来没有否定过李鸿章的历史责任。

      133楼 cx13
      呵呵，你恐怕连李鸿章这个北洋大臣直隶总督到底管什么都不清楚。慈禧夸赞李有玄黄之功，可见李和满清时一体的，你却要对此切割，这不是果粉逻辑又是是什么呢？
      李鸿章从建立淮军镇压太平军起，就与满清是连在一起了？我说明的主要责任是慈禧为首的满清政府负责。哪里为李鸿章开脱了？我说过李鸿章没有责任了吗？

      2020/2/17 7:52:42

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      ......
      104楼 cx13
      呵呵，你是假装明白，李既然有大量的经济资源，那么为何连军舰的炮弹也不保障呢？你现在的辩解恰恰是果粉的逻辑，你为李开脱难道不卖力吗。
      122楼 AD73
      李鸿章如果事先把北洋的小金库拨出一些来，北洋舰队的情况应该会好一些。李鸿章有很大责任。

      但是朝廷的经济资源远比李鸿章多得多，难道也不保障北洋舰队的经费问题？就问一句，难道保卫国土海洋就是北洋方面的事情，朝廷不需要负担了。

      你的逻辑才是真正的果粉逻辑，果粉把918东北丢失的责任全部归于张学良，认为张学良有足够资源与日本对抗，老蒋南京政府不负责。不就是这个逻辑

      129楼 cx13
      呵呵，李是北洋大臣兼直隶总督，他就是满清政府的一员，而且还是最重要的一员，你要把他和满清政府切割开来，搞不搞笑。这是不是果粉的逻辑呢？
      131楼 AD73
      他是满清政府的一员。但何时成为最重要一员了。难道他的权力地位超过慈禧了？

      再者我从来没有否定过李鸿章的历史责任。

      133楼 cx13
      呵呵，你恐怕连李鸿章这个北洋大臣直隶总督到底管什么都不清楚。慈禧夸赞李有玄黄之功，可见李和满清时一体的，你却要对此切割，这不是果粉逻辑又是是什么呢？
      李鸿章从建立淮军镇压太平军起，就与满清是连在一起了？我说明的主要责任是慈禧为首的满清政府负责。哪里为李鸿章开脱了？我说过李鸿章没有责任了吗？

      2020/2/17 7:52:42

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      ......
      122楼 AD73
      李鸿章如果事先把北洋的小金库拨出一些来，北洋舰队的情况应该会好一些。李鸿章有很大责任。

      但是朝廷的经济资源远比李鸿章多得多，难道也不保障北洋舰队的经费问题？就问一句，难道保卫国土海洋就是北洋方面的事情，朝廷不需要负担了。

      你的逻辑才是真正的果粉逻辑，果粉把918东北丢失的责任全部归于张学良，认为张学良有足够资源与日本对抗，老蒋南京政府不负责。不就是这个逻辑

      129楼 cx13
      呵呵，李是北洋大臣兼直隶总督，他就是满清政府的一员，而且还是最重要的一员，你要把他和满清政府切割开来，搞不搞笑。这是不是果粉的逻辑呢？
      131楼 AD73
      他是满清政府的一员。但何时成为最重要一员了。难道他的权力地位超过慈禧了？

      再者我从来没有否定过李鸿章的历史责任。

      135楼 风楚

      满清统治者只有老妖婆一个吗？

      成千上万的朝廷官员，特别是李鸿章，只负责吃喝玩乐。

      国家兴亡、老百姓死活，李鸿章概不负责。

      这就是李鸿章和你心里面想要说的话！

      156楼 AD73
      你眼睛有无毛病，我说的是慈禧为首的晚清高层。你小学语文没有学好吧。
      呵呵，李就是满清高层，李被慈禧称赞为有玄黄之功。

      2020/2/17 7:42:37

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      ......
      121楼 AD73
      本人哪里为李鸿章开脱了？本人说明的是主要责任是慈禧为首的晚清政府高层来负。 如同918事变丢失东北的主要责任要老蒋为首的南京政府来负。
      128楼 cx13
      呵呵，李就是政府要员之一，而且还是最重要的，其他人有责就他没有，这不是开脱是什么呢？
      130楼 AD73
      李鸿章如何是清朝最重要是要员了？难道他当时是清朝实际统治者?应该是慈禧。即便是李鸿章最鼎盛的甲午战争前，他也就是慈禧下面的高级打工仔。很多事情还要慈禧同意，如他想与美国合作办个银行，慈禧不点头，就不办了

      我何时说过李鸿章没有责任了？李鸿章当然有很大责任。但我说明的主要责任是慈禧为首的晚清政府。

      132楼 cx13
      呵呵，李鸿章是什么职位？难道他是无关紧要的官员吗？李的北洋大臣直隶总督都有些什么权利你了解吗？过错责任全推给慈禧，这种手法跟果粉何异。
      153楼 AD73
      而且还是最重要的---------这话谁说的？清朝时期除了最后时刻袁世凯外，何时由汉人担任最重要地位了？

      而且我说的是一慈禧为首的晚清政府，何时把责任推给慈禧一人了？你小学语文没有学好。

      而且我也肯定了慈禧有肯定的一些事，如支持左宗棠收复新疆。

      呵呵，你还在避重就轻，李是和满清政府一体的，是穿一条裤子的。现在我就问你，北洋大臣直隶总督都有什么权限？把李管理的权限梳理一下你敢吗？

      2020/2/17 7:40:27

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      ......
      95楼 南沙岂让别疆封
      能说出这种话也只有你73小白了。军舰是否一流是靠炮弹多少来衡量的？航空母舰是否当属一流也是靠炮弹够不够来衡量的？劳斯莱斯油箱的油用没了也就是下流车了？
      96楼 AD73
      笑话，性能再好的军舰，如果没有 弹药，在海上挨打，这与海上的靶子有何不同？
      99楼 南沙岂让别疆封
      小白，没弹药是买主人为造成的，跟设计生产制造军舰的厂家有何关系？造舰厂卖军舰给你包你足够炮弹包你打赢的吗？
      120楼 AD73
      你才是真正的小白，在强词夺理。这里要说的是北洋舰队的战力。无论缺少炮弹原因是什么。既然北洋舰队缺少炮弹，这实际还有多少战力？
      137楼 南沙岂让别疆封
      小白呀，你没看没想我5楼那句话急着来扯啥淡呢？俺说的是定远镇远舰是当时一流的战舰却派错了用场、用在不对的地方和不对的人手里。主和派李鸿章不敢打、不备弹药，这一流战舰何来战力？豪车油箱里没油就不是豪车了？
      再好的战舰，没有足够炮弹如何交战？再者不备弹药的情况我说过了，李鸿章要有很大责任，但最大责任还是慈禧为首的清政府。朝廷应该拨付的经费很多都用于慈禧的万寿大典了。

      2020/2/17 7:06:31

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      你说说今日中国的既得利益集团是哪些。几十年来，中国十几亿人生活得到巨大改善，是中国最大既得利益集团。

      2020/2/17 7:03:41

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      ......
      104楼 cx13
      呵呵，你是假装明白，李既然有大量的经济资源，那么为何连军舰的炮弹也不保障呢？你现在的辩解恰恰是果粉的逻辑，你为李开脱难道不卖力吗。
      122楼 AD73
      李鸿章如果事先把北洋的小金库拨出一些来，北洋舰队的情况应该会好一些。李鸿章有很大责任。

      但是朝廷的经济资源远比李鸿章多得多，难道也不保障北洋舰队的经费问题？就问一句，难道保卫国土海洋就是北洋方面的事情，朝廷不需要负担了。

      你的逻辑才是真正的果粉逻辑，果粉把918东北丢失的责任全部归于张学良，认为张学良有足够资源与日本对抗，老蒋南京政府不负责。不就是这个逻辑

      129楼 cx13
      呵呵，李是北洋大臣兼直隶总督，他就是满清政府的一员，而且还是最重要的一员，你要把他和满清政府切割开来，搞不搞笑。这是不是果粉的逻辑呢？
      131楼 AD73
      他是满清政府的一员。但何时成为最重要一员了。难道他的权力地位超过慈禧了？

      再者我从来没有否定过李鸿章的历史责任。

      135楼 风楚

      满清统治者只有老妖婆一个吗？

      成千上万的朝廷官员，特别是李鸿章，只负责吃喝玩乐。

      国家兴亡、老百姓死活，李鸿章概不负责。

      这就是李鸿章和你心里面想要说的话！

      你眼睛有无毛病，我说的是慈禧为首的晚清高层。你小学语文没有学好吧。

      2020/2/17 7:00:39

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      ......
      89楼 cx13
      呵呵，北洋大臣是个什么职位难道你不知道吗？你的逻辑呢？
      91楼 AD73
      北洋大臣能够控制的资源能够与朝廷的经济资源比吗？再者。朝廷要北洋舰队打仗，军费却要北洋自己负责，难道这是日本人单独与北洋的战争？你这个逻辑与果粉为918的老蒋开脱很类似。
      100楼 狼之血印
      你在为李鸿章卖国辩护，也只是说着清庭不只是李鸿章一人卖国，还有某人、某某人，怎么突然又将张学良列入了清庭李鸿章卖国团体系列了呢？！

      这张学良乃蒋秃卖国系列，你可不要乱编排。

      为李鸿章卖国洗刷其罪名，你要开讲：立功表、颂德词；拉出一邦卖国同伙，是洗刷不了罪名的。

      73，为李鸿章歌功颂德，你还须加倍努力。

      127楼 AD73
      你思维没有毛病？ 争论的由来你看清没有？我说明的主要责任要有慈禧为首的晚清高层来负。把整个责任都推给李鸿章。这与果粉为老蒋洗地把918丢失东北的责任都推给张学良的逻辑很类似的。

      我哪里为李鸿章歌功颂德了？

      至于张学良将军，周总理对其评价是“千古功臣”。

      142楼 狼之血印
      73，这李鸿章是你的什么人，你如此卖力为他洗脱？！
      我与八辈子没有任何关系，就事论事而已。你戴帽子说明了你的浅薄和没有教养

      2020/2/17 6:59:46

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      ......
      94楼 cx13
      呵呵，既然如此李就应该担责了，主意李出，事情李办，追责自然是李啊。
      97楼 AD73
      最终决策者是慈禧，那主要责任人就应该是慈禧 。何况出主意的还有翁同龢、张之洞。
      103楼 狼之血印
      汉奸、叛徒、卖国贼都一个德性，为了自身，出卖同伙、同志、团体、国家。

      73，你将李鸿章的组织团体，卖得是一干二净。

      123楼 AD73
      有理说理，骂人戴帽子只能说明你的浅薄。

      而且翁同龢长期以来是李鸿章的对头。张之洞也就是在1900年东南自治互保中与李鸿章合作了一次。

      历史盲。

      139楼 狼之血印
      为李鸿章开脱，你这不是抬出了张之洞，难道这不是出卖同伙？！
      我就事论事。历史上张之洞在甲午战争后确实主张联合俄国对抗日本。倒是你只会戴帽子，王明做派 。

      2020/2/17 6:58:44

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      ......
      105楼 cx13
      呵呵，你现在为李开脱的如同果粉，北洋大臣直隶总督这个职位到底意味什么，你也不甚了了。
      121楼 AD73
      本人哪里为李鸿章开脱了？本人说明的是主要责任是慈禧为首的晚清政府高层来负。 如同918事变丢失东北的主要责任要老蒋为首的南京政府来负。
      128楼 cx13
      呵呵，李就是政府要员之一，而且还是最重要的，其他人有责就他没有，这不是开脱是什么呢？
      130楼 AD73
      李鸿章如何是清朝最重要是要员了？难道他当时是清朝实际统治者?应该是慈禧。即便是李鸿章最鼎盛的甲午战争前，他也就是慈禧下面的高级打工仔。很多事情还要慈禧同意，如他想与美国合作办个银行，慈禧不点头，就不办了

      我何时说过李鸿章没有责任了？李鸿章当然有很大责任。但我说明的主要责任是慈禧为首的晚清政府。

      132楼 cx13
      呵呵，李鸿章是什么职位？难道他是无关紧要的官员吗？李的北洋大臣直隶总督都有些什么权利你了解吗？过错责任全推给慈禧，这种手法跟果粉何异。
      而且还是最重要的---------这话谁说的？清朝时期除了最后时刻袁世凯外，何时由汉人担任最重要地位了？

      而且我说的是一慈禧为首的晚清政府，何时把责任推给慈禧一人了？你小学语文没有学好。

      而且我也肯定了慈禧有肯定的一些事，如支持左宗棠收复新疆。

      2020/2/17 6:57:19

      • AD73

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      ......
      89楼 cx13
      呵呵，北洋大臣是个什么职位难道你不知道吗？你的逻辑呢？
      91楼 AD73
      北洋大臣能够控制的资源能够与朝廷的经济资源比吗？再者。朝廷要北洋舰队打仗，军费却要北洋自己负责，难道这是日本人单独与北洋的战争？你这个逻辑与果粉为918的老蒋开脱很类似。
      100楼 狼之血印
      你在为李鸿章卖国辩护，也只是说着清庭不只是李鸿章一人卖国，还有某人、某某人，怎么突然又将张学良列入了清庭李鸿章卖国团体系列了呢？！

      这张学良乃蒋秃卖国系列，你可不要乱编排。

      为李鸿章卖国洗刷其罪名，你要开讲：立功表、颂德词；拉出一邦卖国同伙，是洗刷不了罪名的。

      73，为李鸿章歌功颂德，你还须加倍努力。

      126楼 AD73
      你思维没有毛病？ 争论的由来你看清没有？我说明的主要责任要有慈禧为首的晚清高层来负。把整个责任都推给李鸿章。这与果粉为老蒋洗地把918丢失东北的责任都推给张学良的逻辑很类似的。

      我哪里为李鸿章歌功颂德了？

      至于张学良将军，周总理对其评价是“千古功臣”。

      141楼 狼之血印
      这罪就是罪，恶就是恶，是非分明，实事求是。

      这李鸿章的罪恶，是他自己的所作所为；这慈禧太后的腐朽无能是她的历史罪责；你不要混淆视听，黑白颠倒。

      李鸿章的罪行，你开脱不了；慈禧的恶行你也无法颠倒。

      拿出事实和道理来反驳，戴帽子是王明的做派。

      2020/2/17 6:54:00

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      ......
      93楼 cx13
      呵呵，所以说你连北洋大臣直隶总督是个什么职位负责什么都搞不明白。
      98楼 AD73
      我明白得很。我就问你一点，李鸿章当时是拥有大量经济资源。难道李鸿章这个北洋大臣拥有的资源比清朝朝廷还要多？与日本开战难道是北洋与日本的战争，朝廷不负担军费了?所以说你的逻辑与果粉为918老蒋开脱很类似。
      102楼 狼之血印
      这么开脱李鸿章，欠力也。你应该说：李鸿章在北洋大臣这位子上，贡勋作箸，在甲午年间，贡献了整个北洋水师舰队，其功致伟、、、、、、、
      124楼 AD73
      甲午战败原因很多，关键还是清朝的封建制度已经无药可救，这不是李鸿章一个裱糊匠能够补救的。

      再者本人从来没有为李鸿章开脱，说明了是主要责任是慈禧为首的晚清高层负责。你眼睛没瞎？

      146楼 狼之血印
      73，你的虾眼是不看李鸿章之罪，歌功颂德也是声嘶力竭，更可怕的是你为李鸿章开脱罪责，唯有出卖李中堂的卖国同僚之举鸟，实属异类。

      丝毫不见更加落后的邻国日本，却在维新诸杰舍生忘死中复兴了。

      李鸿章就是垃圾！

      2020/2/15 20:09:50
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      李鸿章后，大清首辅变为袁世凯

      2020/2/15 19:50:39
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      近代以来，中国四分五裂，李鸿章和袁世凯为直接原因

      2020/2/15 19:49:42
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      朝廷军国大事，并非皇帝决策，而是依靠首辅决策

      2020/2/15 19:46:50
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      李鸿章为大清首辅，对甲午战争，八国联军负有首要责任

      2020/2/15 19:45:04

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      ......
      91楼 AD73
      北洋大臣能够控制的资源能够与朝廷的经济资源比吗？再者。朝廷要北洋舰队打仗，军费却要北洋自己负责，难道这是日本人单独与北洋的战争？你这个逻辑与果粉为918的老蒋开脱很类似。
      93楼 cx13
      呵呵，所以说你连北洋大臣直隶总督是个什么职位负责什么都搞不明白。
      98楼 AD73
      我明白得很。我就问你一点，李鸿章当时是拥有大量经济资源。难道李鸿章这个北洋大臣拥有的资源比清朝朝廷还要多？与日本开战难道是北洋与日本的战争，朝廷不负担军费了?所以说你的逻辑与果粉为918老蒋开脱很类似。
      102楼 狼之血印
      这么开脱李鸿章，欠力也。你应该说：李鸿章在北洋大臣这位子上，贡勋作箸，在甲午年间，贡献了整个北洋水师舰队，其功致伟、、、、、、、
      124楼 AD73
      甲午战败原因很多，关键还是清朝的封建制度已经无药可救，这不是李鸿章一个裱糊匠能够补救的。

      再者本人从来没有为李鸿章开脱，说明了是主要责任是慈禧为首的晚清高层负责。你眼睛没瞎？

      73，你的虾眼是不看李鸿章之罪，歌功颂德也是声嘶力竭，更可怕的是你为李鸿章开脱罪责，唯有出卖李中堂的卖国同僚之举鸟，实属异类。

      2020/2/15 15:59:14

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      91楼 AD73
      北洋大臣能够控制的资源能够与朝廷的经济资源比吗？再者。朝廷要北洋舰队打仗，军费却要北洋自己负责，难道这是日本人单独与北洋的战争？你这个逻辑与果粉为918的老蒋开脱很类似。
      93楼 cx13
      呵呵，所以说你连北洋大臣直隶总督是个什么职位负责什么都搞不明白。
      98楼 AD73
      我明白得很。我就问你一点，李鸿章当时是拥有大量经济资源。难道李鸿章这个北洋大臣拥有的资源比清朝朝廷还要多？与日本开战难道是北洋与日本的战争，朝廷不负担军费了?所以说你的逻辑与果粉为918老蒋开脱很类似。
      102楼 狼之血印
      这么开脱李鸿章，欠力也。你应该说：李鸿章在北洋大臣这位子上，贡勋作箸，在甲午年间，贡献了整个北洋水师舰队，其功致伟、、、、、、、
      124楼 AD73
      甲午战败原因很多，关键还是清朝的封建制度已经无药可救，这不是李鸿章一个裱糊匠能够补救的。

      再者本人从来没有为李鸿章开脱，说明了是主要责任是慈禧为首的晚清高层负责。你眼睛没瞎？

      73，你的虾眼是不看李鸿章之罪，歌功颂德也是声嘶力竭，更可怕的是你为李鸿章开脱罪责，唯有出卖李中堂的卖国同僚之举鸟，实属异类。

      2020/2/15 15:59:14

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      ......
      97楼 AD73
      最终决策者是慈禧，那主要责任人就应该是慈禧 。何况出主意的还有翁同龢、张之洞。
      105楼 cx13
      呵呵，你现在为李开脱的如同果粉，北洋大臣直隶总督这个职位到底意味什么，你也不甚了了。
      121楼 AD73
      本人哪里为李鸿章开脱了？本人说明的是主要责任是慈禧为首的晚清政府高层来负。 如同918事变丢失东北的主要责任要老蒋为首的南京政府来负。
      128楼 cx13
      呵呵，李就是政府要员之一，而且还是最重要的，其他人有责就他没有，这不是开脱是什么呢？
      130楼 AD73
      李鸿章如何是清朝最重要是要员了？难道他当时是清朝实际统治者?应该是慈禧。即便是李鸿章最鼎盛的甲午战争前，他也就是慈禧下面的高级打工仔。很多事情还要慈禧同意，如他想与美国合作办个银行，慈禧不点头，就不办了

      我何时说过李鸿章没有责任了？李鸿章当然有很大责任。但我说明的主要责任是慈禧为首的晚清政府。

      此地无银三百两。

      你不是为他开脱，那你罗罗嗦嗦地费洒子劲呢？！

      噢，忘了，你只是在出卖李鸿章的卖国同伙。

      2020/2/15 15:29:34

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      李鸿章的卖国史，早已定论，现在某些人翻出来想翻案，应该是有其现实利益。

      2020/2/15 15:23:16

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      ......
      81楼 AD73
      管理方面他人是无法介入的。但北洋舰队不是保卫朝廷安危的吗？朝廷要其保卫其安危，却不给其足够军费。什么逻辑？

      而且我说了，靠李鸿章自己资源能够维持北洋 舰队吗？开战前，要补充弹药更换旧设备等。靠李鸿章自己的资源够吗。

      朝廷要北洋舰队打仗，军事准备却全面要李鸿章负责。你这个逻辑倒是与果粉把918责任全部推给张学良的逻辑类似。

      89楼 cx13
      呵呵，北洋大臣是个什么职位难道你不知道吗？你的逻辑呢？
      91楼 AD73
      北洋大臣能够控制的资源能够与朝廷的经济资源比吗？再者。朝廷要北洋舰队打仗，军费却要北洋自己负责，难道这是日本人单独与北洋的战争？你这个逻辑与果粉为918的老蒋开脱很类似。
      100楼 狼之血印
      你在为李鸿章卖国辩护，也只是说着清庭不只是李鸿章一人卖国，还有某人、某某人，怎么突然又将张学良列入了清庭李鸿章卖国团体系列了呢？！

      这张学良乃蒋秃卖国系列，你可不要乱编排。

      为李鸿章卖国洗刷其罪名，你要开讲：立功表、颂德词；拉出一邦卖国同伙，是洗刷不了罪名的。

      73，为李鸿章歌功颂德，你还须加倍努力。

      127楼 AD73
      你思维没有毛病？ 争论的由来你看清没有？我说明的主要责任要有慈禧为首的晚清高层来负。把整个责任都推给李鸿章。这与果粉为老蒋洗地把918丢失东北的责任都推给张学良的逻辑很类似的。

      我哪里为李鸿章歌功颂德了？

      至于张学良将军，周总理对其评价是“千古功臣”。

      73，这李鸿章是你的什么人，你如此卖力为他洗脱？！

      2020/2/15 15:10:17

      • 狼之血印

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      ......
      81楼 AD73
      管理方面他人是无法介入的。但北洋舰队不是保卫朝廷安危的吗？朝廷要其保卫其安危，却不给其足够军费。什么逻辑？

      而且我说了，靠李鸿章自己资源能够维持北洋 舰队吗？开战前，要补充弹药更换旧设备等。靠李鸿章自己的资源够吗。

      朝廷要北洋舰队打仗，军事准备却全面要李鸿章负责。你这个逻辑倒是与果粉把918责任全部推给张学良的逻辑类似。

      89楼 cx13
      呵呵，北洋大臣是个什么职位难道你不知道吗？你的逻辑呢？
      91楼 AD73
      北洋大臣能够控制的资源能够与朝廷的经济资源比吗？再者。朝廷要北洋舰队打仗，军费却要北洋自己负责，难道这是日本人单独与北洋的战争？你这个逻辑与果粉为918的老蒋开脱很类似。
      100楼 狼之血印
      你在为李鸿章卖国辩护，也只是说着清庭不只是李鸿章一人卖国，还有某人、某某人，怎么突然又将张学良列入了清庭李鸿章卖国团体系列了呢？！

      这张学良乃蒋秃卖国系列，你可不要乱编排。

      为李鸿章卖国洗刷其罪名，你要开讲：立功表、颂德词；拉出一邦卖国同伙，是洗刷不了罪名的。

      73，为李鸿章歌功颂德，你还须加倍努力。

      126楼 AD73
      你思维没有毛病？ 争论的由来你看清没有？我说明的主要责任要有慈禧为首的晚清高层来负。把整个责任都推给李鸿章。这与果粉为老蒋洗地把918丢失东北的责任都推给张学良的逻辑很类似的。

      我哪里为李鸿章歌功颂德了？

      至于张学良将军，周总理对其评价是“千古功臣”。

      这罪就是罪，恶就是恶，是非分明，实事求是。

      这李鸿章的罪恶，是他自己的所作所为；这慈禧太后的腐朽无能是她的历史罪责；你不要混淆视听，黑白颠倒。

      李鸿章的罪行，你开脱不了；慈禧的恶行你也无法颠倒。

      2020/2/15 15:06:07

      • 狼之血印

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      ......
      92楼 AD73
      我71楼说的很清楚了。建议者还包括翁同龢张之洞等。当时情况下执行者只能是李鸿章。翁同龢、张之洞一来办外交是弱项。二来他们要保住名声。
      94楼 cx13
      呵呵，既然如此李就应该担责了，主意李出，事情李办，追责自然是李啊。
      97楼 AD73
      最终决策者是慈禧，那主要责任人就应该是慈禧 。何况出主意的还有翁同龢、张之洞。
      101楼 狼之血印
      为李鸿章洗刷卖国罪名，这拉出李鸿章的卖国同伙，能减轻其罪、其责吗？
      125楼 AD73
      我说明的是主要责任是慈禧为首的晚清高层，哪里为李鸿章洗刷了？戴帽子那是王明的本事。可现在不是王明的时代。
      73，你为李鸿章开脱卖国之罪，这王明又何处招你惹你鸟？

      2020/2/15 14:54:49

      • 狼之血印

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      ......
      92楼 AD73
      我71楼说的很清楚了。建议者还包括翁同龢张之洞等。当时情况下执行者只能是李鸿章。翁同龢、张之洞一来办外交是弱项。二来他们要保住名声。
      94楼 cx13
      呵呵，既然如此李就应该担责了，主意李出，事情李办，追责自然是李啊。
      97楼 AD73
      最终决策者是慈禧，那主要责任人就应该是慈禧 。何况出主意的还有翁同龢、张之洞。
      103楼 狼之血印
      汉奸、叛徒、卖国贼都一个德性，为了自身，出卖同伙、同志、团体、国家。

      73，你将李鸿章的组织团体，卖得是一干二净。

      123楼 AD73
      有理说理，骂人戴帽子只能说明你的浅薄。

      而且翁同龢长期以来是李鸿章的对头。张之洞也就是在1900年东南自治互保中与李鸿章合作了一次。

      历史盲。

      为李鸿章开脱，你这不是抬出了张之洞，难道这不是出卖同伙？！

      2020/2/15 14:44:19
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      136楼 丝袜美腿高跟鞋
      中国历史教科书缺乏此人之人物性格研究。

      ——此语非常贴切，而且符合实际。审视李鸿章这位近代中国历史上无法回避忽视的历史人物，重新展开多视角多立场的剖析，现实意义重大。

      不就是主和派吗？你还能把李鸿章“审视、剖析”成功勋卓绝战无不胜的神级人物？

      2020/2/15 13:56:08
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      ......
      32楼 AD73
      军舰连炮弹都不够，还算一流？
      95楼 南沙岂让别疆封
      能说出这种话也只有你73小白了。军舰是否一流是靠炮弹多少来衡量的？航空母舰是否当属一流也是靠炮弹够不够来衡量的？劳斯莱斯油箱的油用没了也就是下流车了？
      96楼 AD73
      笑话，性能再好的军舰，如果没有 弹药，在海上挨打，这与海上的靶子有何不同？
      99楼 南沙岂让别疆封
      小白，没弹药是买主人为造成的，跟设计生产制造军舰的厂家有何关系？造舰厂卖军舰给你包你足够炮弹包你打赢的吗？
      120楼 AD73
      你才是真正的小白，在强词夺理。这里要说的是北洋舰队的战力。无论缺少炮弹原因是什么。既然北洋舰队缺少炮弹，这实际还有多少战力？
      小白呀，你没看没想我5楼那句话急着来扯啥淡呢？俺说的是定远镇远舰是当时一流的战舰却派错了用场、用在不对的地方和不对的人手里。主和派李鸿章不敢打、不备弹药，这一流战舰何来战力？豪车油箱里没油就不是豪车了？

      2020/2/15 13:49:34
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      中国历史教科书缺乏此人之人物性格研究。

      ——此语非常贴切，而且符合实际。审视李鸿章这位近代中国历史上无法回避忽视的历史人物，重新展开多视角多立场的剖析，现实意义重大。

      2020/2/15 13:05:30

      • 风楚

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      ......
      98楼 AD73
      我明白得很。我就问你一点，李鸿章当时是拥有大量经济资源。难道李鸿章这个北洋大臣拥有的资源比清朝朝廷还要多？与日本开战难道是北洋与日本的战争，朝廷不负担军费了?所以说你的逻辑与果粉为918老蒋开脱很类似。
      104楼 cx13
      呵呵，你是假装明白，李既然有大量的经济资源，那么为何连军舰的炮弹也不保障呢？你现在的辩解恰恰是果粉的逻辑，你为李开脱难道不卖力吗。
      122楼 AD73
      李鸿章如果事先把北洋的小金库拨出一些来，北洋舰队的情况应该会好一些。李鸿章有很大责任。

      但是朝廷的经济资源远比李鸿章多得多，难道也不保障北洋舰队的经费问题？就问一句，难道保卫国土海洋就是北洋方面的事情，朝廷不需要负担了。

      你的逻辑才是真正的果粉逻辑，果粉把918东北丢失的责任全部归于张学良，认为张学良有足够资源与日本对抗，老蒋南京政府不负责。不就是这个逻辑

      129楼 cx13
      呵呵，李是北洋大臣兼直隶总督，他就是满清政府的一员，而且还是最重要的一员，你要把他和满清政府切割开来，搞不搞笑。这是不是果粉的逻辑呢？
      131楼 AD73
      他是满清政府的一员。但何时成为最重要一员了。难道他的权力地位超过慈禧了？

      再者我从来没有否定过李鸿章的历史责任。

      满清统治者只有老妖婆一个吗？

      成千上万的朝廷官员，特别是李鸿章，只负责吃喝玩乐。

      国家兴亡、老百姓死活，李鸿章概不负责。

      这就是李鸿章和你心里面想要说的话！

      2020/2/15 11:14:35

      • cx13

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      ......
      98楼 AD73
      我明白得很。我就问你一点，李鸿章当时是拥有大量经济资源。难道李鸿章这个北洋大臣拥有的资源比清朝朝廷还要多？与日本开战难道是北洋与日本的战争，朝廷不负担军费了?所以说你的逻辑与果粉为918老蒋开脱很类似。
      104楼 cx13
      呵呵，你是假装明白，李既然有大量的经济资源，那么为何连军舰的炮弹也不保障呢？你现在的辩解恰恰是果粉的逻辑，你为李开脱难道不卖力吗。
      122楼 AD73
      李鸿章如果事先把北洋的小金库拨出一些来，北洋舰队的情况应该会好一些。李鸿章有很大责任。

      但是朝廷的经济资源远比李鸿章多得多，难道也不保障北洋舰队的经费问题？就问一句，难道保卫国土海洋就是北洋方面的事情，朝廷不需要负担了。

      你的逻辑才是真正的果粉逻辑，果粉把918东北丢失的责任全部归于张学良，认为张学良有足够资源与日本对抗，老蒋南京政府不负责。不就是这个逻辑

      129楼 cx13
      呵呵，李是北洋大臣兼直隶总督，他就是满清政府的一员，而且还是最重要的一员，你要把他和满清政府切割开来，搞不搞笑。这是不是果粉的逻辑呢？
      131楼 AD73
      他是满清政府的一员。但何时成为最重要一员了。难道他的权力地位超过慈禧了？

      再者我从来没有否定过李鸿章的历史责任。

      呵呵，你恐怕连李鸿章这个北洋大臣直隶总督到底管什么都不清楚。慈禧夸赞李有玄黄之功，可见李和满清时一体的，你却要对此切割，这不是果粉逻辑又是是什么呢？

      2020/2/15 10:36:16

      • cx13

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      ......
      97楼 AD73
      最终决策者是慈禧，那主要责任人就应该是慈禧 。何况出主意的还有翁同龢、张之洞。
      105楼 cx13
      呵呵，你现在为李开脱的如同果粉，北洋大臣直隶总督这个职位到底意味什么，你也不甚了了。
      121楼 AD73
      本人哪里为李鸿章开脱了？本人说明的是主要责任是慈禧为首的晚清政府高层来负。 如同918事变丢失东北的主要责任要老蒋为首的南京政府来负。
      128楼 cx13
      呵呵，李就是政府要员之一，而且还是最重要的，其他人有责就他没有，这不是开脱是什么呢？
      130楼 AD73
      李鸿章如何是清朝最重要是要员了？难道他当时是清朝实际统治者?应该是慈禧。即便是李鸿章最鼎盛的甲午战争前，他也就是慈禧下面的高级打工仔。很多事情还要慈禧同意，如他想与美国合作办个银行，慈禧不点头，就不办了

      我何时说过李鸿章没有责任了？李鸿章当然有很大责任。但我说明的主要责任是慈禧为首的晚清政府。

      呵呵，李鸿章是什么职位？难道他是无关紧要的官员吗？李的北洋大臣直隶总督都有些什么权利你了解吗？过错责任全推给慈禧，这种手法跟果粉何异。

      2020/2/15 10:32:22

      • AD73

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      ......
      93楼 cx13
      呵呵，所以说你连北洋大臣直隶总督是个什么职位负责什么都搞不明白。
      98楼 AD73
      我明白得很。我就问你一点，李鸿章当时是拥有大量经济资源。难道李鸿章这个北洋大臣拥有的资源比清朝朝廷还要多？与日本开战难道是北洋与日本的战争，朝廷不负担军费了?所以说你的逻辑与果粉为918老蒋开脱很类似。
      104楼 cx13
      呵呵，你是假装明白，李既然有大量的经济资源，那么为何连军舰的炮弹也不保障呢？你现在的辩解恰恰是果粉的逻辑，你为李开脱难道不卖力吗。
      122楼 AD73
      李鸿章如果事先把北洋的小金库拨出一些来，北洋舰队的情况应该会好一些。李鸿章有很大责任。

      但是朝廷的经济资源远比李鸿章多得多，难道也不保障北洋舰队的经费问题？就问一句，难道保卫国土海洋就是北洋方面的事情，朝廷不需要负担了。

      你的逻辑才是真正的果粉逻辑，果粉把918东北丢失的责任全部归于张学良，认为张学良有足够资源与日本对抗，老蒋南京政府不负责。不就是这个逻辑

      129楼 cx13
      呵呵，李是北洋大臣兼直隶总督，他就是满清政府的一员，而且还是最重要的一员，你要把他和满清政府切割开来，搞不搞笑。这是不是果粉的逻辑呢？
      他是满清政府的一员。但何时成为最重要一员了。难道他的权力地位超过慈禧了？

      再者我从来没有否定过李鸿章的历史责任。

      2020/2/15 9:06:15

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      ......
      94楼 cx13
      呵呵，既然如此李就应该担责了，主意李出，事情李办，追责自然是李啊。
      97楼 AD73
      最终决策者是慈禧，那主要责任人就应该是慈禧 。何况出主意的还有翁同龢、张之洞。
      105楼 cx13
      呵呵，你现在为李开脱的如同果粉，北洋大臣直隶总督这个职位到底意味什么，你也不甚了了。
      121楼 AD73
      本人哪里为李鸿章开脱了？本人说明的是主要责任是慈禧为首的晚清政府高层来负。 如同918事变丢失东北的主要责任要老蒋为首的南京政府来负。
      128楼 cx13
      呵呵，李就是政府要员之一，而且还是最重要的，其他人有责就他没有，这不是开脱是什么呢？
      李鸿章如何是清朝最重要是要员了？难道他当时是清朝实际统治者?应该是慈禧。即便是李鸿章最鼎盛的甲午战争前，他也就是慈禧下面的高级打工仔。很多事情还要慈禧同意，如他想与美国合作办个银行，慈禧不点头，就不办了

      我何时说过李鸿章没有责任了？李鸿章当然有很大责任。但我说明的主要责任是慈禧为首的晚清政府。

      2020/2/15 9:04:40

      • cx13

      • 军衔:陆军上尉
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      ......
      91楼 AD73
      北洋大臣能够控制的资源能够与朝廷的经济资源比吗？再者。朝廷要北洋舰队打仗，军费却要北洋自己负责，难道这是日本人单独与北洋的战争？你这个逻辑与果粉为918的老蒋开脱很类似。
      93楼 cx13
      呵呵，所以说你连北洋大臣直隶总督是个什么职位负责什么都搞不明白。
      98楼 AD73
      我明白得很。我就问你一点，李鸿章当时是拥有大量经济资源。难道李鸿章这个北洋大臣拥有的资源比清朝朝廷还要多？与日本开战难道是北洋与日本的战争，朝廷不负担军费了?所以说你的逻辑与果粉为918老蒋开脱很类似。
      104楼 cx13
      呵呵，你是假装明白，李既然有大量的经济资源，那么为何连军舰的炮弹也不保障呢？你现在的辩解恰恰是果粉的逻辑，你为李开脱难道不卖力吗。
      122楼 AD73
      李鸿章如果事先把北洋的小金库拨出一些来，北洋舰队的情况应该会好一些。李鸿章有很大责任。

      但是朝廷的经济资源远比李鸿章多得多，难道也不保障北洋舰队的经费问题？就问一句，难道保卫国土海洋就是北洋方面的事情，朝廷不需要负担了。

      你的逻辑才是真正的果粉逻辑，果粉把918东北丢失的责任全部归于张学良，认为张学良有足够资源与日本对抗，老蒋南京政府不负责。不就是这个逻辑

      呵呵，李是北洋大臣兼直隶总督，他就是满清政府的一员，而且还是最重要的一员，你要把他和满清政府切割开来，搞不搞笑。这是不是果粉的逻辑呢？

      2020/2/15 8:25:21

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