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帖子主题:[原创]浅析刘伯承双堆集合围12兵团

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[原创]浅析刘伯承双堆集合围12兵团

我们首先看看合围前双方的实力对比:

一、兵力:双方参战兵力均在12万左右,对等。黄维兵团是南线“最强的敌人”,快速纵队是“国军精华”,18军是比5军更强的5大主力,其他几个军也不弱(粟裕评价)。

二、装备:

(一)刘邓:2门野炮,42门山炮,4门战防炮,迫击炮207门,每炮几发炮弹,步马枪弹不足一个基数(《李达军事文选》)

(二)黄维兵团:24辆坦克 44门榴弹炮,32门野炮,山炮47门,战防炮40门,迫击炮(60以上口径)847门 。(根据国军各军实力统计加总数据)

可以说在装备和弹药水平上,黄兵团对刘邓压倒优势。按比率算:坦克无穷大,榴弹炮无穷大,野炮16:1,山炮47:42,战防炮10:1,迫击炮4:1。

以上数据表现,在硬实力上黄维兵团对刘邓是压倒优势。结果却是硬实力弱的一方围了强的一方。

成功原因浅析:

一、由于中野实力很弱,因此,长期避战12兵团,淮海战役开打后,12兵团又一路突破中野的阻击北进,而让对手产生了骄兵思想,致使黄维在蒋的催促下,没有和李刘兵团连结而大胆挺进。

二、刘帅将五行发挥到极致。即便黄大胆挺进,中野以实力而论,也不可能硬围黄兵团,必须要造成其混乱才可能有机可乘。而平原地区,刘帅能利用的地形只有河流,因此,刘帅策略是以4纵在南坪集阻击敌军,争取时间在身后布置大纵深馕型阵地,然后诱使敌军过河,并通过疑兵之计,造成敌军背水撤退而混乱。

三、南坪集阻击恰到好处。刘陈邓派陈赓去南坪集阻击前,刘帅并没有向陈赓交底,陈赓在立了军令奖坚决顶住敌军才派往前线。这使得阻击战斗空前激烈,假戏做足。当我军身后馕型阵地部署完成,才令陈赓做出顶不住的样子而后撤,使得黄维上钩,大胆渡过浍河。

四、黄维渡过浍河,还不足以将其合围,原因是毕竟黄的实力是绝对优势的,如果让黄维看出我军实力单薄,其组织一个兵团全力攻击,我军也无可奈何。通过疑兵使其发现我大纵深馕型阵地,造成其不知虚实而背水撤退,产生混乱。自此,时机成熟,我军全线出击将其合围在双堆集地区。

五、黄维过浍河,相当于过河卒,只能前进不能后退。我估计黄被合围后,一定是非常后悔的。因为,此时四面八方都是我军部队,他就必须要用足够的兵力组织防御,能抽出来突围的,也就只有4个师了。而刚过浍河时,我军由于兵力也不足,囊型阵地任何一个方向都很单薄,而黄却可以使用整个兵团进行冲击。同时,在被合围前,黄兵团士气尤在,全兵团形成一个拳头冲击,对任何一个方向都是绝对优势兵力,绝对优势火力。形势和被围后比天差地别。

本人认为,双堆集硬实力绝对劣势一方合围绝对优势一方,可谓是解放战争的巅峰之作,用兵之妙,叹为观止。

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      2019/10/18 16:22:23

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      245楼 舰船过客2019
      杜聿明被合围是事实,无需辩论,杜聿明是在回攻路上被合围也是事实,无需辩论。事实说明,这样的合围没什么难度,也是事实,无需辩论!!
      如果说淮海战役是个奇迹,那么双堆集战役是奇迹中的奇迹。

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      2020/1/1 10:46:38
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      杜聿明被合围是事实,无需辩论,杜聿明是在回攻路上被合围也是事实,无需辩论。事实说明,这样的合围没什么难度,也是事实,无需辩论!!

      2019/12/26 8:43:56
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      ......
      239楼 舰船过客2019
      评论历史,不是事后,难不成是事前?呵呵
      240楼 風清楊

      难不成杜聿明回忆录是在事前写的?不是在事后?

      241楼 舰船过客2019
      “事后”更是诸葛亮(事后连我都可以当诸葛亮,更别说久经战阵的将领了)!!说明杜聿明事后的判断也是3日直接逃跑可以“全师”,否则,他的这种说法不会写到回忆文章了。
      242楼 風清楊

      事后判断不是事后诸葛亮还是什么?

      243楼 舰船过客2019
      是事后诸葛亮,但事后诸葛亮会看得更清楚。比如吧,睢杞战役,粟裕事前吃黄伯韬再吃72的策略,当时他认为是没问题的,但经过实战检验不行,所以事后粟裕改成“打黄伯韬以利撤退”的说法。 显然事后粟裕比事前粟裕更高明。呵呵

      是不是将事后了解知道的,就能在事前付诸实施?真是笑话!已成定局你能扭转?

      2019/12/25 20:02:23
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      ......
      238楼 風清楊

      事后诸葛亮?

      239楼 舰船过客2019
      评论历史,不是事后,难不成是事前?呵呵
      240楼 風清楊

      难不成杜聿明回忆录是在事前写的?不是在事后?

      241楼 舰船过客2019
      “事后”更是诸葛亮(事后连我都可以当诸葛亮,更别说久经战阵的将领了)!!说明杜聿明事后的判断也是3日直接逃跑可以“全师”,否则,他的这种说法不会写到回忆文章了。
      242楼 風清楊

      事后判断不是事后诸葛亮还是什么?

      是事后诸葛亮,但事后诸葛亮会看得更清楚。比如吧,睢杞战役,粟裕事前吃黄伯韬再吃72的策略,当时他认为是没问题的,但经过实战检验不行,所以事后粟裕改成“打黄伯韬以利撤退”的说法。 显然事后粟裕比事前粟裕更高明。呵呵

      2019/12/25 8:55:05
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      ......
      237楼 舰船过客2019
      无妨,这一帖本人只证明包围杜集团没什么难度。(^-^)
      238楼 風清楊

      事后诸葛亮?

      239楼 舰船过客2019
      评论历史,不是事后,难不成是事前?呵呵
      240楼 風清楊

      难不成杜聿明回忆录是在事前写的?不是在事后?

      241楼 舰船过客2019
      “事后”更是诸葛亮(事后连我都可以当诸葛亮,更别说久经战阵的将领了)!!说明杜聿明事后的判断也是3日直接逃跑可以“全师”,否则,他的这种说法不会写到回忆文章了。

      事后判断不是事后诸葛亮还是什么?

      2019/12/24 19:15:56
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      ......
      236楼 風清楊

      杜聿明的回忆录还怪自己不能“将在外君命有所不受”呢,他做到了?还听他的?事后诸葛亮,谁都是天才!

      237楼 舰船过客2019
      无妨,这一帖本人只证明包围杜集团没什么难度。(^-^)
      238楼 風清楊

      事后诸葛亮?

      239楼 舰船过客2019
      评论历史,不是事后,难不成是事前?呵呵
      240楼 風清楊

      难不成杜聿明回忆录是在事前写的?不是在事后?

      “事后”更是诸葛亮(事后连我都可以当诸葛亮,更别说久经战阵的将领了)!!说明杜聿明事后的判断也是3日直接逃跑可以“全师”,否则,他的这种说法不会写到回忆文章了。

      2019/12/24 9:13:05
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      ......
      232楼 舰船过客2019
      杜玉明回忆录写得清清楚楚。三日之前如果大家能够听他的意见,可以全身而归。这也是本人的观点。

      当然我也认为实战无法倒回去检验,明确的是,杜是在回宫的路上被合围的。

      236楼 風清楊

      杜聿明的回忆录还怪自己不能“将在外君命有所不受”呢,他做到了?还听他的?事后诸葛亮,谁都是天才!

      237楼 舰船过客2019
      无妨,这一帖本人只证明包围杜集团没什么难度。(^-^)
      238楼 風清楊

      事后诸葛亮?

      239楼 舰船过客2019
      评论历史,不是事后,难不成是事前?呵呵

      难不成杜聿明回忆录是在事前写的?不是在事后?

      2019/12/23 20:43:03
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      ......
      231楼 風清楊

      是杜聿明的回忆录反对你的说法,连这也要人教?

      232楼 舰船过客2019
      杜玉明回忆录写得清清楚楚。三日之前如果大家能够听他的意见,可以全身而归。这也是本人的观点。

      当然我也认为实战无法倒回去检验,明确的是,杜是在回宫的路上被合围的。

      236楼 風清楊

      杜聿明的回忆录还怪自己不能“将在外君命有所不受”呢,他做到了?还听他的?事后诸葛亮,谁都是天才!

      237楼 舰船过客2019
      无妨,这一帖本人只证明包围杜集团没什么难度。(^-^)
      238楼 風清楊

      事后诸葛亮?

      评论历史,不是事后,难不成是事前?呵呵

      2019/12/23 10:29:36
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      ......
      230楼 舰船过客2019
      谁反对杜聿明的说法请找出来,至于你嘛,就算了,可有可无。(^-^)
      231楼 風清楊

      是杜聿明的回忆录反对你的说法,连这也要人教?

      232楼 舰船过客2019
      杜玉明回忆录写得清清楚楚。三日之前如果大家能够听他的意见,可以全身而归。这也是本人的观点。

      当然我也认为实战无法倒回去检验,明确的是,杜是在回宫的路上被合围的。

      236楼 風清楊

      杜聿明的回忆录还怪自己不能“将在外君命有所不受”呢,他做到了?还听他的?事后诸葛亮,谁都是天才!

      237楼 舰船过客2019
      无妨,这一帖本人只证明包围杜集团没什么难度。(^-^)

      事后诸葛亮?

      2019/12/22 20:38:30
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      ......
      229楼 風清楊
      有资料,列过好多次,但你拒不承认,只承认你自己想象的!全师,哈哈,事后分析是不是甚至还能将粟裕反包围起来呢。全师?事后说的话,谁都会说!
      230楼 舰船过客2019
      谁反对杜聿明的说法请找出来,至于你嘛,就算了,可有可无。(^-^)
      231楼 風清楊

      是杜聿明的回忆录反对你的说法,连这也要人教?

      232楼 舰船过客2019
      杜玉明回忆录写得清清楚楚。三日之前如果大家能够听他的意见,可以全身而归。这也是本人的观点。

      当然我也认为实战无法倒回去检验,明确的是,杜是在回宫的路上被合围的。

      236楼 風清楊

      杜聿明的回忆录还怪自己不能“将在外君命有所不受”呢,他做到了?还听他的?事后诸葛亮,谁都是天才!

      无妨,这一帖本人只证明包围杜集团没什么难度。(^-^)

      2019/12/22 15:17:59
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      228楼 舰船过客2019
      风清扬:

      第一、我的原始论点,从力量对比和双方态势而言,包围杜聿明的难度和包围黄维的难度不可比,有问题吗?

      第二、事实是杜聿明是在回攻的过程中被合围的。

      第三、杜聿明的说法,直接逃跑可以“全师”,有哪个当事人否认吗?如果有,请上资料!

      就是如此之简单!

      229楼 風清楊
      有资料,列过好多次,但你拒不承认,只承认你自己想象的!全师,哈哈,事后分析是不是甚至还能将粟裕反包围起来呢。全师?事后说的话,谁都会说!
      230楼 舰船过客2019
      谁反对杜聿明的说法请找出来,至于你嘛,就算了,可有可无。(^-^)
      231楼 風清楊

      是杜聿明的回忆录反对你的说法,连这也要人教?

      232楼 舰船过客2019
      杜玉明回忆录写得清清楚楚。三日之前如果大家能够听他的意见,可以全身而归。这也是本人的观点。

      当然我也认为实战无法倒回去检验,明确的是,杜是在回宫的路上被合围的。

      杜聿明的回忆录还怪自己不能“将在外君命有所不受”呢,他做到了?还听他的?事后诸葛亮,谁都是天才!

      2019/12/21 20:06:20
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      228楼 舰船过客2019
      风清扬:

      第一、我的原始论点,从力量对比和双方态势而言,包围杜聿明的难度和包围黄维的难度不可比,有问题吗?

      第二、事实是杜聿明是在回攻的过程中被合围的。

      第三、杜聿明的说法,直接逃跑可以“全师”,有哪个当事人否认吗?如果有,请上资料!

      就是如此之简单!

      229楼 風清楊
      有资料,列过好多次,但你拒不承认,只承认你自己想象的!全师,哈哈,事后分析是不是甚至还能将粟裕反包围起来呢。全师?事后说的话,谁都会说!
      230楼 舰船过客2019
      谁反对杜聿明的说法请找出来,至于你嘛,就算了,可有可无。(^-^)
      231楼 風清楊

      是杜聿明的回忆录反对你的说法,连这也要人教?

      232楼 舰船过客2019
      杜玉明回忆录写得清清楚楚。三日之前如果大家能够听他的意见,可以全身而归。这也是本人的观点。

      当然我也认为实战无法倒回去检验,明确的是,杜是在回宫的路上被合围的。

      杜聿明的回忆录还怪自己不能“将在外君命有所不受”呢,他做到了?还听他的?事后诸葛亮,谁都是天才!

      2019/12/21 20:06:20
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      228楼 舰船过客2019
      风清扬:

      第一、我的原始论点,从力量对比和双方态势而言,包围杜聿明的难度和包围黄维的难度不可比,有问题吗?

      第二、事实是杜聿明是在回攻的过程中被合围的。

      第三、杜聿明的说法,直接逃跑可以“全师”,有哪个当事人否认吗?如果有,请上资料!

      就是如此之简单!

      229楼 風清楊
      有资料,列过好多次,但你拒不承认,只承认你自己想象的!全师,哈哈,事后分析是不是甚至还能将粟裕反包围起来呢。全师?事后说的话,谁都会说!
      230楼 舰船过客2019
      谁反对杜聿明的说法请找出来,至于你嘛,就算了,可有可无。(^-^)
      231楼 風清楊

      是杜聿明的回忆录反对你的说法,连这也要人教?

      232楼 舰船过客2019
      杜玉明回忆录写得清清楚楚。三日之前如果大家能够听他的意见,可以全身而归。这也是本人的观点。

      当然我也认为实战无法倒回去检验,明确的是,杜是在回宫的路上被合围的。

      听什么意见?自己优柔寡断怪得了谁?自己事后也后也承认2日晚停下来就是一个错误,到第二天又没有坚持行动,还说听他的?事后诸葛亮,谁都是天才!

      三日这一天停在原地一动不动,还回攻?

      2019/12/21 20:06:20
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      228楼 舰船过客2019
      风清扬:

      第一、我的原始论点,从力量对比和双方态势而言,包围杜聿明的难度和包围黄维的难度不可比,有问题吗?

      第二、事实是杜聿明是在回攻的过程中被合围的。

      第三、杜聿明的说法,直接逃跑可以“全师”,有哪个当事人否认吗?如果有,请上资料!

      就是如此之简单!

      229楼 風清楊
      有资料,列过好多次,但你拒不承认,只承认你自己想象的!全师,哈哈,事后分析是不是甚至还能将粟裕反包围起来呢。全师?事后说的话,谁都会说!
      230楼 舰船过客2019
      谁反对杜聿明的说法请找出来,至于你嘛,就算了,可有可无。(^-^)
      231楼 風清楊

      是杜聿明的回忆录反对你的说法,连这也要人教?

      232楼 舰船过客2019
      杜玉明回忆录写得清清楚楚。三日之前如果大家能够听他的意见,可以全身而归。这也是本人的观点。

      当然我也认为实战无法倒回去检验,明确的是,杜是在回宫的路上被合围的。

      听什么意见?自己优柔寡断怪得了谁?自己事后也后也承认2日晚停下来就是一个错误,到第二天又没有坚持行动,还说听他的?事后诸葛亮,谁都是天才!

      三日这一天停在原地一动不动,还回攻?

      2019/12/21 20:06:20
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      228楼 舰船过客2019
      风清扬:

      第一、我的原始论点,从力量对比和双方态势而言,包围杜聿明的难度和包围黄维的难度不可比,有问题吗?

      第二、事实是杜聿明是在回攻的过程中被合围的。

      第三、杜聿明的说法,直接逃跑可以“全师”,有哪个当事人否认吗?如果有,请上资料!

      就是如此之简单!

      229楼 風清楊
      有资料,列过好多次,但你拒不承认,只承认你自己想象的!全师,哈哈,事后分析是不是甚至还能将粟裕反包围起来呢。全师?事后说的话,谁都会说!
      230楼 舰船过客2019
      谁反对杜聿明的说法请找出来,至于你嘛,就算了,可有可无。(^-^)
      231楼 風清楊

      是杜聿明的回忆录反对你的说法,连这也要人教?

      杜玉明回忆录写得清清楚楚。三日之前如果大家能够听他的意见,可以全身而归。这也是本人的观点。

      当然我也认为实战无法倒回去检验,明确的是,杜是在回宫的路上被合围的。

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      2019/12/21 11:03:53
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      228楼 舰船过客2019
      风清扬:

      第一、我的原始论点,从力量对比和双方态势而言,包围杜聿明的难度和包围黄维的难度不可比,有问题吗?

      第二、事实是杜聿明是在回攻的过程中被合围的。

      第三、杜聿明的说法,直接逃跑可以“全师”,有哪个当事人否认吗?如果有,请上资料!

      就是如此之简单!

      229楼 風清楊
      有资料,列过好多次,但你拒不承认,只承认你自己想象的!全师,哈哈,事后分析是不是甚至还能将粟裕反包围起来呢。全师?事后说的话,谁都会说!
      230楼 舰船过客2019
      谁反对杜聿明的说法请找出来,至于你嘛,就算了,可有可无。(^-^)

      是杜聿明的回忆录反对你的说法,连这也要人教?

      2019/12/20 19:24:00
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      228楼 舰船过客2019
      风清扬:

      第一、我的原始论点,从力量对比和双方态势而言,包围杜聿明的难度和包围黄维的难度不可比,有问题吗?

      第二、事实是杜聿明是在回攻的过程中被合围的。

      第三、杜聿明的说法,直接逃跑可以“全师”,有哪个当事人否认吗?如果有,请上资料!

      就是如此之简单!

      229楼 風清楊
      有资料,列过好多次,但你拒不承认,只承认你自己想象的!全师,哈哈,事后分析是不是甚至还能将粟裕反包围起来呢。全师?事后说的话,谁都会说!
      谁反对杜聿明的说法请找出来,至于你嘛,就算了,可有可无。(^-^)

      2019/12/20 9:46:56
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      228楼 舰船过客2019
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      第一、我的原始论点,从力量对比和双方态势而言,包围杜聿明的难度和包围黄维的难度不可比,有问题吗?

      第二、事实是杜聿明是在回攻的过程中被合围的。

      第三、杜聿明的说法,直接逃跑可以“全师”,有哪个当事人否认吗?如果有,请上资料!

      就是如此之简单!

      有资料,列过好多次,但你拒不承认,只承认你自己想象的!全师,哈哈,事后分析是不是甚至还能将粟裕反包围起来呢。全师?事后说的话,谁都会说!

      2019/12/19 20:21:30
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      第一、我的原始论点,从力量对比和双方态势而言,包围杜聿明的难度和包围黄维的难度不可比,有问题吗?

      第二、事实是杜聿明是在回攻的过程中被合围的。

      第三、杜聿明的说法,直接逃跑可以“全师”,有哪个当事人否认吗?如果有,请上资料!

      就是如此之简单!

      2019/12/19 8:53:18
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      219楼 舰船过客2019
      总而言之,言而总之,杜是在回攻的路上被合围的,其兵力也不会超过25万(其中邱兵团5个军12万,其他两个兵团5个军,不会比邱兵团兵力更大),又是处于逃跑又无奈会攻的状态,华野11个纵队对付他绰绰有余,没什么难度 。
      223楼 風清楊

      死撑有意思?还总而言之?提供给你的资料全部让你给抹掉了?你不承认就不是了?你的资料呢?

      224楼 舰船过客2019
      本人看没抹任何资料。打仗是双方向的,杜聿明可没有认为他3日行动你可以合围他。你能找一个当时将领的说法来证明你的观点?即人家坚定逃跑你能围住。

      当然,这些都不重要,重要的是事实,事实是杜聿明在回攻的路上被合围。这个没有任何辩论的余地!

      225楼 風清楊
      你拿你的事实出来,别只是说!你拿的杜聿明回忆录已经将你自己的军了,他自己都承认2日晚到3日的停留根本就是一个错误了!导致自己被包围,你还事实上?
      226楼 舰船过客2019
      2日停留不足以被包围,因为,杜6日说得清楚,就是再停下来讨论的时候,大家能听他的,都可以“全师”!!

      事后诸葛亮谁都会做,是他杜聿明当时却是患得患失!没有行动贻误战机,这就是他被围的原因!他也后悔了,你没看到?什么回攻才被围?

      2019/12/18 20:04:28
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      219楼 舰船过客2019
      总而言之,言而总之,杜是在回攻的路上被合围的,其兵力也不会超过25万(其中邱兵团5个军12万,其他两个兵团5个军,不会比邱兵团兵力更大),又是处于逃跑又无奈会攻的状态,华野11个纵队对付他绰绰有余,没什么难度 。
      223楼 風清楊

      死撑有意思?还总而言之?提供给你的资料全部让你给抹掉了?你不承认就不是了?你的资料呢?

      224楼 舰船过客2019
      本人看没抹任何资料。打仗是双方向的,杜聿明可没有认为他3日行动你可以合围他。你能找一个当时将领的说法来证明你的观点?即人家坚定逃跑你能围住。

      当然,这些都不重要,重要的是事实,事实是杜聿明在回攻的路上被合围。这个没有任何辩论的余地!

      225楼 風清楊
      你拿你的事实出来,别只是说!你拿的杜聿明回忆录已经将你自己的军了,他自己都承认2日晚到3日的停留根本就是一个错误了!导致自己被包围,你还事实上?
      2日停留不足以被包围,因为,杜6日说得清楚,就是再停下来讨论的时候,大家能听他的,都可以“全师”!!

      2019/12/18 8:58:19
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      219楼 舰船过客2019
      总而言之,言而总之,杜是在回攻的路上被合围的,其兵力也不会超过25万(其中邱兵团5个军12万,其他两个兵团5个军,不会比邱兵团兵力更大),又是处于逃跑又无奈会攻的状态,华野11个纵队对付他绰绰有余,没什么难度 。
      223楼 風清楊

      死撑有意思?还总而言之?提供给你的资料全部让你给抹掉了?你不承认就不是了?你的资料呢?

      224楼 舰船过客2019
      本人看没抹任何资料。打仗是双方向的,杜聿明可没有认为他3日行动你可以合围他。你能找一个当时将领的说法来证明你的观点?即人家坚定逃跑你能围住。

      当然,这些都不重要,重要的是事实,事实是杜聿明在回攻的路上被合围。这个没有任何辩论的余地!

      你拿你的事实出来,别只是说!你拿的杜聿明回忆录已经将你自己的军了,他自己都承认2日晚到3日的停留根本就是一个错误了!导致自己被包围,你还事实上?

      2019/12/17 20:39:28
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      219楼 舰船过客2019
      总而言之,言而总之,杜是在回攻的路上被合围的,其兵力也不会超过25万(其中邱兵团5个军12万,其他两个兵团5个军,不会比邱兵团兵力更大),又是处于逃跑又无奈会攻的状态,华野11个纵队对付他绰绰有余,没什么难度 。
      223楼 風清楊

      死撑有意思?还总而言之?提供给你的资料全部让你给抹掉了?你不承认就不是了?你的资料呢?

      本人看没抹任何资料。打仗是双方向的,杜聿明可没有认为他3日行动你可以合围他。你能找一个当时将领的说法来证明你的观点?即人家坚定逃跑你能围住。

      当然,这些都不重要,重要的是事实,事实是杜聿明在回攻的路上被合围。这个没有任何辩论的余地!

      2019/12/17 11:57:49
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      219楼 舰船过客2019
      总而言之,言而总之,杜是在回攻的路上被合围的,其兵力也不会超过25万(其中邱兵团5个军12万,其他两个兵团5个军,不会比邱兵团兵力更大),又是处于逃跑又无奈会攻的状态,华野11个纵队对付他绰绰有余,没什么难度 。

      死撑有意思?还总而言之?提供给你的资料全部让你给抹掉了?你不承认就不是了?你的资料呢?

      2019/12/16 20:39:51
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      215楼 舰船过客2019
      要杜聿民的说法还不简单:(如果不接到蒋的指令,一直在行动)

      3日午前4时左右,孙元良经过冯河集,与我通了电话,说他昨晚未能赶到这里,是因部队两日未休息,走不动,现在正照命令向永城继续前进中。我要孙休息几个钟头再前进,邱、李两兵团也是昨晚休息,今日白天向永城前进。我告知孙解放军的情况,并给他将电话架好。

      3日上午10时前后,各兵团部队正向永城前进,而各司令部尚未出发之际(因乘汽车待先头部队到达永城后再出发),忽然接到蒋介石空投一份亲笔信,说“据空军报告,濉溪口之敌大部向永城流窜,弟部本日仍向永城前进,如此行动,坐视黄兵团消灭,我们将要亡国灭种,望弟迅速令各兵团停止向永城前进,转向濉溪口攻击前进,协同由蚌埠北进之李延年兵团南北夹攻,以解黄维兵团之围……”我看了之后,觉得蒋介石又变了决心,必致全军覆没,思想上非常抵触。我先认为“将在外,君令有所不受”,准备即向永城出发;但再一想空军侦察的情况,认为如果照原计划撤退到淮河附近,再向解放军攻击,解了黄维之围,尚可将功抵过。但是万一沿途被解放军截击,部队遭受重大损失,又不能照预定计划解黄兵团之围,蒋介石势必迁怒于我,将失败的责任完全归咎于我,受到军法裁判。这样,我战亦死,不战亦死,慑于蒋介石的淫威,何去何从,又无法下决心。

      如果没有蒋的指令,杜的说法:

      6日:我说:“将在外,君命有所不受,三天以前大家同意这句话的话,可以全师而归,对得起老头子,今天做恐怕晚了。敌人重重包围,谁能打出一条血路还有希望,否则重武器丢光,分头突围,既违抗命令,又不能全师,有何面目见老头子呢?”

      也就是说按杜的说法,如果没有蒋的指令,而是坚定逃跑的话,“可以全师而归”!!

      217楼 風清楊
      说明杜聿明在3日行动了吗?下午2点以后邱清泉姗姗来迟,才开会,整个白天采取了行动措施了?没有行动吧?你不会看不懂他在其中说的意思吧?

      就是三日前没有行动,现在行动(6日)已经迟了。杜聿明说的就是这个意思!你看不懂?

      218楼 舰船过客2019
      3日前,也就是3日,没接到蒋的指令时,杜全军在向永城行动。接到指令后,停止并讨论,也就是说,按着杜的说法,即便停止讨论的时候,大家能听他的意见,继续撤退都可以“全师而归”,更不用说没接到蒋的指令继续前进的情形了。(^-^)
      220楼 風清楊

      问题就是3日整整一个大白天他有没有行动?是不是一动不动?

      221楼 舰船过客2019
      连看文章都不看仔细吗?孙4时就在行动,天一亮全军都在行动,接到蒋的指令后,才停下来商量,然后重新部署,晚间又才行动。也就是说,如果不收到蒋的指令,将一直在行动!!

      你还是看清楚了回忆录再说吧,天一亮就动?直到十点各司令部全部没有动呢,也就说部队的主力根本就还在原地,你能说大军动了?几十万啊,正向永城开拔,也就说刚开始行动,蒋介石手令就到了。就又停下来了是不是?

      你的话证实了杜聿明根本就不是回攻的时候才被围了,在原地耽搁了太多的时间!十点又停下来,到晚上又耽搁了几个小时?兵贵神速啊!

      2019/12/16 20:37:52
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      215楼 舰船过客2019
      要杜聿民的说法还不简单:(如果不接到蒋的指令,一直在行动)

      3日午前4时左右,孙元良经过冯河集,与我通了电话,说他昨晚未能赶到这里,是因部队两日未休息,走不动,现在正照命令向永城继续前进中。我要孙休息几个钟头再前进,邱、李两兵团也是昨晚休息,今日白天向永城前进。我告知孙解放军的情况,并给他将电话架好。

      3日上午10时前后,各兵团部队正向永城前进,而各司令部尚未出发之际(因乘汽车待先头部队到达永城后再出发),忽然接到蒋介石空投一份亲笔信,说“据空军报告,濉溪口之敌大部向永城流窜,弟部本日仍向永城前进,如此行动,坐视黄兵团消灭,我们将要亡国灭种,望弟迅速令各兵团停止向永城前进,转向濉溪口攻击前进,协同由蚌埠北进之李延年兵团南北夹攻,以解黄维兵团之围……”我看了之后,觉得蒋介石又变了决心,必致全军覆没,思想上非常抵触。我先认为“将在外,君令有所不受”,准备即向永城出发;但再一想空军侦察的情况,认为如果照原计划撤退到淮河附近,再向解放军攻击,解了黄维之围,尚可将功抵过。但是万一沿途被解放军截击,部队遭受重大损失,又不能照预定计划解黄兵团之围,蒋介石势必迁怒于我,将失败的责任完全归咎于我,受到军法裁判。这样,我战亦死,不战亦死,慑于蒋介石的淫威,何去何从,又无法下决心。

      如果没有蒋的指令,杜的说法:

      6日:我说:“将在外,君命有所不受,三天以前大家同意这句话的话,可以全师而归,对得起老头子,今天做恐怕晚了。敌人重重包围,谁能打出一条血路还有希望,否则重武器丢光,分头突围,既违抗命令,又不能全师,有何面目见老头子呢?”

      也就是说按杜的说法,如果没有蒋的指令,而是坚定逃跑的话,“可以全师而归”!!

      217楼 風清楊
      说明杜聿明在3日行动了吗?下午2点以后邱清泉姗姗来迟,才开会,整个白天采取了行动措施了?没有行动吧?你不会看不懂他在其中说的意思吧?

      就是三日前没有行动,现在行动(6日)已经迟了。杜聿明说的就是这个意思!你看不懂?

      218楼 舰船过客2019
      3日前,也就是3日,没接到蒋的指令时,杜全军在向永城行动。接到指令后,停止并讨论,也就是说,按着杜的说法,即便停止讨论的时候,大家能听他的意见,继续撤退都可以“全师而归”,更不用说没接到蒋的指令继续前进的情形了。(^-^)
      220楼 風清楊

      问题就是3日整整一个大白天他有没有行动?是不是一动不动?

      连看文章都不看仔细吗?孙4时就在行动,天一亮全军都在行动,接到蒋的指令后,才停下来商量,然后重新部署,晚间又才行动。也就是说,如果不收到蒋的指令,将一直在行动!!

      2019/12/16 9:13:43
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      215楼 舰船过客2019
      要杜聿民的说法还不简单:(如果不接到蒋的指令,一直在行动)

      3日午前4时左右,孙元良经过冯河集,与我通了电话,说他昨晚未能赶到这里,是因部队两日未休息,走不动,现在正照命令向永城继续前进中。我要孙休息几个钟头再前进,邱、李两兵团也是昨晚休息,今日白天向永城前进。我告知孙解放军的情况,并给他将电话架好。

      3日上午10时前后,各兵团部队正向永城前进,而各司令部尚未出发之际(因乘汽车待先头部队到达永城后再出发),忽然接到蒋介石空投一份亲笔信,说“据空军报告,濉溪口之敌大部向永城流窜,弟部本日仍向永城前进,如此行动,坐视黄兵团消灭,我们将要亡国灭种,望弟迅速令各兵团停止向永城前进,转向濉溪口攻击前进,协同由蚌埠北进之李延年兵团南北夹攻,以解黄维兵团之围……”我看了之后,觉得蒋介石又变了决心,必致全军覆没,思想上非常抵触。我先认为“将在外,君令有所不受”,准备即向永城出发;但再一想空军侦察的情况,认为如果照原计划撤退到淮河附近,再向解放军攻击,解了黄维之围,尚可将功抵过。但是万一沿途被解放军截击,部队遭受重大损失,又不能照预定计划解黄兵团之围,蒋介石势必迁怒于我,将失败的责任完全归咎于我,受到军法裁判。这样,我战亦死,不战亦死,慑于蒋介石的淫威,何去何从,又无法下决心。

      如果没有蒋的指令,杜的说法:

      6日:我说:“将在外,君命有所不受,三天以前大家同意这句话的话,可以全师而归,对得起老头子,今天做恐怕晚了。敌人重重包围,谁能打出一条血路还有希望,否则重武器丢光,分头突围,既违抗命令,又不能全师,有何面目见老头子呢?”

      也就是说按杜的说法,如果没有蒋的指令,而是坚定逃跑的话,“可以全师而归”!!

      217楼 風清楊
      说明杜聿明在3日行动了吗?下午2点以后邱清泉姗姗来迟,才开会,整个白天采取了行动措施了?没有行动吧?你不会看不懂他在其中说的意思吧?

      就是三日前没有行动,现在行动(6日)已经迟了。杜聿明说的就是这个意思!你看不懂?

      218楼 舰船过客2019
      3日前,也就是3日,没接到蒋的指令时,杜全军在向永城行动。接到指令后,停止并讨论,也就是说,按着杜的说法,即便停止讨论的时候,大家能听他的意见,继续撤退都可以“全师而归”,更不用说没接到蒋的指令继续前进的情形了。(^-^)

      问题就是3日整整一个大白天他有没有行动?是不是一动不动?

      2019/12/15 19:33:40
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      总而言之,言而总之,杜是在回攻的路上被合围的,其兵力也不会超过25万(其中邱兵团5个军12万,其他两个兵团5个军,不会比邱兵团兵力更大),又是处于逃跑又无奈会攻的状态,华野11个纵队对付他绰绰有余,没什么难度 。

      2019/12/15 18:17:36
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      215楼 舰船过客2019
      要杜聿民的说法还不简单:(如果不接到蒋的指令,一直在行动)

      3日午前4时左右,孙元良经过冯河集,与我通了电话,说他昨晚未能赶到这里,是因部队两日未休息,走不动,现在正照命令向永城继续前进中。我要孙休息几个钟头再前进,邱、李两兵团也是昨晚休息,今日白天向永城前进。我告知孙解放军的情况,并给他将电话架好。

      3日上午10时前后,各兵团部队正向永城前进,而各司令部尚未出发之际(因乘汽车待先头部队到达永城后再出发),忽然接到蒋介石空投一份亲笔信,说“据空军报告,濉溪口之敌大部向永城流窜,弟部本日仍向永城前进,如此行动,坐视黄兵团消灭,我们将要亡国灭种,望弟迅速令各兵团停止向永城前进,转向濉溪口攻击前进,协同由蚌埠北进之李延年兵团南北夹攻,以解黄维兵团之围……”我看了之后,觉得蒋介石又变了决心,必致全军覆没,思想上非常抵触。我先认为“将在外,君令有所不受”,准备即向永城出发;但再一想空军侦察的情况,认为如果照原计划撤退到淮河附近,再向解放军攻击,解了黄维之围,尚可将功抵过。但是万一沿途被解放军截击,部队遭受重大损失,又不能照预定计划解黄兵团之围,蒋介石势必迁怒于我,将失败的责任完全归咎于我,受到军法裁判。这样,我战亦死,不战亦死,慑于蒋介石的淫威,何去何从,又无法下决心。

      如果没有蒋的指令,杜的说法:

      6日:我说:“将在外,君命有所不受,三天以前大家同意这句话的话,可以全师而归,对得起老头子,今天做恐怕晚了。敌人重重包围,谁能打出一条血路还有希望,否则重武器丢光,分头突围,既违抗命令,又不能全师,有何面目见老头子呢?”

      也就是说按杜的说法,如果没有蒋的指令,而是坚定逃跑的话,“可以全师而归”!!

      217楼 風清楊
      说明杜聿明在3日行动了吗?下午2点以后邱清泉姗姗来迟,才开会,整个白天采取了行动措施了?没有行动吧?你不会看不懂他在其中说的意思吧?

      就是三日前没有行动,现在行动(6日)已经迟了。杜聿明说的就是这个意思!你看不懂?

      3日前,也就是3日,没接到蒋的指令时,杜全军在向永城行动。接到指令后,停止并讨论,也就是说,按着杜的说法,即便停止讨论的时候,大家能听他的意见,继续撤退都可以“全师而归”,更不用说没接到蒋的指令继续前进的情形了。(^-^)

      2019/12/15 18:15:07
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      215楼 舰船过客2019
      要杜聿民的说法还不简单:(如果不接到蒋的指令,一直在行动)

      3日午前4时左右,孙元良经过冯河集,与我通了电话,说他昨晚未能赶到这里,是因部队两日未休息,走不动,现在正照命令向永城继续前进中。我要孙休息几个钟头再前进,邱、李两兵团也是昨晚休息,今日白天向永城前进。我告知孙解放军的情况,并给他将电话架好。

      3日上午10时前后,各兵团部队正向永城前进,而各司令部尚未出发之际(因乘汽车待先头部队到达永城后再出发),忽然接到蒋介石空投一份亲笔信,说“据空军报告,濉溪口之敌大部向永城流窜,弟部本日仍向永城前进,如此行动,坐视黄兵团消灭,我们将要亡国灭种,望弟迅速令各兵团停止向永城前进,转向濉溪口攻击前进,协同由蚌埠北进之李延年兵团南北夹攻,以解黄维兵团之围……”我看了之后,觉得蒋介石又变了决心,必致全军覆没,思想上非常抵触。我先认为“将在外,君令有所不受”,准备即向永城出发;但再一想空军侦察的情况,认为如果照原计划撤退到淮河附近,再向解放军攻击,解了黄维之围,尚可将功抵过。但是万一沿途被解放军截击,部队遭受重大损失,又不能照预定计划解黄兵团之围,蒋介石势必迁怒于我,将失败的责任完全归咎于我,受到军法裁判。这样,我战亦死,不战亦死,慑于蒋介石的淫威,何去何从,又无法下决心。

      如果没有蒋的指令,杜的说法:

      6日:我说:“将在外,君命有所不受,三天以前大家同意这句话的话,可以全师而归,对得起老头子,今天做恐怕晚了。敌人重重包围,谁能打出一条血路还有希望,否则重武器丢光,分头突围,既违抗命令,又不能全师,有何面目见老头子呢?”

      也就是说按杜的说法,如果没有蒋的指令,而是坚定逃跑的话,“可以全师而归”!!

      说明杜聿明在3日行动了吗?下午2点以后邱清泉姗姗来迟,才开会,整个白天采取了行动措施了?没有行动吧?你不会看不懂他在其中说的意思吧?

      就是三日前没有行动,现在行动(6日)已经迟了。杜聿明说的就是这个意思!你看不懂?

      2019/12/14 19:41:05
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      要杜聿民的说法还不简单:(如果不接到蒋的指令,一直在行动)

      3日午前4时左右,孙元良经过冯河集,与我通了电话,说他昨晚未能赶到这里,是因部队两日未休息,走不动,现在正照命令向永城继续前进中。我要孙休息几个钟头再前进,邱、李两兵团也是昨晚休息,今日白天向永城前进。我告知孙解放军的情况,并给他将电话架好。

      3日上午10时前后,各兵团部队正向永城前进,而各司令部尚未出发之际(因乘汽车待先头部队到达永城后再出发),忽然接到蒋介石空投一份亲笔信,说“据空军报告,濉溪口之敌大部向永城流窜,弟部本日仍向永城前进,如此行动,坐视黄兵团消灭,我们将要亡国灭种,望弟迅速令各兵团停止向永城前进,转向濉溪口攻击前进,协同由蚌埠北进之李延年兵团南北夹攻,以解黄维兵团之围……”我看了之后,觉得蒋介石又变了决心,必致全军覆没,思想上非常抵触。我先认为“将在外,君令有所不受”,准备即向永城出发;但再一想空军侦察的情况,认为如果照原计划撤退到淮河附近,再向解放军攻击,解了黄维之围,尚可将功抵过。但是万一沿途被解放军截击,部队遭受重大损失,又不能照预定计划解黄兵团之围,蒋介石势必迁怒于我,将失败的责任完全归咎于我,受到军法裁判。这样,我战亦死,不战亦死,慑于蒋介石的淫威,何去何从,又无法下决心。

      如果没有蒋的指令,杜的说法:

      6日:我说:“将在外,君命有所不受,三天以前大家同意这句话的话,可以全师而归,对得起老头子,今天做恐怕晚了。敌人重重包围,谁能打出一条血路还有希望,否则重武器丢光,分头突围,既违抗命令,又不能全师,有何面目见老头子呢?”

      也就是说按杜的说法,如果没有蒋的指令,而是坚定逃跑的话,“可以全师而归”!!

      2019/12/13 11:06:08
      左箭头-小图标

      要杜聿民的说法还不简单:(如果不接到蒋的指令,一直在行动)

      3日午前4时左右,孙元良经过冯河集,与我通了电话,说他昨晚未能赶到这里,是因部队两日未休息,走不动,现在正照命令向永城继续前进中。我要孙休息几个钟头再前进,邱、李两兵团也是昨晚休息,今日白天向永城前进。我告知孙解放军的情况,并给他将电话架好。

      3日上午10时前后,各兵团部队正向永城前进,而各司令部尚未出发之际(因乘汽车待先头部队到达永城后再出发),忽然接到蒋介石空投一份亲笔信,说“据空军报告,濉溪口之敌大部向永城流窜,弟部本日仍向永城前进,如此行动,坐视黄兵团消灭,我们将要亡国灭种,望弟迅速令各兵团停止向永城前进,转向濉溪口攻击前进,协同由蚌埠北进之李延年兵团南北夹攻,以解黄维兵团之围……”我看了之后,觉得蒋介石又变了决心,必致全军覆没,思想上非常抵触。我先认为“将在外,君令有所不受”,准备即向永城出发;但再一想空军侦察的情况,认为如果照原计划撤退到淮河附近,再向解放军攻击,解了黄维之围,尚可将功抵过。但是万一沿途被解放军截击,部队遭受重大损失,又不能照预定计划解黄兵团之围,蒋介石势必迁怒于我,将失败的责任完全归咎于我,受到军法裁判。这样,我战亦死,不战亦死,慑于蒋介石的淫威,何去何从,又无法下决心。

      如果没有蒋的指令,杜的说法:

      6日:我说:“将在外,君命有所不受,三天以前大家同意这句话的话,可以全师而归,对得起老头子,今天做恐怕晚了。敌人重重包围,谁能打出一条血路还有希望,否则重武器丢光,分头突围,既违抗命令,又不能全师,有何面目见老头子呢?”

      也就是说按杜的说法,如果没有蒋的指令,而是坚定逃跑的话,“可以全师而归”!!

      2019/12/13 11:06:08
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      212楼 舰船过客2019
      至于说12月3日,杜没行动,你又在胡说,看看前面的《全国战史》,12月3日午后,粟裕等 发觉情况“集力向东南楔进求于黄维会师”!!

      自己看看杜聿明回忆录?2日晚至3日晚有没有行动?3日午收到蒋介石手令,召集将领开会,邱清泉到来开会也是在3日下午两点以后,开会吵了几个小时,整个白天你告诉我他们有什么行动?前面也已经拿出来给你了,你不认账?

      2019/12/12 19:08:26
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      206楼 舰船过客2019
      战史的叙述是切断了去永城的路,而不是西区的路。全国解放战史的说法是5日完成合战役合围(见前面的资料)。也就是说事实就是杜是在回攻的路上被合围的,而不是在逃跑路上被合围的。

      退一步说,即便是在逃跑路上被合围,难度也远不如双堆集,打杜聿明已经是胜负已定后的追歼战了。!!!!!

      208楼 風清楊
      永城在徐州哪个面?自己没看地图?杜聿明的回忆录说是西撤永城,战史上也是说西撤永城,你说他杜聿明往哪儿撤?战史的说法你要质疑就拿出证据出来,别一张嘴说不是就不是!你说的事实证据在哪里?总是说事实事实,在哪?你说的就是事实?

      谁评论谁高谁低了,那是另一个评论点,评论的重点不在这里,懂?

      211楼 舰船过客2019
      永城在西南方向,有疑问,需要我上地图不?
      杜聿明向哪里撤退?需要上地图么?

      2019/12/12 19:04:00
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      至于说12月3日,杜没行动,你又在胡说,看看前面的《全国战史》,12月3日午后,粟裕等 发觉情况“集力向东南楔进求于黄维会师”!!

      2019/12/12 13:08:55
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      206楼 舰船过客2019
      战史的叙述是切断了去永城的路,而不是西区的路。全国解放战史的说法是5日完成合战役合围(见前面的资料)。也就是说事实就是杜是在回攻的路上被合围的,而不是在逃跑路上被合围的。

      退一步说,即便是在逃跑路上被合围,难度也远不如双堆集,打杜聿明已经是胜负已定后的追歼战了。!!!!!

      208楼 風清楊
      永城在徐州哪个面?自己没看地图?杜聿明的回忆录说是西撤永城,战史上也是说西撤永城,你说他杜聿明往哪儿撤?战史的说法你要质疑就拿出证据出来,别一张嘴说不是就不是!你说的事实证据在哪里?总是说事实事实,在哪?你说的就是事实?

      谁评论谁高谁低了,那是另一个评论点,评论的重点不在这里,懂?

      永城在西南方向,有疑问,需要我上地图不?

      2019/12/12 13:02:23
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      206楼 舰船过客2019
      战史的叙述是切断了去永城的路,而不是西区的路。全国解放战史的说法是5日完成合战役合围(见前面的资料)。也就是说事实就是杜是在回攻的路上被合围的,而不是在逃跑路上被合围的。

      退一步说,即便是在逃跑路上被合围,难度也远不如双堆集,打杜聿明已经是胜负已定后的追歼战了。!!!!!

      208楼 風清楊
      永城在徐州哪个面?自己没看地图?杜聿明的回忆录说是西撤永城,战史上也是说西撤永城,你说他杜聿明往哪儿撤?战史的说法你要质疑就拿出证据出来,别一张嘴说不是就不是!你说的事实证据在哪里?总是说事实事实,在哪?你说的就是事实?

      谁评论谁高谁低了,那是另一个评论点,评论的重点不在这里,懂?

      209楼 舰船过客2019
      永城在西南方向。而不是正西!!我说的事实很简单,杜是在回攻路上被合围的,战史写得非常清楚,3日回攻,全国战史认定被战役合围是5日。

      按你说的,是杜聿明出错了?还是战史出错了,你没看到杜聿明为什么要西撤永城?你倒是给他编了一个往正西?正西他的撤军地点在哪儿?

      还死不认账?三日回攻?2日晚驻留,3日整一个大白天就没有行动,你还三日回攻了?三日凌晨西撤的路就已经被华野堵上了,看看战时的战时态势图?不是你不承认,这图就是假的!

      2019/12/11 20:19:45
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      206楼 舰船过客2019
      战史的叙述是切断了去永城的路,而不是西区的路。全国解放战史的说法是5日完成合战役合围(见前面的资料)。也就是说事实就是杜是在回攻的路上被合围的,而不是在逃跑路上被合围的。

      退一步说,即便是在逃跑路上被合围,难度也远不如双堆集,打杜聿明已经是胜负已定后的追歼战了。!!!!!

      208楼 風清楊
      永城在徐州哪个面?自己没看地图?杜聿明的回忆录说是西撤永城,战史上也是说西撤永城,你说他杜聿明往哪儿撤?战史的说法你要质疑就拿出证据出来,别一张嘴说不是就不是!你说的事实证据在哪里?总是说事实事实,在哪?你说的就是事实?

      谁评论谁高谁低了,那是另一个评论点,评论的重点不在这里,懂?

      永城在西南方向。而不是正西!!我说的事实很简单,杜是在回攻路上被合围的,战史写得非常清楚,3日回攻,全国战史认定被战役合围是5日。

      2019/12/11 10:52:10
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      206楼 舰船过客2019
      战史的叙述是切断了去永城的路,而不是西区的路。全国解放战史的说法是5日完成合战役合围(见前面的资料)。也就是说事实就是杜是在回攻的路上被合围的,而不是在逃跑路上被合围的。

      退一步说,即便是在逃跑路上被合围,难度也远不如双堆集,打杜聿明已经是胜负已定后的追歼战了。!!!!!

      永城在徐州哪个面?自己没看地图?杜聿明的回忆录说是西撤永城,战史上也是说西撤永城,你说他杜聿明往哪儿撤?战史的说法你要质疑就拿出证据出来,别一张嘴说不是就不是!你说的事实证据在哪里?总是说事实事实,在哪?你说的就是事实?

      谁评论谁高谁低了,那是另一个评论点,评论的重点不在这里,懂?

      2019/12/9 21:25:01
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      淮海战役如果说是个奇迹,那么,双堆集之战是奇迹中的奇迹,其他两场碾庄和陈官庄,我军都是优势!!

      2019/12/8 16:07:38
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      战史的叙述是切断了去永城的路,而不是西区的路。全国解放战史的说法是5日完成合战役合围(见前面的资料)。也就是说事实就是杜是在回攻的路上被合围的,而不是在逃跑路上被合围的。

      退一步说,即便是在逃跑路上被合围,难度也远不如双堆集,打杜聿明已经是胜负已定后的追歼战了。!!!!!

      2019/12/8 16:06:19
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      ......
      191楼 舰船过客2019
      看野战军的战史文字叙述,如果你能找出12月2日,就完成了西面封堵的内容,请上!!
      194楼 風清楊
      上什么?地图就在那,不是你不承认就不存在的!懂了吗?起码那份地图出自第三野战军的权威战史上的,不是你质疑就不真实的!要是这样你就拿相关的事实来质疑它!三野战史291页!请去读一读!
      198楼 舰船过客2019
      地图没用的,3野战史的叙述也不过号称,切断象永城的退路。而且,争论这些没有任何意义,实战杜聿明是在回攻的路上被包围的,也就是说这个实际的包围,没有任何难度。根本不能和双堆集同日而语。
      200楼 風清楊

      什么没用?地图是以图表的形式说明了当时形势,你说没用就没用?为什么战史研究当时的地图占据了很重要的地位?凭你一张嘴说就有用了?

      回攻导致被围?你拿证据出来?明明就是他逗留时间太长导致自己身陷绝地,就连他自己的回忆录也证明这回事,何况还有战史?

      203楼 舰船过客2019
      请拿出战史文字叙述。战史上也就是进到回村一线,根本没向西延展。

      前面已经说了几次,你看不到?西去的路堵上了,还延展什么?

      2019/12/6 20:14:57
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      199楼 舰船过客2019
      我的事实出自何方,前面本人全文出示了《全国解放战史》的叙述和杜的回忆!
      201楼 風清楊
      杜聿明的回忆录印证了战史的说法
      202楼 舰船过客2019
      杜的回忆录人家回攻的时候,根本没什么情况,如果你认为杜说回攻前,已经是四面受敌,请上原文证明之。

      回到之前的原论点,我说包围逃跑又无奈回攻的杜集团和包围进攻中的黄兵团完全没什么难度。如果你认为有,请说明理由,OK,主贴我已经出示了刘邓和黄的实力对比。

      不是我认为,而是战史是这么写的,回忆录也是这么写的,前面已经提供给你几次了,你是看不到还是选择性遗漏了?

      只有你才是自己认为杜聿明是回攻的时候被围,却又拿不出任何证据?

      2019/12/6 20:13:35
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      ......
      189楼 風清楊

      没有战役进程,你能后来画出来?出版到现在为什么就没有人质疑?你来?

      191楼 舰船过客2019
      看野战军的战史文字叙述,如果你能找出12月2日,就完成了西面封堵的内容,请上!!
      194楼 風清楊
      上什么?地图就在那,不是你不承认就不存在的!懂了吗?起码那份地图出自第三野战军的权威战史上的,不是你质疑就不真实的!要是这样你就拿相关的事实来质疑它!三野战史291页!请去读一读!
      198楼 舰船过客2019
      地图没用的,3野战史的叙述也不过号称,切断象永城的退路。而且,争论这些没有任何意义,实战杜聿明是在回攻的路上被包围的,也就是说这个实际的包围,没有任何难度。根本不能和双堆集同日而语。
      200楼 風清楊

      什么没用?地图是以图表的形式说明了当时形势,你说没用就没用?为什么战史研究当时的地图占据了很重要的地位?凭你一张嘴说就有用了?

      回攻导致被围?你拿证据出来?明明就是他逗留时间太长导致自己身陷绝地,就连他自己的回忆录也证明这回事,何况还有战史?

      请拿出战史文字叙述。战史上也就是进到回村一线,根本没向西延展。

      2019/12/6 12:55:58
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      199楼 舰船过客2019
      我的事实出自何方,前面本人全文出示了《全国解放战史》的叙述和杜的回忆!
      201楼 風清楊
      杜聿明的回忆录印证了战史的说法
      杜的回忆录人家回攻的时候,根本没什么情况,如果你认为杜说回攻前,已经是四面受敌,请上原文证明之。

      回到之前的原论点,我说包围逃跑又无奈回攻的杜集团和包围进攻中的黄兵团完全没什么难度。如果你认为有,请说明理由,OK,主贴我已经出示了刘邓和黄的实力对比。

      2019/12/6 12:53:14
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      199楼 舰船过客2019
      我的事实出自何方,前面本人全文出示了《全国解放战史》的叙述和杜的回忆!

      杜聿明的回忆录印证了战史的说法

      2019/12/5 20:58:02
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      182楼 舰船过客2019
      没有任何资料说3日杜聿明开始行动时,西面已经完成了封堵!!至于战役图,别太当回事,那是后来人画的。还是多看看当事人的叙述和战史的文字论述吧。
      189楼 風清楊

      没有战役进程,你能后来画出来?出版到现在为什么就没有人质疑?你来?

      191楼 舰船过客2019
      看野战军的战史文字叙述,如果你能找出12月2日,就完成了西面封堵的内容,请上!!
      194楼 風清楊
      上什么?地图就在那,不是你不承认就不存在的!懂了吗?起码那份地图出自第三野战军的权威战史上的,不是你质疑就不真实的!要是这样你就拿相关的事实来质疑它!三野战史291页!请去读一读!
      198楼 舰船过客2019
      地图没用的,3野战史的叙述也不过号称,切断象永城的退路。而且,争论这些没有任何意义,实战杜聿明是在回攻的路上被包围的,也就是说这个实际的包围,没有任何难度。根本不能和双堆集同日而语。

      什么没用?地图是以图表的形式说明了当时形势,你说没用就没用?为什么战史研究当时的地图占据了很重要的地位?凭你一张嘴说就有用了?

      回攻导致被围?你拿证据出来?明明就是他逗留时间太长导致自己身陷绝地,就连他自己的回忆录也证明这回事,何况还有战史?

      2019/12/5 20:18:17
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      我的事实出自何方,前面本人全文出示了《全国解放战史》的叙述和杜的回忆!

      2019/12/5 11:51:38
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      182楼 舰船过客2019
      没有任何资料说3日杜聿明开始行动时,西面已经完成了封堵!!至于战役图,别太当回事,那是后来人画的。还是多看看当事人的叙述和战史的文字论述吧。
      189楼 風清楊

      没有战役进程,你能后来画出来?出版到现在为什么就没有人质疑?你来?

      191楼 舰船过客2019
      看野战军的战史文字叙述,如果你能找出12月2日,就完成了西面封堵的内容,请上!!
      194楼 風清楊
      上什么?地图就在那,不是你不承认就不存在的!懂了吗?起码那份地图出自第三野战军的权威战史上的,不是你质疑就不真实的!要是这样你就拿相关的事实来质疑它!三野战史291页!请去读一读!
      地图没用的,3野战史的叙述也不过号称,切断象永城的退路。而且,争论这些没有任何意义,实战杜聿明是在回攻的路上被包围的,也就是说这个实际的包围,没有任何难度。根本不能和双堆集同日而语。

      2019/12/5 11:50:32
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      原帖已被删除

      你根本就不懂,没有平级借调?按你说的就是降级了,你搞清楚了两者的地位了吗?

      2019/12/4 22:13:14
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      192楼 舰船过客2019
      本人只看事实,杜是在回攻睢溪口的路上被包围的,不是向永城突击或向西逃跑被包围的,也就是说,实战看,这样的包围战又是优势,没什么难度!!根本无法和双堆集以绝对劣势包围绝对优势同日而语!

      你的什么事实?出自何方?出自哪一本资料?全都是你的想象和事后诸葛亮?

      2019/12/4 21:18:19
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      182楼 舰船过客2019
      没有任何资料说3日杜聿明开始行动时,西面已经完成了封堵!!至于战役图,别太当回事,那是后来人画的。还是多看看当事人的叙述和战史的文字论述吧。
      189楼 風清楊

      没有战役进程,你能后来画出来?出版到现在为什么就没有人质疑?你来?

      191楼 舰船过客2019
      看野战军的战史文字叙述,如果你能找出12月2日,就完成了西面封堵的内容,请上!!

      上什么?地图就在那,不是你不承认就不存在的!懂了吗?起码那份地图出自第三野战军的权威战史上的,不是你质疑就不真实的!要是这样你就拿相关的事实来质疑它!三野战史291页!请去读一读!

      2019/12/4 21:17:34
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      不懂了吧,广东省委书记借调到山东省当副书记?这不是平级调动,这是降级了知道吗?知道广东省委书记是什么地位吗?粟裕是中央候补委员,华东局委员,华东野战军副司令员兼副政委。华东野战军这个建制一直没有撤销,粟裕的这些职务就一直都在!到中原后,他又担任中原局委员,而任豫皖苏军司令员,是以华东野战军副司令员的职务兼的,也就是说,粟裕是暂时的在中原地区作战,但是他在中原的职务均是挂职,在原先的职务上兼任的。只是临时调用一段时间,这不是借调是什么?没听说过平级调动?呵呵。

      我单位是国营单位,以前就有借调到政务单位任职的人,级别是怎样的还是怎样,该享受的待遇一样不少。

      2019/12/4 21:15:02
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      本人只看事实,杜是在回攻睢溪口的路上被包围的,不是向永城突击或向西逃跑被包围的,也就是说,实战看,这样的包围战又是优势,没什么难度!!根本无法和双堆集以绝对劣势包围绝对优势同日而语!

      2019/12/4 10:28:42
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      182楼 舰船过客2019
      没有任何资料说3日杜聿明开始行动时,西面已经完成了封堵!!至于战役图,别太当回事,那是后来人画的。还是多看看当事人的叙述和战史的文字论述吧。
      189楼 風清楊

      没有战役进程,你能后来画出来?出版到现在为什么就没有人质疑?你来?

      看野战军的战史文字叙述,如果你能找出12月2日,就完成了西面封堵的内容,请上!!

      2019/12/4 10:27:04
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      182楼 舰船过客2019
      没有任何资料说3日杜聿明开始行动时,西面已经完成了封堵!!至于战役图,别太当回事,那是后来人画的。还是多看看当事人的叙述和战史的文字论述吧。

      没有战役进程,你能后来画出来?出版到现在为什么就没有人质疑?你来?

      2019/12/3 20:02:19
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      182楼 舰船过客2019
      没有任何资料说3日杜聿明开始行动时,西面已经完成了封堵!!至于战役图,别太当回事,那是后来人画的。还是多看看当事人的叙述和战史的文字论述吧。
      自己不会看地图?这叫没有证据?你说的才没有证据呢!

      2019/12/3 20:00:38
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      184楼 舰船过客2019
      华野打杜集团时,淮海胜负已定,模式已经是追歼战的模式了,而不是决战模式。淮海中真正的决战模式只有双堆集!!!

      追击杜聿明的时候,胜负还未分,黄维未被歼灭,杜聿明部下还有近三十万人。哪就胜负已定了 ?当然了,开始总攻的时候就是了。

      2019/12/3 19:59:43
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      181楼 舰船过客2019
      关于时间点,我麻烦您去看战史的叙述,在杜聿明会攻前,也不过是号称“切断”了到永城的退路,如果人家真是一个集团坚决冲击,就你那点疲惫的追兵,也没坚固攻势,能抵挡敌军一个集团冲击?

      这都不重要了,重要的是事实是,杜是在回攻的路上被包围的。这就是事实,至于杜不回攻,还是那句话,你可以说能围住,我也可以说不能围住,历史不可能重演一遍去证明。

      全部都是你再说,拿也拿不出证据,唯一拿出的杜聿明回忆录却又是和自己的论断是相反的!同样,我也是那句话,杜聿明就是因为自己的错误决定耽误了时间,才导致被围。而且我有资料证明,你呢,只有你自己说的话!

      至于什么事后诸葛亮的什么集团冲锋就能冲破包围圈,那都是事后分析,连杜聿明都不知道前后的敌军多少,就连所谓追兵四万余人都是国防部给的假情报,他又怎能做出正确的决定?

      麻烦你拿出点实际的东西来,别什么我认为。。。。。好不好?

      2019/12/3 19:57:39
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      ......
      170楼 江胡悠
      1、各种自吹自擂的回忆录极其不可信,只有适当的参考价值。各种历史原件才是重要的。双堆集战役是陈士榘指挥的,这应该没有错吧?你可以说刘邓指挥的陈士榘,这也没有错。但陈士榘非刘邓指挥体系的,要不他不会、不敢抗命的。

      广东省长的官再大,也不能给广西的县长下令,下了人家也不听,不是一个体系的。这个道理还要解释吗?

      2、又是回忆录。许世友上任后,给毛主席发电报告了战役部署,毛主席回电同意了。这是有历史原件的。周志坚是纵队司令,应该没资格看这些电报。

      3,取消不取消有中原局的文件,这是有历史原件的。中原局的任命是1948年7月2日,“中共淮海战役总委员会”是1948年11月16日成立的。

      粟裕当时是被中原局任命的,不是中央任命的,对外继续称华野西兵团,估计是为了迷惑敌人。粟裕的建制已经隶属于中原局的豫皖苏军区,与华野无关了。

      中原局不可能越权去任命应该由中央任命的干部。宋任穷回忆录是毛主席去世后,所谓拨乱反正嘛,他当然不愿意承认自己被降职的事,但是军人不服从命令是要杀头的。

      解放战争非现代化战争,是幼稚战争,因为TNT当量太低。抗美援朝才是高烈度战争,多研究彭德怀吧。中国这200年来能进入世界军事史的将军不会超过3、5个人,都是打过美国的。

      172楼 風清楊
      第一,双堆集战役说是陈士榘指挥的当然是错的,当时在南面华野七纵司令员成均回忆录就能证明陈士榘指挥的就是南面的中野六纵,华野七纵、三纵和十三纵,他只是指挥了一个方向的部队,一个华野参谋长敢指挥整个中野作战?广东省长的官大,是不能给广西的县长下令,但是配属你指挥呢?中野十一纵也不是华野体系,但是短期配属华野指挥,华野陈唐兵团不也配属过刘邓指挥?你是来帮忙的,不是来喧宾夺主的!

      第二、有专门帖子回答你,就不累赘了。

      第三、请看看文件的格式好吗?是中原局任命的?ZY及JW指定和批准的字样看到没有?这是中央任命的,不是中原局,请看清楚了格式再说好吗?请翻查一下地方局的任命权限去到哪一级?

      铁血网提醒您:点击查看大图

      粟裕与华野无关?哈哈,他代理华野司令员代理政委,怎么能说无关?华东野战军还在他的指挥之下!华东野战军建制依旧存在,什么时候粟裕到职过豫皖苏?你有证据?

      175楼 江胡悠
      单说一下中原局的任职通知。这个问题很简单,如果华野非中原局体系,不说中原局无权下文,就是转发也不行,因为中央自己会下文,用不着中原局代劳。说明这个时候的华野西兵团非独立的,已经列入中原局序列了。

      文件开头是中央及军委指定和批准中原局、中原军区组织及各军(区)如下。

      说明这个文件是中央指定中原局起草,并得到中央批准的,没什么华野的问题。

      中原局居然发文指定粟裕代理陈毅离职期间的职务,你不觉得奇怪吗?

      这个时候陈粟的华野西兵团肯定不属于华野系列了,对外称华野,中原局任命的宋任穷非华野系列,是中原局系列的。中原局怎么不敢任命华野的其他兵团呢?例如徐谭?

      179楼 風清楊

      呵呵,中央指定和批准是什么个意思?华野在中野的地盘上作战,你不在中原挂个职务,连客人也算不上!物资补给你怎么补给?

      中央指定啊?这几个字你看不见?中原局有权任命陈毅为中原副司令员?这只不过就是ZY指定人员后,中原局通知到地方罢了!各位野战军、军区、二级军区正副司令员政委都是JW指定的好不好?中原局有权任命粟裕代理陈毅职务?为什么不敢任命华野其他兵团?华野二次分兵就分出了两个兵团,内线兵团和外线兵团,内线兵团在华东局管辖地区作战,中原局怎么任命?陈唐的三八十纵暂归中野指挥,但是却没有中野的番号,这一点你不知道?既然属于中原建制了,不属于华野建制,为什么陈唐兵团没有中野的番号?你解释一下?

      其实正说明了华野西兵团根本就不属于中原建制,只是暂时跨区域作战。填补中原刘邓南下后的实力空缺。而宋任穷也被任命为华野第二副政委,知道不?

      华野西兵团不属于华野系列?看看《周恩来军事文选》的注释?

      回复:[原创]浅析刘伯承双堆集合围12兵团

      华野西兵团一直都是JW直接指挥,你看到中野刘邓指挥华野西兵团作战?

      180楼 江胡悠
      你家的孩子会叫不相干的人命名、管理?

      只能说明你没在任何体制内混过,不熟悉相关工作环节。你找组织系统的人请教一下如何?

      听说过借调没有?完成任务之后是要归还的原先建制的,例如陈唐兵团三八十纵,中野十一纵等,听说过短期配置没有?华野三、八、十纵,为配合刘邓南下大别山,配属刘邓指挥将近一年,直到豫东战役归建华野。

      华东野战军从没有让中原局军区野战军的人来管理,要不你找找中原局、军区、野战军对华野做出的作战命令、电文、指示?中原建制内也从来就没有过任何一支华野的部队!

      2019/12/3 19:52:01
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      华野打杜集团时,淮海胜负已定,模式已经是追歼战的模式了,而不是决战模式。淮海中真正的决战模式只有双堆集!!!

      2019/12/3 11:49:31
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      总而言之,还是回到前面的结论,华野动用30多万人,包围拖家带口的逃跑中军心士气已经丧失的杜集团(作战兵力不超过25万),又是在杜回攻救黄的路上合围,几乎没什么难度,完全不能和双堆集包围战同日而语。

      2019/12/3 11:48:00
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      没有任何资料说3日杜聿明开始行动时,西面已经完成了封堵!!至于战役图,别太当回事,那是后来人画的。还是多看看当事人的叙述和战史的文字论述吧。

      2019/12/3 11:42:45
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      关于时间点,我麻烦您去看战史的叙述,在杜聿明会攻前,也不过是号称“切断”了到永城的退路,如果人家真是一个集团坚决冲击,就你那点疲惫的追兵,也没坚固攻势,能抵挡敌军一个集团冲击?

      这都不重要了,重要的是事实是,杜是在回攻的路上被包围的。这就是事实,至于杜不回攻,还是那句话,你可以说能围住,我也可以说不能围住,历史不可能重演一遍去证明。

      2019/12/3 11:29:24
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      ......
      169楼 風清楊

      第一,根据成均回忆录,双堆集陈士榘指挥仅限于南面的王近山的中野六纵、华野七纵、三纵、十三纵,其它方面不归他指挥。

      第二、毛主席亲自点将许世友是要他负责攻城指挥而不是全军指挥,军委9月3日同意的计划是粟裕8月30日提出的计划,而不是许世友的计划,这一点十三纵司令员周志坚的回忆录就能证明,许世友的计划在7月17日已经被否决。济南战役毛主席并未有直接指挥兵团的电文。给许世友的电文时向他解释战役计划是经过军委同意的,并明确全军指挥权。《山东党史大事记》、《第三野战军战史》,《毛选》都能证明粟裕是济南战役的最高指挥者。许世友本人的回忆录也证明是在粟裕的统一领导下打济南战役的。

      第三、划归中原只是暂时的,华野建制并未取消,粟裕兼任的豫皖苏司令员并未到职(时任政委的宋任穷回忆录可证实),而他的华东局委员、华野副司令员等职务并未撤销。

      170楼 江胡悠
      1、各种自吹自擂的回忆录极其不可信,只有适当的参考价值。各种历史原件才是重要的。双堆集战役是陈士榘指挥的,这应该没有错吧?你可以说刘邓指挥的陈士榘,这也没有错。但陈士榘非刘邓指挥体系的,要不他不会、不敢抗命的。

      广东省长的官再大,也不能给广西的县长下令,下了人家也不听,不是一个体系的。这个道理还要解释吗?

      2、又是回忆录。许世友上任后,给毛主席发电报告了战役部署,毛主席回电同意了。这是有历史原件的。周志坚是纵队司令,应该没资格看这些电报。

      3,取消不取消有中原局的文件,这是有历史原件的。中原局的任命是1948年7月2日,“中共淮海战役总委员会”是1948年11月16日成立的。

      粟裕当时是被中原局任命的,不是中央任命的,对外继续称华野西兵团,估计是为了迷惑敌人。粟裕的建制已经隶属于中原局的豫皖苏军区,与华野无关了。

      中原局不可能越权去任命应该由中央任命的干部。宋任穷回忆录是毛主席去世后,所谓拨乱反正嘛,他当然不愿意承认自己被降职的事,但是军人不服从命令是要杀头的。

      解放战争非现代化战争,是幼稚战争,因为TNT当量太低。抗美援朝才是高烈度战争,多研究彭德怀吧。中国这200年来能进入世界军事史的将军不会超过3、5个人,都是打过美国的。

      172楼 風清楊
      第一,双堆集战役说是陈士榘指挥的当然是错的,当时在南面华野七纵司令员成均回忆录就能证明陈士榘指挥的就是南面的中野六纵,华野七纵、三纵和十三纵,他只是指挥了一个方向的部队,一个华野参谋长敢指挥整个中野作战?广东省长的官大,是不能给广西的县长下令,但是配属你指挥呢?中野十一纵也不是华野体系,但是短期配属华野指挥,华野陈唐兵团不也配属过刘邓指挥?你是来帮忙的,不是来喧宾夺主的!

      第二、有专门帖子回答你,就不累赘了。

      第三、请看看文件的格式好吗?是中原局任命的?ZY及JW指定和批准的字样看到没有?这是中央任命的,不是中原局,请看清楚了格式再说好吗?请翻查一下地方局的任命权限去到哪一级?

      铁血网提醒您:点击查看大图

      粟裕与华野无关?哈哈,他代理华野司令员代理政委,怎么能说无关?华东野战军还在他的指挥之下!华东野战军建制依旧存在,什么时候粟裕到职过豫皖苏?你有证据?

      175楼 江胡悠
      单说一下中原局的任职通知。这个问题很简单,如果华野非中原局体系,不说中原局无权下文,就是转发也不行,因为中央自己会下文,用不着中原局代劳。说明这个时候的华野西兵团非独立的,已经列入中原局序列了。

      文件开头是中央及军委指定和批准中原局、中原军区组织及各军(区)如下。

      说明这个文件是中央指定中原局起草,并得到中央批准的,没什么华野的问题。

      中原局居然发文指定粟裕代理陈毅离职期间的职务,你不觉得奇怪吗?

      这个时候陈粟的华野西兵团肯定不属于华野系列了,对外称华野,中原局任命的宋任穷非华野系列,是中原局系列的。中原局怎么不敢任命华野的其他兵团呢?例如徐谭?

      179楼 風清楊

      呵呵,中央指定和批准是什么个意思?华野在中野的地盘上作战,你不在中原挂个职务,连客人也算不上!物资补给你怎么补给?

      中央指定啊?这几个字你看不见?中原局有权任命陈毅为中原副司令员?这只不过就是ZY指定人员后,中原局通知到地方罢了!各位野战军、军区、二级军区正副司令员政委都是JW指定的好不好?中原局有权任命粟裕代理陈毅职务?为什么不敢任命华野其他兵团?华野二次分兵就分出了两个兵团,内线兵团和外线兵团,内线兵团在华东局管辖地区作战,中原局怎么任命?陈唐的三八十纵暂归中野指挥,但是却没有中野的番号,这一点你不知道?既然属于中原建制了,不属于华野建制,为什么陈唐兵团没有中野的番号?你解释一下?

      其实正说明了华野西兵团根本就不属于中原建制,只是暂时跨区域作战。填补中原刘邓南下后的实力空缺。而宋任穷也被任命为华野第二副政委,知道不?

      华野西兵团不属于华野系列?看看《周恩来军事文选》的注释?

      回复:[原创]浅析刘伯承双堆集合围12兵团

      华野西兵团一直都是JW直接指挥,你看到中野刘邓指挥华野西兵团作战?

      你家的孩子会叫不相干的人命名、管理?

      只能说明你没在任何体制内混过,不熟悉相关工作环节。你找组织系统的人请教一下如何?

      2019/12/3 1:05:21
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      ......
      167楼 江胡悠
      我很赞赏你对原始文件的认真态度,应该提倡。任何回忆录只是参考,不具备写历史价值。

      第一双堆集的主攻方向全部是陈士榘指挥,二野陈赓、王近山所属部队全部配给陈士榘指挥,所以,双堆集战役的指挥员是陈士榘。

      淮海战役刘邓真实的兵力就5、6万人,后加上陈赓、谢富治的4兵团,全军约12万——15万人,且没有火力,构不成战役优势。

      第二,济南战役,粟裕提出的是围点打援、三个月等计划都被否掉,毛主席亲自点将许世友,并同意了许世友的战役计划,这都是有若干电报证实的。毛主席给许世友的电报不是越过了三野或华野?按道理应该发给华野,由华野下达。二野的4兵团也是如此,直接归中央指挥。

      第三,关于淮海战役,淮海战役前,粟裕已经划归中原军区,

      中原局正式任命粟裕为中原局党委委员(注意非常委)以及下属新组建的豫皖苏分局党委委员,同时担任隶属于中原军区的豫皖苏军分区司令员。

      何新在他的博客里公布了若干电文。另外,即使根据若干回忆录,双堆集战役也是毛主席下令点将陈士榘去的。

      http://www.sohu.com/a/311850123_488082

      169楼 風清楊

      第一,根据成均回忆录,双堆集陈士榘指挥仅限于南面的王近山的中野六纵、华野七纵、三纵、十三纵,其它方面不归他指挥。

      第二、毛主席亲自点将许世友是要他负责攻城指挥而不是全军指挥,军委9月3日同意的计划是粟裕8月30日提出的计划,而不是许世友的计划,这一点十三纵司令员周志坚的回忆录就能证明,许世友的计划在7月17日已经被否决。济南战役毛主席并未有直接指挥兵团的电文。给许世友的电文时向他解释战役计划是经过军委同意的,并明确全军指挥权。《山东党史大事记》、《第三野战军战史》,《毛选》都能证明粟裕是济南战役的最高指挥者。许世友本人的回忆录也证明是在粟裕的统一领导下打济南战役的。

      第三、划归中原只是暂时的,华野建制并未取消,粟裕兼任的豫皖苏司令员并未到职(时任政委的宋任穷回忆录可证实),而他的华东局委员、华野副司令员等职务并未撤销。

      170楼 江胡悠
      1、各种自吹自擂的回忆录极其不可信,只有适当的参考价值。各种历史原件才是重要的。双堆集战役是陈士榘指挥的,这应该没有错吧?你可以说刘邓指挥的陈士榘,这也没有错。但陈士榘非刘邓指挥体系的,要不他不会、不敢抗命的。

      广东省长的官再大,也不能给广西的县长下令,下了人家也不听,不是一个体系的。这个道理还要解释吗?

      2、又是回忆录。许世友上任后,给毛主席发电报告了战役部署,毛主席回电同意了。这是有历史原件的。周志坚是纵队司令,应该没资格看这些电报。

      3,取消不取消有中原局的文件,这是有历史原件的。中原局的任命是1948年7月2日,“中共淮海战役总委员会”是1948年11月16日成立的。

      粟裕当时是被中原局任命的,不是中央任命的,对外继续称华野西兵团,估计是为了迷惑敌人。粟裕的建制已经隶属于中原局的豫皖苏军区,与华野无关了。

      中原局不可能越权去任命应该由中央任命的干部。宋任穷回忆录是毛主席去世后,所谓拨乱反正嘛,他当然不愿意承认自己被降职的事,但是军人不服从命令是要杀头的。

      解放战争非现代化战争,是幼稚战争,因为TNT当量太低。抗美援朝才是高烈度战争,多研究彭德怀吧。中国这200年来能进入世界军事史的将军不会超过3、5个人,都是打过美国的。

      172楼 風清楊
      第一,双堆集战役说是陈士榘指挥的当然是错的,当时在南面华野七纵司令员成均回忆录就能证明陈士榘指挥的就是南面的中野六纵,华野七纵、三纵和十三纵,他只是指挥了一个方向的部队,一个华野参谋长敢指挥整个中野作战?广东省长的官大,是不能给广西的县长下令,但是配属你指挥呢?中野十一纵也不是华野体系,但是短期配属华野指挥,华野陈唐兵团不也配属过刘邓指挥?你是来帮忙的,不是来喧宾夺主的!

      第二、有专门帖子回答你,就不累赘了。

      第三、请看看文件的格式好吗?是中原局任命的?ZY及JW指定和批准的字样看到没有?这是中央任命的,不是中原局,请看清楚了格式再说好吗?请翻查一下地方局的任命权限去到哪一级?

      铁血网提醒您:点击查看大图

      粟裕与华野无关?哈哈,他代理华野司令员代理政委,怎么能说无关?华东野战军还在他的指挥之下!华东野战军建制依旧存在,什么时候粟裕到职过豫皖苏?你有证据?

      175楼 江胡悠
      单说一下中原局的任职通知。这个问题很简单,如果华野非中原局体系,不说中原局无权下文,就是转发也不行,因为中央自己会下文,用不着中原局代劳。说明这个时候的华野西兵团非独立的,已经列入中原局序列了。

      文件开头是中央及军委指定和批准中原局、中原军区组织及各军(区)如下。

      说明这个文件是中央指定中原局起草,并得到中央批准的,没什么华野的问题。

      中原局居然发文指定粟裕代理陈毅离职期间的职务,你不觉得奇怪吗?

      这个时候陈粟的华野西兵团肯定不属于华野系列了,对外称华野,中原局任命的宋任穷非华野系列,是中原局系列的。中原局怎么不敢任命华野的其他兵团呢?例如徐谭?

      呵呵,中央指定和批准是什么个意思?华野在中野的地盘上作战,你不在中原挂个职务,连客人也算不上!物资补给你怎么补给?

      中央指定啊?这几个字你看不见?中原局有权任命陈毅为中原副司令员?这只不过就是ZY指定人员后,中原局通知到地方罢了!各位野战军、军区、二级军区正副司令员政委都是JW指定的好不好?中原局有权任命粟裕代理陈毅职务?为什么不敢任命华野其他兵团?华野二次分兵就分出了两个兵团,内线兵团和外线兵团,内线兵团在华东局管辖地区作战,中原局怎么任命?陈唐的三八十纵暂归中野指挥,但是却没有中野的番号,这一点你不知道?既然属于中原建制了,不属于华野建制,为什么陈唐兵团没有中野的番号?你解释一下?

      其实正说明了华野西兵团根本就不属于中原建制,只是暂时跨区域作战。填补中原刘邓南下后的实力空缺。而宋任穷也被任命为华野第二副政委,知道不?

      华野西兵团不属于华野系列?看看《周恩来军事文选》的注释?

      回复:[原创]浅析刘伯承双堆集合围12兵团

      华野西兵团一直都是JW直接指挥,你看到中野刘邓指挥华野西兵团作战?

      2019/12/2 22:05:13
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      176楼 舰船过客2019
      《第三野战军战史》291页?3日晨,华东野战军迂回部队进至大回村、五户、张集一线,截断了敌向永城的逃路;追击部队已在萧县西南瓦子口、孟集地区追上敌人,并追上敌人,并展开猛烈进攻。

      ==============================

      永城在西南方向,而不是西面,西面可还是敞开的。其二,人家以一个集团向永城猛攻,人家可是休息了一个晚上,而你追击部队是疲惫之师,又无巩固阵地,未必能挡住。其三,就算你挡住了,人家还可以向西继续逃跑。

      事实只有一个,杜集团是在回攻的路上被包围的。

      蒋介石就是怕杜向西逃跑避战,离黄兵团越来越远,作势黄的灭亡,才令他回攻的。!!

      你的理据根本就没有证据支持,再说了,他向西,往哪个地点?自己看看,杜聿明往哪儿逃?

      回复:[原创]浅析刘伯承双堆集合围12兵团

      12月2日,都已经是这个形势了,何况此后还在路上耽搁了一天一夜没有动?他能逃到哪儿去?

      2019/12/2 21:36:36
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      ......
      167楼 江胡悠
      我很赞赏你对原始文件的认真态度,应该提倡。任何回忆录只是参考,不具备写历史价值。

      第一双堆集的主攻方向全部是陈士榘指挥,二野陈赓、王近山所属部队全部配给陈士榘指挥,所以,双堆集战役的指挥员是陈士榘。

      淮海战役刘邓真实的兵力就5、6万人,后加上陈赓、谢富治的4兵团,全军约12万——15万人,且没有火力,构不成战役优势。

      第二,济南战役,粟裕提出的是围点打援、三个月等计划都被否掉,毛主席亲自点将许世友,并同意了许世友的战役计划,这都是有若干电报证实的。毛主席给许世友的电报不是越过了三野或华野?按道理应该发给华野,由华野下达。二野的4兵团也是如此,直接归中央指挥。

      第三,关于淮海战役,淮海战役前,粟裕已经划归中原军区,

      中原局正式任命粟裕为中原局党委委员(注意非常委)以及下属新组建的豫皖苏分局党委委员,同时担任隶属于中原军区的豫皖苏军分区司令员。

      何新在他的博客里公布了若干电文。另外,即使根据若干回忆录,双堆集战役也是毛主席下令点将陈士榘去的。

      http://www.sohu.com/a/311850123_488082

      169楼 風清楊

      第一,根据成均回忆录,双堆集陈士榘指挥仅限于南面的王近山的中野六纵、华野七纵、三纵、十三纵,其它方面不归他指挥。

      第二、毛主席亲自点将许世友是要他负责攻城指挥而不是全军指挥,军委9月3日同意的计划是粟裕8月30日提出的计划,而不是许世友的计划,这一点十三纵司令员周志坚的回忆录就能证明,许世友的计划在7月17日已经被否决。济南战役毛主席并未有直接指挥兵团的电文。给许世友的电文时向他解释战役计划是经过军委同意的,并明确全军指挥权。《山东党史大事记》、《第三野战军战史》,《毛选》都能证明粟裕是济南战役的最高指挥者。许世友本人的回忆录也证明是在粟裕的统一领导下打济南战役的。

      第三、划归中原只是暂时的,华野建制并未取消,粟裕兼任的豫皖苏司令员并未到职(时任政委的宋任穷回忆录可证实),而他的华东局委员、华野副司令员等职务并未撤销。

      170楼 江胡悠
      1、各种自吹自擂的回忆录极其不可信,只有适当的参考价值。各种历史原件才是重要的。双堆集战役是陈士榘指挥的,这应该没有错吧?你可以说刘邓指挥的陈士榘,这也没有错。但陈士榘非刘邓指挥体系的,要不他不会、不敢抗命的。

      广东省长的官再大,也不能给广西的县长下令,下了人家也不听,不是一个体系的。这个道理还要解释吗?

      2、又是回忆录。许世友上任后,给毛主席发电报告了战役部署,毛主席回电同意了。这是有历史原件的。周志坚是纵队司令,应该没资格看这些电报。

      3,取消不取消有中原局的文件,这是有历史原件的。中原局的任命是1948年7月2日,“中共淮海战役总委员会”是1948年11月16日成立的。

      粟裕当时是被中原局任命的,不是中央任命的,对外继续称华野西兵团,估计是为了迷惑敌人。粟裕的建制已经隶属于中原局的豫皖苏军区,与华野无关了。

      中原局不可能越权去任命应该由中央任命的干部。宋任穷回忆录是毛主席去世后,所谓拨乱反正嘛,他当然不愿意承认自己被降职的事,但是军人不服从命令是要杀头的。

      解放战争非现代化战争,是幼稚战争,因为TNT当量太低。抗美援朝才是高烈度战争,多研究彭德怀吧。中国这200年来能进入世界军事史的将军不会超过3、5个人,都是打过美国的。

      173楼 風清楊
      要原件是吧?

      毛主席给许世友明确粟裕指挥权的电报,看看是谁的计划?反正就不是许的:

      回复:[原创]浅析刘伯承双堆集合围12兵团

      许的回忆录证明粟裕指挥他,这方面许世友光明磊落。

      回复:[原创]浅析刘伯承双堆集合围12兵团

      针对1948年7月山东兵团的济南战役计划,在1948年7月17日JW回电否决不执行此计划:

      回复:[原创]浅析刘伯承双堆集合围12兵团

      JW命令山东兵团受粟裕全权指挥:

      回复:[原创]浅析刘伯承双堆集合围12兵团

      许的回忆录证明计划由粟裕提出:

      回复:[原创]浅析刘伯承双堆集合围12兵团

      这是济南战役。

      174楼 江胡悠
      以上电报能否定毛主席越级指挥到兵团吗?

      粟裕指挥全军,发过什么命令?华野全军统一指挥是个形式,说明中央维护华野团结的根本。

      就好像你们家的户主是你,其实你太太和你谁也不听谁的。

      毛主席所有的电报一再强调粟陈、徐谭、韦吉等是配合关系。

      看电报冠名:徐谭、粟张、中原局、华东局等等,就知道他们之间基本是并列关系。你搞不懂,中央还搞不懂?

      你找出中央给四野、一野指挥到兵团,要求所部互相配合的电报。

      南下的时候,陈赓多次给中央发电,对林彪的指挥有意见。这是因为1,陈赓配属给林彪指挥,2,解放战争陈赓的4兵团属于中央直属兵团,有给中央发电的资格。

      除了一野、四野的兵团外,其余各兵团都有直接给中央发电的资格,因为形式上他们似乎属于各野战军、实质上,都是中央直属兵团。太原战役后,徐向前所部的2个兵团被直接划给一野,根本没有告诉聂荣臻。

      呵呵,真是奇怪,电报上一再出现“统一指挥”山东兵团,韦吉兵团也需遵照粟裕的规定令行,是否理解“统一指挥”,和“规定令行”的意思?看你是不了解吧?哈哈。

      一再强调配合作战关系?哈哈,韦吉兵团、许谭兵团从未脱离华野建制,只是为了内外线战略需要,暂归华东局指挥,豫东战役全部归建华野。

      华东和中原是并列关系,但是许谭和粟张是并列关系?知道他们的身份吗?只有谭老板可以和粟裕并列,甚至更高一点,但是许可以么?粟裕是中央候补委员、华东局委员、中原局委员、华东野战军副司令、副政委;许将军是哪一级的委员?再说了,粟裕华野西兵团一直以来直属JW领导。而山东兵团一切行动归华东局指挥?怎么平级?

      内线作战的时候,JW也没有直接指挥山东兵团作战,也是通过华东局饶来指挥,豫东战役后就更没有了,但是可以作出指示,不作具体战役指挥。什么除了一野、四野的兵团以外,其余兵团可以发电给军委,提意见当然可以,但是涉及到作战,行吗?那不乱了套了?还要野战军这一级指挥做什么?

      将十八兵团、十九兵团划归第一野战军是JW命令,说又怎样,不说又怎样?这是越权指挥的证据吗?真是笑话!

      2019/12/2 21:28:29
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      《第三野战军战史》291页?3日晨,华东野战军迂回部队进至大回村、五户、张集一线,截断了敌向永城的逃路;追击部队已在萧县西南瓦子口、孟集地区追上敌人,并追上敌人,并展开猛烈进攻。

      ==============================

      永城在西南方向,而不是西面,西面可还是敞开的。其二,人家以一个集团向永城猛攻,人家可是休息了一个晚上,而你追击部队是疲惫之师,又无巩固阵地,未必能挡住。其三,就算你挡住了,人家还可以向西继续逃跑。

      事实只有一个,杜集团是在回攻的路上被包围的。

      蒋介石就是怕杜向西逃跑避战,离黄兵团越来越远,作势黄的灭亡,才令他回攻的。!!

      2019/12/2 17:40:47
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      ......
      165楼 風清楊
      说是毛主席领导的谁也没意见,但是你说的有一些并不符合事实。

      第一,双堆集的确是在中野指挥下,是在华野协助下攻下的。陈士榘的指挥权不是全军指挥权,而是他负责的的那一方向的指挥权!

      第二,粟裕在济南战役里面不是负责打援,而是整个战役的总指挥,在1948年9月11日毛主席给许将军的电报中也明确指出“攻城指挥,由你们担负,全军指挥,由粟裕负责”。这一点在《毛选》的相关记录中以及《第三野战军战史》和《许世友回忆录》都能找到证据,你若需要也可以提供给你。

      第三,华东野战军四大兵团并非各自作战的,华东野战军司令部仍在,建制并未取消,山东兵团负责内线作战期间受华东局指挥(华野二次分兵中央军委电报),陈唐兵团(三八十纵)短期配属刘邓指挥,配合南下大别山,在豫东战役三八两纵归建华野(打开封),韦吉兵团(苏北兵团)短期受华东局指挥,豫东战役华野恢复指挥,全部均为华野建制,并非独立作战。

      (1)华东野战军司令部恢复对山东兵团的指挥是在1948年6月22日豫东战役,毛泽东先后致电中原战场的陈毅、粟裕:“粟裕全权指挥一、三、四、六、八及十一纵之作战,并指挥许(世友)、谭(震林)在津浦线上之配合作战”。(三纵、八纵是陈唐所属部队,可见陈唐在豫东战役时归建华野华野了)

      (2)苏北兵团则是一段时间受华东局指挥,在豫东战役前中央军委指令重新受华东野战军致司令部指挥,于6月16日电示华野代司令员粟裕,指出:“韦吉主力(苏北兵团)究应如何行动,望粟(裕)张(震)决定。”6月19日电示韦国清、吉洛:“你们应遵照粟张电打弱敌,我们要你们出击津浦线之意见不要执行。”

      (3)中央军委越级指挥三野兵团并不多见,1947年内线作战直接给山东兵团命令是因为山东兵团配属华东局指挥的同时也受中央军委指挥,但是并没有在济南战役等战役越级指挥到兵团,九月十一日给许将军的私人电报并不属于越级指挥,相反许将军直接给军委电报则是越级了!

      167楼 江胡悠
      我很赞赏你对原始文件的认真态度,应该提倡。任何回忆录只是参考,不具备写历史价值。

      第一双堆集的主攻方向全部是陈士榘指挥,二野陈赓、王近山所属部队全部配给陈士榘指挥,所以,双堆集战役的指挥员是陈士榘。

      淮海战役刘邓真实的兵力就5、6万人,后加上陈赓、谢富治的4兵团,全军约12万——15万人,且没有火力,构不成战役优势。

      第二,济南战役,粟裕提出的是围点打援、三个月等计划都被否掉,毛主席亲自点将许世友,并同意了许世友的战役计划,这都是有若干电报证实的。毛主席给许世友的电报不是越过了三野或华野?按道理应该发给华野,由华野下达。二野的4兵团也是如此,直接归中央指挥。

      第三,关于淮海战役,淮海战役前,粟裕已经划归中原军区,

      中原局正式任命粟裕为中原局党委委员(注意非常委)以及下属新组建的豫皖苏分局党委委员,同时担任隶属于中原军区的豫皖苏军分区司令员。

      何新在他的博客里公布了若干电文。另外,即使根据若干回忆录,双堆集战役也是毛主席下令点将陈士榘去的。

      http://www.sohu.com/a/311850123_488082

      169楼 風清楊

      第一,根据成均回忆录,双堆集陈士榘指挥仅限于南面的王近山的中野六纵、华野七纵、三纵、十三纵,其它方面不归他指挥。

      第二、毛主席亲自点将许世友是要他负责攻城指挥而不是全军指挥,军委9月3日同意的计划是粟裕8月30日提出的计划,而不是许世友的计划,这一点十三纵司令员周志坚的回忆录就能证明,许世友的计划在7月17日已经被否决。济南战役毛主席并未有直接指挥兵团的电文。给许世友的电文时向他解释战役计划是经过军委同意的,并明确全军指挥权。《山东党史大事记》、《第三野战军战史》,《毛选》都能证明粟裕是济南战役的最高指挥者。许世友本人的回忆录也证明是在粟裕的统一领导下打济南战役的。

      第三、划归中原只是暂时的,华野建制并未取消,粟裕兼任的豫皖苏司令员并未到职(时任政委的宋任穷回忆录可证实),而他的华东局委员、华野副司令员等职务并未撤销。

      170楼 江胡悠
      1、各种自吹自擂的回忆录极其不可信,只有适当的参考价值。各种历史原件才是重要的。双堆集战役是陈士榘指挥的,这应该没有错吧?你可以说刘邓指挥的陈士榘,这也没有错。但陈士榘非刘邓指挥体系的,要不他不会、不敢抗命的。

      广东省长的官再大,也不能给广西的县长下令,下了人家也不听,不是一个体系的。这个道理还要解释吗?

      2、又是回忆录。许世友上任后,给毛主席发电报告了战役部署,毛主席回电同意了。这是有历史原件的。周志坚是纵队司令,应该没资格看这些电报。

      3,取消不取消有中原局的文件,这是有历史原件的。中原局的任命是1948年7月2日,“中共淮海战役总委员会”是1948年11月16日成立的。

      粟裕当时是被中原局任命的,不是中央任命的,对外继续称华野西兵团,估计是为了迷惑敌人。粟裕的建制已经隶属于中原局的豫皖苏军区,与华野无关了。

      中原局不可能越权去任命应该由中央任命的干部。宋任穷回忆录是毛主席去世后,所谓拨乱反正嘛,他当然不愿意承认自己被降职的事,但是军人不服从命令是要杀头的。

      解放战争非现代化战争,是幼稚战争,因为TNT当量太低。抗美援朝才是高烈度战争,多研究彭德怀吧。中国这200年来能进入世界军事史的将军不会超过3、5个人,都是打过美国的。

      172楼 風清楊
      第一,双堆集战役说是陈士榘指挥的当然是错的,当时在南面华野七纵司令员成均回忆录就能证明陈士榘指挥的就是南面的中野六纵,华野七纵、三纵和十三纵,他只是指挥了一个方向的部队,一个华野参谋长敢指挥整个中野作战?广东省长的官大,是不能给广西的县长下令,但是配属你指挥呢?中野十一纵也不是华野体系,但是短期配属华野指挥,华野陈唐兵团不也配属过刘邓指挥?你是来帮忙的,不是来喧宾夺主的!

      第二、有专门帖子回答你,就不累赘了。

      第三、请看看文件的格式好吗?是中原局任命的?ZY及JW指定和批准的字样看到没有?这是中央任命的,不是中原局,请看清楚了格式再说好吗?请翻查一下地方局的任命权限去到哪一级?

      铁血网提醒您:点击查看大图

      粟裕与华野无关?哈哈,他代理华野司令员代理政委,怎么能说无关?华东野战军还在他的指挥之下!华东野战军建制依旧存在,什么时候粟裕到职过豫皖苏?你有证据?

      单说一下中原局的任职通知。这个问题很简单,如果华野非中原局体系,不说中原局无权下文,就是转发也不行,因为中央自己会下文,用不着中原局代劳。说明这个时候的华野西兵团非独立的,已经列入中原局序列了。

      文件开头是中央及军委指定和批准中原局、中原军区组织及各军(区)如下。

      说明这个文件是中央指定中原局起草,并得到中央批准的,没什么华野的问题。

      中原局居然发文指定粟裕代理陈毅离职期间的职务,你不觉得奇怪吗?

      这个时候陈粟的华野西兵团肯定不属于华野系列了,对外称华野,中原局任命的宋任穷非华野系列,是中原局系列的。中原局怎么不敢任命华野的其他兵团呢?例如徐谭?

      2019/12/2 13:30:38
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      ......
      165楼 風清楊
      说是毛主席领导的谁也没意见,但是你说的有一些并不符合事实。

      第一,双堆集的确是在中野指挥下,是在华野协助下攻下的。陈士榘的指挥权不是全军指挥权,而是他负责的的那一方向的指挥权!

      第二,粟裕在济南战役里面不是负责打援,而是整个战役的总指挥,在1948年9月11日毛主席给许将军的电报中也明确指出“攻城指挥,由你们担负,全军指挥,由粟裕负责”。这一点在《毛选》的相关记录中以及《第三野战军战史》和《许世友回忆录》都能找到证据,你若需要也可以提供给你。

      第三,华东野战军四大兵团并非各自作战的,华东野战军司令部仍在,建制并未取消,山东兵团负责内线作战期间受华东局指挥(华野二次分兵中央军委电报),陈唐兵团(三八十纵)短期配属刘邓指挥,配合南下大别山,在豫东战役三八两纵归建华野(打开封),韦吉兵团(苏北兵团)短期受华东局指挥,豫东战役华野恢复指挥,全部均为华野建制,并非独立作战。

      (1)华东野战军司令部恢复对山东兵团的指挥是在1948年6月22日豫东战役,毛泽东先后致电中原战场的陈毅、粟裕:“粟裕全权指挥一、三、四、六、八及十一纵之作战,并指挥许(世友)、谭(震林)在津浦线上之配合作战”。(三纵、八纵是陈唐所属部队,可见陈唐在豫东战役时归建华野华野了)

      (2)苏北兵团则是一段时间受华东局指挥,在豫东战役前中央军委指令重新受华东野战军致司令部指挥,于6月16日电示华野代司令员粟裕,指出:“韦吉主力(苏北兵团)究应如何行动,望粟(裕)张(震)决定。”6月19日电示韦国清、吉洛:“你们应遵照粟张电打弱敌,我们要你们出击津浦线之意见不要执行。”

      (3)中央军委越级指挥三野兵团并不多见,1947年内线作战直接给山东兵团命令是因为山东兵团配属华东局指挥的同时也受中央军委指挥,但是并没有在济南战役等战役越级指挥到兵团,九月十一日给许将军的私人电报并不属于越级指挥,相反许将军直接给军委电报则是越级了!

      167楼 江胡悠
      我很赞赏你对原始文件的认真态度,应该提倡。任何回忆录只是参考,不具备写历史价值。

      第一双堆集的主攻方向全部是陈士榘指挥,二野陈赓、王近山所属部队全部配给陈士榘指挥,所以,双堆集战役的指挥员是陈士榘。

      淮海战役刘邓真实的兵力就5、6万人,后加上陈赓、谢富治的4兵团,全军约12万——15万人,且没有火力,构不成战役优势。

      第二,济南战役,粟裕提出的是围点打援、三个月等计划都被否掉,毛主席亲自点将许世友,并同意了许世友的战役计划,这都是有若干电报证实的。毛主席给许世友的电报不是越过了三野或华野?按道理应该发给华野,由华野下达。二野的4兵团也是如此,直接归中央指挥。

      第三,关于淮海战役,淮海战役前,粟裕已经划归中原军区,

      中原局正式任命粟裕为中原局党委委员(注意非常委)以及下属新组建的豫皖苏分局党委委员,同时担任隶属于中原军区的豫皖苏军分区司令员。

      何新在他的博客里公布了若干电文。另外,即使根据若干回忆录,双堆集战役也是毛主席下令点将陈士榘去的。

      http://www.sohu.com/a/311850123_488082

      169楼 風清楊

      第一,根据成均回忆录,双堆集陈士榘指挥仅限于南面的王近山的中野六纵、华野七纵、三纵、十三纵,其它方面不归他指挥。

      第二、毛主席亲自点将许世友是要他负责攻城指挥而不是全军指挥,军委9月3日同意的计划是粟裕8月30日提出的计划,而不是许世友的计划,这一点十三纵司令员周志坚的回忆录就能证明,许世友的计划在7月17日已经被否决。济南战役毛主席并未有直接指挥兵团的电文。给许世友的电文时向他解释战役计划是经过军委同意的,并明确全军指挥权。《山东党史大事记》、《第三野战军战史》,《毛选》都能证明粟裕是济南战役的最高指挥者。许世友本人的回忆录也证明是在粟裕的统一领导下打济南战役的。

      第三、划归中原只是暂时的,华野建制并未取消,粟裕兼任的豫皖苏司令员并未到职(时任政委的宋任穷回忆录可证实),而他的华东局委员、华野副司令员等职务并未撤销。

      170楼 江胡悠
      1、各种自吹自擂的回忆录极其不可信,只有适当的参考价值。各种历史原件才是重要的。双堆集战役是陈士榘指挥的,这应该没有错吧?你可以说刘邓指挥的陈士榘,这也没有错。但陈士榘非刘邓指挥体系的,要不他不会、不敢抗命的。

      广东省长的官再大,也不能给广西的县长下令,下了人家也不听,不是一个体系的。这个道理还要解释吗?

      2、又是回忆录。许世友上任后,给毛主席发电报告了战役部署,毛主席回电同意了。这是有历史原件的。周志坚是纵队司令,应该没资格看这些电报。

      3,取消不取消有中原局的文件,这是有历史原件的。中原局的任命是1948年7月2日,“中共淮海战役总委员会”是1948年11月16日成立的。

      粟裕当时是被中原局任命的,不是中央任命的,对外继续称华野西兵团,估计是为了迷惑敌人。粟裕的建制已经隶属于中原局的豫皖苏军区,与华野无关了。

      中原局不可能越权去任命应该由中央任命的干部。宋任穷回忆录是毛主席去世后,所谓拨乱反正嘛,他当然不愿意承认自己被降职的事,但是军人不服从命令是要杀头的。

      解放战争非现代化战争,是幼稚战争,因为TNT当量太低。抗美援朝才是高烈度战争,多研究彭德怀吧。中国这200年来能进入世界军事史的将军不会超过3、5个人,都是打过美国的。

      173楼 風清楊
      要原件是吧?

      毛主席给许世友明确粟裕指挥权的电报,看看是谁的计划?反正就不是许的:

      回复:[原创]浅析刘伯承双堆集合围12兵团

      许的回忆录证明粟裕指挥他,这方面许世友光明磊落。

      回复:[原创]浅析刘伯承双堆集合围12兵团

      针对1948年7月山东兵团的济南战役计划,在1948年7月17日JW回电否决不执行此计划:

      回复:[原创]浅析刘伯承双堆集合围12兵团

      JW命令山东兵团受粟裕全权指挥:

      回复:[原创]浅析刘伯承双堆集合围12兵团

      许的回忆录证明计划由粟裕提出:

      回复:[原创]浅析刘伯承双堆集合围12兵团

      这是济南战役。

      以上电报能否定毛主席越级指挥到兵团吗?

      粟裕指挥全军,发过什么命令?华野全军统一指挥是个形式,说明中央维护华野团结的根本。

      就好像你们家的户主是你,其实你太太和你谁也不听谁的。

      毛主席所有的电报一再强调粟陈、徐谭、韦吉等是配合关系。

      看电报冠名:徐谭、粟张、中原局、华东局等等,就知道他们之间基本是并列关系。你搞不懂,中央还搞不懂?

      你找出中央给四野、一野指挥到兵团,要求所部互相配合的电报。

      南下的时候,陈赓多次给中央发电,对林彪的指挥有意见。这是因为1,陈赓配属给林彪指挥,2,解放战争陈赓的4兵团属于中央直属兵团,有给中央发电的资格。

      除了一野、四野的兵团外,其余各兵团都有直接给中央发电的资格,因为形式上他们似乎属于各野战军、实质上,都是中央直属兵团。太原战役后,徐向前所部的2个兵团被直接划给一野,根本没有告诉聂荣臻。

      2019/12/2 4:54:51
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      ......
      160楼 江胡悠
      逻辑上都是毛主席领导的呢。谁打的就是谁打的,我军是有指挥体系的,逻辑上当时刘邓陈不可能直接指挥陈士榘。二野让出指挥权、主攻阵地后,陈士榘才打得双堆集。

      华野很复杂,主要是山东包括苏北的八路军、苏中的新四军构成。新四军才4万多兵力,八路军系统近30万。

      粟裕指挥其实也不灵。如进攻济南的战役是毛主席部署,粟裕负责打援,许世友负责主攻。

      华野实际上是4个兵团:许谭兵团、粟叶兵团、陈唐兵团、韦吉兵团。指挥体系基本是独立作战,互相配合。

      毛主席从没越级给东北、西北的兵团发报下令。但是对二野、三野的重大战役,都是越级指挥到兵团。

      http://blog.sina.com.cn/s/blog_61822ca80102yzzf.html

      165楼 風清楊
      说是毛主席领导的谁也没意见,但是你说的有一些并不符合事实。

      第一,双堆集的确是在中野指挥下,是在华野协助下攻下的。陈士榘的指挥权不是全军指挥权,而是他负责的的那一方向的指挥权!

      第二,粟裕在济南战役里面不是负责打援,而是整个战役的总指挥,在1948年9月11日毛主席给许将军的电报中也明确指出“攻城指挥,由你们担负,全军指挥,由粟裕负责”。这一点在《毛选》的相关记录中以及《第三野战军战史》和《许世友回忆录》都能找到证据,你若需要也可以提供给你。

      第三,华东野战军四大兵团并非各自作战的,华东野战军司令部仍在,建制并未取消,山东兵团负责内线作战期间受华东局指挥(华野二次分兵中央军委电报),陈唐兵团(三八十纵)短期配属刘邓指挥,配合南下大别山,在豫东战役三八两纵归建华野(打开封),韦吉兵团(苏北兵团)短期受华东局指挥,豫东战役华野恢复指挥,全部均为华野建制,并非独立作战。

      (1)华东野战军司令部恢复对山东兵团的指挥是在1948年6月22日豫东战役,毛泽东先后致电中原战场的陈毅、粟裕:“粟裕全权指挥一、三、四、六、八及十一纵之作战,并指挥许(世友)、谭(震林)在津浦线上之配合作战”。(三纵、八纵是陈唐所属部队,可见陈唐在豫东战役时归建华野华野了)

      (2)苏北兵团则是一段时间受华东局指挥,在豫东战役前中央军委指令重新受华东野战军致司令部指挥,于6月16日电示华野代司令员粟裕,指出:“韦吉主力(苏北兵团)究应如何行动,望粟(裕)张(震)决定。”6月19日电示韦国清、吉洛:“你们应遵照粟张电打弱敌,我们要你们出击津浦线之意见不要执行。”

      (3)中央军委越级指挥三野兵团并不多见,1947年内线作战直接给山东兵团命令是因为山东兵团配属华东局指挥的同时也受中央军委指挥,但是并没有在济南战役等战役越级指挥到兵团,九月十一日给许将军的私人电报并不属于越级指挥,相反许将军直接给军委电报则是越级了!

      167楼 江胡悠
      我很赞赏你对原始文件的认真态度,应该提倡。任何回忆录只是参考,不具备写历史价值。

      第一双堆集的主攻方向全部是陈士榘指挥,二野陈赓、王近山所属部队全部配给陈士榘指挥,所以,双堆集战役的指挥员是陈士榘。

      淮海战役刘邓真实的兵力就5、6万人,后加上陈赓、谢富治的4兵团,全军约12万——15万人,且没有火力,构不成战役优势。

      第二,济南战役,粟裕提出的是围点打援、三个月等计划都被否掉,毛主席亲自点将许世友,并同意了许世友的战役计划,这都是有若干电报证实的。毛主席给许世友的电报不是越过了三野或华野?按道理应该发给华野,由华野下达。二野的4兵团也是如此,直接归中央指挥。

      第三,关于淮海战役,淮海战役前,粟裕已经划归中原军区,

      中原局正式任命粟裕为中原局党委委员(注意非常委)以及下属新组建的豫皖苏分局党委委员,同时担任隶属于中原军区的豫皖苏军分区司令员。

      何新在他的博客里公布了若干电文。另外,即使根据若干回忆录,双堆集战役也是毛主席下令点将陈士榘去的。

      http://www.sohu.com/a/311850123_488082

      169楼 風清楊

      第一,根据成均回忆录,双堆集陈士榘指挥仅限于南面的王近山的中野六纵、华野七纵、三纵、十三纵,其它方面不归他指挥。

      第二、毛主席亲自点将许世友是要他负责攻城指挥而不是全军指挥,军委9月3日同意的计划是粟裕8月30日提出的计划,而不是许世友的计划,这一点十三纵司令员周志坚的回忆录就能证明,许世友的计划在7月17日已经被否决。济南战役毛主席并未有直接指挥兵团的电文。给许世友的电文时向他解释战役计划是经过军委同意的,并明确全军指挥权。《山东党史大事记》、《第三野战军战史》,《毛选》都能证明粟裕是济南战役的最高指挥者。许世友本人的回忆录也证明是在粟裕的统一领导下打济南战役的。

      第三、划归中原只是暂时的,华野建制并未取消,粟裕兼任的豫皖苏司令员并未到职(时任政委的宋任穷回忆录可证实),而他的华东局委员、华野副司令员等职务并未撤销。

      170楼 江胡悠
      1、各种自吹自擂的回忆录极其不可信,只有适当的参考价值。各种历史原件才是重要的。双堆集战役是陈士榘指挥的,这应该没有错吧?你可以说刘邓指挥的陈士榘,这也没有错。但陈士榘非刘邓指挥体系的,要不他不会、不敢抗命的。

      广东省长的官再大,也不能给广西的县长下令,下了人家也不听,不是一个体系的。这个道理还要解释吗?

      2、又是回忆录。许世友上任后,给毛主席发电报告了战役部署,毛主席回电同意了。这是有历史原件的。周志坚是纵队司令,应该没资格看这些电报。

      3,取消不取消有中原局的文件,这是有历史原件的。中原局的任命是1948年7月2日,“中共淮海战役总委员会”是1948年11月16日成立的。

      粟裕当时是被中原局任命的,不是中央任命的,对外继续称华野西兵团,估计是为了迷惑敌人。粟裕的建制已经隶属于中原局的豫皖苏军区,与华野无关了。

      中原局不可能越权去任命应该由中央任命的干部。宋任穷回忆录是毛主席去世后,所谓拨乱反正嘛,他当然不愿意承认自己被降职的事,但是军人不服从命令是要杀头的。

      解放战争非现代化战争,是幼稚战争,因为TNT当量太低。抗美援朝才是高烈度战争,多研究彭德怀吧。中国这200年来能进入世界军事史的将军不会超过3、5个人,都是打过美国的。

      要原件是吧?

      毛主席给许世友明确粟裕指挥权的电报,看看是谁的计划?反正就不是许的:

      回复:[原创]浅析刘伯承双堆集合围12兵团

      许的回忆录证明粟裕指挥他,这方面许世友光明磊落。

      回复:[原创]浅析刘伯承双堆集合围12兵团

      针对1948年7月山东兵团的济南战役计划,在1948年7月17日JW回电否决不执行此计划:

      回复:[原创]浅析刘伯承双堆集合围12兵团

      JW命令山东兵团受粟裕全权指挥:

      回复:[原创]浅析刘伯承双堆集合围12兵团

      许的回忆录证明计划由粟裕提出:

      回复:[原创]浅析刘伯承双堆集合围12兵团

      这是济南战役。

      2019/11/30 19:23:32
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      ......
      160楼 江胡悠
      逻辑上都是毛主席领导的呢。谁打的就是谁打的,我军是有指挥体系的,逻辑上当时刘邓陈不可能直接指挥陈士榘。二野让出指挥权、主攻阵地后,陈士榘才打得双堆集。

      华野很复杂,主要是山东包括苏北的八路军、苏中的新四军构成。新四军才4万多兵力,八路军系统近30万。

      粟裕指挥其实也不灵。如进攻济南的战役是毛主席部署,粟裕负责打援,许世友负责主攻。

      华野实际上是4个兵团:许谭兵团、粟叶兵团、陈唐兵团、韦吉兵团。指挥体系基本是独立作战,互相配合。

      毛主席从没越级给东北、西北的兵团发报下令。但是对二野、三野的重大战役,都是越级指挥到兵团。

      http://blog.sina.com.cn/s/blog_61822ca80102yzzf.html

      165楼 風清楊
      说是毛主席领导的谁也没意见,但是你说的有一些并不符合事实。

      第一,双堆集的确是在中野指挥下,是在华野协助下攻下的。陈士榘的指挥权不是全军指挥权,而是他负责的的那一方向的指挥权!

      第二,粟裕在济南战役里面不是负责打援,而是整个战役的总指挥,在1948年9月11日毛主席给许将军的电报中也明确指出“攻城指挥,由你们担负,全军指挥,由粟裕负责”。这一点在《毛选》的相关记录中以及《第三野战军战史》和《许世友回忆录》都能找到证据,你若需要也可以提供给你。

      第三,华东野战军四大兵团并非各自作战的,华东野战军司令部仍在,建制并未取消,山东兵团负责内线作战期间受华东局指挥(华野二次分兵中央军委电报),陈唐兵团(三八十纵)短期配属刘邓指挥,配合南下大别山,在豫东战役三八两纵归建华野(打开封),韦吉兵团(苏北兵团)短期受华东局指挥,豫东战役华野恢复指挥,全部均为华野建制,并非独立作战。

      (1)华东野战军司令部恢复对山东兵团的指挥是在1948年6月22日豫东战役,毛泽东先后致电中原战场的陈毅、粟裕:“粟裕全权指挥一、三、四、六、八及十一纵之作战,并指挥许(世友)、谭(震林)在津浦线上之配合作战”。(三纵、八纵是陈唐所属部队,可见陈唐在豫东战役时归建华野华野了)

      (2)苏北兵团则是一段时间受华东局指挥,在豫东战役前中央军委指令重新受华东野战军致司令部指挥,于6月16日电示华野代司令员粟裕,指出:“韦吉主力(苏北兵团)究应如何行动,望粟(裕)张(震)决定。”6月19日电示韦国清、吉洛:“你们应遵照粟张电打弱敌,我们要你们出击津浦线之意见不要执行。”

      (3)中央军委越级指挥三野兵团并不多见,1947年内线作战直接给山东兵团命令是因为山东兵团配属华东局指挥的同时也受中央军委指挥,但是并没有在济南战役等战役越级指挥到兵团,九月十一日给许将军的私人电报并不属于越级指挥,相反许将军直接给军委电报则是越级了!

      167楼 江胡悠
      我很赞赏你对原始文件的认真态度,应该提倡。任何回忆录只是参考,不具备写历史价值。

      第一双堆集的主攻方向全部是陈士榘指挥,二野陈赓、王近山所属部队全部配给陈士榘指挥,所以,双堆集战役的指挥员是陈士榘。

      淮海战役刘邓真实的兵力就5、6万人,后加上陈赓、谢富治的4兵团,全军约12万——15万人,且没有火力,构不成战役优势。

      第二,济南战役,粟裕提出的是围点打援、三个月等计划都被否掉,毛主席亲自点将许世友,并同意了许世友的战役计划,这都是有若干电报证实的。毛主席给许世友的电报不是越过了三野或华野?按道理应该发给华野,由华野下达。二野的4兵团也是如此,直接归中央指挥。

      第三,关于淮海战役,淮海战役前,粟裕已经划归中原军区,

      中原局正式任命粟裕为中原局党委委员(注意非常委)以及下属新组建的豫皖苏分局党委委员,同时担任隶属于中原军区的豫皖苏军分区司令员。

      何新在他的博客里公布了若干电文。另外,即使根据若干回忆录,双堆集战役也是毛主席下令点将陈士榘去的。

      http://www.sohu.com/a/311850123_488082

      169楼 風清楊

      第一,根据成均回忆录,双堆集陈士榘指挥仅限于南面的王近山的中野六纵、华野七纵、三纵、十三纵,其它方面不归他指挥。

      第二、毛主席亲自点将许世友是要他负责攻城指挥而不是全军指挥,军委9月3日同意的计划是粟裕8月30日提出的计划,而不是许世友的计划,这一点十三纵司令员周志坚的回忆录就能证明,许世友的计划在7月17日已经被否决。济南战役毛主席并未有直接指挥兵团的电文。给许世友的电文时向他解释战役计划是经过军委同意的,并明确全军指挥权。《山东党史大事记》、《第三野战军战史》,《毛选》都能证明粟裕是济南战役的最高指挥者。许世友本人的回忆录也证明是在粟裕的统一领导下打济南战役的。

      第三、划归中原只是暂时的,华野建制并未取消,粟裕兼任的豫皖苏司令员并未到职(时任政委的宋任穷回忆录可证实),而他的华东局委员、华野副司令员等职务并未撤销。

      170楼 江胡悠
      1、各种自吹自擂的回忆录极其不可信,只有适当的参考价值。各种历史原件才是重要的。双堆集战役是陈士榘指挥的,这应该没有错吧?你可以说刘邓指挥的陈士榘,这也没有错。但陈士榘非刘邓指挥体系的,要不他不会、不敢抗命的。

      广东省长的官再大,也不能给广西的县长下令,下了人家也不听,不是一个体系的。这个道理还要解释吗?

      2、又是回忆录。许世友上任后,给毛主席发电报告了战役部署,毛主席回电同意了。这是有历史原件的。周志坚是纵队司令,应该没资格看这些电报。

      3,取消不取消有中原局的文件,这是有历史原件的。中原局的任命是1948年7月2日,“中共淮海战役总委员会”是1948年11月16日成立的。

      粟裕当时是被中原局任命的,不是中央任命的,对外继续称华野西兵团,估计是为了迷惑敌人。粟裕的建制已经隶属于中原局的豫皖苏军区,与华野无关了。

      中原局不可能越权去任命应该由中央任命的干部。宋任穷回忆录是毛主席去世后,所谓拨乱反正嘛,他当然不愿意承认自己被降职的事,但是军人不服从命令是要杀头的。

      解放战争非现代化战争,是幼稚战争,因为TNT当量太低。抗美援朝才是高烈度战争,多研究彭德怀吧。中国这200年来能进入世界军事史的将军不会超过3、5个人,都是打过美国的。

      第一,双堆集战役说是陈士榘指挥的当然是错的,当时在南面华野七纵司令员成均回忆录就能证明陈士榘指挥的就是南面的中野六纵,华野七纵、三纵和十三纵,他只是指挥了一个方向的部队,一个华野参谋长敢指挥整个中野作战?广东省长的官大,是不能给广西的县长下令,但是配属你指挥呢?中野十一纵也不是华野体系,但是短期配属华野指挥,华野陈唐兵团不也配属过刘邓指挥?你是来帮忙的,不是来喧宾夺主的!

      第二、有专门帖子回答你,就不累赘了。

      第三、请看看文件的格式好吗?是中原局任命的?ZY及JW指定和批准的字样看到没有?这是中央任命的,不是中原局,请看清楚了格式再说好吗?请翻查一下地方局的任命权限去到哪一级?

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      粟裕与华野无关?哈哈,他代理华野司令员代理政委,怎么能说无关?华东野战军还在他的指挥之下!华东野战军建制依旧存在,什么时候粟裕到职过豫皖苏?你有证据?

      2019/11/30 19:22:02
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      ......
      160楼 江胡悠
      逻辑上都是毛主席领导的呢。谁打的就是谁打的,我军是有指挥体系的,逻辑上当时刘邓陈不可能直接指挥陈士榘。二野让出指挥权、主攻阵地后,陈士榘才打得双堆集。

      华野很复杂,主要是山东包括苏北的八路军、苏中的新四军构成。新四军才4万多兵力,八路军系统近30万。

      粟裕指挥其实也不灵。如进攻济南的战役是毛主席部署,粟裕负责打援,许世友负责主攻。

      华野实际上是4个兵团:许谭兵团、粟叶兵团、陈唐兵团、韦吉兵团。指挥体系基本是独立作战,互相配合。

      毛主席从没越级给东北、西北的兵团发报下令。但是对二野、三野的重大战役,都是越级指挥到兵团。

      http://blog.sina.com.cn/s/blog_61822ca80102yzzf.html

      165楼 風清楊
      说是毛主席领导的谁也没意见,但是你说的有一些并不符合事实。

      第一,双堆集的确是在中野指挥下,是在华野协助下攻下的。陈士榘的指挥权不是全军指挥权,而是他负责的的那一方向的指挥权!

      第二,粟裕在济南战役里面不是负责打援,而是整个战役的总指挥,在1948年9月11日毛主席给许将军的电报中也明确指出“攻城指挥,由你们担负,全军指挥,由粟裕负责”。这一点在《毛选》的相关记录中以及《第三野战军战史》和《许世友回忆录》都能找到证据,你若需要也可以提供给你。

      第三,华东野战军四大兵团并非各自作战的,华东野战军司令部仍在,建制并未取消,山东兵团负责内线作战期间受华东局指挥(华野二次分兵中央军委电报),陈唐兵团(三八十纵)短期配属刘邓指挥,配合南下大别山,在豫东战役三八两纵归建华野(打开封),韦吉兵团(苏北兵团)短期受华东局指挥,豫东战役华野恢复指挥,全部均为华野建制,并非独立作战。

      (1)华东野战军司令部恢复对山东兵团的指挥是在1948年6月22日豫东战役,毛泽东先后致电中原战场的陈毅、粟裕:“粟裕全权指挥一、三、四、六、八及十一纵之作战,并指挥许(世友)、谭(震林)在津浦线上之配合作战”。(三纵、八纵是陈唐所属部队,可见陈唐在豫东战役时归建华野华野了)

      (2)苏北兵团则是一段时间受华东局指挥,在豫东战役前中央军委指令重新受华东野战军致司令部指挥,于6月16日电示华野代司令员粟裕,指出:“韦吉主力(苏北兵团)究应如何行动,望粟(裕)张(震)决定。”6月19日电示韦国清、吉洛:“你们应遵照粟张电打弱敌,我们要你们出击津浦线之意见不要执行。”

      (3)中央军委越级指挥三野兵团并不多见,1947年内线作战直接给山东兵团命令是因为山东兵团配属华东局指挥的同时也受中央军委指挥,但是并没有在济南战役等战役越级指挥到兵团,九月十一日给许将军的私人电报并不属于越级指挥,相反许将军直接给军委电报则是越级了!

      167楼 江胡悠
      我很赞赏你对原始文件的认真态度,应该提倡。任何回忆录只是参考,不具备写历史价值。

      第一双堆集的主攻方向全部是陈士榘指挥,二野陈赓、王近山所属部队全部配给陈士榘指挥,所以,双堆集战役的指挥员是陈士榘。

      淮海战役刘邓真实的兵力就5、6万人,后加上陈赓、谢富治的4兵团,全军约12万——15万人,且没有火力,构不成战役优势。

      第二,济南战役,粟裕提出的是围点打援、三个月等计划都被否掉,毛主席亲自点将许世友,并同意了许世友的战役计划,这都是有若干电报证实的。毛主席给许世友的电报不是越过了三野或华野?按道理应该发给华野,由华野下达。二野的4兵团也是如此,直接归中央指挥。

      第三,关于淮海战役,淮海战役前,粟裕已经划归中原军区,

      中原局正式任命粟裕为中原局党委委员(注意非常委)以及下属新组建的豫皖苏分局党委委员,同时担任隶属于中原军区的豫皖苏军分区司令员。

      何新在他的博客里公布了若干电文。另外,即使根据若干回忆录,双堆集战役也是毛主席下令点将陈士榘去的。

      http://www.sohu.com/a/311850123_488082

      169楼 風清楊

      第一,根据成均回忆录,双堆集陈士榘指挥仅限于南面的王近山的中野六纵、华野七纵、三纵、十三纵,其它方面不归他指挥。

      第二、毛主席亲自点将许世友是要他负责攻城指挥而不是全军指挥,军委9月3日同意的计划是粟裕8月30日提出的计划,而不是许世友的计划,这一点十三纵司令员周志坚的回忆录就能证明,许世友的计划在7月17日已经被否决。济南战役毛主席并未有直接指挥兵团的电文。给许世友的电文时向他解释战役计划是经过军委同意的,并明确全军指挥权。《山东党史大事记》、《第三野战军战史》,《毛选》都能证明粟裕是济南战役的最高指挥者。许世友本人的回忆录也证明是在粟裕的统一领导下打济南战役的。

      第三、划归中原只是暂时的,华野建制并未取消,粟裕兼任的豫皖苏司令员并未到职(时任政委的宋任穷回忆录可证实),而他的华东局委员、华野副司令员等职务并未撤销。

      170楼 江胡悠
      1、各种自吹自擂的回忆录极其不可信,只有适当的参考价值。各种历史原件才是重要的。双堆集战役是陈士榘指挥的,这应该没有错吧?你可以说刘邓指挥的陈士榘,这也没有错。但陈士榘非刘邓指挥体系的,要不他不会、不敢抗命的。

      广东省长的官再大,也不能给广西的县长下令,下了人家也不听,不是一个体系的。这个道理还要解释吗?

      2、又是回忆录。许世友上任后,给毛主席发电报告了战役部署,毛主席回电同意了。这是有历史原件的。周志坚是纵队司令,应该没资格看这些电报。

      3,取消不取消有中原局的文件,这是有历史原件的。中原局的任命是1948年7月2日,“中共淮海战役总委员会”是1948年11月16日成立的。

      粟裕当时是被中原局任命的,不是中央任命的,对外继续称华野西兵团,估计是为了迷惑敌人。粟裕的建制已经隶属于中原局的豫皖苏军区,与华野无关了。

      中原局不可能越权去任命应该由中央任命的干部。宋任穷回忆录是毛主席去世后,所谓拨乱反正嘛,他当然不愿意承认自己被降职的事,但是军人不服从命令是要杀头的。

      解放战争非现代化战争,是幼稚战争,因为TNT当量太低。抗美援朝才是高烈度战争,多研究彭德怀吧。中国这200年来能进入世界军事史的将军不会超过3、5个人,都是打过美国的。

      看看电报?明确是谁的指挥权?

      回复:[原创]浅析刘伯承双堆集合围12兵团

      再看这个,许的回忆录,是谁提出并制定的计划?

      回复:[原创]浅析刘伯承双堆集合围12兵团

      山东兵团的计划是7月14日提出的,7月17日被否决:

      回复:[原创]浅析刘伯承双堆集合围12兵团

      7月23日:

      回复:[原创]浅析刘伯承双堆集合围12兵团

      看到没有,许的计划并未被同意。同意的是8月30日粟裕提交的战役方案!

      2019/11/30 19:00:39
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      149楼 舰船过客2019
      无论是华语还是中立,都是共产党的部队,都在刘陈邓总前委的指挥下。
      160楼 江胡悠
      逻辑上都是毛主席领导的呢。谁打的就是谁打的,我军是有指挥体系的,逻辑上当时刘邓陈不可能直接指挥陈士榘。二野让出指挥权、主攻阵地后,陈士榘才打得双堆集。

      华野很复杂,主要是山东包括苏北的八路军、苏中的新四军构成。新四军才4万多兵力,八路军系统近30万。

      粟裕指挥其实也不灵。如进攻济南的战役是毛主席部署,粟裕负责打援,许世友负责主攻。

      华野实际上是4个兵团:许谭兵团、粟叶兵团、陈唐兵团、韦吉兵团。指挥体系基本是独立作战,互相配合。

      毛主席从没越级给东北、西北的兵团发报下令。但是对二野、三野的重大战役,都是越级指挥到兵团。

      http://blog.sina.com.cn/s/blog_61822ca80102yzzf.html

      165楼 風清楊
      说是毛主席领导的谁也没意见,但是你说的有一些并不符合事实。

      第一,双堆集的确是在中野指挥下,是在华野协助下攻下的。陈士榘的指挥权不是全军指挥权,而是他负责的的那一方向的指挥权!

      第二,粟裕在济南战役里面不是负责打援,而是整个战役的总指挥,在1948年9月11日毛主席给许将军的电报中也明确指出“攻城指挥,由你们担负,全军指挥,由粟裕负责”。这一点在《毛选》的相关记录中以及《第三野战军战史》和《许世友回忆录》都能找到证据,你若需要也可以提供给你。

      第三,华东野战军四大兵团并非各自作战的,华东野战军司令部仍在,建制并未取消,山东兵团负责内线作战期间受华东局指挥(华野二次分兵中央军委电报),陈唐兵团(三八十纵)短期配属刘邓指挥,配合南下大别山,在豫东战役三八两纵归建华野(打开封),韦吉兵团(苏北兵团)短期受华东局指挥,豫东战役华野恢复指挥,全部均为华野建制,并非独立作战。

      (1)华东野战军司令部恢复对山东兵团的指挥是在1948年6月22日豫东战役,毛泽东先后致电中原战场的陈毅、粟裕:“粟裕全权指挥一、三、四、六、八及十一纵之作战,并指挥许(世友)、谭(震林)在津浦线上之配合作战”。(三纵、八纵是陈唐所属部队,可见陈唐在豫东战役时归建华野华野了)

      (2)苏北兵团则是一段时间受华东局指挥,在豫东战役前中央军委指令重新受华东野战军致司令部指挥,于6月16日电示华野代司令员粟裕,指出:“韦吉主力(苏北兵团)究应如何行动,望粟(裕)张(震)决定。”6月19日电示韦国清、吉洛:“你们应遵照粟张电打弱敌,我们要你们出击津浦线之意见不要执行。”

      (3)中央军委越级指挥三野兵团并不多见,1947年内线作战直接给山东兵团命令是因为山东兵团配属华东局指挥的同时也受中央军委指挥,但是并没有在济南战役等战役越级指挥到兵团,九月十一日给许将军的私人电报并不属于越级指挥,相反许将军直接给军委电报则是越级了!

      167楼 江胡悠
      我很赞赏你对原始文件的认真态度,应该提倡。任何回忆录只是参考,不具备写历史价值。

      第一双堆集的主攻方向全部是陈士榘指挥,二野陈赓、王近山所属部队全部配给陈士榘指挥,所以,双堆集战役的指挥员是陈士榘。

      淮海战役刘邓真实的兵力就5、6万人,后加上陈赓、谢富治的4兵团,全军约12万——15万人,且没有火力,构不成战役优势。

      第二,济南战役,粟裕提出的是围点打援、三个月等计划都被否掉,毛主席亲自点将许世友,并同意了许世友的战役计划,这都是有若干电报证实的。毛主席给许世友的电报不是越过了三野或华野?按道理应该发给华野,由华野下达。二野的4兵团也是如此,直接归中央指挥。

      第三,关于淮海战役,淮海战役前,粟裕已经划归中原军区,

      中原局正式任命粟裕为中原局党委委员(注意非常委)以及下属新组建的豫皖苏分局党委委员,同时担任隶属于中原军区的豫皖苏军分区司令员。

      何新在他的博客里公布了若干电文。另外,即使根据若干回忆录,双堆集战役也是毛主席下令点将陈士榘去的。

      http://www.sohu.com/a/311850123_488082

      169楼 風清楊

      第一,根据成均回忆录,双堆集陈士榘指挥仅限于南面的王近山的中野六纵、华野七纵、三纵、十三纵,其它方面不归他指挥。

      第二、毛主席亲自点将许世友是要他负责攻城指挥而不是全军指挥,军委9月3日同意的计划是粟裕8月30日提出的计划,而不是许世友的计划,这一点十三纵司令员周志坚的回忆录就能证明,许世友的计划在7月17日已经被否决。济南战役毛主席并未有直接指挥兵团的电文。给许世友的电文时向他解释战役计划是经过军委同意的,并明确全军指挥权。《山东党史大事记》、《第三野战军战史》,《毛选》都能证明粟裕是济南战役的最高指挥者。许世友本人的回忆录也证明是在粟裕的统一领导下打济南战役的。

      第三、划归中原只是暂时的,华野建制并未取消,粟裕兼任的豫皖苏司令员并未到职(时任政委的宋任穷回忆录可证实),而他的华东局委员、华野副司令员等职务并未撤销。

      1、各种自吹自擂的回忆录极其不可信,只有适当的参考价值。各种历史原件才是重要的。双堆集战役是陈士榘指挥的,这应该没有错吧?你可以说刘邓指挥的陈士榘,这也没有错。但陈士榘非刘邓指挥体系的,要不他不会、不敢抗命的。

      广东省长的官再大,也不能给广西的县长下令,下了人家也不听,不是一个体系的。这个道理还要解释吗?

      2、又是回忆录。许世友上任后,给毛主席发电报告了战役部署,毛主席回电同意了。这是有历史原件的。周志坚是纵队司令,应该没资格看这些电报。

      3,取消不取消有中原局的文件,这是有历史原件的。中原局的任命是1948年7月2日,“中共淮海战役总委员会”是1948年11月16日成立的。

      粟裕当时是被中原局任命的,不是中央任命的,对外继续称华野西兵团,估计是为了迷惑敌人。粟裕的建制已经隶属于中原局的豫皖苏军区,与华野无关了。

      中原局不可能越权去任命应该由中央任命的干部。宋任穷回忆录是毛主席去世后,所谓拨乱反正嘛,他当然不愿意承认自己被降职的事,但是军人不服从命令是要杀头的。

      解放战争非现代化战争,是幼稚战争,因为TNT当量太低。抗美援朝才是高烈度战争,多研究彭德怀吧。中国这200年来能进入世界军事史的将军不会超过3、5个人,都是打过美国的。

      2019/11/30 5:34:21
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      147楼 江胡悠
      双堆积是陈士渠打下的。二野没火力没炮,根本打不动
      149楼 舰船过客2019
      无论是华语还是中立,都是共产党的部队,都在刘陈邓总前委的指挥下。
      160楼 江胡悠
      逻辑上都是毛主席领导的呢。谁打的就是谁打的,我军是有指挥体系的,逻辑上当时刘邓陈不可能直接指挥陈士榘。二野让出指挥权、主攻阵地后,陈士榘才打得双堆集。

      华野很复杂,主要是山东包括苏北的八路军、苏中的新四军构成。新四军才4万多兵力,八路军系统近30万。

      粟裕指挥其实也不灵。如进攻济南的战役是毛主席部署,粟裕负责打援,许世友负责主攻。

      华野实际上是4个兵团:许谭兵团、粟叶兵团、陈唐兵团、韦吉兵团。指挥体系基本是独立作战,互相配合。

      毛主席从没越级给东北、西北的兵团发报下令。但是对二野、三野的重大战役,都是越级指挥到兵团。

      http://blog.sina.com.cn/s/blog_61822ca80102yzzf.html

      165楼 風清楊
      说是毛主席领导的谁也没意见,但是你说的有一些并不符合事实。

      第一,双堆集的确是在中野指挥下,是在华野协助下攻下的。陈士榘的指挥权不是全军指挥权,而是他负责的的那一方向的指挥权!

      第二,粟裕在济南战役里面不是负责打援,而是整个战役的总指挥,在1948年9月11日毛主席给许将军的电报中也明确指出“攻城指挥,由你们担负,全军指挥,由粟裕负责”。这一点在《毛选》的相关记录中以及《第三野战军战史》和《许世友回忆录》都能找到证据,你若需要也可以提供给你。

      第三,华东野战军四大兵团并非各自作战的,华东野战军司令部仍在,建制并未取消,山东兵团负责内线作战期间受华东局指挥(华野二次分兵中央军委电报),陈唐兵团(三八十纵)短期配属刘邓指挥,配合南下大别山,在豫东战役三八两纵归建华野(打开封),韦吉兵团(苏北兵团)短期受华东局指挥,豫东战役华野恢复指挥,全部均为华野建制,并非独立作战。

      (1)华东野战军司令部恢复对山东兵团的指挥是在1948年6月22日豫东战役,毛泽东先后致电中原战场的陈毅、粟裕:“粟裕全权指挥一、三、四、六、八及十一纵之作战,并指挥许(世友)、谭(震林)在津浦线上之配合作战”。(三纵、八纵是陈唐所属部队,可见陈唐在豫东战役时归建华野华野了)

      (2)苏北兵团则是一段时间受华东局指挥,在豫东战役前中央军委指令重新受华东野战军致司令部指挥,于6月16日电示华野代司令员粟裕,指出:“韦吉主力(苏北兵团)究应如何行动,望粟(裕)张(震)决定。”6月19日电示韦国清、吉洛:“你们应遵照粟张电打弱敌,我们要你们出击津浦线之意见不要执行。”

      (3)中央军委越级指挥三野兵团并不多见,1947年内线作战直接给山东兵团命令是因为山东兵团配属华东局指挥的同时也受中央军委指挥,但是并没有在济南战役等战役越级指挥到兵团,九月十一日给许将军的私人电报并不属于越级指挥,相反许将军直接给军委电报则是越级了!

      167楼 江胡悠
      我很赞赏你对原始文件的认真态度,应该提倡。任何回忆录只是参考,不具备写历史价值。

      第一双堆集的主攻方向全部是陈士榘指挥,二野陈赓、王近山所属部队全部配给陈士榘指挥,所以,双堆集战役的指挥员是陈士榘。

      淮海战役刘邓真实的兵力就5、6万人,后加上陈赓、谢富治的4兵团,全军约12万——15万人,且没有火力,构不成战役优势。

      第二,济南战役,粟裕提出的是围点打援、三个月等计划都被否掉,毛主席亲自点将许世友,并同意了许世友的战役计划,这都是有若干电报证实的。毛主席给许世友的电报不是越过了三野或华野?按道理应该发给华野,由华野下达。二野的4兵团也是如此,直接归中央指挥。

      第三,关于淮海战役,淮海战役前,粟裕已经划归中原军区,

      中原局正式任命粟裕为中原局党委委员(注意非常委)以及下属新组建的豫皖苏分局党委委员,同时担任隶属于中原军区的豫皖苏军分区司令员。

      何新在他的博客里公布了若干电文。另外,即使根据若干回忆录,双堆集战役也是毛主席下令点将陈士榘去的。

      http://www.sohu.com/a/311850123_488082

      第一,根据成均回忆录,双堆集陈士榘指挥仅限于南面的王近山的中野六纵、华野七纵、三纵、十三纵,其它方面不归他指挥。

      第二、毛主席亲自点将许世友是要他负责攻城指挥而不是全军指挥,军委9月3日同意的计划是粟裕8月30日提出的计划,而不是许世友的计划,这一点十三纵司令员周志坚的回忆录就能证明,许世友的计划在7月17日已经被否决。济南战役毛主席并未有直接指挥兵团的电文。给许世友的电文时向他解释战役计划是经过军委同意的,并明确全军指挥权。《山东党史大事记》、《第三野战军战史》,《毛选》都能证明粟裕是济南战役的最高指挥者。许世友本人的回忆录也证明是在粟裕的统一领导下打济南战役的。

      第三、划归中原只是暂时的,华野建制并未取消,粟裕兼任的豫皖苏司令员并未到职(时任政委的宋任穷回忆录可证实),而他的华东局委员、华野副司令员等职务并未撤销。

      2019/11/29 22:31:35
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      ......
      156楼 舰船过客2019
      整顿是耽搁了时间,但并不致命 。因为,耽搁时间并未被包围,被包围是在回攻睢溪口的路上。这就是历史的事实!
      158楼 風清楊

      看看杜聿明回忆录?看看战史?什么事实?事实就是杜聿明优柔寡断耽误时间!什么回攻的时候被围的?哪一本资料证明?就连你自己拿出来的杜聿明回忆录都驳斥了你自己的说法了,还撑?

      159楼 舰船过客2019
      杜虽然耽搁了时间,你完成西面的围堵了吗?3日杜的既定策略依然是逃。所以,事实只有一个,杜接到蒋的指令后,还开了会讨论,然后决定回攻濉溪口,在回攻路上被合围,这就是基本事实。
      163楼 風清楊

      自己去看看杜聿明的回忆录?他后会并表示做错了的地方有两处,一是不该在12月2日晚停下来整顿,这是第一个错误,二是不应该在3日上午接到蒋介石命令后,悠游寡断,没有下决心,整整3日一天没有动,而是召集部下开会,下午二时邱清泉才到。这是他自己承认的第二个错误!

      在军队撤退的时候,最重要的是什么?时间!在随时被敌人合围的情况下耽搁了一天一夜的时间,已经失去了最好的时机了,知道什么叫兵贵神速么?

      12月3日晨,西面的路已经堵上了,你没看战史?

      166楼 舰船过客2019
      12月3日,杜集团回攻。你要证明杜回攻前,我已完成西面堵截。请吧
      《第三野战军战史》291页?3日晨,华东野战军迂回部队进至大回村、五户、张集一线,截断了敌向永城的逃路;追击部队已在萧县西南瓦子口、孟集地区追上敌人,并追上敌人,并展开猛烈进攻。

      2019/11/29 21:38:08
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      147楼 江胡悠
      双堆积是陈士渠打下的。二野没火力没炮,根本打不动
      149楼 舰船过客2019
      无论是华语还是中立,都是共产党的部队,都在刘陈邓总前委的指挥下。
      160楼 江胡悠
      逻辑上都是毛主席领导的呢。谁打的就是谁打的,我军是有指挥体系的,逻辑上当时刘邓陈不可能直接指挥陈士榘。二野让出指挥权、主攻阵地后,陈士榘才打得双堆集。

      华野很复杂,主要是山东包括苏北的八路军、苏中的新四军构成。新四军才4万多兵力,八路军系统近30万。

      粟裕指挥其实也不灵。如进攻济南的战役是毛主席部署,粟裕负责打援,许世友负责主攻。

      华野实际上是4个兵团:许谭兵团、粟叶兵团、陈唐兵团、韦吉兵团。指挥体系基本是独立作战,互相配合。

      毛主席从没越级给东北、西北的兵团发报下令。但是对二野、三野的重大战役,都是越级指挥到兵团。

      http://blog.sina.com.cn/s/blog_61822ca80102yzzf.html

      165楼 風清楊
      说是毛主席领导的谁也没意见,但是你说的有一些并不符合事实。

      第一,双堆集的确是在中野指挥下,是在华野协助下攻下的。陈士榘的指挥权不是全军指挥权,而是他负责的的那一方向的指挥权!

      第二,粟裕在济南战役里面不是负责打援,而是整个战役的总指挥,在1948年9月11日毛主席给许将军的电报中也明确指出“攻城指挥,由你们担负,全军指挥,由粟裕负责”。这一点在《毛选》的相关记录中以及《第三野战军战史》和《许世友回忆录》都能找到证据,你若需要也可以提供给你。

      第三,华东野战军四大兵团并非各自作战的,华东野战军司令部仍在,建制并未取消,山东兵团负责内线作战期间受华东局指挥(华野二次分兵中央军委电报),陈唐兵团(三八十纵)短期配属刘邓指挥,配合南下大别山,在豫东战役三八两纵归建华野(打开封),韦吉兵团(苏北兵团)短期受华东局指挥,豫东战役华野恢复指挥,全部均为华野建制,并非独立作战。

      (1)华东野战军司令部恢复对山东兵团的指挥是在1948年6月22日豫东战役,毛泽东先后致电中原战场的陈毅、粟裕:“粟裕全权指挥一、三、四、六、八及十一纵之作战,并指挥许(世友)、谭(震林)在津浦线上之配合作战”。(三纵、八纵是陈唐所属部队,可见陈唐在豫东战役时归建华野华野了)

      (2)苏北兵团则是一段时间受华东局指挥,在豫东战役前中央军委指令重新受华东野战军致司令部指挥,于6月16日电示华野代司令员粟裕,指出:“韦吉主力(苏北兵团)究应如何行动,望粟(裕)张(震)决定。”6月19日电示韦国清、吉洛:“你们应遵照粟张电打弱敌,我们要你们出击津浦线之意见不要执行。”

      (3)中央军委越级指挥三野兵团并不多见,1947年内线作战直接给山东兵团命令是因为山东兵团配属华东局指挥的同时也受中央军委指挥,但是并没有在济南战役等战役越级指挥到兵团,九月十一日给许将军的私人电报并不属于越级指挥,相反许将军直接给军委电报则是越级了!

      我很赞赏你对原始文件的认真态度,应该提倡。任何回忆录只是参考,不具备写历史价值。

      第一双堆集的主攻方向全部是陈士榘指挥,二野陈赓、王近山所属部队全部配给陈士榘指挥,所以,双堆集战役的指挥员是陈士榘。

      淮海战役刘邓真实的兵力就5、6万人,后加上陈赓、谢富治的4兵团,全军约12万——15万人,且没有火力,构不成战役优势。

      第二,济南战役,粟裕提出的是围点打援、三个月等计划都被否掉,毛主席亲自点将许世友,并同意了许世友的战役计划,这都是有若干电报证实的。毛主席给许世友的电报不是越过了三野或华野?按道理应该发给华野,由华野下达。二野的4兵团也是如此,直接归中央指挥。

      第三,关于淮海战役,淮海战役前,粟裕已经划归中原军区,

      中原局正式任命粟裕为中原局党委委员(注意非常委)以及下属新组建的豫皖苏分局党委委员,同时担任隶属于中原军区的豫皖苏军分区司令员。

      何新在他的博客里公布了若干电文。另外,即使根据若干回忆录,双堆集战役也是毛主席下令点将陈士榘去的。

      http://www.sohu.com/a/311850123_488082

      2019/11/29 15:47:50
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      155楼 風清楊

      请看《第三野战军战史》第290-291页,再参看《杜聿明回忆录》, 你不是老是拿回忆录说事吗?他是不是说在12月2日晚停下来整顿是个错误?是不是说在12月3日仍旧未有行动是不是错误的?西面堵上了在战史第291页有记载,地图也有,老是叫人拿,拿出来又不认账?

      什么叫兵贵神速?杜聿明自己也承认耽误时间了,你看不到的?

      156楼 舰船过客2019
      整顿是耽搁了时间,但并不致命 。因为,耽搁时间并未被包围,被包围是在回攻睢溪口的路上。这就是历史的事实!
      158楼 風清楊

      看看杜聿明回忆录?看看战史?什么事实?事实就是杜聿明优柔寡断耽误时间!什么回攻的时候被围的?哪一本资料证明?就连你自己拿出来的杜聿明回忆录都驳斥了你自己的说法了,还撑?

      159楼 舰船过客2019
      杜虽然耽搁了时间,你完成西面的围堵了吗?3日杜的既定策略依然是逃。所以,事实只有一个,杜接到蒋的指令后,还开了会讨论,然后决定回攻濉溪口,在回攻路上被合围,这就是基本事实。
      163楼 風清楊

      自己去看看杜聿明的回忆录?他后会并表示做错了的地方有两处,一是不该在12月2日晚停下来整顿,这是第一个错误,二是不应该在3日上午接到蒋介石命令后,悠游寡断,没有下决心,整整3日一天没有动,而是召集部下开会,下午二时邱清泉才到。这是他自己承认的第二个错误!

      在军队撤退的时候,最重要的是什么?时间!在随时被敌人合围的情况下耽搁了一天一夜的时间,已经失去了最好的时机了,知道什么叫兵贵神速么?

      12月3日晨,西面的路已经堵上了,你没看战史?

      12月3日,杜集团回攻。你要证明杜回攻前,我已完成西面堵截。请吧

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      2019/11/29 11:28:46
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      147楼 江胡悠
      双堆积是陈士渠打下的。二野没火力没炮,根本打不动
      149楼 舰船过客2019
      无论是华语还是中立,都是共产党的部队,都在刘陈邓总前委的指挥下。
      160楼 江胡悠
      逻辑上都是毛主席领导的呢。谁打的就是谁打的,我军是有指挥体系的,逻辑上当时刘邓陈不可能直接指挥陈士榘。二野让出指挥权、主攻阵地后,陈士榘才打得双堆集。

      华野很复杂,主要是山东包括苏北的八路军、苏中的新四军构成。新四军才4万多兵力,八路军系统近30万。

      粟裕指挥其实也不灵。如进攻济南的战役是毛主席部署,粟裕负责打援,许世友负责主攻。

      华野实际上是4个兵团:许谭兵团、粟叶兵团、陈唐兵团、韦吉兵团。指挥体系基本是独立作战,互相配合。

      毛主席从没越级给东北、西北的兵团发报下令。但是对二野、三野的重大战役,都是越级指挥到兵团。

      http://blog.sina.com.cn/s/blog_61822ca80102yzzf.html

      说是毛主席领导的谁也没意见,但是你说的有一些并不符合事实。

      第一,双堆集的确是在中野指挥下,是在华野协助下攻下的。陈士榘的指挥权不是全军指挥权,而是他负责的的那一方向的指挥权!

      第二,粟裕在济南战役里面不是负责打援,而是整个战役的总指挥,在1948年9月11日毛主席给许将军的电报中也明确指出“攻城指挥,由你们担负,全军指挥,由粟裕负责”。这一点在《毛选》的相关记录中以及《第三野战军战史》和《许世友回忆录》都能找到证据,你若需要也可以提供给你。

      第三,华东野战军四大兵团并非各自作战的,华东野战军司令部仍在,建制并未取消,山东兵团负责内线作战期间受华东局指挥(华野二次分兵中央军委电报),陈唐兵团(三八十纵)短期配属刘邓指挥,配合南下大别山,在豫东战役三八两纵归建华野(打开封),韦吉兵团(苏北兵团)短期受华东局指挥,豫东战役华野恢复指挥,全部均为华野建制,并非独立作战。

      (1)华东野战军司令部恢复对山东兵团的指挥是在1948年6月22日豫东战役,毛泽东先后致电中原战场的陈毅、粟裕:“粟裕全权指挥一、三、四、六、八及十一纵之作战,并指挥许(世友)、谭(震林)在津浦线上之配合作战”。(三纵、八纵是陈唐所属部队,可见陈唐在豫东战役时归建华野华野了)

      (2)苏北兵团则是一段时间受华东局指挥,在豫东战役前中央军委指令重新受华东野战军致司令部指挥,于6月16日电示华野代司令员粟裕,指出:“韦吉主力(苏北兵团)究应如何行动,望粟(裕)张(震)决定。”6月19日电示韦国清、吉洛:“你们应遵照粟张电打弱敌,我们要你们出击津浦线之意见不要执行。”

      (3)中央军委越级指挥三野兵团并不多见,1947年内线作战直接给山东兵团命令是因为山东兵团配属华东局指挥的同时也受中央军委指挥,但是并没有在济南战役等战役越级指挥到兵团,九月十一日给许将军的私人电报并不属于越级指挥,相反许将军直接给军委电报则是越级了!

      2019/11/28 21:12:10
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      155楼 風清楊

      请看《第三野战军战史》第290-291页,再参看《杜聿明回忆录》, 你不是老是拿回忆录说事吗?他是不是说在12月2日晚停下来整顿是个错误?是不是说在12月3日仍旧未有行动是不是错误的?西面堵上了在战史第291页有记载,地图也有,老是叫人拿,拿出来又不认账?

      什么叫兵贵神速?杜聿明自己也承认耽误时间了,你看不到的?

      161楼 江胡悠
      也别太相信战史。战史是人编的,人是有属性的。

      看历史主要是看原件,如电报、讲话、文件、会议纪要等

      如果看往来电报,淮海战役是毛主席直接指挥的

      有关于华东野战军的权威战史就是《第三野战军战史》,每一次重要的战斗都会记录在案的。而且战史出版以前会有一定时间征求相关人员意见的,而且经过审核才能出版。不像个人回忆录,出版的时候并不需要经过严格的审核,在个人回忆录里面突出自己的比比皆是,有些战斗明明不是自己指挥偏说是自己指挥的,但在战史和其他资料中却又找不到证据的也有,贬低别人的也有。

      2019/11/28 20:38:01
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      155楼 風清楊

      请看《第三野战军战史》第290-291页,再参看《杜聿明回忆录》, 你不是老是拿回忆录说事吗?他是不是说在12月2日晚停下来整顿是个错误?是不是说在12月3日仍旧未有行动是不是错误的?西面堵上了在战史第291页有记载,地图也有,老是叫人拿,拿出来又不认账?

      什么叫兵贵神速?杜聿明自己也承认耽误时间了,你看不到的?

      156楼 舰船过客2019
      整顿是耽搁了时间,但并不致命 。因为,耽搁时间并未被包围,被包围是在回攻睢溪口的路上。这就是历史的事实!
      158楼 風清楊

      看看杜聿明回忆录?看看战史?什么事实?事实就是杜聿明优柔寡断耽误时间!什么回攻的时候被围的?哪一本资料证明?就连你自己拿出来的杜聿明回忆录都驳斥了你自己的说法了,还撑?

      159楼 舰船过客2019
      杜虽然耽搁了时间,你完成西面的围堵了吗?3日杜的既定策略依然是逃。所以,事实只有一个,杜接到蒋的指令后,还开了会讨论,然后决定回攻濉溪口,在回攻路上被合围,这就是基本事实。

      自己去看看杜聿明的回忆录?他后会并表示做错了的地方有两处,一是不该在12月2日晚停下来整顿,这是第一个错误,二是不应该在3日上午接到蒋介石命令后,悠游寡断,没有下决心,整整3日一天没有动,而是召集部下开会,下午二时邱清泉才到。这是他自己承认的第二个错误!

      在军队撤退的时候,最重要的是什么?时间!在随时被敌人合围的情况下耽搁了一天一夜的时间,已经失去了最好的时机了,知道什么叫兵贵神速么?

      12月3日晨,西面的路已经堵上了,你没看战史?

      2019/11/28 20:24:16
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      主贴完全是胡说八道

      2019/11/28 17:17:46
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      155楼 風清楊

      请看《第三野战军战史》第290-291页,再参看《杜聿明回忆录》, 你不是老是拿回忆录说事吗?他是不是说在12月2日晚停下来整顿是个错误?是不是说在12月3日仍旧未有行动是不是错误的?西面堵上了在战史第291页有记载,地图也有,老是叫人拿,拿出来又不认账?

      什么叫兵贵神速?杜聿明自己也承认耽误时间了,你看不到的?

      也别太相信战史。战史是人编的,人是有属性的。

      看历史主要是看原件,如电报、讲话、文件、会议纪要等

      如果看往来电报,淮海战役是毛主席直接指挥的

      2019/11/28 17:06:57
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      147楼 江胡悠
      双堆积是陈士渠打下的。二野没火力没炮,根本打不动
      149楼 舰船过客2019
      无论是华语还是中立,都是共产党的部队,都在刘陈邓总前委的指挥下。

      逻辑上都是毛主席领导的呢。谁打的就是谁打的,我军是有指挥体系的,逻辑上当时刘邓陈不可能直接指挥陈士榘。二野让出指挥权、主攻阵地后,陈士榘才打得双堆集。

      华野很复杂,主要是山东包括苏北的八路军、苏中的新四军构成。新四军才4万多兵力,八路军系统近30万。

      粟裕指挥其实也不灵。如进攻济南的战役是毛主席部署,粟裕负责打援,许世友负责主攻。

      华野实际上是4个兵团:许谭兵团、粟叶兵团、陈唐兵团、韦吉兵团。指挥体系基本是独立作战,互相配合。

      毛主席从没越级给东北、西北的兵团发报下令。但是对二野、三野的重大战役,都是越级指挥到兵团。

      http://blog.sina.com.cn/s/blog_61822ca80102yzzf.html

      2019/11/28 16:12:28
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      155楼 風清楊

      请看《第三野战军战史》第290-291页,再参看《杜聿明回忆录》, 你不是老是拿回忆录说事吗?他是不是说在12月2日晚停下来整顿是个错误?是不是说在12月3日仍旧未有行动是不是错误的?西面堵上了在战史第291页有记载,地图也有,老是叫人拿,拿出来又不认账?

      什么叫兵贵神速?杜聿明自己也承认耽误时间了,你看不到的?

      156楼 舰船过客2019
      整顿是耽搁了时间,但并不致命 。因为,耽搁时间并未被包围,被包围是在回攻睢溪口的路上。这就是历史的事实!
      158楼 風清楊

      看看杜聿明回忆录?看看战史?什么事实?事实就是杜聿明优柔寡断耽误时间!什么回攻的时候被围的?哪一本资料证明?就连你自己拿出来的杜聿明回忆录都驳斥了你自己的说法了,还撑?

      杜虽然耽搁了时间,你完成西面的围堵了吗?3日杜的既定策略依然是逃。所以,事实只有一个,杜接到蒋的指令后,还开了会讨论,然后决定回攻濉溪口,在回攻路上被合围,这就是基本事实。

      2019/11/28 9:07:06
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      155楼 風清楊

      请看《第三野战军战史》第290-291页,再参看《杜聿明回忆录》, 你不是老是拿回忆录说事吗?他是不是说在12月2日晚停下来整顿是个错误?是不是说在12月3日仍旧未有行动是不是错误的?西面堵上了在战史第291页有记载,地图也有,老是叫人拿,拿出来又不认账?

      什么叫兵贵神速?杜聿明自己也承认耽误时间了,你看不到的?

      156楼 舰船过客2019
      整顿是耽搁了时间,但并不致命 。因为,耽搁时间并未被包围,被包围是在回攻睢溪口的路上。这就是历史的事实!

      看看杜聿明回忆录?看看战史?什么事实?事实就是杜聿明优柔寡断耽误时间!什么回攻的时候被围的?哪一本资料证明?就连你自己拿出来的杜聿明回忆录都驳斥了你自己的说法了,还撑?

      2019/11/26 20:03:31
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      回攻路上被围,前面我已经出示很详细的《 全国解放战史》图片资料!!

      2019/11/26 14:22:35
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      155楼 風清楊

      请看《第三野战军战史》第290-291页,再参看《杜聿明回忆录》, 你不是老是拿回忆录说事吗?他是不是说在12月2日晚停下来整顿是个错误?是不是说在12月3日仍旧未有行动是不是错误的?西面堵上了在战史第291页有记载,地图也有,老是叫人拿,拿出来又不认账?

      什么叫兵贵神速?杜聿明自己也承认耽误时间了,你看不到的?

      整顿是耽搁了时间,但并不致命 。因为,耽搁时间并未被包围,被包围是在回攻睢溪口的路上。这就是历史的事实!

      2019/11/26 14:21:38
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      请看《第三野战军战史》第290-291页,再参看《杜聿明回忆录》, 你不是老是拿回忆录说事吗?他是不是说在12月2日晚停下来整顿是个错误?是不是说在12月3日仍旧未有行动是不是错误的?西面堵上了在战史第291页有记载,地图也有,老是叫人拿,拿出来又不认账?

      什么叫兵贵神速?杜聿明自己也承认耽误时间了,你看不到的?

      2019/11/25 19:50:15
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      146楼 風清楊

      战史说的不是事实?回忆录说的反而是事实了?要不你拿蒋介石日记当民国史来看可好?

      150楼 舰船过客2019
      战史说的也是事实啊,杜在回攻的过程中被包围。如果杜一心逃跑,永城去不了,还可以往西跑。否则你就举证哪部战史说在杜回攻之前西面已经被堵死。
      151楼 風清楊

      请看清楚了《第三野战军战史》290-291页说的,还有杜聿明回忆录上说的!看看144-145楼?杜聿明是在回攻的时候被围的么?是因为他停留了一天一夜的时间!12月2日晚至3日全天他都在原地没有动!想要攻击前进的时候就已经被华野采取三面突击,一面堵击的方式压缩了!导致被包围!这你都看不懂么?本来就是想西撤永城再南下救援黄维,不去永城,去哪里?你倒是列个地名出来?

      看看杜聿明他的回忆录是怎样说的?他最后悔的是做了什么?一一列给你了。

      152楼 舰船过客2019
      哪个资料上面说,杜聿明回攻时,西面已经堵住?请吧

      哪个战史资料是说因为杜聿明是因为回攻而被包围的?请吧?

      2019/11/25 19:40:15
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      总而言之,以11个纵队包围逃跑状态又无可奈何回攻的杜聿明,没什么难难度。比双堆集差远了。看看双堆集国军是什么实力,刘邓又是什么实力!!而且敌军是处于进攻状态!!

      2019/11/25 14:41:04
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      146楼 風清楊

      战史说的不是事实?回忆录说的反而是事实了?要不你拿蒋介石日记当民国史来看可好?

      150楼 舰船过客2019
      战史说的也是事实啊,杜在回攻的过程中被包围。如果杜一心逃跑,永城去不了,还可以往西跑。否则你就举证哪部战史说在杜回攻之前西面已经被堵死。
      151楼 風清楊

      请看清楚了《第三野战军战史》290-291页说的,还有杜聿明回忆录上说的!看看144-145楼?杜聿明是在回攻的时候被围的么?是因为他停留了一天一夜的时间!12月2日晚至3日全天他都在原地没有动!想要攻击前进的时候就已经被华野采取三面突击,一面堵击的方式压缩了!导致被包围!这你都看不懂么?本来就是想西撤永城再南下救援黄维,不去永城,去哪里?你倒是列个地名出来?

      看看杜聿明他的回忆录是怎样说的?他最后悔的是做了什么?一一列给你了。

      哪个资料上面说,杜聿明回攻时,西面已经堵住?请吧

      2019/11/25 14:38:21
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      146楼 風清楊

      战史说的不是事实?回忆录说的反而是事实了?要不你拿蒋介石日记当民国史来看可好?

      150楼 舰船过客2019
      战史说的也是事实啊,杜在回攻的过程中被包围。如果杜一心逃跑,永城去不了,还可以往西跑。否则你就举证哪部战史说在杜回攻之前西面已经被堵死。

      请看清楚了《第三野战军战史》290-291页说的,还有杜聿明回忆录上说的!看看144-145楼?杜聿明是在回攻的时候被围的么?是因为他停留了一天一夜的时间!12月2日晚至3日全天他都在原地没有动!想要攻击前进的时候就已经被华野采取三面突击,一面堵击的方式压缩了!导致被包围!这你都看不懂么?本来就是想西撤永城再南下救援黄维,不去永城,去哪里?你倒是列个地名出来?

      看看杜聿明他的回忆录是怎样说的?他最后悔的是做了什么?一一列给你了。

      2019/11/24 22:21:53
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      146楼 風清楊

      战史说的不是事实?回忆录说的反而是事实了?要不你拿蒋介石日记当民国史来看可好?

      战史说的也是事实啊,杜在回攻的过程中被包围。如果杜一心逃跑,永城去不了,还可以往西跑。否则你就举证哪部战史说在杜回攻之前西面已经被堵死。

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      2019/11/24 13:26:46
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      147楼 江胡悠
      双堆积是陈士渠打下的。二野没火力没炮,根本打不动
      无论是华语还是中立,都是共产党的部队,都在刘陈邓总前委的指挥下。

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      2019/11/24 13:25:01
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      147楼 江胡悠
      双堆积是陈士渠打下的。二野没火力没炮,根本打不动
      谁打下来的都无关紧要,都是共产党的部队,都是刘陈邓的统一指挥。

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      2019/11/24 12:18:43
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      双堆积是陈士渠打下的。二野没火力没炮,根本打不动

      2019/11/22 13:58:07
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      战史说的不是事实?回忆录说的反而是事实了?要不你拿蒋介石日记当民国史来看可好?

      2019/11/21 21:51:50
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      143楼 舰船过客2019
      说事实,请问杜聿明是不是在回攻睢溪口路上 被围的?请正面回答!!

      至于,不回攻回怎么,实力已经没办法给出证明,你可以说仍然会被围,我也可以说围不住,争一万年也没结果。

      当然不是,自己去看看战史?别拿什么杜聿明回忆录来做证据!要研究战争就拿战史,个人回忆录充斥了太多的个人主观意识因素在里面,就如蒋介石回忆录不能作为民国史来研究一样!这样的证据你拿一万个来也没有用!你说围不住就围不住?只不过就是你的想法罢了,这是你的说法也没有有力的证据支持。

      你没看到地图?华东野战军的部署和追击形势图?这样的回答还不是正面回答?战史上不是说,杜聿明在十二月二日停下来整顿?决定三日再继续前进永城?三日凌晨,华东野战军就已经将去永城的路堵上了?而杜聿明接到命令是在十二月三日!这样的回答不是正面回答?

      你不是拿杜聿明的回忆录说事吗?就拿这一段你看:

      12月2日午前我到达孟集附近,接到邱、李两兵团报告,得悉各部队在撤退中十分混乱,孙兵团尚未取得联系。按照原定计划是2日晚继续向永城撤退。午后接到七十四军转来空军的一份通报,说发现解放军有大部队由濉溪口南北地区向永城前进,同时两兵团也要求稍加停止整理部队,我为与孙、李两兵团都未取得联系,及顾虑夜间行动可能与解放军发生穿插混乱的情况,即决定当晚在孟集、李石林、袁圩、冯河集附近停止休整一晚,3日白天向永城继续前进(这已经是一个错误)。

      。。。。。。。。

      3日上午10时前后,各兵团部队正向永城前进,而各司令部尚未出发之际(因乘汽车待先头部队到达永城后再出发),忽然接到蒋介石空投一份亲笔信,说“据空军报告,濉溪口之敌大部向永城流窜,弟部本日仍向永城前进,如此行动,坐视黄兵团消灭,我们将要亡国灭种,望弟迅速令各兵团停止向永城前进,转向濉溪口攻击前进,协同由蚌埠北进之李延年兵团南北夹攻,以解黄维兵团之围……”我看了之后,觉得蒋介石又变了决心,必致全军覆没,思想上非常抵触。我先认为“将在外,君令有所不受”,准备即向永城出发;但再一想空军侦察的情况,认为如果照原计划撤退到淮河附近,再向解放军攻击,解了黄维之围,尚可将功抵过。但是万一沿途被解放军截击,部队遭受重大损失,又不能照预定计划解黄兵团之围,蒋介石势必迁怒于我,将失败的责任完全归咎于我,受到军法裁这样,我战亦死,不战亦死,慑于蒋介石的淫威,何去何从,又无法下决心。当即用电话将蒋介石信中要旨通知各兵团,令部队就地停止,各司令官到孟集以北的一个小村庄商讨决策。。。。。。。

      什么向奉命向南进攻才被围?自己看看,再对照《第三野战军战史》291页的记载,除了蒋介石的瞎指挥以外,完全就是杜聿明自己优柔寡断,走走停停,将自己这支部队陷入绝境的!更何况你说的所谓四万追击部队压根就是国军国防部给的假情报!还被炸的伤亡惨重是不是?事实上炸的是赶集的老百姓!

      2019/11/21 21:49:41

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