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帖子主题:韩信真的是因为功高盖主而走向败亡的吗?

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韩信真的是因为功高盖主而走向败亡的吗?

韩信真的是因为功高盖主而走向败亡的吗?

“狡兔死,良狗烹;高鸟尽,良弓藏;敌国破,谋臣亡。”这段话是大汉六年韩信从刘邦从楚地羁押到洛阳的感慨之言,也是后来很多人觉得韩信死于功高盖主的源头。然而,刘邦羁押韩信回到洛阳之后,并没有处决韩信,他只是降韩信的爵位,将其从楚王改封为了淮阴侯。事实上,韩信被降爵这件事情说是刘邦忌惮韩信功高盖主刻意为之的结果,倒不如说是韩信自己作出来的结果。

按着《史记》的说法,大汉六年时候,刘邦收到一封举报信说楚王韩信蓄意谋反。于是,刘邦就用陈平的计略,假意要到云梦泽田略,实际到韩信那里做突击检查。韩信这边确实没啥准备。《史记》原话是“高祖且至楚,信欲发兵反,自度无罪,欲谒上,恐见禽。”可见,韩信陷入犹豫,一方面他觉得天子竟然如此不信任他,不如直接反了吧;另一方面他又觉得自己现在反了不就坐实那封举报信,可自己现在明明还没谋反。考虑再三呢,韩信想着自己还是去拜见一下天子,做一个解释比较好。但是,他又怕见了刘邦,人家不给他解释的机会就直接将他正法了。毕竟,谋反这个罪在秦汉时期是很严重的三族罪。被人举报谋反,韩信的心理负担肯定是比较重的。

这时候,韩信某一位门客出主意说,“大王,要不您把钟离昧杀了,提他的人头去见天子。天子一定高兴地会接见您的。这么一来,天子也一定会给您解释的机会。”钟离昧是项羽手下得力干将,楚汉相争的时候,他大概给刘邦制造不少麻烦,相应地刘邦大概确实比较厌恶这人。汉并天下之后,钟离昧一度成了通缉犯。好在韩信在项羽那里打工的时候,他跟钟离昧的关系还不错。所以,韩信当了楚王之后,他念及旧情,私下就收留了钟离昧。窝藏钟离昧这事情未尝不是那会儿韩信被人举报图谋不轨的祸因。

想明白这点的韩信,他二话不说就去逼钟离昧自尽了。钟离昧遇上这样的事情和韩信这样的朋友,他只好不甘心地自尽了。自尽前呢,钟离昧实在是气不过,他特别忿忿地说:“刘邦一直没有来攻打你的楚国,是因为我在楚国。你现在用我的人头去讨好刘邦,你的未来也不会长久的。因为你的行事做派实在不是一个讲义的人。”实话说,韩信对钟离昧的处理呢,确实有些不厚道,但也不是特别得不厚道。真正为人特别不厚道的话,韩信完全可以从一开始就不收留钟离昧或者直接将钟离昧杀了,跟着不用等到刘邦来问责才这么干。

等到刘邦到楚地问责韩信的时候,韩信才逼杀钟离昧。这一刻,韩信的决策也是迫于形势的决策。毕竟,就算自己可以为了朋友两肋插刀,但是谋反罪是要被诛灭三族。这不是死自己一人的事情,是自己的一家子妻儿老小全部都要被诛杀。所以,韩信最后还是选择了出卖钟离昧。但是,他出卖钟离昧的结果,确实如钟离昧说得那样,他也没有得好。道理很简单,钟离昧的人头恰恰说明了韩信确实有窝藏通缉犯。窝藏通缉犯钟离昧,这事情也恰恰从侧面证明了他有不臣之心。

所以,刘邦见韩信提着钟离昧的人头来拜见,他立刻就让人捉拿了韩信。完着,韩信就在回洛阳的路上,特别感慨说了开头的那段话。于此,刘邦大概也有觉得无语,回一句:“人告公反。”这话意思很明白,不是朕要为难你,而是有人告你谋反。小韩,你自己好好想想自己的问题。那会儿刘邦大概确实没有想要诛韩信。所以,刘邦回到洛阳之后,他也只是对韩信做了一个降爵处理。

于此,韩信似乎不是很领情。他觉得刘邦单纯是嫉贤妒能,忌惮他功高盖主。然后,他常常没事装病不上朝。跟着,他跟其他的朝臣关系总体也不怎么好。主要因素不是别人对他韩信不好,而是他韩信老是看不上别人。韩信可能除了张良、萧何,其他人都不怎么看得上。一次,韩信去樊哙家做客,樊哙很热情接待他。结果,韩信出了门,竟然说:“我怎么会落到樊哙之流同列的程度。”跟着樊哙之流同列怎么能说是沦落。毕竟,樊哙既是汉初功臣,又是刘邦的连襟,吕后的妹夫。

韩信这人吧,用兵如神宛如白起,为人情商也宛如白起。他的结局呢,某种程度上来说,说是因为功高盖主,不如说是情商所累。这样的情商想要不得罪人是很难的。得罪君子还好说,得罪小人就只能自命多福。现实呢,樊哙不是一个计较的小人,人家是一个直爽的汉子,也没有跟韩信计较。但是,韩信长久这样地操作想要不得罪小人也是不太可能的事情。关键吧,韩信对谁都看不太上的背后,他大概是积怨太深,竟然真的起来想要作乱的心思。跟着,他还钜鹿郡守陈豨谋划起来谋反的事情。

大汉十年的时候,钜鹿郡守陈豨真的反了。韩信呢,想要来一个里应外合,乘刘邦出征的时候,直接用私卒攻内庭。可惜事情前,韩信跟自己手下的一个门客发生了矛盾。完着,那个门客弟弟惧怕韩信会杀害他的哥哥。于是,这个门客的弟弟就向吕后告发了韩信的计划。接下来的事情,就是大家都都比较熟悉的“成败皆萧何”的故事了。总的来说,韩信走向败亡主要的因素,还是他的个性问题。功高盖主也只是他自己的说辞。

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      0
      2019/10/17 15:11:37

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      7,yjjr de bu xiai

      2019/11/14 17:03:05
      • 军衔:陆军列兵
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      对比下滕公救韩信和王陵救张苍之后,两个人对待恩主的不同。

      2019/11/8 6:39:31
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      ......
      64楼 送佛上西天
      拿史书记录说话,刘邦时代,汉军并没有大将军的一职。后来,韩信领兵时,最初也是以左丞相身份领兵的。
      75楼 yudatouupup
      大将行使的就是大将军的职权,刘邦当时只是汉中王.史书韩信拜将你没看到吗?你看书太不认真,你所说的韩信以左丞相身份带兵是在平定三秦之后的楚汉战争,是在汉二年八月而不是出陈仓的八月.我说的每一句话都有史料作依据.
      76楼 送佛上西天

      韩信登坛拜将,是在明朝小说《西汉演义》里面发明出来的情节,后来被到处流传。

      77楼 yudatouupup
      呵呵,史记里的韩信拜将也是明朝发明出来的?
      100楼 送佛上西天
      《淮阴侯.列传》里面有吗?
      “王必欲拜之,择良日,斋戒,设坛场,具礼,乃可耳。”“信拜礼毕,上坐。”你是不认字还是理解力有问题?

      2019/10/22 9:57:14
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      ......
      40楼 风楚
      褒斜道本身就已经烧毁了,当然只能从故道陈仓道走。就这么一句废话,前线十几万将士的浴血奋战功劳就变成韩信的功劳。

      这就是中国读书人的无耻,根本不把人类文明最复杂、最精密的战争当一回事,当成辛苦专研的科学,以为简简单单一句话就能左右战争进程。结果中国的军事不断落后,才遇到西方近代军事一触即溃。

      41楼 天威大汉
      所以说你看书看不完,樊哙的偏军是从别的道路走,除了重修桡道。还有什么路,飞吗??

      再说了,如果不是韩信的计策,太史公也没必要加上”用韩信之计“这五个句了。

      当时,刘邦手下很多人都想东归,刘邦手下谋士也不少。为什么太史公只提韩信,哪是因为。只有韩信提出从故道走。

      63楼 送佛上西天
      樊哙能几天在襃斜道,修好烧毁的栈道,跑过来参加和章邯的战斗吗?你以为樊哙是基建狂魔穿越啊!
      82楼 天威大汉
      桡道能烧也能修,只不过无法大军通行,少量的人马还不一样能通过。这就是为什么几百年后汉中太守委延提出的偷袭计划。而不是大军主攻方向。从樊哙的做战以县城为目标来看,明显是少量的侧翼。符合从桡道出击的常理。
      103楼 送佛上西天
      樊哙就算带少量人马,至少也得带个3000-5000人马?还有相应的后勤。你以为樊哙带几个特种兵就能成事。
      3000-5000符合偷袭的标准啊。几百年后三国的魏延就是这一招,用五千人偷袭从子午谷走,诸葛亮主力大军从斜道进攻支援。

      2019/10/22 9:08:02
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      ......
      89楼 风楚

      韩信在井陉对峙陈余大军时,刘邦当时已经攻克邯郸,诸将也掠取各地,赵国已经落入刘邦手中。也就是说刘邦调走所谓韩信的精锐,其实不过故布疑阵,让韩信牵制陈余,自己趁虚而入基本攻占赵国。

      置之死地的是陈余,不得不以乌合之众的赵军,进攻天下第二强军汉军。只不过井陉之战的胜利对刘邦来说是意外之喜。韩信的兵力也不弱,居然有数千骑兵,骑兵在当时可是稀罕兵种,不是七八年的老兵,是无法形成骑兵战斗力的,后来东城之战,汉军也仅有五千骑兵。

      93楼 天威大汉
      赵国的军队,都集中在北线的井陉了,刘邦再没能力,打下空虚的赵国南部也是容易的。捡桃子的行为不足为道。至于骑兵,在没有冲击距离的山间河边。还不如步兵呢。更别说没有马具的年代。
      98楼 风楚

      对在“成皋——荥阳”硬抗全部楚军和恐怖项羽的刘邦说:你摘桃子。

      你不觉得可笑和荒谬吗?

      99楼 天威大汉
      正常啊。能摘就摘啊。韩信都把赵国主力牵制到井陉了。不摘就不是刘邦了。 这和刘邦硬不硬项羽无关。
      102楼 送佛上西天
      赵国也不是项羽一边的,而且陈余等人的军事能力,也远不如项羽。
      赵国是不是项羽这边,但也不是在汉王这边。 主战场荥阳成皋的北线就是赵国,一个不稳定因素在北线,谁都不能忽视。

      2019/10/22 9:02:59
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      ......
      17楼 风楚

      谁主张、谁举证啊。

      你所谓的“韩信提出陈仓战役、三秦战役的计划和部署” ,就是靠你在没有任何史料证据下的脑补和意淫吗?

      照你的逻辑,现在网文穿越小说,都可以当做中国历史伟大的依据不成?

      21楼 天威大汉
      提供证据了啊,《史记》记录了,其实你们都应该看到,铁血这么多年,三国和楚汉都没什么秘密了。
      61楼 送佛上西天
      八月汉王举兵东出陈仓,定三秦”,《史记 淮阴侯列传》就是这样记得。
      81楼 天威大汉
      “遂听信计,部署诸将所击。”你看到这句没?看书看一半就不用上来了。
      101楼 送佛上西天
      你发明创造出来的吧?既然按照韩信的计划,为啥在陈仓之战时,汉军一度不顺利,准备回军,这时候韩信在哪里?为啥没有韩信战术指挥的描写?陈仓之战后,平定关中,为啥曹参,灌英,周勃,郦商,樊哙等的作战都有,唯独没有这位大将韩信的作战。三秦平定后,东进作战,也没见韩信露面。刘邦拜了一大将,然后又不用,难道刘邦是脑抽了,让一个胯夫为大将?
      韩信只是大将。没有带兵打仗,才叫将军。懂?韩信当时只是一个出谋画策。并没有带兵上场打仗。出故道是韩信的计策。懂????从淮阴侯列传里。可看出。整个还定三秦是韩信的计策,汉王刘邦跟据韩信的计策进行军事部署。就是“遂听信计,部署诸将所击”

      2019/10/22 8:56:29
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      ......
      35楼 天威大汉
      但是如果,征服了星辰大海,哪么你是对的。对吧。 韩信说,从故道走,结果呢???成功了,胜利了,打败了章邯。证明。从故道走没错,是不是。
      40楼 风楚
      褒斜道本身就已经烧毁了,当然只能从故道陈仓道走。就这么一句废话,前线十几万将士的浴血奋战功劳就变成韩信的功劳。

      这就是中国读书人的无耻,根本不把人类文明最复杂、最精密的战争当一回事,当成辛苦专研的科学,以为简简单单一句话就能左右战争进程。结果中国的军事不断落后,才遇到西方近代军事一触即溃。

      41楼 天威大汉
      所以说你看书看不完,樊哙的偏军是从别的道路走,除了重修桡道。还有什么路,飞吗??

      再说了,如果不是韩信的计策,太史公也没必要加上”用韩信之计“这五个句了。

      当时,刘邦手下很多人都想东归,刘邦手下谋士也不少。为什么太史公只提韩信,哪是因为。只有韩信提出从故道走。

      63楼 送佛上西天
      樊哙能几天在襃斜道,修好烧毁的栈道,跑过来参加和章邯的战斗吗?你以为樊哙是基建狂魔穿越啊!
      82楼 天威大汉
      桡道能烧也能修,只不过无法大军通行,少量的人马还不一样能通过。这就是为什么几百年后汉中太守委延提出的偷袭计划。而不是大军主攻方向。从樊哙的做战以县城为目标来看,明显是少量的侧翼。符合从桡道出击的常理。
      樊哙就算带少量人马,至少也得带个3000-5000人马?还有相应的后勤。你以为樊哙带几个特种兵就能成事。

      2019/10/21 22:00:08
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      ......
      83楼 天威大汉
      真正置之死地而后生应该是韩信指挥的井陉背水一战,要么死要么降。没第三条路。栈道烧了还有别的路,船沉也还可以觅地过河。
      89楼 风楚

      韩信在井陉对峙陈余大军时,刘邦当时已经攻克邯郸,诸将也掠取各地,赵国已经落入刘邦手中。也就是说刘邦调走所谓韩信的精锐,其实不过故布疑阵,让韩信牵制陈余,自己趁虚而入基本攻占赵国。

      置之死地的是陈余,不得不以乌合之众的赵军,进攻天下第二强军汉军。只不过井陉之战的胜利对刘邦来说是意外之喜。韩信的兵力也不弱,居然有数千骑兵,骑兵在当时可是稀罕兵种,不是七八年的老兵,是无法形成骑兵战斗力的,后来东城之战,汉军也仅有五千骑兵。

      93楼 天威大汉
      赵国的军队,都集中在北线的井陉了,刘邦再没能力,打下空虚的赵国南部也是容易的。捡桃子的行为不足为道。至于骑兵,在没有冲击距离的山间河边。还不如步兵呢。更别说没有马具的年代。
      98楼 风楚

      对在“成皋——荥阳”硬抗全部楚军和恐怖项羽的刘邦说:你摘桃子。

      你不觉得可笑和荒谬吗?

      99楼 天威大汉
      正常啊。能摘就摘啊。韩信都把赵国主力牵制到井陉了。不摘就不是刘邦了。 这和刘邦硬不硬项羽无关。
      赵国也不是项羽一边的,而且陈余等人的军事能力,也远不如项羽。

      2019/10/21 21:56:37
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      ......
      13楼 天威大汉
      不要动不动就史记汉书。要是真理的话不存在历史讨论,直接复制就行了。

      不过话说回来。《史记》确实记录了出陈仓道是韩信之计。你先把《史记》看完再说。书

      17楼 风楚

      谁主张、谁举证啊。

      你所谓的“韩信提出陈仓战役、三秦战役的计划和部署” ,就是靠你在没有任何史料证据下的脑补和意淫吗?

      照你的逻辑,现在网文穿越小说,都可以当做中国历史伟大的依据不成?

      21楼 天威大汉
      提供证据了啊,《史记》记录了,其实你们都应该看到,铁血这么多年,三国和楚汉都没什么秘密了。
      61楼 送佛上西天
      八月汉王举兵东出陈仓,定三秦”,《史记 淮阴侯列传》就是这样记得。
      81楼 天威大汉
      “遂听信计,部署诸将所击。”你看到这句没?看书看一半就不用上来了。
      你发明创造出来的吧?既然按照韩信的计划,为啥在陈仓之战时,汉军一度不顺利,准备回军,这时候韩信在哪里?为啥没有韩信战术指挥的描写?陈仓之战后,平定关中,为啥曹参,灌英,周勃,郦商,樊哙等的作战都有,唯独没有这位大将韩信的作战。三秦平定后,东进作战,也没见韩信露面。刘邦拜了一大将,然后又不用,难道刘邦是脑抽了,让一个胯夫为大将?

      2019/10/21 21:55:05
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      62楼 yudatouupup
      韩信官拜大将军(战国始置,汉代沿袭,掌统兵征战,是将军最高称号)."8月,汉王用韩信计,从故道(故道,地名,县治.以凤县经故道县而东出陈仓的道路叫故道)还,袭雍王章邯."很清楚地说明了韩信的职权和起的作用以及实施过程.
      64楼 送佛上西天
      拿史书记录说话,刘邦时代,汉军并没有大将军的一职。后来,韩信领兵时,最初也是以左丞相身份领兵的。
      75楼 yudatouupup
      大将行使的就是大将军的职权,刘邦当时只是汉中王.史书韩信拜将你没看到吗?你看书太不认真,你所说的韩信以左丞相身份带兵是在平定三秦之后的楚汉战争,是在汉二年八月而不是出陈仓的八月.我说的每一句话都有史料作依据.
      76楼 送佛上西天

      韩信登坛拜将,是在明朝小说《西汉演义》里面发明出来的情节,后来被到处流传。

      77楼 yudatouupup
      呵呵,史记里的韩信拜将也是明朝发明出来的?
      《淮阴侯.列传》里面有吗?

      2019/10/21 21:47:26
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      ......
      69楼 江海万古存
      其实,烧毁栈道与破釜沉盘都是兵家置死地而后生之。
      83楼 天威大汉
      真正置之死地而后生应该是韩信指挥的井陉背水一战,要么死要么降。没第三条路。栈道烧了还有别的路,船沉也还可以觅地过河。
      89楼 风楚

      韩信在井陉对峙陈余大军时,刘邦当时已经攻克邯郸,诸将也掠取各地,赵国已经落入刘邦手中。也就是说刘邦调走所谓韩信的精锐,其实不过故布疑阵,让韩信牵制陈余,自己趁虚而入基本攻占赵国。

      置之死地的是陈余,不得不以乌合之众的赵军,进攻天下第二强军汉军。只不过井陉之战的胜利对刘邦来说是意外之喜。韩信的兵力也不弱,居然有数千骑兵,骑兵在当时可是稀罕兵种,不是七八年的老兵,是无法形成骑兵战斗力的,后来东城之战,汉军也仅有五千骑兵。

      93楼 天威大汉
      赵国的军队,都集中在北线的井陉了,刘邦再没能力,打下空虚的赵国南部也是容易的。捡桃子的行为不足为道。至于骑兵,在没有冲击距离的山间河边。还不如步兵呢。更别说没有马具的年代。
      98楼 风楚

      对在“成皋——荥阳”硬抗全部楚军和恐怖项羽的刘邦说:你摘桃子。

      你不觉得可笑和荒谬吗?

      正常啊。能摘就摘啊。韩信都把赵国主力牵制到井陉了。不摘就不是刘邦了。 这和刘邦硬不硬项羽无关。

      2019/10/21 17:23:32
      • 军衔:陆军中校
      • 军号:1549944
      • 工分:81421
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      ......
      41楼 天威大汉
      所以说你看书看不完,樊哙的偏军是从别的道路走,除了重修桡道。还有什么路,飞吗??

      再说了,如果不是韩信的计策,太史公也没必要加上”用韩信之计“这五个句了。

      当时,刘邦手下很多人都想东归,刘邦手下谋士也不少。为什么太史公只提韩信,哪是因为。只有韩信提出从故道走。

      69楼 江海万古存
      其实,烧毁栈道与破釜沉盘都是兵家置死地而后生之。
      83楼 天威大汉
      真正置之死地而后生应该是韩信指挥的井陉背水一战,要么死要么降。没第三条路。栈道烧了还有别的路,船沉也还可以觅地过河。
      89楼 风楚

      韩信在井陉对峙陈余大军时,刘邦当时已经攻克邯郸,诸将也掠取各地,赵国已经落入刘邦手中。也就是说刘邦调走所谓韩信的精锐,其实不过故布疑阵,让韩信牵制陈余,自己趁虚而入基本攻占赵国。

      置之死地的是陈余,不得不以乌合之众的赵军,进攻天下第二强军汉军。只不过井陉之战的胜利对刘邦来说是意外之喜。韩信的兵力也不弱,居然有数千骑兵,骑兵在当时可是稀罕兵种,不是七八年的老兵,是无法形成骑兵战斗力的,后来东城之战,汉军也仅有五千骑兵。

      93楼 天威大汉
      赵国的军队,都集中在北线的井陉了,刘邦再没能力,打下空虚的赵国南部也是容易的。捡桃子的行为不足为道。至于骑兵,在没有冲击距离的山间河边。还不如步兵呢。更别说没有马具的年代。

      对在“成皋——荥阳”硬抗全部楚军和恐怖项羽的刘邦说:你摘桃子。

      你不觉得可笑和荒谬吗?

      2019/10/21 17:01:33
      • 军衔:陆军中校
      • 军号:1549944
      • 工分:81420
      左箭头-小图标

      ......
      61楼 送佛上西天
      八月汉王举兵东出陈仓,定三秦”,《史记 淮阴侯列传》就是这样记得。
      81楼 天威大汉
      “遂听信计,部署诸将所击。”你看到这句没?看书看一半就不用上来了。
      87楼 liutao1494
      听韩信的不听汉王的

      嗯 有意思

      88楼 天威大汉
      看书看一半可不好。你哪里看到韩信部署诸将?
      94楼 liutao1494
      刘邦能越过韩信直接指挥韩信所部吗?

      王命大还是将令大,这似乎不是很难的问题吧!

      那时候是群雄和军阀的时代,兵为私有。

      刚刚进入刘邦阵营的韩信不可能拥有自己的部队,刘邦也不能说“曹参或者樊哙你全部付出韩信指挥,你麾下的部队可以归韩信”。

      即便韩信以后在“刘邦名义下”逐步高升,他的部队也不可能脱离刘邦的影响和支配。韩信不是独立发展出来,不可能做到英布和彭越这样秦末诸侯的地步。因此,韩信才渴望从刘邦集团中独立出去,干出要挟封王的愚蠢至极行为。

      2019/10/21 16:57:12
      • 军衔:陆军中校
      • 军号:1549944
      • 工分:81419
      左箭头-小图标

      ......
      41楼 天威大汉
      所以说你看书看不完,樊哙的偏军是从别的道路走,除了重修桡道。还有什么路,飞吗??

      再说了,如果不是韩信的计策,太史公也没必要加上”用韩信之计“这五个句了。

      当时,刘邦手下很多人都想东归,刘邦手下谋士也不少。为什么太史公只提韩信,哪是因为。只有韩信提出从故道走。

      69楼 江海万古存
      其实,烧毁栈道与破釜沉盘都是兵家置死地而后生之。
      83楼 天威大汉
      真正置之死地而后生应该是韩信指挥的井陉背水一战,要么死要么降。没第三条路。栈道烧了还有别的路,船沉也还可以觅地过河。
      89楼 风楚

      韩信在井陉对峙陈余大军时,刘邦当时已经攻克邯郸,诸将也掠取各地,赵国已经落入刘邦手中。也就是说刘邦调走所谓韩信的精锐,其实不过故布疑阵,让韩信牵制陈余,自己趁虚而入基本攻占赵国。

      置之死地的是陈余,不得不以乌合之众的赵军,进攻天下第二强军汉军。只不过井陉之战的胜利对刘邦来说是意外之喜。韩信的兵力也不弱,居然有数千骑兵,骑兵在当时可是稀罕兵种,不是七八年的老兵,是无法形成骑兵战斗力的,后来东城之战,汉军也仅有五千骑兵。

      92楼 天威大汉
      赵国的军队,都集中在北线的井陉了,刘邦再没能力,打下空虚的赵国南部也是容易的。捡桃子的行为不足为道。至于骑兵,在没有冲击距离的山间河边。还不如步兵呢。更别说没有马具的年代。

      骑兵只能由精锐老兵组成,没有个七八年根本无法成为骑兵。

      数千骑兵,已经是精锐中的精锐了,而且数量属于惊人了。后来的“垓下——东城”战役,六十万联军中,也仅有灌婴的五千骑兵而已。

      2019/10/21 16:53:06
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      ......
      61楼 送佛上西天
      八月汉王举兵东出陈仓,定三秦”,《史记 淮阴侯列传》就是这样记得。
      81楼 天威大汉
      “遂听信计,部署诸将所击。”你看到这句没?看书看一半就不用上来了。
      87楼 liutao1494
      听韩信的不听汉王的

      嗯 有意思

      88楼 天威大汉
      看书看一半可不好。你哪里看到韩信部署诸将?
      94楼 liutao1494
      刘邦能越过韩信直接指挥韩信所部吗?

      王命大还是将令大,这似乎不是很难的问题吧!

      韩信所部是哪一部??大将不是大将军。不是领兵的大将军。韩信手下没有兵,也指挥不了别人。更没有部下。没存在将令和王令之分。只有点韩信当上将军,才能发出军令。

      2019/10/21 16:50:09
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      ......
      21楼 天威大汉
      提供证据了啊,《史记》记录了,其实你们都应该看到,铁血这么多年,三国和楚汉都没什么秘密了。
      61楼 送佛上西天
      八月汉王举兵东出陈仓,定三秦”,《史记 淮阴侯列传》就是这样记得。
      81楼 天威大汉
      “遂听信计,部署诸将所击。”你看到这句没?看书看一半就不用上来了。
      87楼 liutao1494
      听韩信的不听汉王的

      嗯 有意思

      88楼 天威大汉
      看书看一半可不好。你哪里看到韩信部署诸将?
      刘邦能越过韩信直接指挥韩信所部吗?

      王命大还是将令大,这似乎不是很难的问题吧!

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      2019/10/21 16:18:07
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      ......
      40楼 风楚
      褒斜道本身就已经烧毁了,当然只能从故道陈仓道走。就这么一句废话,前线十几万将士的浴血奋战功劳就变成韩信的功劳。

      这就是中国读书人的无耻,根本不把人类文明最复杂、最精密的战争当一回事,当成辛苦专研的科学,以为简简单单一句话就能左右战争进程。结果中国的军事不断落后,才遇到西方近代军事一触即溃。

      41楼 天威大汉
      所以说你看书看不完,樊哙的偏军是从别的道路走,除了重修桡道。还有什么路,飞吗??

      再说了,如果不是韩信的计策,太史公也没必要加上”用韩信之计“这五个句了。

      当时,刘邦手下很多人都想东归,刘邦手下谋士也不少。为什么太史公只提韩信,哪是因为。只有韩信提出从故道走。

      69楼 江海万古存
      其实,烧毁栈道与破釜沉盘都是兵家置死地而后生之。
      83楼 天威大汉
      真正置之死地而后生应该是韩信指挥的井陉背水一战,要么死要么降。没第三条路。栈道烧了还有别的路,船沉也还可以觅地过河。
      89楼 风楚

      韩信在井陉对峙陈余大军时,刘邦当时已经攻克邯郸,诸将也掠取各地,赵国已经落入刘邦手中。也就是说刘邦调走所谓韩信的精锐,其实不过故布疑阵,让韩信牵制陈余,自己趁虚而入基本攻占赵国。

      置之死地的是陈余,不得不以乌合之众的赵军,进攻天下第二强军汉军。只不过井陉之战的胜利对刘邦来说是意外之喜。韩信的兵力也不弱,居然有数千骑兵,骑兵在当时可是稀罕兵种,不是七八年的老兵,是无法形成骑兵战斗力的,后来东城之战,汉军也仅有五千骑兵。

      赵国的军队,都集中在北线的井陉了,刘邦再没能力,打下空虚的赵国南部也是容易的。捡桃子的行为不足为道。至于骑兵,在没有冲击距离的山间河边。还不如步兵呢。更别说没有马具的年代。

      2019/10/21 16:01:17
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      ......
      40楼 风楚
      褒斜道本身就已经烧毁了,当然只能从故道陈仓道走。就这么一句废话,前线十几万将士的浴血奋战功劳就变成韩信的功劳。

      这就是中国读书人的无耻,根本不把人类文明最复杂、最精密的战争当一回事,当成辛苦专研的科学,以为简简单单一句话就能左右战争进程。结果中国的军事不断落后,才遇到西方近代军事一触即溃。

      41楼 天威大汉
      所以说你看书看不完,樊哙的偏军是从别的道路走,除了重修桡道。还有什么路,飞吗??

      再说了,如果不是韩信的计策,太史公也没必要加上”用韩信之计“这五个句了。

      当时,刘邦手下很多人都想东归,刘邦手下谋士也不少。为什么太史公只提韩信,哪是因为。只有韩信提出从故道走。

      69楼 江海万古存
      其实,烧毁栈道与破釜沉盘都是兵家置死地而后生之。
      83楼 天威大汉
      真正置之死地而后生应该是韩信指挥的井陉背水一战,要么死要么降。没第三条路。栈道烧了还有别的路,船沉也还可以觅地过河。
      89楼 风楚

      韩信在井陉对峙陈余大军时,刘邦当时已经攻克邯郸,诸将也掠取各地,赵国已经落入刘邦手中。也就是说刘邦调走所谓韩信的精锐,其实不过故布疑阵,让韩信牵制陈余,自己趁虚而入基本攻占赵国。

      置之死地的是陈余,不得不以乌合之众的赵军,进攻天下第二强军汉军。只不过井陉之战的胜利对刘邦来说是意外之喜。韩信的兵力也不弱,居然有数千骑兵,骑兵在当时可是稀罕兵种,不是七八年的老兵,是无法形成骑兵战斗力的,后来东城之战,汉军也仅有五千骑兵。

      赵国的军队,都集中在北线的井陉了,刘邦再没能力,打下空虚的赵国南部也是容易的。捡桃子的行为不足为道。至于骑兵,在没有冲击距离的山间河边。还不如步兵呢。更别说没有马具的年代。

      2019/10/21 16:01:17
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      40楼 风楚
      褒斜道本身就已经烧毁了,当然只能从故道陈仓道走。就这么一句废话,前线十几万将士的浴血奋战功劳就变成韩信的功劳。

      这就是中国读书人的无耻,根本不把人类文明最复杂、最精密的战争当一回事,当成辛苦专研的科学,以为简简单单一句话就能左右战争进程。结果中国的军事不断落后,才遇到西方近代军事一触即溃。

      41楼 天威大汉
      所以说你看书看不完,樊哙的偏军是从别的道路走,除了重修桡道。还有什么路,飞吗??

      再说了,如果不是韩信的计策,太史公也没必要加上”用韩信之计“这五个句了。

      当时,刘邦手下很多人都想东归,刘邦手下谋士也不少。为什么太史公只提韩信,哪是因为。只有韩信提出从故道走。

      69楼 江海万古存
      其实,烧毁栈道与破釜沉盘都是兵家置死地而后生之。
      83楼 天威大汉
      真正置之死地而后生应该是韩信指挥的井陉背水一战,要么死要么降。没第三条路。栈道烧了还有别的路,船沉也还可以觅地过河。
      89楼 风楚

      韩信在井陉对峙陈余大军时,刘邦当时已经攻克邯郸,诸将也掠取各地,赵国已经落入刘邦手中。也就是说刘邦调走所谓韩信的精锐,其实不过故布疑阵,让韩信牵制陈余,自己趁虚而入基本攻占赵国。

      置之死地的是陈余,不得不以乌合之众的赵军,进攻天下第二强军汉军。只不过井陉之战的胜利对刘邦来说是意外之喜。韩信的兵力也不弱,居然有数千骑兵,骑兵在当时可是稀罕兵种,不是七八年的老兵,是无法形成骑兵战斗力的,后来东城之战,汉军也仅有五千骑兵。

      赵国的军队,都集中在北线的井陉了,刘邦再没能力,打下空虚的赵国南部也是容易的。捡桃子的行为不足为道。至于骑兵,在没有冲击距离的山间河边。还不如步兵呢。更别说没有马具的年代。

      2019/10/21 16:01:17
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      40楼 风楚
      褒斜道本身就已经烧毁了,当然只能从故道陈仓道走。就这么一句废话,前线十几万将士的浴血奋战功劳就变成韩信的功劳。

      这就是中国读书人的无耻,根本不把人类文明最复杂、最精密的战争当一回事,当成辛苦专研的科学,以为简简单单一句话就能左右战争进程。结果中国的军事不断落后,才遇到西方近代军事一触即溃。

      41楼 天威大汉
      所以说你看书看不完,樊哙的偏军是从别的道路走,除了重修桡道。还有什么路,飞吗??

      再说了,如果不是韩信的计策,太史公也没必要加上”用韩信之计“这五个句了。

      当时,刘邦手下很多人都想东归,刘邦手下谋士也不少。为什么太史公只提韩信,哪是因为。只有韩信提出从故道走。

      69楼 江海万古存
      其实,烧毁栈道与破釜沉盘都是兵家置死地而后生之。
      83楼 天威大汉
      真正置之死地而后生应该是韩信指挥的井陉背水一战,要么死要么降。没第三条路。栈道烧了还有别的路,船沉也还可以觅地过河。
      89楼 风楚

      韩信在井陉对峙陈余大军时,刘邦当时已经攻克邯郸,诸将也掠取各地,赵国已经落入刘邦手中。也就是说刘邦调走所谓韩信的精锐,其实不过故布疑阵,让韩信牵制陈余,自己趁虚而入基本攻占赵国。

      置之死地的是陈余,不得不以乌合之众的赵军,进攻天下第二强军汉军。只不过井陉之战的胜利对刘邦来说是意外之喜。韩信的兵力也不弱,居然有数千骑兵,骑兵在当时可是稀罕兵种,不是七八年的老兵,是无法形成骑兵战斗力的,后来东城之战,汉军也仅有五千骑兵。

      赵国的军队,都集中在北线的井陉了,刘邦再没能力,打下空虚的赵国南部也是容易的。捡桃子的行为不足为道。至于骑兵,在没有冲击距离的山间河边。还不如步兵呢。更别说没有马具的年代。

      2019/10/21 16:01:16
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      35楼 天威大汉
      但是如果,征服了星辰大海,哪么你是对的。对吧。 韩信说,从故道走,结果呢???成功了,胜利了,打败了章邯。证明。从故道走没错,是不是。
      40楼 风楚
      褒斜道本身就已经烧毁了,当然只能从故道陈仓道走。就这么一句废话,前线十几万将士的浴血奋战功劳就变成韩信的功劳。

      这就是中国读书人的无耻,根本不把人类文明最复杂、最精密的战争当一回事,当成辛苦专研的科学,以为简简单单一句话就能左右战争进程。结果中国的军事不断落后,才遇到西方近代军事一触即溃。

      41楼 天威大汉
      所以说你看书看不完,樊哙的偏军是从别的道路走,除了重修桡道。还有什么路,飞吗??

      再说了,如果不是韩信的计策,太史公也没必要加上”用韩信之计“这五个句了。

      当时,刘邦手下很多人都想东归,刘邦手下谋士也不少。为什么太史公只提韩信,哪是因为。只有韩信提出从故道走。

      69楼 江海万古存
      其实,烧毁栈道与破釜沉盘都是兵家置死地而后生之。
      83楼 天威大汉
      真正置之死地而后生应该是韩信指挥的井陉背水一战,要么死要么降。没第三条路。栈道烧了还有别的路,船沉也还可以觅地过河。

      韩信在井陉对峙陈余大军时,刘邦当时已经攻克邯郸,诸将也掠取各地,赵国已经落入刘邦手中。也就是说刘邦调走所谓韩信的精锐,其实不过故布疑阵,让韩信牵制陈余,自己趁虚而入基本攻占赵国。

      置之死地的是陈余,不得不以乌合之众的赵军,进攻天下第二强军汉军。只不过井陉之战的胜利对刘邦来说是意外之喜。韩信的兵力也不弱,居然有数千骑兵,骑兵在当时可是稀罕兵种,不是七八年的老兵,是无法形成骑兵战斗力的,后来东城之战,汉军也仅有五千骑兵。

      2019/10/21 15:29:11
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      ......
      17楼 风楚

      谁主张、谁举证啊。

      你所谓的“韩信提出陈仓战役、三秦战役的计划和部署” ,就是靠你在没有任何史料证据下的脑补和意淫吗?

      照你的逻辑,现在网文穿越小说,都可以当做中国历史伟大的依据不成?

      21楼 天威大汉
      提供证据了啊,《史记》记录了,其实你们都应该看到,铁血这么多年,三国和楚汉都没什么秘密了。
      61楼 送佛上西天
      八月汉王举兵东出陈仓,定三秦”,《史记 淮阴侯列传》就是这样记得。
      81楼 天威大汉
      “遂听信计,部署诸将所击。”你看到这句没?看书看一半就不用上来了。
      87楼 liutao1494
      听韩信的不听汉王的

      嗯 有意思

      看书看一半可不好。你哪里看到韩信部署诸将?

      2019/10/21 12:01:43
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      ......
      13楼 天威大汉
      不要动不动就史记汉书。要是真理的话不存在历史讨论,直接复制就行了。

      不过话说回来。《史记》确实记录了出陈仓道是韩信之计。你先把《史记》看完再说。书

      17楼 风楚

      谁主张、谁举证啊。

      你所谓的“韩信提出陈仓战役、三秦战役的计划和部署” ,就是靠你在没有任何史料证据下的脑补和意淫吗?

      照你的逻辑,现在网文穿越小说,都可以当做中国历史伟大的依据不成?

      21楼 天威大汉
      提供证据了啊,《史记》记录了,其实你们都应该看到,铁血这么多年,三国和楚汉都没什么秘密了。
      61楼 送佛上西天
      八月汉王举兵东出陈仓,定三秦”,《史记 淮阴侯列传》就是这样记得。
      81楼 天威大汉
      “遂听信计,部署诸将所击。”你看到这句没?看书看一半就不用上来了。
      听韩信的不听汉王的

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      2019/10/21 11:42:48
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      2楼 天威大汉
      钟离氏在江东也是大族。和刘邦同为楚人。钟离味要是在垓下投奔刘邦。怎么说最差也是一富家翁啊。何必跑路去投韩信。

      所以。结论只有一个。钟离氏是项羽的忠诚手下,在项羽自杀之后。借助当年和韩信的关系,投奔韩信,借此挑起刘邦韩信两人的冲突。对灭亡项羽的两大仇人下手报仇。最后成功了,

      12楼 liutao1494
      这仅仅是你的个人推断而已
      16楼 天威大汉
      历史本来就是每一个人的历史推断。刘邦和韩信都是杀项羽的最大敌人。能投韩信,也能投刘邦。但是投韩信就目的很明显了,这明显置韩信于刘邦的猜忌之中。加重两者之间的猜忌,达到两人自相残杀的目的。其实再看看彭越,季布等人的下场来看,项羽旧部肯定起了做用。这是项羽旧部在除奸,除叛。
      70楼 liutao1494
      可你的推断没有权威性呀
      84楼 天威大汉
      很明显嘛。汉王和韩信是败项羽的一二号人物。而钟离昧做为江东贵族。投汉王肯定也可出仕当官。为什么不投汉王而高调投奔韩信。司马昭之心啊。
      打从周朝开始,什么人有资格称王什么人可以以天子自居?

      刘邦是汉王,韩信以刘邦臣属请封王本身就是取死之道。

      亲末诸侯并起,称王者必争霸。

      请封王这是僭越是臣子的禁忌,再多的理由也掩盖不了韩信心怀不臣的事实。

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      2019/10/21 11:41:56
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      ......
      35楼 天威大汉
      但是如果,征服了星辰大海,哪么你是对的。对吧。 韩信说,从故道走,结果呢???成功了,胜利了,打败了章邯。证明。从故道走没错,是不是。
      40楼 风楚
      褒斜道本身就已经烧毁了,当然只能从故道陈仓道走。就这么一句废话,前线十几万将士的浴血奋战功劳就变成韩信的功劳。

      这就是中国读书人的无耻,根本不把人类文明最复杂、最精密的战争当一回事,当成辛苦专研的科学,以为简简单单一句话就能左右战争进程。结果中国的军事不断落后,才遇到西方近代军事一触即溃。

      41楼 天威大汉
      所以说你看书看不完,樊哙的偏军是从别的道路走,除了重修桡道。还有什么路,飞吗??

      再说了,如果不是韩信的计策,太史公也没必要加上”用韩信之计“这五个句了。

      当时,刘邦手下很多人都想东归,刘邦手下谋士也不少。为什么太史公只提韩信,哪是因为。只有韩信提出从故道走。

      69楼 江海万古存
      其实,烧毁栈道与破釜沉盘都是兵家置死地而后生之。
      83楼 天威大汉
      真正置之死地而后生应该是韩信指挥的井陉背水一战,要么死要么降。没第三条路。栈道烧了还有别的路,船沉也还可以觅地过河。
      道不穷,河可淌。在势死血战的气分中,还有谁在想“不穷”与“可淌”呢?

      2019/10/21 11:19:20
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      2楼 天威大汉
      钟离氏在江东也是大族。和刘邦同为楚人。钟离味要是在垓下投奔刘邦。怎么说最差也是一富家翁啊。何必跑路去投韩信。

      所以。结论只有一个。钟离氏是项羽的忠诚手下,在项羽自杀之后。借助当年和韩信的关系,投奔韩信,借此挑起刘邦韩信两人的冲突。对灭亡项羽的两大仇人下手报仇。最后成功了,

      12楼 liutao1494
      这仅仅是你的个人推断而已
      16楼 天威大汉
      历史本来就是每一个人的历史推断。刘邦和韩信都是杀项羽的最大敌人。能投韩信,也能投刘邦。但是投韩信就目的很明显了,这明显置韩信于刘邦的猜忌之中。加重两者之间的猜忌,达到两人自相残杀的目的。其实再看看彭越,季布等人的下场来看,项羽旧部肯定起了做用。这是项羽旧部在除奸,除叛。
      70楼 liutao1494
      可你的推断没有权威性呀
      很明显嘛。汉王和韩信是败项羽的一二号人物。而钟离昧做为江东贵族。投汉王肯定也可出仕当官。为什么不投汉王而高调投奔韩信。司马昭之心啊。

      2019/10/21 9:42:48
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      ......
      32楼 风楚

      嘿嘿。

      我蹦出一句话“大大,我们星辰大海吧”,结果没有能征服全球。于是是指挥官的无能,不能怪嘴上卖乖的狗头军师。

      35楼 天威大汉
      但是如果,征服了星辰大海,哪么你是对的。对吧。 韩信说,从故道走,结果呢???成功了,胜利了,打败了章邯。证明。从故道走没错,是不是。
      40楼 风楚
      褒斜道本身就已经烧毁了,当然只能从故道陈仓道走。就这么一句废话,前线十几万将士的浴血奋战功劳就变成韩信的功劳。

      这就是中国读书人的无耻,根本不把人类文明最复杂、最精密的战争当一回事,当成辛苦专研的科学,以为简简单单一句话就能左右战争进程。结果中国的军事不断落后,才遇到西方近代军事一触即溃。

      41楼 天威大汉
      所以说你看书看不完,樊哙的偏军是从别的道路走,除了重修桡道。还有什么路,飞吗??

      再说了,如果不是韩信的计策,太史公也没必要加上”用韩信之计“这五个句了。

      当时,刘邦手下很多人都想东归,刘邦手下谋士也不少。为什么太史公只提韩信,哪是因为。只有韩信提出从故道走。

      69楼 江海万古存
      其实,烧毁栈道与破釜沉盘都是兵家置死地而后生之。
      真正置之死地而后生应该是韩信指挥的井陉背水一战,要么死要么降。没第三条路。栈道烧了还有别的路,船沉也还可以觅地过河。

      2019/10/21 9:21:55
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      ......
      32楼 风楚

      嘿嘿。

      我蹦出一句话“大大,我们星辰大海吧”,结果没有能征服全球。于是是指挥官的无能,不能怪嘴上卖乖的狗头军师。

      35楼 天威大汉
      但是如果,征服了星辰大海,哪么你是对的。对吧。 韩信说,从故道走,结果呢???成功了,胜利了,打败了章邯。证明。从故道走没错,是不是。
      40楼 风楚
      褒斜道本身就已经烧毁了,当然只能从故道陈仓道走。就这么一句废话,前线十几万将士的浴血奋战功劳就变成韩信的功劳。

      这就是中国读书人的无耻,根本不把人类文明最复杂、最精密的战争当一回事,当成辛苦专研的科学,以为简简单单一句话就能左右战争进程。结果中国的军事不断落后,才遇到西方近代军事一触即溃。

      41楼 天威大汉
      所以说你看书看不完,樊哙的偏军是从别的道路走,除了重修桡道。还有什么路,飞吗??

      再说了,如果不是韩信的计策,太史公也没必要加上”用韩信之计“这五个句了。

      当时,刘邦手下很多人都想东归,刘邦手下谋士也不少。为什么太史公只提韩信,哪是因为。只有韩信提出从故道走。

      63楼 送佛上西天
      樊哙能几天在襃斜道,修好烧毁的栈道,跑过来参加和章邯的战斗吗?你以为樊哙是基建狂魔穿越啊!
      桡道能烧也能修,只不过无法大军通行,少量的人马还不一样能通过。这就是为什么几百年后汉中太守委延提出的偷袭计划。而不是大军主攻方向。从樊哙的做战以县城为目标来看,明显是少量的侧翼。符合从桡道出击的常理。

      2019/10/21 9:15:37
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      ......
      5楼 送佛上西天
      哪里来的确实?《史记》还是《汉书》里面有记载吗?
      13楼 天威大汉
      不要动不动就史记汉书。要是真理的话不存在历史讨论,直接复制就行了。

      不过话说回来。《史记》确实记录了出陈仓道是韩信之计。你先把《史记》看完再说。书

      17楼 风楚

      谁主张、谁举证啊。

      你所谓的“韩信提出陈仓战役、三秦战役的计划和部署” ,就是靠你在没有任何史料证据下的脑补和意淫吗?

      照你的逻辑,现在网文穿越小说,都可以当做中国历史伟大的依据不成?

      21楼 天威大汉
      提供证据了啊,《史记》记录了,其实你们都应该看到,铁血这么多年,三国和楚汉都没什么秘密了。
      61楼 送佛上西天
      八月汉王举兵东出陈仓,定三秦”,《史记 淮阴侯列传》就是这样记得。
      “遂听信计,部署诸将所击。”你看到这句没?看书看一半就不用上来了。

      2019/10/21 9:11:25
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      23楼 风楚

      《史记》的《高祖本纪》、《淮阴侯列传》,以及其他人的传记中,从来就不存在韩信对陈仓战役和三秦战役的贡献。相反,只有韩信的“汉中对”,劝说刘邦出兵的记录而已,对于具体战役的记载

      《史记·高祖本纪》:“八月,汉王用韩信之计,从故道还,袭雍王章邯。邯迎击汉陈仓,雍兵败,还走;止战好畤,又复败,走废丘。汉王遂定雍地,东至咸阳,引兵围雍王废丘,而遣诸将略定陇西、北地、上郡。”

      《汉书·高帝纪》:“五月,汉王引兵从故道出袭雍。雍王邯迎击汉陈仓,雍兵败,还走;战好畤,又大败,走废丘。汉王遂定雍地。东如咸阳,引兵围雍王废丘,而遣诸将略地。”

      《史记·高祖功臣侯者年表》:“雍军塞陈,谒上,上计欲还,衍言从他道,道通。”

      《汉书·高惠高后文功臣表》:“雍军塞渭上,上计欲还,衍言从它道,道通。”

      也就是说,击破陈仓的具体指挥是刘邦自己,献计献策的是赵衍,赵衍因此得封须昌侯。

      27楼 天威大汉
      “八月,汉王用韩信之计,从故道还,袭雍王章邯。”
      28楼 风楚

      不要掐头去尾。

      “八月,汉王用韩信之计,从故道还,袭雍王章邯。”

      之前,是韩信的“关中对”,仅仅是“项羽残暴、汉王深得人心、赶快进攻”。

      之后,是刘邦被堵在陈仓,失望的要退兵,是赵衍立功绕过陈仓道。

      30楼 天威大汉
      这不是掐头去尾,而是告诉世人。从故道偷袭章邯,是韩信的计划。但是陈仓作战不力,就是战场指挥官的能力问题。刘邦的问题。懂吗?典型的好计策碰到猪队员。
      60楼 送佛上西天
      那个韩信可能是韩王信不是淮阴韩信。当时向刘邦建议北攻章邯的有萧何,韩信(韩王信),韩信(淮阴侯,存疑)。

      萧何:“臣愿大王王汉中,养其民以致贤人,收用巴蜀,还定三秦,天下可图也”。

      韩王信:“项王王诸将近地,而王独远居此,此左迁也。士卒皆山东人,跂而望归,及其锋东乡,可以争天下。”拜信为韩太尉,将兵略韩地。

      ,当时章邯在陈仓顶住了汉军,刘邦准备退兵,赵衍告诉了刘邦一条陈仓附近荒废无名旧路,由范目率领一支由善于攀登山民组成的部队,绕到了陈仓后面,夺取了陈仓。,

      赵衍因为指路有功,后来被封为虚昌候。

      范目后来先后被封为建章乡侯、慈凫乡侯、渡沔县侯

      韩王信和肖何还有很多人,都劝汉王东归。但是汉中对,指的是韩信拜大将(不是大将军)后:“信拜礼毕,上坐。王曰:“丞相数言将军………………………遂听信计,部署诸将所击。“

      连韩王信和韩信你都分不清,也好意思上来??

      2019/10/21 9:10:42
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      3楼 送佛上西天
      韩信确实对刘邦有一定的功劳,但也没有传说的那麽大,很多韩信的事情,都是从明朝《西汉演义》那本小说里面流传出来的。比如刘邦平定三秦,定关中,就和韩信无关;“明修栈道,暗度陈仓”更是元杂曲里面编篡出来的情节。其实汉军到陈仓时,章邯早在陈仓等着汉军多时了。
      4楼 天威大汉
      从陈仓走,确实是韩信的计划。而樊哙也确实是以偏军参与了攻击三秦的做战。修不修桡道不知道。整个反攻三秦之战肯定是韩信计划。
      6楼 送佛上西天
      在记载韩信事迹的本传《淮阴侯列传》中,只有短短13个字的记载:“八月汉王举兵东出陈仓,定三秦”,不仅没有韩信随军参谋的文字,连韩信的名字都没提,

      《汉书。赵尹韩张两王传》记载张敞给汉宣帝上了一封奏章,其中有这么一句话——“萧相国荐淮阴累岁乃得通”

      “累岁”,至少近一年。也就是说萧何推荐韩信至少长达一年韩信才得到重用,但《淮阴侯列传》从萧何开始向刘邦推荐韩信到韩信最终被封为大将军,都发生在刘邦入汉中之后到还定三秦之前这段时间。

      公元前206年4月,刘邦入汉中,公元前206年8月,刘邦还定三秦,其间一共4个月,还要掐头去尾去掉一段时间,从萧何开始推荐韩信到韩信被封为大将军,最多也就2个月时间,即使满打满算,也就4个月时间。

      如果按《汉书》记载,是公元前206年5月就开始攻击三秦了,也就是说最多也就1个月时间,即使萧何从第1天就开始推荐韩信,刘邦到第31天才封韩信大将军,也不过就1个月时间,如何谈得上“累年”?

      张敞是个有学问的人,上书皇帝是一件严肃的事,不可能杜撰历史。那么,韩信真正得到重用是什么时候呢?

      时间是公元前205年8月,“其八月,以信为左丞相,击魏”,刘邦这时才提拔韩信为左丞相,派他率兵攻打魏国。

      这时距离萧何第一次向刘邦推荐韩信(公元前206年4~8月),过去了刚好一年,正好符合“萧相国荐淮阴累岁乃得通”的记载。也就是说,所谓韩信在汉中就登坛拜将被封为大将军的说法完全是虚构的。

      19楼 天威大汉
      看书要看透。这里说的是从陈仓道攻击是韩信的计划,和军事指挥权无关,和韩信是不是大将军无关。 就说三点。韩信之计,刘邦主攻,樊哙另地独立一军配合。樊哙的配合应该是修桡道的由来。
      58楼 送佛上西天
      笑死,你以为是个阿猫阿狗都可以在汉王面前指点江山吗?一个人人唾弃的胯夫有资格在刘邦面前胡言乱语吗?韩信不是大将军,有什么资格和刘邦扯谈吗?樊哙啥时修栈道了,拜托去读点史书。下面是樊哙进击关中时的作战历程

      樊哙:别击西丞白水北,雍轻车骑于雍南,破之。从攻雍、斄城,先登击章平军好畤,攻城,先登陷阵,斩县令丞各一人,首十一级,虏二十人,迁郎中骑将。从击秦车骑壤东,却敌,迁为将军。攻赵贲,下郿、槐里、柳中、咸阳;灌废丘,最。

      高祖本纪。有“以韩信之计”。淮阴侯传里有“ 遂听信计,部署诸将所击”。相互印证看完史记再说,至于白水北,不在陈仓,而是桡道附近的白水。自个找当时的地图研究去,别闹笑话。

      2019/10/21 9:06:15
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      3楼 送佛上西天
      韩信确实对刘邦有一定的功劳,但也没有传说的那麽大,很多韩信的事情,都是从明朝《西汉演义》那本小说里面流传出来的。比如刘邦平定三秦,定关中,就和韩信无关;“明修栈道,暗度陈仓”更是元杂曲里面编篡出来的情节。其实汉军到陈仓时,章邯早在陈仓等着汉军多时了。
      4楼 天威大汉
      从陈仓走,确实是韩信的计划。而樊哙也确实是以偏军参与了攻击三秦的做战。修不修桡道不知道。整个反攻三秦之战肯定是韩信计划。
      5楼 送佛上西天
      哪里来的确实?《史记》还是《汉书》里面有记载吗?
      13楼 天威大汉
      不要动不动就史记汉书。要是真理的话不存在历史讨论,直接复制就行了。

      不过话说回来。《史记》确实记录了出陈仓道是韩信之计。你先把《史记》看完再说。书

      57楼 送佛上西天
      你确定韩王信和韩信你分得清楚?
      别逗了,南郑逃亡众将士中有韩信。肖何也是哪个时候追回韩信。从追回到说服汉王到拜大将。礼成后汉王与韩信对话,你看了没???对完话以后。“ 遂听信计,部署诸将所击”看到这几个句没??高祖本记的“以韩信之计”相对应。不是孤证。

      虽然韩信和韩王信都劝汉王东归的言论,但是分不分得清,不是只有你才知道。

      2019/10/21 9:02:05
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      62楼 yudatouupup
      韩信官拜大将军(战国始置,汉代沿袭,掌统兵征战,是将军最高称号)."8月,汉王用韩信计,从故道(故道,地名,县治.以凤县经故道县而东出陈仓的道路叫故道)还,袭雍王章邯."很清楚地说明了韩信的职权和起的作用以及实施过程.
      64楼 送佛上西天
      拿史书记录说话,刘邦时代,汉军并没有大将军的一职。后来,韩信领兵时,最初也是以左丞相身份领兵的。
      75楼 yudatouupup
      大将行使的就是大将军的职权,刘邦当时只是汉中王.史书韩信拜将你没看到吗?你看书太不认真,你所说的韩信以左丞相身份带兵是在平定三秦之后的楚汉战争,是在汉二年八月而不是出陈仓的八月.我说的每一句话都有史料作依据.
      76楼 送佛上西天

      韩信登坛拜将,是在明朝小说《西汉演义》里面发明出来的情节,后来被到处流传。

      呵呵,史记里的韩信拜将也是明朝发明出来的?

      2019/10/20 8:53:00
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      62楼 yudatouupup
      韩信官拜大将军(战国始置,汉代沿袭,掌统兵征战,是将军最高称号)."8月,汉王用韩信计,从故道(故道,地名,县治.以凤县经故道县而东出陈仓的道路叫故道)还,袭雍王章邯."很清楚地说明了韩信的职权和起的作用以及实施过程.
      64楼 送佛上西天
      拿史书记录说话,刘邦时代,汉军并没有大将军的一职。后来,韩信领兵时,最初也是以左丞相身份领兵的。
      75楼 yudatouupup
      大将行使的就是大将军的职权,刘邦当时只是汉中王.史书韩信拜将你没看到吗?你看书太不认真,你所说的韩信以左丞相身份带兵是在平定三秦之后的楚汉战争,是在汉二年八月而不是出陈仓的八月.我说的每一句话都有史料作依据.

      韩信登坛拜将,是在明朝小说《西汉演义》里面发明出来的情节,后来被到处流传。

      2019/10/19 21:09:57
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      62楼 yudatouupup
      韩信官拜大将军(战国始置,汉代沿袭,掌统兵征战,是将军最高称号)."8月,汉王用韩信计,从故道(故道,地名,县治.以凤县经故道县而东出陈仓的道路叫故道)还,袭雍王章邯."很清楚地说明了韩信的职权和起的作用以及实施过程.
      64楼 送佛上西天
      拿史书记录说话,刘邦时代,汉军并没有大将军的一职。后来,韩信领兵时,最初也是以左丞相身份领兵的。
      大将行使的就是大将军的职权,刘邦当时只是汉中王.史书韩信拜将你没看到吗?你看书太不认真,你所说的韩信以左丞相身份带兵是在平定三秦之后的楚汉战争,是在汉二年八月而不是出陈仓的八月.我说的每一句话都有史料作依据.

      2019/10/19 20:15:37
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      当韩信要挟刘邦封其为″齐王"时其命己注定是要被灭三族了。

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      2019/10/19 20:06:48
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      67楼 潇湘逝水
      卧榻之侧岂容他人鼾睡。韩信想反不想反他都得死。

      因为韩信可不是耍耍嘴皮子的文官,而是想建立王国的诸侯。

      姓刘的王爷都想建立独立的国,何况是姓韩的。

      那几代之后就不是统一的大汉,而是西周再来了

      刘邦杀韩信与其说是狡兔死走狗烹,不如说是封建制和郡县制继续斗争的一个过程。

      自汉武帝后,刘姓诸王开始封而不建了。

      这是中央集权的必然

      没有交通条件的改善,没有官办传驿系统,想中央集权都办不到。

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      2019/10/19 19:27:08
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      67楼 潇湘逝水
      卧榻之侧岂容他人鼾睡。韩信想反不想反他都得死。

      因为韩信可不是耍耍嘴皮子的文官,而是想建立王国的诸侯。

      姓刘的王爷都想建立独立的国,何况是姓韩的。

      那几代之后就不是统一的大汉,而是西周再来了

      刘邦杀韩信与其说是狡兔死走狗烹,不如说是封建制和郡县制继续斗争的一个过程。

      68楼 风楚

      韩信要不是要挟封王,要与汉王刘邦平起平坐,老老实实呆在刘邦直属丰沛集团里,他绝对是勋臣第一人。要知道丰沛集团中刘邦可是没有杀一个人。

      但是韩信非要从汉王集团中分离处于,变成与英布、彭越等群雄一样,割据成为军阀,就怪不得刘邦要剪除这个二五仔了。

      严格说起来,从刘邦未杀丰沛集团老弟兄来看,刘邦根本没有杀过任何一个功臣,英布彭越等其实与项羽是一样的,是刘邦争夺天下的群雄。结果韩信自己脑残非要钻进去。

      勋臣第一人?

      他韩信呢迈过萧何去?

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      2019/10/19 19:24:57
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      ......
      28楼 风楚

      不要掐头去尾。

      “八月,汉王用韩信之计,从故道还,袭雍王章邯。”

      之前,是韩信的“关中对”,仅仅是“项羽残暴、汉王深得人心、赶快进攻”。

      之后,是刘邦被堵在陈仓,失望的要退兵,是赵衍立功绕过陈仓道。

      30楼 天威大汉
      这不是掐头去尾,而是告诉世人。从故道偷袭章邯,是韩信的计划。但是陈仓作战不力,就是战场指挥官的能力问题。刘邦的问题。懂吗?典型的好计策碰到猪队员。
      32楼 风楚

      嘿嘿。

      我蹦出一句话“大大,我们星辰大海吧”,结果没有能征服全球。于是是指挥官的无能,不能怪嘴上卖乖的狗头军师。

      35楼 天威大汉
      但是如果,征服了星辰大海,哪么你是对的。对吧。 韩信说,从故道走,结果呢???成功了,胜利了,打败了章邯。证明。从故道走没错,是不是。
      40楼 风楚
      褒斜道本身就已经烧毁了,当然只能从故道陈仓道走。就这么一句废话,前线十几万将士的浴血奋战功劳就变成韩信的功劳。

      这就是中国读书人的无耻,根本不把人类文明最复杂、最精密的战争当一回事,当成辛苦专研的科学,以为简简单单一句话就能左右战争进程。结果中国的军事不断落后,才遇到西方近代军事一触即溃。

      你的话有正确的一面,因为你活二十一世纪,热兵器加信息的战争。古代冷兵器战争,虽有知己知彼之说,但知己易知彼难,哪有运筹帏幄,千里决胜。诸葛有这本事,还用亲自六出祁山吗,像奥巴马一样坐在白宫同全世界人看斩首本·拉登,出卖海陆战士,自己赢大选。

      其实,现代战争与过去战争都存在一句话左右战争进程,共同特点一个字:赌!

      要烧栈道,

      要砸锅沉船!

      2019/10/19 17:39:05
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      2楼 天威大汉
      钟离氏在江东也是大族。和刘邦同为楚人。钟离味要是在垓下投奔刘邦。怎么说最差也是一富家翁啊。何必跑路去投韩信。

      所以。结论只有一个。钟离氏是项羽的忠诚手下,在项羽自杀之后。借助当年和韩信的关系,投奔韩信,借此挑起刘邦韩信两人的冲突。对灭亡项羽的两大仇人下手报仇。最后成功了,

      12楼 liutao1494
      这仅仅是你的个人推断而已
      16楼 天威大汉
      历史本来就是每一个人的历史推断。刘邦和韩信都是杀项羽的最大敌人。能投韩信,也能投刘邦。但是投韩信就目的很明显了,这明显置韩信于刘邦的猜忌之中。加重两者之间的猜忌,达到两人自相残杀的目的。其实再看看彭越,季布等人的下场来看,项羽旧部肯定起了做用。这是项羽旧部在除奸,除叛。
      可你的推断没有权威性呀

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      2019/10/19 16:18:35
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      ......
      30楼 天威大汉
      这不是掐头去尾,而是告诉世人。从故道偷袭章邯,是韩信的计划。但是陈仓作战不力,就是战场指挥官的能力问题。刘邦的问题。懂吗?典型的好计策碰到猪队员。
      32楼 风楚

      嘿嘿。

      我蹦出一句话“大大,我们星辰大海吧”,结果没有能征服全球。于是是指挥官的无能,不能怪嘴上卖乖的狗头军师。

      35楼 天威大汉
      但是如果,征服了星辰大海,哪么你是对的。对吧。 韩信说,从故道走,结果呢???成功了,胜利了,打败了章邯。证明。从故道走没错,是不是。
      40楼 风楚
      褒斜道本身就已经烧毁了,当然只能从故道陈仓道走。就这么一句废话,前线十几万将士的浴血奋战功劳就变成韩信的功劳。

      这就是中国读书人的无耻,根本不把人类文明最复杂、最精密的战争当一回事,当成辛苦专研的科学,以为简简单单一句话就能左右战争进程。结果中国的军事不断落后,才遇到西方近代军事一触即溃。

      41楼 天威大汉
      所以说你看书看不完,樊哙的偏军是从别的道路走,除了重修桡道。还有什么路,飞吗??

      再说了,如果不是韩信的计策,太史公也没必要加上”用韩信之计“这五个句了。

      当时,刘邦手下很多人都想东归,刘邦手下谋士也不少。为什么太史公只提韩信,哪是因为。只有韩信提出从故道走。

      其实,烧毁栈道与破釜沉盘都是兵家置死地而后生之。

      2019/10/19 15:46:17
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      67楼 潇湘逝水
      卧榻之侧岂容他人鼾睡。韩信想反不想反他都得死。

      因为韩信可不是耍耍嘴皮子的文官,而是想建立王国的诸侯。

      姓刘的王爷都想建立独立的国,何况是姓韩的。

      那几代之后就不是统一的大汉,而是西周再来了

      刘邦杀韩信与其说是狡兔死走狗烹,不如说是封建制和郡县制继续斗争的一个过程。

      韩信要不是要挟封王,要与汉王刘邦平起平坐,老老实实呆在刘邦直属丰沛集团里,他绝对是勋臣第一人。要知道丰沛集团中刘邦可是没有杀一个人。

      但是韩信非要从汉王集团中分离处于,变成与英布、彭越等群雄一样,割据成为军阀,就怪不得刘邦要剪除这个二五仔了。

      严格说起来,从刘邦未杀丰沛集团老弟兄来看,刘邦根本没有杀过任何一个功臣,英布彭越等其实与项羽是一样的,是刘邦争夺天下的群雄。结果韩信自己脑残非要钻进去。

      2019/10/19 11:36:16
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      卧榻之侧岂容他人鼾睡。韩信想反不想反他都得死。

      因为韩信可不是耍耍嘴皮子的文官,而是想建立王国的诸侯。

      姓刘的王爷都想建立独立的国,何况是姓韩的。

      那几代之后就不是统一的大汉,而是西周再来了

      刘邦杀韩信与其说是狡兔死走狗烹,不如说是封建制和郡县制继续斗争的一个过程。

      2019/10/18 23:47:53
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      所谓的冤不冤都是后人所评论的,站在当时社会环境下也许该杀,毕竟无病不人。

      2019/10/18 22:59:00
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      韩信有功被杀应找自身原因,无病不死人。

      2019/10/18 22:55:41
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      62楼 yudatouupup
      韩信官拜大将军(战国始置,汉代沿袭,掌统兵征战,是将军最高称号)."8月,汉王用韩信计,从故道(故道,地名,县治.以凤县经故道县而东出陈仓的道路叫故道)还,袭雍王章邯."很清楚地说明了韩信的职权和起的作用以及实施过程.
      拿史书记录说话,刘邦时代,汉军并没有大将军的一职。后来,韩信领兵时,最初也是以左丞相身份领兵的。

      2019/10/18 21:34:24
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      ......
      30楼 天威大汉
      这不是掐头去尾,而是告诉世人。从故道偷袭章邯,是韩信的计划。但是陈仓作战不力,就是战场指挥官的能力问题。刘邦的问题。懂吗?典型的好计策碰到猪队员。
      32楼 风楚

      嘿嘿。

      我蹦出一句话“大大,我们星辰大海吧”,结果没有能征服全球。于是是指挥官的无能,不能怪嘴上卖乖的狗头军师。

      35楼 天威大汉
      但是如果,征服了星辰大海,哪么你是对的。对吧。 韩信说,从故道走,结果呢???成功了,胜利了,打败了章邯。证明。从故道走没错,是不是。
      40楼 风楚
      褒斜道本身就已经烧毁了,当然只能从故道陈仓道走。就这么一句废话,前线十几万将士的浴血奋战功劳就变成韩信的功劳。

      这就是中国读书人的无耻,根本不把人类文明最复杂、最精密的战争当一回事,当成辛苦专研的科学,以为简简单单一句话就能左右战争进程。结果中国的军事不断落后,才遇到西方近代军事一触即溃。

      41楼 天威大汉
      所以说你看书看不完,樊哙的偏军是从别的道路走,除了重修桡道。还有什么路,飞吗??

      再说了,如果不是韩信的计策,太史公也没必要加上”用韩信之计“这五个句了。

      当时,刘邦手下很多人都想东归,刘邦手下谋士也不少。为什么太史公只提韩信,哪是因为。只有韩信提出从故道走。

      樊哙能几天在襃斜道,修好烧毁的栈道,跑过来参加和章邯的战斗吗?你以为樊哙是基建狂魔穿越啊!

      2019/10/18 21:33:24
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      韩信官拜大将军(战国始置,汉代沿袭,掌统兵征战,是将军最高称号)."8月,汉王用韩信计,从故道(故道,地名,县治.以凤县经故道县而东出陈仓的道路叫故道)还,袭雍王章邯."很清楚地说明了韩信的职权和起的作用以及实施过程.

      2019/10/18 21:25:02
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      ......
      4楼 天威大汉
      从陈仓走,确实是韩信的计划。而樊哙也确实是以偏军参与了攻击三秦的做战。修不修桡道不知道。整个反攻三秦之战肯定是韩信计划。
      5楼 送佛上西天
      哪里来的确实?《史记》还是《汉书》里面有记载吗?
      13楼 天威大汉
      不要动不动就史记汉书。要是真理的话不存在历史讨论,直接复制就行了。

      不过话说回来。《史记》确实记录了出陈仓道是韩信之计。你先把《史记》看完再说。书

      17楼 风楚

      谁主张、谁举证啊。

      你所谓的“韩信提出陈仓战役、三秦战役的计划和部署” ,就是靠你在没有任何史料证据下的脑补和意淫吗?

      照你的逻辑,现在网文穿越小说,都可以当做中国历史伟大的依据不成?

      21楼 天威大汉
      提供证据了啊,《史记》记录了,其实你们都应该看到,铁血这么多年,三国和楚汉都没什么秘密了。
      八月汉王举兵东出陈仓,定三秦”,《史记 淮阴侯列传》就是这样记得。

      2019/10/18 21:21:40
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      23楼 风楚

      《史记》的《高祖本纪》、《淮阴侯列传》,以及其他人的传记中,从来就不存在韩信对陈仓战役和三秦战役的贡献。相反,只有韩信的“汉中对”,劝说刘邦出兵的记录而已,对于具体战役的记载

      《史记·高祖本纪》:“八月,汉王用韩信之计,从故道还,袭雍王章邯。邯迎击汉陈仓,雍兵败,还走;止战好畤,又复败,走废丘。汉王遂定雍地,东至咸阳,引兵围雍王废丘,而遣诸将略定陇西、北地、上郡。”

      《汉书·高帝纪》:“五月,汉王引兵从故道出袭雍。雍王邯迎击汉陈仓,雍兵败,还走;战好畤,又大败,走废丘。汉王遂定雍地。东如咸阳,引兵围雍王废丘,而遣诸将略地。”

      《史记·高祖功臣侯者年表》:“雍军塞陈,谒上,上计欲还,衍言从他道,道通。”

      《汉书·高惠高后文功臣表》:“雍军塞渭上,上计欲还,衍言从它道,道通。”

      也就是说,击破陈仓的具体指挥是刘邦自己,献计献策的是赵衍,赵衍因此得封须昌侯。

      27楼 天威大汉
      “八月,汉王用韩信之计,从故道还,袭雍王章邯。”
      28楼 风楚

      不要掐头去尾。

      “八月,汉王用韩信之计,从故道还,袭雍王章邯。”

      之前,是韩信的“关中对”,仅仅是“项羽残暴、汉王深得人心、赶快进攻”。

      之后,是刘邦被堵在陈仓,失望的要退兵,是赵衍立功绕过陈仓道。

      30楼 天威大汉
      这不是掐头去尾,而是告诉世人。从故道偷袭章邯,是韩信的计划。但是陈仓作战不力,就是战场指挥官的能力问题。刘邦的问题。懂吗?典型的好计策碰到猪队员。
      那个韩信可能是韩王信不是淮阴韩信。当时向刘邦建议北攻章邯的有萧何,韩信(韩王信),韩信(淮阴侯,存疑)。

      萧何:“臣愿大王王汉中,养其民以致贤人,收用巴蜀,还定三秦,天下可图也”。

      韩王信:“项王王诸将近地,而王独远居此,此左迁也。士卒皆山东人,跂而望归,及其锋东乡,可以争天下。”拜信为韩太尉,将兵略韩地。

      ,当时章邯在陈仓顶住了汉军,刘邦准备退兵,赵衍告诉了刘邦一条陈仓附近荒废无名旧路,由范目率领一支由善于攀登山民组成的部队,绕到了陈仓后面,夺取了陈仓。,

      赵衍因为指路有功,后来被封为虚昌候。

      范目后来先后被封为建章乡侯、慈凫乡侯、渡沔县侯

      2019/10/18 21:07:12
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      首先搞清一个概念,故道是个地名,县治.褒斜道出口在眉县而故道(这个经故道县的路名叫故道)经凤县出口就在陈仓.这个经故道出陈仓的计策是由韩信谋划并实施的.韩信的功劳大而且在战争中封了王,异姓王和刘邦的一家之天下的想法相矛盾,所以无论韩信怎么样都必死,除非当初不消灭项羽三足鼎立.韩信和其他异姓王都被刘邦采用各种借口杀了,临死还留下非刘姓不得封王的白马盟誓.至于其他的对韩信的该死的说法都是为了解脱刘邦抹黑韩信.

      2019/10/18 21:01:30
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      3楼 送佛上西天
      韩信确实对刘邦有一定的功劳,但也没有传说的那麽大,很多韩信的事情,都是从明朝《西汉演义》那本小说里面流传出来的。比如刘邦平定三秦,定关中,就和韩信无关;“明修栈道,暗度陈仓”更是元杂曲里面编篡出来的情节。其实汉军到陈仓时,章邯早在陈仓等着汉军多时了。
      4楼 天威大汉
      从陈仓走,确实是韩信的计划。而樊哙也确实是以偏军参与了攻击三秦的做战。修不修桡道不知道。整个反攻三秦之战肯定是韩信计划。
      6楼 送佛上西天
      在记载韩信事迹的本传《淮阴侯列传》中,只有短短13个字的记载:“八月汉王举兵东出陈仓,定三秦”,不仅没有韩信随军参谋的文字,连韩信的名字都没提,

      《汉书。赵尹韩张两王传》记载张敞给汉宣帝上了一封奏章,其中有这么一句话——“萧相国荐淮阴累岁乃得通”

      “累岁”,至少近一年。也就是说萧何推荐韩信至少长达一年韩信才得到重用,但《淮阴侯列传》从萧何开始向刘邦推荐韩信到韩信最终被封为大将军,都发生在刘邦入汉中之后到还定三秦之前这段时间。

      公元前206年4月,刘邦入汉中,公元前206年8月,刘邦还定三秦,其间一共4个月,还要掐头去尾去掉一段时间,从萧何开始推荐韩信到韩信被封为大将军,最多也就2个月时间,即使满打满算,也就4个月时间。

      如果按《汉书》记载,是公元前206年5月就开始攻击三秦了,也就是说最多也就1个月时间,即使萧何从第1天就开始推荐韩信,刘邦到第31天才封韩信大将军,也不过就1个月时间,如何谈得上“累年”?

      张敞是个有学问的人,上书皇帝是一件严肃的事,不可能杜撰历史。那么,韩信真正得到重用是什么时候呢?

      时间是公元前205年8月,“其八月,以信为左丞相,击魏”,刘邦这时才提拔韩信为左丞相,派他率兵攻打魏国。

      这时距离萧何第一次向刘邦推荐韩信(公元前206年4~8月),过去了刚好一年,正好符合“萧相国荐淮阴累岁乃得通”的记载。也就是说,所谓韩信在汉中就登坛拜将被封为大将军的说法完全是虚构的。

      19楼 天威大汉
      看书要看透。这里说的是从陈仓道攻击是韩信的计划,和军事指挥权无关,和韩信是不是大将军无关。 就说三点。韩信之计,刘邦主攻,樊哙另地独立一军配合。樊哙的配合应该是修桡道的由来。
      笑死,你以为是个阿猫阿狗都可以在汉王面前指点江山吗?一个人人唾弃的胯夫有资格在刘邦面前胡言乱语吗?韩信不是大将军,有什么资格和刘邦扯谈吗?樊哙啥时修栈道了,拜托去读点史书。下面是樊哙进击关中时的作战历程

      樊哙:别击西丞白水北,雍轻车骑于雍南,破之。从攻雍、斄城,先登击章平军好畤,攻城,先登陷阵,斩县令丞各一人,首十一级,虏二十人,迁郎中骑将。从击秦车骑壤东,却敌,迁为将军。攻赵贲,下郿、槐里、柳中、咸阳;灌废丘,最。

      2019/10/18 20:49:28
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      3楼 送佛上西天
      韩信确实对刘邦有一定的功劳,但也没有传说的那麽大,很多韩信的事情,都是从明朝《西汉演义》那本小说里面流传出来的。比如刘邦平定三秦,定关中,就和韩信无关;“明修栈道,暗度陈仓”更是元杂曲里面编篡出来的情节。其实汉军到陈仓时,章邯早在陈仓等着汉军多时了。
      4楼 天威大汉
      从陈仓走,确实是韩信的计划。而樊哙也确实是以偏军参与了攻击三秦的做战。修不修桡道不知道。整个反攻三秦之战肯定是韩信计划。
      5楼 送佛上西天
      哪里来的确实?《史记》还是《汉书》里面有记载吗?
      13楼 天威大汉
      不要动不动就史记汉书。要是真理的话不存在历史讨论,直接复制就行了。

      不过话说回来。《史记》确实记录了出陈仓道是韩信之计。你先把《史记》看完再说。书

      你确定韩王信和韩信你分得清楚?

      2019/10/18 20:42:24
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      无所谓真假了,人们只是根据自己的需要拿历史说事罢了。

      2019/10/18 16:31:33
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      ......
      40楼 风楚
      褒斜道本身就已经烧毁了,当然只能从故道陈仓道走。就这么一句废话,前线十几万将士的浴血奋战功劳就变成韩信的功劳。

      这就是中国读书人的无耻,根本不把人类文明最复杂、最精密的战争当一回事,当成辛苦专研的科学,以为简简单单一句话就能左右战争进程。结果中国的军事不断落后,才遇到西方近代军事一触即溃。

      41楼 天威大汉
      所以说你看书看不完,樊哙的偏军是从别的道路走,除了重修桡道。还有什么路,飞吗??

      再说了,如果不是韩信的计策,太史公也没必要加上”用韩信之计“这五个句了。

      当时,刘邦手下很多人都想东归,刘邦手下谋士也不少。为什么太史公只提韩信,哪是因为。只有韩信提出从故道走。

      42楼 风楚

      使用的是韩信的“关中对”,哪来的出陈仓的计策。

      刘邦军队才四五万(项羽剥夺后,刘邦只有三万入汉中,加上不少自愿跟随刘邦的),才能勉强走陈仓到。樊哙的偏师也就是极少数部队而已。大军根本无法穿越汉中的天险。

      51楼 天威大汉
      樊哙的偏师,自然不用太多军队,多了就是主力了,所谓的关中对,是4月在南郑韩信对刘邦说的。而从故道袭单邯,是韩信计策。 对吧。这计策里,除了刘邦主力出故道。还有樊哙的偏军在其它方向做战。不管战斗过程有什么波折如刘邦在陈仓受挫,最终也达到了目标。证明韩信的计策是对的。
      53楼 风楚

      章邯大军把守陈仓,刘邦主力出兵陈仓没有成功,樊哙偏师走陈仓以外小道也没有成功。这个事情与韩信所谓献计有关,韩信的献计也就是彻底失败了。

      赵衍找到陈仓道上的小路,那是计划之外的军事行动,也是取得陈仓战役的关键。西汉政府也由此特地记录了赵衍的战功,而非韩信,这就属于对陈仓战役功劳分配的认定。

      都打败章邯了,还不成功??什么叫成功???不但在陈仓大败单邯。樊哙的偏师也从另一条线路击西丞白水北,破章邯轻车骑于雍南。最后,配合刘邦雍、斄城。

      2019/10/18 15:54:08
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      ......
      40楼 风楚
      褒斜道本身就已经烧毁了,当然只能从故道陈仓道走。就这么一句废话,前线十几万将士的浴血奋战功劳就变成韩信的功劳。

      这就是中国读书人的无耻,根本不把人类文明最复杂、最精密的战争当一回事,当成辛苦专研的科学,以为简简单单一句话就能左右战争进程。结果中国的军事不断落后,才遇到西方近代军事一触即溃。

      41楼 天威大汉
      所以说你看书看不完,樊哙的偏军是从别的道路走,除了重修桡道。还有什么路,飞吗??

      再说了,如果不是韩信的计策,太史公也没必要加上”用韩信之计“这五个句了。

      当时,刘邦手下很多人都想东归,刘邦手下谋士也不少。为什么太史公只提韩信,哪是因为。只有韩信提出从故道走。

      42楼 风楚

      使用的是韩信的“关中对”,哪来的出陈仓的计策。

      刘邦军队才四五万(项羽剥夺后,刘邦只有三万入汉中,加上不少自愿跟随刘邦的),才能勉强走陈仓到。樊哙的偏师也就是极少数部队而已。大军根本无法穿越汉中的天险。

      51楼 天威大汉
      樊哙的偏师,自然不用太多军队,多了就是主力了,所谓的关中对,是4月在南郑韩信对刘邦说的。而从故道袭单邯,是韩信计策。 对吧。这计策里,除了刘邦主力出故道。还有樊哙的偏军在其它方向做战。不管战斗过程有什么波折如刘邦在陈仓受挫,最终也达到了目标。证明韩信的计策是对的。
      52楼 风楚

      刘邦是汉王元年四月入关中的,韩信也是这个时候自愿跟随刘邦进入汉中。

      韩信当了一段小兵,然后经夏侯婴推荐,才当了“治粟都尉”,又因为在汉中吃不了苦与一帮下级军官发表动摇军心的言论差点被杀,经历萧何屡次推荐才得到刘邦赏识。

      因此韩信显然不可能再“汉王元年四月”在南郑才刘邦说的。

      这就是你看书没完整才想当然了。

      韩信刚好就是在在四月份南郑和其它将士一样,离开大军的几十个汉军将士之一,但是肖何追回来了。从韩信离开到肖何追回,也就一二天时间。到汉王过问,到 “拜大将”最多不超十天。----这“大将”不是大将军------关中对,也就是四月韩信拜大将时和刘邦说了这番话。

      2019/10/18 15:46:35
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      ......
      35楼 天威大汉
      但是如果,征服了星辰大海,哪么你是对的。对吧。 韩信说,从故道走,结果呢???成功了,胜利了,打败了章邯。证明。从故道走没错,是不是。
      40楼 风楚
      褒斜道本身就已经烧毁了,当然只能从故道陈仓道走。就这么一句废话,前线十几万将士的浴血奋战功劳就变成韩信的功劳。

      这就是中国读书人的无耻,根本不把人类文明最复杂、最精密的战争当一回事,当成辛苦专研的科学,以为简简单单一句话就能左右战争进程。结果中国的军事不断落后,才遇到西方近代军事一触即溃。

      41楼 天威大汉
      所以说你看书看不完,樊哙的偏军是从别的道路走,除了重修桡道。还有什么路,飞吗??

      再说了,如果不是韩信的计策,太史公也没必要加上”用韩信之计“这五个句了。

      当时,刘邦手下很多人都想东归,刘邦手下谋士也不少。为什么太史公只提韩信,哪是因为。只有韩信提出从故道走。

      42楼 风楚

      使用的是韩信的“关中对”,哪来的出陈仓的计策。

      刘邦军队才四五万(项羽剥夺后,刘邦只有三万入汉中,加上不少自愿跟随刘邦的),才能勉强走陈仓到。樊哙的偏师也就是极少数部队而已。大军根本无法穿越汉中的天险。

      51楼 天威大汉
      樊哙的偏师,自然不用太多军队,多了就是主力了,所谓的关中对,是4月在南郑韩信对刘邦说的。而从故道袭单邯,是韩信计策。 对吧。这计策里,除了刘邦主力出故道。还有樊哙的偏军在其它方向做战。不管战斗过程有什么波折如刘邦在陈仓受挫,最终也达到了目标。证明韩信的计策是对的。

      章邯大军把守陈仓,刘邦主力出兵陈仓没有成功,樊哙偏师走陈仓以外小道也没有成功。这个事情与韩信所谓献计有关,韩信的献计也就是彻底失败了。

      赵衍找到陈仓道上的小路,那是计划之外的军事行动,也是取得陈仓战役的关键。西汉政府也由此特地记录了赵衍的战功,而非韩信,这就属于对陈仓战役功劳分配的认定。

      2019/10/18 15:26:08
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      ......
      35楼 天威大汉
      但是如果,征服了星辰大海,哪么你是对的。对吧。 韩信说,从故道走,结果呢???成功了,胜利了,打败了章邯。证明。从故道走没错,是不是。
      40楼 风楚
      褒斜道本身就已经烧毁了,当然只能从故道陈仓道走。就这么一句废话,前线十几万将士的浴血奋战功劳就变成韩信的功劳。

      这就是中国读书人的无耻,根本不把人类文明最复杂、最精密的战争当一回事,当成辛苦专研的科学,以为简简单单一句话就能左右战争进程。结果中国的军事不断落后,才遇到西方近代军事一触即溃。

      41楼 天威大汉
      所以说你看书看不完,樊哙的偏军是从别的道路走,除了重修桡道。还有什么路,飞吗??

      再说了,如果不是韩信的计策,太史公也没必要加上”用韩信之计“这五个句了。

      当时,刘邦手下很多人都想东归,刘邦手下谋士也不少。为什么太史公只提韩信,哪是因为。只有韩信提出从故道走。

      42楼 风楚

      使用的是韩信的“关中对”,哪来的出陈仓的计策。

      刘邦军队才四五万(项羽剥夺后,刘邦只有三万入汉中,加上不少自愿跟随刘邦的),才能勉强走陈仓到。樊哙的偏师也就是极少数部队而已。大军根本无法穿越汉中的天险。

      51楼 天威大汉
      樊哙的偏师,自然不用太多军队,多了就是主力了,所谓的关中对,是4月在南郑韩信对刘邦说的。而从故道袭单邯,是韩信计策。 对吧。这计策里,除了刘邦主力出故道。还有樊哙的偏军在其它方向做战。不管战斗过程有什么波折如刘邦在陈仓受挫,最终也达到了目标。证明韩信的计策是对的。

      刘邦是汉王元年四月入关中的,韩信也是这个时候自愿跟随刘邦进入汉中。

      韩信当了一段小兵,然后经夏侯婴推荐,才当了“治粟都尉”,又因为在汉中吃不了苦与一帮下级军官发表动摇军心的言论差点被杀,经历萧何屡次推荐才得到刘邦赏识。

      因此韩信显然不可能再“汉王元年四月”在南郑才刘邦说的。

      2019/10/18 15:22:28
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      ......
      32楼 风楚

      嘿嘿。

      我蹦出一句话“大大,我们星辰大海吧”,结果没有能征服全球。于是是指挥官的无能,不能怪嘴上卖乖的狗头军师。

      35楼 天威大汉
      但是如果,征服了星辰大海,哪么你是对的。对吧。 韩信说,从故道走,结果呢???成功了,胜利了,打败了章邯。证明。从故道走没错,是不是。
      40楼 风楚
      褒斜道本身就已经烧毁了,当然只能从故道陈仓道走。就这么一句废话,前线十几万将士的浴血奋战功劳就变成韩信的功劳。

      这就是中国读书人的无耻,根本不把人类文明最复杂、最精密的战争当一回事,当成辛苦专研的科学,以为简简单单一句话就能左右战争进程。结果中国的军事不断落后,才遇到西方近代军事一触即溃。

      41楼 天威大汉
      所以说你看书看不完,樊哙的偏军是从别的道路走,除了重修桡道。还有什么路,飞吗??

      再说了,如果不是韩信的计策,太史公也没必要加上”用韩信之计“这五个句了。

      当时,刘邦手下很多人都想东归,刘邦手下谋士也不少。为什么太史公只提韩信,哪是因为。只有韩信提出从故道走。

      42楼 风楚

      使用的是韩信的“关中对”,哪来的出陈仓的计策。

      刘邦军队才四五万(项羽剥夺后,刘邦只有三万入汉中,加上不少自愿跟随刘邦的),才能勉强走陈仓到。樊哙的偏师也就是极少数部队而已。大军根本无法穿越汉中的天险。

      樊哙的偏师,自然不用太多军队,多了就是主力了,所谓的关中对,是4月在南郑韩信对刘邦说的。而从故道袭单邯,是韩信计策。 对吧。这计策里,除了刘邦主力出故道。还有樊哙的偏军在其它方向做战。不管战斗过程有什么波折如刘邦在陈仓受挫,最终也达到了目标。证明韩信的计策是对的。

      2019/10/18 15:15:11
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      ......
      32楼 风楚

      嘿嘿。

      我蹦出一句话“大大,我们星辰大海吧”,结果没有能征服全球。于是是指挥官的无能,不能怪嘴上卖乖的狗头军师。

      35楼 天威大汉
      但是如果,征服了星辰大海,哪么你是对的。对吧。 韩信说,从故道走,结果呢???成功了,胜利了,打败了章邯。证明。从故道走没错,是不是。
      40楼 风楚
      褒斜道本身就已经烧毁了,当然只能从故道陈仓道走。就这么一句废话,前线十几万将士的浴血奋战功劳就变成韩信的功劳。

      这就是中国读书人的无耻,根本不把人类文明最复杂、最精密的战争当一回事,当成辛苦专研的科学,以为简简单单一句话就能左右战争进程。结果中国的军事不断落后,才遇到西方近代军事一触即溃。

      41楼 天威大汉
      所以说你看书看不完,樊哙的偏军是从别的道路走,除了重修桡道。还有什么路,飞吗??

      再说了,如果不是韩信的计策,太史公也没必要加上”用韩信之计“这五个句了。

      当时,刘邦手下很多人都想东归,刘邦手下谋士也不少。为什么太史公只提韩信,哪是因为。只有韩信提出从故道走。

      42楼 风楚

      使用的是韩信的“关中对”,哪来的出陈仓的计策。

      刘邦军队才四五万(项羽剥夺后,刘邦只有三万入汉中,加上不少自愿跟随刘邦的),才能勉强走陈仓到。樊哙的偏师也就是极少数部队而已。大军根本无法穿越汉中的天险。

      樊哙的偏师,自然不用太多军队,多了就是主力了,所谓的关中对,是4月在南郑韩信对刘邦说的。而从故道袭单邯,是韩信计策。 对吧。这计策里,除了刘邦主力出故道。还有樊哙的偏军在其它方向做战。不管战斗过程有什么波折如刘邦在陈仓受挫,最终也达到了目标。证明韩信的计策是对的。

      2019/10/18 15:15:11
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      在《史记》和《汉书》中,当时的人们根本就没有陈仓战役、三秦战役等当做韩信指挥,把楚汉争霸战胜项羽当成韩信的功劳,史料对韩信的记载也是明确的。那是因为两汉的人们处于华夏民族最强盛的时期,对战争军事的规律认识和掌握的比较深刻,明白战争是人类文明最复杂、最精密的事务,是辛苦专研的科学和艰苦的浴血奋战的,不存在简简单单一句话就能左右战争进程。

      但是随着华夏文明逐渐衰落,掌握数百年军事和政治传承的世家的灭绝,科举逐渐在华夏大地主导,也就是两宋开始,逐渐出现读书人只要读几本书,奔出几个字,打打埋伏,就可以轻易左右战争进程,对领兵打仗的老将和摸爬滚打士兵极其蔑视。

      于是就出现各种传说、评话、故事,什么韩信“明修栈道暗度陈仓”、诸葛亮“神机妙算”,士大夫满嘴胡柴、跑火车的点评古代战争、凭空捏造军事人物。

      2019/10/18 14:40:55
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      在《史记》和《汉书》中,当时的人们根本就没有陈仓战役、三秦战役等当做韩信指挥,把楚汉争霸战胜项羽当成韩信的功劳,史料对韩信的记载也是明确的。那是因为两汉的人们处于华夏民族最强盛的时期,对战争军事的规律认识和掌握的比较深刻,明白战争是人类文明最复杂、最精密的事务,是辛苦专研的科学和艰苦的浴血奋战的,不存在简简单单一句话就能左右战争进程。

      但是随着华夏文明逐渐衰落,掌握数百年军事和政治传承的世家的灭绝,科举逐渐在华夏大地主导,也就是两宋开始,逐渐出现读书人只要读几本书,奔出几个字,打打埋伏,就可以轻易左右战争进程,对领兵打仗的老将和摸爬滚打士兵极其蔑视。

      于是就出现各种传说、评话、故事,什么韩信“明修栈道暗度陈仓”、诸葛亮“神机妙算”,士大夫满嘴胡柴、跑火车的点评古代战争、凭空捏造军事人物。

      2019/10/18 14:40:55
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      在《史记》和《汉书》中,当时的人们根本就没有陈仓战役、三秦战役等当做韩信指挥,把楚汉争霸战胜项羽当成韩信的功劳,史料对韩信的记载也是明确的。那是因为两汉的人们处于华夏民族最强盛的时期,对战争军事的规律认识和掌握的比较深刻,明白战争是人类文明最复杂、最精密的事务,是辛苦专研的科学和艰苦的浴血奋战的,不存在简简单单一句话就能左右战争进程。

      但是随着华夏文明逐渐衰落,掌握数百年军事和政治传承的世家的灭绝,科举逐渐在华夏大地主导,也就是两宋开始,逐渐出现读书人只要读几本书,奔出几个字,打打埋伏,就可以轻易左右战争进程,对领兵打仗的老将和摸爬滚打士兵极其蔑视。

      于是就出现各种传说、评话、故事,什么韩信“明修栈道暗度陈仓”、诸葛亮“神机妙算”,士大夫满嘴胡柴、跑火车的点评古代战争、凭空捏造军事人物。

      2019/10/18 14:40:55
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      在《史记》和《汉书》中,当时的人们根本就没有陈仓战役、三秦战役等当做韩信指挥,把楚汉争霸战胜项羽当成韩信的功劳,史料对韩信的记载也是明确的。那是因为两汉的人们处于华夏民族最强盛的时期,对战争军事的规律认识和掌握的比较深刻,明白战争是人类文明最复杂、最精密的事务,是辛苦专研的科学和艰苦的浴血奋战的,不存在简简单单一句话就能左右战争进程。

      但是随着华夏文明逐渐衰落,掌握数百年军事和政治传承的世家的灭绝,科举逐渐在华夏大地主导,也就是两宋开始,逐渐出现读书人只要读几本书,奔出几个字,打打埋伏,就可以轻易左右战争进程,对领兵打仗的老将和摸爬滚打士兵极其蔑视。

      于是就出现各种传说、评话、故事,什么韩信“明修栈道暗度陈仓”、诸葛亮“神机妙算”,士大夫满嘴胡柴、跑火车的点评古代战争、凭空捏造军事人物。

      2019/10/18 14:40:55
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      ......
      30楼 天威大汉
      这不是掐头去尾,而是告诉世人。从故道偷袭章邯,是韩信的计划。但是陈仓作战不力,就是战场指挥官的能力问题。刘邦的问题。懂吗?典型的好计策碰到猪队员。
      32楼 风楚

      嘿嘿。

      我蹦出一句话“大大,我们星辰大海吧”,结果没有能征服全球。于是是指挥官的无能,不能怪嘴上卖乖的狗头军师。

      35楼 天威大汉
      但是如果,征服了星辰大海,哪么你是对的。对吧。 韩信说,从故道走,结果呢???成功了,胜利了,打败了章邯。证明。从故道走没错,是不是。
      40楼 风楚
      褒斜道本身就已经烧毁了,当然只能从故道陈仓道走。就这么一句废话,前线十几万将士的浴血奋战功劳就变成韩信的功劳。

      这就是中国读书人的无耻,根本不把人类文明最复杂、最精密的战争当一回事,当成辛苦专研的科学,以为简简单单一句话就能左右战争进程。结果中国的军事不断落后,才遇到西方近代军事一触即溃。

      41楼 天威大汉
      所以说你看书看不完,樊哙的偏军是从别的道路走,除了重修桡道。还有什么路,飞吗??

      再说了,如果不是韩信的计策,太史公也没必要加上”用韩信之计“这五个句了。

      当时,刘邦手下很多人都想东归,刘邦手下谋士也不少。为什么太史公只提韩信,哪是因为。只有韩信提出从故道走。

      使用的是韩信的“关中对”,哪来的出陈仓的计策。

      刘邦军队才四五万(项羽剥夺后,刘邦只有三万入汉中,加上不少自愿跟随刘邦的),才能勉强走陈仓到。樊哙的偏师也就是极少数部队而已。大军根本无法穿越汉中的天险。

      2019/10/18 14:33:30
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      ......
      30楼 天威大汉
      这不是掐头去尾,而是告诉世人。从故道偷袭章邯,是韩信的计划。但是陈仓作战不力,就是战场指挥官的能力问题。刘邦的问题。懂吗?典型的好计策碰到猪队员。
      32楼 风楚

      嘿嘿。

      我蹦出一句话“大大,我们星辰大海吧”,结果没有能征服全球。于是是指挥官的无能,不能怪嘴上卖乖的狗头军师。

      35楼 天威大汉
      但是如果,征服了星辰大海,哪么你是对的。对吧。 韩信说,从故道走,结果呢???成功了,胜利了,打败了章邯。证明。从故道走没错,是不是。
      40楼 风楚
      褒斜道本身就已经烧毁了,当然只能从故道陈仓道走。就这么一句废话,前线十几万将士的浴血奋战功劳就变成韩信的功劳。

      这就是中国读书人的无耻,根本不把人类文明最复杂、最精密的战争当一回事,当成辛苦专研的科学,以为简简单单一句话就能左右战争进程。结果中国的军事不断落后,才遇到西方近代军事一触即溃。

      41楼 天威大汉
      所以说你看书看不完,樊哙的偏军是从别的道路走,除了重修桡道。还有什么路,飞吗??

      再说了,如果不是韩信的计策,太史公也没必要加上”用韩信之计“这五个句了。

      当时,刘邦手下很多人都想东归,刘邦手下谋士也不少。为什么太史公只提韩信,哪是因为。只有韩信提出从故道走。

      使用的是韩信的“关中对”,哪来的出陈仓的计策。

      刘邦军队才四五万(项羽剥夺后,刘邦只有三万入汉中,加上不少自愿跟随刘邦的),才能勉强走陈仓到。樊哙的偏师也就是极少数部队而已。大军根本无法穿越汉中的天险。

      2019/10/18 14:33:30
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      ......
      30楼 天威大汉
      这不是掐头去尾,而是告诉世人。从故道偷袭章邯,是韩信的计划。但是陈仓作战不力,就是战场指挥官的能力问题。刘邦的问题。懂吗?典型的好计策碰到猪队员。
      32楼 风楚

      嘿嘿。

      我蹦出一句话“大大,我们星辰大海吧”,结果没有能征服全球。于是是指挥官的无能,不能怪嘴上卖乖的狗头军师。

      35楼 天威大汉
      但是如果,征服了星辰大海,哪么你是对的。对吧。 韩信说,从故道走,结果呢???成功了,胜利了,打败了章邯。证明。从故道走没错,是不是。
      40楼 风楚
      褒斜道本身就已经烧毁了,当然只能从故道陈仓道走。就这么一句废话,前线十几万将士的浴血奋战功劳就变成韩信的功劳。

      这就是中国读书人的无耻,根本不把人类文明最复杂、最精密的战争当一回事,当成辛苦专研的科学,以为简简单单一句话就能左右战争进程。结果中国的军事不断落后,才遇到西方近代军事一触即溃。

      41楼 天威大汉
      所以说你看书看不完,樊哙的偏军是从别的道路走,除了重修桡道。还有什么路,飞吗??

      再说了,如果不是韩信的计策,太史公也没必要加上”用韩信之计“这五个句了。

      当时,刘邦手下很多人都想东归,刘邦手下谋士也不少。为什么太史公只提韩信,哪是因为。只有韩信提出从故道走。

      使用的是韩信的“关中对”,哪来的出陈仓的计策。

      刘邦军队才四五万(项羽剥夺后,刘邦只有三万入汉中,加上不少自愿跟随刘邦的),才能勉强走陈仓到。樊哙的偏师也就是极少数部队而已。大军根本无法穿越汉中的天险。

      2019/10/18 14:33:30
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      30楼 天威大汉
      这不是掐头去尾,而是告诉世人。从故道偷袭章邯,是韩信的计划。但是陈仓作战不力,就是战场指挥官的能力问题。刘邦的问题。懂吗?典型的好计策碰到猪队员。
      32楼 风楚

      嘿嘿。

      我蹦出一句话“大大,我们星辰大海吧”,结果没有能征服全球。于是是指挥官的无能,不能怪嘴上卖乖的狗头军师。

      35楼 天威大汉
      但是如果,征服了星辰大海,哪么你是对的。对吧。 韩信说,从故道走,结果呢???成功了,胜利了,打败了章邯。证明。从故道走没错,是不是。
      40楼 风楚
      褒斜道本身就已经烧毁了,当然只能从故道陈仓道走。就这么一句废话,前线十几万将士的浴血奋战功劳就变成韩信的功劳。

      这就是中国读书人的无耻,根本不把人类文明最复杂、最精密的战争当一回事,当成辛苦专研的科学,以为简简单单一句话就能左右战争进程。结果中国的军事不断落后,才遇到西方近代军事一触即溃。

      41楼 天威大汉
      所以说你看书看不完,樊哙的偏军是从别的道路走,除了重修桡道。还有什么路,飞吗??

      再说了,如果不是韩信的计策,太史公也没必要加上”用韩信之计“这五个句了。

      当时,刘邦手下很多人都想东归,刘邦手下谋士也不少。为什么太史公只提韩信,哪是因为。只有韩信提出从故道走。

      使用的是韩信的“关中对”,哪来的出陈仓的计策。

      刘邦军队才四五万(项羽剥夺后,刘邦只有三万入汉中,加上不少自愿跟随刘邦的),才能勉强走陈仓到。樊哙的偏师也就是极少数部队而已。大军根本无法穿越汉中的天险。

      2019/10/18 14:33:30
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      ......
      28楼 风楚

      不要掐头去尾。

      “八月,汉王用韩信之计,从故道还,袭雍王章邯。”

      之前,是韩信的“关中对”,仅仅是“项羽残暴、汉王深得人心、赶快进攻”。

      之后,是刘邦被堵在陈仓,失望的要退兵,是赵衍立功绕过陈仓道。

      30楼 天威大汉
      这不是掐头去尾,而是告诉世人。从故道偷袭章邯,是韩信的计划。但是陈仓作战不力,就是战场指挥官的能力问题。刘邦的问题。懂吗?典型的好计策碰到猪队员。
      32楼 风楚

      嘿嘿。

      我蹦出一句话“大大,我们星辰大海吧”,结果没有能征服全球。于是是指挥官的无能,不能怪嘴上卖乖的狗头军师。

      35楼 天威大汉
      但是如果,征服了星辰大海,哪么你是对的。对吧。 韩信说,从故道走,结果呢???成功了,胜利了,打败了章邯。证明。从故道走没错,是不是。
      40楼 风楚
      褒斜道本身就已经烧毁了,当然只能从故道陈仓道走。就这么一句废话,前线十几万将士的浴血奋战功劳就变成韩信的功劳。

      这就是中国读书人的无耻,根本不把人类文明最复杂、最精密的战争当一回事,当成辛苦专研的科学,以为简简单单一句话就能左右战争进程。结果中国的军事不断落后,才遇到西方近代军事一触即溃。

      所以说你看书看不完,樊哙的偏军是从别的道路走,除了重修桡道。还有什么路,飞吗??

      再说了,如果不是韩信的计策,太史公也没必要加上”用韩信之计“这五个句了。

      当时,刘邦手下很多人都想东归,刘邦手下谋士也不少。为什么太史公只提韩信,哪是因为。只有韩信提出从故道走。

      2019/10/18 14:23:58
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      ......
      27楼 天威大汉
      “八月,汉王用韩信之计,从故道还,袭雍王章邯。”
      28楼 风楚

      不要掐头去尾。

      “八月,汉王用韩信之计,从故道还,袭雍王章邯。”

      之前,是韩信的“关中对”,仅仅是“项羽残暴、汉王深得人心、赶快进攻”。

      之后,是刘邦被堵在陈仓,失望的要退兵,是赵衍立功绕过陈仓道。

      30楼 天威大汉
      这不是掐头去尾,而是告诉世人。从故道偷袭章邯,是韩信的计划。但是陈仓作战不力,就是战场指挥官的能力问题。刘邦的问题。懂吗?典型的好计策碰到猪队员。
      32楼 风楚

      嘿嘿。

      我蹦出一句话“大大,我们星辰大海吧”,结果没有能征服全球。于是是指挥官的无能,不能怪嘴上卖乖的狗头军师。

      35楼 天威大汉
      但是如果,征服了星辰大海,哪么你是对的。对吧。 韩信说,从故道走,结果呢???成功了,胜利了,打败了章邯。证明。从故道走没错,是不是。

      褒斜道本身就已经烧毁了,当然只能从故道陈仓道走。就这么一句废话,前线十几万将士的浴血奋战功劳就变成韩信的功劳。

      这就是中国读书人的无耻,根本不把人类文明最复杂、最精密的战争当一回事,当成辛苦专研的科学,以为简简单单一句话就能左右战争进程。结果中国的军事不断落后,才遇到西方近代军事一触即溃。

      2019/10/18 14:07:54
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      24楼 风楚

      即便退一步而讲,韩信也对刘邦的陈仓战役献计献策,从《史记·高祖本纪》和《汉书·高帝纪》来看,雍军是屯兵陈仓(陈仓道,即故道)迎击汉军的,即章邯已经掌握了刘邦自故道进军的情报。 韩信所谓献计献策已经失败,被章邯提前堵住陈仓道,打的刘邦都要退兵了。

      辛亏赵衍立功,寻找到陈仓道出口附近的小道, 击败了章邯。也就是陈仓战役韩信不可能立下任何功劳。之后的三秦战役夺取关中,韩信更是一点点的记录也没有,无论是他自己的《淮阴侯列传》,还是其他人传记的记载。

      25楼 纳米虫
      确实如此,是我们低估了刘邦的军事才能……不过,说这话会被韩粉骂。

      对比一下刘邦和洪秀全。

      刘邦在“成皋——荥阳”拖住了全部楚军和恐怖的项羽(而且不仅仅是拖住,还时不时一个歼灭战),使得韩信无后顾之忧在北方壮大实力,然后南下夹击项羽,诸侯合围后击败项羽。

      而洪秀全在天京,面临湘军攻击,时不时调集在江南发展顺利的李秀成、在西线上游进攻武昌顺利的陈玉成,使得李秀成、陈玉成总是疲于奔命、功败垂成。

      2019/10/18 14:02:28
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      24楼 风楚

      即便退一步而讲,韩信也对刘邦的陈仓战役献计献策,从《史记·高祖本纪》和《汉书·高帝纪》来看,雍军是屯兵陈仓(陈仓道,即故道)迎击汉军的,即章邯已经掌握了刘邦自故道进军的情报。 韩信所谓献计献策已经失败,被章邯提前堵住陈仓道,打的刘邦都要退兵了。

      辛亏赵衍立功,寻找到陈仓道出口附近的小道, 击败了章邯。也就是陈仓战役韩信不可能立下任何功劳。之后的三秦战役夺取关中,韩信更是一点点的记录也没有,无论是他自己的《淮阴侯列传》,还是其他人传记的记载。

      25楼 纳米虫
      确实如此,是我们低估了刘邦的军事才能……不过,说这话会被韩粉骂。

      对比一下刘邦和洪秀全。

      刘邦在“成皋——荥阳”拖住了全部楚军和恐怖的项羽(而且不仅仅是拖住,还时不时一个歼灭战),使得韩信无后顾之忧在北方壮大实力,然后南下夹击项羽,诸侯合围后击败项羽。

      而洪秀全在天京,面临湘军攻击,时不时调集在江南发展顺利的李秀成、在西线上游进攻武昌顺利的陈玉成,使得李秀成、陈玉成总是疲于奔命、功败垂成。

      2019/10/18 14:02:28
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      24楼 风楚

      即便退一步而讲,韩信也对刘邦的陈仓战役献计献策,从《史记·高祖本纪》和《汉书·高帝纪》来看,雍军是屯兵陈仓(陈仓道,即故道)迎击汉军的,即章邯已经掌握了刘邦自故道进军的情报。 韩信所谓献计献策已经失败,被章邯提前堵住陈仓道,打的刘邦都要退兵了。

      辛亏赵衍立功,寻找到陈仓道出口附近的小道, 击败了章邯。也就是陈仓战役韩信不可能立下任何功劳。之后的三秦战役夺取关中,韩信更是一点点的记录也没有,无论是他自己的《淮阴侯列传》,还是其他人传记的记载。

      25楼 纳米虫
      确实如此,是我们低估了刘邦的军事才能……不过,说这话会被韩粉骂。

      对比一下刘邦和洪秀全。

      刘邦在“成皋——荥阳”拖住了全部楚军和恐怖的项羽(而且不仅仅是拖住,还时不时一个歼灭战),使得韩信无后顾之忧在北方壮大实力,然后南下夹击项羽,诸侯合围后击败项羽。

      而洪秀全在天京,面临湘军攻击,时不时调集在江南发展顺利的李秀成、在西线上游进攻武昌顺利的陈玉成,使得李秀成、陈玉成总是疲于奔命、功败垂成。

      2019/10/18 14:02:28
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      24楼 风楚

      即便退一步而讲,韩信也对刘邦的陈仓战役献计献策,从《史记·高祖本纪》和《汉书·高帝纪》来看,雍军是屯兵陈仓(陈仓道,即故道)迎击汉军的,即章邯已经掌握了刘邦自故道进军的情报。 韩信所谓献计献策已经失败,被章邯提前堵住陈仓道,打的刘邦都要退兵了。

      辛亏赵衍立功,寻找到陈仓道出口附近的小道, 击败了章邯。也就是陈仓战役韩信不可能立下任何功劳。之后的三秦战役夺取关中,韩信更是一点点的记录也没有,无论是他自己的《淮阴侯列传》,还是其他人传记的记载。

      25楼 纳米虫
      确实如此,是我们低估了刘邦的军事才能……不过,说这话会被韩粉骂。

      对比一下刘邦和洪秀全。

      刘邦在“成皋——荥阳”拖住了全部楚军和恐怖的项羽(而且不仅仅是拖住,还时不时一个歼灭战),使得韩信无后顾之忧在北方壮大实力,然后南下夹击项羽,诸侯合围后击败项羽。

      而洪秀全在天京,面临湘军攻击,时不时调集在江南发展顺利的李秀成、在西线上游进攻武昌顺利的陈玉成,使得李秀成、陈玉成总是疲于奔命、功败垂成。

      2019/10/18 14:02:28
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      23楼 风楚

      《史记》的《高祖本纪》、《淮阴侯列传》,以及其他人的传记中,从来就不存在韩信对陈仓战役和三秦战役的贡献。相反,只有韩信的“汉中对”,劝说刘邦出兵的记录而已,对于具体战役的记载

      《史记·高祖本纪》:“八月,汉王用韩信之计,从故道还,袭雍王章邯。邯迎击汉陈仓,雍兵败,还走;止战好畤,又复败,走废丘。汉王遂定雍地,东至咸阳,引兵围雍王废丘,而遣诸将略定陇西、北地、上郡。”

      《汉书·高帝纪》:“五月,汉王引兵从故道出袭雍。雍王邯迎击汉陈仓,雍兵败,还走;战好畤,又大败,走废丘。汉王遂定雍地。东如咸阳,引兵围雍王废丘,而遣诸将略地。”

      《史记·高祖功臣侯者年表》:“雍军塞陈,谒上,上计欲还,衍言从他道,道通。”

      《汉书·高惠高后文功臣表》:“雍军塞渭上,上计欲还,衍言从它道,道通。”

      也就是说,击破陈仓的具体指挥是刘邦自己,献计献策的是赵衍,赵衍因此得封须昌侯。

      27楼 天威大汉
      “八月,汉王用韩信之计,从故道还,袭雍王章邯。”
      28楼 风楚

      不要掐头去尾。

      “八月,汉王用韩信之计,从故道还,袭雍王章邯。”

      之前,是韩信的“关中对”,仅仅是“项羽残暴、汉王深得人心、赶快进攻”。

      之后,是刘邦被堵在陈仓,失望的要退兵,是赵衍立功绕过陈仓道。

      30楼 天威大汉
      这不是掐头去尾,而是告诉世人。从故道偷袭章邯,是韩信的计划。但是陈仓作战不力,就是战场指挥官的能力问题。刘邦的问题。懂吗?典型的好计策碰到猪队员。
      32楼 风楚

      嘿嘿。

      我蹦出一句话“大大,我们星辰大海吧”,结果没有能征服全球。于是是指挥官的无能,不能怪嘴上卖乖的狗头军师。

      但是如果,征服了星辰大海,哪么你是对的。对吧。 韩信说,从故道走,结果呢???成功了,胜利了,打败了章邯。证明。从故道走没错,是不是。

      2019/10/18 13:59:59
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      24楼 风楚

      即便退一步而讲,韩信也对刘邦的陈仓战役献计献策,从《史记·高祖本纪》和《汉书·高帝纪》来看,雍军是屯兵陈仓(陈仓道,即故道)迎击汉军的,即章邯已经掌握了刘邦自故道进军的情报。 韩信所谓献计献策已经失败,被章邯提前堵住陈仓道,打的刘邦都要退兵了。

      辛亏赵衍立功,寻找到陈仓道出口附近的小道, 击败了章邯。也就是陈仓战役韩信不可能立下任何功劳。之后的三秦战役夺取关中,韩信更是一点点的记录也没有,无论是他自己的《淮阴侯列传》,还是其他人传记的记载。

      现在承认是韩信的计策了??刘邦战场不顺利,哪是刘邦的指挥问题,最后有人帮刘邦解决了,章邯也失败了,证明韩信是对的,

      事件最后是成功的,证明计策是没问题,有问题是战场指挥官的问题,

      2019/10/18 13:57:49
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      24楼 风楚

      即便退一步而讲,韩信也对刘邦的陈仓战役献计献策,从《史记·高祖本纪》和《汉书·高帝纪》来看,雍军是屯兵陈仓(陈仓道,即故道)迎击汉军的,即章邯已经掌握了刘邦自故道进军的情报。 韩信所谓献计献策已经失败,被章邯提前堵住陈仓道,打的刘邦都要退兵了。

      辛亏赵衍立功,寻找到陈仓道出口附近的小道, 击败了章邯。也就是陈仓战役韩信不可能立下任何功劳。之后的三秦战役夺取关中,韩信更是一点点的记录也没有,无论是他自己的《淮阴侯列传》,还是其他人传记的记载。

      现在承认是韩信的计策了??刘邦战场不顺利,哪是刘邦的指挥问题,最后有人帮刘邦解决了,章邯也失败了,证明韩信是对的,

      事件最后是成功的,证明计策是没问题,有问题是战场指挥官的问题,

      2019/10/18 13:57:48
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      23楼 风楚

      《史记》的《高祖本纪》、《淮阴侯列传》,以及其他人的传记中,从来就不存在韩信对陈仓战役和三秦战役的贡献。相反,只有韩信的“汉中对”,劝说刘邦出兵的记录而已,对于具体战役的记载

      《史记·高祖本纪》:“八月,汉王用韩信之计,从故道还,袭雍王章邯。邯迎击汉陈仓,雍兵败,还走;止战好畤,又复败,走废丘。汉王遂定雍地,东至咸阳,引兵围雍王废丘,而遣诸将略定陇西、北地、上郡。”

      《汉书·高帝纪》:“五月,汉王引兵从故道出袭雍。雍王邯迎击汉陈仓,雍兵败,还走;战好畤,又大败,走废丘。汉王遂定雍地。东如咸阳,引兵围雍王废丘,而遣诸将略地。”

      《史记·高祖功臣侯者年表》:“雍军塞陈,谒上,上计欲还,衍言从他道,道通。”

      《汉书·高惠高后文功臣表》:“雍军塞渭上,上计欲还,衍言从它道,道通。”

      也就是说,击破陈仓的具体指挥是刘邦自己,献计献策的是赵衍,赵衍因此得封须昌侯。

      27楼 天威大汉
      “八月,汉王用韩信之计,从故道还,袭雍王章邯。”
      28楼 风楚

      不要掐头去尾。

      “八月,汉王用韩信之计,从故道还,袭雍王章邯。”

      之前,是韩信的“关中对”,仅仅是“项羽残暴、汉王深得人心、赶快进攻”。

      之后,是刘邦被堵在陈仓,失望的要退兵,是赵衍立功绕过陈仓道。

      30楼 天威大汉
      这不是掐头去尾,而是告诉世人。从故道偷袭章邯,是韩信的计划。但是陈仓作战不力,就是战场指挥官的能力问题。刘邦的问题。懂吗?典型的好计策碰到猪队员。

      嘿嘿。

      我蹦出一句话“大大,我们星辰大海吧”,结果没有能征服全球。于是是指挥官的无能,不能怪嘴上卖乖的狗头军师。

      2019/10/18 13:57:09
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      ......
      15楼 风楚

      那么就请在史料中举证“韩信提出陈仓战役、三秦战役的军事计划部署”。

      不要在没有史料证据下,意淫脑补。

      20楼 天威大汉
      史记有。自个找去,我不复制粘贴。
      22楼 风楚

      《史记》和《汉书》都不存在什么“韩信提出陈仓战役和三秦战役的计划和部署”。

      没有就没有,居然还胡扯《史记》中有,丢人不丢人啊!

      26楼 天威大汉
      看完整本《史记》再说这句话,肯定有的。说这话只能说你看《史记》没看完。书只看一半。

      从故道走攻打陈仓是韩信的计谋。而樊哙也确实独立带领偏军配合刘邦的攻陈仓的主力。至于是不是修桡道。也没否定。

      29楼 风楚

      《史记》什么地方指出来啊!

      这种耍泼打滚有意思?

      被人们要求举证,恬不知耻的打滚“书上都有,你们自己不找出来”,你到底还要不要脸啊。

      “八月,汉王用韩信之计,从故道还,袭雍王章邯。”

      这不证明,从故道袭章邯是韩信的计策吗??至于如果的攻击过程中的不顺利,哪是战场指挥官的问题,不是韩信的问题。懂吗?

      2019/10/18 13:53:38
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      23楼 风楚

      《史记》的《高祖本纪》、《淮阴侯列传》,以及其他人的传记中,从来就不存在韩信对陈仓战役和三秦战役的贡献。相反,只有韩信的“汉中对”,劝说刘邦出兵的记录而已,对于具体战役的记载

      《史记·高祖本纪》:“八月,汉王用韩信之计,从故道还,袭雍王章邯。邯迎击汉陈仓,雍兵败,还走;止战好畤,又复败,走废丘。汉王遂定雍地,东至咸阳,引兵围雍王废丘,而遣诸将略定陇西、北地、上郡。”

      《汉书·高帝纪》:“五月,汉王引兵从故道出袭雍。雍王邯迎击汉陈仓,雍兵败,还走;战好畤,又大败,走废丘。汉王遂定雍地。东如咸阳,引兵围雍王废丘,而遣诸将略地。”

      《史记·高祖功臣侯者年表》:“雍军塞陈,谒上,上计欲还,衍言从他道,道通。”

      《汉书·高惠高后文功臣表》:“雍军塞渭上,上计欲还,衍言从它道,道通。”

      也就是说,击破陈仓的具体指挥是刘邦自己,献计献策的是赵衍,赵衍因此得封须昌侯。

      27楼 天威大汉
      “八月,汉王用韩信之计,从故道还,袭雍王章邯。”
      28楼 风楚

      不要掐头去尾。

      “八月,汉王用韩信之计,从故道还,袭雍王章邯。”

      之前,是韩信的“关中对”,仅仅是“项羽残暴、汉王深得人心、赶快进攻”。

      之后,是刘邦被堵在陈仓,失望的要退兵,是赵衍立功绕过陈仓道。

      这不是掐头去尾,而是告诉世人。从故道偷袭章邯,是韩信的计划。但是陈仓作战不力,就是战场指挥官的能力问题。刘邦的问题。懂吗?典型的好计策碰到猪队员。

      2019/10/18 13:50:58
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      ......
      14楼 天威大汉
      先把整本史记看完在说,汉中对只是劝汉王东归。 不是军事行动计划。
      15楼 风楚

      那么就请在史料中举证“韩信提出陈仓战役、三秦战役的军事计划部署”。

      不要在没有史料证据下,意淫脑补。

      20楼 天威大汉
      史记有。自个找去,我不复制粘贴。
      22楼 风楚

      《史记》和《汉书》都不存在什么“韩信提出陈仓战役和三秦战役的计划和部署”。

      没有就没有,居然还胡扯《史记》中有,丢人不丢人啊!

      26楼 天威大汉
      看完整本《史记》再说这句话,肯定有的。说这话只能说你看《史记》没看完。书只看一半。

      从故道走攻打陈仓是韩信的计谋。而樊哙也确实独立带领偏军配合刘邦的攻陈仓的主力。至于是不是修桡道。也没否定。

      《史记》什么地方指出来啊!

      这种耍泼打滚有意思?

      被人们要求举证,恬不知耻的打滚“书上都有,你们自己不找出来”,你到底还要不要脸啊。

      2019/10/18 13:47:31
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      23楼 风楚

      《史记》的《高祖本纪》、《淮阴侯列传》,以及其他人的传记中,从来就不存在韩信对陈仓战役和三秦战役的贡献。相反,只有韩信的“汉中对”,劝说刘邦出兵的记录而已,对于具体战役的记载

      《史记·高祖本纪》:“八月,汉王用韩信之计,从故道还,袭雍王章邯。邯迎击汉陈仓,雍兵败,还走;止战好畤,又复败,走废丘。汉王遂定雍地,东至咸阳,引兵围雍王废丘,而遣诸将略定陇西、北地、上郡。”

      《汉书·高帝纪》:“五月,汉王引兵从故道出袭雍。雍王邯迎击汉陈仓,雍兵败,还走;战好畤,又大败,走废丘。汉王遂定雍地。东如咸阳,引兵围雍王废丘,而遣诸将略地。”

      《史记·高祖功臣侯者年表》:“雍军塞陈,谒上,上计欲还,衍言从他道,道通。”

      《汉书·高惠高后文功臣表》:“雍军塞渭上,上计欲还,衍言从它道,道通。”

      也就是说,击破陈仓的具体指挥是刘邦自己,献计献策的是赵衍,赵衍因此得封须昌侯。

      27楼 天威大汉
      “八月,汉王用韩信之计,从故道还,袭雍王章邯。”

      不要掐头去尾。

      “八月,汉王用韩信之计,从故道还,袭雍王章邯。”

      之前,是韩信的“关中对”,仅仅是“项羽残暴、汉王深得人心、赶快进攻”。

      之后,是刘邦被堵在陈仓,失望的要退兵,是赵衍立功绕过陈仓道。

      2019/10/18 13:45:46
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      23楼 风楚

      《史记》的《高祖本纪》、《淮阴侯列传》,以及其他人的传记中,从来就不存在韩信对陈仓战役和三秦战役的贡献。相反,只有韩信的“汉中对”,劝说刘邦出兵的记录而已,对于具体战役的记载

      《史记·高祖本纪》:“八月,汉王用韩信之计,从故道还,袭雍王章邯。邯迎击汉陈仓,雍兵败,还走;止战好畤,又复败,走废丘。汉王遂定雍地,东至咸阳,引兵围雍王废丘,而遣诸将略定陇西、北地、上郡。”

      《汉书·高帝纪》:“五月,汉王引兵从故道出袭雍。雍王邯迎击汉陈仓,雍兵败,还走;战好畤,又大败,走废丘。汉王遂定雍地。东如咸阳,引兵围雍王废丘,而遣诸将略地。”

      《史记·高祖功臣侯者年表》:“雍军塞陈,谒上,上计欲还,衍言从他道,道通。”

      《汉书·高惠高后文功臣表》:“雍军塞渭上,上计欲还,衍言从它道,道通。”

      也就是说,击破陈仓的具体指挥是刘邦自己,献计献策的是赵衍,赵衍因此得封须昌侯。

      “八月,汉王用韩信之计,从故道还,袭雍王章邯。”

      2019/10/18 13:37:45
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      ......
      11楼 风楚

      韩信的《汉中对》根本没有一个字如何打陈仓、如何打三秦。

      内容仅仅是项羽残暴,汉王天下归心,赶快出兵吧!

      14楼 天威大汉
      先把整本史记看完在说,汉中对只是劝汉王东归。 不是军事行动计划。
      15楼 风楚

      那么就请在史料中举证“韩信提出陈仓战役、三秦战役的军事计划部署”。

      不要在没有史料证据下,意淫脑补。

      20楼 天威大汉
      史记有。自个找去,我不复制粘贴。
      22楼 风楚

      《史记》和《汉书》都不存在什么“韩信提出陈仓战役和三秦战役的计划和部署”。

      没有就没有,居然还胡扯《史记》中有,丢人不丢人啊!

      看完整本《史记》再说这句话,肯定有的。说这话只能说你看《史记》没看完。书只看一半。

      从故道走攻打陈仓是韩信的计谋。而樊哙也确实独立带领偏军配合刘邦的攻陈仓的主力。至于是不是修桡道。也没否定。

      2019/10/18 13:36:15
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      24楼 风楚

      即便退一步而讲,韩信也对刘邦的陈仓战役献计献策,从《史记·高祖本纪》和《汉书·高帝纪》来看,雍军是屯兵陈仓(陈仓道,即故道)迎击汉军的,即章邯已经掌握了刘邦自故道进军的情报。 韩信所谓献计献策已经失败,被章邯提前堵住陈仓道,打的刘邦都要退兵了。

      辛亏赵衍立功,寻找到陈仓道出口附近的小道, 击败了章邯。也就是陈仓战役韩信不可能立下任何功劳。之后的三秦战役夺取关中,韩信更是一点点的记录也没有,无论是他自己的《淮阴侯列传》,还是其他人传记的记载。

      确实如此,是我们低估了刘邦的军事才能……不过,说这话会被韩粉骂。

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      2019/10/18 13:20:38
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      即便退一步而讲,韩信也对刘邦的陈仓战役献计献策,从《史记·高祖本纪》和《汉书·高帝纪》来看,雍军是屯兵陈仓(陈仓道,即故道)迎击汉军的,即章邯已经掌握了刘邦自故道进军的情报。 韩信所谓献计献策已经失败,被章邯提前堵住陈仓道,打的刘邦都要退兵了。

      辛亏赵衍立功,寻找到陈仓道出口附近的小道, 击败了章邯。也就是陈仓战役韩信不可能立下任何功劳。之后的三秦战役夺取关中,韩信更是一点点的记录也没有,无论是他自己的《淮阴侯列传》,还是其他人传记的记载。

      2019/10/18 12:48:38
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      《史记》的《高祖本纪》、《淮阴侯列传》,以及其他人的传记中,从来就不存在韩信对陈仓战役和三秦战役的贡献。相反,只有韩信的“汉中对”,劝说刘邦出兵的记录而已,对于具体战役的记载

      《史记·高祖本纪》:“八月,汉王用韩信之计,从故道还,袭雍王章邯。邯迎击汉陈仓,雍兵败,还走;止战好畤,又复败,走废丘。汉王遂定雍地,东至咸阳,引兵围雍王废丘,而遣诸将略定陇西、北地、上郡。”

      《汉书·高帝纪》:“五月,汉王引兵从故道出袭雍。雍王邯迎击汉陈仓,雍兵败,还走;战好畤,又大败,走废丘。汉王遂定雍地。东如咸阳,引兵围雍王废丘,而遣诸将略地。”

      《史记·高祖功臣侯者年表》:“雍军塞陈,谒上,上计欲还,衍言从他道,道通。”

      《汉书·高惠高后文功臣表》:“雍军塞渭上,上计欲还,衍言从它道,道通。”

      也就是说,击破陈仓的具体指挥是刘邦自己,献计献策的是赵衍,赵衍因此得封须昌侯。

      2019/10/18 12:41:51
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      ......
      4楼 天威大汉
      从陈仓走,确实是韩信的计划。而樊哙也确实是以偏军参与了攻击三秦的做战。修不修桡道不知道。整个反攻三秦之战肯定是韩信计划。
      11楼 风楚

      韩信的《汉中对》根本没有一个字如何打陈仓、如何打三秦。

      内容仅仅是项羽残暴,汉王天下归心,赶快出兵吧!

      14楼 天威大汉
      先把整本史记看完在说,汉中对只是劝汉王东归。 不是军事行动计划。
      15楼 风楚

      那么就请在史料中举证“韩信提出陈仓战役、三秦战役的军事计划部署”。

      不要在没有史料证据下,意淫脑补。

      20楼 天威大汉
      史记有。自个找去,我不复制粘贴。

      《史记》和《汉书》都不存在什么“韩信提出陈仓战役和三秦战役的计划和部署”。

      没有就没有,居然还胡扯《史记》中有,丢人不丢人啊!

      2019/10/18 12:36:45
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      3楼 送佛上西天
      韩信确实对刘邦有一定的功劳,但也没有传说的那麽大,很多韩信的事情,都是从明朝《西汉演义》那本小说里面流传出来的。比如刘邦平定三秦,定关中,就和韩信无关;“明修栈道,暗度陈仓”更是元杂曲里面编篡出来的情节。其实汉军到陈仓时,章邯早在陈仓等着汉军多时了。
      4楼 天威大汉
      从陈仓走,确实是韩信的计划。而樊哙也确实是以偏军参与了攻击三秦的做战。修不修桡道不知道。整个反攻三秦之战肯定是韩信计划。
      5楼 送佛上西天
      哪里来的确实?《史记》还是《汉书》里面有记载吗?
      13楼 天威大汉
      不要动不动就史记汉书。要是真理的话不存在历史讨论,直接复制就行了。

      不过话说回来。《史记》确实记录了出陈仓道是韩信之计。你先把《史记》看完再说。书

      17楼 风楚

      谁主张、谁举证啊。

      你所谓的“韩信提出陈仓战役、三秦战役的计划和部署” ,就是靠你在没有任何史料证据下的脑补和意淫吗?

      照你的逻辑,现在网文穿越小说,都可以当做中国历史伟大的依据不成?

      提供证据了啊,《史记》记录了,其实你们都应该看到,铁血这么多年,三国和楚汉都没什么秘密了。

      2019/10/18 11:49:49
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      3楼 送佛上西天
      韩信确实对刘邦有一定的功劳,但也没有传说的那麽大,很多韩信的事情,都是从明朝《西汉演义》那本小说里面流传出来的。比如刘邦平定三秦,定关中,就和韩信无关;“明修栈道,暗度陈仓”更是元杂曲里面编篡出来的情节。其实汉军到陈仓时,章邯早在陈仓等着汉军多时了。
      4楼 天威大汉
      从陈仓走,确实是韩信的计划。而樊哙也确实是以偏军参与了攻击三秦的做战。修不修桡道不知道。整个反攻三秦之战肯定是韩信计划。
      11楼 风楚

      韩信的《汉中对》根本没有一个字如何打陈仓、如何打三秦。

      内容仅仅是项羽残暴,汉王天下归心,赶快出兵吧!

      14楼 天威大汉
      先把整本史记看完在说,汉中对只是劝汉王东归。 不是军事行动计划。
      15楼 风楚

      那么就请在史料中举证“韩信提出陈仓战役、三秦战役的军事计划部署”。

      不要在没有史料证据下,意淫脑补。

      史记有。自个找去,我不复制粘贴。

      2019/10/18 11:48:05
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      3楼 送佛上西天
      韩信确实对刘邦有一定的功劳,但也没有传说的那麽大,很多韩信的事情,都是从明朝《西汉演义》那本小说里面流传出来的。比如刘邦平定三秦,定关中,就和韩信无关;“明修栈道,暗度陈仓”更是元杂曲里面编篡出来的情节。其实汉军到陈仓时,章邯早在陈仓等着汉军多时了。
      4楼 天威大汉
      从陈仓走,确实是韩信的计划。而樊哙也确实是以偏军参与了攻击三秦的做战。修不修桡道不知道。整个反攻三秦之战肯定是韩信计划。
      6楼 送佛上西天
      在记载韩信事迹的本传《淮阴侯列传》中,只有短短13个字的记载:“八月汉王举兵东出陈仓,定三秦”,不仅没有韩信随军参谋的文字,连韩信的名字都没提,

      《汉书。赵尹韩张两王传》记载张敞给汉宣帝上了一封奏章,其中有这么一句话——“萧相国荐淮阴累岁乃得通”

      “累岁”,至少近一年。也就是说萧何推荐韩信至少长达一年韩信才得到重用,但《淮阴侯列传》从萧何开始向刘邦推荐韩信到韩信最终被封为大将军,都发生在刘邦入汉中之后到还定三秦之前这段时间。

      公元前206年4月,刘邦入汉中,公元前206年8月,刘邦还定三秦,其间一共4个月,还要掐头去尾去掉一段时间,从萧何开始推荐韩信到韩信被封为大将军,最多也就2个月时间,即使满打满算,也就4个月时间。

      如果按《汉书》记载,是公元前206年5月就开始攻击三秦了,也就是说最多也就1个月时间,即使萧何从第1天就开始推荐韩信,刘邦到第31天才封韩信大将军,也不过就1个月时间,如何谈得上“累年”?

      张敞是个有学问的人,上书皇帝是一件严肃的事,不可能杜撰历史。那么,韩信真正得到重用是什么时候呢?

      时间是公元前205年8月,“其八月,以信为左丞相,击魏”,刘邦这时才提拔韩信为左丞相,派他率兵攻打魏国。

      这时距离萧何第一次向刘邦推荐韩信(公元前206年4~8月),过去了刚好一年,正好符合“萧相国荐淮阴累岁乃得通”的记载。也就是说,所谓韩信在汉中就登坛拜将被封为大将军的说法完全是虚构的。

      看书要看透。这里说的是从陈仓道攻击是韩信的计划,和军事指挥权无关,和韩信是不是大将军无关。 就说三点。韩信之计,刘邦主攻,樊哙另地独立一军配合。樊哙的配合应该是修桡道的由来。

      2019/10/18 11:42:29
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      刘邦与韩信在国家政治结构的构思上有着不可调和的冲突。

      汉初虽然保有分封制,但刘邦本就没打算建立一个周朝那样的天子与诸侯国共天下的制度的。

      所以分封出的诸侯王大多都姓刘。

      所有身边的人都看得出来,其实包括韩信也明白这个道理。

      但是,明白归明白,与反抗不反抗是两码事。

      大家都看得开,便是看不开也会隐忍不发,通过其他方式反抗。

      唯有韩信是公开顶着干的。

      因为如果韩信放弃封诸侯王的想法,就等于放弃了自己的人生目标,那还不如杀了他呢。

      韩信本就不是一个生性豁达的人,却能忍辱负重为了什么?

      出身贫寒的韩信是靠什么支持他一直走下来的?

      就是依靠着他树立着一个远大的人生目标。

      2019/10/18 11:42:27
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      3楼 送佛上西天
      韩信确实对刘邦有一定的功劳,但也没有传说的那麽大,很多韩信的事情,都是从明朝《西汉演义》那本小说里面流传出来的。比如刘邦平定三秦,定关中,就和韩信无关;“明修栈道,暗度陈仓”更是元杂曲里面编篡出来的情节。其实汉军到陈仓时,章邯早在陈仓等着汉军多时了。
      4楼 天威大汉
      从陈仓走,确实是韩信的计划。而樊哙也确实是以偏军参与了攻击三秦的做战。修不修桡道不知道。整个反攻三秦之战肯定是韩信计划。
      5楼 送佛上西天
      哪里来的确实?《史记》还是《汉书》里面有记载吗?
      13楼 天威大汉
      不要动不动就史记汉书。要是真理的话不存在历史讨论,直接复制就行了。

      不过话说回来。《史记》确实记录了出陈仓道是韩信之计。你先把《史记》看完再说。书

      谁主张、谁举证啊。

      你所谓的“韩信提出陈仓战役、三秦战役的计划和部署” ,就是靠你在没有任何史料证据下的脑补和意淫吗?

      照你的逻辑,现在网文穿越小说,都可以当做中国历史伟大的依据不成?

      2019/10/18 11:33:35
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      2楼 天威大汉
      钟离氏在江东也是大族。和刘邦同为楚人。钟离味要是在垓下投奔刘邦。怎么说最差也是一富家翁啊。何必跑路去投韩信。

      所以。结论只有一个。钟离氏是项羽的忠诚手下,在项羽自杀之后。借助当年和韩信的关系,投奔韩信,借此挑起刘邦韩信两人的冲突。对灭亡项羽的两大仇人下手报仇。最后成功了,

      12楼 liutao1494
      这仅仅是你的个人推断而已
      历史本来就是每一个人的历史推断。刘邦和韩信都是杀项羽的最大敌人。能投韩信,也能投刘邦。但是投韩信就目的很明显了,这明显置韩信于刘邦的猜忌之中。加重两者之间的猜忌,达到两人自相残杀的目的。其实再看看彭越,季布等人的下场来看,项羽旧部肯定起了做用。这是项羽旧部在除奸,除叛。

      2019/10/18 11:31:11
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      3楼 送佛上西天
      韩信确实对刘邦有一定的功劳,但也没有传说的那麽大,很多韩信的事情,都是从明朝《西汉演义》那本小说里面流传出来的。比如刘邦平定三秦,定关中,就和韩信无关;“明修栈道,暗度陈仓”更是元杂曲里面编篡出来的情节。其实汉军到陈仓时,章邯早在陈仓等着汉军多时了。
      4楼 天威大汉
      从陈仓走,确实是韩信的计划。而樊哙也确实是以偏军参与了攻击三秦的做战。修不修桡道不知道。整个反攻三秦之战肯定是韩信计划。
      11楼 风楚

      韩信的《汉中对》根本没有一个字如何打陈仓、如何打三秦。

      内容仅仅是项羽残暴,汉王天下归心,赶快出兵吧!

      14楼 天威大汉
      先把整本史记看完在说,汉中对只是劝汉王东归。 不是军事行动计划。

      那么就请在史料中举证“韩信提出陈仓战役、三秦战役的军事计划部署”。

      不要在没有史料证据下,意淫脑补。

      2019/10/18 11:29:28
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      3楼 送佛上西天
      韩信确实对刘邦有一定的功劳,但也没有传说的那麽大,很多韩信的事情,都是从明朝《西汉演义》那本小说里面流传出来的。比如刘邦平定三秦,定关中,就和韩信无关;“明修栈道,暗度陈仓”更是元杂曲里面编篡出来的情节。其实汉军到陈仓时,章邯早在陈仓等着汉军多时了。
      4楼 天威大汉
      从陈仓走,确实是韩信的计划。而樊哙也确实是以偏军参与了攻击三秦的做战。修不修桡道不知道。整个反攻三秦之战肯定是韩信计划。
      11楼 风楚

      韩信的《汉中对》根本没有一个字如何打陈仓、如何打三秦。

      内容仅仅是项羽残暴,汉王天下归心,赶快出兵吧!

      先把整本史记看完在说,汉中对只是劝汉王东归。 不是军事行动计划。

      2019/10/18 11:24:09
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      3楼 送佛上西天
      韩信确实对刘邦有一定的功劳,但也没有传说的那麽大,很多韩信的事情,都是从明朝《西汉演义》那本小说里面流传出来的。比如刘邦平定三秦,定关中,就和韩信无关;“明修栈道,暗度陈仓”更是元杂曲里面编篡出来的情节。其实汉军到陈仓时,章邯早在陈仓等着汉军多时了。
      4楼 天威大汉
      从陈仓走,确实是韩信的计划。而樊哙也确实是以偏军参与了攻击三秦的做战。修不修桡道不知道。整个反攻三秦之战肯定是韩信计划。
      5楼 送佛上西天
      哪里来的确实?《史记》还是《汉书》里面有记载吗?
      不要动不动就史记汉书。要是真理的话不存在历史讨论,直接复制就行了。

      不过话说回来。《史记》确实记录了出陈仓道是韩信之计。你先把《史记》看完再说。书

      2019/10/18 11:22:50
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      2楼 天威大汉
      钟离氏在江东也是大族。和刘邦同为楚人。钟离味要是在垓下投奔刘邦。怎么说最差也是一富家翁啊。何必跑路去投韩信。

      所以。结论只有一个。钟离氏是项羽的忠诚手下,在项羽自杀之后。借助当年和韩信的关系,投奔韩信,借此挑起刘邦韩信两人的冲突。对灭亡项羽的两大仇人下手报仇。最后成功了,

      这仅仅是你的个人推断而已

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      2019/10/18 10:06:39
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      3楼 送佛上西天
      韩信确实对刘邦有一定的功劳,但也没有传说的那麽大,很多韩信的事情,都是从明朝《西汉演义》那本小说里面流传出来的。比如刘邦平定三秦,定关中,就和韩信无关;“明修栈道,暗度陈仓”更是元杂曲里面编篡出来的情节。其实汉军到陈仓时,章邯早在陈仓等着汉军多时了。
      4楼 天威大汉
      从陈仓走,确实是韩信的计划。而樊哙也确实是以偏军参与了攻击三秦的做战。修不修桡道不知道。整个反攻三秦之战肯定是韩信计划。

      韩信的《汉中对》根本没有一个字如何打陈仓、如何打三秦。

      内容仅仅是项羽残暴,汉王天下归心,赶快出兵吧!

      2019/10/18 9:39:00
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      这里不得不说一下钟离眜,特别是对比一下季布。

      季布同样是项羽麾下的大将,项羽败亡时,他手上还有重兵。但是季布投降了刘邦,刘邦也重用了季布,季布及其后代,都得到汉室的优待和重用。也就是说刘邦并非容忍不下项羽的部下。

      韩信对季布的事情是很清楚,钟离眜也清楚的。如果作为楚王韩信作中间人,让钟离眜投降,钟离眜性命绝对无忧,也许还可能获得重用 。那么原因不外乎三个:

      1、韩信与季布两人心中有鬼,确实暗中准备谋反。

      2、韩信心中有鬼,做人不地道,不肯为朋友钟离眜引荐和作中间人。

      3、即便两人心中没有鬼,韩信不去为朋友辩护、保证,反而杀友求荣,韩信实在太不地道。

      钟离眜,其实姓钟离,名字不叫“眜”(真名已经失传),是他被韩信出卖后,世人说他瞎了眼投靠朋友韩信,才叫他“钟离眜”的。

      2019/10/18 8:54:45

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       对韩信真的是因为功高盖主而走向败亡的吗?回复