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帖子主题:歼-12的设计思想非常先进,但这“中国式打法”能否奏效?

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歼-12的设计思想非常先进,但这“中国式打法”能否奏效?

大家要是去过位于北京小汤山的中国航空博物馆,都会注意到在摆放着HQ-9、HQ-12型防空导弹发射车的广场上还摆着一个主体由一架战斗机构成的雕塑,雕塑的名字叫“志在蓝天”。

歼-12的设计思想非常先进,但这“中国式打法”能否奏效?

跟中国空军现役的或者曾经装备过的战术飞机相比,这架飞机都显得怪模怪样的——典型的平头造型(机头进气)让人想到的是上世纪60年代中国空军装备的三型机头进气的战术飞机:歼-5(仿MiG-17)、歼-6(仿MiG-19)、歼-7(仿MiG-21),但是它又有着当时在空军战术飞机上完全见不到的整体式前风挡(一直到国产歼-10型战斗机才用上)和下单翼设计(同样是歼-10战斗机才用上下单翼设计)。

歼-12的设计思想非常先进,但这“中国式打法”能否奏效?

懂行的军宅们知道这是南昌飞机制造厂设计室研发的歼-12战斗机,外号“空中李向阳”,更多的95后、00后军迷对这段历史茫然不知。因此今天咱们就来说说这架“空中李向阳”的光荣历史。

歼-12的设计思想非常先进,但这“中国式打法”能否奏效?

歼-12的设计思想非常先进,但这“中国式打法”能否奏效?

其实,如果我们站在现在的角度去审视歼-12型战斗机的研发历史,就会发现歼-12型战斗机和强-5型攻击机一样,都是属于“设计思想非常先进,但是技术水平达不到,结果设计出来就发现实际产品走歪了路子”的产物。凑巧的是,强-5和歼-12都是出自陆孝彭总师之手,冥冥之中似有天意。

歼-12的设计思想非常先进,但这“中国式打法”能否奏效?

我们之前讲强-5的设计思想充分考虑到了70年代美苏等国野战防空能力的急遽上升,北约战术航空兵的“炸弹卡车”带着铁炸弹中高空亚音速猪突苏军第二梯队并进行俯冲轰炸的战术想定等于送死,因此,强-5就被设定为低空超音速突防的前线攻击机,实际上歼-12的状况也差不多。

歼-12的设计思想非常先进,但这“中国式打法”能否奏效?

歼-12的设计思想非常先进,但这“中国式打法”能否奏效?

歼-12的设计思想主要考虑的3点因素

歼-12的设计思想非常先进,但这“中国式打法”能否奏效?

歼-12的设计思想非常先进,但这“中国式打法”能否奏效?

一是1960年代中国特殊的环境,尤其是在面对北方装甲集群的威胁时对“人民战争”思想的再度热衷。

歼-12的设计思想非常先进,但这“中国式打法”能否奏效?

前些年流传出来的都市传说讲当时我国的反坦克火箭筒的制造是按照“全国人民每10个人一具”来准备的,手榴弹则是“全国人民每人一枚”,都是那个特殊时期的产物。歼-12自然也不例外:地面上能打“人民战争”,咱在天上照样打人民战争。1969年空军的8.25会议给“轻歼”提出的技战术想定已经低到了“农村拖拉机手经过较短时间培训即可驾机升空”,可谓彻底贯彻“人民战争”的思想,打起了“空中游击战”。

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第二个因素,则是苏军在实施大纵深作战时“钢铁洪流”的威胁。

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确切来讲,“钢铁洪流”只是一种省略的说法,还是我们之前提过的,苏军师一级战役机动集群的威胁。尤其是70年代之后苏军战役机动集群的突击速度与伴随火力进一步强化,配属的前线航空兵打击力量进一步增强,对当时的解放军北方步兵师而言一旦一线防御体系被击破形成突破口,基本上就意味着纵深400到500公里以内的机场在2天的时间内全部玩完,航空兵的勤务保障与出动直接归零。

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我们前面提过的北约国家拼命发展垂直/短距起降战斗机,就是对这一可怕态势在技术上所做的弥补,而直接面对苏军攻击刀锋的、战略纵深极浅的斯堪的纳维亚国家还选择了公路起降策略,在机场损毁的情况下将战术飞机转移到高等级公路上运作,利用公路组织战机起飞。

歼-12的设计思想非常先进,但这“中国式打法”能否奏效?

歼-12也不例外,只不过是在当时由于中国基本不具备任何垂直起降飞机的研发能力,境内的高标号、高等级公路也极少,歼-12型战斗机给起降性能与保障要求定的标准也几乎低到尘埃里去了——要求该型飞机可以在县一级的硬化路面(也就是水泥地面甚至半水泥地面)上起飞,基本上一个县可以部署个几百架不成问题。而歼-12的停场保障要求更低:毕竟是“空中人民战争”,什么学校操场,公社打谷场,社区大院子都能停放,公社社员和机关职工经过简单的培训都可以维护与保障飞机出动。相比北约国家费劲巴拉搞的垂直/短距起降或者高速公路起降,可谓一步到位了。

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第三个因素,那就是越南战争中的空战对中国空军造成的影响了。只不过从某种意义上来讲,当时的中国空军作出的判断有点失误。

歼-12的设计思想非常先进,但这“中国式打法”能否奏效?

我们提过越南战争中越南空军的主要战术,即使用MiG-21Bis在高空待机,待美军实施战略轰炸的B-52机群飞过后俯冲下来飞到B-52的六点钟方向开始使用K-13“环礁”空对空导弹收人头。得益于美国空军的空情保障当时还难以深入越南北部上空,加之战略轰炸机的护航体系也不完备,F-4E战斗机一开始连机炮都没有,空对空导弹在打战术飞机时又极不可靠,因此越南人民军空军的这一战法简直屡试不爽。

歼-12的设计思想非常先进,但这“中国式打法”能否奏效?

但随着战争的持续,后期美军的护航体系、空情保障逐渐跟上后越南空军的战术目标已经越来越难以达成,损失越来越大。只不过双方的总体实力还没有发生根本逆转的时候,战争结束了。这对当时的中国空军来讲,可谓是“只见到贼吃肉,见不到贼挨打”了:既然越南空军可以使用跃升俯冲的战术去打美军的轰炸机,我们当然也可以使用同样的战术去打苏军远程航空兵的战役轰炸机啊。

歼-12的设计思想非常先进,但这“中国式打法”能否奏效?

因此,这三个因素环环相扣,综合在一起,就让我们看到了南昌厂飞机设计室拿出来的成品歼-12——机体轻小,结构简单,武备特殊,任务特化,维护简便,说是“轻歼”不为过。

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歼-12的特点与战术运用

从歼-12的主要技战术数据,武器与航电系统的配备来看,空军赋予它的使命,它所承担的任务都是高度特化的。

歼-12的设计思想非常先进,但这“中国式打法”能否奏效?

歼-12是第二次世界大战后各国空军设计过的空重最轻的战斗机,空重才3.1吨;机内燃油量也不高,约1400升,带副油箱也不过1800升;理论航程在不带副油箱的情况下只有约1000公里,比歼-5甲型歼击机这种短腿飞机还短;武器配备相对来讲反而不错——配备1门30-1型30毫米航空机关炮,备弹80发,1门23-1型23毫米航空机关炮,备弹120发。

歼-12的设计思想非常先进,但这“中国式打法”能否奏效?

此外机翼下方的2个挂架还可以携带2枚仿制K-13的PL-2型空对空导弹。至于航空电子系统,歼-12只配备了最基本的确保飞机可以正常飞行的航电设备,不具备足够的战场态势感知能力,也不具备全天候作战与对地攻击能力。

歼-12的设计思想非常先进,但这“中国式打法”能否奏效?

现在回头去看当时空军给歼-12所做的作战想定,按照笔者的猜测,应该是将该型飞机以“空中人民战争”的原则分散部署在苏军航空兵突击航线上的县城与村落里,维护和使用则在利用少量空军技术骨干的情况下,广泛使用广大群众来维护和使用飞机;待苏军远程航空兵或前线航空兵向我方纵深实施穿透性攻击的时刻,由对空观察哨或按照各军区/航空兵指挥所发出的空情通报,按照分片拦截的原则组织升空作战。

歼-12的设计思想非常先进,但这“中国式打法”能否奏效?

作战方式也很简单,就是一锤子买卖——待苏军航空兵的战役战术机群飞过去以后,起飞跃升,从苏军的背后来个背刺偷袭。干得着就着,干不着就撤——按照歼-12的机内燃油量来讲应该也只够这么突击一次,要是遇上了苏军超音速突防的图-22“眼罩”甚至更可怕的图-22M3“逆火”,如果是一锤子打不中的情况下根本没有更多的燃油再干第二锤子了。

歼-12的设计思想非常先进,但这“中国式打法”能否奏效?

当然,这种战术想定不仅站在我们现在的角度来看实在是有点简单,连进入1970年代之后的中国空军都觉得不靠谱了——把飞机分散部署,就算公社社员可以擦擦飞机的外壳,里面的电气,武备,特设诸专业上哪找那么多公社社员去?就算分散部署了以后能保障的了,能飞起来,航空兵大机群作战没有指挥如何进行?难道就靠对空观察哨去观测通报苏军的机群?就算是这些小歼击机能飞起来,也能正确完成索敌,就照这机动性,根本就没有办法去跟苏军1970年代已经普遍进入部队的MiG-23MLD这种多用途战斗机抗衡。

歼-12的设计思想非常先进,但这“中国式打法”能否奏效?

歼-12的设计思想非常先进,但这“中国式打法”能否奏效?

因此,1978年伴随着空军研发与预研型号大清理与大调整,歼-12被列入了调整之列而下马。从此,结束了“空中李向阳”的历史。

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      2019/6/19 10:55:24

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      25楼 lvxianglin
      这飞机以前在航空知识杂志上介绍过,叫歼9.这款飞机的设计理念让后续的歼10使用了不少。
      26楼 七海水手
      歼9是歼9,歼9是变后掠翼的,这个就是歼12。
      错误,歼9是鸭翼布局。变后掠翼那是强6

      2020/2/10 10:51:47
      • 军衔:陆军上等兵
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      25楼 lvxianglin
      这飞机以前在航空知识杂志上介绍过,叫歼9.这款飞机的设计理念让后续的歼10使用了不少。
      26楼 七海水手
      歼9是歼9,歼9是变后掠翼的,这个就是歼12。
      错,歼9不是变后掠翼的,而是鸭翼。变后掠翼那是强6

      2020/2/10 10:43:26
      • 军衔:陆军中尉
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      歼12诞生是很了不起的,陆孝彭总师才华横溢!

      2020/2/9 11:15:34
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      这中间的有些设想用在无人机上是可行的,那时候咱的工业基础不行,帝国主义列强有封锁的厉害,也没有什么好办法!

      2020/2/5 9:18:24
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      这中间的有些设想用在无人机上是可行的,那时候咱的工业基础不行,帝国主义列强有封锁的厉害,也没有什么好办法!

      2020/2/5 9:18:24
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      25楼 lvxianglin
      这飞机以前在航空知识杂志上介绍过,叫歼9.这款飞机的设计理念让后续的歼10使用了不少。
      歼9是歼9,歼9是变后掠翼的,这个就是歼12。

      2019/10/14 20:24:34
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      这飞机以前在航空知识杂志上介绍过,叫歼9.这款飞机的设计理念让后续的歼10使用了不少。

      2019/10/7 19:06:19
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      19楼 混沌的思维
      就这还设计思想先进呢。
      21楼 redflag1
      你以现在条件看过去,那你和令堂谁是前代人啊?
      不用现在和过去比,就用当时比就知道了。畸形的思想,酝酿畸形的工具。好在那飞机只是设计设计。要真的量产,真不知道要浪费多少钱呢。

      2019/7/5 11:19:06
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      17楼 looqu
      时代也许会产生新的人民战争,当年的科技水平做不到,现在可以考虑了,就现在无人机的发展越来越快,这种人民战争的理念,看发展成新模式,比如,可以开发一种小型多用途无人机,平时可以做民用,搞搞物流快递什么的,一旦到战时马上可以形成集群和作战空中军团,现在的几百架无人机的联合作战能力已经可以实现,未来可能可以更大规模的集成,想一想:成千上万架装备有侦查、干扰,制导,破甲,散弹,的各种武器的恐怖机群,犹如狂蜂席卷而过,攻击效果不亚于遭到了核弹攻击,在激光武器出现之前几乎没有什么对手能抵抗!
      数据链要可靠,航程也要够。载弹量也不能小。

      2019/7/5 11:16:46
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      2楼 翔龙公子
      现在可以重新设计成短距/垂直起降战机了
      你要和那个为国家漫话海岛歼击机的花家争卖买吧?

      还是尽早歇了安全些。

      2019/7/4 5:11:45
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      19楼 混沌的思维
      就这还设计思想先进呢。
      你以现在条件看过去,那你和令堂谁是前代人啊?

      2019/7/4 5:06:45
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      19楼 混沌的思维
      就这还设计思想先进呢。
      前人栽树后人乘凉,你站在今天看以前,你现在点评一下装备,20年后看看你思想超前吗?

      2019/7/3 19:02:48
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      就这还设计思想先进呢。

      2019/7/2 11:12:44
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      这玩意好像可以不开加力就能超音速巡航

      2019/7/1 14:20:31
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      时代也许会产生新的人民战争,当年的科技水平做不到,现在可以考虑了,就现在无人机的发展越来越快,这种人民战争的理念,看发展成新模式,比如,可以开发一种小型多用途无人机,平时可以做民用,搞搞物流快递什么的,一旦到战时马上可以形成集群和作战空中军团,现在的几百架无人机的联合作战能力已经可以实现,未来可能可以更大规模的集成,想一想:成千上万架装备有侦查、干扰,制导,破甲,散弹,的各种武器的恐怖机群,犹如狂蜂席卷而过,攻击效果不亚于遭到了核弹攻击,在激光武器出现之前几乎没有什么对手能抵抗!

      2019/6/30 18:16:07
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      时代也许会产生新的人民战争,当年的科技水平做不到,现在可以考虑了,就现在无人机的发展越来越快,这种人民战争的理念,看发展成新模式,比如,可以开发一种小型多用途无人机,平时可以做民用,搞搞物流快递什么的,一旦到战时马上可以形成集群和作战空中军团,现在的几百架无人机的联合作战能力已经可以实现,未来可能可以更大规模的集成,想一想:成千上万架装备有侦查、干扰,制导,破甲,散弹,的各种武器的恐怖机群,犹如狂蜂席卷而过,攻击效果不亚于遭到了核弹攻击,在激光武器出现之前几乎没有什么对手能抵抗!

      2019/6/30 18:16:07
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      时代也许会产生新的人民战争,当年的科技水平做不到,现在可以考虑了,就现在无人机的发展越来越快,这种人民战争的理念,看发展成新模式,比如,可以开发一种小型多用途无人机,平时可以做民用,搞搞物流快递什么的,一旦到战时马上可以形成集群和作战空中军团,现在的几百架无人机的联合作战能力已经可以实现,未来可能可以更大规模的集成,想一想:成千上万架装备有侦查、干扰,制导,破甲,散弹,的各种攻击性武器的恐怖机群,犹如狂蜂席卷而过,攻击效果不亚于遭到了核弹攻击,在激光武器出现之前几乎没有什么对手能抵抗!

      2019/6/30 18:16:07
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      时代也许会产生新的人民战争,当年的科技水平做不到,现在可以考虑了,就现在无人机的发展越来越快,这种人民战争的理念,看发展成新模式,比如,可以开发一种小型多用途无人机,平时可以做民用,搞搞物流快递什么的,一旦到战时马上可以形成集群和作战空中军团,现在的几百架无人机的联合作战能力已经可以实现,未来可能可以更大规模的集成,想一想:成千上万架装备有侦查、干扰,制导,破甲,散弹,的各种攻击性武器的恐怖机群,犹如狂蜂席卷而过,攻击效果不亚于遭到了核弹攻击,在激光武器出现之前几乎没有什么对手能抵抗!

      2019/6/30 18:16:07
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      3楼 虚度
      现在可以作为民用飞机啊。或者边境巡逻飞机。本身只有机炮,和火箭弹架。搭配无人机使用,作为无人机指挥机。
      9楼 酷热发烧友
      其实并不完全是技术代差问题,这东西就和全民皆兵一样随着国力强大不再需要国土纵深内的全民战争而变得不合时宜而已。

      首先,楼猪有一个偏差,这飞机航程短腿却真心不短。只看到续航1000公里,就想当然认为腿短,因为飞出去还要飞回来,再加上空战时间,对吧,半径看上去就剩二三百公里了对吧。但这是针对常规战机的算法,作为空中李向阳,歼12的作战半径算法是不同的,回为它根本不需要飞回原机场,到处可以降落,随便有个坑洞甚至仓库就能藏身,几个懂点维护的人员带点民兵,拿汽油桶和橡皮管就能给它加油挂弹。所以,他的作战半径不低于700公里,而且在我们的地面控制区内,这个半径是可以迭加的。看到没,这家伙是准备大规模装备的,有几百米平地的地方就可能有战斗机。

      第二,这飞机未必是给空军用的,以前国营大厂都有武装部,有民兵编制,真枪实弹,铁道部的工厂高射炮平射炮都有。3.1吨的小飞机,想想吧,民兵师就能配备。中国最不缺的就是人,朝鲜战争的飞行员们,包括王海才飞了多长时间就实战了,每年的退役飞行员,如果列装后,只怕世界上唯有拥有空军的民兵部队就在中国诞生了。

      第三,这种飞机的任务绝逼不是空战,而是针对**队轰炸机侦察机,它要装上好的导弹,阿帕奇得哭。美国在越南的直升机特种作战更得呵呵了。侦察我方只有民兵且周围无机场,直升机队出发吧,飞近目标,然后不知从哪个角落出现十几个人,拉出一架飞机就上天了,而且是固定翼喷气式战机,兰博们当场就得唱“凉凉”(借个名),那小心脏不得瓦凉瓦凉。

      生不逢时而已。这飞机作为国土防空,作用最大化是我军机场基地都守不住了不得不转入游击战,这种局面基本不可能出现了。打直升机吧,还真没哪个国家的直升机敢飞进来让我们防不胜防,今天谁也不敢来。反恐吧,恐怖分子在中国根本成不了气候。

      所以,就只能这样了。其实用现在的技术和材料简单改改,这飞机依然是个好东西,只是无用武之地而已。

      11楼 虚度
      现在不是缅怀过去的时候。。。

      讨论这种机型当前的用途和意义。歼十还是太贵,能不能再便宜一点。对付武直是否有用?

      第一,这是歼12不是歼10,你应该是笔误

      第二,这飞机毕竟是上世纪六十年代的产物,除了理念有一定可取外,在将近六十年后的今天,对于已发展为航空强国的我们,也只能缅怀了。当然,这款飞机的很多思想在这半个世纪里对我们飞机研发一直起到了很大的积累和参考作用,也所物尽其用

      第三、一定要谈当前的用途和意义的话,就在于其超轻型战斗机理念,现在世界航空界,对轻型战机有重新起用的思路。

      具体说假设这款飞机在今天重新起用。实际上从未投产,也就只是一个改良设计的东西。不过,如果一定要新造,那么从材料到设备和武器都可以便用当代产品。

      但是,即便复出,我前面讲过,对于已经不存在国土大纵深防御的刚需,所以对我军是没有啥用的。最多改良为岛基和出口。

      事实上,这款飞机出口的需求的客观需要还是很大的,但是,需要它的朋友却没有谁愿意正确面对,因为承认需要它几乎等于承认自己很弱,需要空中游击队,呵呵,这年头,有料没料,尤其是小国,都觉得自己是强大的正规军,这才是最大的障碍。

      纯探讨的话,先说说歼12如果用今天的技术制造,会有哪些异想不到的牛X之处和无法弥补的短板。

      一、航程,如前所述,作为几乎可让民兵列装的空中游击队,虽然1000公里航程能得到六七百公里的作战半径,但还是短了点,不过,用今天的技术,如果能换上一台先进的涡轮风扇发动机,油耗就可以降低约一半,航程可以增加近一倍。基于歼12不需要机场随处可设置基地(几桶油十几个人就好)的特点,2000公里左右的航程还是很猛的。

      二、武器,原设计就可挂4枚红外制导的空对空导弹,够用。但由于是机头进气,加装先进火控很麻烦,这是硬伤,若改两侧进气,改动有点大,而且重量和轻阻优势就没有了,先不考虑。不过,如果换个思路,不需要对三代机的空战先进性,而只是如你所说的打武直,那么,换装当代的小型火控应该是够用了。再配合4枚当代格斗导弹,近距离就好,那就极有可能成为武装直升机的噩梦。

      三、如果不考虑固定翼空战,放弃超音速,采用当代材料的话,火力还会得到大幅提升,而且成本会下降很多,对飞行员的训练要求也会低很多,几乎是会开就会作战。

      设想一下,如果当年的老卡能有这款飞机,要知道,后面真正对利比亚发起致命打击的,还是武直群,当年老夫就曾感叹,老卡哪怕有一百枚红箭甚至毒刺,联军就会死很多人,至少战争进程会极大延后。

      可问题就在于,这些国家总不愿承认自己一旦开打会被按在地上摩擦,看看那些小国挨打前一张嘴牛哄哄就知道。如果有谁能冷静,如当年的我们敢于承认不足(其实是习惯以弱打强),装备一些歼12的话,想想吧,不说专业的地下机库,随便一个大点的建筑甚至坑洞,都是战斗机机库,这会很要命。尤其是今天不像六十年前,五百米跑道也好,平地也罢,那时多少还能算个特点。今天随便一条乡镇公路就可以做歼12超长的跑道,要命吧,这飞机可以部署了任何地方。注意,真的是任何。无论是侦察还是轰炸,想搞掂这飞机能部署的全部可能性要点,呵呵,足以让任何国家破产。美国也炸不起。

      也就是说,除非地面完全占领并进行清剿,否则这种飞机永远也不可能被完全消灭。这就出现了一个悖论:地面占领需要武直群,而这飞机是专打武直的。不地面占领,你又无法彻底清除它。死循环,头疼不疼?

      美军很强大,打伊拉克只死了百十人,然后呢?占领十年,死了五千多人,伤者过万。为什么,防不胜防。最强大的军队虽无敌手,但士兵最怕的是什么?冷枪冷炮冷弹。歼12就是玩这个,不同的是,不打人,专打战斗机以外的一切飞行器。如果一定要打点别的,好吧,任何地面运载工具,包括坦克和各种运输车。当然还有你辛苦建起的据点。

      更要命的是,远、快、藏。防冷枪冷炮,拉开几十公里距离就安全了,但是,只要你五百公里以内有这款飞机,随时就能要了你的命,如果在一二百公里以内,人家从出动、攻击到降落隐蔽的时间,完全可以控制在卫星监控时段之外,并且可以一机多点,起飞和降落就不在一个区域。

      想想吧,如果以你为圆心,前方一个半径三五百公里的半圆区内,任何一个地点,都可能有一个甚至一群能打武直打坦克打轰炸机打据点的高速机动的狙击手正用各种方法瞄着你,并且一击而退的全过程不超过30分钟就能消失在几百公里以外的任何地方,你觉得感觉是不是超爽?

      不要指望那些需要专业跑道的友军空军能二十四小时保护你,除非呆在陆基防空严密的控制区内,否则无论是你想突前,还是在行进或展开或者乘直升机也好装甲车队也罢的机动中,他都有可能随时出现,高速冲过,打出四枚导弹然后迅速消失在几百公里以外,有时是一两架,有时甚至会来一群……酸爽吧。

      2019/6/27 5:07:11
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      3楼 虚度
      现在可以作为民用飞机啊。或者边境巡逻飞机。本身只有机炮,和火箭弹架。搭配无人机使用,作为无人机指挥机。
      9楼 酷热发烧友
      其实并不完全是技术代差问题,这东西就和全民皆兵一样随着国力强大不再需要国土纵深内的全民战争而变得不合时宜而已。

      首先,楼猪有一个偏差,这飞机航程短腿却真心不短。只看到续航1000公里,就想当然认为腿短,因为飞出去还要飞回来,再加上空战时间,对吧,半径看上去就剩二三百公里了对吧。但这是针对常规战机的算法,作为空中李向阳,歼12的作战半径算法是不同的,回为它根本不需要飞回原机场,到处可以降落,随便有个坑洞甚至仓库就能藏身,几个懂点维护的人员带点民兵,拿汽油桶和橡皮管就能给它加油挂弹。所以,他的作战半径不低于700公里,而且在我们的地面控制区内,这个半径是可以迭加的。看到没,这家伙是准备大规模装备的,有几百米平地的地方就可能有战斗机。

      第二,这飞机未必是给空军用的,以前国营大厂都有武装部,有民兵编制,真枪实弹,铁道部的工厂高射炮平射炮都有。3.1吨的小飞机,想想吧,民兵师就能配备。中国最不缺的就是人,朝鲜战争的飞行员们,包括王海才飞了多长时间就实战了,每年的退役飞行员,如果列装后,只怕世界上唯有拥有空军的民兵部队就在中国诞生了。

      第三,这种飞机的任务绝逼不是空战,而是针对**队轰炸机侦察机,它要装上好的导弹,阿帕奇得哭。美国在越南的直升机特种作战更得呵呵了。侦察我方只有民兵且周围无机场,直升机队出发吧,飞近目标,然后不知从哪个角落出现十几个人,拉出一架飞机就上天了,而且是固定翼喷气式战机,兰博们当场就得唱“凉凉”(借个名),那小心脏不得瓦凉瓦凉。

      生不逢时而已。这飞机作为国土防空,作用最大化是我军机场基地都守不住了不得不转入游击战,这种局面基本不可能出现了。打直升机吧,还真没哪个国家的直升机敢飞进来让我们防不胜防,今天谁也不敢来。反恐吧,恐怖分子在中国根本成不了气候。

      所以,就只能这样了。其实用现在的技术和材料简单改改,这飞机依然是个好东西,只是无用武之地而已。

      11楼 虚度
      现在不是缅怀过去的时候。。。

      讨论这种机型当前的用途和意义。歼十还是太贵,能不能再便宜一点。对付武直是否有用?

      第一,这是歼12不是歼10,你应该是笔误

      第二,这飞机毕竟是上世纪六十年代的产物,除了理念有一定可取外,在将近六十年后的今天,对于已发展为航空强国的我们,也只能缅怀了。当然,这款飞机的很多思想在这半个世纪里对我们飞机研发一直起到了很大的积累和参考作用,也所物尽其用

      第三、一定要谈当前的用途和意义的话,就在于其超轻型战斗机理念,现在世界航空界,对轻型战机有重新起用的思路。

      具体说假设这款飞机在今天重新起用。实际上从未投产,也就只是一个改良设计的东西。不过,如果一定要新造,那么从材料到设备和武器都可以便用当代产品。

      但是,即便复出,我前面讲过,对于已经不存在国土大纵深防御的刚需,所以对我军是没有啥用的。最多改良为岛基和出口。

      事实上,这款飞机出口的需求的客观需要还是很大的,但是,需要它的朋友却没有谁愿意正确面对,因为承认需要它几乎等于承认自己很弱,需要空中游击队,呵呵,这年头,有料没料,尤其是小国,都觉得自己是强大的正规军,这才是最大的障碍。

      纯探讨的话,先说说歼12如果用今天的技术制造,会有哪些异想不到的牛X之处和无法弥补的短板。

      一、航程,如前所述,作为几乎可让民兵列装的空中游击队,虽然1000公里航程能得到六七百公里的作战半径,但还是短了点,不过,用今天的技术,如果能换上一台先进的涡轮风扇发动机,油耗就可以降低约一半,航程可以增加近一倍。基于歼12不需要机场随处可设置基地(几桶油十几个人就好)的特点,2000公里左右的航程还是很猛的。

      二、武器,原设计就可挂4枚红外制导的空对空导弹,够用。但由于是机头进气,加装先进火控很麻烦,这是硬伤,若改两侧进气,改动有点大,而且重量和轻阻优势就没有了,先不考虑。不过,如果换个思路,不需要对三代机的空战先进性,而只是如你所说的打武直,那么,换装当代的小型火控应该是够用了。再配合4枚当代格斗导弹,近距离就好,那就极有可能成为武装直升机的噩梦。

      三、如果不考虑固定翼空战,放弃超音速,采用当代材料的话,火力还会得到大幅提升,而且成本会下降很多,对飞行员的训练要求也会低很多,几乎是会开就会作战。

      设想一下,如果当年的老卡能有这款飞机,要知道,后面真正对利比亚发起致命打击的,还是武直群,当年老夫就曾感叹,老卡哪怕有一百枚红箭甚至毒刺,联军就会死很多人,至少战争进程会极大延后。

      可问题就在于,这些国家总不愿承认自己一旦开打会被按在地上摩擦,看看那些小国挨打前一张嘴牛哄哄就知道。如果有谁能冷静,如当年的我们敢于承认不足(其实是习惯以弱打强),装备一些歼12的话,想想吧,不说专业的地下机库,随便一个大点的建筑甚至坑洞,都是战斗机机库,这会很要命。尤其是今天不像六十年前,五百米跑道也好,平地也罢,那时多少还能算个特点。今天随便一条乡镇公路就可以做歼12超长的跑道,要命吧,这飞机可以部署了任何地方。注意,真的是任何。无论是侦察还是轰炸,想搞掂这飞机能部署的全部可能性要点,呵呵,足以让任何国家破产。美国也炸不起。

      也就是说,除非地面完全占领并进行清剿,否则这种飞机永远也不可能被完全消灭。这就出现了一个悖论:地面占领需要武直群,而这飞机是专打武直的。不地面占领,你又无法彻底清除它。死循环,头疼不疼?

      美军很强大,打伊拉克只死了百十人,然后呢?占领十年,死了五千多人,伤者过万。为什么,防不胜防。最强大的军队虽无敌手,但士兵最怕的是什么?冷枪冷炮冷弹。歼12就是玩这个,不同的是,不打人,专打战斗机以外的一切飞行器。如果一定要打点别的,好吧,任何地面运载工具,包括坦克和各种运输车。当然还有你辛苦建起的据点。

      更要命的是,远、快、藏。防冷枪冷炮,拉开几十公里距离就安全了,但是,只要你五百公里以内有这款飞机,随时就能要了你的命,如果在一二百公里以内,人家从出动、攻击到降落隐蔽的时间,完全可以控制在卫星监控时段之外,并且可以一机多点,起飞和降落就不在一个区域。

      想想吧,如果以你为圆心,前方一个半径三五百公里的半圆区内,任何一个地点,都可能有一个甚至一群能打武直打坦克打轰炸机打据点的高速机动的狙击手正用各种方法瞄着你,并且一击而退的全过程不超过30分钟就能消失在几百公里以外的任何地方,你觉得感觉是不是超爽?

      不要指望那些需要专业跑道的友军空军能二十四小时保护你,除非呆在陆基防空严密的控制区内,否则无论是你想突前,还是在行进或展开或者乘直升机也好装甲车队也罢的机动中,他都有可能随时出现,高速冲过,打出四枚导弹然后迅速消失在几百公里以外,有时是一两架,有时甚至会来一群……酸爽吧。

      2019/6/27 5:07:10
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      其实并不完全是技术代差问题,这东西就和全民皆兵一样随着国力强大不再需要国土纵深内的全民战争而变得不合时宜而已。

      首先,楼猪有一个偏差,这飞机航程短腿却真心不短。只看到续航1000公里,就想当然认为腿短,因为飞出去还要飞回来,再加上空战时间,对吧,半径看上去就剩二三百公里了对吧。但这是针对常规战机的算法,作为空中李向阳,歼12的作战半径算法是不同的,回为它根本不需要飞回原机场,到处可以降落,随便有个坑洞甚至仓库就能藏身,几个懂点维护的人员带点民兵,拿汽油桶和橡皮管就能给它加油挂弹。所以,他的作战半径不低于700公里,而且在我们的地面控制区内,这个半径是可以迭加的。看到没,这家伙是准备大规模装备的,有几百米平地的地方就可能有战斗机。

      第二,这飞机未必是给空军用的,以前国营大厂都有武装部,有民兵编制,真枪实弹,铁道部的工厂高射炮平射炮都有。3.1吨的小飞机,想想吧,民兵师就能配备。中国最不缺的就是人,朝鲜战争的飞行员们,包括王海才飞了多长时间就实战了,每年的退役飞行员,如果列装后,只怕世界上唯有拥有空军的民兵部队就在中国诞生了。

      第三,这种飞机的任务绝逼不是空战,而是针对**队轰炸机侦察机,它要装上好的导弹,阿帕奇得哭。美国在越南的直升机特种作战更得呵呵了。侦察我方只有民兵且周围无机场,直升机队出发吧,飞近目标,然后不知从哪个角落出现十几个人,拉出一架飞机就上天了,而且是固定翼喷气式战机,兰博们当场就得唱“凉凉”(借个名),那小心脏不得瓦凉瓦凉。

      生不逢时而已。这飞机作为国土防空,作用最大化是我军机场基地都守不住了不得不转入游击战,这种局面基本不可能出现了。打直升机吧,还真没哪个国家的直升机敢飞进来让我们防不胜防,今天谁也不敢来。反恐吧,恐怖分子在中国根本成不了气候。

      所以,就只能这样了。其实用现在的技术和材料简单改改,这飞机依然是个好东西,只是无用武之地而已。

      现在不是缅怀过去的时候。。。

      讨论这种机型当前的用途和意义。歼十还是太贵,能不能再便宜一点。对付武直是否有用?

      2019/6/26 11:30:23
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      其实并不完全是技术代差问题,这东西就和全民皆兵一样随着国力强大不再需要国土纵深内的全民战争而变得不合时宜而已。

      首先,楼猪有一个偏差,这飞机航程短腿却真心不短。只看到续航1000公里,就想当然认为腿短,因为飞出去还要飞回来,再加上空战时间,对吧,半径看上去就剩二三百公里了对吧。但这是针对常规战机的算法,作为空中李向阳,歼12的作战半径算法是不同的,回为它根本不需要飞回原机场,到处可以降落,随便有个坑洞甚至仓库就能藏身,几个懂点维护的人员带点民兵,拿汽油桶和橡皮管就能给它加油挂弹。所以,他的作战半径不低于700公里,而且在我们的地面控制区内,这个半径是可以迭加的。看到没,这家伙是准备大规模装备的,有几百米平地的地方就可能有战斗机。

      第二,这飞机未必是给空军用的,以前国营大厂都有武装部,有民兵编制,真枪实弹,铁道部的工厂高射炮平射炮都有。3.1吨的小飞机,想想吧,民兵师就能配备。中国最不缺的就是人,朝鲜战争的飞行员们,包括王海才飞了多长时间就实战了,每年的退役飞行员,如果列装后,只怕世界上唯有拥有空军的民兵部队就在中国诞生了。

      第三,这种飞机的任务绝逼不是空战,而是针对**队轰炸机侦察机,它要装上好的导弹,阿帕奇得哭。美国在越南的直升机特种作战更得呵呵了。侦察我方只有民兵且周围无机场,直升机队出发吧,飞近目标,然后不知从哪个角落出现十几个人,拉出一架飞机就上天了,而且是固定翼喷气式战机,兰博们当场就得唱“凉凉”(借个名),那小心脏不得瓦凉瓦凉。

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      第三,这种飞机的任务绝逼不是空战,而是针对**队轰炸机侦察机,它要装上好的导弹,阿帕奇得哭。美国在越南的直升机特种作战更得呵呵了。侦察我方只有民兵且周围无机场,直升机队出发吧,飞近目标,然后不知从哪个角落出现十几个人,拉出一架飞机就上天了,而且是固定翼喷气式战机,兰博们当场就得唱“凉凉”(借个名),那小心脏不得瓦凉瓦凉。

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      现在可以作为民用飞机啊。或者边境巡逻飞机。本身只有机炮,和火箭弹架。搭配无人机使用,作为无人机指挥机。
      其实并不完全是技术代差问题,这东西就和全民皆兵一样随着国力强大不再需要国土纵深内的全民战争而变得不合时宜而已。

      首先,楼猪有一个偏差,这飞机航程短腿却真心不短。只看到续航1000公里,就想当然认为腿短,因为飞出去还要飞回来,再加上空战时间,对吧,半径看上去就剩二三百公里了对吧。但这是针对常规战机的算法,作为空中李向阳,歼12的作战半径算法是不同的,回为它根本不需要飞回原机场,到处可以降落,随便有个坑洞甚至仓库就能藏身,几个懂点维护的人员带点民兵,拿汽油桶和橡皮管就能给它加油挂弹。所以,他的作战半径不低于700公里,而且在我们的地面控制区内,这个半径是可以迭加的。看到没,这家伙是准备大规模装备的,有几百米平地的地方就可能有战斗机。

      第二,这飞机未必是给空军用的,以前国营大厂都有武装部,有民兵编制,真枪实弹,铁道部的工厂高射炮平射炮都有。3.1吨的小飞机,想想吧,民兵师就能配备。中国最不缺的就是人,朝鲜战争的飞行员们,包括王海才飞了多长时间就实战了,每年的退役飞行员,如果列装后,只怕世界上唯有拥有空军的民兵部队就在中国诞生了。

      第三,这种飞机的任务绝逼不是空战,而是针对**队轰炸机侦察机,它要装上好的导弹,阿帕奇得哭。美国在越南的直升机特种作战更得呵呵了。侦察我方只有民兵且周围无机场,直升机队出发吧,飞近目标,然后不知从哪个角落出现十几个人,拉出一架飞机就上天了,而且是固定翼喷气式战机,兰博们当场就得唱“凉凉”(借个名),那小心脏不得瓦凉瓦凉。

      生不逢时而已。这飞机作为国土防空,作用最大化是我军机场基地都守不住了不得不转入游击战,这种局面基本不可能出现了。打直升机吧,还真没哪个国家的直升机敢飞进来让我们防不胜防,今天谁也不敢来。反恐吧,恐怖分子在中国根本成不了气候。

      所以,就只能这样了。其实用现在的技术和材料简单改改,这飞机依然是个好东西,只是无用武之地而已。

      2019/6/26 0:54:35
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      看样子可以把它改进成无人战斗机一下,战斗力肯定会提升10多倍,还可以上航母做无人机使用

      2019/6/22 16:13:13
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      结论有理!!!

      正解!

      2019/6/19 22:08:32
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      2019/6/19 18:05:44
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      现在可以重新设计成短距/垂直起降战机了

      2019/6/19 12:57:05

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       对歼-12的设计思想非常先进,但这“中国式打法”能否奏效?回复