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帖子主题:[原创]红一方面军留在通道芦[炉]溪村的传单

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[原创]红一方面军留在通道芦[炉]溪村的传单

1934年12月12日红一方面军[中央红军]中路军委一. 二纵队在今天属于通道侗族自治县菁芜洲镇的芙蓉村会合后,并在芙蓉与金殿之间宿营[1]。傍晚,中共中央领导人毛泽东. 周恩来. 朱德. 博古. 王稼祥. 张闻天以及共产国际派来的军事顾问李德等在芙蓉木林庵紧急召开会议。

红一方面军留在通道芦[炉]溪村的传单

会上毛泽东主席力主放弃与贺龙. 肖克. 任弼时率领的红二. 六军团在湘西会合的原定方针,改向敌人力量薄弱的贵州方向进军的建议,毛泽东主席说: 我们何不来个避实就虑?甩掉眼前的强敌,到贵州去。为什么一定要去钻口袋[2]?毛主席的正确建议得到与会多数同志的赞同,会后19时半,以中央军委名义向红一方面军各军团发出了12月13日西入贵州"万万火急"的进军电令。当晚,周恩来对攻占贵州黎平的前锋部队不放心,经大家同意,他连夜赶到牙屯堡找前锋纵队领导交代对策。

红一方面军留在通道芦[炉]溪村的传单

12月13日早晨,中央红军中路军委大部纵队在芙蓉村新寨团侗族青年吴益庆[字.家成]的带路,从芙蓉新寨出发,经相冲过金殿河就上山,顺着山梁的山路往今属牙屯堡镇炉溪村走去。红军宣传队通过的地方都贴有标语与发传单,有的把传单直接发给群众手中。在炉溪村的侗族青年李万宏,得到红军散发的<<中国共产党中央委员会告民众书>>传单四十余张,他读了一遍又一遍。

红一方面军留在通道芦[炉]溪村的传单

传单首先揭露国民党反动派对内压迫人民,对外投降日本帝国主义的种种罪行,号召民众起来闹革命,推翻地主资产阶级国民党的反动统治。传单宣传了共产党对内对外的政治立场,对内取消一切国民党强加的苟捐杂税,没收地主阶级的土地财物分配给贫苦农民; 对外实行对日作战,把日本帝国主义驱逐出中国。传单最后号召工人. 农民和广大劳苦大众武装起来,暴动起来,打土豪分田地,推翻国民党,建立苏维埃政权。

李万宏感到传单句句都说在穷苦人民的心坎上,他不顾国民党反动派的威胁,冒着极大的风险,将这四十多张珍贵的红军传单,一直保存到中华人民共和国成立后的1973年。

红一方面军留在通道芦[炉]溪村的传单

[1]伍云甫<<长征日记>>摘取

[2]1982年12月26日<<解放军报>>第三版摘取

本文内容为我个人原创作品,申请原创加分

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      2019/4/30 10:25:20

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      ......
      32楼 吴永治WW
      欢迎网上驳斥,以上贴文对我没什么利益所在,是一篇中央党史研究员石仲泉与通道党史办主任姚凤彪于2002年就通道转兵会址或纪念馆改去县溪的来龙去脉。红军长征已经过去80多年了,转兵纪念馆建成也有近20多年了,20年前芙蓉金殿侗家也尽力竟争了,最主要原因侗家那边缺少人才,没有做大官的,证据再充足也无可奈何。当时年代社会,你我都清楚,只要有官. 有钱,就可以通天了。本楼发表这样的文贴一为转兵历史供些历史文献资料参考,二为侗家呼吁不平。

      谢谢您长时间与我交流,使我受益匪浅。再见!

      33楼 zhuxk888
      请你不要拿侗家说事,我曾经走遍湘、黔、桂的南侗北侗,走过的侗寨肯定比你多,有很多侗家好朋友,也见过一些侗家的杰出人物,没有一个像你似的面对困难当缩头乌龟。

      你既然要说这件事,就应该一直走下去,也就是“逐一进行驳斥”,直至有一个结果,而不能当缩头乌龟仅凭臆想挑起矛盾,否则,你目前的做法比大错特错还要错!

      最后要说的是:如果你做到了,我会全力支持你!如果你做不到,就请默默离开。

      这也是对历史负责的唯一态度!

      34楼 吴永治WW
      我不会放弃,但要等待时机,着急不得。自从这两年在网上公布转兵会址芙蓉木林庵以来,有不少专家与学者到芙蓉进行实地考察研究,又来我处查阅资料,他们得出的结论与我所说的一致。他们还说: 着急没用,纪念馆或会址改建于县溪必定是政府所为,个人或团体想要一下子扭转过来并非易事。目前能做的只有搜集有效的证据和历史文献来应对驳斥县溪伪会址。将来引起上级政府重视,才能完璧归赵,还原真实历史。

      铁友,知道您对此十分关心与着急,请您也能到芙蓉村看看,与我们一起探讨这些问题吧!我可以与您引见芙蓉新寨当年给红军带路人的后代,让您更深了解一些实况,可以来吗?

      35楼 zhuxk888
      一、仅就目前情况来看,就算是去一万次,或去一万专家,也恐怕是听了你方的一面之词吃吃喝喝后一走了之,当然也会有一些文字交代,但仍是一面之词,对还原历史无太大益处,只能陡升隔山打老牛式的隔空骂阵,进而陡生矛盾。

      原因是:1、这需要你方先做基础工作(以下详叙),否则,即便按照基本流程而言,恐怕没有任何专家替你方出面去挑战已成定论的现状;2、结果只能是听你方的一面之词或臆想的所谓猫腻,然后隔靴搔痒。

      二、你方目前要做的基础工作——也是基本流程:

      1、县溪方面肯定会有相关申报材料,其内容应该包括出版的书籍、回忆录、讲话、口述,当年的电文、文件以及国共双方的历史资料,后世专家的调研论证等等,也就是说,一定会有申报材料,这需要你方出面调阅。

      我在恭城书院曾看到展板上展示的资料,显然县溪方面做了大量基础论证工作。

      2、湖南省政府有关部门或其他相关上级机构派出或邀请的专家组,所做的调研审核认证报告,其中肯定包括认证依据,这需要你方出面调阅。

      3、接下来,你方要根据上述内容,或自行或邀请专家进行复核式的逐一论证,也就是我所说的“逐一驳斥”。

      请注意,这里的“驳斥”是指,认真负责据实不留情面地去伪存真,这对于你方提供的依据也一样。

      四、因为与之有关,顺便说一下另一网友在12楼提及遵义会议参会人数的事情,只说两个细节:

      1、最初认定董必武参会了,并在遵义会议会址挂出照片,不过,当时董老健在,其本人表示没有参加,自然就会予以更正了。

      2、上世纪80年代,从前苏联接收一批历史资料,包括陈云当年手写的有关遵义会议的文字资料(向部队传达会议决定的文字记录),其中记有参会人员,据此进行了补充更正。

      总之,由上至下均在本着还原历史、发扬红军精神的态度进行相关工作,所以,也希望您少些牢骚臆想,多干实事,行吗?

      36楼 吴永治WW
      看到您如此真心对待此事,深受感动!我会按您的指示再到县溪查找,一定要找出理由!您是走南闯北的旅行爱好者,见多识广,请您也帮忙寻找或搜集相关的资料和材料吧!我在此谢了!目前据我所知的有:

      1.通道会议会址考证

      郭德宏 [摘要]:通道会议会址考证中央红军长征到达湘西以后,中央主要领导人曾于1934年12月11日在通道召开过一次小型会议,讨论红军的前进方向问题,史称"通道会议",或"通道转兵"。关于这次会议的会址,现有不同说法。大部分著作说是在通道县城召开的,近来又有人在文章、...[作者单位]: 中共中央党史研究室

      [分类号]:D23

      2.金冲及的文章;

      3.曾景忠的文章:说当时芙蓉属绥宁县,不是通道县的,如转兵会以在芙蓉召开就不是通道会议。

      等等。

      有几件事要提供给您参考:

      一、关于通道会议,系于上世纪70年开始提出并调研;90年代基本确认;2013年5月由国务院公布、湖南省政府立碑挂牌,先后有40余年,跨越世纪交替,可见论证工作是非常审慎的,显然并非某个人可以左右最终结果,因此,您在未正式进行调研之前,不宜臆想或道听途说。

      二、我是于2014年4月17日到恭城书院参观,当时纪念馆的主体建筑已完成(未开馆),广场雕塑还未揭红,附属设施正在修建。不过,通过恭城书院内的展板内容来看,并未刻意掩饰其中的疑点与难点,并提到红军的驻地:县溪老街、芙蓉金殿侗寨、牙屯堡侗寨。因此,您只有当面调研才能了解详情,相信纪念馆方面也会实事求是。

      三、我曾看过红军长征的相关资料,走过长征路,写过相关文章,结合起来的个人看法是:

      1、通道会议是于湘江血战后在紧急状态下召开的一次临时紧急会议,被李德称为“飞行会议”,其性质属于军事会议,当时决定“转兵”并予以了执行,但对最终的行军方向仍有很大异议(当时红二、六军团已由湘西到黔东,是去会合,还是去黔北遵义?即“转兵”是肯定的,但要去哪里);

      2、在黎平会议(黎平虽属贵州,但与通道县相邻)上,通道会议的决议得以基本确立,其性质属于政治局会议;此后,对行军方向仍有一些异议,但在猴场会议得以排除,并直奔遵义;

      3、综上所述,由于通道会议与黎平会议有着紧密关系,而后者是一次正式会议,因此,据现有资料显示,周总理在延安时期的一次讲话时仅提到黎平会议,刘伯承在回忆录中是将两次会议放在一起记述,李德在回忆录中仅是将其称为一次“飞行会议”,但未记述具体地点,等等;

      4、仅就目前情况来看,对于通道会议的召开地点尚无确证,估计经过这多年来的调研考证,也很难有确证了,其实不妨本着尊重历史的原则,将有可能的地点列出来,形成一个有关联的会址群落,并激发历史爱好者及参观者对真相的探查兴趣,当然,在这一过程中,势必对红军精神会有更深的了解与感悟。

      事实上,红军长征一路都很艰辛,但在通道会议时期是最危及时刻,而当时的参会者能够在争论辩论中找到历史证明的正确方向,这对于后人包括您在内是否具有重要的启迪作用?肯定的!

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      谢谢您长时间与我交流,使我受益匪浅。再见!

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      请你不要拿侗家说事,我曾经走遍湘、黔、桂的南侗北侗,走过的侗寨肯定比你多,有很多侗家好朋友,也见过一些侗家的杰出人物,没有一个像你似的面对困难当缩头乌龟。

      你既然要说这件事,就应该一直走下去,也就是“逐一进行驳斥”,直至有一个结果,而不能当缩头乌龟仅凭臆想挑起矛盾,否则,你目前的做法比大错特错还要错!

      最后要说的是:如果你做到了,我会全力支持你!如果你做不到,就请默默离开。

      这也是对历史负责的唯一态度!

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      我不会放弃,但要等待时机,着急不得。自从这两年在网上公布转兵会址芙蓉木林庵以来,有不少专家与学者到芙蓉进行实地考察研究,又来我处查阅资料,他们得出的结论与我所说的一致。他们还说: 着急没用,纪念馆或会址改建于县溪必定是政府所为,个人或团体想要一下子扭转过来并非易事。目前能做的只有搜集有效的证据和历史文献来应对驳斥县溪伪会址。将来引起上级政府重视,才能完璧归赵,还原真实历史。

      铁友,知道您对此十分关心与着急,请您也能到芙蓉村看看,与我们一起探讨这些问题吧!我可以与您引见芙蓉新寨当年给红军带路人的后代,让您更深了解一些实况,可以来吗?

      35楼 zhuxk888
      一、仅就目前情况来看,就算是去一万次,或去一万专家,也恐怕是听了你方的一面之词吃吃喝喝后一走了之,当然也会有一些文字交代,但仍是一面之词,对还原历史无太大益处,只能陡升隔山打老牛式的隔空骂阵,进而陡生矛盾。

      原因是:1、这需要你方先做基础工作(以下详叙),否则,即便按照基本流程而言,恐怕没有任何专家替你方出面去挑战已成定论的现状;2、结果只能是听你方的一面之词或臆想的所谓猫腻,然后隔靴搔痒。

      二、你方目前要做的基础工作——也是基本流程:

      1、县溪方面肯定会有相关申报材料,其内容应该包括出版的书籍、回忆录、讲话、口述,当年的电文、文件以及国共双方的历史资料,后世专家的调研论证等等,也就是说,一定会有申报材料,这需要你方出面调阅。

      我在恭城书院曾看到展板上展示的资料,显然县溪方面做了大量基础论证工作。

      2、湖南省政府有关部门或其他相关上级机构派出或邀请的专家组,所做的调研审核认证报告,其中肯定包括认证依据,这需要你方出面调阅。

      3、接下来,你方要根据上述内容,或自行或邀请专家进行复核式的逐一论证,也就是我所说的“逐一驳斥”。

      请注意,这里的“驳斥”是指,认真负责据实不留情面地去伪存真,这对于你方提供的依据也一样。

      四、因为与之有关,顺便说一下另一网友在12楼提及遵义会议参会人数的事情,只说两个细节:

      1、最初认定董必武参会了,并在遵义会议会址挂出照片,不过,当时董老健在,其本人表示没有参加,自然就会予以更正了。

      2、上世纪80年代,从前苏联接收一批历史资料,包括陈云当年手写的有关遵义会议的文字资料(向部队传达会议决定的文字记录),其中记有参会人员,据此进行了补充更正。

      总之,由上至下均在本着还原历史、发扬红军精神的态度进行相关工作,所以,也希望您少些牢骚臆想,多干实事,行吗?

      36楼 吴永治WW
      看到您如此真心对待此事,深受感动!我会按您的指示再到县溪查找,一定要找出理由!您是走南闯北的旅行爱好者,见多识广,请您也帮忙寻找或搜集相关的资料和材料吧!我在此谢了!目前据我所知的有:

      1.通道会议会址考证

      郭德宏 [摘要]:通道会议会址考证中央红军长征到达湘西以后,中央主要领导人曾于1934年12月11日在通道召开过一次小型会议,讨论红军的前进方向问题,史称"通道会议",或"通道转兵"。关于这次会议的会址,现有不同说法。大部分著作说是在通道县城召开的,近来又有人在文章、...[作者单位]: 中共中央党史研究室

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      2.金冲及的文章;

      3.曾景忠的文章:说当时芙蓉属绥宁县,不是通道县的,如转兵会以在芙蓉召开就不是通道会议。

      等等。

      有几件事要提供给您参考:

      一、关于通道会议,系于上世纪70年开始提出并调研;90年代基本确认;2013年5月由国务院公布、湖南省政府立碑挂牌,先后有40余年,跨越世纪交替,可见论证工作是非常审慎的,显然并非某个人可以左右最终结果,因此,您在未正式进行调研之前,不宜臆想或道听途说。

      二、我是于2014年4月17日到恭城书院参观,当时纪念馆的主体建筑已完成(未开馆),广场雕塑还未揭红,附属设施正在修建。不过,通过恭城书院内的展板内容来看,并未刻意掩饰其中的疑点与难点,并提到红军的驻地:县溪老街、芙蓉金殿侗寨、牙屯堡侗寨。因此,您只有当面调研才能了解详情,相信纪念馆方面也会实事求是。

      三、我曾看过红军长征的相关资料,走过长征路,写过相关文章,结合起来的个人看法是:

      1、通道会议是于湘江血战后在紧急状态下召开的一次临时紧急会议,被李德称为“飞行会议”,其性质属于军事会议,当时决定“转兵”并予以了执行,但对最终的行军方向仍有很大异议(当时红二、六军团已由湘西到黔东,是去会合,还是去黔北遵义?即“转兵”是肯定的,但要去哪里);

      2、在黎平会议(黎平虽属贵州,但与通道县相邻)上,通道会议的决议得以基本确立,其性质属于政治局会议;此后,对行军方向仍有一些异议,但在猴场会议得以排除,并直奔遵义;

      3、综上所述,由于通道会议与黎平会议有着紧密关系,而后者是一次正式会议,因此,据现有资料显示,周总理在延安时期的一次讲话时仅提到黎平会议,刘伯承在回忆录中是将两次会议放在一起记述,李德在回忆录中仅是将其称为一次“飞行会议”,但未记述具体地点,等等;

      4、仅就目前情况来看,对于通道会议的召开地点尚无确证,估计经过这多年来的调研考证,也很难有确证了,其实不妨本着尊重历史的原则,将有可能的地点列出来,形成一个有关联的会址群落,并激发历史爱好者及参观者对真相的探查兴趣,当然,在这一过程中,势必对红军精神会有更深的了解与感悟。

      事实上,红军长征一路都很艰辛,但在通道会议时期是最危及时刻,而当时的参会者能够在争论辩论中找到历史证明的正确方向,这对于后人包括您在内是否具有重要的启迪作用?肯定的!

      2019/5/5 20:10:25
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      31楼 zhuxk888
      你不用再贴对你有利的内容,我看过的相关内容比你多,我曾经走过长征路,我非常清楚任何一方都无法拿出确证,但会通过各种旁证资料进行推断,就如同你贴出旁证资料一样。这很正常。

      但是,你完全忽视对方的旁证资料及推断认证文件的做法,我已经开始怀疑你的人品有问题。最后,我最后一次建议你,请你看清楚:::请你到恭城书院,或到湖南省政府相关认证部门,请他们出示认定恭城书院就是“通道会议会址”的相关文件,肯定不会有确证,但肯定会有旁证资料依据,然后请你针对那些旁证资料依据,逐一进行驳斥。

      以上是否够清楚了?如果你还是置之不理自说自语,那就是真有人品问题,并在故意碰瓷混淆视听,我不会再回复你。

      再重复一遍:::请你到恭城书院,或到湖南省政府相关认证部门,请他们出示认定恭城书院就是“通道会议会址”的相关文件,肯定不会有确证,但肯定会有旁证资料依据,然后请你针对那些旁证资料依据,逐一进行驳斥。

      如果你做不到“逐一进行驳斥”,那你的所有说法都不可信!!!

      32楼 吴永治WW
      欢迎网上驳斥,以上贴文对我没什么利益所在,是一篇中央党史研究员石仲泉与通道党史办主任姚凤彪于2002年就通道转兵会址或纪念馆改去县溪的来龙去脉。红军长征已经过去80多年了,转兵纪念馆建成也有近20多年了,20年前芙蓉金殿侗家也尽力竟争了,最主要原因侗家那边缺少人才,没有做大官的,证据再充足也无可奈何。当时年代社会,你我都清楚,只要有官. 有钱,就可以通天了。本楼发表这样的文贴一为转兵历史供些历史文献资料参考,二为侗家呼吁不平。

      谢谢您长时间与我交流,使我受益匪浅。再见!

      33楼 zhuxk888
      请你不要拿侗家说事,我曾经走遍湘、黔、桂的南侗北侗,走过的侗寨肯定比你多,有很多侗家好朋友,也见过一些侗家的杰出人物,没有一个像你似的面对困难当缩头乌龟。

      你既然要说这件事,就应该一直走下去,也就是“逐一进行驳斥”,直至有一个结果,而不能当缩头乌龟仅凭臆想挑起矛盾,否则,你目前的做法比大错特错还要错!

      最后要说的是:如果你做到了,我会全力支持你!如果你做不到,就请默默离开。

      这也是对历史负责的唯一态度!

      34楼 吴永治WW
      我不会放弃,但要等待时机,着急不得。自从这两年在网上公布转兵会址芙蓉木林庵以来,有不少专家与学者到芙蓉进行实地考察研究,又来我处查阅资料,他们得出的结论与我所说的一致。他们还说: 着急没用,纪念馆或会址改建于县溪必定是政府所为,个人或团体想要一下子扭转过来并非易事。目前能做的只有搜集有效的证据和历史文献来应对驳斥县溪伪会址。将来引起上级政府重视,才能完璧归赵,还原真实历史。

      铁友,知道您对此十分关心与着急,请您也能到芙蓉村看看,与我们一起探讨这些问题吧!我可以与您引见芙蓉新寨当年给红军带路人的后代,让您更深了解一些实况,可以来吗?

      35楼 zhuxk888
      一、仅就目前情况来看,就算是去一万次,或去一万专家,也恐怕是听了你方的一面之词吃吃喝喝后一走了之,当然也会有一些文字交代,但仍是一面之词,对还原历史无太大益处,只能陡升隔山打老牛式的隔空骂阵,进而陡生矛盾。

      原因是:1、这需要你方先做基础工作(以下详叙),否则,即便按照基本流程而言,恐怕没有任何专家替你方出面去挑战已成定论的现状;2、结果只能是听你方的一面之词或臆想的所谓猫腻,然后隔靴搔痒。

      二、你方目前要做的基础工作——也是基本流程:

      1、县溪方面肯定会有相关申报材料,其内容应该包括出版的书籍、回忆录、讲话、口述,当年的电文、文件以及国共双方的历史资料,后世专家的调研论证等等,也就是说,一定会有申报材料,这需要你方出面调阅。

      我在恭城书院曾看到展板上展示的资料,显然县溪方面做了大量基础论证工作。

      2、湖南省政府有关部门或其他相关上级机构派出或邀请的专家组,所做的调研审核认证报告,其中肯定包括认证依据,这需要你方出面调阅。

      3、接下来,你方要根据上述内容,或自行或邀请专家进行复核式的逐一论证,也就是我所说的“逐一驳斥”。

      请注意,这里的“驳斥”是指,认真负责据实不留情面地去伪存真,这对于你方提供的依据也一样。

      四、因为与之有关,顺便说一下另一网友在12楼提及遵义会议参会人数的事情,只说两个细节:

      1、最初认定董必武参会了,并在遵义会议会址挂出照片,不过,当时董老健在,其本人表示没有参加,自然就会予以更正了。

      2、上世纪80年代,从前苏联接收一批历史资料,包括陈云当年手写的有关遵义会议的文字资料(向部队传达会议决定的文字记录),其中记有参会人员,据此进行了补充更正。

      总之,由上至下均在本着还原历史、发扬红军精神的态度进行相关工作,所以,也希望您少些牢骚臆想,多干实事,行吗?

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      1.通道会议会址考证

      郭德宏 [摘要]:通道会议会址考证中央红军长征到达湘西以后,中央主要领导人曾于1934年12月11日在通道召开过一次小型会议,讨论红军的前进方向问题,史称"通道会议",或"通道转兵"。关于这次会议的会址,现有不同说法。大部分著作说是在通道县城召开的,近来又有人在文章、...[作者单位]: 中共中央党史研究室

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      2.金冲及的文章;

      3.曾景忠的文章:说当时芙蓉属绥宁县,不是通道县的,如转兵会以在芙蓉召开就不是通道会议。

      等等。

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      30楼 吴永治WW
      以前我的朋友和同事曾去要过,他们没有什么证据证明毛主席等中央领导人到过县溪的历史依据,也拿不出来。后来在网上查考,发现这篇文贴,请您看看!

      [史学新路]通道会议:历史转折系列会议的序幕

      作者:石仲泉

      伍修权同志回顾长征,曾赋诗《七律·历史转折》,前四句写道:

      铁壁合围难突破,暮色苍茫别红都。

      强渡湘江血如注,三军今日奔何处?

      这是经过惨烈的湘江之战后,红军广大指战员所思索的问题。中央领导层也在思索这个问题,并发生了激烈争论。鉴于强大敌军继续“追剿”,红军不得不进入深山区,翻越老山界,进入湘西南。

      这个老山界,是不是陆定一同志写的《老山界》?在桂林去界首的路上,我问广西区委党史研究室覃文成主任。他指着公路左边说,就是,也就是远处的那座大山。

      啊!它太有名了。我上中学时,读《老山界》就知道它,没想到几乎是隔了半个世纪,居然来到山麓。覃主任对我说:它也叫越城岭,山体很大,上山30里,下山15里,是五岭的主峰所在,海拔2100多米,为华南第一高峰。这里山势很陡,群峰林立,人烟稀少,是瑶族聚居区。长征时,国民党军很难上来,红军为了求生存,不能不爬这座大山。

      过去看到的材料上说周恩来同志讲过,进入湘桂黔交界处,中央一路开会争论,从老山界开始,争论更激烈。下山后就到了湖南,往西走不远是通道。党史上讲的通道会议就发生在那里,讨论红军“奔何处”的问题。

      不过,2001年4月,我没有时间去通道。2002年7月,应邀到湖南讲学,才实现了考察通道的愿望。

      县党史办主任关于通道会议的考证

      2002年7月20日,从靖州到达通道。没想到,一路的植被好极了。青青的山,绿绿的水,碧翠欲滴。松杉茂密,林荫蔽日,空气清新。这不就是森林公园吗!?我们将车窗打开得大大的,深深地吸着纯净的天然氧。进入县境,通道的县党史办主任姚奉彪同志迎接我们。

      在车上,姚主任向我们介绍通道历史沿革概况。他说:通道,意即通往黔、桂两地的大道。它位于湖南西南边陲,为湘桂黔三省(区)六县交界之处,古代属靖州,北宋以通道为县名。民国废州,靖州改靖县,通道县与之平行建置。解放后,两县一度合并,通道反而“吃掉”了靖州。到60年代初,两县分治。在通道,由于侗族人口占70%,被命名为通道侗族自治县。在靖州,苗族、侗族共占61%,被称为靖州苗族侗族自治县。这两个县都属深山区,人口不多,20万多一点。

      根据安排,我们先参观老县城的“恭城书院”。这里是通道会议纪念馆,陈列着有关通道会议的文献资料、历史文物和研究著述。在这里,姚奉彪同志,还有文管所长,陪我们一边参观,一边探讨通道会议的一些历史情况。这方面的研究资料不很多,有些情况不很清楚,因而有些不同看法。

      姚奉彪讲他的看法,说:通道会议是在军事形势十分危急情况下召开的一次紧急会议。中央红军到达通道时,蒋介石在通道东面的绥宁、城步,北面的靖州、会同、洪江、芷江一带构筑工事,修建碉堡,集结近20万军队,布置了一个大口袋,等待红军去钻。面临五倍于己的强敌,中央红军如按原定计划北上湘西会合二、六军团,势必陷入敌人布下的口袋阵,遭致可能全军覆没的灭顶之灾。在此危亡关头,中共中央在通道召开有关负责人临时紧急会议,有的说是军委扩大会议。出席的有:博古、周恩来、张闻天、王稼祥、毛泽东,还有李德,讨论进军方向问题。会议既无预定规格,也无明确程序,故李德在《中国纪事》中称之为“飞行会议”。这可能是通道会议见于史书最早的名称。中央领导人到70年代初才公开说到这个会议。1971年7月7日,邓颖超同志到中国革命博物馆审查馆展陈列时说:上次你们提的问题,回去我问了恩来同志,在长征途中是否开过通道会议和黎平会议?恩来同志讲过通道会议和黎平会议。后来党史书就广泛使用开来。

      关于通道会议召开的时间,目前的研究著述说法不尽一致,有的说12月11日,有的说12月12日,但都没有讲根据。姚作了考证,赞同12日说。他分析了中央领导人的行军路线和行程情况,认为随中央第一纵队的博古、李德、周恩来、朱德,11日在通道的下乡流源村宿营;随中央第二纵队的毛泽东、张闻天、王稼祥,11日在通道的马龙乡辰口村宿营。这两地相距三四十里路,中央领导人不可能聚集开会。12日,两个纵队都到芙蓉一带会合宿营,此后连续两天共同行进,一起宿营。为什么确定为12日开的会呢?姚说:因为在这天晚7时半,中革军委发出了“万万火急”电令,命令先头部队攻占黎平,打开入黔通道,而此前确定的是北上靖州路线。在13日,部队并未北上,而是西进播阳,直指贵州方向。这就是“转兵”。如果不是会议结果,不可能有此变化。那么,会不会是13日呢?不合逻辑。因为“转兵”的电令在头天晚已发出。哪有先“转兵”后开会之理!?

      关于开会的地点,目前有三说。一是李德在《中国纪事》中说的:会议在山边的一座独立房子里召开的。二是哈里森·索尔兹伯里在《长征——闻所未闻的故事》中说的:会议在城外附近农村某处一家农民的厢房里举行的。三是中央文献研究室编、金冲及主编的《毛泽东传》认为是“在通道城(今县溪镇)恭城书院举行”的。我们党史系统基层的这位主任,也作了考证。他说:确定会议地点,首先要弄清楚行军活动路线。中央领导人所在两个纵队,在通道境内停留了三天,但都没有进驻老县城即如今的县溪镇。只有一军团一部和九军团经过县溪镇,但当时的中央重要领导人未随他们行军,因此不可能在恭城书院开会。

      我问:为什么目前将《红军长征通道转兵会议会址》的牌子挂在恭城书院呢?姚说:1996年,还没有调查清楚会议会址,要举办纪念活动了,总得确定一个地方。恭城书院是县里的清代建筑,始建于乾隆年间,公元1792年,至今整整300年。书院由门楼、两栋斋舍和讲堂组成,均为上下两层,全为纯木结构,穿斗式构架,房间较多,有60多米的进深,很有气势,是少数民族地区现存的最大书院之一,而且整体保存还好。那时就将它定为会址了。我表示理解,因为这与确定党的生日基本是一个思路,也是人们在处理某些难题时的思维逻辑所使然。

      姚继续讲他的考证:索尔兹伯里的书没有讲具体地名,但从另一个角度也否定了在县城。既然中央两个纵队在12日会合宿营的地点在芙蓉一带,那么,领导人开会就也应当在这里。芙蓉一带是当时通道中部有名的侗寨群落,共有8个大寨,400多户人家。中央机关和作战司令部在此宿营可以容纳。两个纵队会合后,领导人在此开会比较便利。姚还说:当时芙蓉寨东南边山腰上有座寺庙,叫木林庵,单独建在郁郁葱葱的树林之中,与山下寨子遥相对望。木林庵四周有围墙,庵里有正殿、东西厢房,还有天井,一条石板路从庵门延伸下来直到寨边小溪,与李德讲的“独立房子”能够吻合。

      姚的考证算是一家之言。他做向导,领我们去芙蓉寨看看“独立房子”所在地。作为“独立房子”的木林庵,早已毁了,但那个山还在。姚给我们指了方向位置。

      通道的同志很关心对通道会议会址的说法。从通道考察刚回到北京,就收到对会址的另一说法的考证材料。作者是吴河鲆同志,材料上盖有通道侗族自治县牙屯堡镇外寨村委员会的公章。吴河鲆同志根据伍修权的回忆录,首先否定了在县溪恭城书院召开说;又据属地的行政管辖变迁情况指出:在1934年,芙蓉寨属绥宁县,不归通道。若在芙蓉召开,就应称绥宁会议,但从无此说。因此,也否定了姚奉彪的芙蓉寨木林庵会址说。吴河鲆根据邓颖超回忆的“通道转兵是在农村某一家农民的厢房里举行的,当时这家农民正在举行婚礼”等回忆,再根据当地老人杨再隆生前讲的情况,说在1934年12月11日(农历11月初五)这一天,外寨村的村民吴文用确实有结婚办喜酒之事,认为印证了邓颖超等的回忆,因而提出通道会议是在牙屯堡外寨村召开的。吴河鲆的这个材料,实际上也是将哈里森·索尔兹伯里的说法具体化了。这一说值得认真研究。

      应当怎样评价通道会议

      通道会议是目前研究长征史起步较晚的一个课题。由于参加会议的人极少,时间又短,连当时有的重要负责人都不甚清楚,因此,有的党史书根本没有提及,不少书寥寥几行带过,语焉不详。但是,凡写到通道会议的著述和表现它的文艺作品,都是一致予以肯定的。目前的不同看法主要在于,评价到怎样的高度才合适。

      我请姚奉彪谈看法。他说:通道会议虽然是一次短促的临时性紧急会议,但其历史意义却重大而深远。首先,它在危亡关头,挽救了中国红军,挽救了中国共产党,挽救了中国革命。如果没有通道会议,中央红军不在通道转兵,而是按原定计划走,那么,中央红军所剩的3万余人将全军覆没。其次,通道会议打开了毛泽东同志重新崛起的道路。自宁都会议后,毛泽东很少参加中央核心会议。这次会议不仅接纳他参加,而且赞同他的主张,第一次否定了李德要中央红军与红二、六军团会合的主张。这为随后的遵义会议确立毛泽东在中央的核心领导地位奠定了基础。他认为,毛泽东核心领导地位的形成是一个历史过程。这个过程的开始在通道会议,完成在遵义会议。毛泽东是从通道会议开始重新影响中央的最高决策,到遵义会议最终成为党的核心决策者的。因此,他的结论是,通道会议是中国革命史上一座永放光芒的历史丰碑。

      这个看法是否说得满了一些,可以研究。但是,可贵的是他的这种精神,他研究问题的基本思路。我很欣赏并赞同他的这个看法:毛泽东核心领导地位的形成是一个历史过程,通道会议为随后的遵义会议确立毛泽东在中央的核心领导地位奠定了基础。我觉得这是最基本的,其他一些用语不过是一种形容词,可能把握得不那么恰当。他不是专业研究人员,不必用专业研究人员的眼光去苛求。

      当然,基层的党史工作者也有一个如何提高研究能力和总体把握的水平问题。他的考察和研究,使我对通道会议的认识很受启发,我想以我们这位基层党史办主任的研究成果为基础,从方法论角度来谈谈科学地评价通道会议的历史地位。

      (一)要把理论的逻辑推论同历史的具体时空情况结合起来。说通道会议“在危亡关头,挽救了中国红军,挽救了中国共产党,挽救了中国革命。如果没有通道会议,中央红军不在通道转兵,而是按原定计划走,那么,中央红军所剩的3万余人将全军覆没”,抽象地看,从逻辑上讲,能得出这个结论。的确,“如果没有通道会议,中央红军不在通道转兵,而是按原定计划走,那么,中央红军所剩的3万余人将全军覆没。”因而,可以说,通道会议“在危亡关头,挽救了中国红军,挽救了中国共产党,挽救了中国革命。”但是,这个立论要有这样一个前提,即通道会议完全解决了党内高层的激烈路线之争,直接为遵义会议的召开扫清障碍。而短促紧急的通道会议,没有完全解决要不要北上与红二、六军团会合的争论。由于湘江之战的惨重损失,博古、李德精神不振,情绪低落,指挥红军的主要任务已落到周恩来肩上,通道会议由周恩来负责召集,不是领导核心的毛泽东应邀到会,陈述了反对北上湘西的意见。会议的实际情况是:与会的张闻天、王稼祥在长征过程中就已被毛泽东说服,完全赞同毛的意见。周恩来通过湘江战役的反思也明确表示支持毛。博古虽不再坚持,但也没放弃最终北上与红二、六军团会合的既定战略方针。只有李德还顽固坚持立即北上湘西,反对进军贵州。会议为了争取最大多数,特别是要让博古点头,这很重要,因为他毕竟还是党的主要负责人,他不同意,很难“转兵”贵州。因此,只明确了立即西进而不是立即北上。这就是为什么12日19时30分发出“万万火急”电令,命令先头部队攻占黎平,打开入黔通道,而随后的两个电令还重申北上方针的原因。(12月13日,中革军委电令中央红军“迅速脱离桂敌,西入贵州,寻求机动以便转入北上”。14日,中革军委指示红二、六军团说:中央红军“现已西入黔境,在继续西进中寻求机动,以便转入北上”。)也就是说,通道会议只是在进军路线上作了改变,即不在湖南境内立即北上,而是西进贵州后再相机北上与红二、六军团会合;通道会议只解决了当时“万万火急”要立即解决的进军路线,并未解决战略方针的分歧;“转兵”,只是遵义会议所发生的伟大历史转折的最初一步,而不是完全实现历史转折。因而在历史评价上,还不能简单地将评价遵义会议的用语,移来完全用在评价通道会议上。

      (二)要把历史前进的最终结果同历史发展的渐进过程的分析结合起来。姚奉彪将毛泽东核心领导地位的形成看作是一个历史过程,是一个符合历史实际的科学认识。讲过程论,是辩证法。研究党史,就是要提倡讲过程论,高扬唯物辩证法,反对这样那样的形而上学,反对将复杂的历史过程按照自己的主观想法或权力意志简单化、直线化。小姚对通道会议的考察和研究,是朝这个方向努力的,因而能有上述认识。我希望姚奉彪能把“过程论”作为研究方法贯穿始终,而不停留于作出一些论断。就通道会议言,它的成就并没有达到那段历史前进的最终结果,而只走了推动那段历史前进的第一步。“万事开头难”。我们既要充分肯定这“第一步”的历史作用,又要看到它毕竟是“第一步”。从那段历史的第一步前进到那段历史的最终结果,是一步一步走过来的,即是经过一次又一次的会议而逐步实现的。当初,走这段历史过程,并不像我们现在看得这么清楚。开通道会议,实现“转兵”路线进军贵州时,并没有想到会出现遵义会议那样的结果。当时不可能有这样的预见。由于通道会议只解决了急需解决的进军方向,并没有解决北上湘西与红二、六军团会合的战略方针,因而就有黎平会议。黎平会议和随后的猴场会议、遵义会议、“鸡鸣三省”会议、扎西会议和苟坝会议等,都是中央政治局会议或中央政治局常委会议,规格很高,解决的问题是递进深入,由战术到战略,由军事到组织,最后才实现毛泽东成为党的核心决策者的局面。因此,对通道会议的历史意义,就应放在历史发展的渐进过程之中来评价。既要瞻前——它开始改变红军长征以来被动挨打,走向机动灵活的新局面,又要顾后——它只是战术“转兵”,并非战略“转兵”。也就是说,既要看到取得的成就,还要看到未解决的问题。将通道会议放在这样的历史过程之中来认识,对它的评价就会更加符合历史实际。

      (三)要把对历史环节的认识同对历史链条的认识结合起来。这也是历史过程论的研究方法,只是又换了一个分析问题的角度。从通道会议到扎西会议和苟坝会议,可以看作是党的历史发生第一次伟大转折的一段历史链条,通道会议是这段历史链条的一个历史环节。从历史链条这个视角看,通道会议、黎平会议、猴场会议、遵义会议、“鸡鸣三省”会议、扎西会议和苟坝会议等,都是历史环节。这每个历史环节都有其不可抹杀的历史作用。从这个意义上说,党的历史发生第一次伟大转折,不应当只孤零零地看作是遵义会议的成果,而是这整个历史链条共同推动历史前进的合力的作用。因此,也可以说,上述这些会议,是党的历史发生第一次伟大转折的系列会议。当然,作为历史环节的每个会议的作用不是等量的,有的更加突出。比如,遵义会议就是党的历史发生第一次伟大转折的根本标志,是这段历史链条中发生了更大历史作用的历史环节,可以作为光辉代表。这是其他历史环节不能替代的。因此,对它的历史评价就不能简单地移位到其他历史环节上去。上面引述的对通道会议评价会有异议的那几句话,在用词上可能是讲得满了些。这说明,对历史环节和历史链条的关系还需要进一步把握。但是,那个基本认识是正确的。

      受到基层单位同志研究党史问题的一些认识的启发,对通道会议能否作这样评价:它为黎平会议作出改变战略方针的决定作了重要准备,为实现党的历史第一次伟大转折,确立毛泽东同志在中央的核心领导地位奠定了最初的基础。

      我们的一个基层党史办主任,对通道会议所作的考察和研究,值得称赞。因此,我当即动员他写成文章交《中共党史研究》发表。也正是有感于在地方——从省级、地级到县级,有相当一批这样的同志在那样极端艰难的条件下,从实际出发而不是仅仅单凭文献资料(我决无否定文献资料是研究的“原料”的重要作用之意),所作的考察和研究,有助于开阔我们的视野,拓展研究空间,丰富“实地”营养。因此,我才冒叫:有志于献身党史事业的党史工作者,要有徐霞客精神,既要读万卷书,又要行万里路;要不怕吃苦受累,先作“党史徐霞客”,然后才能作“党史司马迁”,写出传世之作。这里要补充申明一下:这丝毫不是讲我个人自诩为“党史徐霞客”,要作“党史司马迁”。鄙人此生无才,没此奢望;但我相信,江山代有才人出,在我们这一代人或后人中,会涌现“党史徐霞客”和“党史司马迁”的。

      31楼 zhuxk888
      你不用再贴对你有利的内容,我看过的相关内容比你多,我曾经走过长征路,我非常清楚任何一方都无法拿出确证,但会通过各种旁证资料进行推断,就如同你贴出旁证资料一样。这很正常。

      但是,你完全忽视对方的旁证资料及推断认证文件的做法,我已经开始怀疑你的人品有问题。最后,我最后一次建议你,请你看清楚:::请你到恭城书院,或到湖南省政府相关认证部门,请他们出示认定恭城书院就是“通道会议会址”的相关文件,肯定不会有确证,但肯定会有旁证资料依据,然后请你针对那些旁证资料依据,逐一进行驳斥。

      以上是否够清楚了?如果你还是置之不理自说自语,那就是真有人品问题,并在故意碰瓷混淆视听,我不会再回复你。

      再重复一遍:::请你到恭城书院,或到湖南省政府相关认证部门,请他们出示认定恭城书院就是“通道会议会址”的相关文件,肯定不会有确证,但肯定会有旁证资料依据,然后请你针对那些旁证资料依据,逐一进行驳斥。

      如果你做不到“逐一进行驳斥”,那你的所有说法都不可信!!!

      32楼 吴永治WW
      欢迎网上驳斥,以上贴文对我没什么利益所在,是一篇中央党史研究员石仲泉与通道党史办主任姚凤彪于2002年就通道转兵会址或纪念馆改去县溪的来龙去脉。红军长征已经过去80多年了,转兵纪念馆建成也有近20多年了,20年前芙蓉金殿侗家也尽力竟争了,最主要原因侗家那边缺少人才,没有做大官的,证据再充足也无可奈何。当时年代社会,你我都清楚,只要有官. 有钱,就可以通天了。本楼发表这样的文贴一为转兵历史供些历史文献资料参考,二为侗家呼吁不平。

      谢谢您长时间与我交流,使我受益匪浅。再见!

      33楼 zhuxk888
      请你不要拿侗家说事,我曾经走遍湘、黔、桂的南侗北侗,走过的侗寨肯定比你多,有很多侗家好朋友,也见过一些侗家的杰出人物,没有一个像你似的面对困难当缩头乌龟。

      你既然要说这件事,就应该一直走下去,也就是“逐一进行驳斥”,直至有一个结果,而不能当缩头乌龟仅凭臆想挑起矛盾,否则,你目前的做法比大错特错还要错!

      最后要说的是:如果你做到了,我会全力支持你!如果你做不到,就请默默离开。

      这也是对历史负责的唯一态度!

      34楼 吴永治WW
      我不会放弃,但要等待时机,着急不得。自从这两年在网上公布转兵会址芙蓉木林庵以来,有不少专家与学者到芙蓉进行实地考察研究,又来我处查阅资料,他们得出的结论与我所说的一致。他们还说: 着急没用,纪念馆或会址改建于县溪必定是政府所为,个人或团体想要一下子扭转过来并非易事。目前能做的只有搜集有效的证据和历史文献来应对驳斥县溪伪会址。将来引起上级政府重视,才能完璧归赵,还原真实历史。

      铁友,知道您对此十分关心与着急,请您也能到芙蓉村看看,与我们一起探讨这些问题吧!我可以与您引见芙蓉新寨当年给红军带路人的后代,让您更深了解一些实况,可以来吗?

      一、仅就目前情况来看,就算是去一万次,或去一万专家,也恐怕是听了你方的一面之词吃吃喝喝后一走了之,当然也会有一些文字交代,但仍是一面之词,对还原历史无太大益处,只能陡升隔山打老牛式的隔空骂阵,进而陡生矛盾。

      原因是:1、这需要你方先做基础工作(以下详叙),否则,即便按照基本流程而言,恐怕没有任何专家替你方出面去挑战已成定论的现状;2、结果只能是听你方的一面之词或臆想的所谓猫腻,然后隔靴搔痒。

      二、你方目前要做的基础工作——也是基本流程:

      1、县溪方面肯定会有相关申报材料,其内容应该包括出版的书籍、回忆录、讲话、口述,当年的电文、文件以及国共双方的历史资料,后世专家的调研论证等等,也就是说,一定会有申报材料,这需要你方出面调阅。

      我在恭城书院曾看到展板上展示的资料,显然县溪方面做了大量基础论证工作。

      2、湖南省政府有关部门或其他相关上级机构派出或邀请的专家组,所做的调研审核认证报告,其中肯定包括认证依据,这需要你方出面调阅。

      3、接下来,你方要根据上述内容,或自行或邀请专家进行复核式的逐一论证,也就是我所说的“逐一驳斥”。

      请注意,这里的“驳斥”是指,认真负责据实不留情面地去伪存真,这对于你方提供的依据也一样。

      四、因为与之有关,顺便说一下另一网友在12楼提及遵义会议参会人数的事情,只说两个细节:

      1、最初认定董必武参会了,并在遵义会议会址挂出照片,不过,当时董老健在,其本人表示没有参加,自然就会予以更正了。

      2、上世纪80年代,从前苏联接收一批历史资料,包括陈云当年手写的有关遵义会议的文字资料(向部队传达会议决定的文字记录),其中记有参会人员,据此进行了补充更正。

      总之,由上至下均在本着还原历史、发扬红军精神的态度进行相关工作,所以,也希望您少些牢骚臆想,多干实事,行吗?

      2019/5/5 9:42:14
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      ......
      24楼 zhuxk888
      终于明白了。关键点就在于您的“问题四,答案”了,显然您认为上边被蒙蔽了,乃至没有派人进行调研核查就盖章通过了,对不?

      对此,那就没有必要在此争论了。

      最后,只能请您亲自到恭城书院,让他们拿出认证依据,然后,您再到这里公布出来并逐一进行批驳。如果您去了,他们拿不出来依据,我就相信你说的,行不?

      显然,您就是通道本地人,去一趟恭城书院不难吧?如果不方便去,给他们打个电话应该能做到吧?

      现在需要你拿出对方的依据,哪怕是您认为编造的……不就更能证明您是对的吗?

      30楼 吴永治WW
      以前我的朋友和同事曾去要过,他们没有什么证据证明毛主席等中央领导人到过县溪的历史依据,也拿不出来。后来在网上查考,发现这篇文贴,请您看看!

      [史学新路]通道会议:历史转折系列会议的序幕

      作者:石仲泉

      伍修权同志回顾长征,曾赋诗《七律·历史转折》,前四句写道:

      铁壁合围难突破,暮色苍茫别红都。

      强渡湘江血如注,三军今日奔何处?

      这是经过惨烈的湘江之战后,红军广大指战员所思索的问题。中央领导层也在思索这个问题,并发生了激烈争论。鉴于强大敌军继续“追剿”,红军不得不进入深山区,翻越老山界,进入湘西南。

      这个老山界,是不是陆定一同志写的《老山界》?在桂林去界首的路上,我问广西区委党史研究室覃文成主任。他指着公路左边说,就是,也就是远处的那座大山。

      啊!它太有名了。我上中学时,读《老山界》就知道它,没想到几乎是隔了半个世纪,居然来到山麓。覃主任对我说:它也叫越城岭,山体很大,上山30里,下山15里,是五岭的主峰所在,海拔2100多米,为华南第一高峰。这里山势很陡,群峰林立,人烟稀少,是瑶族聚居区。长征时,国民党军很难上来,红军为了求生存,不能不爬这座大山。

      过去看到的材料上说周恩来同志讲过,进入湘桂黔交界处,中央一路开会争论,从老山界开始,争论更激烈。下山后就到了湖南,往西走不远是通道。党史上讲的通道会议就发生在那里,讨论红军“奔何处”的问题。

      不过,2001年4月,我没有时间去通道。2002年7月,应邀到湖南讲学,才实现了考察通道的愿望。

      县党史办主任关于通道会议的考证

      2002年7月20日,从靖州到达通道。没想到,一路的植被好极了。青青的山,绿绿的水,碧翠欲滴。松杉茂密,林荫蔽日,空气清新。这不就是森林公园吗!?我们将车窗打开得大大的,深深地吸着纯净的天然氧。进入县境,通道的县党史办主任姚奉彪同志迎接我们。

      在车上,姚主任向我们介绍通道历史沿革概况。他说:通道,意即通往黔、桂两地的大道。它位于湖南西南边陲,为湘桂黔三省(区)六县交界之处,古代属靖州,北宋以通道为县名。民国废州,靖州改靖县,通道县与之平行建置。解放后,两县一度合并,通道反而“吃掉”了靖州。到60年代初,两县分治。在通道,由于侗族人口占70%,被命名为通道侗族自治县。在靖州,苗族、侗族共占61%,被称为靖州苗族侗族自治县。这两个县都属深山区,人口不多,20万多一点。

      根据安排,我们先参观老县城的“恭城书院”。这里是通道会议纪念馆,陈列着有关通道会议的文献资料、历史文物和研究著述。在这里,姚奉彪同志,还有文管所长,陪我们一边参观,一边探讨通道会议的一些历史情况。这方面的研究资料不很多,有些情况不很清楚,因而有些不同看法。

      姚奉彪讲他的看法,说:通道会议是在军事形势十分危急情况下召开的一次紧急会议。中央红军到达通道时,蒋介石在通道东面的绥宁、城步,北面的靖州、会同、洪江、芷江一带构筑工事,修建碉堡,集结近20万军队,布置了一个大口袋,等待红军去钻。面临五倍于己的强敌,中央红军如按原定计划北上湘西会合二、六军团,势必陷入敌人布下的口袋阵,遭致可能全军覆没的灭顶之灾。在此危亡关头,中共中央在通道召开有关负责人临时紧急会议,有的说是军委扩大会议。出席的有:博古、周恩来、张闻天、王稼祥、毛泽东,还有李德,讨论进军方向问题。会议既无预定规格,也无明确程序,故李德在《中国纪事》中称之为“飞行会议”。这可能是通道会议见于史书最早的名称。中央领导人到70年代初才公开说到这个会议。1971年7月7日,邓颖超同志到中国革命博物馆审查馆展陈列时说:上次你们提的问题,回去我问了恩来同志,在长征途中是否开过通道会议和黎平会议?恩来同志讲过通道会议和黎平会议。后来党史书就广泛使用开来。

      关于通道会议召开的时间,目前的研究著述说法不尽一致,有的说12月11日,有的说12月12日,但都没有讲根据。姚作了考证,赞同12日说。他分析了中央领导人的行军路线和行程情况,认为随中央第一纵队的博古、李德、周恩来、朱德,11日在通道的下乡流源村宿营;随中央第二纵队的毛泽东、张闻天、王稼祥,11日在通道的马龙乡辰口村宿营。这两地相距三四十里路,中央领导人不可能聚集开会。12日,两个纵队都到芙蓉一带会合宿营,此后连续两天共同行进,一起宿营。为什么确定为12日开的会呢?姚说:因为在这天晚7时半,中革军委发出了“万万火急”电令,命令先头部队攻占黎平,打开入黔通道,而此前确定的是北上靖州路线。在13日,部队并未北上,而是西进播阳,直指贵州方向。这就是“转兵”。如果不是会议结果,不可能有此变化。那么,会不会是13日呢?不合逻辑。因为“转兵”的电令在头天晚已发出。哪有先“转兵”后开会之理!?

      关于开会的地点,目前有三说。一是李德在《中国纪事》中说的:会议在山边的一座独立房子里召开的。二是哈里森·索尔兹伯里在《长征——闻所未闻的故事》中说的:会议在城外附近农村某处一家农民的厢房里举行的。三是中央文献研究室编、金冲及主编的《毛泽东传》认为是“在通道城(今县溪镇)恭城书院举行”的。我们党史系统基层的这位主任,也作了考证。他说:确定会议地点,首先要弄清楚行军活动路线。中央领导人所在两个纵队,在通道境内停留了三天,但都没有进驻老县城即如今的县溪镇。只有一军团一部和九军团经过县溪镇,但当时的中央重要领导人未随他们行军,因此不可能在恭城书院开会。

      我问:为什么目前将《红军长征通道转兵会议会址》的牌子挂在恭城书院呢?姚说:1996年,还没有调查清楚会议会址,要举办纪念活动了,总得确定一个地方。恭城书院是县里的清代建筑,始建于乾隆年间,公元1792年,至今整整300年。书院由门楼、两栋斋舍和讲堂组成,均为上下两层,全为纯木结构,穿斗式构架,房间较多,有60多米的进深,很有气势,是少数民族地区现存的最大书院之一,而且整体保存还好。那时就将它定为会址了。我表示理解,因为这与确定党的生日基本是一个思路,也是人们在处理某些难题时的思维逻辑所使然。

      姚继续讲他的考证:索尔兹伯里的书没有讲具体地名,但从另一个角度也否定了在县城。既然中央两个纵队在12日会合宿营的地点在芙蓉一带,那么,领导人开会就也应当在这里。芙蓉一带是当时通道中部有名的侗寨群落,共有8个大寨,400多户人家。中央机关和作战司令部在此宿营可以容纳。两个纵队会合后,领导人在此开会比较便利。姚还说:当时芙蓉寨东南边山腰上有座寺庙,叫木林庵,单独建在郁郁葱葱的树林之中,与山下寨子遥相对望。木林庵四周有围墙,庵里有正殿、东西厢房,还有天井,一条石板路从庵门延伸下来直到寨边小溪,与李德讲的“独立房子”能够吻合。

      姚的考证算是一家之言。他做向导,领我们去芙蓉寨看看“独立房子”所在地。作为“独立房子”的木林庵,早已毁了,但那个山还在。姚给我们指了方向位置。

      通道的同志很关心对通道会议会址的说法。从通道考察刚回到北京,就收到对会址的另一说法的考证材料。作者是吴河鲆同志,材料上盖有通道侗族自治县牙屯堡镇外寨村委员会的公章。吴河鲆同志根据伍修权的回忆录,首先否定了在县溪恭城书院召开说;又据属地的行政管辖变迁情况指出:在1934年,芙蓉寨属绥宁县,不归通道。若在芙蓉召开,就应称绥宁会议,但从无此说。因此,也否定了姚奉彪的芙蓉寨木林庵会址说。吴河鲆根据邓颖超回忆的“通道转兵是在农村某一家农民的厢房里举行的,当时这家农民正在举行婚礼”等回忆,再根据当地老人杨再隆生前讲的情况,说在1934年12月11日(农历11月初五)这一天,外寨村的村民吴文用确实有结婚办喜酒之事,认为印证了邓颖超等的回忆,因而提出通道会议是在牙屯堡外寨村召开的。吴河鲆的这个材料,实际上也是将哈里森·索尔兹伯里的说法具体化了。这一说值得认真研究。

      应当怎样评价通道会议

      通道会议是目前研究长征史起步较晚的一个课题。由于参加会议的人极少,时间又短,连当时有的重要负责人都不甚清楚,因此,有的党史书根本没有提及,不少书寥寥几行带过,语焉不详。但是,凡写到通道会议的著述和表现它的文艺作品,都是一致予以肯定的。目前的不同看法主要在于,评价到怎样的高度才合适。

      我请姚奉彪谈看法。他说:通道会议虽然是一次短促的临时性紧急会议,但其历史意义却重大而深远。首先,它在危亡关头,挽救了中国红军,挽救了中国共产党,挽救了中国革命。如果没有通道会议,中央红军不在通道转兵,而是按原定计划走,那么,中央红军所剩的3万余人将全军覆没。其次,通道会议打开了毛泽东同志重新崛起的道路。自宁都会议后,毛泽东很少参加中央核心会议。这次会议不仅接纳他参加,而且赞同他的主张,第一次否定了李德要中央红军与红二、六军团会合的主张。这为随后的遵义会议确立毛泽东在中央的核心领导地位奠定了基础。他认为,毛泽东核心领导地位的形成是一个历史过程。这个过程的开始在通道会议,完成在遵义会议。毛泽东是从通道会议开始重新影响中央的最高决策,到遵义会议最终成为党的核心决策者的。因此,他的结论是,通道会议是中国革命史上一座永放光芒的历史丰碑。

      这个看法是否说得满了一些,可以研究。但是,可贵的是他的这种精神,他研究问题的基本思路。我很欣赏并赞同他的这个看法:毛泽东核心领导地位的形成是一个历史过程,通道会议为随后的遵义会议确立毛泽东在中央的核心领导地位奠定了基础。我觉得这是最基本的,其他一些用语不过是一种形容词,可能把握得不那么恰当。他不是专业研究人员,不必用专业研究人员的眼光去苛求。

      当然,基层的党史工作者也有一个如何提高研究能力和总体把握的水平问题。他的考察和研究,使我对通道会议的认识很受启发,我想以我们这位基层党史办主任的研究成果为基础,从方法论角度来谈谈科学地评价通道会议的历史地位。

      (一)要把理论的逻辑推论同历史的具体时空情况结合起来。说通道会议“在危亡关头,挽救了中国红军,挽救了中国共产党,挽救了中国革命。如果没有通道会议,中央红军不在通道转兵,而是按原定计划走,那么,中央红军所剩的3万余人将全军覆没”,抽象地看,从逻辑上讲,能得出这个结论。的确,“如果没有通道会议,中央红军不在通道转兵,而是按原定计划走,那么,中央红军所剩的3万余人将全军覆没。”因而,可以说,通道会议“在危亡关头,挽救了中国红军,挽救了中国共产党,挽救了中国革命。”但是,这个立论要有这样一个前提,即通道会议完全解决了党内高层的激烈路线之争,直接为遵义会议的召开扫清障碍。而短促紧急的通道会议,没有完全解决要不要北上与红二、六军团会合的争论。由于湘江之战的惨重损失,博古、李德精神不振,情绪低落,指挥红军的主要任务已落到周恩来肩上,通道会议由周恩来负责召集,不是领导核心的毛泽东应邀到会,陈述了反对北上湘西的意见。会议的实际情况是:与会的张闻天、王稼祥在长征过程中就已被毛泽东说服,完全赞同毛的意见。周恩来通过湘江战役的反思也明确表示支持毛。博古虽不再坚持,但也没放弃最终北上与红二、六军团会合的既定战略方针。只有李德还顽固坚持立即北上湘西,反对进军贵州。会议为了争取最大多数,特别是要让博古点头,这很重要,因为他毕竟还是党的主要负责人,他不同意,很难“转兵”贵州。因此,只明确了立即西进而不是立即北上。这就是为什么12日19时30分发出“万万火急”电令,命令先头部队攻占黎平,打开入黔通道,而随后的两个电令还重申北上方针的原因。(12月13日,中革军委电令中央红军“迅速脱离桂敌,西入贵州,寻求机动以便转入北上”。14日,中革军委指示红二、六军团说:中央红军“现已西入黔境,在继续西进中寻求机动,以便转入北上”。)也就是说,通道会议只是在进军路线上作了改变,即不在湖南境内立即北上,而是西进贵州后再相机北上与红二、六军团会合;通道会议只解决了当时“万万火急”要立即解决的进军路线,并未解决战略方针的分歧;“转兵”,只是遵义会议所发生的伟大历史转折的最初一步,而不是完全实现历史转折。因而在历史评价上,还不能简单地将评价遵义会议的用语,移来完全用在评价通道会议上。

      (二)要把历史前进的最终结果同历史发展的渐进过程的分析结合起来。姚奉彪将毛泽东核心领导地位的形成看作是一个历史过程,是一个符合历史实际的科学认识。讲过程论,是辩证法。研究党史,就是要提倡讲过程论,高扬唯物辩证法,反对这样那样的形而上学,反对将复杂的历史过程按照自己的主观想法或权力意志简单化、直线化。小姚对通道会议的考察和研究,是朝这个方向努力的,因而能有上述认识。我希望姚奉彪能把“过程论”作为研究方法贯穿始终,而不停留于作出一些论断。就通道会议言,它的成就并没有达到那段历史前进的最终结果,而只走了推动那段历史前进的第一步。“万事开头难”。我们既要充分肯定这“第一步”的历史作用,又要看到它毕竟是“第一步”。从那段历史的第一步前进到那段历史的最终结果,是一步一步走过来的,即是经过一次又一次的会议而逐步实现的。当初,走这段历史过程,并不像我们现在看得这么清楚。开通道会议,实现“转兵”路线进军贵州时,并没有想到会出现遵义会议那样的结果。当时不可能有这样的预见。由于通道会议只解决了急需解决的进军方向,并没有解决北上湘西与红二、六军团会合的战略方针,因而就有黎平会议。黎平会议和随后的猴场会议、遵义会议、“鸡鸣三省”会议、扎西会议和苟坝会议等,都是中央政治局会议或中央政治局常委会议,规格很高,解决的问题是递进深入,由战术到战略,由军事到组织,最后才实现毛泽东成为党的核心决策者的局面。因此,对通道会议的历史意义,就应放在历史发展的渐进过程之中来评价。既要瞻前——它开始改变红军长征以来被动挨打,走向机动灵活的新局面,又要顾后——它只是战术“转兵”,并非战略“转兵”。也就是说,既要看到取得的成就,还要看到未解决的问题。将通道会议放在这样的历史过程之中来认识,对它的评价就会更加符合历史实际。

      (三)要把对历史环节的认识同对历史链条的认识结合起来。这也是历史过程论的研究方法,只是又换了一个分析问题的角度。从通道会议到扎西会议和苟坝会议,可以看作是党的历史发生第一次伟大转折的一段历史链条,通道会议是这段历史链条的一个历史环节。从历史链条这个视角看,通道会议、黎平会议、猴场会议、遵义会议、“鸡鸣三省”会议、扎西会议和苟坝会议等,都是历史环节。这每个历史环节都有其不可抹杀的历史作用。从这个意义上说,党的历史发生第一次伟大转折,不应当只孤零零地看作是遵义会议的成果,而是这整个历史链条共同推动历史前进的合力的作用。因此,也可以说,上述这些会议,是党的历史发生第一次伟大转折的系列会议。当然,作为历史环节的每个会议的作用不是等量的,有的更加突出。比如,遵义会议就是党的历史发生第一次伟大转折的根本标志,是这段历史链条中发生了更大历史作用的历史环节,可以作为光辉代表。这是其他历史环节不能替代的。因此,对它的历史评价就不能简单地移位到其他历史环节上去。上面引述的对通道会议评价会有异议的那几句话,在用词上可能是讲得满了些。这说明,对历史环节和历史链条的关系还需要进一步把握。但是,那个基本认识是正确的。

      受到基层单位同志研究党史问题的一些认识的启发,对通道会议能否作这样评价:它为黎平会议作出改变战略方针的决定作了重要准备,为实现党的历史第一次伟大转折,确立毛泽东同志在中央的核心领导地位奠定了最初的基础。

      我们的一个基层党史办主任,对通道会议所作的考察和研究,值得称赞。因此,我当即动员他写成文章交《中共党史研究》发表。也正是有感于在地方——从省级、地级到县级,有相当一批这样的同志在那样极端艰难的条件下,从实际出发而不是仅仅单凭文献资料(我决无否定文献资料是研究的“原料”的重要作用之意),所作的考察和研究,有助于开阔我们的视野,拓展研究空间,丰富“实地”营养。因此,我才冒叫:有志于献身党史事业的党史工作者,要有徐霞客精神,既要读万卷书,又要行万里路;要不怕吃苦受累,先作“党史徐霞客”,然后才能作“党史司马迁”,写出传世之作。这里要补充申明一下:这丝毫不是讲我个人自诩为“党史徐霞客”,要作“党史司马迁”。鄙人此生无才,没此奢望;但我相信,江山代有才人出,在我们这一代人或后人中,会涌现“党史徐霞客”和“党史司马迁”的。

      31楼 zhuxk888
      你不用再贴对你有利的内容,我看过的相关内容比你多,我曾经走过长征路,我非常清楚任何一方都无法拿出确证,但会通过各种旁证资料进行推断,就如同你贴出旁证资料一样。这很正常。

      但是,你完全忽视对方的旁证资料及推断认证文件的做法,我已经开始怀疑你的人品有问题。最后,我最后一次建议你,请你看清楚:::请你到恭城书院,或到湖南省政府相关认证部门,请他们出示认定恭城书院就是“通道会议会址”的相关文件,肯定不会有确证,但肯定会有旁证资料依据,然后请你针对那些旁证资料依据,逐一进行驳斥。

      以上是否够清楚了?如果你还是置之不理自说自语,那就是真有人品问题,并在故意碰瓷混淆视听,我不会再回复你。

      再重复一遍:::请你到恭城书院,或到湖南省政府相关认证部门,请他们出示认定恭城书院就是“通道会议会址”的相关文件,肯定不会有确证,但肯定会有旁证资料依据,然后请你针对那些旁证资料依据,逐一进行驳斥。

      如果你做不到“逐一进行驳斥”,那你的所有说法都不可信!!!

      32楼 吴永治WW
      欢迎网上驳斥,以上贴文对我没什么利益所在,是一篇中央党史研究员石仲泉与通道党史办主任姚凤彪于2002年就通道转兵会址或纪念馆改去县溪的来龙去脉。红军长征已经过去80多年了,转兵纪念馆建成也有近20多年了,20年前芙蓉金殿侗家也尽力竟争了,最主要原因侗家那边缺少人才,没有做大官的,证据再充足也无可奈何。当时年代社会,你我都清楚,只要有官. 有钱,就可以通天了。本楼发表这样的文贴一为转兵历史供些历史文献资料参考,二为侗家呼吁不平。

      谢谢您长时间与我交流,使我受益匪浅。再见!

      33楼 zhuxk888
      请你不要拿侗家说事,我曾经走遍湘、黔、桂的南侗北侗,走过的侗寨肯定比你多,有很多侗家好朋友,也见过一些侗家的杰出人物,没有一个像你似的面对困难当缩头乌龟。

      你既然要说这件事,就应该一直走下去,也就是“逐一进行驳斥”,直至有一个结果,而不能当缩头乌龟仅凭臆想挑起矛盾,否则,你目前的做法比大错特错还要错!

      最后要说的是:如果你做到了,我会全力支持你!如果你做不到,就请默默离开。

      这也是对历史负责的唯一态度!

      我不会放弃,但要等待时机,着急不得。自从这两年在网上公布转兵会址芙蓉木林庵以来,有不少专家与学者到芙蓉进行实地考察研究,又来我处查阅资料,他们得出的结论与我所说的一致。他们还说: 着急没用,纪念馆或会址改建于县溪必定是政府所为,个人或团体想要一下子扭转过来并非易事。目前能做的只有搜集有效的证据和历史文献来应对驳斥县溪伪会址。将来引起上级政府重视,才能完璧归赵,还原真实历史。

      铁友,知道您对此十分关心与着急,请您也能到芙蓉村看看,与我们一起探讨这些问题吧!我可以与您引见芙蓉新寨当年给红军带路人的后代,让您更深了解一些实况,可以来吗?

      2019/5/4 11:40:00
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      • 军号:2528874
      • 工分:118132
      左箭头-小图标

      ......
      23楼 吴永治WW
      谢谢您的发问!我可以一一解答。

      问题一,答案: 是。因为军委二纵当天中午到了芙蓉,队伍前头已到金殿[有张南生日记为证]; 军委一纵下午到芙蓉[有伍云甫日记为证]。会议结束时间当天19时半,参会者不在芙蓉开会,到其它地方去开会或去县溪开会,两三小时内的时间上看,几乎不可能,芙蓉县溪相隔30多里。

      问题二,答案: 不可能。因为当天芙蓉金殿上面的牙屯堡. 团头宿营着前锋纵纵红一军团一师;左翼纵队红三军团在黄土[今通道皇都]去团头的路线上, 芙蓉在中间,环境是安全的。

      问题三,答案: 是的,原去湘西路线不变。请打开怀化或通道地图,看看红军从广西到今通道县城双江镇路线,再直线看到湘西,菁芜洲. 芙蓉就在以双江为点的直线上的北方。

      问题四,答案: 国务院当时不知道转兵会址是通道芙蓉村,只有地方以县溪恭城书院的虚伪会址上报申请而公布的,上面也没派人到低层了解情况造成的。网上不是有人以为县溪是芙蓉城吗?牌匾挂在县溪时,在我之前已有人反对了!

      补充说明: 以上回答已陈述当时芙蓉环境安全充足,依照伍云甫日记显示,当天有三部电台在芙蓉。伍云甫是军委电台队伍的,在他次日[13日]日记里明确记录:自芙蓉[村]出发,经芦[炉]溪到播阳所......因此可以确定1934年12月12日中央军委领导人是在芙蓉村召开的转兵会议。

      24楼 zhuxk888
      终于明白了。关键点就在于您的“问题四,答案”了,显然您认为上边被蒙蔽了,乃至没有派人进行调研核查就盖章通过了,对不?

      对此,那就没有必要在此争论了。

      最后,只能请您亲自到恭城书院,让他们拿出认证依据,然后,您再到这里公布出来并逐一进行批驳。如果您去了,他们拿不出来依据,我就相信你说的,行不?

      显然,您就是通道本地人,去一趟恭城书院不难吧?如果不方便去,给他们打个电话应该能做到吧?

      现在需要你拿出对方的依据,哪怕是您认为编造的……不就更能证明您是对的吗?

      30楼 吴永治WW
      以前我的朋友和同事曾去要过,他们没有什么证据证明毛主席等中央领导人到过县溪的历史依据,也拿不出来。后来在网上查考,发现这篇文贴,请您看看!

      [史学新路]通道会议:历史转折系列会议的序幕

      作者:石仲泉

      伍修权同志回顾长征,曾赋诗《七律·历史转折》,前四句写道:

      铁壁合围难突破,暮色苍茫别红都。

      强渡湘江血如注,三军今日奔何处?

      这是经过惨烈的湘江之战后,红军广大指战员所思索的问题。中央领导层也在思索这个问题,并发生了激烈争论。鉴于强大敌军继续“追剿”,红军不得不进入深山区,翻越老山界,进入湘西南。

      这个老山界,是不是陆定一同志写的《老山界》?在桂林去界首的路上,我问广西区委党史研究室覃文成主任。他指着公路左边说,就是,也就是远处的那座大山。

      啊!它太有名了。我上中学时,读《老山界》就知道它,没想到几乎是隔了半个世纪,居然来到山麓。覃主任对我说:它也叫越城岭,山体很大,上山30里,下山15里,是五岭的主峰所在,海拔2100多米,为华南第一高峰。这里山势很陡,群峰林立,人烟稀少,是瑶族聚居区。长征时,国民党军很难上来,红军为了求生存,不能不爬这座大山。

      过去看到的材料上说周恩来同志讲过,进入湘桂黔交界处,中央一路开会争论,从老山界开始,争论更激烈。下山后就到了湖南,往西走不远是通道。党史上讲的通道会议就发生在那里,讨论红军“奔何处”的问题。

      不过,2001年4月,我没有时间去通道。2002年7月,应邀到湖南讲学,才实现了考察通道的愿望。

      县党史办主任关于通道会议的考证

      2002年7月20日,从靖州到达通道。没想到,一路的植被好极了。青青的山,绿绿的水,碧翠欲滴。松杉茂密,林荫蔽日,空气清新。这不就是森林公园吗!?我们将车窗打开得大大的,深深地吸着纯净的天然氧。进入县境,通道的县党史办主任姚奉彪同志迎接我们。

      在车上,姚主任向我们介绍通道历史沿革概况。他说:通道,意即通往黔、桂两地的大道。它位于湖南西南边陲,为湘桂黔三省(区)六县交界之处,古代属靖州,北宋以通道为县名。民国废州,靖州改靖县,通道县与之平行建置。解放后,两县一度合并,通道反而“吃掉”了靖州。到60年代初,两县分治。在通道,由于侗族人口占70%,被命名为通道侗族自治县。在靖州,苗族、侗族共占61%,被称为靖州苗族侗族自治县。这两个县都属深山区,人口不多,20万多一点。

      根据安排,我们先参观老县城的“恭城书院”。这里是通道会议纪念馆,陈列着有关通道会议的文献资料、历史文物和研究著述。在这里,姚奉彪同志,还有文管所长,陪我们一边参观,一边探讨通道会议的一些历史情况。这方面的研究资料不很多,有些情况不很清楚,因而有些不同看法。

      姚奉彪讲他的看法,说:通道会议是在军事形势十分危急情况下召开的一次紧急会议。中央红军到达通道时,蒋介石在通道东面的绥宁、城步,北面的靖州、会同、洪江、芷江一带构筑工事,修建碉堡,集结近20万军队,布置了一个大口袋,等待红军去钻。面临五倍于己的强敌,中央红军如按原定计划北上湘西会合二、六军团,势必陷入敌人布下的口袋阵,遭致可能全军覆没的灭顶之灾。在此危亡关头,中共中央在通道召开有关负责人临时紧急会议,有的说是军委扩大会议。出席的有:博古、周恩来、张闻天、王稼祥、毛泽东,还有李德,讨论进军方向问题。会议既无预定规格,也无明确程序,故李德在《中国纪事》中称之为“飞行会议”。这可能是通道会议见于史书最早的名称。中央领导人到70年代初才公开说到这个会议。1971年7月7日,邓颖超同志到中国革命博物馆审查馆展陈列时说:上次你们提的问题,回去我问了恩来同志,在长征途中是否开过通道会议和黎平会议?恩来同志讲过通道会议和黎平会议。后来党史书就广泛使用开来。

      关于通道会议召开的时间,目前的研究著述说法不尽一致,有的说12月11日,有的说12月12日,但都没有讲根据。姚作了考证,赞同12日说。他分析了中央领导人的行军路线和行程情况,认为随中央第一纵队的博古、李德、周恩来、朱德,11日在通道的下乡流源村宿营;随中央第二纵队的毛泽东、张闻天、王稼祥,11日在通道的马龙乡辰口村宿营。这两地相距三四十里路,中央领导人不可能聚集开会。12日,两个纵队都到芙蓉一带会合宿营,此后连续两天共同行进,一起宿营。为什么确定为12日开的会呢?姚说:因为在这天晚7时半,中革军委发出了“万万火急”电令,命令先头部队攻占黎平,打开入黔通道,而此前确定的是北上靖州路线。在13日,部队并未北上,而是西进播阳,直指贵州方向。这就是“转兵”。如果不是会议结果,不可能有此变化。那么,会不会是13日呢?不合逻辑。因为“转兵”的电令在头天晚已发出。哪有先“转兵”后开会之理!?

      关于开会的地点,目前有三说。一是李德在《中国纪事》中说的:会议在山边的一座独立房子里召开的。二是哈里森·索尔兹伯里在《长征——闻所未闻的故事》中说的:会议在城外附近农村某处一家农民的厢房里举行的。三是中央文献研究室编、金冲及主编的《毛泽东传》认为是“在通道城(今县溪镇)恭城书院举行”的。我们党史系统基层的这位主任,也作了考证。他说:确定会议地点,首先要弄清楚行军活动路线。中央领导人所在两个纵队,在通道境内停留了三天,但都没有进驻老县城即如今的县溪镇。只有一军团一部和九军团经过县溪镇,但当时的中央重要领导人未随他们行军,因此不可能在恭城书院开会。

      我问:为什么目前将《红军长征通道转兵会议会址》的牌子挂在恭城书院呢?姚说:1996年,还没有调查清楚会议会址,要举办纪念活动了,总得确定一个地方。恭城书院是县里的清代建筑,始建于乾隆年间,公元1792年,至今整整300年。书院由门楼、两栋斋舍和讲堂组成,均为上下两层,全为纯木结构,穿斗式构架,房间较多,有60多米的进深,很有气势,是少数民族地区现存的最大书院之一,而且整体保存还好。那时就将它定为会址了。我表示理解,因为这与确定党的生日基本是一个思路,也是人们在处理某些难题时的思维逻辑所使然。

      姚继续讲他的考证:索尔兹伯里的书没有讲具体地名,但从另一个角度也否定了在县城。既然中央两个纵队在12日会合宿营的地点在芙蓉一带,那么,领导人开会就也应当在这里。芙蓉一带是当时通道中部有名的侗寨群落,共有8个大寨,400多户人家。中央机关和作战司令部在此宿营可以容纳。两个纵队会合后,领导人在此开会比较便利。姚还说:当时芙蓉寨东南边山腰上有座寺庙,叫木林庵,单独建在郁郁葱葱的树林之中,与山下寨子遥相对望。木林庵四周有围墙,庵里有正殿、东西厢房,还有天井,一条石板路从庵门延伸下来直到寨边小溪,与李德讲的“独立房子”能够吻合。

      姚的考证算是一家之言。他做向导,领我们去芙蓉寨看看“独立房子”所在地。作为“独立房子”的木林庵,早已毁了,但那个山还在。姚给我们指了方向位置。

      通道的同志很关心对通道会议会址的说法。从通道考察刚回到北京,就收到对会址的另一说法的考证材料。作者是吴河鲆同志,材料上盖有通道侗族自治县牙屯堡镇外寨村委员会的公章。吴河鲆同志根据伍修权的回忆录,首先否定了在县溪恭城书院召开说;又据属地的行政管辖变迁情况指出:在1934年,芙蓉寨属绥宁县,不归通道。若在芙蓉召开,就应称绥宁会议,但从无此说。因此,也否定了姚奉彪的芙蓉寨木林庵会址说。吴河鲆根据邓颖超回忆的“通道转兵是在农村某一家农民的厢房里举行的,当时这家农民正在举行婚礼”等回忆,再根据当地老人杨再隆生前讲的情况,说在1934年12月11日(农历11月初五)这一天,外寨村的村民吴文用确实有结婚办喜酒之事,认为印证了邓颖超等的回忆,因而提出通道会议是在牙屯堡外寨村召开的。吴河鲆的这个材料,实际上也是将哈里森·索尔兹伯里的说法具体化了。这一说值得认真研究。

      应当怎样评价通道会议

      通道会议是目前研究长征史起步较晚的一个课题。由于参加会议的人极少,时间又短,连当时有的重要负责人都不甚清楚,因此,有的党史书根本没有提及,不少书寥寥几行带过,语焉不详。但是,凡写到通道会议的著述和表现它的文艺作品,都是一致予以肯定的。目前的不同看法主要在于,评价到怎样的高度才合适。

      我请姚奉彪谈看法。他说:通道会议虽然是一次短促的临时性紧急会议,但其历史意义却重大而深远。首先,它在危亡关头,挽救了中国红军,挽救了中国共产党,挽救了中国革命。如果没有通道会议,中央红军不在通道转兵,而是按原定计划走,那么,中央红军所剩的3万余人将全军覆没。其次,通道会议打开了毛泽东同志重新崛起的道路。自宁都会议后,毛泽东很少参加中央核心会议。这次会议不仅接纳他参加,而且赞同他的主张,第一次否定了李德要中央红军与红二、六军团会合的主张。这为随后的遵义会议确立毛泽东在中央的核心领导地位奠定了基础。他认为,毛泽东核心领导地位的形成是一个历史过程。这个过程的开始在通道会议,完成在遵义会议。毛泽东是从通道会议开始重新影响中央的最高决策,到遵义会议最终成为党的核心决策者的。因此,他的结论是,通道会议是中国革命史上一座永放光芒的历史丰碑。

      这个看法是否说得满了一些,可以研究。但是,可贵的是他的这种精神,他研究问题的基本思路。我很欣赏并赞同他的这个看法:毛泽东核心领导地位的形成是一个历史过程,通道会议为随后的遵义会议确立毛泽东在中央的核心领导地位奠定了基础。我觉得这是最基本的,其他一些用语不过是一种形容词,可能把握得不那么恰当。他不是专业研究人员,不必用专业研究人员的眼光去苛求。

      当然,基层的党史工作者也有一个如何提高研究能力和总体把握的水平问题。他的考察和研究,使我对通道会议的认识很受启发,我想以我们这位基层党史办主任的研究成果为基础,从方法论角度来谈谈科学地评价通道会议的历史地位。

      (一)要把理论的逻辑推论同历史的具体时空情况结合起来。说通道会议“在危亡关头,挽救了中国红军,挽救了中国共产党,挽救了中国革命。如果没有通道会议,中央红军不在通道转兵,而是按原定计划走,那么,中央红军所剩的3万余人将全军覆没”,抽象地看,从逻辑上讲,能得出这个结论。的确,“如果没有通道会议,中央红军不在通道转兵,而是按原定计划走,那么,中央红军所剩的3万余人将全军覆没。”因而,可以说,通道会议“在危亡关头,挽救了中国红军,挽救了中国共产党,挽救了中国革命。”但是,这个立论要有这样一个前提,即通道会议完全解决了党内高层的激烈路线之争,直接为遵义会议的召开扫清障碍。而短促紧急的通道会议,没有完全解决要不要北上与红二、六军团会合的争论。由于湘江之战的惨重损失,博古、李德精神不振,情绪低落,指挥红军的主要任务已落到周恩来肩上,通道会议由周恩来负责召集,不是领导核心的毛泽东应邀到会,陈述了反对北上湘西的意见。会议的实际情况是:与会的张闻天、王稼祥在长征过程中就已被毛泽东说服,完全赞同毛的意见。周恩来通过湘江战役的反思也明确表示支持毛。博古虽不再坚持,但也没放弃最终北上与红二、六军团会合的既定战略方针。只有李德还顽固坚持立即北上湘西,反对进军贵州。会议为了争取最大多数,特别是要让博古点头,这很重要,因为他毕竟还是党的主要负责人,他不同意,很难“转兵”贵州。因此,只明确了立即西进而不是立即北上。这就是为什么12日19时30分发出“万万火急”电令,命令先头部队攻占黎平,打开入黔通道,而随后的两个电令还重申北上方针的原因。(12月13日,中革军委电令中央红军“迅速脱离桂敌,西入贵州,寻求机动以便转入北上”。14日,中革军委指示红二、六军团说:中央红军“现已西入黔境,在继续西进中寻求机动,以便转入北上”。)也就是说,通道会议只是在进军路线上作了改变,即不在湖南境内立即北上,而是西进贵州后再相机北上与红二、六军团会合;通道会议只解决了当时“万万火急”要立即解决的进军路线,并未解决战略方针的分歧;“转兵”,只是遵义会议所发生的伟大历史转折的最初一步,而不是完全实现历史转折。因而在历史评价上,还不能简单地将评价遵义会议的用语,移来完全用在评价通道会议上。

      (二)要把历史前进的最终结果同历史发展的渐进过程的分析结合起来。姚奉彪将毛泽东核心领导地位的形成看作是一个历史过程,是一个符合历史实际的科学认识。讲过程论,是辩证法。研究党史,就是要提倡讲过程论,高扬唯物辩证法,反对这样那样的形而上学,反对将复杂的历史过程按照自己的主观想法或权力意志简单化、直线化。小姚对通道会议的考察和研究,是朝这个方向努力的,因而能有上述认识。我希望姚奉彪能把“过程论”作为研究方法贯穿始终,而不停留于作出一些论断。就通道会议言,它的成就并没有达到那段历史前进的最终结果,而只走了推动那段历史前进的第一步。“万事开头难”。我们既要充分肯定这“第一步”的历史作用,又要看到它毕竟是“第一步”。从那段历史的第一步前进到那段历史的最终结果,是一步一步走过来的,即是经过一次又一次的会议而逐步实现的。当初,走这段历史过程,并不像我们现在看得这么清楚。开通道会议,实现“转兵”路线进军贵州时,并没有想到会出现遵义会议那样的结果。当时不可能有这样的预见。由于通道会议只解决了急需解决的进军方向,并没有解决北上湘西与红二、六军团会合的战略方针,因而就有黎平会议。黎平会议和随后的猴场会议、遵义会议、“鸡鸣三省”会议、扎西会议和苟坝会议等,都是中央政治局会议或中央政治局常委会议,规格很高,解决的问题是递进深入,由战术到战略,由军事到组织,最后才实现毛泽东成为党的核心决策者的局面。因此,对通道会议的历史意义,就应放在历史发展的渐进过程之中来评价。既要瞻前——它开始改变红军长征以来被动挨打,走向机动灵活的新局面,又要顾后——它只是战术“转兵”,并非战略“转兵”。也就是说,既要看到取得的成就,还要看到未解决的问题。将通道会议放在这样的历史过程之中来认识,对它的评价就会更加符合历史实际。

      (三)要把对历史环节的认识同对历史链条的认识结合起来。这也是历史过程论的研究方法,只是又换了一个分析问题的角度。从通道会议到扎西会议和苟坝会议,可以看作是党的历史发生第一次伟大转折的一段历史链条,通道会议是这段历史链条的一个历史环节。从历史链条这个视角看,通道会议、黎平会议、猴场会议、遵义会议、“鸡鸣三省”会议、扎西会议和苟坝会议等,都是历史环节。这每个历史环节都有其不可抹杀的历史作用。从这个意义上说,党的历史发生第一次伟大转折,不应当只孤零零地看作是遵义会议的成果,而是这整个历史链条共同推动历史前进的合力的作用。因此,也可以说,上述这些会议,是党的历史发生第一次伟大转折的系列会议。当然,作为历史环节的每个会议的作用不是等量的,有的更加突出。比如,遵义会议就是党的历史发生第一次伟大转折的根本标志,是这段历史链条中发生了更大历史作用的历史环节,可以作为光辉代表。这是其他历史环节不能替代的。因此,对它的历史评价就不能简单地移位到其他历史环节上去。上面引述的对通道会议评价会有异议的那几句话,在用词上可能是讲得满了些。这说明,对历史环节和历史链条的关系还需要进一步把握。但是,那个基本认识是正确的。

      受到基层单位同志研究党史问题的一些认识的启发,对通道会议能否作这样评价:它为黎平会议作出改变战略方针的决定作了重要准备,为实现党的历史第一次伟大转折,确立毛泽东同志在中央的核心领导地位奠定了最初的基础。

      我们的一个基层党史办主任,对通道会议所作的考察和研究,值得称赞。因此,我当即动员他写成文章交《中共党史研究》发表。也正是有感于在地方——从省级、地级到县级,有相当一批这样的同志在那样极端艰难的条件下,从实际出发而不是仅仅单凭文献资料(我决无否定文献资料是研究的“原料”的重要作用之意),所作的考察和研究,有助于开阔我们的视野,拓展研究空间,丰富“实地”营养。因此,我才冒叫:有志于献身党史事业的党史工作者,要有徐霞客精神,既要读万卷书,又要行万里路;要不怕吃苦受累,先作“党史徐霞客”,然后才能作“党史司马迁”,写出传世之作。这里要补充申明一下:这丝毫不是讲我个人自诩为“党史徐霞客”,要作“党史司马迁”。鄙人此生无才,没此奢望;但我相信,江山代有才人出,在我们这一代人或后人中,会涌现“党史徐霞客”和“党史司马迁”的。

      31楼 zhuxk888
      你不用再贴对你有利的内容,我看过的相关内容比你多,我曾经走过长征路,我非常清楚任何一方都无法拿出确证,但会通过各种旁证资料进行推断,就如同你贴出旁证资料一样。这很正常。

      但是,你完全忽视对方的旁证资料及推断认证文件的做法,我已经开始怀疑你的人品有问题。最后,我最后一次建议你,请你看清楚:::请你到恭城书院,或到湖南省政府相关认证部门,请他们出示认定恭城书院就是“通道会议会址”的相关文件,肯定不会有确证,但肯定会有旁证资料依据,然后请你针对那些旁证资料依据,逐一进行驳斥。

      以上是否够清楚了?如果你还是置之不理自说自语,那就是真有人品问题,并在故意碰瓷混淆视听,我不会再回复你。

      再重复一遍:::请你到恭城书院,或到湖南省政府相关认证部门,请他们出示认定恭城书院就是“通道会议会址”的相关文件,肯定不会有确证,但肯定会有旁证资料依据,然后请你针对那些旁证资料依据,逐一进行驳斥。

      如果你做不到“逐一进行驳斥”,那你的所有说法都不可信!!!

      32楼 吴永治WW
      欢迎网上驳斥,以上贴文对我没什么利益所在,是一篇中央党史研究员石仲泉与通道党史办主任姚凤彪于2002年就通道转兵会址或纪念馆改去县溪的来龙去脉。红军长征已经过去80多年了,转兵纪念馆建成也有近20多年了,20年前芙蓉金殿侗家也尽力竟争了,最主要原因侗家那边缺少人才,没有做大官的,证据再充足也无可奈何。当时年代社会,你我都清楚,只要有官. 有钱,就可以通天了。本楼发表这样的文贴一为转兵历史供些历史文献资料参考,二为侗家呼吁不平。

      谢谢您长时间与我交流,使我受益匪浅。再见!

      请你不要拿侗家说事,我曾经走遍湘、黔、桂的南侗北侗,走过的侗寨肯定比你多,有很多侗家好朋友,也见过一些侗家的杰出人物,没有一个像你似的面对困难当缩头乌龟。

      你既然要说这件事,就应该一直走下去,也就是“逐一进行驳斥”,直至有一个结果,而不能当缩头乌龟仅凭臆想挑起矛盾,否则,你目前的做法比大错特错还要错!

      最后要说的是:如果你做到了,我会全力支持你!如果你做不到,就请默默离开。

      这也是对历史负责的唯一态度!

      2019/5/4 10:46:33
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      ......
      22楼 zhuxk888
      首先,您还在坚持错误做法,即——没有引用对你不利的依据!

      尤其是本人贴出的图片明确显示,县溪的恭城书院被认定为“通道会议会址”,系于2013年5月由国务院公布,由湖南省政府立碑挂牌,很显然肯定会有认证依据,而且仅有6年时间,您不可能视而不见地找不到相关认证依据吧?

      其次,仅看您提供的依据,均是值得推敲的旁证。

      本着最基本的排除法原则去伪存真,向您提问:是不是纵队在哪里,参会者就必须在那里开会?

      你自己也说纵队所在地芙蓉,距离县溪恭城书院30里,而当时县溪是通道县的县城,打下县城的是红一军团第二师,绝对的主力,参会者有无可能暂时离开纵队到那里休整并开会?

      另外,当时纵队行军路线的认证主要依据是当时的电文,即行军计划(文字资料非常少,或可称没有,有些是依据国民党方面的资料),而当时的敌情变化很快,实际的行军路线是否就一定按照计划走?

      总之,既然有国务院公布、湖南省政府立碑挂牌,那肯定会有专家组予以认证,并肯定看到你所引用的依据,甚至有些内容就是他们采证编写的,为何还会认定“通道会议会址”在恭城书院?

      无论怎样,请您引用上述专家组的依据,以便与你的依据进行比照,而不能只是您自己在自说自话,否则就是故意在混淆视听了。

      23楼 吴永治WW
      谢谢您的发问!我可以一一解答。

      问题一,答案: 是。因为军委二纵当天中午到了芙蓉,队伍前头已到金殿[有张南生日记为证]; 军委一纵下午到芙蓉[有伍云甫日记为证]。会议结束时间当天19时半,参会者不在芙蓉开会,到其它地方去开会或去县溪开会,两三小时内的时间上看,几乎不可能,芙蓉县溪相隔30多里。

      问题二,答案: 不可能。因为当天芙蓉金殿上面的牙屯堡. 团头宿营着前锋纵纵红一军团一师;左翼纵队红三军团在黄土[今通道皇都]去团头的路线上, 芙蓉在中间,环境是安全的。

      问题三,答案: 是的,原去湘西路线不变。请打开怀化或通道地图,看看红军从广西到今通道县城双江镇路线,再直线看到湘西,菁芜洲. 芙蓉就在以双江为点的直线上的北方。

      问题四,答案: 国务院当时不知道转兵会址是通道芙蓉村,只有地方以县溪恭城书院的虚伪会址上报申请而公布的,上面也没派人到低层了解情况造成的。网上不是有人以为县溪是芙蓉城吗?牌匾挂在县溪时,在我之前已有人反对了!

      补充说明: 以上回答已陈述当时芙蓉环境安全充足,依照伍云甫日记显示,当天有三部电台在芙蓉。伍云甫是军委电台队伍的,在他次日[13日]日记里明确记录:自芙蓉[村]出发,经芦[炉]溪到播阳所......因此可以确定1934年12月12日中央军委领导人是在芙蓉村召开的转兵会议。

      24楼 zhuxk888
      终于明白了。关键点就在于您的“问题四,答案”了,显然您认为上边被蒙蔽了,乃至没有派人进行调研核查就盖章通过了,对不?

      对此,那就没有必要在此争论了。

      最后,只能请您亲自到恭城书院,让他们拿出认证依据,然后,您再到这里公布出来并逐一进行批驳。如果您去了,他们拿不出来依据,我就相信你说的,行不?

      显然,您就是通道本地人,去一趟恭城书院不难吧?如果不方便去,给他们打个电话应该能做到吧?

      现在需要你拿出对方的依据,哪怕是您认为编造的……不就更能证明您是对的吗?

      30楼 吴永治WW
      以前我的朋友和同事曾去要过,他们没有什么证据证明毛主席等中央领导人到过县溪的历史依据,也拿不出来。后来在网上查考,发现这篇文贴,请您看看!

      [史学新路]通道会议:历史转折系列会议的序幕

      作者:石仲泉

      伍修权同志回顾长征,曾赋诗《七律·历史转折》,前四句写道:

      铁壁合围难突破,暮色苍茫别红都。

      强渡湘江血如注,三军今日奔何处?

      这是经过惨烈的湘江之战后,红军广大指战员所思索的问题。中央领导层也在思索这个问题,并发生了激烈争论。鉴于强大敌军继续“追剿”,红军不得不进入深山区,翻越老山界,进入湘西南。

      这个老山界,是不是陆定一同志写的《老山界》?在桂林去界首的路上,我问广西区委党史研究室覃文成主任。他指着公路左边说,就是,也就是远处的那座大山。

      啊!它太有名了。我上中学时,读《老山界》就知道它,没想到几乎是隔了半个世纪,居然来到山麓。覃主任对我说:它也叫越城岭,山体很大,上山30里,下山15里,是五岭的主峰所在,海拔2100多米,为华南第一高峰。这里山势很陡,群峰林立,人烟稀少,是瑶族聚居区。长征时,国民党军很难上来,红军为了求生存,不能不爬这座大山。

      过去看到的材料上说周恩来同志讲过,进入湘桂黔交界处,中央一路开会争论,从老山界开始,争论更激烈。下山后就到了湖南,往西走不远是通道。党史上讲的通道会议就发生在那里,讨论红军“奔何处”的问题。

      不过,2001年4月,我没有时间去通道。2002年7月,应邀到湖南讲学,才实现了考察通道的愿望。

      县党史办主任关于通道会议的考证

      2002年7月20日,从靖州到达通道。没想到,一路的植被好极了。青青的山,绿绿的水,碧翠欲滴。松杉茂密,林荫蔽日,空气清新。这不就是森林公园吗!?我们将车窗打开得大大的,深深地吸着纯净的天然氧。进入县境,通道的县党史办主任姚奉彪同志迎接我们。

      在车上,姚主任向我们介绍通道历史沿革概况。他说:通道,意即通往黔、桂两地的大道。它位于湖南西南边陲,为湘桂黔三省(区)六县交界之处,古代属靖州,北宋以通道为县名。民国废州,靖州改靖县,通道县与之平行建置。解放后,两县一度合并,通道反而“吃掉”了靖州。到60年代初,两县分治。在通道,由于侗族人口占70%,被命名为通道侗族自治县。在靖州,苗族、侗族共占61%,被称为靖州苗族侗族自治县。这两个县都属深山区,人口不多,20万多一点。

      根据安排,我们先参观老县城的“恭城书院”。这里是通道会议纪念馆,陈列着有关通道会议的文献资料、历史文物和研究著述。在这里,姚奉彪同志,还有文管所长,陪我们一边参观,一边探讨通道会议的一些历史情况。这方面的研究资料不很多,有些情况不很清楚,因而有些不同看法。

      姚奉彪讲他的看法,说:通道会议是在军事形势十分危急情况下召开的一次紧急会议。中央红军到达通道时,蒋介石在通道东面的绥宁、城步,北面的靖州、会同、洪江、芷江一带构筑工事,修建碉堡,集结近20万军队,布置了一个大口袋,等待红军去钻。面临五倍于己的强敌,中央红军如按原定计划北上湘西会合二、六军团,势必陷入敌人布下的口袋阵,遭致可能全军覆没的灭顶之灾。在此危亡关头,中共中央在通道召开有关负责人临时紧急会议,有的说是军委扩大会议。出席的有:博古、周恩来、张闻天、王稼祥、毛泽东,还有李德,讨论进军方向问题。会议既无预定规格,也无明确程序,故李德在《中国纪事》中称之为“飞行会议”。这可能是通道会议见于史书最早的名称。中央领导人到70年代初才公开说到这个会议。1971年7月7日,邓颖超同志到中国革命博物馆审查馆展陈列时说:上次你们提的问题,回去我问了恩来同志,在长征途中是否开过通道会议和黎平会议?恩来同志讲过通道会议和黎平会议。后来党史书就广泛使用开来。

      关于通道会议召开的时间,目前的研究著述说法不尽一致,有的说12月11日,有的说12月12日,但都没有讲根据。姚作了考证,赞同12日说。他分析了中央领导人的行军路线和行程情况,认为随中央第一纵队的博古、李德、周恩来、朱德,11日在通道的下乡流源村宿营;随中央第二纵队的毛泽东、张闻天、王稼祥,11日在通道的马龙乡辰口村宿营。这两地相距三四十里路,中央领导人不可能聚集开会。12日,两个纵队都到芙蓉一带会合宿营,此后连续两天共同行进,一起宿营。为什么确定为12日开的会呢?姚说:因为在这天晚7时半,中革军委发出了“万万火急”电令,命令先头部队攻占黎平,打开入黔通道,而此前确定的是北上靖州路线。在13日,部队并未北上,而是西进播阳,直指贵州方向。这就是“转兵”。如果不是会议结果,不可能有此变化。那么,会不会是13日呢?不合逻辑。因为“转兵”的电令在头天晚已发出。哪有先“转兵”后开会之理!?

      关于开会的地点,目前有三说。一是李德在《中国纪事》中说的:会议在山边的一座独立房子里召开的。二是哈里森·索尔兹伯里在《长征——闻所未闻的故事》中说的:会议在城外附近农村某处一家农民的厢房里举行的。三是中央文献研究室编、金冲及主编的《毛泽东传》认为是“在通道城(今县溪镇)恭城书院举行”的。我们党史系统基层的这位主任,也作了考证。他说:确定会议地点,首先要弄清楚行军活动路线。中央领导人所在两个纵队,在通道境内停留了三天,但都没有进驻老县城即如今的县溪镇。只有一军团一部和九军团经过县溪镇,但当时的中央重要领导人未随他们行军,因此不可能在恭城书院开会。

      我问:为什么目前将《红军长征通道转兵会议会址》的牌子挂在恭城书院呢?姚说:1996年,还没有调查清楚会议会址,要举办纪念活动了,总得确定一个地方。恭城书院是县里的清代建筑,始建于乾隆年间,公元1792年,至今整整300年。书院由门楼、两栋斋舍和讲堂组成,均为上下两层,全为纯木结构,穿斗式构架,房间较多,有60多米的进深,很有气势,是少数民族地区现存的最大书院之一,而且整体保存还好。那时就将它定为会址了。我表示理解,因为这与确定党的生日基本是一个思路,也是人们在处理某些难题时的思维逻辑所使然。

      姚继续讲他的考证:索尔兹伯里的书没有讲具体地名,但从另一个角度也否定了在县城。既然中央两个纵队在12日会合宿营的地点在芙蓉一带,那么,领导人开会就也应当在这里。芙蓉一带是当时通道中部有名的侗寨群落,共有8个大寨,400多户人家。中央机关和作战司令部在此宿营可以容纳。两个纵队会合后,领导人在此开会比较便利。姚还说:当时芙蓉寨东南边山腰上有座寺庙,叫木林庵,单独建在郁郁葱葱的树林之中,与山下寨子遥相对望。木林庵四周有围墙,庵里有正殿、东西厢房,还有天井,一条石板路从庵门延伸下来直到寨边小溪,与李德讲的“独立房子”能够吻合。

      姚的考证算是一家之言。他做向导,领我们去芙蓉寨看看“独立房子”所在地。作为“独立房子”的木林庵,早已毁了,但那个山还在。姚给我们指了方向位置。

      通道的同志很关心对通道会议会址的说法。从通道考察刚回到北京,就收到对会址的另一说法的考证材料。作者是吴河鲆同志,材料上盖有通道侗族自治县牙屯堡镇外寨村委员会的公章。吴河鲆同志根据伍修权的回忆录,首先否定了在县溪恭城书院召开说;又据属地的行政管辖变迁情况指出:在1934年,芙蓉寨属绥宁县,不归通道。若在芙蓉召开,就应称绥宁会议,但从无此说。因此,也否定了姚奉彪的芙蓉寨木林庵会址说。吴河鲆根据邓颖超回忆的“通道转兵是在农村某一家农民的厢房里举行的,当时这家农民正在举行婚礼”等回忆,再根据当地老人杨再隆生前讲的情况,说在1934年12月11日(农历11月初五)这一天,外寨村的村民吴文用确实有结婚办喜酒之事,认为印证了邓颖超等的回忆,因而提出通道会议是在牙屯堡外寨村召开的。吴河鲆的这个材料,实际上也是将哈里森·索尔兹伯里的说法具体化了。这一说值得认真研究。

      应当怎样评价通道会议

      通道会议是目前研究长征史起步较晚的一个课题。由于参加会议的人极少,时间又短,连当时有的重要负责人都不甚清楚,因此,有的党史书根本没有提及,不少书寥寥几行带过,语焉不详。但是,凡写到通道会议的著述和表现它的文艺作品,都是一致予以肯定的。目前的不同看法主要在于,评价到怎样的高度才合适。

      我请姚奉彪谈看法。他说:通道会议虽然是一次短促的临时性紧急会议,但其历史意义却重大而深远。首先,它在危亡关头,挽救了中国红军,挽救了中国共产党,挽救了中国革命。如果没有通道会议,中央红军不在通道转兵,而是按原定计划走,那么,中央红军所剩的3万余人将全军覆没。其次,通道会议打开了毛泽东同志重新崛起的道路。自宁都会议后,毛泽东很少参加中央核心会议。这次会议不仅接纳他参加,而且赞同他的主张,第一次否定了李德要中央红军与红二、六军团会合的主张。这为随后的遵义会议确立毛泽东在中央的核心领导地位奠定了基础。他认为,毛泽东核心领导地位的形成是一个历史过程。这个过程的开始在通道会议,完成在遵义会议。毛泽东是从通道会议开始重新影响中央的最高决策,到遵义会议最终成为党的核心决策者的。因此,他的结论是,通道会议是中国革命史上一座永放光芒的历史丰碑。

      这个看法是否说得满了一些,可以研究。但是,可贵的是他的这种精神,他研究问题的基本思路。我很欣赏并赞同他的这个看法:毛泽东核心领导地位的形成是一个历史过程,通道会议为随后的遵义会议确立毛泽东在中央的核心领导地位奠定了基础。我觉得这是最基本的,其他一些用语不过是一种形容词,可能把握得不那么恰当。他不是专业研究人员,不必用专业研究人员的眼光去苛求。

      当然,基层的党史工作者也有一个如何提高研究能力和总体把握的水平问题。他的考察和研究,使我对通道会议的认识很受启发,我想以我们这位基层党史办主任的研究成果为基础,从方法论角度来谈谈科学地评价通道会议的历史地位。

      (一)要把理论的逻辑推论同历史的具体时空情况结合起来。说通道会议“在危亡关头,挽救了中国红军,挽救了中国共产党,挽救了中国革命。如果没有通道会议,中央红军不在通道转兵,而是按原定计划走,那么,中央红军所剩的3万余人将全军覆没”,抽象地看,从逻辑上讲,能得出这个结论。的确,“如果没有通道会议,中央红军不在通道转兵,而是按原定计划走,那么,中央红军所剩的3万余人将全军覆没。”因而,可以说,通道会议“在危亡关头,挽救了中国红军,挽救了中国共产党,挽救了中国革命。”但是,这个立论要有这样一个前提,即通道会议完全解决了党内高层的激烈路线之争,直接为遵义会议的召开扫清障碍。而短促紧急的通道会议,没有完全解决要不要北上与红二、六军团会合的争论。由于湘江之战的惨重损失,博古、李德精神不振,情绪低落,指挥红军的主要任务已落到周恩来肩上,通道会议由周恩来负责召集,不是领导核心的毛泽东应邀到会,陈述了反对北上湘西的意见。会议的实际情况是:与会的张闻天、王稼祥在长征过程中就已被毛泽东说服,完全赞同毛的意见。周恩来通过湘江战役的反思也明确表示支持毛。博古虽不再坚持,但也没放弃最终北上与红二、六军团会合的既定战略方针。只有李德还顽固坚持立即北上湘西,反对进军贵州。会议为了争取最大多数,特别是要让博古点头,这很重要,因为他毕竟还是党的主要负责人,他不同意,很难“转兵”贵州。因此,只明确了立即西进而不是立即北上。这就是为什么12日19时30分发出“万万火急”电令,命令先头部队攻占黎平,打开入黔通道,而随后的两个电令还重申北上方针的原因。(12月13日,中革军委电令中央红军“迅速脱离桂敌,西入贵州,寻求机动以便转入北上”。14日,中革军委指示红二、六军团说:中央红军“现已西入黔境,在继续西进中寻求机动,以便转入北上”。)也就是说,通道会议只是在进军路线上作了改变,即不在湖南境内立即北上,而是西进贵州后再相机北上与红二、六军团会合;通道会议只解决了当时“万万火急”要立即解决的进军路线,并未解决战略方针的分歧;“转兵”,只是遵义会议所发生的伟大历史转折的最初一步,而不是完全实现历史转折。因而在历史评价上,还不能简单地将评价遵义会议的用语,移来完全用在评价通道会议上。

      (二)要把历史前进的最终结果同历史发展的渐进过程的分析结合起来。姚奉彪将毛泽东核心领导地位的形成看作是一个历史过程,是一个符合历史实际的科学认识。讲过程论,是辩证法。研究党史,就是要提倡讲过程论,高扬唯物辩证法,反对这样那样的形而上学,反对将复杂的历史过程按照自己的主观想法或权力意志简单化、直线化。小姚对通道会议的考察和研究,是朝这个方向努力的,因而能有上述认识。我希望姚奉彪能把“过程论”作为研究方法贯穿始终,而不停留于作出一些论断。就通道会议言,它的成就并没有达到那段历史前进的最终结果,而只走了推动那段历史前进的第一步。“万事开头难”。我们既要充分肯定这“第一步”的历史作用,又要看到它毕竟是“第一步”。从那段历史的第一步前进到那段历史的最终结果,是一步一步走过来的,即是经过一次又一次的会议而逐步实现的。当初,走这段历史过程,并不像我们现在看得这么清楚。开通道会议,实现“转兵”路线进军贵州时,并没有想到会出现遵义会议那样的结果。当时不可能有这样的预见。由于通道会议只解决了急需解决的进军方向,并没有解决北上湘西与红二、六军团会合的战略方针,因而就有黎平会议。黎平会议和随后的猴场会议、遵义会议、“鸡鸣三省”会议、扎西会议和苟坝会议等,都是中央政治局会议或中央政治局常委会议,规格很高,解决的问题是递进深入,由战术到战略,由军事到组织,最后才实现毛泽东成为党的核心决策者的局面。因此,对通道会议的历史意义,就应放在历史发展的渐进过程之中来评价。既要瞻前——它开始改变红军长征以来被动挨打,走向机动灵活的新局面,又要顾后——它只是战术“转兵”,并非战略“转兵”。也就是说,既要看到取得的成就,还要看到未解决的问题。将通道会议放在这样的历史过程之中来认识,对它的评价就会更加符合历史实际。

      (三)要把对历史环节的认识同对历史链条的认识结合起来。这也是历史过程论的研究方法,只是又换了一个分析问题的角度。从通道会议到扎西会议和苟坝会议,可以看作是党的历史发生第一次伟大转折的一段历史链条,通道会议是这段历史链条的一个历史环节。从历史链条这个视角看,通道会议、黎平会议、猴场会议、遵义会议、“鸡鸣三省”会议、扎西会议和苟坝会议等,都是历史环节。这每个历史环节都有其不可抹杀的历史作用。从这个意义上说,党的历史发生第一次伟大转折,不应当只孤零零地看作是遵义会议的成果,而是这整个历史链条共同推动历史前进的合力的作用。因此,也可以说,上述这些会议,是党的历史发生第一次伟大转折的系列会议。当然,作为历史环节的每个会议的作用不是等量的,有的更加突出。比如,遵义会议就是党的历史发生第一次伟大转折的根本标志,是这段历史链条中发生了更大历史作用的历史环节,可以作为光辉代表。这是其他历史环节不能替代的。因此,对它的历史评价就不能简单地移位到其他历史环节上去。上面引述的对通道会议评价会有异议的那几句话,在用词上可能是讲得满了些。这说明,对历史环节和历史链条的关系还需要进一步把握。但是,那个基本认识是正确的。

      受到基层单位同志研究党史问题的一些认识的启发,对通道会议能否作这样评价:它为黎平会议作出改变战略方针的决定作了重要准备,为实现党的历史第一次伟大转折,确立毛泽东同志在中央的核心领导地位奠定了最初的基础。

      我们的一个基层党史办主任,对通道会议所作的考察和研究,值得称赞。因此,我当即动员他写成文章交《中共党史研究》发表。也正是有感于在地方——从省级、地级到县级,有相当一批这样的同志在那样极端艰难的条件下,从实际出发而不是仅仅单凭文献资料(我决无否定文献资料是研究的“原料”的重要作用之意),所作的考察和研究,有助于开阔我们的视野,拓展研究空间,丰富“实地”营养。因此,我才冒叫:有志于献身党史事业的党史工作者,要有徐霞客精神,既要读万卷书,又要行万里路;要不怕吃苦受累,先作“党史徐霞客”,然后才能作“党史司马迁”,写出传世之作。这里要补充申明一下:这丝毫不是讲我个人自诩为“党史徐霞客”,要作“党史司马迁”。鄙人此生无才,没此奢望;但我相信,江山代有才人出,在我们这一代人或后人中,会涌现“党史徐霞客”和“党史司马迁”的。

      31楼 zhuxk888
      你不用再贴对你有利的内容,我看过的相关内容比你多,我曾经走过长征路,我非常清楚任何一方都无法拿出确证,但会通过各种旁证资料进行推断,就如同你贴出旁证资料一样。这很正常。

      但是,你完全忽视对方的旁证资料及推断认证文件的做法,我已经开始怀疑你的人品有问题。最后,我最后一次建议你,请你看清楚:::请你到恭城书院,或到湖南省政府相关认证部门,请他们出示认定恭城书院就是“通道会议会址”的相关文件,肯定不会有确证,但肯定会有旁证资料依据,然后请你针对那些旁证资料依据,逐一进行驳斥。

      以上是否够清楚了?如果你还是置之不理自说自语,那就是真有人品问题,并在故意碰瓷混淆视听,我不会再回复你。

      再重复一遍:::请你到恭城书院,或到湖南省政府相关认证部门,请他们出示认定恭城书院就是“通道会议会址”的相关文件,肯定不会有确证,但肯定会有旁证资料依据,然后请你针对那些旁证资料依据,逐一进行驳斥。

      如果你做不到“逐一进行驳斥”,那你的所有说法都不可信!!!

      欢迎网上驳斥,以上贴文对我没什么利益所在,是一篇中央党史研究员石仲泉与通道党史办主任姚凤彪于2002年就通道转兵会址或纪念馆改去县溪的来龙去脉。红军长征已经过去80多年了,转兵纪念馆建成也有近20多年了,20年前芙蓉金殿侗家也尽力竟争了,最主要原因侗家那边缺少人才,没有做大官的,证据再充足也无可奈何。当时年代社会,你我都清楚,只要有官. 有钱,就可以通天了。本楼发表这样的文贴一为转兵历史供些历史文献资料参考,二为侗家呼吁不平。

      谢谢您长时间与我交流,使我受益匪浅。再见!

      2019/5/4 10:13:20
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      ......
      21楼 吴永治WW
      当年中央红军中路军委两个纵队过境湖南实况:

      军委一纵[红星纵队]路线

      广西龙胜县平等. 龙坪一湖南绥宁流源村[今属通道]一二江口渡江一地连村\\

      军委二纵[红章纵队]路线

      }芙蓉[村]一炉溪村一通道播

      广西龙胜县广南城一湖南绥宁辰口村[今通道双江镇附近]一岩坪一水南村//

      阳一洪州地塘一小寨一地青一潮佳一贵州黎平..

      请广大爱好研究党史军史或红军长征历史者以长征日记为辅导,好好研究吧!!!

      22楼 zhuxk888
      首先,您还在坚持错误做法,即——没有引用对你不利的依据!

      尤其是本人贴出的图片明确显示,县溪的恭城书院被认定为“通道会议会址”,系于2013年5月由国务院公布,由湖南省政府立碑挂牌,很显然肯定会有认证依据,而且仅有6年时间,您不可能视而不见地找不到相关认证依据吧?

      其次,仅看您提供的依据,均是值得推敲的旁证。

      本着最基本的排除法原则去伪存真,向您提问:是不是纵队在哪里,参会者就必须在那里开会?

      你自己也说纵队所在地芙蓉,距离县溪恭城书院30里,而当时县溪是通道县的县城,打下县城的是红一军团第二师,绝对的主力,参会者有无可能暂时离开纵队到那里休整并开会?

      另外,当时纵队行军路线的认证主要依据是当时的电文,即行军计划(文字资料非常少,或可称没有,有些是依据国民党方面的资料),而当时的敌情变化很快,实际的行军路线是否就一定按照计划走?

      总之,既然有国务院公布、湖南省政府立碑挂牌,那肯定会有专家组予以认证,并肯定看到你所引用的依据,甚至有些内容就是他们采证编写的,为何还会认定“通道会议会址”在恭城书院?

      无论怎样,请您引用上述专家组的依据,以便与你的依据进行比照,而不能只是您自己在自说自话,否则就是故意在混淆视听了。

      23楼 吴永治WW
      谢谢您的发问!我可以一一解答。

      问题一,答案: 是。因为军委二纵当天中午到了芙蓉,队伍前头已到金殿[有张南生日记为证]; 军委一纵下午到芙蓉[有伍云甫日记为证]。会议结束时间当天19时半,参会者不在芙蓉开会,到其它地方去开会或去县溪开会,两三小时内的时间上看,几乎不可能,芙蓉县溪相隔30多里。

      问题二,答案: 不可能。因为当天芙蓉金殿上面的牙屯堡. 团头宿营着前锋纵纵红一军团一师;左翼纵队红三军团在黄土[今通道皇都]去团头的路线上, 芙蓉在中间,环境是安全的。

      问题三,答案: 是的,原去湘西路线不变。请打开怀化或通道地图,看看红军从广西到今通道县城双江镇路线,再直线看到湘西,菁芜洲. 芙蓉就在以双江为点的直线上的北方。

      问题四,答案: 国务院当时不知道转兵会址是通道芙蓉村,只有地方以县溪恭城书院的虚伪会址上报申请而公布的,上面也没派人到低层了解情况造成的。网上不是有人以为县溪是芙蓉城吗?牌匾挂在县溪时,在我之前已有人反对了!

      补充说明: 以上回答已陈述当时芙蓉环境安全充足,依照伍云甫日记显示,当天有三部电台在芙蓉。伍云甫是军委电台队伍的,在他次日[13日]日记里明确记录:自芙蓉[村]出发,经芦[炉]溪到播阳所......因此可以确定1934年12月12日中央军委领导人是在芙蓉村召开的转兵会议。

      24楼 zhuxk888
      终于明白了。关键点就在于您的“问题四,答案”了,显然您认为上边被蒙蔽了,乃至没有派人进行调研核查就盖章通过了,对不?

      对此,那就没有必要在此争论了。

      最后,只能请您亲自到恭城书院,让他们拿出认证依据,然后,您再到这里公布出来并逐一进行批驳。如果您去了,他们拿不出来依据,我就相信你说的,行不?

      显然,您就是通道本地人,去一趟恭城书院不难吧?如果不方便去,给他们打个电话应该能做到吧?

      现在需要你拿出对方的依据,哪怕是您认为编造的……不就更能证明您是对的吗?

      30楼 吴永治WW
      以前我的朋友和同事曾去要过,他们没有什么证据证明毛主席等中央领导人到过县溪的历史依据,也拿不出来。后来在网上查考,发现这篇文贴,请您看看!

      [史学新路]通道会议:历史转折系列会议的序幕

      作者:石仲泉

      伍修权同志回顾长征,曾赋诗《七律·历史转折》,前四句写道:

      铁壁合围难突破,暮色苍茫别红都。

      强渡湘江血如注,三军今日奔何处?

      这是经过惨烈的湘江之战后,红军广大指战员所思索的问题。中央领导层也在思索这个问题,并发生了激烈争论。鉴于强大敌军继续“追剿”,红军不得不进入深山区,翻越老山界,进入湘西南。

      这个老山界,是不是陆定一同志写的《老山界》?在桂林去界首的路上,我问广西区委党史研究室覃文成主任。他指着公路左边说,就是,也就是远处的那座大山。

      啊!它太有名了。我上中学时,读《老山界》就知道它,没想到几乎是隔了半个世纪,居然来到山麓。覃主任对我说:它也叫越城岭,山体很大,上山30里,下山15里,是五岭的主峰所在,海拔2100多米,为华南第一高峰。这里山势很陡,群峰林立,人烟稀少,是瑶族聚居区。长征时,国民党军很难上来,红军为了求生存,不能不爬这座大山。

      过去看到的材料上说周恩来同志讲过,进入湘桂黔交界处,中央一路开会争论,从老山界开始,争论更激烈。下山后就到了湖南,往西走不远是通道。党史上讲的通道会议就发生在那里,讨论红军“奔何处”的问题。

      不过,2001年4月,我没有时间去通道。2002年7月,应邀到湖南讲学,才实现了考察通道的愿望。

      县党史办主任关于通道会议的考证

      2002年7月20日,从靖州到达通道。没想到,一路的植被好极了。青青的山,绿绿的水,碧翠欲滴。松杉茂密,林荫蔽日,空气清新。这不就是森林公园吗!?我们将车窗打开得大大的,深深地吸着纯净的天然氧。进入县境,通道的县党史办主任姚奉彪同志迎接我们。

      在车上,姚主任向我们介绍通道历史沿革概况。他说:通道,意即通往黔、桂两地的大道。它位于湖南西南边陲,为湘桂黔三省(区)六县交界之处,古代属靖州,北宋以通道为县名。民国废州,靖州改靖县,通道县与之平行建置。解放后,两县一度合并,通道反而“吃掉”了靖州。到60年代初,两县分治。在通道,由于侗族人口占70%,被命名为通道侗族自治县。在靖州,苗族、侗族共占61%,被称为靖州苗族侗族自治县。这两个县都属深山区,人口不多,20万多一点。

      根据安排,我们先参观老县城的“恭城书院”。这里是通道会议纪念馆,陈列着有关通道会议的文献资料、历史文物和研究著述。在这里,姚奉彪同志,还有文管所长,陪我们一边参观,一边探讨通道会议的一些历史情况。这方面的研究资料不很多,有些情况不很清楚,因而有些不同看法。

      姚奉彪讲他的看法,说:通道会议是在军事形势十分危急情况下召开的一次紧急会议。中央红军到达通道时,蒋介石在通道东面的绥宁、城步,北面的靖州、会同、洪江、芷江一带构筑工事,修建碉堡,集结近20万军队,布置了一个大口袋,等待红军去钻。面临五倍于己的强敌,中央红军如按原定计划北上湘西会合二、六军团,势必陷入敌人布下的口袋阵,遭致可能全军覆没的灭顶之灾。在此危亡关头,中共中央在通道召开有关负责人临时紧急会议,有的说是军委扩大会议。出席的有:博古、周恩来、张闻天、王稼祥、毛泽东,还有李德,讨论进军方向问题。会议既无预定规格,也无明确程序,故李德在《中国纪事》中称之为“飞行会议”。这可能是通道会议见于史书最早的名称。中央领导人到70年代初才公开说到这个会议。1971年7月7日,邓颖超同志到中国革命博物馆审查馆展陈列时说:上次你们提的问题,回去我问了恩来同志,在长征途中是否开过通道会议和黎平会议?恩来同志讲过通道会议和黎平会议。后来党史书就广泛使用开来。

      关于通道会议召开的时间,目前的研究著述说法不尽一致,有的说12月11日,有的说12月12日,但都没有讲根据。姚作了考证,赞同12日说。他分析了中央领导人的行军路线和行程情况,认为随中央第一纵队的博古、李德、周恩来、朱德,11日在通道的下乡流源村宿营;随中央第二纵队的毛泽东、张闻天、王稼祥,11日在通道的马龙乡辰口村宿营。这两地相距三四十里路,中央领导人不可能聚集开会。12日,两个纵队都到芙蓉一带会合宿营,此后连续两天共同行进,一起宿营。为什么确定为12日开的会呢?姚说:因为在这天晚7时半,中革军委发出了“万万火急”电令,命令先头部队攻占黎平,打开入黔通道,而此前确定的是北上靖州路线。在13日,部队并未北上,而是西进播阳,直指贵州方向。这就是“转兵”。如果不是会议结果,不可能有此变化。那么,会不会是13日呢?不合逻辑。因为“转兵”的电令在头天晚已发出。哪有先“转兵”后开会之理!?

      关于开会的地点,目前有三说。一是李德在《中国纪事》中说的:会议在山边的一座独立房子里召开的。二是哈里森·索尔兹伯里在《长征——闻所未闻的故事》中说的:会议在城外附近农村某处一家农民的厢房里举行的。三是中央文献研究室编、金冲及主编的《毛泽东传》认为是“在通道城(今县溪镇)恭城书院举行”的。我们党史系统基层的这位主任,也作了考证。他说:确定会议地点,首先要弄清楚行军活动路线。中央领导人所在两个纵队,在通道境内停留了三天,但都没有进驻老县城即如今的县溪镇。只有一军团一部和九军团经过县溪镇,但当时的中央重要领导人未随他们行军,因此不可能在恭城书院开会。

      我问:为什么目前将《红军长征通道转兵会议会址》的牌子挂在恭城书院呢?姚说:1996年,还没有调查清楚会议会址,要举办纪念活动了,总得确定一个地方。恭城书院是县里的清代建筑,始建于乾隆年间,公元1792年,至今整整300年。书院由门楼、两栋斋舍和讲堂组成,均为上下两层,全为纯木结构,穿斗式构架,房间较多,有60多米的进深,很有气势,是少数民族地区现存的最大书院之一,而且整体保存还好。那时就将它定为会址了。我表示理解,因为这与确定党的生日基本是一个思路,也是人们在处理某些难题时的思维逻辑所使然。

      姚继续讲他的考证:索尔兹伯里的书没有讲具体地名,但从另一个角度也否定了在县城。既然中央两个纵队在12日会合宿营的地点在芙蓉一带,那么,领导人开会就也应当在这里。芙蓉一带是当时通道中部有名的侗寨群落,共有8个大寨,400多户人家。中央机关和作战司令部在此宿营可以容纳。两个纵队会合后,领导人在此开会比较便利。姚还说:当时芙蓉寨东南边山腰上有座寺庙,叫木林庵,单独建在郁郁葱葱的树林之中,与山下寨子遥相对望。木林庵四周有围墙,庵里有正殿、东西厢房,还有天井,一条石板路从庵门延伸下来直到寨边小溪,与李德讲的“独立房子”能够吻合。

      姚的考证算是一家之言。他做向导,领我们去芙蓉寨看看“独立房子”所在地。作为“独立房子”的木林庵,早已毁了,但那个山还在。姚给我们指了方向位置。

      通道的同志很关心对通道会议会址的说法。从通道考察刚回到北京,就收到对会址的另一说法的考证材料。作者是吴河鲆同志,材料上盖有通道侗族自治县牙屯堡镇外寨村委员会的公章。吴河鲆同志根据伍修权的回忆录,首先否定了在县溪恭城书院召开说;又据属地的行政管辖变迁情况指出:在1934年,芙蓉寨属绥宁县,不归通道。若在芙蓉召开,就应称绥宁会议,但从无此说。因此,也否定了姚奉彪的芙蓉寨木林庵会址说。吴河鲆根据邓颖超回忆的“通道转兵是在农村某一家农民的厢房里举行的,当时这家农民正在举行婚礼”等回忆,再根据当地老人杨再隆生前讲的情况,说在1934年12月11日(农历11月初五)这一天,外寨村的村民吴文用确实有结婚办喜酒之事,认为印证了邓颖超等的回忆,因而提出通道会议是在牙屯堡外寨村召开的。吴河鲆的这个材料,实际上也是将哈里森·索尔兹伯里的说法具体化了。这一说值得认真研究。

      应当怎样评价通道会议

      通道会议是目前研究长征史起步较晚的一个课题。由于参加会议的人极少,时间又短,连当时有的重要负责人都不甚清楚,因此,有的党史书根本没有提及,不少书寥寥几行带过,语焉不详。但是,凡写到通道会议的著述和表现它的文艺作品,都是一致予以肯定的。目前的不同看法主要在于,评价到怎样的高度才合适。

      我请姚奉彪谈看法。他说:通道会议虽然是一次短促的临时性紧急会议,但其历史意义却重大而深远。首先,它在危亡关头,挽救了中国红军,挽救了中国共产党,挽救了中国革命。如果没有通道会议,中央红军不在通道转兵,而是按原定计划走,那么,中央红军所剩的3万余人将全军覆没。其次,通道会议打开了毛泽东同志重新崛起的道路。自宁都会议后,毛泽东很少参加中央核心会议。这次会议不仅接纳他参加,而且赞同他的主张,第一次否定了李德要中央红军与红二、六军团会合的主张。这为随后的遵义会议确立毛泽东在中央的核心领导地位奠定了基础。他认为,毛泽东核心领导地位的形成是一个历史过程。这个过程的开始在通道会议,完成在遵义会议。毛泽东是从通道会议开始重新影响中央的最高决策,到遵义会议最终成为党的核心决策者的。因此,他的结论是,通道会议是中国革命史上一座永放光芒的历史丰碑。

      这个看法是否说得满了一些,可以研究。但是,可贵的是他的这种精神,他研究问题的基本思路。我很欣赏并赞同他的这个看法:毛泽东核心领导地位的形成是一个历史过程,通道会议为随后的遵义会议确立毛泽东在中央的核心领导地位奠定了基础。我觉得这是最基本的,其他一些用语不过是一种形容词,可能把握得不那么恰当。他不是专业研究人员,不必用专业研究人员的眼光去苛求。

      当然,基层的党史工作者也有一个如何提高研究能力和总体把握的水平问题。他的考察和研究,使我对通道会议的认识很受启发,我想以我们这位基层党史办主任的研究成果为基础,从方法论角度来谈谈科学地评价通道会议的历史地位。

      (一)要把理论的逻辑推论同历史的具体时空情况结合起来。说通道会议“在危亡关头,挽救了中国红军,挽救了中国共产党,挽救了中国革命。如果没有通道会议,中央红军不在通道转兵,而是按原定计划走,那么,中央红军所剩的3万余人将全军覆没”,抽象地看,从逻辑上讲,能得出这个结论。的确,“如果没有通道会议,中央红军不在通道转兵,而是按原定计划走,那么,中央红军所剩的3万余人将全军覆没。”因而,可以说,通道会议“在危亡关头,挽救了中国红军,挽救了中国共产党,挽救了中国革命。”但是,这个立论要有这样一个前提,即通道会议完全解决了党内高层的激烈路线之争,直接为遵义会议的召开扫清障碍。而短促紧急的通道会议,没有完全解决要不要北上与红二、六军团会合的争论。由于湘江之战的惨重损失,博古、李德精神不振,情绪低落,指挥红军的主要任务已落到周恩来肩上,通道会议由周恩来负责召集,不是领导核心的毛泽东应邀到会,陈述了反对北上湘西的意见。会议的实际情况是:与会的张闻天、王稼祥在长征过程中就已被毛泽东说服,完全赞同毛的意见。周恩来通过湘江战役的反思也明确表示支持毛。博古虽不再坚持,但也没放弃最终北上与红二、六军团会合的既定战略方针。只有李德还顽固坚持立即北上湘西,反对进军贵州。会议为了争取最大多数,特别是要让博古点头,这很重要,因为他毕竟还是党的主要负责人,他不同意,很难“转兵”贵州。因此,只明确了立即西进而不是立即北上。这就是为什么12日19时30分发出“万万火急”电令,命令先头部队攻占黎平,打开入黔通道,而随后的两个电令还重申北上方针的原因。(12月13日,中革军委电令中央红军“迅速脱离桂敌,西入贵州,寻求机动以便转入北上”。14日,中革军委指示红二、六军团说:中央红军“现已西入黔境,在继续西进中寻求机动,以便转入北上”。)也就是说,通道会议只是在进军路线上作了改变,即不在湖南境内立即北上,而是西进贵州后再相机北上与红二、六军团会合;通道会议只解决了当时“万万火急”要立即解决的进军路线,并未解决战略方针的分歧;“转兵”,只是遵义会议所发生的伟大历史转折的最初一步,而不是完全实现历史转折。因而在历史评价上,还不能简单地将评价遵义会议的用语,移来完全用在评价通道会议上。

      (二)要把历史前进的最终结果同历史发展的渐进过程的分析结合起来。姚奉彪将毛泽东核心领导地位的形成看作是一个历史过程,是一个符合历史实际的科学认识。讲过程论,是辩证法。研究党史,就是要提倡讲过程论,高扬唯物辩证法,反对这样那样的形而上学,反对将复杂的历史过程按照自己的主观想法或权力意志简单化、直线化。小姚对通道会议的考察和研究,是朝这个方向努力的,因而能有上述认识。我希望姚奉彪能把“过程论”作为研究方法贯穿始终,而不停留于作出一些论断。就通道会议言,它的成就并没有达到那段历史前进的最终结果,而只走了推动那段历史前进的第一步。“万事开头难”。我们既要充分肯定这“第一步”的历史作用,又要看到它毕竟是“第一步”。从那段历史的第一步前进到那段历史的最终结果,是一步一步走过来的,即是经过一次又一次的会议而逐步实现的。当初,走这段历史过程,并不像我们现在看得这么清楚。开通道会议,实现“转兵”路线进军贵州时,并没有想到会出现遵义会议那样的结果。当时不可能有这样的预见。由于通道会议只解决了急需解决的进军方向,并没有解决北上湘西与红二、六军团会合的战略方针,因而就有黎平会议。黎平会议和随后的猴场会议、遵义会议、“鸡鸣三省”会议、扎西会议和苟坝会议等,都是中央政治局会议或中央政治局常委会议,规格很高,解决的问题是递进深入,由战术到战略,由军事到组织,最后才实现毛泽东成为党的核心决策者的局面。因此,对通道会议的历史意义,就应放在历史发展的渐进过程之中来评价。既要瞻前——它开始改变红军长征以来被动挨打,走向机动灵活的新局面,又要顾后——它只是战术“转兵”,并非战略“转兵”。也就是说,既要看到取得的成就,还要看到未解决的问题。将通道会议放在这样的历史过程之中来认识,对它的评价就会更加符合历史实际。

      (三)要把对历史环节的认识同对历史链条的认识结合起来。这也是历史过程论的研究方法,只是又换了一个分析问题的角度。从通道会议到扎西会议和苟坝会议,可以看作是党的历史发生第一次伟大转折的一段历史链条,通道会议是这段历史链条的一个历史环节。从历史链条这个视角看,通道会议、黎平会议、猴场会议、遵义会议、“鸡鸣三省”会议、扎西会议和苟坝会议等,都是历史环节。这每个历史环节都有其不可抹杀的历史作用。从这个意义上说,党的历史发生第一次伟大转折,不应当只孤零零地看作是遵义会议的成果,而是这整个历史链条共同推动历史前进的合力的作用。因此,也可以说,上述这些会议,是党的历史发生第一次伟大转折的系列会议。当然,作为历史环节的每个会议的作用不是等量的,有的更加突出。比如,遵义会议就是党的历史发生第一次伟大转折的根本标志,是这段历史链条中发生了更大历史作用的历史环节,可以作为光辉代表。这是其他历史环节不能替代的。因此,对它的历史评价就不能简单地移位到其他历史环节上去。上面引述的对通道会议评价会有异议的那几句话,在用词上可能是讲得满了些。这说明,对历史环节和历史链条的关系还需要进一步把握。但是,那个基本认识是正确的。

      受到基层单位同志研究党史问题的一些认识的启发,对通道会议能否作这样评价:它为黎平会议作出改变战略方针的决定作了重要准备,为实现党的历史第一次伟大转折,确立毛泽东同志在中央的核心领导地位奠定了最初的基础。

      我们的一个基层党史办主任,对通道会议所作的考察和研究,值得称赞。因此,我当即动员他写成文章交《中共党史研究》发表。也正是有感于在地方——从省级、地级到县级,有相当一批这样的同志在那样极端艰难的条件下,从实际出发而不是仅仅单凭文献资料(我决无否定文献资料是研究的“原料”的重要作用之意),所作的考察和研究,有助于开阔我们的视野,拓展研究空间,丰富“实地”营养。因此,我才冒叫:有志于献身党史事业的党史工作者,要有徐霞客精神,既要读万卷书,又要行万里路;要不怕吃苦受累,先作“党史徐霞客”,然后才能作“党史司马迁”,写出传世之作。这里要补充申明一下:这丝毫不是讲我个人自诩为“党史徐霞客”,要作“党史司马迁”。鄙人此生无才,没此奢望;但我相信,江山代有才人出,在我们这一代人或后人中,会涌现“党史徐霞客”和“党史司马迁”的。

      你不用再贴对你有利的内容,我看过的相关内容比你多,我曾经走过长征路,我非常清楚任何一方都无法拿出确证,但会通过各种旁证资料进行推断,就如同你贴出旁证资料一样。这很正常。

      但是,你完全忽视对方的旁证资料及推断认证文件的做法,我已经开始怀疑你的人品有问题。最后,我最后一次建议你,请你看清楚:::请你到恭城书院,或到湖南省政府相关认证部门,请他们出示认定恭城书院就是“通道会议会址”的相关文件,肯定不会有确证,但肯定会有旁证资料依据,然后请你针对那些旁证资料依据,逐一进行驳斥。

      以上是否够清楚了?如果你还是置之不理自说自语,那就是真有人品问题,并在故意碰瓷混淆视听,我不会再回复你。

      再重复一遍:::请你到恭城书院,或到湖南省政府相关认证部门,请他们出示认定恭城书院就是“通道会议会址”的相关文件,肯定不会有确证,但肯定会有旁证资料依据,然后请你针对那些旁证资料依据,逐一进行驳斥。

      如果你做不到“逐一进行驳斥”,那你的所有说法都不可信!!!

      2019/5/4 8:38:17
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      ......
      17楼 zhuxk888
      补充几句:

      关于本人所称“至于召开会议的具体地点,至少通道会议没有具体记载”,是指决议“转兵”一事的会议到底在哪里召开,是县溪,是芙蓉,还是其他地点?没有具体记载。

      进一步而言,并不排除曾在芙蓉或其他地点召开过会议,但经国务院公布、湖南省政府立碑挂牌认定的“通道会议”召开地点是县溪恭城书院。

      建议楼主“吴永治WW”:您可以有不同见解,但在拿出自己的依据同时,也要列出上述经国务院公布、湖南省政府立碑挂牌认定的依据,以便网友及历史爱好者进行比照辨析——这也是公认的对历史负责的态度。

      可实际情况是,您不但完全忽视与您不同观点的相关依据,仅引用对您有利的依据,而且在故意以“恭城书院只是纪念馆而已”掩盖上述立碑挂牌的事实,这就是您的大错特错了。

      再次强调,还原历史就需要去伪存真,而据实更正推翻已认定的所谓历史的事情并非没有发生过,但一定要——据实!如果连起码的尊重并引用不同观点的态度都没有,那您所说的一切必然会遭到质疑!

      21楼 吴永治WW
      当年中央红军中路军委两个纵队过境湖南实况:

      军委一纵[红星纵队]路线

      广西龙胜县平等. 龙坪一湖南绥宁流源村[今属通道]一二江口渡江一地连村\\

      军委二纵[红章纵队]路线

      }芙蓉[村]一炉溪村一通道播

      广西龙胜县广南城一湖南绥宁辰口村[今通道双江镇附近]一岩坪一水南村//

      阳一洪州地塘一小寨一地青一潮佳一贵州黎平..

      请广大爱好研究党史军史或红军长征历史者以长征日记为辅导,好好研究吧!!!

      22楼 zhuxk888
      首先,您还在坚持错误做法,即——没有引用对你不利的依据!

      尤其是本人贴出的图片明确显示,县溪的恭城书院被认定为“通道会议会址”,系于2013年5月由国务院公布,由湖南省政府立碑挂牌,很显然肯定会有认证依据,而且仅有6年时间,您不可能视而不见地找不到相关认证依据吧?

      其次,仅看您提供的依据,均是值得推敲的旁证。

      本着最基本的排除法原则去伪存真,向您提问:是不是纵队在哪里,参会者就必须在那里开会?

      你自己也说纵队所在地芙蓉,距离县溪恭城书院30里,而当时县溪是通道县的县城,打下县城的是红一军团第二师,绝对的主力,参会者有无可能暂时离开纵队到那里休整并开会?

      另外,当时纵队行军路线的认证主要依据是当时的电文,即行军计划(文字资料非常少,或可称没有,有些是依据国民党方面的资料),而当时的敌情变化很快,实际的行军路线是否就一定按照计划走?

      总之,既然有国务院公布、湖南省政府立碑挂牌,那肯定会有专家组予以认证,并肯定看到你所引用的依据,甚至有些内容就是他们采证编写的,为何还会认定“通道会议会址”在恭城书院?

      无论怎样,请您引用上述专家组的依据,以便与你的依据进行比照,而不能只是您自己在自说自话,否则就是故意在混淆视听了。

      23楼 吴永治WW
      谢谢您的发问!我可以一一解答。

      问题一,答案: 是。因为军委二纵当天中午到了芙蓉,队伍前头已到金殿[有张南生日记为证]; 军委一纵下午到芙蓉[有伍云甫日记为证]。会议结束时间当天19时半,参会者不在芙蓉开会,到其它地方去开会或去县溪开会,两三小时内的时间上看,几乎不可能,芙蓉县溪相隔30多里。

      问题二,答案: 不可能。因为当天芙蓉金殿上面的牙屯堡. 团头宿营着前锋纵纵红一军团一师;左翼纵队红三军团在黄土[今通道皇都]去团头的路线上, 芙蓉在中间,环境是安全的。

      问题三,答案: 是的,原去湘西路线不变。请打开怀化或通道地图,看看红军从广西到今通道县城双江镇路线,再直线看到湘西,菁芜洲. 芙蓉就在以双江为点的直线上的北方。

      问题四,答案: 国务院当时不知道转兵会址是通道芙蓉村,只有地方以县溪恭城书院的虚伪会址上报申请而公布的,上面也没派人到低层了解情况造成的。网上不是有人以为县溪是芙蓉城吗?牌匾挂在县溪时,在我之前已有人反对了!

      补充说明: 以上回答已陈述当时芙蓉环境安全充足,依照伍云甫日记显示,当天有三部电台在芙蓉。伍云甫是军委电台队伍的,在他次日[13日]日记里明确记录:自芙蓉[村]出发,经芦[炉]溪到播阳所......因此可以确定1934年12月12日中央军委领导人是在芙蓉村召开的转兵会议。

      24楼 zhuxk888
      终于明白了。关键点就在于您的“问题四,答案”了,显然您认为上边被蒙蔽了,乃至没有派人进行调研核查就盖章通过了,对不?

      对此,那就没有必要在此争论了。

      最后,只能请您亲自到恭城书院,让他们拿出认证依据,然后,您再到这里公布出来并逐一进行批驳。如果您去了,他们拿不出来依据,我就相信你说的,行不?

      显然,您就是通道本地人,去一趟恭城书院不难吧?如果不方便去,给他们打个电话应该能做到吧?

      现在需要你拿出对方的依据,哪怕是您认为编造的……不就更能证明您是对的吗?

      以前我的朋友和同事曾去要过,他们没有什么证据证明毛主席等中央领导人到过县溪的历史依据,也拿不出来。后来在网上查考,发现这篇文贴,请您看看!

      [史学新路]通道会议:历史转折系列会议的序幕

      作者:石仲泉

      伍修权同志回顾长征,曾赋诗《七律·历史转折》,前四句写道:

      铁壁合围难突破,暮色苍茫别红都。

      强渡湘江血如注,三军今日奔何处?

      这是经过惨烈的湘江之战后,红军广大指战员所思索的问题。中央领导层也在思索这个问题,并发生了激烈争论。鉴于强大敌军继续“追剿”,红军不得不进入深山区,翻越老山界,进入湘西南。

      这个老山界,是不是陆定一同志写的《老山界》?在桂林去界首的路上,我问广西区委党史研究室覃文成主任。他指着公路左边说,就是,也就是远处的那座大山。

      啊!它太有名了。我上中学时,读《老山界》就知道它,没想到几乎是隔了半个世纪,居然来到山麓。覃主任对我说:它也叫越城岭,山体很大,上山30里,下山15里,是五岭的主峰所在,海拔2100多米,为华南第一高峰。这里山势很陡,群峰林立,人烟稀少,是瑶族聚居区。长征时,国民党军很难上来,红军为了求生存,不能不爬这座大山。

      过去看到的材料上说周恩来同志讲过,进入湘桂黔交界处,中央一路开会争论,从老山界开始,争论更激烈。下山后就到了湖南,往西走不远是通道。党史上讲的通道会议就发生在那里,讨论红军“奔何处”的问题。

      不过,2001年4月,我没有时间去通道。2002年7月,应邀到湖南讲学,才实现了考察通道的愿望。

      县党史办主任关于通道会议的考证

      2002年7月20日,从靖州到达通道。没想到,一路的植被好极了。青青的山,绿绿的水,碧翠欲滴。松杉茂密,林荫蔽日,空气清新。这不就是森林公园吗!?我们将车窗打开得大大的,深深地吸着纯净的天然氧。进入县境,通道的县党史办主任姚奉彪同志迎接我们。

      在车上,姚主任向我们介绍通道历史沿革概况。他说:通道,意即通往黔、桂两地的大道。它位于湖南西南边陲,为湘桂黔三省(区)六县交界之处,古代属靖州,北宋以通道为县名。民国废州,靖州改靖县,通道县与之平行建置。解放后,两县一度合并,通道反而“吃掉”了靖州。到60年代初,两县分治。在通道,由于侗族人口占70%,被命名为通道侗族自治县。在靖州,苗族、侗族共占61%,被称为靖州苗族侗族自治县。这两个县都属深山区,人口不多,20万多一点。

      根据安排,我们先参观老县城的“恭城书院”。这里是通道会议纪念馆,陈列着有关通道会议的文献资料、历史文物和研究著述。在这里,姚奉彪同志,还有文管所长,陪我们一边参观,一边探讨通道会议的一些历史情况。这方面的研究资料不很多,有些情况不很清楚,因而有些不同看法。

      姚奉彪讲他的看法,说:通道会议是在军事形势十分危急情况下召开的一次紧急会议。中央红军到达通道时,蒋介石在通道东面的绥宁、城步,北面的靖州、会同、洪江、芷江一带构筑工事,修建碉堡,集结近20万军队,布置了一个大口袋,等待红军去钻。面临五倍于己的强敌,中央红军如按原定计划北上湘西会合二、六军团,势必陷入敌人布下的口袋阵,遭致可能全军覆没的灭顶之灾。在此危亡关头,中共中央在通道召开有关负责人临时紧急会议,有的说是军委扩大会议。出席的有:博古、周恩来、张闻天、王稼祥、毛泽东,还有李德,讨论进军方向问题。会议既无预定规格,也无明确程序,故李德在《中国纪事》中称之为“飞行会议”。这可能是通道会议见于史书最早的名称。中央领导人到70年代初才公开说到这个会议。1971年7月7日,邓颖超同志到中国革命博物馆审查馆展陈列时说:上次你们提的问题,回去我问了恩来同志,在长征途中是否开过通道会议和黎平会议?恩来同志讲过通道会议和黎平会议。后来党史书就广泛使用开来。

      关于通道会议召开的时间,目前的研究著述说法不尽一致,有的说12月11日,有的说12月12日,但都没有讲根据。姚作了考证,赞同12日说。他分析了中央领导人的行军路线和行程情况,认为随中央第一纵队的博古、李德、周恩来、朱德,11日在通道的下乡流源村宿营;随中央第二纵队的毛泽东、张闻天、王稼祥,11日在通道的马龙乡辰口村宿营。这两地相距三四十里路,中央领导人不可能聚集开会。12日,两个纵队都到芙蓉一带会合宿营,此后连续两天共同行进,一起宿营。为什么确定为12日开的会呢?姚说:因为在这天晚7时半,中革军委发出了“万万火急”电令,命令先头部队攻占黎平,打开入黔通道,而此前确定的是北上靖州路线。在13日,部队并未北上,而是西进播阳,直指贵州方向。这就是“转兵”。如果不是会议结果,不可能有此变化。那么,会不会是13日呢?不合逻辑。因为“转兵”的电令在头天晚已发出。哪有先“转兵”后开会之理!?

      关于开会的地点,目前有三说。一是李德在《中国纪事》中说的:会议在山边的一座独立房子里召开的。二是哈里森·索尔兹伯里在《长征——闻所未闻的故事》中说的:会议在城外附近农村某处一家农民的厢房里举行的。三是中央文献研究室编、金冲及主编的《毛泽东传》认为是“在通道城(今县溪镇)恭城书院举行”的。我们党史系统基层的这位主任,也作了考证。他说:确定会议地点,首先要弄清楚行军活动路线。中央领导人所在两个纵队,在通道境内停留了三天,但都没有进驻老县城即如今的县溪镇。只有一军团一部和九军团经过县溪镇,但当时的中央重要领导人未随他们行军,因此不可能在恭城书院开会。

      我问:为什么目前将《红军长征通道转兵会议会址》的牌子挂在恭城书院呢?姚说:1996年,还没有调查清楚会议会址,要举办纪念活动了,总得确定一个地方。恭城书院是县里的清代建筑,始建于乾隆年间,公元1792年,至今整整300年。书院由门楼、两栋斋舍和讲堂组成,均为上下两层,全为纯木结构,穿斗式构架,房间较多,有60多米的进深,很有气势,是少数民族地区现存的最大书院之一,而且整体保存还好。那时就将它定为会址了。我表示理解,因为这与确定党的生日基本是一个思路,也是人们在处理某些难题时的思维逻辑所使然。

      姚继续讲他的考证:索尔兹伯里的书没有讲具体地名,但从另一个角度也否定了在县城。既然中央两个纵队在12日会合宿营的地点在芙蓉一带,那么,领导人开会就也应当在这里。芙蓉一带是当时通道中部有名的侗寨群落,共有8个大寨,400多户人家。中央机关和作战司令部在此宿营可以容纳。两个纵队会合后,领导人在此开会比较便利。姚还说:当时芙蓉寨东南边山腰上有座寺庙,叫木林庵,单独建在郁郁葱葱的树林之中,与山下寨子遥相对望。木林庵四周有围墙,庵里有正殿、东西厢房,还有天井,一条石板路从庵门延伸下来直到寨边小溪,与李德讲的“独立房子”能够吻合。

      姚的考证算是一家之言。他做向导,领我们去芙蓉寨看看“独立房子”所在地。作为“独立房子”的木林庵,早已毁了,但那个山还在。姚给我们指了方向位置。

      通道的同志很关心对通道会议会址的说法。从通道考察刚回到北京,就收到对会址的另一说法的考证材料。作者是吴河鲆同志,材料上盖有通道侗族自治县牙屯堡镇外寨村委员会的公章。吴河鲆同志根据伍修权的回忆录,首先否定了在县溪恭城书院召开说;又据属地的行政管辖变迁情况指出:在1934年,芙蓉寨属绥宁县,不归通道。若在芙蓉召开,就应称绥宁会议,但从无此说。因此,也否定了姚奉彪的芙蓉寨木林庵会址说。吴河鲆根据邓颖超回忆的“通道转兵是在农村某一家农民的厢房里举行的,当时这家农民正在举行婚礼”等回忆,再根据当地老人杨再隆生前讲的情况,说在1934年12月11日(农历11月初五)这一天,外寨村的村民吴文用确实有结婚办喜酒之事,认为印证了邓颖超等的回忆,因而提出通道会议是在牙屯堡外寨村召开的。吴河鲆的这个材料,实际上也是将哈里森·索尔兹伯里的说法具体化了。这一说值得认真研究。

      应当怎样评价通道会议

      通道会议是目前研究长征史起步较晚的一个课题。由于参加会议的人极少,时间又短,连当时有的重要负责人都不甚清楚,因此,有的党史书根本没有提及,不少书寥寥几行带过,语焉不详。但是,凡写到通道会议的著述和表现它的文艺作品,都是一致予以肯定的。目前的不同看法主要在于,评价到怎样的高度才合适。

      我请姚奉彪谈看法。他说:通道会议虽然是一次短促的临时性紧急会议,但其历史意义却重大而深远。首先,它在危亡关头,挽救了中国红军,挽救了中国共产党,挽救了中国革命。如果没有通道会议,中央红军不在通道转兵,而是按原定计划走,那么,中央红军所剩的3万余人将全军覆没。其次,通道会议打开了毛泽东同志重新崛起的道路。自宁都会议后,毛泽东很少参加中央核心会议。这次会议不仅接纳他参加,而且赞同他的主张,第一次否定了李德要中央红军与红二、六军团会合的主张。这为随后的遵义会议确立毛泽东在中央的核心领导地位奠定了基础。他认为,毛泽东核心领导地位的形成是一个历史过程。这个过程的开始在通道会议,完成在遵义会议。毛泽东是从通道会议开始重新影响中央的最高决策,到遵义会议最终成为党的核心决策者的。因此,他的结论是,通道会议是中国革命史上一座永放光芒的历史丰碑。

      这个看法是否说得满了一些,可以研究。但是,可贵的是他的这种精神,他研究问题的基本思路。我很欣赏并赞同他的这个看法:毛泽东核心领导地位的形成是一个历史过程,通道会议为随后的遵义会议确立毛泽东在中央的核心领导地位奠定了基础。我觉得这是最基本的,其他一些用语不过是一种形容词,可能把握得不那么恰当。他不是专业研究人员,不必用专业研究人员的眼光去苛求。

      当然,基层的党史工作者也有一个如何提高研究能力和总体把握的水平问题。他的考察和研究,使我对通道会议的认识很受启发,我想以我们这位基层党史办主任的研究成果为基础,从方法论角度来谈谈科学地评价通道会议的历史地位。

      (一)要把理论的逻辑推论同历史的具体时空情况结合起来。说通道会议“在危亡关头,挽救了中国红军,挽救了中国共产党,挽救了中国革命。如果没有通道会议,中央红军不在通道转兵,而是按原定计划走,那么,中央红军所剩的3万余人将全军覆没”,抽象地看,从逻辑上讲,能得出这个结论。的确,“如果没有通道会议,中央红军不在通道转兵,而是按原定计划走,那么,中央红军所剩的3万余人将全军覆没。”因而,可以说,通道会议“在危亡关头,挽救了中国红军,挽救了中国共产党,挽救了中国革命。”但是,这个立论要有这样一个前提,即通道会议完全解决了党内高层的激烈路线之争,直接为遵义会议的召开扫清障碍。而短促紧急的通道会议,没有完全解决要不要北上与红二、六军团会合的争论。由于湘江之战的惨重损失,博古、李德精神不振,情绪低落,指挥红军的主要任务已落到周恩来肩上,通道会议由周恩来负责召集,不是领导核心的毛泽东应邀到会,陈述了反对北上湘西的意见。会议的实际情况是:与会的张闻天、王稼祥在长征过程中就已被毛泽东说服,完全赞同毛的意见。周恩来通过湘江战役的反思也明确表示支持毛。博古虽不再坚持,但也没放弃最终北上与红二、六军团会合的既定战略方针。只有李德还顽固坚持立即北上湘西,反对进军贵州。会议为了争取最大多数,特别是要让博古点头,这很重要,因为他毕竟还是党的主要负责人,他不同意,很难“转兵”贵州。因此,只明确了立即西进而不是立即北上。这就是为什么12日19时30分发出“万万火急”电令,命令先头部队攻占黎平,打开入黔通道,而随后的两个电令还重申北上方针的原因。(12月13日,中革军委电令中央红军“迅速脱离桂敌,西入贵州,寻求机动以便转入北上”。14日,中革军委指示红二、六军团说:中央红军“现已西入黔境,在继续西进中寻求机动,以便转入北上”。)也就是说,通道会议只是在进军路线上作了改变,即不在湖南境内立即北上,而是西进贵州后再相机北上与红二、六军团会合;通道会议只解决了当时“万万火急”要立即解决的进军路线,并未解决战略方针的分歧;“转兵”,只是遵义会议所发生的伟大历史转折的最初一步,而不是完全实现历史转折。因而在历史评价上,还不能简单地将评价遵义会议的用语,移来完全用在评价通道会议上。

      (二)要把历史前进的最终结果同历史发展的渐进过程的分析结合起来。姚奉彪将毛泽东核心领导地位的形成看作是一个历史过程,是一个符合历史实际的科学认识。讲过程论,是辩证法。研究党史,就是要提倡讲过程论,高扬唯物辩证法,反对这样那样的形而上学,反对将复杂的历史过程按照自己的主观想法或权力意志简单化、直线化。小姚对通道会议的考察和研究,是朝这个方向努力的,因而能有上述认识。我希望姚奉彪能把“过程论”作为研究方法贯穿始终,而不停留于作出一些论断。就通道会议言,它的成就并没有达到那段历史前进的最终结果,而只走了推动那段历史前进的第一步。“万事开头难”。我们既要充分肯定这“第一步”的历史作用,又要看到它毕竟是“第一步”。从那段历史的第一步前进到那段历史的最终结果,是一步一步走过来的,即是经过一次又一次的会议而逐步实现的。当初,走这段历史过程,并不像我们现在看得这么清楚。开通道会议,实现“转兵”路线进军贵州时,并没有想到会出现遵义会议那样的结果。当时不可能有这样的预见。由于通道会议只解决了急需解决的进军方向,并没有解决北上湘西与红二、六军团会合的战略方针,因而就有黎平会议。黎平会议和随后的猴场会议、遵义会议、“鸡鸣三省”会议、扎西会议和苟坝会议等,都是中央政治局会议或中央政治局常委会议,规格很高,解决的问题是递进深入,由战术到战略,由军事到组织,最后才实现毛泽东成为党的核心决策者的局面。因此,对通道会议的历史意义,就应放在历史发展的渐进过程之中来评价。既要瞻前——它开始改变红军长征以来被动挨打,走向机动灵活的新局面,又要顾后——它只是战术“转兵”,并非战略“转兵”。也就是说,既要看到取得的成就,还要看到未解决的问题。将通道会议放在这样的历史过程之中来认识,对它的评价就会更加符合历史实际。

      (三)要把对历史环节的认识同对历史链条的认识结合起来。这也是历史过程论的研究方法,只是又换了一个分析问题的角度。从通道会议到扎西会议和苟坝会议,可以看作是党的历史发生第一次伟大转折的一段历史链条,通道会议是这段历史链条的一个历史环节。从历史链条这个视角看,通道会议、黎平会议、猴场会议、遵义会议、“鸡鸣三省”会议、扎西会议和苟坝会议等,都是历史环节。这每个历史环节都有其不可抹杀的历史作用。从这个意义上说,党的历史发生第一次伟大转折,不应当只孤零零地看作是遵义会议的成果,而是这整个历史链条共同推动历史前进的合力的作用。因此,也可以说,上述这些会议,是党的历史发生第一次伟大转折的系列会议。当然,作为历史环节的每个会议的作用不是等量的,有的更加突出。比如,遵义会议就是党的历史发生第一次伟大转折的根本标志,是这段历史链条中发生了更大历史作用的历史环节,可以作为光辉代表。这是其他历史环节不能替代的。因此,对它的历史评价就不能简单地移位到其他历史环节上去。上面引述的对通道会议评价会有异议的那几句话,在用词上可能是讲得满了些。这说明,对历史环节和历史链条的关系还需要进一步把握。但是,那个基本认识是正确的。

      受到基层单位同志研究党史问题的一些认识的启发,对通道会议能否作这样评价:它为黎平会议作出改变战略方针的决定作了重要准备,为实现党的历史第一次伟大转折,确立毛泽东同志在中央的核心领导地位奠定了最初的基础。

      我们的一个基层党史办主任,对通道会议所作的考察和研究,值得称赞。因此,我当即动员他写成文章交《中共党史研究》发表。也正是有感于在地方——从省级、地级到县级,有相当一批这样的同志在那样极端艰难的条件下,从实际出发而不是仅仅单凭文献资料(我决无否定文献资料是研究的“原料”的重要作用之意),所作的考察和研究,有助于开阔我们的视野,拓展研究空间,丰富“实地”营养。因此,我才冒叫:有志于献身党史事业的党史工作者,要有徐霞客精神,既要读万卷书,又要行万里路;要不怕吃苦受累,先作“党史徐霞客”,然后才能作“党史司马迁”,写出传世之作。这里要补充申明一下:这丝毫不是讲我个人自诩为“党史徐霞客”,要作“党史司马迁”。鄙人此生无才,没此奢望;但我相信,江山代有才人出,在我们这一代人或后人中,会涌现“党史徐霞客”和“党史司马迁”的。

      2019/5/4 5:40:55
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      ......
      17楼 zhuxk888
      补充几句:

      关于本人所称“至于召开会议的具体地点,至少通道会议没有具体记载”,是指决议“转兵”一事的会议到底在哪里召开,是县溪,是芙蓉,还是其他地点?没有具体记载。

      进一步而言,并不排除曾在芙蓉或其他地点召开过会议,但经国务院公布、湖南省政府立碑挂牌认定的“通道会议”召开地点是县溪恭城书院。

      建议楼主“吴永治WW”:您可以有不同见解,但在拿出自己的依据同时,也要列出上述经国务院公布、湖南省政府立碑挂牌认定的依据,以便网友及历史爱好者进行比照辨析——这也是公认的对历史负责的态度。

      可实际情况是,您不但完全忽视与您不同观点的相关依据,仅引用对您有利的依据,而且在故意以“恭城书院只是纪念馆而已”掩盖上述立碑挂牌的事实,这就是您的大错特错了。

      再次强调,还原历史就需要去伪存真,而据实更正推翻已认定的所谓历史的事情并非没有发生过,但一定要——据实!如果连起码的尊重并引用不同观点的态度都没有,那您所说的一切必然会遭到质疑!

      21楼 吴永治WW
      当年中央红军中路军委两个纵队过境湖南实况:

      军委一纵[红星纵队]路线

      广西龙胜县平等. 龙坪一湖南绥宁流源村[今属通道]一二江口渡江一地连村\\

      军委二纵[红章纵队]路线

      }芙蓉[村]一炉溪村一通道播

      广西龙胜县广南城一湖南绥宁辰口村[今通道双江镇附近]一岩坪一水南村//

      阳一洪州地塘一小寨一地青一潮佳一贵州黎平..

      请广大爱好研究党史军史或红军长征历史者以长征日记为辅导,好好研究吧!!!

      22楼 zhuxk888
      首先,您还在坚持错误做法,即——没有引用对你不利的依据!

      尤其是本人贴出的图片明确显示,县溪的恭城书院被认定为“通道会议会址”,系于2013年5月由国务院公布,由湖南省政府立碑挂牌,很显然肯定会有认证依据,而且仅有6年时间,您不可能视而不见地找不到相关认证依据吧?

      其次,仅看您提供的依据,均是值得推敲的旁证。

      本着最基本的排除法原则去伪存真,向您提问:是不是纵队在哪里,参会者就必须在那里开会?

      你自己也说纵队所在地芙蓉,距离县溪恭城书院30里,而当时县溪是通道县的县城,打下县城的是红一军团第二师,绝对的主力,参会者有无可能暂时离开纵队到那里休整并开会?

      另外,当时纵队行军路线的认证主要依据是当时的电文,即行军计划(文字资料非常少,或可称没有,有些是依据国民党方面的资料),而当时的敌情变化很快,实际的行军路线是否就一定按照计划走?

      总之,既然有国务院公布、湖南省政府立碑挂牌,那肯定会有专家组予以认证,并肯定看到你所引用的依据,甚至有些内容就是他们采证编写的,为何还会认定“通道会议会址”在恭城书院?

      无论怎样,请您引用上述专家组的依据,以便与你的依据进行比照,而不能只是您自己在自说自话,否则就是故意在混淆视听了。

      23楼 吴永治WW
      谢谢您的发问!我可以一一解答。

      问题一,答案: 是。因为军委二纵当天中午到了芙蓉,队伍前头已到金殿[有张南生日记为证]; 军委一纵下午到芙蓉[有伍云甫日记为证]。会议结束时间当天19时半,参会者不在芙蓉开会,到其它地方去开会或去县溪开会,两三小时内的时间上看,几乎不可能,芙蓉县溪相隔30多里。

      问题二,答案: 不可能。因为当天芙蓉金殿上面的牙屯堡. 团头宿营着前锋纵纵红一军团一师;左翼纵队红三军团在黄土[今通道皇都]去团头的路线上, 芙蓉在中间,环境是安全的。

      问题三,答案: 是的,原去湘西路线不变。请打开怀化或通道地图,看看红军从广西到今通道县城双江镇路线,再直线看到湘西,菁芜洲. 芙蓉就在以双江为点的直线上的北方。

      问题四,答案: 国务院当时不知道转兵会址是通道芙蓉村,只有地方以县溪恭城书院的虚伪会址上报申请而公布的,上面也没派人到低层了解情况造成的。网上不是有人以为县溪是芙蓉城吗?牌匾挂在县溪时,在我之前已有人反对了!

      补充说明: 以上回答已陈述当时芙蓉环境安全充足,依照伍云甫日记显示,当天有三部电台在芙蓉。伍云甫是军委电台队伍的,在他次日[13日]日记里明确记录:自芙蓉[村]出发,经芦[炉]溪到播阳所......因此可以确定1934年12月12日中央军委领导人是在芙蓉村召开的转兵会议。

      24楼 zhuxk888
      终于明白了。关键点就在于您的“问题四,答案”了,显然您认为上边被蒙蔽了,乃至没有派人进行调研核查就盖章通过了,对不?

      对此,那就没有必要在此争论了。

      最后,只能请您亲自到恭城书院,让他们拿出认证依据,然后,您再到这里公布出来并逐一进行批驳。如果您去了,他们拿不出来依据,我就相信你说的,行不?

      显然,您就是通道本地人,去一趟恭城书院不难吧?如果不方便去,给他们打个电话应该能做到吧?

      现在需要你拿出对方的依据,哪怕是您认为编造的……不就更能证明您是对的吗?

      以前我的朋友和同事曾去要过,他们没有什么证据证明毛主席等中央领导人到过县溪的历史依据,也拿不出来。后来在网上查考,发现这篇文贴,请您看看!

      [史学新路]通道会议:历史转折系列会议的序幕

      作者:石仲泉

      伍修权同志回顾长征,曾赋诗《七律·历史转折》,前四句写道:

      铁壁合围难突破,暮色苍茫别红都。

      强渡湘江血如注,三军今日奔何处?

      这是经过惨烈的湘江之战后,红军广大指战员所思索的问题。中央领导层也在思索这个问题,并发生了激烈争论。鉴于强大敌军继续“追剿”,红军不得不进入深山区,翻越老山界,进入湘西南。

      这个老山界,是不是陆定一同志写的《老山界》?在桂林去界首的路上,我问广西区委党史研究室覃文成主任。他指着公路左边说,就是,也就是远处的那座大山。

      啊!它太有名了。我上中学时,读《老山界》就知道它,没想到几乎是隔了半个世纪,居然来到山麓。覃主任对我说:它也叫越城岭,山体很大,上山30里,下山15里,是五岭的主峰所在,海拔2100多米,为华南第一高峰。这里山势很陡,群峰林立,人烟稀少,是瑶族聚居区。长征时,国民党军很难上来,红军为了求生存,不能不爬这座大山。

      过去看到的材料上说周恩来同志讲过,进入湘桂黔交界处,中央一路开会争论,从老山界开始,争论更激烈。下山后就到了湖南,往西走不远是通道。党史上讲的通道会议就发生在那里,讨论红军“奔何处”的问题。

      不过,2001年4月,我没有时间去通道。2002年7月,应邀到湖南讲学,才实现了考察通道的愿望。

      县党史办主任关于通道会议的考证

      2002年7月20日,从靖州到达通道。没想到,一路的植被好极了。青青的山,绿绿的水,碧翠欲滴。松杉茂密,林荫蔽日,空气清新。这不就是森林公园吗!?我们将车窗打开得大大的,深深地吸着纯净的天然氧。进入县境,通道的县党史办主任姚奉彪同志迎接我们。

      在车上,姚主任向我们介绍通道历史沿革概况。他说:通道,意即通往黔、桂两地的大道。它位于湖南西南边陲,为湘桂黔三省(区)六县交界之处,古代属靖州,北宋以通道为县名。民国废州,靖州改靖县,通道县与之平行建置。解放后,两县一度合并,通道反而“吃掉”了靖州。到60年代初,两县分治。在通道,由于侗族人口占70%,被命名为通道侗族自治县。在靖州,苗族、侗族共占61%,被称为靖州苗族侗族自治县。这两个县都属深山区,人口不多,20万多一点。

      根据安排,我们先参观老县城的“恭城书院”。这里是通道会议纪念馆,陈列着有关通道会议的文献资料、历史文物和研究著述。在这里,姚奉彪同志,还有文管所长,陪我们一边参观,一边探讨通道会议的一些历史情况。这方面的研究资料不很多,有些情况不很清楚,因而有些不同看法。

      姚奉彪讲他的看法,说:通道会议是在军事形势十分危急情况下召开的一次紧急会议。中央红军到达通道时,蒋介石在通道东面的绥宁、城步,北面的靖州、会同、洪江、芷江一带构筑工事,修建碉堡,集结近20万军队,布置了一个大口袋,等待红军去钻。面临五倍于己的强敌,中央红军如按原定计划北上湘西会合二、六军团,势必陷入敌人布下的口袋阵,遭致可能全军覆没的灭顶之灾。在此危亡关头,中共中央在通道召开有关负责人临时紧急会议,有的说是军委扩大会议。出席的有:博古、周恩来、张闻天、王稼祥、毛泽东,还有李德,讨论进军方向问题。会议既无预定规格,也无明确程序,故李德在《中国纪事》中称之为“飞行会议”。这可能是通道会议见于史书最早的名称。中央领导人到70年代初才公开说到这个会议。1971年7月7日,邓颖超同志到中国革命博物馆审查馆展陈列时说:上次你们提的问题,回去我问了恩来同志,在长征途中是否开过通道会议和黎平会议?恩来同志讲过通道会议和黎平会议。后来党史书就广泛使用开来。

      关于通道会议召开的时间,目前的研究著述说法不尽一致,有的说12月11日,有的说12月12日,但都没有讲根据。姚作了考证,赞同12日说。他分析了中央领导人的行军路线和行程情况,认为随中央第一纵队的博古、李德、周恩来、朱德,11日在通道的下乡流源村宿营;随中央第二纵队的毛泽东、张闻天、王稼祥,11日在通道的马龙乡辰口村宿营。这两地相距三四十里路,中央领导人不可能聚集开会。12日,两个纵队都到芙蓉一带会合宿营,此后连续两天共同行进,一起宿营。为什么确定为12日开的会呢?姚说:因为在这天晚7时半,中革军委发出了“万万火急”电令,命令先头部队攻占黎平,打开入黔通道,而此前确定的是北上靖州路线。在13日,部队并未北上,而是西进播阳,直指贵州方向。这就是“转兵”。如果不是会议结果,不可能有此变化。那么,会不会是13日呢?不合逻辑。因为“转兵”的电令在头天晚已发出。哪有先“转兵”后开会之理!?

      关于开会的地点,目前有三说。一是李德在《中国纪事》中说的:会议在山边的一座独立房子里召开的。二是哈里森·索尔兹伯里在《长征——闻所未闻的故事》中说的:会议在城外附近农村某处一家农民的厢房里举行的。三是中央文献研究室编、金冲及主编的《毛泽东传》认为是“在通道城(今县溪镇)恭城书院举行”的。我们党史系统基层的这位主任,也作了考证。他说:确定会议地点,首先要弄清楚行军活动路线。中央领导人所在两个纵队,在通道境内停留了三天,但都没有进驻老县城即如今的县溪镇。只有一军团一部和九军团经过县溪镇,但当时的中央重要领导人未随他们行军,因此不可能在恭城书院开会。

      我问:为什么目前将《红军长征通道转兵会议会址》的牌子挂在恭城书院呢?姚说:1996年,还没有调查清楚会议会址,要举办纪念活动了,总得确定一个地方。恭城书院是县里的清代建筑,始建于乾隆年间,公元1792年,至今整整300年。书院由门楼、两栋斋舍和讲堂组成,均为上下两层,全为纯木结构,穿斗式构架,房间较多,有60多米的进深,很有气势,是少数民族地区现存的最大书院之一,而且整体保存还好。那时就将它定为会址了。我表示理解,因为这与确定党的生日基本是一个思路,也是人们在处理某些难题时的思维逻辑所使然。

      姚继续讲他的考证:索尔兹伯里的书没有讲具体地名,但从另一个角度也否定了在县城。既然中央两个纵队在12日会合宿营的地点在芙蓉一带,那么,领导人开会就也应当在这里。芙蓉一带是当时通道中部有名的侗寨群落,共有8个大寨,400多户人家。中央机关和作战司令部在此宿营可以容纳。两个纵队会合后,领导人在此开会比较便利。姚还说:当时芙蓉寨东南边山腰上有座寺庙,叫木林庵,单独建在郁郁葱葱的树林之中,与山下寨子遥相对望。木林庵四周有围墙,庵里有正殿、东西厢房,还有天井,一条石板路从庵门延伸下来直到寨边小溪,与李德讲的“独立房子”能够吻合。

      姚的考证算是一家之言。他做向导,领我们去芙蓉寨看看“独立房子”所在地。作为“独立房子”的木林庵,早已毁了,但那个山还在。姚给我们指了方向位置。

      通道的同志很关心对通道会议会址的说法。从通道考察刚回到北京,就收到对会址的另一说法的考证材料。作者是吴河鲆同志,材料上盖有通道侗族自治县牙屯堡镇外寨村委员会的公章。吴河鲆同志根据伍修权的回忆录,首先否定了在县溪恭城书院召开说;又据属地的行政管辖变迁情况指出:在1934年,芙蓉寨属绥宁县,不归通道。若在芙蓉召开,就应称绥宁会议,但从无此说。因此,也否定了姚奉彪的芙蓉寨木林庵会址说。吴河鲆根据邓颖超回忆的“通道转兵是在农村某一家农民的厢房里举行的,当时这家农民正在举行婚礼”等回忆,再根据当地老人杨再隆生前讲的情况,说在1934年12月11日(农历11月初五)这一天,外寨村的村民吴文用确实有结婚办喜酒之事,认为印证了邓颖超等的回忆,因而提出通道会议是在牙屯堡外寨村召开的。吴河鲆的这个材料,实际上也是将哈里森·索尔兹伯里的说法具体化了。这一说值得认真研究。

      应当怎样评价通道会议

      通道会议是目前研究长征史起步较晚的一个课题。由于参加会议的人极少,时间又短,连当时有的重要负责人都不甚清楚,因此,有的党史书根本没有提及,不少书寥寥几行带过,语焉不详。但是,凡写到通道会议的著述和表现它的文艺作品,都是一致予以肯定的。目前的不同看法主要在于,评价到怎样的高度才合适。

      我请姚奉彪谈看法。他说:通道会议虽然是一次短促的临时性紧急会议,但其历史意义却重大而深远。首先,它在危亡关头,挽救了中国红军,挽救了中国共产党,挽救了中国革命。如果没有通道会议,中央红军不在通道转兵,而是按原定计划走,那么,中央红军所剩的3万余人将全军覆没。其次,通道会议打开了毛泽东同志重新崛起的道路。自宁都会议后,毛泽东很少参加中央核心会议。这次会议不仅接纳他参加,而且赞同他的主张,第一次否定了李德要中央红军与红二、六军团会合的主张。这为随后的遵义会议确立毛泽东在中央的核心领导地位奠定了基础。他认为,毛泽东核心领导地位的形成是一个历史过程。这个过程的开始在通道会议,完成在遵义会议。毛泽东是从通道会议开始重新影响中央的最高决策,到遵义会议最终成为党的核心决策者的。因此,他的结论是,通道会议是中国革命史上一座永放光芒的历史丰碑。

      这个看法是否说得满了一些,可以研究。但是,可贵的是他的这种精神,他研究问题的基本思路。我很欣赏并赞同他的这个看法:毛泽东核心领导地位的形成是一个历史过程,通道会议为随后的遵义会议确立毛泽东在中央的核心领导地位奠定了基础。我觉得这是最基本的,其他一些用语不过是一种形容词,可能把握得不那么恰当。他不是专业研究人员,不必用专业研究人员的眼光去苛求。

      当然,基层的党史工作者也有一个如何提高研究能力和总体把握的水平问题。他的考察和研究,使我对通道会议的认识很受启发,我想以我们这位基层党史办主任的研究成果为基础,从方法论角度来谈谈科学地评价通道会议的历史地位。

      (一)要把理论的逻辑推论同历史的具体时空情况结合起来。说通道会议“在危亡关头,挽救了中国红军,挽救了中国共产党,挽救了中国革命。如果没有通道会议,中央红军不在通道转兵,而是按原定计划走,那么,中央红军所剩的3万余人将全军覆没”,抽象地看,从逻辑上讲,能得出这个结论。的确,“如果没有通道会议,中央红军不在通道转兵,而是按原定计划走,那么,中央红军所剩的3万余人将全军覆没。”因而,可以说,通道会议“在危亡关头,挽救了中国红军,挽救了中国共产党,挽救了中国革命。”但是,这个立论要有这样一个前提,即通道会议完全解决了党内高层的激烈路线之争,直接为遵义会议的召开扫清障碍。而短促紧急的通道会议,没有完全解决要不要北上与红二、六军团会合的争论。由于湘江之战的惨重损失,博古、李德精神不振,情绪低落,指挥红军的主要任务已落到周恩来肩上,通道会议由周恩来负责召集,不是领导核心的毛泽东应邀到会,陈述了反对北上湘西的意见。会议的实际情况是:与会的张闻天、王稼祥在长征过程中就已被毛泽东说服,完全赞同毛的意见。周恩来通过湘江战役的反思也明确表示支持毛。博古虽不再坚持,但也没放弃最终北上与红二、六军团会合的既定战略方针。只有李德还顽固坚持立即北上湘西,反对进军贵州。会议为了争取最大多数,特别是要让博古点头,这很重要,因为他毕竟还是党的主要负责人,他不同意,很难“转兵”贵州。因此,只明确了立即西进而不是立即北上。这就是为什么12日19时30分发出“万万火急”电令,命令先头部队攻占黎平,打开入黔通道,而随后的两个电令还重申北上方针的原因。(12月13日,中革军委电令中央红军“迅速脱离桂敌,西入贵州,寻求机动以便转入北上”。14日,中革军委指示红二、六军团说:中央红军“现已西入黔境,在继续西进中寻求机动,以便转入北上”。)也就是说,通道会议只是在进军路线上作了改变,即不在湖南境内立即北上,而是西进贵州后再相机北上与红二、六军团会合;通道会议只解决了当时“万万火急”要立即解决的进军路线,并未解决战略方针的分歧;“转兵”,只是遵义会议所发生的伟大历史转折的最初一步,而不是完全实现历史转折。因而在历史评价上,还不能简单地将评价遵义会议的用语,移来完全用在评价通道会议上。

      (二)要把历史前进的最终结果同历史发展的渐进过程的分析结合起来。姚奉彪将毛泽东核心领导地位的形成看作是一个历史过程,是一个符合历史实际的科学认识。讲过程论,是辩证法。研究党史,就是要提倡讲过程论,高扬唯物辩证法,反对这样那样的形而上学,反对将复杂的历史过程按照自己的主观想法或权力意志简单化、直线化。小姚对通道会议的考察和研究,是朝这个方向努力的,因而能有上述认识。我希望姚奉彪能把“过程论”作为研究方法贯穿始终,而不停留于作出一些论断。就通道会议言,它的成就并没有达到那段历史前进的最终结果,而只走了推动那段历史前进的第一步。“万事开头难”。我们既要充分肯定这“第一步”的历史作用,又要看到它毕竟是“第一步”。从那段历史的第一步前进到那段历史的最终结果,是一步一步走过来的,即是经过一次又一次的会议而逐步实现的。当初,走这段历史过程,并不像我们现在看得这么清楚。开通道会议,实现“转兵”路线进军贵州时,并没有想到会出现遵义会议那样的结果。当时不可能有这样的预见。由于通道会议只解决了急需解决的进军方向,并没有解决北上湘西与红二、六军团会合的战略方针,因而就有黎平会议。黎平会议和随后的猴场会议、遵义会议、“鸡鸣三省”会议、扎西会议和苟坝会议等,都是中央政治局会议或中央政治局常委会议,规格很高,解决的问题是递进深入,由战术到战略,由军事到组织,最后才实现毛泽东成为党的核心决策者的局面。因此,对通道会议的历史意义,就应放在历史发展的渐进过程之中来评价。既要瞻前——它开始改变红军长征以来被动挨打,走向机动灵活的新局面,又要顾后——它只是战术“转兵”,并非战略“转兵”。也就是说,既要看到取得的成就,还要看到未解决的问题。将通道会议放在这样的历史过程之中来认识,对它的评价就会更加符合历史实际。

      (三)要把对历史环节的认识同对历史链条的认识结合起来。这也是历史过程论的研究方法,只是又换了一个分析问题的角度。从通道会议到扎西会议和苟坝会议,可以看作是党的历史发生第一次伟大转折的一段历史链条,通道会议是这段历史链条的一个历史环节。从历史链条这个视角看,通道会议、黎平会议、猴场会议、遵义会议、“鸡鸣三省”会议、扎西会议和苟坝会议等,都是历史环节。这每个历史环节都有其不可抹杀的历史作用。从这个意义上说,党的历史发生第一次伟大转折,不应当只孤零零地看作是遵义会议的成果,而是这整个历史链条共同推动历史前进的合力的作用。因此,也可以说,上述这些会议,是党的历史发生第一次伟大转折的系列会议。当然,作为历史环节的每个会议的作用不是等量的,有的更加突出。比如,遵义会议就是党的历史发生第一次伟大转折的根本标志,是这段历史链条中发生了更大历史作用的历史环节,可以作为光辉代表。这是其他历史环节不能替代的。因此,对它的历史评价就不能简单地移位到其他历史环节上去。上面引述的对通道会议评价会有异议的那几句话,在用词上可能是讲得满了些。这说明,对历史环节和历史链条的关系还需要进一步把握。但是,那个基本认识是正确的。

      受到基层单位同志研究党史问题的一些认识的启发,对通道会议能否作这样评价:它为黎平会议作出改变战略方针的决定作了重要准备,为实现党的历史第一次伟大转折,确立毛泽东同志在中央的核心领导地位奠定了最初的基础。

      我们的一个基层党史办主任,对通道会议所作的考察和研究,值得称赞。因此,我当即动员他写成文章交《中共党史研究》发表。也正是有感于在地方——从省级、地级到县级,有相当一批这样的同志在那样极端艰难的条件下,从实际出发而不是仅仅单凭文献资料(我决无否定文献资料是研究的“原料”的重要作用之意),所作的考察和研究,有助于开阔我们的视野,拓展研究空间,丰富“实地”营养。因此,我才冒叫:有志于献身党史事业的党史工作者,要有徐霞客精神,既要读万卷书,又要行万里路;要不怕吃苦受累,先作“党史徐霞客”,然后才能作“党史司马迁”,写出传世之作。这里要补充申明一下:这丝毫不是讲我个人自诩为“党史徐霞客”,要作“党史司马迁”。鄙人此生无才,没此奢望;但我相信,江山代有才人出,在我们这一代人或后人中,会涌现“党史徐霞客”和“党史司马迁”的。

      2019/5/4 5:40:54
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      ......
      17楼 zhuxk888
      补充几句:

      关于本人所称“至于召开会议的具体地点,至少通道会议没有具体记载”,是指决议“转兵”一事的会议到底在哪里召开,是县溪,是芙蓉,还是其他地点?没有具体记载。

      进一步而言,并不排除曾在芙蓉或其他地点召开过会议,但经国务院公布、湖南省政府立碑挂牌认定的“通道会议”召开地点是县溪恭城书院。

      建议楼主“吴永治WW”:您可以有不同见解,但在拿出自己的依据同时,也要列出上述经国务院公布、湖南省政府立碑挂牌认定的依据,以便网友及历史爱好者进行比照辨析——这也是公认的对历史负责的态度。

      可实际情况是,您不但完全忽视与您不同观点的相关依据,仅引用对您有利的依据,而且在故意以“恭城书院只是纪念馆而已”掩盖上述立碑挂牌的事实,这就是您的大错特错了。

      再次强调,还原历史就需要去伪存真,而据实更正推翻已认定的所谓历史的事情并非没有发生过,但一定要——据实!如果连起码的尊重并引用不同观点的态度都没有,那您所说的一切必然会遭到质疑!

      21楼 吴永治WW
      当年中央红军中路军委两个纵队过境湖南实况:

      军委一纵[红星纵队]路线

      广西龙胜县平等. 龙坪一湖南绥宁流源村[今属通道]一二江口渡江一地连村\\

      军委二纵[红章纵队]路线

      }芙蓉[村]一炉溪村一通道播

      广西龙胜县广南城一湖南绥宁辰口村[今通道双江镇附近]一岩坪一水南村//

      阳一洪州地塘一小寨一地青一潮佳一贵州黎平..

      请广大爱好研究党史军史或红军长征历史者以长征日记为辅导,好好研究吧!!!

      22楼 zhuxk888
      首先,您还在坚持错误做法,即——没有引用对你不利的依据!

      尤其是本人贴出的图片明确显示,县溪的恭城书院被认定为“通道会议会址”,系于2013年5月由国务院公布,由湖南省政府立碑挂牌,很显然肯定会有认证依据,而且仅有6年时间,您不可能视而不见地找不到相关认证依据吧?

      其次,仅看您提供的依据,均是值得推敲的旁证。

      本着最基本的排除法原则去伪存真,向您提问:是不是纵队在哪里,参会者就必须在那里开会?

      你自己也说纵队所在地芙蓉,距离县溪恭城书院30里,而当时县溪是通道县的县城,打下县城的是红一军团第二师,绝对的主力,参会者有无可能暂时离开纵队到那里休整并开会?

      另外,当时纵队行军路线的认证主要依据是当时的电文,即行军计划(文字资料非常少,或可称没有,有些是依据国民党方面的资料),而当时的敌情变化很快,实际的行军路线是否就一定按照计划走?

      总之,既然有国务院公布、湖南省政府立碑挂牌,那肯定会有专家组予以认证,并肯定看到你所引用的依据,甚至有些内容就是他们采证编写的,为何还会认定“通道会议会址”在恭城书院?

      无论怎样,请您引用上述专家组的依据,以便与你的依据进行比照,而不能只是您自己在自说自话,否则就是故意在混淆视听了。

      23楼 吴永治WW
      谢谢您的发问!我可以一一解答。

      问题一,答案: 是。因为军委二纵当天中午到了芙蓉,队伍前头已到金殿[有张南生日记为证]; 军委一纵下午到芙蓉[有伍云甫日记为证]。会议结束时间当天19时半,参会者不在芙蓉开会,到其它地方去开会或去县溪开会,两三小时内的时间上看,几乎不可能,芙蓉县溪相隔30多里。

      问题二,答案: 不可能。因为当天芙蓉金殿上面的牙屯堡. 团头宿营着前锋纵纵红一军团一师;左翼纵队红三军团在黄土[今通道皇都]去团头的路线上, 芙蓉在中间,环境是安全的。

      问题三,答案: 是的,原去湘西路线不变。请打开怀化或通道地图,看看红军从广西到今通道县城双江镇路线,再直线看到湘西,菁芜洲. 芙蓉就在以双江为点的直线上的北方。

      问题四,答案: 国务院当时不知道转兵会址是通道芙蓉村,只有地方以县溪恭城书院的虚伪会址上报申请而公布的,上面也没派人到低层了解情况造成的。网上不是有人以为县溪是芙蓉城吗?牌匾挂在县溪时,在我之前已有人反对了!

      补充说明: 以上回答已陈述当时芙蓉环境安全充足,依照伍云甫日记显示,当天有三部电台在芙蓉。伍云甫是军委电台队伍的,在他次日[13日]日记里明确记录:自芙蓉[村]出发,经芦[炉]溪到播阳所......因此可以确定1934年12月12日中央军委领导人是在芙蓉村召开的转兵会议。

      24楼 zhuxk888
      终于明白了。关键点就在于您的“问题四,答案”了,显然您认为上边被蒙蔽了,乃至没有派人进行调研核查就盖章通过了,对不?

      对此,那就没有必要在此争论了。

      最后,只能请您亲自到恭城书院,让他们拿出认证依据,然后,您再到这里公布出来并逐一进行批驳。如果您去了,他们拿不出来依据,我就相信你说的,行不?

      显然,您就是通道本地人,去一趟恭城书院不难吧?如果不方便去,给他们打个电话应该能做到吧?

      现在需要你拿出对方的依据,哪怕是您认为编造的……不就更能证明您是对的吗?

      以前我的朋友和同事曾去要过,他们没有什么证据证明毛主席等中央领导人到过县溪的历史依据,也拿不出来。后来在网上查考,发现这篇文贴,才知道当时中央党史研究者金冲及. 石仲泉等被蒙蔽而造成的。

      [史学新路]通道会议:历史转折系列会议的序幕

      作者:石仲泉

      伍修权同志回顾长征,曾赋诗《七律·历史转折》,前四句写道:

      铁壁合围难突破,暮色苍茫别红都。

      强渡湘江血如注,三军今日奔何处?

      这是经过惨烈的湘江之战后,红军广大指战员所思索的问题。中央领导层也在思索这个问题,并发生了激烈争论。鉴于强大敌军继续“追剿”,红军不得不进入深山区,翻越老山界,进入湘西南。

      这个老山界,是不是陆定一同志写的《老山界》?在桂林去界首的路上,我问广西区委党史研究室覃文成主任。他指着公路左边说,就是,也就是远处的那座大山。

      啊!它太有名了。我上中学时,读《老山界》就知道它,没想到几乎是隔了半个世纪,居然来到山麓。覃主任对我说:它也叫越城岭,山体很大,上山30里,下山15里,是五岭的主峰所在,海拔2100多米,为华南第一高峰。这里山势很陡,群峰林立,人烟稀少,是瑶族聚居区。长征时,国民党军很难上来,红军为了求生存,不能不爬这座大山。

      过去看到的材料上说周恩来同志讲过,进入湘桂黔交界处,中央一路开会争论,从老山界开始,争论更激烈。下山后就到了湖南,往西走不远是通道。党史上讲的通道会议就发生在那里,讨论红军“奔何处”的问题。

      不过,2001年4月,我没有时间去通道。2002年7月,应邀到湖南讲学,才实现了考察通道的愿望。

      县党史办主任关于通道会议的考证

      2002年7月20日,从靖州到达通道。没想到,一路的植被好极了。青青的山,绿绿的水,碧翠欲滴。松杉茂密,林荫蔽日,空气清新。这不就是森林公园吗!?我们将车窗打开得大大的,深深地吸着纯净的天然氧。进入县境,通道的县党史办主任姚奉彪同志迎接我们。

      在车上,姚主任向我们介绍通道历史沿革概况。他说:通道,意即通往黔、桂两地的大道。它位于湖南西南边陲,为湘桂黔三省(区)六县交界之处,古代属靖州,北宋以通道为县名。民国废州,靖州改靖县,通道县与之平行建置。解放后,两县一度合并,通道反而“吃掉”了靖州。到60年代初,两县分治。在通道,由于侗族人口占70%,被命名为通道侗族自治县。在靖州,苗族、侗族共占61%,被称为靖州苗族侗族自治县。这两个县都属深山区,人口不多,20万多一点。

      根据安排,我们先参观老县城的“恭城书院”。这里是通道会议纪念馆,陈列着有关通道会议的文献资料、历史文物和研究著述。在这里,姚奉彪同志,还有文管所长,陪我们一边参观,一边探讨通道会议的一些历史情况。这方面的研究资料不很多,有些情况不很清楚,因而有些不同看法。

      姚奉彪讲他的看法,说:通道会议是在军事形势十分危急情况下召开的一次紧急会议。中央红军到达通道时,蒋介石在通道东面的绥宁、城步,北面的靖州、会同、洪江、芷江一带构筑工事,修建碉堡,集结近20万军队,布置了一个大口袋,等待红军去钻。面临五倍于己的强敌,中央红军如按原定计划北上湘西会合二、六军团,势必陷入敌人布下的口袋阵,遭致可能全军覆没的灭顶之灾。在此危亡关头,中共中央在通道召开有关负责人临时紧急会议,有的说是军委扩大会议。出席的有:博古、周恩来、张闻天、王稼祥、毛泽东,还有李德,讨论进军方向问题。会议既无预定规格,也无明确程序,故李德在《中国纪事》中称之为“飞行会议”。这可能是通道会议见于史书最早的名称。中央领导人到70年代初才公开说到这个会议。1971年7月7日,邓颖超同志到中国革命博物馆审查馆展陈列时说:上次你们提的问题,回去我问了恩来同志,在长征途中是否开过通道会议和黎平会议?恩来同志讲过通道会议和黎平会议。后来党史书就广泛使用开来。

      关于通道会议召开的时间,目前的研究著述说法不尽一致,有的说12月11日,有的说12月12日,但都没有讲根据。姚作了考证,赞同12日说。他分析了中央领导人的行军路线和行程情况,认为随中央第一纵队的博古、李德、周恩来、朱德,11日在通道的下乡流源村宿营;随中央第二纵队的毛泽东、张闻天、王稼祥,11日在通道的马龙乡辰口村宿营。这两地相距三四十里路,中央领导人不可能聚集开会。12日,两个纵队都到芙蓉一带会合宿营,此后连续两天共同行进,一起宿营。为什么确定为12日开的会呢?姚说:因为在这天晚7时半,中革军委发出了“万万火急”电令,命令先头部队攻占黎平,打开入黔通道,而此前确定的是北上靖州路线。在13日,部队并未北上,而是西进播阳,直指贵州方向。这就是“转兵”。如果不是会议结果,不可能有此变化。那么,会不会是13日呢?不合逻辑。因为“转兵”的电令在头天晚已发出。哪有先“转兵”后开会之理!?

      关于开会的地点,目前有三说。一是李德在《中国纪事》中说的:会议在山边的一座独立房子里召开的。二是哈里森·索尔兹伯里在《长征——闻所未闻的故事》中说的:会议在城外附近农村某处一家农民的厢房里举行的。三是中央文献研究室编、金冲及主编的《毛泽东传》认为是“在通道城(今县溪镇)恭城书院举行”的。我们党史系统基层的这位主任,也作了考证。他说:确定会议地点,首先要弄清楚行军活动路线。中央领导人所在两个纵队,在通道境内停留了三天,但都没有进驻老县城即如今的县溪镇。只有一军团一部和九军团经过县溪镇,但当时的中央重要领导人未随他们行军,因此不可能在恭城书院开会。

      我问:为什么目前将《红军长征通道转兵会议会址》的牌子挂在恭城书院呢?姚说:1996年,还没有调查清楚会议会址,要举办纪念活动了,总得确定一个地方。恭城书院是县里的清代建筑,始建于乾隆年间,公元1792年,至今整整300年。书院由门楼、两栋斋舍和讲堂组成,均为上下两层,全为纯木结构,穿斗式构架,房间较多,有60多米的进深,很有气势,是少数民族地区现存的最大书院之一,而且整体保存还好。那时就将它定为会址了。我表示理解,因为这与确定党的生日基本是一个思路,也是人们在处理某些难题时的思维逻辑所使然。

      姚继续讲他的考证:索尔兹伯里的书没有讲具体地名,但从另一个角度也否定了在县城。既然中央两个纵队在12日会合宿营的地点在芙蓉一带,那么,领导人开会就也应当在这里。芙蓉一带是当时通道中部有名的侗寨群落,共有8个大寨,400多户人家。中央机关和作战司令部在此宿营可以容纳。两个纵队会合后,领导人在此开会比较便利。姚还说:当时芙蓉寨东南边山腰上有座寺庙,叫木林庵,单独建在郁郁葱葱的树林之中,与山下寨子遥相对望。木林庵四周有围墙,庵里有正殿、东西厢房,还有天井,一条石板路从庵门延伸下来直到寨边小溪,与李德讲的“独立房子”能够吻合。

      姚的考证算是一家之言。他做向导,领我们去芙蓉寨看看“独立房子”所在地。作为“独立房子”的木林庵,早已毁了,但那个山还在。姚给我们指了方向位置。

      通道的同志很关心对通道会议会址的说法。从通道考察刚回到北京,就收到对会址的另一说法的考证材料。作者是吴河鲆同志,材料上盖有通道侗族自治县牙屯堡镇外寨村委员会的公章。吴河鲆同志根据伍修权的回忆录,首先否定了在县溪恭城书院召开说;又据属地的行政管辖变迁情况指出:在1934年,芙蓉寨属绥宁县,不归通道。若在芙蓉召开,就应称绥宁会议,但从无此说。因此,也否定了姚奉彪的芙蓉寨木林庵会址说。吴河鲆根据邓颖超回忆的“通道转兵是在农村某一家农民的厢房里举行的,当时这家农民正在举行婚礼”等回忆,再根据当地老人杨再隆生前讲的情况,说在1934年12月11日(农历11月初五)这一天,外寨村的村民吴文用确实有结婚办喜酒之事,认为印证了邓颖超等的回忆,因而提出通道会议是在牙屯堡外寨村召开的。吴河鲆的这个材料,实际上也是将哈里森·索尔兹伯里的说法具体化了。这一说值得认真研究。

      应当怎样评价通道会议

      通道会议是目前研究长征史起步较晚的一个课题。由于参加会议的人极少,时间又短,连当时有的重要负责人都不甚清楚,因此,有的党史书根本没有提及,不少书寥寥几行带过,语焉不详。但是,凡写到通道会议的著述和表现它的文艺作品,都是一致予以肯定的。目前的不同看法主要在于,评价到怎样的高度才合适。

      我请姚奉彪谈看法。他说:通道会议虽然是一次短促的临时性紧急会议,但其历史意义却重大而深远。首先,它在危亡关头,挽救了中国红军,挽救了中国共产党,挽救了中国革命。如果没有通道会议,中央红军不在通道转兵,而是按原定计划走,那么,中央红军所剩的3万余人将全军覆没。其次,通道会议打开了毛泽东同志重新崛起的道路。自宁都会议后,毛泽东很少参加中央核心会议。这次会议不仅接纳他参加,而且赞同他的主张,第一次否定了李德要中央红军与红二、六军团会合的主张。这为随后的遵义会议确立毛泽东在中央的核心领导地位奠定了基础。他认为,毛泽东核心领导地位的形成是一个历史过程。这个过程的开始在通道会议,完成在遵义会议。毛泽东是从通道会议开始重新影响中央的最高决策,到遵义会议最终成为党的核心决策者的。因此,他的结论是,通道会议是中国革命史上一座永放光芒的历史丰碑。

      这个看法是否说得满了一些,可以研究。但是,可贵的是他的这种精神,他研究问题的基本思路。我很欣赏并赞同他的这个看法:毛泽东核心领导地位的形成是一个历史过程,通道会议为随后的遵义会议确立毛泽东在中央的核心领导地位奠定了基础。我觉得这是最基本的,其他一些用语不过是一种形容词,可能把握得不那么恰当。他不是专业研究人员,不必用专业研究人员的眼光去苛求。

      当然,基层的党史工作者也有一个如何提高研究能力和总体把握的水平问题。他的考察和研究,使我对通道会议的认识很受启发,我想以我们这位基层党史办主任的研究成果为基础,从方法论角度来谈谈科学地评价通道会议的历史地位。

      (一)要把理论的逻辑推论同历史的具体时空情况结合起来。说通道会议“在危亡关头,挽救了中国红军,挽救了中国共产党,挽救了中国革命。如果没有通道会议,中央红军不在通道转兵,而是按原定计划走,那么,中央红军所剩的3万余人将全军覆没”,抽象地看,从逻辑上讲,能得出这个结论。的确,“如果没有通道会议,中央红军不在通道转兵,而是按原定计划走,那么,中央红军所剩的3万余人将全军覆没。”因而,可以说,通道会议“在危亡关头,挽救了中国红军,挽救了中国共产党,挽救了中国革命。”但是,这个立论要有这样一个前提,即通道会议完全解决了党内高层的激烈路线之争,直接为遵义会议的召开扫清障碍。而短促紧急的通道会议,没有完全解决要不要北上与红二、六军团会合的争论。由于湘江之战的惨重损失,博古、李德精神不振,情绪低落,指挥红军的主要任务已落到周恩来肩上,通道会议由周恩来负责召集,不是领导核心的毛泽东应邀到会,陈述了反对北上湘西的意见。会议的实际情况是:与会的张闻天、王稼祥在长征过程中就已被毛泽东说服,完全赞同毛的意见。周恩来通过湘江战役的反思也明确表示支持毛。博古虽不再坚持,但也没放弃最终北上与红二、六军团会合的既定战略方针。只有李德还顽固坚持立即北上湘西,反对进军贵州。会议为了争取最大多数,特别是要让博古点头,这很重要,因为他毕竟还是党的主要负责人,他不同意,很难“转兵”贵州。因此,只明确了立即西进而不是立即北上。这就是为什么12日19时30分发出“万万火急”电令,命令先头部队攻占黎平,打开入黔通道,而随后的两个电令还重申北上方针的原因。(12月13日,中革军委电令中央红军“迅速脱离桂敌,西入贵州,寻求机动以便转入北上”。14日,中革军委指示红二、六军团说:中央红军“现已西入黔境,在继续西进中寻求机动,以便转入北上”。)也就是说,通道会议只是在进军路线上作了改变,即不在湖南境内立即北上,而是西进贵州后再相机北上与红二、六军团会合;通道会议只解决了当时“万万火急”要立即解决的进军路线,并未解决战略方针的分歧;“转兵”,只是遵义会议所发生的伟大历史转折的最初一步,而不是完全实现历史转折。因而在历史评价上,还不能简单地将评价遵义会议的用语,移来完全用在评价通道会议上。

      (二)要把历史前进的最终结果同历史发展的渐进过程的分析结合起来。姚奉彪将毛泽东核心领导地位的形成看作是一个历史过程,是一个符合历史实际的科学认识。讲过程论,是辩证法。研究党史,就是要提倡讲过程论,高扬唯物辩证法,反对这样那样的形而上学,反对将复杂的历史过程按照自己的主观想法或权力意志简单化、直线化。小姚对通道会议的考察和研究,是朝这个方向努力的,因而能有上述认识。我希望姚奉彪能把“过程论”作为研究方法贯穿始终,而不停留于作出一些论断。就通道会议言,它的成就并没有达到那段历史前进的最终结果,而只走了推动那段历史前进的第一步。“万事开头难”。我们既要充分肯定这“第一步”的历史作用,又要看到它毕竟是“第一步”。从那段历史的第一步前进到那段历史的最终结果,是一步一步走过来的,即是经过一次又一次的会议而逐步实现的。当初,走这段历史过程,并不像我们现在看得这么清楚。开通道会议,实现“转兵”路线进军贵州时,并没有想到会出现遵义会议那样的结果。当时不可能有这样的预见。由于通道会议只解决了急需解决的进军方向,并没有解决北上湘西与红二、六军团会合的战略方针,因而就有黎平会议。黎平会议和随后的猴场会议、遵义会议、“鸡鸣三省”会议、扎西会议和苟坝会议等,都是中央政治局会议或中央政治局常委会议,规格很高,解决的问题是递进深入,由战术到战略,由军事到组织,最后才实现毛泽东成为党的核心决策者的局面。因此,对通道会议的历史意义,就应放在历史发展的渐进过程之中来评价。既要瞻前——它开始改变红军长征以来被动挨打,走向机动灵活的新局面,又要顾后——它只是战术“转兵”,并非战略“转兵”。也就是说,既要看到取得的成就,还要看到未解决的问题。将通道会议放在这样的历史过程之中来认识,对它的评价就会更加符合历史实际。

      (三)要把对历史环节的认识同对历史链条的认识结合起来。这也是历史过程论的研究方法,只是又换了一个分析问题的角度。从通道会议到扎西会议和苟坝会议,可以看作是党的历史发生第一次伟大转折的一段历史链条,通道会议是这段历史链条的一个历史环节。从历史链条这个视角看,通道会议、黎平会议、猴场会议、遵义会议、“鸡鸣三省”会议、扎西会议和苟坝会议等,都是历史环节。这每个历史环节都有其不可抹杀的历史作用。从这个意义上说,党的历史发生第一次伟大转折,不应当只孤零零地看作是遵义会议的成果,而是这整个历史链条共同推动历史前进的合力的作用。因此,也可以说,上述这些会议,是党的历史发生第一次伟大转折的系列会议。当然,作为历史环节的每个会议的作用不是等量的,有的更加突出。比如,遵义会议就是党的历史发生第一次伟大转折的根本标志,是这段历史链条中发生了更大历史作用的历史环节,可以作为光辉代表。这是其他历史环节不能替代的。因此,对它的历史评价就不能简单地移位到其他历史环节上去。上面引述的对通道会议评价会有异议的那几句话,在用词上可能是讲得满了些。这说明,对历史环节和历史链条的关系还需要进一步把握。但是,那个基本认识是正确的。

      受到基层单位同志研究党史问题的一些认识的启发,对通道会议能否作这样评价:它为黎平会议作出改变战略方针的决定作了重要准备,为实现党的历史第一次伟大转折,确立毛泽东同志在中央的核心领导地位奠定了最初的基础。

      我们的一个基层党史办主任,对通道会议所作的考察和研究,值得称赞。因此,我当即动员他写成文章交《中共党史研究》发表。也正是有感于在地方——从省级、地级到县级,有相当一批这样的同志在那样极端艰难的条件下,从实际出发而不是仅仅单凭文献资料(我决无否定文献资料是研究的“原料”的重要作用之意),所作的考察和研究,有助于开阔我们的视野,拓展研究空间,丰富“实地”营养。因此,我才冒叫:有志于献身党史事业的党史工作者,要有徐霞客精神,既要读万卷书,又要行万里路;要不怕吃苦受累,先作“党史徐霞客”,然后才能作“党史司马迁”,写出传世之作。这里要补充申明一下:这丝毫不是讲我个人自诩为“党史徐霞客”,要作“党史司马迁”。鄙人此生无才,没此奢望;但我相信,江山代有才人出,在我们这一代人或后人中,会涌现“党史徐霞客”和“党史司马迁”的。

      2019/5/4 5:40:53
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      ......
      17楼 zhuxk888
      补充几句:

      关于本人所称“至于召开会议的具体地点,至少通道会议没有具体记载”,是指决议“转兵”一事的会议到底在哪里召开,是县溪,是芙蓉,还是其他地点?没有具体记载。

      进一步而言,并不排除曾在芙蓉或其他地点召开过会议,但经国务院公布、湖南省政府立碑挂牌认定的“通道会议”召开地点是县溪恭城书院。

      建议楼主“吴永治WW”:您可以有不同见解,但在拿出自己的依据同时,也要列出上述经国务院公布、湖南省政府立碑挂牌认定的依据,以便网友及历史爱好者进行比照辨析——这也是公认的对历史负责的态度。

      可实际情况是,您不但完全忽视与您不同观点的相关依据,仅引用对您有利的依据,而且在故意以“恭城书院只是纪念馆而已”掩盖上述立碑挂牌的事实,这就是您的大错特错了。

      再次强调,还原历史就需要去伪存真,而据实更正推翻已认定的所谓历史的事情并非没有发生过,但一定要——据实!如果连起码的尊重并引用不同观点的态度都没有,那您所说的一切必然会遭到质疑!

      21楼 吴永治WW
      当年中央红军中路军委两个纵队过境湖南实况:

      军委一纵[红星纵队]路线

      广西龙胜县平等. 龙坪一湖南绥宁流源村[今属通道]一二江口渡江一地连村\\

      军委二纵[红章纵队]路线

      }芙蓉[村]一炉溪村一通道播

      广西龙胜县广南城一湖南绥宁辰口村[今通道双江镇附近]一岩坪一水南村//

      阳一洪州地塘一小寨一地青一潮佳一贵州黎平..

      请广大爱好研究党史军史或红军长征历史者以长征日记为辅导,好好研究吧!!!

      22楼 zhuxk888
      首先,您还在坚持错误做法,即——没有引用对你不利的依据!

      尤其是本人贴出的图片明确显示,县溪的恭城书院被认定为“通道会议会址”,系于2013年5月由国务院公布,由湖南省政府立碑挂牌,很显然肯定会有认证依据,而且仅有6年时间,您不可能视而不见地找不到相关认证依据吧?

      其次,仅看您提供的依据,均是值得推敲的旁证。

      本着最基本的排除法原则去伪存真,向您提问:是不是纵队在哪里,参会者就必须在那里开会?

      你自己也说纵队所在地芙蓉,距离县溪恭城书院30里,而当时县溪是通道县的县城,打下县城的是红一军团第二师,绝对的主力,参会者有无可能暂时离开纵队到那里休整并开会?

      另外,当时纵队行军路线的认证主要依据是当时的电文,即行军计划(文字资料非常少,或可称没有,有些是依据国民党方面的资料),而当时的敌情变化很快,实际的行军路线是否就一定按照计划走?

      总之,既然有国务院公布、湖南省政府立碑挂牌,那肯定会有专家组予以认证,并肯定看到你所引用的依据,甚至有些内容就是他们采证编写的,为何还会认定“通道会议会址”在恭城书院?

      无论怎样,请您引用上述专家组的依据,以便与你的依据进行比照,而不能只是您自己在自说自话,否则就是故意在混淆视听了。

      23楼 吴永治WW
      谢谢您的发问!我可以一一解答。

      问题一,答案: 是。因为军委二纵当天中午到了芙蓉,队伍前头已到金殿[有张南生日记为证]; 军委一纵下午到芙蓉[有伍云甫日记为证]。会议结束时间当天19时半,参会者不在芙蓉开会,到其它地方去开会或去县溪开会,两三小时内的时间上看,几乎不可能,芙蓉县溪相隔30多里。

      问题二,答案: 不可能。因为当天芙蓉金殿上面的牙屯堡. 团头宿营着前锋纵纵红一军团一师;左翼纵队红三军团在黄土[今通道皇都]去团头的路线上, 芙蓉在中间,环境是安全的。

      问题三,答案: 是的,原去湘西路线不变。请打开怀化或通道地图,看看红军从广西到今通道县城双江镇路线,再直线看到湘西,菁芜洲. 芙蓉就在以双江为点的直线上的北方。

      问题四,答案: 国务院当时不知道转兵会址是通道芙蓉村,只有地方以县溪恭城书院的虚伪会址上报申请而公布的,上面也没派人到低层了解情况造成的。网上不是有人以为县溪是芙蓉城吗?牌匾挂在县溪时,在我之前已有人反对了!

      补充说明: 以上回答已陈述当时芙蓉环境安全充足,依照伍云甫日记显示,当天有三部电台在芙蓉。伍云甫是军委电台队伍的,在他次日[13日]日记里明确记录:自芙蓉[村]出发,经芦[炉]溪到播阳所......因此可以确定1934年12月12日中央军委领导人是在芙蓉村召开的转兵会议。

      24楼 zhuxk888
      终于明白了。关键点就在于您的“问题四,答案”了,显然您认为上边被蒙蔽了,乃至没有派人进行调研核查就盖章通过了,对不?

      对此,那就没有必要在此争论了。

      最后,只能请您亲自到恭城书院,让他们拿出认证依据,然后,您再到这里公布出来并逐一进行批驳。如果您去了,他们拿不出来依据,我就相信你说的,行不?

      显然,您就是通道本地人,去一趟恭城书院不难吧?如果不方便去,给他们打个电话应该能做到吧?

      现在需要你拿出对方的依据,哪怕是您认为编造的……不就更能证明您是对的吗?

      以前我的朋友和同事曾去要过,他们没有什么证据证明毛主席等中央领导人到过县溪的历史依据,也拿不出来。后来在网上查考,发现这篇文贴,才知道当时中央党史研究者金冲及. 石仲泉等被蒙蔽而造成的。

      [史学新路]通道会议:历史转折系列会议的序幕

      作者:石仲泉

      伍修权同志回顾长征,曾赋诗《七律·历史转折》,前四句写道:

      铁壁合围难突破,暮色苍茫别红都。

      强渡湘江血如注,三军今日奔何处?

      这是经过惨烈的湘江之战后,红军广大指战员所思索的问题。中央领导层也在思索这个问题,并发生了激烈争论。鉴于强大敌军继续“追剿”,红军不得不进入深山区,翻越老山界,进入湘西南。

      这个老山界,是不是陆定一同志写的《老山界》?在桂林去界首的路上,我问广西区委党史研究室覃文成主任。他指着公路左边说,就是,也就是远处的那座大山。

      啊!它太有名了。我上中学时,读《老山界》就知道它,没想到几乎是隔了半个世纪,居然来到山麓。覃主任对我说:它也叫越城岭,山体很大,上山30里,下山15里,是五岭的主峰所在,海拔2100多米,为华南第一高峰。这里山势很陡,群峰林立,人烟稀少,是瑶族聚居区。长征时,国民党军很难上来,红军为了求生存,不能不爬这座大山。

      过去看到的材料上说周恩来同志讲过,进入湘桂黔交界处,中央一路开会争论,从老山界开始,争论更激烈。下山后就到了湖南,往西走不远是通道。党史上讲的通道会议就发生在那里,讨论红军“奔何处”的问题。

      不过,2001年4月,我没有时间去通道。2002年7月,应邀到湖南讲学,才实现了考察通道的愿望。

      县党史办主任关于通道会议的考证

      2002年7月20日,从靖州到达通道。没想到,一路的植被好极了。青青的山,绿绿的水,碧翠欲滴。松杉茂密,林荫蔽日,空气清新。这不就是森林公园吗!?我们将车窗打开得大大的,深深地吸着纯净的天然氧。进入县境,通道的县党史办主任姚奉彪同志迎接我们。

      在车上,姚主任向我们介绍通道历史沿革概况。他说:通道,意即通往黔、桂两地的大道。它位于湖南西南边陲,为湘桂黔三省(区)六县交界之处,古代属靖州,北宋以通道为县名。民国废州,靖州改靖县,通道县与之平行建置。解放后,两县一度合并,通道反而“吃掉”了靖州。到60年代初,两县分治。在通道,由于侗族人口占70%,被命名为通道侗族自治县。在靖州,苗族、侗族共占61%,被称为靖州苗族侗族自治县。这两个县都属深山区,人口不多,20万多一点。

      根据安排,我们先参观老县城的“恭城书院”。这里是通道会议纪念馆,陈列着有关通道会议的文献资料、历史文物和研究著述。在这里,姚奉彪同志,还有文管所长,陪我们一边参观,一边探讨通道会议的一些历史情况。这方面的研究资料不很多,有些情况不很清楚,因而有些不同看法。

      姚奉彪讲他的看法,说:通道会议是在军事形势十分危急情况下召开的一次紧急会议。中央红军到达通道时,蒋介石在通道东面的绥宁、城步,北面的靖州、会同、洪江、芷江一带构筑工事,修建碉堡,集结近20万军队,布置了一个大口袋,等待红军去钻。面临五倍于己的强敌,中央红军如按原定计划北上湘西会合二、六军团,势必陷入敌人布下的口袋阵,遭致可能全军覆没的灭顶之灾。在此危亡关头,中共中央在通道召开有关负责人临时紧急会议,有的说是军委扩大会议。出席的有:博古、周恩来、张闻天、王稼祥、毛泽东,还有李德,讨论进军方向问题。会议既无预定规格,也无明确程序,故李德在《中国纪事》中称之为“飞行会议”。这可能是通道会议见于史书最早的名称。中央领导人到70年代初才公开说到这个会议。1971年7月7日,邓颖超同志到中国革命博物馆审查馆展陈列时说:上次你们提的问题,回去我问了恩来同志,在长征途中是否开过通道会议和黎平会议?恩来同志讲过通道会议和黎平会议。后来党史书就广泛使用开来。

      关于通道会议召开的时间,目前的研究著述说法不尽一致,有的说12月11日,有的说12月12日,但都没有讲根据。姚作了考证,赞同12日说。他分析了中央领导人的行军路线和行程情况,认为随中央第一纵队的博古、李德、周恩来、朱德,11日在通道的下乡流源村宿营;随中央第二纵队的毛泽东、张闻天、王稼祥,11日在通道的马龙乡辰口村宿营。这两地相距三四十里路,中央领导人不可能聚集开会。12日,两个纵队都到芙蓉一带会合宿营,此后连续两天共同行进,一起宿营。为什么确定为12日开的会呢?姚说:因为在这天晚7时半,中革军委发出了“万万火急”电令,命令先头部队攻占黎平,打开入黔通道,而此前确定的是北上靖州路线。在13日,部队并未北上,而是西进播阳,直指贵州方向。这就是“转兵”。如果不是会议结果,不可能有此变化。那么,会不会是13日呢?不合逻辑。因为“转兵”的电令在头天晚已发出。哪有先“转兵”后开会之理!?

      关于开会的地点,目前有三说。一是李德在《中国纪事》中说的:会议在山边的一座独立房子里召开的。二是哈里森·索尔兹伯里在《长征——闻所未闻的故事》中说的:会议在城外附近农村某处一家农民的厢房里举行的。三是中央文献研究室编、金冲及主编的《毛泽东传》认为是“在通道城(今县溪镇)恭城书院举行”的。我们党史系统基层的这位主任,也作了考证。他说:确定会议地点,首先要弄清楚行军活动路线。中央领导人所在两个纵队,在通道境内停留了三天,但都没有进驻老县城即如今的县溪镇。只有一军团一部和九军团经过县溪镇,但当时的中央重要领导人未随他们行军,因此不可能在恭城书院开会。

      我问:为什么目前将《红军长征通道转兵会议会址》的牌子挂在恭城书院呢?姚说:1996年,还没有调查清楚会议会址,要举办纪念活动了,总得确定一个地方。恭城书院是县里的清代建筑,始建于乾隆年间,公元1792年,至今整整300年。书院由门楼、两栋斋舍和讲堂组成,均为上下两层,全为纯木结构,穿斗式构架,房间较多,有60多米的进深,很有气势,是少数民族地区现存的最大书院之一,而且整体保存还好。那时就将它定为会址了。我表示理解,因为这与确定党的生日基本是一个思路,也是人们在处理某些难题时的思维逻辑所使然。

      姚继续讲他的考证:索尔兹伯里的书没有讲具体地名,但从另一个角度也否定了在县城。既然中央两个纵队在12日会合宿营的地点在芙蓉一带,那么,领导人开会就也应当在这里。芙蓉一带是当时通道中部有名的侗寨群落,共有8个大寨,400多户人家。中央机关和作战司令部在此宿营可以容纳。两个纵队会合后,领导人在此开会比较便利。姚还说:当时芙蓉寨东南边山腰上有座寺庙,叫木林庵,单独建在郁郁葱葱的树林之中,与山下寨子遥相对望。木林庵四周有围墙,庵里有正殿、东西厢房,还有天井,一条石板路从庵门延伸下来直到寨边小溪,与李德讲的“独立房子”能够吻合。

      姚的考证算是一家之言。他做向导,领我们去芙蓉寨看看“独立房子”所在地。作为“独立房子”的木林庵,早已毁了,但那个山还在。姚给我们指了方向位置。

      通道的同志很关心对通道会议会址的说法。从通道考察刚回到北京,就收到对会址的另一说法的考证材料。作者是吴河鲆同志,材料上盖有通道侗族自治县牙屯堡镇外寨村委员会的公章。吴河鲆同志根据伍修权的回忆录,首先否定了在县溪恭城书院召开说;又据属地的行政管辖变迁情况指出:在1934年,芙蓉寨属绥宁县,不归通道。若在芙蓉召开,就应称绥宁会议,但从无此说。因此,也否定了姚奉彪的芙蓉寨木林庵会址说。吴河鲆根据邓颖超回忆的“通道转兵是在农村某一家农民的厢房里举行的,当时这家农民正在举行婚礼”等回忆,再根据当地老人杨再隆生前讲的情况,说在1934年12月11日(农历11月初五)这一天,外寨村的村民吴文用确实有结婚办喜酒之事,认为印证了邓颖超等的回忆,因而提出通道会议是在牙屯堡外寨村召开的。吴河鲆的这个材料,实际上也是将哈里森·索尔兹伯里的说法具体化了。这一说值得认真研究。

      应当怎样评价通道会议

      通道会议是目前研究长征史起步较晚的一个课题。由于参加会议的人极少,时间又短,连当时有的重要负责人都不甚清楚,因此,有的党史书根本没有提及,不少书寥寥几行带过,语焉不详。但是,凡写到通道会议的著述和表现它的文艺作品,都是一致予以肯定的。目前的不同看法主要在于,评价到怎样的高度才合适。

      我请姚奉彪谈看法。他说:通道会议虽然是一次短促的临时性紧急会议,但其历史意义却重大而深远。首先,它在危亡关头,挽救了中国红军,挽救了中国共产党,挽救了中国革命。如果没有通道会议,中央红军不在通道转兵,而是按原定计划走,那么,中央红军所剩的3万余人将全军覆没。其次,通道会议打开了毛泽东同志重新崛起的道路。自宁都会议后,毛泽东很少参加中央核心会议。这次会议不仅接纳他参加,而且赞同他的主张,第一次否定了李德要中央红军与红二、六军团会合的主张。这为随后的遵义会议确立毛泽东在中央的核心领导地位奠定了基础。他认为,毛泽东核心领导地位的形成是一个历史过程。这个过程的开始在通道会议,完成在遵义会议。毛泽东是从通道会议开始重新影响中央的最高决策,到遵义会议最终成为党的核心决策者的。因此,他的结论是,通道会议是中国革命史上一座永放光芒的历史丰碑。

      这个看法是否说得满了一些,可以研究。但是,可贵的是他的这种精神,他研究问题的基本思路。我很欣赏并赞同他的这个看法:毛泽东核心领导地位的形成是一个历史过程,通道会议为随后的遵义会议确立毛泽东在中央的核心领导地位奠定了基础。我觉得这是最基本的,其他一些用语不过是一种形容词,可能把握得不那么恰当。他不是专业研究人员,不必用专业研究人员的眼光去苛求。

      当然,基层的党史工作者也有一个如何提高研究能力和总体把握的水平问题。他的考察和研究,使我对通道会议的认识很受启发,我想以我们这位基层党史办主任的研究成果为基础,从方法论角度来谈谈科学地评价通道会议的历史地位。

      (一)要把理论的逻辑推论同历史的具体时空情况结合起来。说通道会议“在危亡关头,挽救了中国红军,挽救了中国共产党,挽救了中国革命。如果没有通道会议,中央红军不在通道转兵,而是按原定计划走,那么,中央红军所剩的3万余人将全军覆没”,抽象地看,从逻辑上讲,能得出这个结论。的确,“如果没有通道会议,中央红军不在通道转兵,而是按原定计划走,那么,中央红军所剩的3万余人将全军覆没。”因而,可以说,通道会议“在危亡关头,挽救了中国红军,挽救了中国共产党,挽救了中国革命。”但是,这个立论要有这样一个前提,即通道会议完全解决了党内高层的激烈路线之争,直接为遵义会议的召开扫清障碍。而短促紧急的通道会议,没有完全解决要不要北上与红二、六军团会合的争论。由于湘江之战的惨重损失,博古、李德精神不振,情绪低落,指挥红军的主要任务已落到周恩来肩上,通道会议由周恩来负责召集,不是领导核心的毛泽东应邀到会,陈述了反对北上湘西的意见。会议的实际情况是:与会的张闻天、王稼祥在长征过程中就已被毛泽东说服,完全赞同毛的意见。周恩来通过湘江战役的反思也明确表示支持毛。博古虽不再坚持,但也没放弃最终北上与红二、六军团会合的既定战略方针。只有李德还顽固坚持立即北上湘西,反对进军贵州。会议为了争取最大多数,特别是要让博古点头,这很重要,因为他毕竟还是党的主要负责人,他不同意,很难“转兵”贵州。因此,只明确了立即西进而不是立即北上。这就是为什么12日19时30分发出“万万火急”电令,命令先头部队攻占黎平,打开入黔通道,而随后的两个电令还重申北上方针的原因。(12月13日,中革军委电令中央红军“迅速脱离桂敌,西入贵州,寻求机动以便转入北上”。14日,中革军委指示红二、六军团说:中央红军“现已西入黔境,在继续西进中寻求机动,以便转入北上”。)也就是说,通道会议只是在进军路线上作了改变,即不在湖南境内立即北上,而是西进贵州后再相机北上与红二、六军团会合;通道会议只解决了当时“万万火急”要立即解决的进军路线,并未解决战略方针的分歧;“转兵”,只是遵义会议所发生的伟大历史转折的最初一步,而不是完全实现历史转折。因而在历史评价上,还不能简单地将评价遵义会议的用语,移来完全用在评价通道会议上。

      (二)要把历史前进的最终结果同历史发展的渐进过程的分析结合起来。姚奉彪将毛泽东核心领导地位的形成看作是一个历史过程,是一个符合历史实际的科学认识。讲过程论,是辩证法。研究党史,就是要提倡讲过程论,高扬唯物辩证法,反对这样那样的形而上学,反对将复杂的历史过程按照自己的主观想法或权力意志简单化、直线化。小姚对通道会议的考察和研究,是朝这个方向努力的,因而能有上述认识。我希望姚奉彪能把“过程论”作为研究方法贯穿始终,而不停留于作出一些论断。就通道会议言,它的成就并没有达到那段历史前进的最终结果,而只走了推动那段历史前进的第一步。“万事开头难”。我们既要充分肯定这“第一步”的历史作用,又要看到它毕竟是“第一步”。从那段历史的第一步前进到那段历史的最终结果,是一步一步走过来的,即是经过一次又一次的会议而逐步实现的。当初,走这段历史过程,并不像我们现在看得这么清楚。开通道会议,实现“转兵”路线进军贵州时,并没有想到会出现遵义会议那样的结果。当时不可能有这样的预见。由于通道会议只解决了急需解决的进军方向,并没有解决北上湘西与红二、六军团会合的战略方针,因而就有黎平会议。黎平会议和随后的猴场会议、遵义会议、“鸡鸣三省”会议、扎西会议和苟坝会议等,都是中央政治局会议或中央政治局常委会议,规格很高,解决的问题是递进深入,由战术到战略,由军事到组织,最后才实现毛泽东成为党的核心决策者的局面。因此,对通道会议的历史意义,就应放在历史发展的渐进过程之中来评价。既要瞻前——它开始改变红军长征以来被动挨打,走向机动灵活的新局面,又要顾后——它只是战术“转兵”,并非战略“转兵”。也就是说,既要看到取得的成就,还要看到未解决的问题。将通道会议放在这样的历史过程之中来认识,对它的评价就会更加符合历史实际。

      (三)要把对历史环节的认识同对历史链条的认识结合起来。这也是历史过程论的研究方法,只是又换了一个分析问题的角度。从通道会议到扎西会议和苟坝会议,可以看作是党的历史发生第一次伟大转折的一段历史链条,通道会议是这段历史链条的一个历史环节。从历史链条这个视角看,通道会议、黎平会议、猴场会议、遵义会议、“鸡鸣三省”会议、扎西会议和苟坝会议等,都是历史环节。这每个历史环节都有其不可抹杀的历史作用。从这个意义上说,党的历史发生第一次伟大转折,不应当只孤零零地看作是遵义会议的成果,而是这整个历史链条共同推动历史前进的合力的作用。因此,也可以说,上述这些会议,是党的历史发生第一次伟大转折的系列会议。当然,作为历史环节的每个会议的作用不是等量的,有的更加突出。比如,遵义会议就是党的历史发生第一次伟大转折的根本标志,是这段历史链条中发生了更大历史作用的历史环节,可以作为光辉代表。这是其他历史环节不能替代的。因此,对它的历史评价就不能简单地移位到其他历史环节上去。上面引述的对通道会议评价会有异议的那几句话,在用词上可能是讲得满了些。这说明,对历史环节和历史链条的关系还需要进一步把握。但是,那个基本认识是正确的。

      受到基层单位同志研究党史问题的一些认识的启发,对通道会议能否作这样评价:它为黎平会议作出改变战略方针的决定作了重要准备,为实现党的历史第一次伟大转折,确立毛泽东同志在中央的核心领导地位奠定了最初的基础。

      我们的一个基层党史办主任,对通道会议所作的考察和研究,值得称赞。因此,我当即动员他写成文章交《中共党史研究》发表。也正是有感于在地方——从省级、地级到县级,有相当一批这样的同志在那样极端艰难的条件下,从实际出发而不是仅仅单凭文献资料(我决无否定文献资料是研究的“原料”的重要作用之意),所作的考察和研究,有助于开阔我们的视野,拓展研究空间,丰富“实地”营养。因此,我才冒叫:有志于献身党史事业的党史工作者,要有徐霞客精神,既要读万卷书,又要行万里路;要不怕吃苦受累,先作“党史徐霞客”,然后才能作“党史司马迁”,写出传世之作。这里要补充申明一下:这丝毫不是讲我个人自诩为“党史徐霞客”,要作“党史司马迁”。鄙人此生无才,没此奢望;但我相信,江山代有才人出,在我们这一代人或后人中,会涌现“党史徐霞客”和“党史司马迁”的。

      2019/5/4 5:40:53
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      ......
      17楼 zhuxk888
      补充几句:

      关于本人所称“至于召开会议的具体地点,至少通道会议没有具体记载”,是指决议“转兵”一事的会议到底在哪里召开,是县溪,是芙蓉,还是其他地点?没有具体记载。

      进一步而言,并不排除曾在芙蓉或其他地点召开过会议,但经国务院公布、湖南省政府立碑挂牌认定的“通道会议”召开地点是县溪恭城书院。

      建议楼主“吴永治WW”:您可以有不同见解,但在拿出自己的依据同时,也要列出上述经国务院公布、湖南省政府立碑挂牌认定的依据,以便网友及历史爱好者进行比照辨析——这也是公认的对历史负责的态度。

      可实际情况是,您不但完全忽视与您不同观点的相关依据,仅引用对您有利的依据,而且在故意以“恭城书院只是纪念馆而已”掩盖上述立碑挂牌的事实,这就是您的大错特错了。

      再次强调,还原历史就需要去伪存真,而据实更正推翻已认定的所谓历史的事情并非没有发生过,但一定要——据实!如果连起码的尊重并引用不同观点的态度都没有,那您所说的一切必然会遭到质疑!

      21楼 吴永治WW
      当年中央红军中路军委两个纵队过境湖南实况:

      军委一纵[红星纵队]路线

      广西龙胜县平等. 龙坪一湖南绥宁流源村[今属通道]一二江口渡江一地连村\\

      军委二纵[红章纵队]路线

      }芙蓉[村]一炉溪村一通道播

      广西龙胜县广南城一湖南绥宁辰口村[今通道双江镇附近]一岩坪一水南村//

      阳一洪州地塘一小寨一地青一潮佳一贵州黎平..

      请广大爱好研究党史军史或红军长征历史者以长征日记为辅导,好好研究吧!!!

      22楼 zhuxk888
      首先,您还在坚持错误做法,即——没有引用对你不利的依据!

      尤其是本人贴出的图片明确显示,县溪的恭城书院被认定为“通道会议会址”,系于2013年5月由国务院公布,由湖南省政府立碑挂牌,很显然肯定会有认证依据,而且仅有6年时间,您不可能视而不见地找不到相关认证依据吧?

      其次,仅看您提供的依据,均是值得推敲的旁证。

      本着最基本的排除法原则去伪存真,向您提问:是不是纵队在哪里,参会者就必须在那里开会?

      你自己也说纵队所在地芙蓉,距离县溪恭城书院30里,而当时县溪是通道县的县城,打下县城的是红一军团第二师,绝对的主力,参会者有无可能暂时离开纵队到那里休整并开会?

      另外,当时纵队行军路线的认证主要依据是当时的电文,即行军计划(文字资料非常少,或可称没有,有些是依据国民党方面的资料),而当时的敌情变化很快,实际的行军路线是否就一定按照计划走?

      总之,既然有国务院公布、湖南省政府立碑挂牌,那肯定会有专家组予以认证,并肯定看到你所引用的依据,甚至有些内容就是他们采证编写的,为何还会认定“通道会议会址”在恭城书院?

      无论怎样,请您引用上述专家组的依据,以便与你的依据进行比照,而不能只是您自己在自说自话,否则就是故意在混淆视听了。

      23楼 吴永治WW
      谢谢您的发问!我可以一一解答。

      问题一,答案: 是。因为军委二纵当天中午到了芙蓉,队伍前头已到金殿[有张南生日记为证]; 军委一纵下午到芙蓉[有伍云甫日记为证]。会议结束时间当天19时半,参会者不在芙蓉开会,到其它地方去开会或去县溪开会,两三小时内的时间上看,几乎不可能,芙蓉县溪相隔30多里。

      问题二,答案: 不可能。因为当天芙蓉金殿上面的牙屯堡. 团头宿营着前锋纵纵红一军团一师;左翼纵队红三军团在黄土[今通道皇都]去团头的路线上, 芙蓉在中间,环境是安全的。

      问题三,答案: 是的,原去湘西路线不变。请打开怀化或通道地图,看看红军从广西到今通道县城双江镇路线,再直线看到湘西,菁芜洲. 芙蓉就在以双江为点的直线上的北方。

      问题四,答案: 国务院当时不知道转兵会址是通道芙蓉村,只有地方以县溪恭城书院的虚伪会址上报申请而公布的,上面也没派人到低层了解情况造成的。网上不是有人以为县溪是芙蓉城吗?牌匾挂在县溪时,在我之前已有人反对了!

      补充说明: 以上回答已陈述当时芙蓉环境安全充足,依照伍云甫日记显示,当天有三部电台在芙蓉。伍云甫是军委电台队伍的,在他次日[13日]日记里明确记录:自芙蓉[村]出发,经芦[炉]溪到播阳所......因此可以确定1934年12月12日中央军委领导人是在芙蓉村召开的转兵会议。

      24楼 zhuxk888
      终于明白了。关键点就在于您的“问题四,答案”了,显然您认为上边被蒙蔽了,乃至没有派人进行调研核查就盖章通过了,对不?

      对此,那就没有必要在此争论了。

      最后,只能请您亲自到恭城书院,让他们拿出认证依据,然后,您再到这里公布出来并逐一进行批驳。如果您去了,他们拿不出来依据,我就相信你说的,行不?

      显然,您就是通道本地人,去一趟恭城书院不难吧?如果不方便去,给他们打个电话应该能做到吧?

      现在需要你拿出对方的依据,哪怕是您认为编造的……不就更能证明您是对的吗?

      以前我的朋友和同事曾去要过,他们没有什么证据证明毛主席等中央领导人到过县溪的历史依据,也拿不出来。后来在网上查考,发现这篇文贴,才知道当时中央党史研究者金冲及. 石仲泉等被蒙蔽而造成的。

      [史学新路]通道会议:历史转折系列会议的序幕

      作者:石仲泉

      伍修权同志回顾长征,曾赋诗《七律·历史转折》,前四句写道:

      铁壁合围难突破,暮色苍茫别红都。

      强渡湘江血如注,三军今日奔何处?

      这是经过惨烈的湘江之战后,红军广大指战员所思索的问题。中央领导层也在思索这个问题,并发生了激烈争论。鉴于强大敌军继续“追剿”,红军不得不进入深山区,翻越老山界,进入湘西南。

      这个老山界,是不是陆定一同志写的《老山界》?在桂林去界首的路上,我问广西区委党史研究室覃文成主任。他指着公路左边说,就是,也就是远处的那座大山。

      啊!它太有名了。我上中学时,读《老山界》就知道它,没想到几乎是隔了半个世纪,居然来到山麓。覃主任对我说:它也叫越城岭,山体很大,上山30里,下山15里,是五岭的主峰所在,海拔2100多米,为华南第一高峰。这里山势很陡,群峰林立,人烟稀少,是瑶族聚居区。长征时,国民党军很难上来,红军为了求生存,不能不爬这座大山。

      过去看到的材料上说周恩来同志讲过,进入湘桂黔交界处,中央一路开会争论,从老山界开始,争论更激烈。下山后就到了湖南,往西走不远是通道。党史上讲的通道会议就发生在那里,讨论红军“奔何处”的问题。

      不过,2001年4月,我没有时间去通道。2002年7月,应邀到湖南讲学,才实现了考察通道的愿望。

      县党史办主任关于通道会议的考证

      2002年7月20日,从靖州到达通道。没想到,一路的植被好极了。青青的山,绿绿的水,碧翠欲滴。松杉茂密,林荫蔽日,空气清新。这不就是森林公园吗!?我们将车窗打开得大大的,深深地吸着纯净的天然氧。进入县境,通道的县党史办主任姚奉彪同志迎接我们。

      在车上,姚主任向我们介绍通道历史沿革概况。他说:通道,意即通往黔、桂两地的大道。它位于湖南西南边陲,为湘桂黔三省(区)六县交界之处,古代属靖州,北宋以通道为县名。民国废州,靖州改靖县,通道县与之平行建置。解放后,两县一度合并,通道反而“吃掉”了靖州。到60年代初,两县分治。在通道,由于侗族人口占70%,被命名为通道侗族自治县。在靖州,苗族、侗族共占61%,被称为靖州苗族侗族自治县。这两个县都属深山区,人口不多,20万多一点。

      根据安排,我们先参观老县城的“恭城书院”。这里是通道会议纪念馆,陈列着有关通道会议的文献资料、历史文物和研究著述。在这里,姚奉彪同志,还有文管所长,陪我们一边参观,一边探讨通道会议的一些历史情况。这方面的研究资料不很多,有些情况不很清楚,因而有些不同看法。

      姚奉彪讲他的看法,说:通道会议是在军事形势十分危急情况下召开的一次紧急会议。中央红军到达通道时,蒋介石在通道东面的绥宁、城步,北面的靖州、会同、洪江、芷江一带构筑工事,修建碉堡,集结近20万军队,布置了一个大口袋,等待红军去钻。面临五倍于己的强敌,中央红军如按原定计划北上湘西会合二、六军团,势必陷入敌人布下的口袋阵,遭致可能全军覆没的灭顶之灾。在此危亡关头,中共中央在通道召开有关负责人临时紧急会议,有的说是军委扩大会议。出席的有:博古、周恩来、张闻天、王稼祥、毛泽东,还有李德,讨论进军方向问题。会议既无预定规格,也无明确程序,故李德在《中国纪事》中称之为“飞行会议”。这可能是通道会议见于史书最早的名称。中央领导人到70年代初才公开说到这个会议。1971年7月7日,邓颖超同志到中国革命博物馆审查馆展陈列时说:上次你们提的问题,回去我问了恩来同志,在长征途中是否开过通道会议和黎平会议?恩来同志讲过通道会议和黎平会议。后来党史书就广泛使用开来。

      关于通道会议召开的时间,目前的研究著述说法不尽一致,有的说12月11日,有的说12月12日,但都没有讲根据。姚作了考证,赞同12日说。他分析了中央领导人的行军路线和行程情况,认为随中央第一纵队的博古、李德、周恩来、朱德,11日在通道的下乡流源村宿营;随中央第二纵队的毛泽东、张闻天、王稼祥,11日在通道的马龙乡辰口村宿营。这两地相距三四十里路,中央领导人不可能聚集开会。12日,两个纵队都到芙蓉一带会合宿营,此后连续两天共同行进,一起宿营。为什么确定为12日开的会呢?姚说:因为在这天晚7时半,中革军委发出了“万万火急”电令,命令先头部队攻占黎平,打开入黔通道,而此前确定的是北上靖州路线。在13日,部队并未北上,而是西进播阳,直指贵州方向。这就是“转兵”。如果不是会议结果,不可能有此变化。那么,会不会是13日呢?不合逻辑。因为“转兵”的电令在头天晚已发出。哪有先“转兵”后开会之理!?

      关于开会的地点,目前有三说。一是李德在《中国纪事》中说的:会议在山边的一座独立房子里召开的。二是哈里森·索尔兹伯里在《长征——闻所未闻的故事》中说的:会议在城外附近农村某处一家农民的厢房里举行的。三是中央文献研究室编、金冲及主编的《毛泽东传》认为是“在通道城(今县溪镇)恭城书院举行”的。我们党史系统基层的这位主任,也作了考证。他说:确定会议地点,首先要弄清楚行军活动路线。中央领导人所在两个纵队,在通道境内停留了三天,但都没有进驻老县城即如今的县溪镇。只有一军团一部和九军团经过县溪镇,但当时的中央重要领导人未随他们行军,因此不可能在恭城书院开会。

      我问:为什么目前将《红军长征通道转兵会议会址》的牌子挂在恭城书院呢?姚说:1996年,还没有调查清楚会议会址,要举办纪念活动了,总得确定一个地方。恭城书院是县里的清代建筑,始建于乾隆年间,公元1792年,至今整整300年。书院由门楼、两栋斋舍和讲堂组成,均为上下两层,全为纯木结构,穿斗式构架,房间较多,有60多米的进深,很有气势,是少数民族地区现存的最大书院之一,而且整体保存还好。那时就将它定为会址了。我表示理解,因为这与确定党的生日基本是一个思路,也是人们在处理某些难题时的思维逻辑所使然。

      姚继续讲他的考证:索尔兹伯里的书没有讲具体地名,但从另一个角度也否定了在县城。既然中央两个纵队在12日会合宿营的地点在芙蓉一带,那么,领导人开会就也应当在这里。芙蓉一带是当时通道中部有名的侗寨群落,共有8个大寨,400多户人家。中央机关和作战司令部在此宿营可以容纳。两个纵队会合后,领导人在此开会比较便利。姚还说:当时芙蓉寨东南边山腰上有座寺庙,叫木林庵,单独建在郁郁葱葱的树林之中,与山下寨子遥相对望。木林庵四周有围墙,庵里有正殿、东西厢房,还有天井,一条石板路从庵门延伸下来直到寨边小溪,与李德讲的“独立房子”能够吻合。

      姚的考证算是一家之言。他做向导,领我们去芙蓉寨看看“独立房子”所在地。作为“独立房子”的木林庵,早已毁了,但那个山还在。姚给我们指了方向位置。

      通道的同志很关心对通道会议会址的说法。从通道考察刚回到北京,就收到对会址的另一说法的考证材料。作者是吴河鲆同志,材料上盖有通道侗族自治县牙屯堡镇外寨村委员会的公章。吴河鲆同志根据伍修权的回忆录,首先否定了在县溪恭城书院召开说;又据属地的行政管辖变迁情况指出:在1934年,芙蓉寨属绥宁县,不归通道。若在芙蓉召开,就应称绥宁会议,但从无此说。因此,也否定了姚奉彪的芙蓉寨木林庵会址说。吴河鲆根据邓颖超回忆的“通道转兵是在农村某一家农民的厢房里举行的,当时这家农民正在举行婚礼”等回忆,再根据当地老人杨再隆生前讲的情况,说在1934年12月11日(农历11月初五)这一天,外寨村的村民吴文用确实有结婚办喜酒之事,认为印证了邓颖超等的回忆,因而提出通道会议是在牙屯堡外寨村召开的。吴河鲆的这个材料,实际上也是将哈里森·索尔兹伯里的说法具体化了。这一说值得认真研究。

      应当怎样评价通道会议

      通道会议是目前研究长征史起步较晚的一个课题。由于参加会议的人极少,时间又短,连当时有的重要负责人都不甚清楚,因此,有的党史书根本没有提及,不少书寥寥几行带过,语焉不详。但是,凡写到通道会议的著述和表现它的文艺作品,都是一致予以肯定的。目前的不同看法主要在于,评价到怎样的高度才合适。

      我请姚奉彪谈看法。他说:通道会议虽然是一次短促的临时性紧急会议,但其历史意义却重大而深远。首先,它在危亡关头,挽救了中国红军,挽救了中国共产党,挽救了中国革命。如果没有通道会议,中央红军不在通道转兵,而是按原定计划走,那么,中央红军所剩的3万余人将全军覆没。其次,通道会议打开了毛泽东同志重新崛起的道路。自宁都会议后,毛泽东很少参加中央核心会议。这次会议不仅接纳他参加,而且赞同他的主张,第一次否定了李德要中央红军与红二、六军团会合的主张。这为随后的遵义会议确立毛泽东在中央的核心领导地位奠定了基础。他认为,毛泽东核心领导地位的形成是一个历史过程。这个过程的开始在通道会议,完成在遵义会议。毛泽东是从通道会议开始重新影响中央的最高决策,到遵义会议最终成为党的核心决策者的。因此,他的结论是,通道会议是中国革命史上一座永放光芒的历史丰碑。

      这个看法是否说得满了一些,可以研究。但是,可贵的是他的这种精神,他研究问题的基本思路。我很欣赏并赞同他的这个看法:毛泽东核心领导地位的形成是一个历史过程,通道会议为随后的遵义会议确立毛泽东在中央的核心领导地位奠定了基础。我觉得这是最基本的,其他一些用语不过是一种形容词,可能把握得不那么恰当。他不是专业研究人员,不必用专业研究人员的眼光去苛求。

      当然,基层的党史工作者也有一个如何提高研究能力和总体把握的水平问题。他的考察和研究,使我对通道会议的认识很受启发,我想以我们这位基层党史办主任的研究成果为基础,从方法论角度来谈谈科学地评价通道会议的历史地位。

      (一)要把理论的逻辑推论同历史的具体时空情况结合起来。说通道会议“在危亡关头,挽救了中国红军,挽救了中国共产党,挽救了中国革命。如果没有通道会议,中央红军不在通道转兵,而是按原定计划走,那么,中央红军所剩的3万余人将全军覆没”,抽象地看,从逻辑上讲,能得出这个结论。的确,“如果没有通道会议,中央红军不在通道转兵,而是按原定计划走,那么,中央红军所剩的3万余人将全军覆没。”因而,可以说,通道会议“在危亡关头,挽救了中国红军,挽救了中国共产党,挽救了中国革命。”但是,这个立论要有这样一个前提,即通道会议完全解决了党内高层的激烈路线之争,直接为遵义会议的召开扫清障碍。而短促紧急的通道会议,没有完全解决要不要北上与红二、六军团会合的争论。由于湘江之战的惨重损失,博古、李德精神不振,情绪低落,指挥红军的主要任务已落到周恩来肩上,通道会议由周恩来负责召集,不是领导核心的毛泽东应邀到会,陈述了反对北上湘西的意见。会议的实际情况是:与会的张闻天、王稼祥在长征过程中就已被毛泽东说服,完全赞同毛的意见。周恩来通过湘江战役的反思也明确表示支持毛。博古虽不再坚持,但也没放弃最终北上与红二、六军团会合的既定战略方针。只有李德还顽固坚持立即北上湘西,反对进军贵州。会议为了争取最大多数,特别是要让博古点头,这很重要,因为他毕竟还是党的主要负责人,他不同意,很难“转兵”贵州。因此,只明确了立即西进而不是立即北上。这就是为什么12日19时30分发出“万万火急”电令,命令先头部队攻占黎平,打开入黔通道,而随后的两个电令还重申北上方针的原因。(12月13日,中革军委电令中央红军“迅速脱离桂敌,西入贵州,寻求机动以便转入北上”。14日,中革军委指示红二、六军团说:中央红军“现已西入黔境,在继续西进中寻求机动,以便转入北上”。)也就是说,通道会议只是在进军路线上作了改变,即不在湖南境内立即北上,而是西进贵州后再相机北上与红二、六军团会合;通道会议只解决了当时“万万火急”要立即解决的进军路线,并未解决战略方针的分歧;“转兵”,只是遵义会议所发生的伟大历史转折的最初一步,而不是完全实现历史转折。因而在历史评价上,还不能简单地将评价遵义会议的用语,移来完全用在评价通道会议上。

      (二)要把历史前进的最终结果同历史发展的渐进过程的分析结合起来。姚奉彪将毛泽东核心领导地位的形成看作是一个历史过程,是一个符合历史实际的科学认识。讲过程论,是辩证法。研究党史,就是要提倡讲过程论,高扬唯物辩证法,反对这样那样的形而上学,反对将复杂的历史过程按照自己的主观想法或权力意志简单化、直线化。小姚对通道会议的考察和研究,是朝这个方向努力的,因而能有上述认识。我希望姚奉彪能把“过程论”作为研究方法贯穿始终,而不停留于作出一些论断。就通道会议言,它的成就并没有达到那段历史前进的最终结果,而只走了推动那段历史前进的第一步。“万事开头难”。我们既要充分肯定这“第一步”的历史作用,又要看到它毕竟是“第一步”。从那段历史的第一步前进到那段历史的最终结果,是一步一步走过来的,即是经过一次又一次的会议而逐步实现的。当初,走这段历史过程,并不像我们现在看得这么清楚。开通道会议,实现“转兵”路线进军贵州时,并没有想到会出现遵义会议那样的结果。当时不可能有这样的预见。由于通道会议只解决了急需解决的进军方向,并没有解决北上湘西与红二、六军团会合的战略方针,因而就有黎平会议。黎平会议和随后的猴场会议、遵义会议、“鸡鸣三省”会议、扎西会议和苟坝会议等,都是中央政治局会议或中央政治局常委会议,规格很高,解决的问题是递进深入,由战术到战略,由军事到组织,最后才实现毛泽东成为党的核心决策者的局面。因此,对通道会议的历史意义,就应放在历史发展的渐进过程之中来评价。既要瞻前——它开始改变红军长征以来被动挨打,走向机动灵活的新局面,又要顾后——它只是战术“转兵”,并非战略“转兵”。也就是说,既要看到取得的成就,还要看到未解决的问题。将通道会议放在这样的历史过程之中来认识,对它的评价就会更加符合历史实际。

      (三)要把对历史环节的认识同对历史链条的认识结合起来。这也是历史过程论的研究方法,只是又换了一个分析问题的角度。从通道会议到扎西会议和苟坝会议,可以看作是党的历史发生第一次伟大转折的一段历史链条,通道会议是这段历史链条的一个历史环节。从历史链条这个视角看,通道会议、黎平会议、猴场会议、遵义会议、“鸡鸣三省”会议、扎西会议和苟坝会议等,都是历史环节。这每个历史环节都有其不可抹杀的历史作用。从这个意义上说,党的历史发生第一次伟大转折,不应当只孤零零地看作是遵义会议的成果,而是这整个历史链条共同推动历史前进的合力的作用。因此,也可以说,上述这些会议,是党的历史发生第一次伟大转折的系列会议。当然,作为历史环节的每个会议的作用不是等量的,有的更加突出。比如,遵义会议就是党的历史发生第一次伟大转折的根本标志,是这段历史链条中发生了更大历史作用的历史环节,可以作为光辉代表。这是其他历史环节不能替代的。因此,对它的历史评价就不能简单地移位到其他历史环节上去。上面引述的对通道会议评价会有异议的那几句话,在用词上可能是讲得满了些。这说明,对历史环节和历史链条的关系还需要进一步把握。但是,那个基本认识是正确的。

      受到基层单位同志研究党史问题的一些认识的启发,对通道会议能否作这样评价:它为黎平会议作出改变战略方针的决定作了重要准备,为实现党的历史第一次伟大转折,确立毛泽东同志在中央的核心领导地位奠定了最初的基础。

      我们的一个基层党史办主任,对通道会议所作的考察和研究,值得称赞。因此,我当即动员他写成文章交《中共党史研究》发表。也正是有感于在地方——从省级、地级到县级,有相当一批这样的同志在那样极端艰难的条件下,从实际出发而不是仅仅单凭文献资料(我决无否定文献资料是研究的“原料”的重要作用之意),所作的考察和研究,有助于开阔我们的视野,拓展研究空间,丰富“实地”营养。因此,我才冒叫:有志于献身党史事业的党史工作者,要有徐霞客精神,既要读万卷书,又要行万里路;要不怕吃苦受累,先作“党史徐霞客”,然后才能作“党史司马迁”,写出传世之作。这里要补充申明一下:这丝毫不是讲我个人自诩为“党史徐霞客”,要作“党史司马迁”。鄙人此生无才,没此奢望;但我相信,江山代有才人出,在我们这一代人或后人中,会涌现“党史徐霞客”和“党史司马迁”的。

      2019/5/4 5:40:52
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      ......
      17楼 zhuxk888
      补充几句:

      关于本人所称“至于召开会议的具体地点,至少通道会议没有具体记载”,是指决议“转兵”一事的会议到底在哪里召开,是县溪,是芙蓉,还是其他地点?没有具体记载。

      进一步而言,并不排除曾在芙蓉或其他地点召开过会议,但经国务院公布、湖南省政府立碑挂牌认定的“通道会议”召开地点是县溪恭城书院。

      建议楼主“吴永治WW”:您可以有不同见解,但在拿出自己的依据同时,也要列出上述经国务院公布、湖南省政府立碑挂牌认定的依据,以便网友及历史爱好者进行比照辨析——这也是公认的对历史负责的态度。

      可实际情况是,您不但完全忽视与您不同观点的相关依据,仅引用对您有利的依据,而且在故意以“恭城书院只是纪念馆而已”掩盖上述立碑挂牌的事实,这就是您的大错特错了。

      再次强调,还原历史就需要去伪存真,而据实更正推翻已认定的所谓历史的事情并非没有发生过,但一定要——据实!如果连起码的尊重并引用不同观点的态度都没有,那您所说的一切必然会遭到质疑!

      21楼 吴永治WW
      当年中央红军中路军委两个纵队过境湖南实况:

      军委一纵[红星纵队]路线

      广西龙胜县平等. 龙坪一湖南绥宁流源村[今属通道]一二江口渡江一地连村\\

      军委二纵[红章纵队]路线

      }芙蓉[村]一炉溪村一通道播

      广西龙胜县广南城一湖南绥宁辰口村[今通道双江镇附近]一岩坪一水南村//

      阳一洪州地塘一小寨一地青一潮佳一贵州黎平..

      请广大爱好研究党史军史或红军长征历史者以长征日记为辅导,好好研究吧!!!

      22楼 zhuxk888
      首先,您还在坚持错误做法,即——没有引用对你不利的依据!

      尤其是本人贴出的图片明确显示,县溪的恭城书院被认定为“通道会议会址”,系于2013年5月由国务院公布,由湖南省政府立碑挂牌,很显然肯定会有认证依据,而且仅有6年时间,您不可能视而不见地找不到相关认证依据吧?

      其次,仅看您提供的依据,均是值得推敲的旁证。

      本着最基本的排除法原则去伪存真,向您提问:是不是纵队在哪里,参会者就必须在那里开会?

      你自己也说纵队所在地芙蓉,距离县溪恭城书院30里,而当时县溪是通道县的县城,打下县城的是红一军团第二师,绝对的主力,参会者有无可能暂时离开纵队到那里休整并开会?

      另外,当时纵队行军路线的认证主要依据是当时的电文,即行军计划(文字资料非常少,或可称没有,有些是依据国民党方面的资料),而当时的敌情变化很快,实际的行军路线是否就一定按照计划走?

      总之,既然有国务院公布、湖南省政府立碑挂牌,那肯定会有专家组予以认证,并肯定看到你所引用的依据,甚至有些内容就是他们采证编写的,为何还会认定“通道会议会址”在恭城书院?

      无论怎样,请您引用上述专家组的依据,以便与你的依据进行比照,而不能只是您自己在自说自话,否则就是故意在混淆视听了。

      23楼 吴永治WW
      谢谢您的发问!我可以一一解答。

      问题一,答案: 是。因为军委二纵当天中午到了芙蓉,队伍前头已到金殿[有张南生日记为证]; 军委一纵下午到芙蓉[有伍云甫日记为证]。会议结束时间当天19时半,参会者不在芙蓉开会,到其它地方去开会或去县溪开会,两三小时内的时间上看,几乎不可能,芙蓉县溪相隔30多里。

      问题二,答案: 不可能。因为当天芙蓉金殿上面的牙屯堡. 团头宿营着前锋纵纵红一军团一师;左翼纵队红三军团在黄土[今通道皇都]去团头的路线上, 芙蓉在中间,环境是安全的。

      问题三,答案: 是的,原去湘西路线不变。请打开怀化或通道地图,看看红军从广西到今通道县城双江镇路线,再直线看到湘西,菁芜洲. 芙蓉就在以双江为点的直线上的北方。

      问题四,答案: 国务院当时不知道转兵会址是通道芙蓉村,只有地方以县溪恭城书院的虚伪会址上报申请而公布的,上面也没派人到低层了解情况造成的。网上不是有人以为县溪是芙蓉城吗?牌匾挂在县溪时,在我之前已有人反对了!

      补充说明: 以上回答已陈述当时芙蓉环境安全充足,依照伍云甫日记显示,当天有三部电台在芙蓉。伍云甫是军委电台队伍的,在他次日[13日]日记里明确记录:自芙蓉[村]出发,经芦[炉]溪到播阳所......因此可以确定1934年12月12日中央军委领导人是在芙蓉村召开的转兵会议。

      24楼 zhuxk888
      终于明白了。关键点就在于您的“问题四,答案”了,显然您认为上边被蒙蔽了,乃至没有派人进行调研核查就盖章通过了,对不?

      对此,那就没有必要在此争论了。

      最后,只能请您亲自到恭城书院,让他们拿出认证依据,然后,您再到这里公布出来并逐一进行批驳。如果您去了,他们拿不出来依据,我就相信你说的,行不?

      显然,您就是通道本地人,去一趟恭城书院不难吧?如果不方便去,给他们打个电话应该能做到吧?

      现在需要你拿出对方的依据,哪怕是您认为编造的……不就更能证明您是对的吗?

      以前我的朋友和同事曾去要过,他们没有什么证据证明毛主席等中央领导人到过县溪的历史依据,也拿不出来。后来在网上查考,发现这篇文贴,才知道当时中央党史研究者金冲及. 石仲泉等被蒙蔽而造成的。

      [史学新路]通道会议:历史转折系列会议的序幕

      作者:石仲泉

      伍修权同志回顾长征,曾赋诗《七律·历史转折》,前四句写道:

      铁壁合围难突破,暮色苍茫别红都。

      强渡湘江血如注,三军今日奔何处?

      这是经过惨烈的湘江之战后,红军广大指战员所思索的问题。中央领导层也在思索这个问题,并发生了激烈争论。鉴于强大敌军继续“追剿”,红军不得不进入深山区,翻越老山界,进入湘西南。

      这个老山界,是不是陆定一同志写的《老山界》?在桂林去界首的路上,我问广西区委党史研究室覃文成主任。他指着公路左边说,就是,也就是远处的那座大山。

      啊!它太有名了。我上中学时,读《老山界》就知道它,没想到几乎是隔了半个世纪,居然来到山麓。覃主任对我说:它也叫越城岭,山体很大,上山30里,下山15里,是五岭的主峰所在,海拔2100多米,为华南第一高峰。这里山势很陡,群峰林立,人烟稀少,是瑶族聚居区。长征时,国民党军很难上来,红军为了求生存,不能不爬这座大山。

      过去看到的材料上说周恩来同志讲过,进入湘桂黔交界处,中央一路开会争论,从老山界开始,争论更激烈。下山后就到了湖南,往西走不远是通道。党史上讲的通道会议就发生在那里,讨论红军“奔何处”的问题。

      不过,2001年4月,我没有时间去通道。2002年7月,应邀到湖南讲学,才实现了考察通道的愿望。

      县党史办主任关于通道会议的考证

      2002年7月20日,从靖州到达通道。没想到,一路的植被好极了。青青的山,绿绿的水,碧翠欲滴。松杉茂密,林荫蔽日,空气清新。这不就是森林公园吗!?我们将车窗打开得大大的,深深地吸着纯净的天然氧。进入县境,通道的县党史办主任姚奉彪同志迎接我们。

      在车上,姚主任向我们介绍通道历史沿革概况。他说:通道,意即通往黔、桂两地的大道。它位于湖南西南边陲,为湘桂黔三省(区)六县交界之处,古代属靖州,北宋以通道为县名。民国废州,靖州改靖县,通道县与之平行建置。解放后,两县一度合并,通道反而“吃掉”了靖州。到60年代初,两县分治。在通道,由于侗族人口占70%,被命名为通道侗族自治县。在靖州,苗族、侗族共占61%,被称为靖州苗族侗族自治县。这两个县都属深山区,人口不多,20万多一点。

      根据安排,我们先参观老县城的“恭城书院”。这里是通道会议纪念馆,陈列着有关通道会议的文献资料、历史文物和研究著述。在这里,姚奉彪同志,还有文管所长,陪我们一边参观,一边探讨通道会议的一些历史情况。这方面的研究资料不很多,有些情况不很清楚,因而有些不同看法。

      姚奉彪讲他的看法,说:通道会议是在军事形势十分危急情况下召开的一次紧急会议。中央红军到达通道时,蒋介石在通道东面的绥宁、城步,北面的靖州、会同、洪江、芷江一带构筑工事,修建碉堡,集结近20万军队,布置了一个大口袋,等待红军去钻。面临五倍于己的强敌,中央红军如按原定计划北上湘西会合二、六军团,势必陷入敌人布下的口袋阵,遭致可能全军覆没的灭顶之灾。在此危亡关头,中共中央在通道召开有关负责人临时紧急会议,有的说是军委扩大会议。出席的有:博古、周恩来、张闻天、王稼祥、毛泽东,还有李德,讨论进军方向问题。会议既无预定规格,也无明确程序,故李德在《中国纪事》中称之为“飞行会议”。这可能是通道会议见于史书最早的名称。中央领导人到70年代初才公开说到这个会议。1971年7月7日,邓颖超同志到中国革命博物馆审查馆展陈列时说:上次你们提的问题,回去我问了恩来同志,在长征途中是否开过通道会议和黎平会议?恩来同志讲过通道会议和黎平会议。后来党史书就广泛使用开来。

      关于通道会议召开的时间,目前的研究著述说法不尽一致,有的说12月11日,有的说12月12日,但都没有讲根据。姚作了考证,赞同12日说。他分析了中央领导人的行军路线和行程情况,认为随中央第一纵队的博古、李德、周恩来、朱德,11日在通道的下乡流源村宿营;随中央第二纵队的毛泽东、张闻天、王稼祥,11日在通道的马龙乡辰口村宿营。这两地相距三四十里路,中央领导人不可能聚集开会。12日,两个纵队都到芙蓉一带会合宿营,此后连续两天共同行进,一起宿营。为什么确定为12日开的会呢?姚说:因为在这天晚7时半,中革军委发出了“万万火急”电令,命令先头部队攻占黎平,打开入黔通道,而此前确定的是北上靖州路线。在13日,部队并未北上,而是西进播阳,直指贵州方向。这就是“转兵”。如果不是会议结果,不可能有此变化。那么,会不会是13日呢?不合逻辑。因为“转兵”的电令在头天晚已发出。哪有先“转兵”后开会之理!?

      关于开会的地点,目前有三说。一是李德在《中国纪事》中说的:会议在山边的一座独立房子里召开的。二是哈里森·索尔兹伯里在《长征——闻所未闻的故事》中说的:会议在城外附近农村某处一家农民的厢房里举行的。三是中央文献研究室编、金冲及主编的《毛泽东传》认为是“在通道城(今县溪镇)恭城书院举行”的。我们党史系统基层的这位主任,也作了考证。他说:确定会议地点,首先要弄清楚行军活动路线。中央领导人所在两个纵队,在通道境内停留了三天,但都没有进驻老县城即如今的县溪镇。只有一军团一部和九军团经过县溪镇,但当时的中央重要领导人未随他们行军,因此不可能在恭城书院开会。

      我问:为什么目前将《红军长征通道转兵会议会址》的牌子挂在恭城书院呢?姚说:1996年,还没有调查清楚会议会址,要举办纪念活动了,总得确定一个地方。恭城书院是县里的清代建筑,始建于乾隆年间,公元1792年,至今整整300年。书院由门楼、两栋斋舍和讲堂组成,均为上下两层,全为纯木结构,穿斗式构架,房间较多,有60多米的进深,很有气势,是少数民族地区现存的最大书院之一,而且整体保存还好。那时就将它定为会址了。我表示理解,因为这与确定党的生日基本是一个思路,也是人们在处理某些难题时的思维逻辑所使然。

      姚继续讲他的考证:索尔兹伯里的书没有讲具体地名,但从另一个角度也否定了在县城。既然中央两个纵队在12日会合宿营的地点在芙蓉一带,那么,领导人开会就也应当在这里。芙蓉一带是当时通道中部有名的侗寨群落,共有8个大寨,400多户人家。中央机关和作战司令部在此宿营可以容纳。两个纵队会合后,领导人在此开会比较便利。姚还说:当时芙蓉寨东南边山腰上有座寺庙,叫木林庵,单独建在郁郁葱葱的树林之中,与山下寨子遥相对望。木林庵四周有围墙,庵里有正殿、东西厢房,还有天井,一条石板路从庵门延伸下来直到寨边小溪,与李德讲的“独立房子”能够吻合。

      姚的考证算是一家之言。他做向导,领我们去芙蓉寨看看“独立房子”所在地。作为“独立房子”的木林庵,早已毁了,但那个山还在。姚给我们指了方向位置。

      通道的同志很关心对通道会议会址的说法。从通道考察刚回到北京,就收到对会址的另一说法的考证材料。作者是吴河鲆同志,材料上盖有通道侗族自治县牙屯堡镇外寨村委员会的公章。吴河鲆同志根据伍修权的回忆录,首先否定了在县溪恭城书院召开说;又据属地的行政管辖变迁情况指出:在1934年,芙蓉寨属绥宁县,不归通道。若在芙蓉召开,就应称绥宁会议,但从无此说。因此,也否定了姚奉彪的芙蓉寨木林庵会址说。吴河鲆根据邓颖超回忆的“通道转兵是在农村某一家农民的厢房里举行的,当时这家农民正在举行婚礼”等回忆,再根据当地老人杨再隆生前讲的情况,说在1934年12月11日(农历11月初五)这一天,外寨村的村民吴文用确实有结婚办喜酒之事,认为印证了邓颖超等的回忆,因而提出通道会议是在牙屯堡外寨村召开的。吴河鲆的这个材料,实际上也是将哈里森·索尔兹伯里的说法具体化了。这一说值得认真研究。

      应当怎样评价通道会议

      通道会议是目前研究长征史起步较晚的一个课题。由于参加会议的人极少,时间又短,连当时有的重要负责人都不甚清楚,因此,有的党史书根本没有提及,不少书寥寥几行带过,语焉不详。但是,凡写到通道会议的著述和表现它的文艺作品,都是一致予以肯定的。目前的不同看法主要在于,评价到怎样的高度才合适。

      我请姚奉彪谈看法。他说:通道会议虽然是一次短促的临时性紧急会议,但其历史意义却重大而深远。首先,它在危亡关头,挽救了中国红军,挽救了中国共产党,挽救了中国革命。如果没有通道会议,中央红军不在通道转兵,而是按原定计划走,那么,中央红军所剩的3万余人将全军覆没。其次,通道会议打开了毛泽东同志重新崛起的道路。自宁都会议后,毛泽东很少参加中央核心会议。这次会议不仅接纳他参加,而且赞同他的主张,第一次否定了李德要中央红军与红二、六军团会合的主张。这为随后的遵义会议确立毛泽东在中央的核心领导地位奠定了基础。他认为,毛泽东核心领导地位的形成是一个历史过程。这个过程的开始在通道会议,完成在遵义会议。毛泽东是从通道会议开始重新影响中央的最高决策,到遵义会议最终成为党的核心决策者的。因此,他的结论是,通道会议是中国革命史上一座永放光芒的历史丰碑。

      这个看法是否说得满了一些,可以研究。但是,可贵的是他的这种精神,他研究问题的基本思路。我很欣赏并赞同他的这个看法:毛泽东核心领导地位的形成是一个历史过程,通道会议为随后的遵义会议确立毛泽东在中央的核心领导地位奠定了基础。我觉得这是最基本的,其他一些用语不过是一种形容词,可能把握得不那么恰当。他不是专业研究人员,不必用专业研究人员的眼光去苛求。

      当然,基层的党史工作者也有一个如何提高研究能力和总体把握的水平问题。他的考察和研究,使我对通道会议的认识很受启发,我想以我们这位基层党史办主任的研究成果为基础,从方法论角度来谈谈科学地评价通道会议的历史地位。

      (一)要把理论的逻辑推论同历史的具体时空情况结合起来。说通道会议“在危亡关头,挽救了中国红军,挽救了中国共产党,挽救了中国革命。如果没有通道会议,中央红军不在通道转兵,而是按原定计划走,那么,中央红军所剩的3万余人将全军覆没”,抽象地看,从逻辑上讲,能得出这个结论。的确,“如果没有通道会议,中央红军不在通道转兵,而是按原定计划走,那么,中央红军所剩的3万余人将全军覆没。”因而,可以说,通道会议“在危亡关头,挽救了中国红军,挽救了中国共产党,挽救了中国革命。”但是,这个立论要有这样一个前提,即通道会议完全解决了党内高层的激烈路线之争,直接为遵义会议的召开扫清障碍。而短促紧急的通道会议,没有完全解决要不要北上与红二、六军团会合的争论。由于湘江之战的惨重损失,博古、李德精神不振,情绪低落,指挥红军的主要任务已落到周恩来肩上,通道会议由周恩来负责召集,不是领导核心的毛泽东应邀到会,陈述了反对北上湘西的意见。会议的实际情况是:与会的张闻天、王稼祥在长征过程中就已被毛泽东说服,完全赞同毛的意见。周恩来通过湘江战役的反思也明确表示支持毛。博古虽不再坚持,但也没放弃最终北上与红二、六军团会合的既定战略方针。只有李德还顽固坚持立即北上湘西,反对进军贵州。会议为了争取最大多数,特别是要让博古点头,这很重要,因为他毕竟还是党的主要负责人,他不同意,很难“转兵”贵州。因此,只明确了立即西进而不是立即北上。这就是为什么12日19时30分发出“万万火急”电令,命令先头部队攻占黎平,打开入黔通道,而随后的两个电令还重申北上方针的原因。(12月13日,中革军委电令中央红军“迅速脱离桂敌,西入贵州,寻求机动以便转入北上”。14日,中革军委指示红二、六军团说:中央红军“现已西入黔境,在继续西进中寻求机动,以便转入北上”。)也就是说,通道会议只是在进军路线上作了改变,即不在湖南境内立即北上,而是西进贵州后再相机北上与红二、六军团会合;通道会议只解决了当时“万万火急”要立即解决的进军路线,并未解决战略方针的分歧;“转兵”,只是遵义会议所发生的伟大历史转折的最初一步,而不是完全实现历史转折。因而在历史评价上,还不能简单地将评价遵义会议的用语,移来完全用在评价通道会议上。

      (二)要把历史前进的最终结果同历史发展的渐进过程的分析结合起来。姚奉彪将毛泽东核心领导地位的形成看作是一个历史过程,是一个符合历史实际的科学认识。讲过程论,是辩证法。研究党史,就是要提倡讲过程论,高扬唯物辩证法,反对这样那样的形而上学,反对将复杂的历史过程按照自己的主观想法或权力意志简单化、直线化。小姚对通道会议的考察和研究,是朝这个方向努力的,因而能有上述认识。我希望姚奉彪能把“过程论”作为研究方法贯穿始终,而不停留于作出一些论断。就通道会议言,它的成就并没有达到那段历史前进的最终结果,而只走了推动那段历史前进的第一步。“万事开头难”。我们既要充分肯定这“第一步”的历史作用,又要看到它毕竟是“第一步”。从那段历史的第一步前进到那段历史的最终结果,是一步一步走过来的,即是经过一次又一次的会议而逐步实现的。当初,走这段历史过程,并不像我们现在看得这么清楚。开通道会议,实现“转兵”路线进军贵州时,并没有想到会出现遵义会议那样的结果。当时不可能有这样的预见。由于通道会议只解决了急需解决的进军方向,并没有解决北上湘西与红二、六军团会合的战略方针,因而就有黎平会议。黎平会议和随后的猴场会议、遵义会议、“鸡鸣三省”会议、扎西会议和苟坝会议等,都是中央政治局会议或中央政治局常委会议,规格很高,解决的问题是递进深入,由战术到战略,由军事到组织,最后才实现毛泽东成为党的核心决策者的局面。因此,对通道会议的历史意义,就应放在历史发展的渐进过程之中来评价。既要瞻前——它开始改变红军长征以来被动挨打,走向机动灵活的新局面,又要顾后——它只是战术“转兵”,并非战略“转兵”。也就是说,既要看到取得的成就,还要看到未解决的问题。将通道会议放在这样的历史过程之中来认识,对它的评价就会更加符合历史实际。

      (三)要把对历史环节的认识同对历史链条的认识结合起来。这也是历史过程论的研究方法,只是又换了一个分析问题的角度。从通道会议到扎西会议和苟坝会议,可以看作是党的历史发生第一次伟大转折的一段历史链条,通道会议是这段历史链条的一个历史环节。从历史链条这个视角看,通道会议、黎平会议、猴场会议、遵义会议、“鸡鸣三省”会议、扎西会议和苟坝会议等,都是历史环节。这每个历史环节都有其不可抹杀的历史作用。从这个意义上说,党的历史发生第一次伟大转折,不应当只孤零零地看作是遵义会议的成果,而是这整个历史链条共同推动历史前进的合力的作用。因此,也可以说,上述这些会议,是党的历史发生第一次伟大转折的系列会议。当然,作为历史环节的每个会议的作用不是等量的,有的更加突出。比如,遵义会议就是党的历史发生第一次伟大转折的根本标志,是这段历史链条中发生了更大历史作用的历史环节,可以作为光辉代表。这是其他历史环节不能替代的。因此,对它的历史评价就不能简单地移位到其他历史环节上去。上面引述的对通道会议评价会有异议的那几句话,在用词上可能是讲得满了些。这说明,对历史环节和历史链条的关系还需要进一步把握。但是,那个基本认识是正确的。

      受到基层单位同志研究党史问题的一些认识的启发,对通道会议能否作这样评价:它为黎平会议作出改变战略方针的决定作了重要准备,为实现党的历史第一次伟大转折,确立毛泽东同志在中央的核心领导地位奠定了最初的基础。

      我们的一个基层党史办主任,对通道会议所作的考察和研究,值得称赞。因此,我当即动员他写成文章交《中共党史研究》发表。也正是有感于在地方——从省级、地级到县级,有相当一批这样的同志在那样极端艰难的条件下,从实际出发而不是仅仅单凭文献资料(我决无否定文献资料是研究的“原料”的重要作用之意),所作的考察和研究,有助于开阔我们的视野,拓展研究空间,丰富“实地”营养。因此,我才冒叫:有志于献身党史事业的党史工作者,要有徐霞客精神,既要读万卷书,又要行万里路;要不怕吃苦受累,先作“党史徐霞客”,然后才能作“党史司马迁”,写出传世之作。这里要补充申明一下:这丝毫不是讲我个人自诩为“党史徐霞客”,要作“党史司马迁”。鄙人此生无才,没此奢望;但我相信,江山代有才人出,在我们这一代人或后人中,会涌现“党史徐霞客”和“党史司马迁”的。

      2019/5/4 5:40:51
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      14楼 zhuxk888
      先说12楼——

      1、关于黎平会议、通道会议,是上世纪70年代“增加”的,当时参加会议的老同志还在,能够予以证实,包括李德的回忆录,所以,上述会议肯定是开过。至于召开会议的具体地点,至少通道会议没有具体记载,但有后世认定,以下再叙。

      2、还原历史是应该的,并非一开始没有,后世就不能进行还原,对不?

      3、并不否认您所说的“造价,为了搞钱”现象,所以这就更需要去伪存真,还原历史,对不?

      再说13楼——

      建议您一定要客观公正,即便您有不同观点,但至少要据实陈述,您所说的“恭城书院只是纪念馆而已”,显然违背了上述原则,因为由国务院公布、湖南省政府立的“全国重点文物保护单位”碑在恭城书院,并挂有“通道转兵会议会址”牌子,见下图:

      回复:[原创]红一方面军留在通道芦[炉]溪村的传单

      声明,本人不是通道人,也不是湖南人,仅是就事论事。

      再次建议13楼“吴永治WW”铁友:在说历史时,一定要秉持公正心,尤其是为历史负责的责任心,不怕有不同意见,不怕有争论,就怕您这种以偏概全乃至故意混淆视听的做法。

      17楼 zhuxk888
      补充几句:

      关于本人所称“至于召开会议的具体地点,至少通道会议没有具体记载”,是指决议“转兵”一事的会议到底在哪里召开,是县溪,是芙蓉,还是其他地点?没有具体记载。

      进一步而言,并不排除曾在芙蓉或其他地点召开过会议,但经国务院公布、湖南省政府立碑挂牌认定的“通道会议”召开地点是县溪恭城书院。

      建议楼主“吴永治WW”:您可以有不同见解,但在拿出自己的依据同时,也要列出上述经国务院公布、湖南省政府立碑挂牌认定的依据,以便网友及历史爱好者进行比照辨析——这也是公认的对历史负责的态度。

      可实际情况是,您不但完全忽视与您不同观点的相关依据,仅引用对您有利的依据,而且在故意以“恭城书院只是纪念馆而已”掩盖上述立碑挂牌的事实,这就是您的大错特错了。

      再次强调,还原历史就需要去伪存真,而据实更正推翻已认定的所谓历史的事情并非没有发生过,但一定要——据实!如果连起码的尊重并引用不同观点的态度都没有,那您所说的一切必然会遭到质疑!

      21楼 吴永治WW
      当年中央红军中路军委两个纵队过境湖南实况:

      军委一纵[红星纵队]路线

      广西龙胜县平等. 龙坪一湖南绥宁流源村[今属通道]一二江口渡江一地连村\\

      军委二纵[红章纵队]路线

      }芙蓉[村]一炉溪村一通道播

      广西龙胜县广南城一湖南绥宁辰口村[今通道双江镇附近]一岩坪一水南村//

      阳一洪州地塘一小寨一地青一潮佳一贵州黎平..

      请广大爱好研究党史军史或红军长征历史者以长征日记为辅导,好好研究吧!!!

      22楼 zhuxk888
      首先,您还在坚持错误做法,即——没有引用对你不利的依据!

      尤其是本人贴出的图片明确显示,县溪的恭城书院被认定为“通道会议会址”,系于2013年5月由国务院公布,由湖南省政府立碑挂牌,很显然肯定会有认证依据,而且仅有6年时间,您不可能视而不见地找不到相关认证依据吧?

      其次,仅看您提供的依据,均是值得推敲的旁证。

      本着最基本的排除法原则去伪存真,向您提问:是不是纵队在哪里,参会者就必须在那里开会?

      你自己也说纵队所在地芙蓉,距离县溪恭城书院30里,而当时县溪是通道县的县城,打下县城的是红一军团第二师,绝对的主力,参会者有无可能暂时离开纵队到那里休整并开会?

      另外,当时纵队行军路线的认证主要依据是当时的电文,即行军计划(文字资料非常少,或可称没有,有些是依据国民党方面的资料),而当时的敌情变化很快,实际的行军路线是否就一定按照计划走?

      总之,既然有国务院公布、湖南省政府立碑挂牌,那肯定会有专家组予以认证,并肯定看到你所引用的依据,甚至有些内容就是他们采证编写的,为何还会认定“通道会议会址”在恭城书院?

      无论怎样,请您引用上述专家组的依据,以便与你的依据进行比照,而不能只是您自己在自说自话,否则就是故意在混淆视听了。

      23楼 吴永治WW
      谢谢您的发问!我可以一一解答。

      问题一,答案: 是。因为军委二纵当天中午到了芙蓉,队伍前头已到金殿[有张南生日记为证]; 军委一纵下午到芙蓉[有伍云甫日记为证]。会议结束时间当天19时半,参会者不在芙蓉开会,到其它地方去开会或去县溪开会,两三小时内的时间上看,几乎不可能,芙蓉县溪相隔30多里。

      问题二,答案: 不可能。因为当天芙蓉金殿上面的牙屯堡. 团头宿营着前锋纵纵红一军团一师;左翼纵队红三军团在黄土[今通道皇都]去团头的路线上, 芙蓉在中间,环境是安全的。

      问题三,答案: 是的,原去湘西路线不变。请打开怀化或通道地图,看看红军从广西到今通道县城双江镇路线,再直线看到湘西,菁芜洲. 芙蓉就在以双江为点的直线上的北方。

      问题四,答案: 国务院当时不知道转兵会址是通道芙蓉村,只有地方以县溪恭城书院的虚伪会址上报申请而公布的,上面也没派人到低层了解情况造成的。网上不是有人以为县溪是芙蓉城吗?牌匾挂在县溪时,在我之前已有人反对了!

      补充说明: 以上回答已陈述当时芙蓉环境安全充足,依照伍云甫日记显示,当天有三部电台在芙蓉。伍云甫是军委电台队伍的,在他次日[13日]日记里明确记录:自芙蓉[村]出发,经芦[炉]溪到播阳所......因此可以确定1934年12月12日中央军委领导人是在芙蓉村召开的转兵会议。

      终于明白了。关键点就在于您的“问题四,答案”了,显然您认为上边被蒙蔽了,乃至没有派人进行调研核查就盖章通过了,对不?

      对此,那就没有必要在此争论了。

      最后,只能请您亲自到恭城书院,让他们拿出认证依据,然后,您再到这里公布出来并逐一进行批驳。如果您去了,他们拿不出来依据,我就相信你说的,行不?

      显然,您就是通道本地人,去一趟恭城书院不难吧?如果不方便去,给他们打个电话应该能做到吧?

      现在需要你拿出对方的依据,哪怕是您认为编造的……不就更能证明您是对的吗?

      2019/5/3 23:14:56
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      13楼 吴永治WW
      铁友,您搞错了,芙蓉木林庵转兵会议就是通道转兵会议,芙蓉村木林庵是当年中央红军军委领导人开会的会址,上文帖的目的是告诉大家通道转兵会议会址不是县溪镇恭城书院,而是在离县溪以南30里外的芙蓉村侗寨对面山上的木林庵。 恭城书院只是纪念馆而已。

      为了让您弄清转兵会址之迷,请铁友您再读一篇名为"红军长征史上一次至今人所未知的真正会议会址",读完会全明白的。谢谢!

      14楼 zhuxk888
      先说12楼——

      1、关于黎平会议、通道会议,是上世纪70年代“增加”的,当时参加会议的老同志还在,能够予以证实,包括李德的回忆录,所以,上述会议肯定是开过。至于召开会议的具体地点,至少通道会议没有具体记载,但有后世认定,以下再叙。

      2、还原历史是应该的,并非一开始没有,后世就不能进行还原,对不?

      3、并不否认您所说的“造价,为了搞钱”现象,所以这就更需要去伪存真,还原历史,对不?

      再说13楼——

      建议您一定要客观公正,即便您有不同观点,但至少要据实陈述,您所说的“恭城书院只是纪念馆而已”,显然违背了上述原则,因为由国务院公布、湖南省政府立的“全国重点文物保护单位”碑在恭城书院,并挂有“通道转兵会议会址”牌子,见下图:

      回复:[原创]红一方面军留在通道芦[炉]溪村的传单

      声明,本人不是通道人,也不是湖南人,仅是就事论事。

      再次建议13楼“吴永治WW”铁友:在说历史时,一定要秉持公正心,尤其是为历史负责的责任心,不怕有不同意见,不怕有争论,就怕您这种以偏概全乃至故意混淆视听的做法。

      17楼 zhuxk888
      补充几句:

      关于本人所称“至于召开会议的具体地点,至少通道会议没有具体记载”,是指决议“转兵”一事的会议到底在哪里召开,是县溪,是芙蓉,还是其他地点?没有具体记载。

      进一步而言,并不排除曾在芙蓉或其他地点召开过会议,但经国务院公布、湖南省政府立碑挂牌认定的“通道会议”召开地点是县溪恭城书院。

      建议楼主“吴永治WW”:您可以有不同见解,但在拿出自己的依据同时,也要列出上述经国务院公布、湖南省政府立碑挂牌认定的依据,以便网友及历史爱好者进行比照辨析——这也是公认的对历史负责的态度。

      可实际情况是,您不但完全忽视与您不同观点的相关依据,仅引用对您有利的依据,而且在故意以“恭城书院只是纪念馆而已”掩盖上述立碑挂牌的事实,这就是您的大错特错了。

      再次强调,还原历史就需要去伪存真,而据实更正推翻已认定的所谓历史的事情并非没有发生过,但一定要——据实!如果连起码的尊重并引用不同观点的态度都没有,那您所说的一切必然会遭到质疑!

      21楼 吴永治WW
      当年中央红军中路军委两个纵队过境湖南实况:

      军委一纵[红星纵队]路线

      广西龙胜县平等. 龙坪一湖南绥宁流源村[今属通道]一二江口渡江一地连村\\

      军委二纵[红章纵队]路线

      }芙蓉[村]一炉溪村一通道播

      广西龙胜县广南城一湖南绥宁辰口村[今通道双江镇附近]一岩坪一水南村//

      阳一洪州地塘一小寨一地青一潮佳一贵州黎平..

      请广大爱好研究党史军史或红军长征历史者以长征日记为辅导,好好研究吧!!!

      22楼 zhuxk888
      首先,您还在坚持错误做法,即——没有引用对你不利的依据!

      尤其是本人贴出的图片明确显示,县溪的恭城书院被认定为“通道会议会址”,系于2013年5月由国务院公布,由湖南省政府立碑挂牌,很显然肯定会有认证依据,而且仅有6年时间,您不可能视而不见地找不到相关认证依据吧?

      其次,仅看您提供的依据,均是值得推敲的旁证。

      本着最基本的排除法原则去伪存真,向您提问:是不是纵队在哪里,参会者就必须在那里开会?

      你自己也说纵队所在地芙蓉,距离县溪恭城书院30里,而当时县溪是通道县的县城,打下县城的是红一军团第二师,绝对的主力,参会者有无可能暂时离开纵队到那里休整并开会?

      另外,当时纵队行军路线的认证主要依据是当时的电文,即行军计划(文字资料非常少,或可称没有,有些是依据国民党方面的资料),而当时的敌情变化很快,实际的行军路线是否就一定按照计划走?

      总之,既然有国务院公布、湖南省政府立碑挂牌,那肯定会有专家组予以认证,并肯定看到你所引用的依据,甚至有些内容就是他们采证编写的,为何还会认定“通道会议会址”在恭城书院?

      无论怎样,请您引用上述专家组的依据,以便与你的依据进行比照,而不能只是您自己在自说自话,否则就是故意在混淆视听了。

      谢谢您的发问!我可以一一解答。

      问题一,答案: 是。因为军委二纵当天中午到了芙蓉,队伍前头已到金殿[有张南生日记为证]; 军委一纵下午到芙蓉[有伍云甫日记为证]。会议结束时间当天19时半,参会者不在芙蓉开会,到其它地方去开会或去县溪开会,两三小时内的时间上看,几乎不可能,芙蓉县溪相隔30多里。

      问题二,答案: 不可能。因为当天芙蓉金殿上面的牙屯堡. 团头宿营着前锋纵纵红一军团一师;左翼纵队红三军团在黄土[今通道皇都]去团头的路线上, 芙蓉在中间,环境是安全的。

      问题三,答案: 是的,原去湘西路线不变。请打开怀化或通道地图,看看红军从广西到今通道县城双江镇路线,再直线看到湘西,菁芜洲. 芙蓉就在以双江为点的直线上的北方。

      问题四,答案: 国务院当时不知道转兵会址是通道芙蓉村,只有地方以县溪恭城书院的虚伪会址上报申请而公布的,上面也没派人到低层了解情况造成的。网上不是有人以为县溪是芙蓉城吗?牌匾挂在县溪时,在我之前已有人反对了!

      补充说明: 以上回答已陈述当时芙蓉环境安全充足,依照伍云甫日记显示,当天有三部电台在芙蓉。伍云甫是军委电台队伍的,在他次日[13日]日记里明确记录:自芙蓉[村]出发,经芦[炉]溪到播阳所......因此可以确定1934年12月12日中央军委领导人是在芙蓉村召开的转兵会议。

      2019/5/3 22:26:47
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      12楼 chezhu
      现在各地都在造假,为了搞钱,红军长征开始到遵义会议之间的会议越来越多,原来只有一个猴场会议,然后是黎平会议,随后又增加一个通道会议,现在又有“清芜洲镇芙蓉木林庵会议,就像参加遵义会议的领导人数,越来越多,都是改革开放后增加的,是真是假只有天知道
      13楼 吴永治WW
      铁友,您搞错了,芙蓉木林庵转兵会议就是通道转兵会议,芙蓉村木林庵是当年中央红军军委领导人开会的会址,上文帖的目的是告诉大家通道转兵会议会址不是县溪镇恭城书院,而是在离县溪以南30里外的芙蓉村侗寨对面山上的木林庵。 恭城书院只是纪念馆而已。

      为了让您弄清转兵会址之迷,请铁友您再读一篇名为"红军长征史上一次至今人所未知的真正会议会址",读完会全明白的。谢谢!

      14楼 zhuxk888
      先说12楼——

      1、关于黎平会议、通道会议,是上世纪70年代“增加”的,当时参加会议的老同志还在,能够予以证实,包括李德的回忆录,所以,上述会议肯定是开过。至于召开会议的具体地点,至少通道会议没有具体记载,但有后世认定,以下再叙。

      2、还原历史是应该的,并非一开始没有,后世就不能进行还原,对不?

      3、并不否认您所说的“造价,为了搞钱”现象,所以这就更需要去伪存真,还原历史,对不?

      再说13楼——

      建议您一定要客观公正,即便您有不同观点,但至少要据实陈述,您所说的“恭城书院只是纪念馆而已”,显然违背了上述原则,因为由国务院公布、湖南省政府立的“全国重点文物保护单位”碑在恭城书院,并挂有“通道转兵会议会址”牌子,见下图:

      回复:[原创]红一方面军留在通道芦[炉]溪村的传单

      声明,本人不是通道人,也不是湖南人,仅是就事论事。

      再次建议13楼“吴永治WW”铁友:在说历史时,一定要秉持公正心,尤其是为历史负责的责任心,不怕有不同意见,不怕有争论,就怕您这种以偏概全乃至故意混淆视听的做法。

      17楼 zhuxk888
      补充几句:

      关于本人所称“至于召开会议的具体地点,至少通道会议没有具体记载”,是指决议“转兵”一事的会议到底在哪里召开,是县溪,是芙蓉,还是其他地点?没有具体记载。

      进一步而言,并不排除曾在芙蓉或其他地点召开过会议,但经国务院公布、湖南省政府立碑挂牌认定的“通道会议”召开地点是县溪恭城书院。

      建议楼主“吴永治WW”:您可以有不同见解,但在拿出自己的依据同时,也要列出上述经国务院公布、湖南省政府立碑挂牌认定的依据,以便网友及历史爱好者进行比照辨析——这也是公认的对历史负责的态度。

      可实际情况是,您不但完全忽视与您不同观点的相关依据,仅引用对您有利的依据,而且在故意以“恭城书院只是纪念馆而已”掩盖上述立碑挂牌的事实,这就是您的大错特错了。

      再次强调,还原历史就需要去伪存真,而据实更正推翻已认定的所谓历史的事情并非没有发生过,但一定要——据实!如果连起码的尊重并引用不同观点的态度都没有,那您所说的一切必然会遭到质疑!

      21楼 吴永治WW
      当年中央红军中路军委两个纵队过境湖南实况:

      军委一纵[红星纵队]路线

      广西龙胜县平等. 龙坪一湖南绥宁流源村[今属通道]一二江口渡江一地连村\\

      军委二纵[红章纵队]路线

      }芙蓉[村]一炉溪村一通道播

      广西龙胜县广南城一湖南绥宁辰口村[今通道双江镇附近]一岩坪一水南村//

      阳一洪州地塘一小寨一地青一潮佳一贵州黎平..

      请广大爱好研究党史军史或红军长征历史者以长征日记为辅导,好好研究吧!!!

      首先,您还在坚持错误做法,即——没有引用对你不利的依据!

      尤其是本人贴出的图片明确显示,县溪的恭城书院被认定为“通道会议会址”,系于2013年5月由国务院公布,由湖南省政府立碑挂牌,很显然肯定会有认证依据,而且仅有6年时间,您不可能视而不见地找不到相关认证依据吧?

      其次,仅看您提供的依据,均是值得推敲的旁证。

      本着最基本的排除法原则去伪存真,向您提问:是不是纵队在哪里,参会者就必须在那里开会?

      你自己也说纵队所在地芙蓉,距离县溪恭城书院30里,而当时县溪是通道县的县城,打下县城的是红一军团第二师,绝对的主力,参会者有无可能暂时离开纵队到那里休整并开会?

      另外,当时纵队行军路线的认证主要依据是当时的电文,即行军计划(文字资料非常少,或可称没有,有些是依据国民党方面的资料),而当时的敌情变化很快,实际的行军路线是否就一定按照计划走?

      总之,既然有国务院公布、湖南省政府立碑挂牌,那肯定会有专家组予以认证,并肯定看到你所引用的依据,甚至有些内容就是他们采证编写的,为何还会认定“通道会议会址”在恭城书院?

      无论怎样,请您引用上述专家组的依据,以便与你的依据进行比照,而不能只是您自己在自说自话,否则就是故意在混淆视听了。

      2019/5/3 17:35:42
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      10楼 zhuxk888
      其实,6楼已经说得很明确了。

      再强调一下:

      首先,您是一位好同志;

      其次,若作为一名好的历史研究者,或爱好者,一定要将各方的结论摆出来,不能以偏概全,以免混淆视听;

      第三,您显然需要继续说服正史进行更正。在没更正之前,请您的行文时,引用正史结论作为注解,哪怕一行字,不难吧?

      总之,既然要说历史,就要先有负责任的历史观,哪怕有争论,更要采纳各方说法,对不?

      12楼 chezhu
      现在各地都在造假,为了搞钱,红军长征开始到遵义会议之间的会议越来越多,原来只有一个猴场会议,然后是黎平会议,随后又增加一个通道会议,现在又有“清芜洲镇芙蓉木林庵会议,就像参加遵义会议的领导人数,越来越多,都是改革开放后增加的,是真是假只有天知道
      13楼 吴永治WW
      铁友,您搞错了,芙蓉木林庵转兵会议就是通道转兵会议,芙蓉村木林庵是当年中央红军军委领导人开会的会址,上文帖的目的是告诉大家通道转兵会议会址不是县溪镇恭城书院,而是在离县溪以南30里外的芙蓉村侗寨对面山上的木林庵。 恭城书院只是纪念馆而已。

      为了让您弄清转兵会址之迷,请铁友您再读一篇名为"红军长征史上一次至今人所未知的真正会议会址",读完会全明白的。谢谢!

      14楼 zhuxk888
      先说12楼——

      1、关于黎平会议、通道会议,是上世纪70年代“增加”的,当时参加会议的老同志还在,能够予以证实,包括李德的回忆录,所以,上述会议肯定是开过。至于召开会议的具体地点,至少通道会议没有具体记载,但有后世认定,以下再叙。

      2、还原历史是应该的,并非一开始没有,后世就不能进行还原,对不?

      3、并不否认您所说的“造价,为了搞钱”现象,所以这就更需要去伪存真,还原历史,对不?

      再说13楼——

      建议您一定要客观公正,即便您有不同观点,但至少要据实陈述,您所说的“恭城书院只是纪念馆而已”,显然违背了上述原则,因为由国务院公布、湖南省政府立的“全国重点文物保护单位”碑在恭城书院,并挂有“通道转兵会议会址”牌子,见下图:

      回复:[原创]红一方面军留在通道芦[炉]溪村的传单

      声明,本人不是通道人,也不是湖南人,仅是就事论事。

      再次建议13楼“吴永治WW”铁友:在说历史时,一定要秉持公正心,尤其是为历史负责的责任心,不怕有不同意见,不怕有争论,就怕您这种以偏概全乃至故意混淆视听的做法。

      17楼 zhuxk888
      补充几句:

      关于本人所称“至于召开会议的具体地点,至少通道会议没有具体记载”,是指决议“转兵”一事的会议到底在哪里召开,是县溪,是芙蓉,还是其他地点?没有具体记载。

      进一步而言,并不排除曾在芙蓉或其他地点召开过会议,但经国务院公布、湖南省政府立碑挂牌认定的“通道会议”召开地点是县溪恭城书院。

      建议楼主“吴永治WW”:您可以有不同见解,但在拿出自己的依据同时,也要列出上述经国务院公布、湖南省政府立碑挂牌认定的依据,以便网友及历史爱好者进行比照辨析——这也是公认的对历史负责的态度。

      可实际情况是,您不但完全忽视与您不同观点的相关依据,仅引用对您有利的依据,而且在故意以“恭城书院只是纪念馆而已”掩盖上述立碑挂牌的事实,这就是您的大错特错了。

      再次强调,还原历史就需要去伪存真,而据实更正推翻已认定的所谓历史的事情并非没有发生过,但一定要——据实!如果连起码的尊重并引用不同观点的态度都没有,那您所说的一切必然会遭到质疑!

      当年中央红军中路军委两个纵队过境湖南实况:

      军委一纵[红星纵队]路线

      广西龙胜县平等. 龙坪一湖南绥宁流源村[今属通道]一二江口渡江一地连村\\

      军委二纵[红章纵队]路线

      }芙蓉[村]一炉溪村一通道播

      广西龙胜县广南城一湖南绥宁辰口村[今通道双江镇附近]一岩坪一水南村//

      阳一洪州地塘一小寨一地青一潮佳一贵州黎平..

      请广大爱好研究党史军史或红军长征历史者以长征日记为辅导,好好研究吧!!!

      2019/5/3 16:37:25
      左箭头-小图标

      ......
      10楼 zhuxk888
      其实,6楼已经说得很明确了。

      再强调一下:

      首先,您是一位好同志;

      其次,若作为一名好的历史研究者,或爱好者,一定要将各方的结论摆出来,不能以偏概全,以免混淆视听;

      第三,您显然需要继续说服正史进行更正。在没更正之前,请您的行文时,引用正史结论作为注解,哪怕一行字,不难吧?

      总之,既然要说历史,就要先有负责任的历史观,哪怕有争论,更要采纳各方说法,对不?

      12楼 chezhu
      现在各地都在造假,为了搞钱,红军长征开始到遵义会议之间的会议越来越多,原来只有一个猴场会议,然后是黎平会议,随后又增加一个通道会议,现在又有“清芜洲镇芙蓉木林庵会议,就像参加遵义会议的领导人数,越来越多,都是改革开放后增加的,是真是假只有天知道
      13楼 吴永治WW
      铁友,您搞错了,芙蓉木林庵转兵会议就是通道转兵会议,芙蓉村木林庵是当年中央红军军委领导人开会的会址,上文帖的目的是告诉大家通道转兵会议会址不是县溪镇恭城书院,而是在离县溪以南30里外的芙蓉村侗寨对面山上的木林庵。 恭城书院只是纪念馆而已。

      为了让您弄清转兵会址之迷,请铁友您再读一篇名为"红军长征史上一次至今人所未知的真正会议会址",读完会全明白的。谢谢!

      14楼 zhuxk888
      先说12楼——

      1、关于黎平会议、通道会议,是上世纪70年代“增加”的,当时参加会议的老同志还在,能够予以证实,包括李德的回忆录,所以,上述会议肯定是开过。至于召开会议的具体地点,至少通道会议没有具体记载,但有后世认定,以下再叙。

      2、还原历史是应该的,并非一开始没有,后世就不能进行还原,对不?

      3、并不否认您所说的“造价,为了搞钱”现象,所以这就更需要去伪存真,还原历史,对不?

      再说13楼——

      建议您一定要客观公正,即便您有不同观点,但至少要据实陈述,您所说的“恭城书院只是纪念馆而已”,显然违背了上述原则,因为由国务院公布、湖南省政府立的“全国重点文物保护单位”碑在恭城书院,并挂有“通道转兵会议会址”牌子,见下图:

      回复:[原创]红一方面军留在通道芦[炉]溪村的传单

      声明,本人不是通道人,也不是湖南人,仅是就事论事。

      再次建议13楼“吴永治WW”铁友:在说历史时,一定要秉持公正心,尤其是为历史负责的责任心,不怕有不同意见,不怕有争论,就怕您这种以偏概全乃至故意混淆视听的做法。

      17楼 zhuxk888
      补充几句:

      关于本人所称“至于召开会议的具体地点,至少通道会议没有具体记载”,是指决议“转兵”一事的会议到底在哪里召开,是县溪,是芙蓉,还是其他地点?没有具体记载。

      进一步而言,并不排除曾在芙蓉或其他地点召开过会议,但经国务院公布、湖南省政府立碑挂牌认定的“通道会议”召开地点是县溪恭城书院。

      建议楼主“吴永治WW”:您可以有不同见解,但在拿出自己的依据同时,也要列出上述经国务院公布、湖南省政府立碑挂牌认定的依据,以便网友及历史爱好者进行比照辨析——这也是公认的对历史负责的态度。

      可实际情况是,您不但完全忽视与您不同观点的相关依据,仅引用对您有利的依据,而且在故意以“恭城书院只是纪念馆而已”掩盖上述立碑挂牌的事实,这就是您的大错特错了。

      再次强调,还原历史就需要去伪存真,而据实更正推翻已认定的所谓历史的事情并非没有发生过,但一定要——据实!如果连起码的尊重并引用不同观点的态度都没有,那您所说的一切必然会遭到质疑!

      当年在县溪镇的日记也有,长征时任一军团二师政委 刘亚楼 日记: 1934年

      12月10日

      湖南通道县城[县溪]湘敌一部守城,我5R[团]以急行军乘黄昏攻占之。

      12月11日

      九军团进城,部队在县城休整。

      12月12日

      部队在县城附近集结,派一个团带电台到岩鹰坡向四乡. 马路口侦察警戒; 红军在城里召开群众大会,打开县城粮仓分粮给贫苦人民。

      2019/5/3 13:17:21
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      ......
      10楼 zhuxk888
      其实,6楼已经说得很明确了。

      再强调一下:

      首先,您是一位好同志;

      其次,若作为一名好的历史研究者,或爱好者,一定要将各方的结论摆出来,不能以偏概全,以免混淆视听;

      第三,您显然需要继续说服正史进行更正。在没更正之前,请您的行文时,引用正史结论作为注解,哪怕一行字,不难吧?

      总之,既然要说历史,就要先有负责任的历史观,哪怕有争论,更要采纳各方说法,对不?

      12楼 chezhu
      现在各地都在造假,为了搞钱,红军长征开始到遵义会议之间的会议越来越多,原来只有一个猴场会议,然后是黎平会议,随后又增加一个通道会议,现在又有“清芜洲镇芙蓉木林庵会议,就像参加遵义会议的领导人数,越来越多,都是改革开放后增加的,是真是假只有天知道
      13楼 吴永治WW
      铁友,您搞错了,芙蓉木林庵转兵会议就是通道转兵会议,芙蓉村木林庵是当年中央红军军委领导人开会的会址,上文帖的目的是告诉大家通道转兵会议会址不是县溪镇恭城书院,而是在离县溪以南30里外的芙蓉村侗寨对面山上的木林庵。 恭城书院只是纪念馆而已。

      为了让您弄清转兵会址之迷,请铁友您再读一篇名为"红军长征史上一次至今人所未知的真正会议会址",读完会全明白的。谢谢!

      14楼 zhuxk888
      先说12楼——

      1、关于黎平会议、通道会议,是上世纪70年代“增加”的,当时参加会议的老同志还在,能够予以证实,包括李德的回忆录,所以,上述会议肯定是开过。至于召开会议的具体地点,至少通道会议没有具体记载,但有后世认定,以下再叙。

      2、还原历史是应该的,并非一开始没有,后世就不能进行还原,对不?

      3、并不否认您所说的“造价,为了搞钱”现象,所以这就更需要去伪存真,还原历史,对不?

      再说13楼——

      建议您一定要客观公正,即便您有不同观点,但至少要据实陈述,您所说的“恭城书院只是纪念馆而已”,显然违背了上述原则,因为由国务院公布、湖南省政府立的“全国重点文物保护单位”碑在恭城书院,并挂有“通道转兵会议会址”牌子,见下图:

      回复:[原创]红一方面军留在通道芦[炉]溪村的传单

      声明,本人不是通道人,也不是湖南人,仅是就事论事。

      再次建议13楼“吴永治WW”铁友:在说历史时,一定要秉持公正心,尤其是为历史负责的责任心,不怕有不同意见,不怕有争论,就怕您这种以偏概全乃至故意混淆视听的做法。

      17楼 zhuxk888
      补充几句:

      关于本人所称“至于召开会议的具体地点,至少通道会议没有具体记载”,是指决议“转兵”一事的会议到底在哪里召开,是县溪,是芙蓉,还是其他地点?没有具体记载。

      进一步而言,并不排除曾在芙蓉或其他地点召开过会议,但经国务院公布、湖南省政府立碑挂牌认定的“通道会议”召开地点是县溪恭城书院。

      建议楼主“吴永治WW”:您可以有不同见解,但在拿出自己的依据同时,也要列出上述经国务院公布、湖南省政府立碑挂牌认定的依据,以便网友及历史爱好者进行比照辨析——这也是公认的对历史负责的态度。

      可实际情况是,您不但完全忽视与您不同观点的相关依据,仅引用对您有利的依据,而且在故意以“恭城书院只是纪念馆而已”掩盖上述立碑挂牌的事实,这就是您的大错特错了。

      再次强调,还原历史就需要去伪存真,而据实更正推翻已认定的所谓历史的事情并非没有发生过,但一定要——据实!如果连起码的尊重并引用不同观点的态度都没有,那您所说的一切必然会遭到质疑!

      当年在县溪镇的日记也有,长征时任一军团二师政委 刘亚楼 日记: 1934年

      12月10日

      湖南通道县城[县溪]湘敌一部守城,我5R[团]以急行军乘黄昏攻占之。

      12月11日

      九军团进城,部队在县城休整。

      12月12日

      部队在县城附近集结,派一个团带电台到岩鹰坡向四乡. 马路口侦察警戒; 红军在城里召开群众大会,打开县城粮仓分粮给贫苦人民。

      2019/5/3 13:17:20
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      ......
      10楼 zhuxk888
      其实,6楼已经说得很明确了。

      再强调一下:

      首先,您是一位好同志;

      其次,若作为一名好的历史研究者,或爱好者,一定要将各方的结论摆出来,不能以偏概全,以免混淆视听;

      第三,您显然需要继续说服正史进行更正。在没更正之前,请您的行文时,引用正史结论作为注解,哪怕一行字,不难吧?

      总之,既然要说历史,就要先有负责任的历史观,哪怕有争论,更要采纳各方说法,对不?

      12楼 chezhu
      现在各地都在造假,为了搞钱,红军长征开始到遵义会议之间的会议越来越多,原来只有一个猴场会议,然后是黎平会议,随后又增加一个通道会议,现在又有“清芜洲镇芙蓉木林庵会议,就像参加遵义会议的领导人数,越来越多,都是改革开放后增加的,是真是假只有天知道
      13楼 吴永治WW
      铁友,您搞错了,芙蓉木林庵转兵会议就是通道转兵会议,芙蓉村木林庵是当年中央红军军委领导人开会的会址,上文帖的目的是告诉大家通道转兵会议会址不是县溪镇恭城书院,而是在离县溪以南30里外的芙蓉村侗寨对面山上的木林庵。 恭城书院只是纪念馆而已。

      为了让您弄清转兵会址之迷,请铁友您再读一篇名为"红军长征史上一次至今人所未知的真正会议会址",读完会全明白的。谢谢!

      14楼 zhuxk888
      先说12楼——

      1、关于黎平会议、通道会议,是上世纪70年代“增加”的,当时参加会议的老同志还在,能够予以证实,包括李德的回忆录,所以,上述会议肯定是开过。至于召开会议的具体地点,至少通道会议没有具体记载,但有后世认定,以下再叙。

      2、还原历史是应该的,并非一开始没有,后世就不能进行还原,对不?

      3、并不否认您所说的“造价,为了搞钱”现象,所以这就更需要去伪存真,还原历史,对不?

      再说13楼——

      建议您一定要客观公正,即便您有不同观点,但至少要据实陈述,您所说的“恭城书院只是纪念馆而已”,显然违背了上述原则,因为由国务院公布、湖南省政府立的“全国重点文物保护单位”碑在恭城书院,并挂有“通道转兵会议会址”牌子,见下图:

      回复:[原创]红一方面军留在通道芦[炉]溪村的传单

      声明,本人不是通道人,也不是湖南人,仅是就事论事。

      再次建议13楼“吴永治WW”铁友:在说历史时,一定要秉持公正心,尤其是为历史负责的责任心,不怕有不同意见,不怕有争论,就怕您这种以偏概全乃至故意混淆视听的做法。

      17楼 zhuxk888
      补充几句:

      关于本人所称“至于召开会议的具体地点,至少通道会议没有具体记载”,是指决议“转兵”一事的会议到底在哪里召开,是县溪,是芙蓉,还是其他地点?没有具体记载。

      进一步而言,并不排除曾在芙蓉或其他地点召开过会议,但经国务院公布、湖南省政府立碑挂牌认定的“通道会议”召开地点是县溪恭城书院。

      建议楼主“吴永治WW”:您可以有不同见解,但在拿出自己的依据同时,也要列出上述经国务院公布、湖南省政府立碑挂牌认定的依据,以便网友及历史爱好者进行比照辨析——这也是公认的对历史负责的态度。

      可实际情况是,您不但完全忽视与您不同观点的相关依据,仅引用对您有利的依据,而且在故意以“恭城书院只是纪念馆而已”掩盖上述立碑挂牌的事实,这就是您的大错特错了。

      再次强调,还原历史就需要去伪存真,而据实更正推翻已认定的所谓历史的事情并非没有发生过,但一定要——据实!如果连起码的尊重并引用不同观点的态度都没有,那您所说的一切必然会遭到质疑!

      中共湖南省党史研究员夏远生同志对通道转兵会址可能是芙蓉木林庵研究结论,他认为: 根据中央红军进军路线,1934年12月12日,中央一、二纵队进至通道县的芙蓉一带。刻不容缓,当天下午至傍晚,中共中央负责人和军事指挥者在通道芙蓉木林庵召开了紧急会议即通道会议,以期迅速解决红军的前进方向及战略方针问题。由于通道会议是一次临时动议而召集的紧急会议,所以它得以实现的前提条件是会议参加者能够相对集中、便于召集。而中央一、二纵队是这些中共中央负责人长征时所在单位。相信通道芙蓉木林庵,是通道会议的会址之一,而且是最可能的一个会址。本片主要依据的是中央红军进军路线,1934年12月12日,中央一、二纵队进至通道县的芙蓉一带。在芙蓉木林庵召开了紧急会议。资料来源于陆定一、伍云甫、张南生等老红军的12月12日长征日记,写下军委一、二纵队12月12日在芙蓉附近宿营的事。芙蓉还住过有电台的红军部队,山上有座木林庵。中共湖南省委党史研究室的党史著作《湖南人民革命史》和《中共湖南地方史》采用了通道会议的会址在通道芙蓉木林庵的说法。

      一、时任红军军委宣传部长的陆定一,他在[长征大事记]里记着:[1934年]12月12日、晴,一军团主力经长古到新都,二师在通道[县溪镇]休整;三军团主力进到黄土塘辰口[今属双江镇辰口村],先头师进到[今属牙屯堡镇]团头、头所:五八军团经辰口至麻隆塘:九军团进到通道县城[县溪镇]:军委二纵队[红章纵队]到芙蓉附近,野战军司令部[军委一纵'红星纵队']到芙蓉。

      二、时任红军中央军委三局政委的伍云甫,他在[长征日记]里这样记载:[1934年]12月11日、晴,队伍7时自[广西]平等出发,余随一分队11时出发,17时左右到[今属通道侗族自治县下乡乡]流源宿营。12月12日,大队伍6时出发,余守候一分队发'5363'、'5413'、'5458'等台电报,下午到达芙蓉宿营。12月13日、晴,自芙蓉[村]出发,经芦[炉]溪到播阳所......

      三、绥宁大事记[中华民国]:1934年12月12日,周恩来、博古、王稼祥、张闻天、朱德、毛泽东、李德等在芙蓉一座古庙[木林庵]召开会议,决定放弃与红二、六军团会合,改向敌人力量薄弱的贵州省进军,史称'转兵会议'。[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

      四、[万万火急]电报的日期与时间:1934年12月12日19时半。

      五、彭绍辉长征日记里记录:1934年12月12日、晴,行军。部队7时即准备出发,因'红星纵队'未过完,我师也未动。朱、周、博、洛、毛等同志也随'红星纵队'在此通过,我师才等到下午1时才出发,由两江口渡浮桥,经底艮[即地连村]、职笑洲[即菁芜洲],'红星纵队'在此宿营[补充说明:当时蒋家堡村、九龙桥村、芙蓉村三村统称'芙蓉'或'芙蓉乡',距离菁芜洲和地连村很近]。

      六. 1996年张宜步将军为红军长征胜利60周年而作:

      转折

      纪念红军长征胜利六十周年、

      通道转兵

      艰难气氛“飞行会”,

      “木林庵”会址万山中.

      通过弃北为西进,

      拨正航向毛泽东。

      注: 渡过湘江红一方面军损失惨重。1934年12月12日,在通道县青芜洲乡芙蓉村半山腰的“木林庵”内召开了“飞行会”。当年,当中央面临两种选择:一是按原计划北上与红二方面军汇合;二是以毛泽东为代表主张北上改为西进。会议通过了毛泽东主张,后人称为“通道转兵”。从此,红军处于机动灵活地位。

      然而记录1934年12月12日毛主席和中央军委领导人在县溪镇的有力历史证据根本没有,当时任李德翻译官的伍修权同志在后来也反对县溪镇恭城书院作为转兵会址地,他说: "一纵队是指挥机关,二纵队是随军委行动机关,我没有过县溪浮桥,在通道老县城召开通道会议是不可能的。" 不但县溪镇没有,而且在通道竟争转兵会址地的全部地方都没有,只有芙蓉才有多处记录存在。所以,中共湖南省委党史研究室的党史著作《湖南人民革命史》和《中共湖南地方史》采用了通道会议的会址在通道芙蓉木林庵的说法。湖南党史纪念馆这样记叙通道转兵:1934年12月12日,中共中央和军委主要领导人在芙蓉木林庵召开紧急会议,讨论红军前进的战略方向问题。毛泽东力主放弃去湘西会合二六军团的意图,改向敌人兵力薄弱的贵州前进,争取主动。他的正确主张得到了与会大部分同志的赞同。史称“通道转兵”。它不仅使红军避免遭受全军覆没的命运,而且为黎平会议乃至遵义会议的召开创造了条件。

      2019/5/3 11:37:09
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      ......
      9楼 吴永治WW
      谢谢您的评论!目前通过这两年不断在网上发布相关文贴. 资料,已引起广泛关注,有不少专家和爱好者纷纷到芙蓉村考察. 研究,有的带来长征日记,依照长征日记所记的地名一一查访,大部承认芙蓉村才是当年的转兵会议会址!

      湖南党史纪念馆也明确承认:通道转兵:1934年12月12日,中共中央和军委主要领导人在芙蓉木林庵召开紧急会议,讨论红军前进的战略方向问题。毛泽东力主放弃去湘西会合二六军团的意图,改向敌人兵力薄弱的贵州前进,争取主动。他的正确主张得到了与会大部分同志的赞同。史称“通道转兵”。它不仅使红军避免遭受全军覆没的命运,而且为黎平会议乃至遵义会议的召开创造了条件。

      10楼 zhuxk888
      其实,6楼已经说得很明确了。

      再强调一下:

      首先,您是一位好同志;

      其次,若作为一名好的历史研究者,或爱好者,一定要将各方的结论摆出来,不能以偏概全,以免混淆视听;

      第三,您显然需要继续说服正史进行更正。在没更正之前,请您的行文时,引用正史结论作为注解,哪怕一行字,不难吧?

      总之,既然要说历史,就要先有负责任的历史观,哪怕有争论,更要采纳各方说法,对不?

      12楼 chezhu
      现在各地都在造假,为了搞钱,红军长征开始到遵义会议之间的会议越来越多,原来只有一个猴场会议,然后是黎平会议,随后又增加一个通道会议,现在又有“清芜洲镇芙蓉木林庵会议,就像参加遵义会议的领导人数,越来越多,都是改革开放后增加的,是真是假只有天知道
      13楼 吴永治WW
      铁友,您搞错了,芙蓉木林庵转兵会议就是通道转兵会议,芙蓉村木林庵是当年中央红军军委领导人开会的会址,上文帖的目的是告诉大家通道转兵会议会址不是县溪镇恭城书院,而是在离县溪以南30里外的芙蓉村侗寨对面山上的木林庵。 恭城书院只是纪念馆而已。

      为了让您弄清转兵会址之迷,请铁友您再读一篇名为"红军长征史上一次至今人所未知的真正会议会址",读完会全明白的。谢谢!

      14楼 zhuxk888
      先说12楼——

      1、关于黎平会议、通道会议,是上世纪70年代“增加”的,当时参加会议的老同志还在,能够予以证实,包括李德的回忆录,所以,上述会议肯定是开过。至于召开会议的具体地点,至少通道会议没有具体记载,但有后世认定,以下再叙。

      2、还原历史是应该的,并非一开始没有,后世就不能进行还原,对不?

      3、并不否认您所说的“造价,为了搞钱”现象,所以这就更需要去伪存真,还原历史,对不?

      再说13楼——

      建议您一定要客观公正,即便您有不同观点,但至少要据实陈述,您所说的“恭城书院只是纪念馆而已”,显然违背了上述原则,因为由国务院公布、湖南省政府立的“全国重点文物保护单位”碑在恭城书院,并挂有“通道转兵会议会址”牌子,见下图:

      回复:[原创]红一方面军留在通道芦[炉]溪村的传单

      声明,本人不是通道人,也不是湖南人,仅是就事论事。

      再次建议13楼“吴永治WW”铁友:在说历史时,一定要秉持公正心,尤其是为历史负责的责任心,不怕有不同意见,不怕有争论,就怕您这种以偏概全乃至故意混淆视听的做法。

      补充几句:

      关于本人所称“至于召开会议的具体地点,至少通道会议没有具体记载”,是指决议“转兵”一事的会议到底在哪里召开,是县溪,是芙蓉,还是其他地点?没有具体记载。

      进一步而言,并不排除曾在芙蓉或其他地点召开过会议,但经国务院公布、湖南省政府立碑挂牌认定的“通道会议”召开地点是县溪恭城书院。

      建议楼主“吴永治WW”:您可以有不同见解,但在拿出自己的依据同时,也要列出上述经国务院公布、湖南省政府立碑挂牌认定的依据,以便网友及历史爱好者进行比照辨析——这也是公认的对历史负责的态度。

      可实际情况是,您不但完全忽视与您不同观点的相关依据,仅引用对您有利的依据,而且在故意以“恭城书院只是纪念馆而已”掩盖上述立碑挂牌的事实,这就是您的大错特错了。

      再次强调,还原历史就需要去伪存真,而据实更正推翻已认定的所谓历史的事情并非没有发生过,但一定要——据实!如果连起码的尊重并引用不同观点的态度都没有,那您所说的一切必然会遭到质疑!

      2019/5/3 2:09:41
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      回复:[原创]红一方面军留在通道芦[炉]溪村的传单

      2019/5/3 0:46:19
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      ......
      9楼 吴永治WW
      谢谢您的评论!目前通过这两年不断在网上发布相关文贴. 资料,已引起广泛关注,有不少专家和爱好者纷纷到芙蓉村考察. 研究,有的带来长征日记,依照长征日记所记的地名一一查访,大部承认芙蓉村才是当年的转兵会议会址!

      湖南党史纪念馆也明确承认:通道转兵:1934年12月12日,中共中央和军委主要领导人在芙蓉木林庵召开紧急会议,讨论红军前进的战略方向问题。毛泽东力主放弃去湘西会合二六军团的意图,改向敌人兵力薄弱的贵州前进,争取主动。他的正确主张得到了与会大部分同志的赞同。史称“通道转兵”。它不仅使红军避免遭受全军覆没的命运,而且为黎平会议乃至遵义会议的召开创造了条件。

      10楼 zhuxk888
      其实,6楼已经说得很明确了。

      再强调一下:

      首先,您是一位好同志;

      其次,若作为一名好的历史研究者,或爱好者,一定要将各方的结论摆出来,不能以偏概全,以免混淆视听;

      第三,您显然需要继续说服正史进行更正。在没更正之前,请您的行文时,引用正史结论作为注解,哪怕一行字,不难吧?

      总之,既然要说历史,就要先有负责任的历史观,哪怕有争论,更要采纳各方说法,对不?

      12楼 chezhu
      现在各地都在造假,为了搞钱,红军长征开始到遵义会议之间的会议越来越多,原来只有一个猴场会议,然后是黎平会议,随后又增加一个通道会议,现在又有“清芜洲镇芙蓉木林庵会议,就像参加遵义会议的领导人数,越来越多,都是改革开放后增加的,是真是假只有天知道
      13楼 吴永治WW
      铁友,您搞错了,芙蓉木林庵转兵会议就是通道转兵会议,芙蓉村木林庵是当年中央红军军委领导人开会的会址,上文帖的目的是告诉大家通道转兵会议会址不是县溪镇恭城书院,而是在离县溪以南30里外的芙蓉村侗寨对面山上的木林庵。 恭城书院只是纪念馆而已。

      为了让您弄清转兵会址之迷,请铁友您再读一篇名为"红军长征史上一次至今人所未知的真正会议会址",读完会全明白的。谢谢!

      14楼 zhuxk888
      先说12楼——

      1、关于黎平会议、通道会议,是上世纪70年代“增加”的,当时参加会议的老同志还在,能够予以证实,包括李德的回忆录,所以,上述会议肯定是开过。至于召开会议的具体地点,至少通道会议没有具体记载,但有后世认定,以下再叙。

      2、还原历史是应该的,并非一开始没有,后世就不能进行还原,对不?

      3、并不否认您所说的“造价,为了搞钱”现象,所以这就更需要去伪存真,还原历史,对不?

      再说13楼——

      建议您一定要客观公正,即便您有不同观点,但至少要据实陈述,您所说的“恭城书院只是纪念馆而已”,显然违背了上述原则,因为由国务院公布、湖南省政府立的“全国重点文物保护单位”碑在恭城书院,并挂有“通道转兵会议会址”牌子,见下图:

      回复:[原创]红一方面军留在通道芦[炉]溪村的传单

      声明,本人不是通道人,也不是湖南人,仅是就事论事。

      再次建议13楼“吴永治WW”铁友:在说历史时,一定要秉持公正心,尤其是为历史负责的责任心,不怕有不同意见,不怕有争论,就怕您这种以偏概全乃至故意混淆视听的做法。

      欢迎您再来谈看法!"违背"二字本楼承认,那是地方违背政府在先,因为1986年地方政府出版<<红军长征过通道>>党史书中已公布通道转兵会址是芙蓉木林庵了,也有长征日记和绥宁县大事记等文献支持,后来违背也是地方政府。中央的回信也说我的文章上寄晚了,也无法更改,木林庵1958年已被毁了。恭城书院是现成的,中央说:纪念馆无论建在哪里都行,只要在通道县境内,至于会址不可定在县溪。上级交代尽一切力量寻找证椐,让证据说话。

      2019/5/3 0:27:45
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      ......
      6楼 zhuxk888
      补充一句:

      并不排除曾在楼主所介绍的清芜洲镇芙蓉木林庵召开过会议,也尊重地方史研究结果,不过,上述木林庵会议仍然并非正史认定的“通道会议”。

      9楼 吴永治WW
      谢谢您的评论!目前通过这两年不断在网上发布相关文贴. 资料,已引起广泛关注,有不少专家和爱好者纷纷到芙蓉村考察. 研究,有的带来长征日记,依照长征日记所记的地名一一查访,大部承认芙蓉村才是当年的转兵会议会址!

      湖南党史纪念馆也明确承认:通道转兵:1934年12月12日,中共中央和军委主要领导人在芙蓉木林庵召开紧急会议,讨论红军前进的战略方向问题。毛泽东力主放弃去湘西会合二六军团的意图,改向敌人兵力薄弱的贵州前进,争取主动。他的正确主张得到了与会大部分同志的赞同。史称“通道转兵”。它不仅使红军避免遭受全军覆没的命运,而且为黎平会议乃至遵义会议的召开创造了条件。

      10楼 zhuxk888
      其实,6楼已经说得很明确了。

      再强调一下:

      首先,您是一位好同志;

      其次,若作为一名好的历史研究者,或爱好者,一定要将各方的结论摆出来,不能以偏概全,以免混淆视听;

      第三,您显然需要继续说服正史进行更正。在没更正之前,请您的行文时,引用正史结论作为注解,哪怕一行字,不难吧?

      总之,既然要说历史,就要先有负责任的历史观,哪怕有争论,更要采纳各方说法,对不?

      12楼 chezhu
      现在各地都在造假,为了搞钱,红军长征开始到遵义会议之间的会议越来越多,原来只有一个猴场会议,然后是黎平会议,随后又增加一个通道会议,现在又有“清芜洲镇芙蓉木林庵会议,就像参加遵义会议的领导人数,越来越多,都是改革开放后增加的,是真是假只有天知道
      13楼 吴永治WW
      铁友,您搞错了,芙蓉木林庵转兵会议就是通道转兵会议,芙蓉村木林庵是当年中央红军军委领导人开会的会址,上文帖的目的是告诉大家通道转兵会议会址不是县溪镇恭城书院,而是在离县溪以南30里外的芙蓉村侗寨对面山上的木林庵。 恭城书院只是纪念馆而已。

      为了让您弄清转兵会址之迷,请铁友您再读一篇名为"红军长征史上一次至今人所未知的真正会议会址",读完会全明白的。谢谢!

      先说12楼——

      1、关于黎平会议、通道会议,是上世纪70年代“增加”的,当时参加会议的老同志还在,能够予以证实,包括李德的回忆录,所以,上述会议肯定是开过。至于召开会议的具体地点,至少通道会议没有具体记载,但有后世认定,以下再叙。

      2、还原历史是应该的,并非一开始没有,后世就不能进行还原,对不?

      3、并不否认您所说的“造价,为了搞钱”现象,所以这就更需要去伪存真,还原历史,对不?

      再说13楼——

      建议您一定要客观公正,即便您有不同观点,但至少要据实陈述,您所说的“恭城书院只是纪念馆而已”,显然违背了上述原则,因为由国务院公布、湖南省政府立的“全国重点文物保护单位”碑在恭城书院,并挂有“通道转兵会议会址”牌子,见下图:

      回复:[原创]红一方面军留在通道芦[炉]溪村的传单

      声明,本人不是通道人,也不是湖南人,仅是就事论事。

      再次建议13楼“吴永治WW”铁友:在说历史时,一定要秉持公正心,尤其是为历史负责的责任心,不怕有不同意见,不怕有争论,就怕您这种以偏概全乃至故意混淆视听的做法。

      2019/5/2 23:16:09
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      ......
      4楼 zhuxk888
      建议:在行文中,一定要讲明白两者的区别。

      包括——楼主在文字部分确实没有称“清芜洲镇芙蓉木林庵会议”就是“通道会议”,可配图1文字中则称是“通道会议”,但楼主没有注明是地方史研究,而非正史认定(相对而言),这就容易引发混淆。

      据正史认定,“通道会议”是在当时的县城、现在的县溪镇恭城书院召开,而非楼主重点介绍的清芜洲镇芙蓉木林庵。

      另,在长征途中,军委两个纵队曾屡屡会合(均走中路),后期甚至合编,其间不是每次会议都有被特别命名。

      另,飞行会议是指在行军途中召开的紧急会议,长征途中开过无数次这样的会议,又以遵义会议之前居多,但被正史认为具有转折意义且被特别命名的有六个,按照时间顺序为:通道会议、黎平会议、猴场会议、遵义会议、扎西会议、苟坝会议。

      6楼 zhuxk888
      补充一句:

      并不排除曾在楼主所介绍的清芜洲镇芙蓉木林庵召开过会议,也尊重地方史研究结果,不过,上述木林庵会议仍然并非正史认定的“通道会议”。

      9楼 吴永治WW
      谢谢您的评论!目前通过这两年不断在网上发布相关文贴. 资料,已引起广泛关注,有不少专家和爱好者纷纷到芙蓉村考察. 研究,有的带来长征日记,依照长征日记所记的地名一一查访,大部承认芙蓉村才是当年的转兵会议会址!

      湖南党史纪念馆也明确承认:通道转兵:1934年12月12日,中共中央和军委主要领导人在芙蓉木林庵召开紧急会议,讨论红军前进的战略方向问题。毛泽东力主放弃去湘西会合二六军团的意图,改向敌人兵力薄弱的贵州前进,争取主动。他的正确主张得到了与会大部分同志的赞同。史称“通道转兵”。它不仅使红军避免遭受全军覆没的命运,而且为黎平会议乃至遵义会议的召开创造了条件。

      10楼 zhuxk888
      其实,6楼已经说得很明确了。

      再强调一下:

      首先,您是一位好同志;

      其次,若作为一名好的历史研究者,或爱好者,一定要将各方的结论摆出来,不能以偏概全,以免混淆视听;

      第三,您显然需要继续说服正史进行更正。在没更正之前,请您的行文时,引用正史结论作为注解,哪怕一行字,不难吧?

      总之,既然要说历史,就要先有负责任的历史观,哪怕有争论,更要采纳各方说法,对不?

      12楼 chezhu
      现在各地都在造假,为了搞钱,红军长征开始到遵义会议之间的会议越来越多,原来只有一个猴场会议,然后是黎平会议,随后又增加一个通道会议,现在又有“清芜洲镇芙蓉木林庵会议,就像参加遵义会议的领导人数,越来越多,都是改革开放后增加的,是真是假只有天知道
      铁友,您搞错了,芙蓉木林庵转兵会议就是通道转兵会议,芙蓉村木林庵是当年中央红军军委领导人开会的会址,上文帖的目的是告诉大家通道转兵会议会址不是县溪镇恭城书院,而是在离县溪以南30里外的芙蓉村侗寨对面山上的木林庵。 恭城书院只是纪念馆而已。

      为了让您弄清转兵会址之迷,请铁友您再读一篇名为"红军长征史上一次至今人所未知的真正会议会址",读完会全明白的。谢谢!

      2019/5/2 22:00:03
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      ......
      3楼 吴永治WW
      铁友,您好! 李德所谓的"飞行会议"依照专家研究就是指通道芙蓉木林庵会议。专家指出:芙蓉木林庵处在芙蓉村的半山腰上,从上面往下看,整个芙蓉侗寨尽收眼底,就像从飞机上往下看似的,视野很广阔。

      对于通道转兵会址芙蓉村木林庵的结论是1972年通过当时怀化地区党委党史部门和通道侗族自治县委党史办共同现场实地调查. 取证. 研究出来的。后来又通过上访当事人[老红军]确认和长征日记的查考,在十多年后的1986年才正式出版<<红军长征过通道>>这本党史书。书中以芙蓉木林庵为主向世人公开通道转兵会议会址,一直流传至今。主贴上的图1与图4就是这本党书上的部分插图之一呢。

      在2016年中共中央党史研究室出版的<<红军长征纪实丛书一一日记卷>>中也明显记录1934年12月12日中央军委两个纵队共同在芙蓉宿营的说明,而且还看到伍云甫在日记上说:"12月13日从芙蓉出发,经芦溪到播阳......"的记载。

      铁友,您可以从现在卫星地图上查询通道县双江镇. 菁芜洲镇芙蓉村与播阳镇之间是不是有个芦溪村和上炉溪,是真是假一看就明白。

      4楼 zhuxk888
      建议:在行文中,一定要讲明白两者的区别。

      包括——楼主在文字部分确实没有称“清芜洲镇芙蓉木林庵会议”就是“通道会议”,可配图1文字中则称是“通道会议”,但楼主没有注明是地方史研究,而非正史认定(相对而言),这就容易引发混淆。

      据正史认定,“通道会议”是在当时的县城、现在的县溪镇恭城书院召开,而非楼主重点介绍的清芜洲镇芙蓉木林庵。

      另,在长征途中,军委两个纵队曾屡屡会合(均走中路),后期甚至合编,其间不是每次会议都有被特别命名。

      另,飞行会议是指在行军途中召开的紧急会议,长征途中开过无数次这样的会议,又以遵义会议之前居多,但被正史认为具有转折意义且被特别命名的有六个,按照时间顺序为:通道会议、黎平会议、猴场会议、遵义会议、扎西会议、苟坝会议。

      6楼 zhuxk888
      补充一句:

      并不排除曾在楼主所介绍的清芜洲镇芙蓉木林庵召开过会议,也尊重地方史研究结果,不过,上述木林庵会议仍然并非正史认定的“通道会议”。

      9楼 吴永治WW
      谢谢您的评论!目前通过这两年不断在网上发布相关文贴. 资料,已引起广泛关注,有不少专家和爱好者纷纷到芙蓉村考察. 研究,有的带来长征日记,依照长征日记所记的地名一一查访,大部承认芙蓉村才是当年的转兵会议会址!

      湖南党史纪念馆也明确承认:通道转兵:1934年12月12日,中共中央和军委主要领导人在芙蓉木林庵召开紧急会议,讨论红军前进的战略方向问题。毛泽东力主放弃去湘西会合二六军团的意图,改向敌人兵力薄弱的贵州前进,争取主动。他的正确主张得到了与会大部分同志的赞同。史称“通道转兵”。它不仅使红军避免遭受全军覆没的命运,而且为黎平会议乃至遵义会议的召开创造了条件。

      10楼 zhuxk888
      其实,6楼已经说得很明确了。

      再强调一下:

      首先,您是一位好同志;

      其次,若作为一名好的历史研究者,或爱好者,一定要将各方的结论摆出来,不能以偏概全,以免混淆视听;

      第三,您显然需要继续说服正史进行更正。在没更正之前,请您的行文时,引用正史结论作为注解,哪怕一行字,不难吧?

      总之,既然要说历史,就要先有负责任的历史观,哪怕有争论,更要采纳各方说法,对不?

      现在各地都在造假,为了搞钱,红军长征开始到遵义会议之间的会议越来越多,原来只有一个猴场会议,然后是黎平会议,随后又增加一个通道会议,现在又有“清芜洲镇芙蓉木林庵会议,就像参加遵义会议的领导人数,越来越多,都是改革开放后增加的,是真是假只有天知道

      2019/5/2 21:07:45
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      ......
      3楼 吴永治WW
      铁友,您好! 李德所谓的"飞行会议"依照专家研究就是指通道芙蓉木林庵会议。专家指出:芙蓉木林庵处在芙蓉村的半山腰上,从上面往下看,整个芙蓉侗寨尽收眼底,就像从飞机上往下看似的,视野很广阔。

      对于通道转兵会址芙蓉村木林庵的结论是1972年通过当时怀化地区党委党史部门和通道侗族自治县委党史办共同现场实地调查. 取证. 研究出来的。后来又通过上访当事人[老红军]确认和长征日记的查考,在十多年后的1986年才正式出版<<红军长征过通道>>这本党史书。书中以芙蓉木林庵为主向世人公开通道转兵会议会址,一直流传至今。主贴上的图1与图4就是这本党书上的部分插图之一呢。

      在2016年中共中央党史研究室出版的<<红军长征纪实丛书一一日记卷>>中也明显记录1934年12月12日中央军委两个纵队共同在芙蓉宿营的说明,而且还看到伍云甫在日记上说:"12月13日从芙蓉出发,经芦溪到播阳......"的记载。

      铁友,您可以从现在卫星地图上查询通道县双江镇. 菁芜洲镇芙蓉村与播阳镇之间是不是有个芦溪村和上炉溪,是真是假一看就明白。

      4楼 zhuxk888
      建议:在行文中,一定要讲明白两者的区别。

      包括——楼主在文字部分确实没有称“清芜洲镇芙蓉木林庵会议”就是“通道会议”,可配图1文字中则称是“通道会议”,但楼主没有注明是地方史研究,而非正史认定(相对而言),这就容易引发混淆。

      据正史认定,“通道会议”是在当时的县城、现在的县溪镇恭城书院召开,而非楼主重点介绍的清芜洲镇芙蓉木林庵。

      另,在长征途中,军委两个纵队曾屡屡会合(均走中路),后期甚至合编,其间不是每次会议都有被特别命名。

      另,飞行会议是指在行军途中召开的紧急会议,长征途中开过无数次这样的会议,又以遵义会议之前居多,但被正史认为具有转折意义且被特别命名的有六个,按照时间顺序为:通道会议、黎平会议、猴场会议、遵义会议、扎西会议、苟坝会议。

      6楼 zhuxk888
      补充一句:

      并不排除曾在楼主所介绍的清芜洲镇芙蓉木林庵召开过会议,也尊重地方史研究结果,不过,上述木林庵会议仍然并非正史认定的“通道会议”。

      9楼 吴永治WW
      谢谢您的评论!目前通过这两年不断在网上发布相关文贴. 资料,已引起广泛关注,有不少专家和爱好者纷纷到芙蓉村考察. 研究,有的带来长征日记,依照长征日记所记的地名一一查访,大部承认芙蓉村才是当年的转兵会议会址!

      湖南党史纪念馆也明确承认:通道转兵:1934年12月12日,中共中央和军委主要领导人在芙蓉木林庵召开紧急会议,讨论红军前进的战略方向问题。毛泽东力主放弃去湘西会合二六军团的意图,改向敌人兵力薄弱的贵州前进,争取主动。他的正确主张得到了与会大部分同志的赞同。史称“通道转兵”。它不仅使红军避免遭受全军覆没的命运,而且为黎平会议乃至遵义会议的召开创造了条件。

      10楼 zhuxk888
      其实,6楼已经说得很明确了。

      再强调一下:

      首先,您是一位好同志;

      其次,若作为一名好的历史研究者,或爱好者,一定要将各方的结论摆出来,不能以偏概全,以免混淆视听;

      第三,您显然需要继续说服正史进行更正。在没更正之前,请您的行文时,引用正史结论作为注解,哪怕一行字,不难吧?

      总之,既然要说历史,就要先有负责任的历史观,哪怕有争论,更要采纳各方说法,对不?

      谢谢您的指教,在下受教了。

      2019/4/30 22:12:59
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      2楼 zhuxk888
      “通道会议”在史料上称是在通道县城内召开,并有旧址,本人曾有参观。

      至于楼主所称“在芙蓉木林庵紧急召开会议”(图1文字明确表述为“通道会议”),是否只是一次正常的“飞行会议”,而非“通道会议”?

      需明白人解疑,谢谢。

      3楼 吴永治WW
      铁友,您好! 李德所谓的"飞行会议"依照专家研究就是指通道芙蓉木林庵会议。专家指出:芙蓉木林庵处在芙蓉村的半山腰上,从上面往下看,整个芙蓉侗寨尽收眼底,就像从飞机上往下看似的,视野很广阔。

      对于通道转兵会址芙蓉村木林庵的结论是1972年通过当时怀化地区党委党史部门和通道侗族自治县委党史办共同现场实地调查. 取证. 研究出来的。后来又通过上访当事人[老红军]确认和长征日记的查考,在十多年后的1986年才正式出版<<红军长征过通道>>这本党史书。书中以芙蓉木林庵为主向世人公开通道转兵会议会址,一直流传至今。主贴上的图1与图4就是这本党书上的部分插图之一呢。

      在2016年中共中央党史研究室出版的<<红军长征纪实丛书一一日记卷>>中也明显记录1934年12月12日中央军委两个纵队共同在芙蓉宿营的说明,而且还看到伍云甫在日记上说:"12月13日从芙蓉出发,经芦溪到播阳......"的记载。

      铁友,您可以从现在卫星地图上查询通道县双江镇. 菁芜洲镇芙蓉村与播阳镇之间是不是有个芦溪村和上炉溪,是真是假一看就明白。

      4楼 zhuxk888
      建议:在行文中,一定要讲明白两者的区别。

      包括——楼主在文字部分确实没有称“清芜洲镇芙蓉木林庵会议”就是“通道会议”,可配图1文字中则称是“通道会议”,但楼主没有注明是地方史研究,而非正史认定(相对而言),这就容易引发混淆。

      据正史认定,“通道会议”是在当时的县城、现在的县溪镇恭城书院召开,而非楼主重点介绍的清芜洲镇芙蓉木林庵。

      另,在长征途中,军委两个纵队曾屡屡会合(均走中路),后期甚至合编,其间不是每次会议都有被特别命名。

      另,飞行会议是指在行军途中召开的紧急会议,长征途中开过无数次这样的会议,又以遵义会议之前居多,但被正史认为具有转折意义且被特别命名的有六个,按照时间顺序为:通道会议、黎平会议、猴场会议、遵义会议、扎西会议、苟坝会议。

      6楼 zhuxk888
      补充一句:

      并不排除曾在楼主所介绍的清芜洲镇芙蓉木林庵召开过会议,也尊重地方史研究结果,不过,上述木林庵会议仍然并非正史认定的“通道会议”。

      9楼 吴永治WW
      谢谢您的评论!目前通过这两年不断在网上发布相关文贴. 资料,已引起广泛关注,有不少专家和爱好者纷纷到芙蓉村考察. 研究,有的带来长征日记,依照长征日记所记的地名一一查访,大部承认芙蓉村才是当年的转兵会议会址!

      湖南党史纪念馆也明确承认:通道转兵:1934年12月12日,中共中央和军委主要领导人在芙蓉木林庵召开紧急会议,讨论红军前进的战略方向问题。毛泽东力主放弃去湘西会合二六军团的意图,改向敌人兵力薄弱的贵州前进,争取主动。他的正确主张得到了与会大部分同志的赞同。史称“通道转兵”。它不仅使红军避免遭受全军覆没的命运,而且为黎平会议乃至遵义会议的召开创造了条件。

      其实,6楼已经说得很明确了。

      再强调一下:

      首先,您是一位好同志;

      其次,若作为一名好的历史研究者,或爱好者,一定要将各方的结论摆出来,不能以偏概全,以免混淆视听;

      第三,您显然需要继续说服正史进行更正。在没更正之前,请您的行文时,引用正史结论作为注解,哪怕一行字,不难吧?

      总之,既然要说历史,就要先有负责任的历史观,哪怕有争论,更要采纳各方说法,对不?

      2019/4/30 21:55:48
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      2楼 zhuxk888
      “通道会议”在史料上称是在通道县城内召开,并有旧址,本人曾有参观。

      至于楼主所称“在芙蓉木林庵紧急召开会议”(图1文字明确表述为“通道会议”),是否只是一次正常的“飞行会议”,而非“通道会议”?

      需明白人解疑,谢谢。

      3楼 吴永治WW
      铁友,您好! 李德所谓的"飞行会议"依照专家研究就是指通道芙蓉木林庵会议。专家指出:芙蓉木林庵处在芙蓉村的半山腰上,从上面往下看,整个芙蓉侗寨尽收眼底,就像从飞机上往下看似的,视野很广阔。

      对于通道转兵会址芙蓉村木林庵的结论是1972年通过当时怀化地区党委党史部门和通道侗族自治县委党史办共同现场实地调查. 取证. 研究出来的。后来又通过上访当事人[老红军]确认和长征日记的查考,在十多年后的1986年才正式出版<<红军长征过通道>>这本党史书。书中以芙蓉木林庵为主向世人公开通道转兵会议会址,一直流传至今。主贴上的图1与图4就是这本党书上的部分插图之一呢。

      在2016年中共中央党史研究室出版的<<红军长征纪实丛书一一日记卷>>中也明显记录1934年12月12日中央军委两个纵队共同在芙蓉宿营的说明,而且还看到伍云甫在日记上说:"12月13日从芙蓉出发,经芦溪到播阳......"的记载。

      铁友,您可以从现在卫星地图上查询通道县双江镇. 菁芜洲镇芙蓉村与播阳镇之间是不是有个芦溪村和上炉溪,是真是假一看就明白。

      4楼 zhuxk888
      建议:在行文中,一定要讲明白两者的区别。

      包括——楼主在文字部分确实没有称“清芜洲镇芙蓉木林庵会议”就是“通道会议”,可配图1文字中则称是“通道会议”,但楼主没有注明是地方史研究,而非正史认定(相对而言),这就容易引发混淆。

      据正史认定,“通道会议”是在当时的县城、现在的县溪镇恭城书院召开,而非楼主重点介绍的清芜洲镇芙蓉木林庵。

      另,在长征途中,军委两个纵队曾屡屡会合(均走中路),后期甚至合编,其间不是每次会议都有被特别命名。

      另,飞行会议是指在行军途中召开的紧急会议,长征途中开过无数次这样的会议,又以遵义会议之前居多,但被正史认为具有转折意义且被特别命名的有六个,按照时间顺序为:通道会议、黎平会议、猴场会议、遵义会议、扎西会议、苟坝会议。

      6楼 zhuxk888
      补充一句:

      并不排除曾在楼主所介绍的清芜洲镇芙蓉木林庵召开过会议,也尊重地方史研究结果,不过,上述木林庵会议仍然并非正史认定的“通道会议”。

      谢谢您的评论!目前通过这两年不断在网上发布相关文贴. 资料,已引起广泛关注,有不少专家和爱好者纷纷到芙蓉村考察. 研究,有的带来长征日记,依照长征日记所记的地名一一查访,大部承认芙蓉村才是当年的转兵会议会址!

      湖南党史纪念馆也明确承认:通道转兵:1934年12月12日,中共中央和军委主要领导人在芙蓉木林庵召开紧急会议,讨论红军前进的战略方向问题。毛泽东力主放弃去湘西会合二六军团的意图,改向敌人兵力薄弱的贵州前进,争取主动。他的正确主张得到了与会大部分同志的赞同。史称“通道转兵”。它不仅使红军避免遭受全军覆没的命运,而且为黎平会议乃至遵义会议的召开创造了条件。

      2019/4/30 21:14:34
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      2楼 zhuxk888
      “通道会议”在史料上称是在通道县城内召开,并有旧址,本人曾有参观。

      至于楼主所称“在芙蓉木林庵紧急召开会议”(图1文字明确表述为“通道会议”),是否只是一次正常的“飞行会议”,而非“通道会议”?

      需明白人解疑,谢谢。

      3楼 吴永治WW
      铁友,您好! 李德所谓的"飞行会议"依照专家研究就是指通道芙蓉木林庵会议。专家指出:芙蓉木林庵处在芙蓉村的半山腰上,从上面往下看,整个芙蓉侗寨尽收眼底,就像从飞机上往下看似的,视野很广阔。

      对于通道转兵会址芙蓉村木林庵的结论是1972年通过当时怀化地区党委党史部门和通道侗族自治县委党史办共同现场实地调查. 取证. 研究出来的。后来又通过上访当事人[老红军]确认和长征日记的查考,在十多年后的1986年才正式出版<<红军长征过通道>>这本党史书。书中以芙蓉木林庵为主向世人公开通道转兵会议会址,一直流传至今。主贴上的图1与图4就是这本党书上的部分插图之一呢。

      在2016年中共中央党史研究室出版的<<红军长征纪实丛书一一日记卷>>中也明显记录1934年12月12日中央军委两个纵队共同在芙蓉宿营的说明,而且还看到伍云甫在日记上说:"12月13日从芙蓉出发,经芦溪到播阳......"的记载。

      铁友,您可以从现在卫星地图上查询通道县双江镇. 菁芜洲镇芙蓉村与播阳镇之间是不是有个芦溪村和上炉溪,是真是假一看就明白。

      4楼 zhuxk888
      建议:在行文中,一定要讲明白两者的区别。

      包括——楼主在文字部分确实没有称“清芜洲镇芙蓉木林庵会议”就是“通道会议”,可配图1文字中则称是“通道会议”,但楼主没有注明是地方史研究,而非正史认定(相对而言),这就容易引发混淆。

      据正史认定,“通道会议”是在当时的县城、现在的县溪镇恭城书院召开,而非楼主重点介绍的清芜洲镇芙蓉木林庵。

      另,在长征途中,军委两个纵队曾屡屡会合(均走中路),后期甚至合编,其间不是每次会议都有被特别命名。

      另,飞行会议是指在行军途中召开的紧急会议,长征途中开过无数次这样的会议,又以遵义会议之前居多,但被正史认为具有转折意义且被特别命名的有六个,按照时间顺序为:通道会议、黎平会议、猴场会议、遵义会议、扎西会议、苟坝会议。

      6楼 zhuxk888
      补充一句:

      并不排除曾在楼主所介绍的清芜洲镇芙蓉木林庵召开过会议,也尊重地方史研究结果,不过,上述木林庵会议仍然并非正史认定的“通道会议”。

      现在为了钱,各地都在造假

      2019/4/30 21:14:12
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      5楼 chezhu
      决定去贵州是不是猴场会议吗?现在为了钱,各地都在造假
      “猴场会议”的猴场已经在贵州了,决定去贵州是在湖南的通道县,即“通道会议”,而进入贵州的第一个县是黎平,并召开“黎平会议”,然后奔向黔北的遵义,猴场是中途的一个地点。

      2019/4/30 19:52:59
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      2楼 zhuxk888
      “通道会议”在史料上称是在通道县城内召开,并有旧址,本人曾有参观。

      至于楼主所称“在芙蓉木林庵紧急召开会议”(图1文字明确表述为“通道会议”),是否只是一次正常的“飞行会议”,而非“通道会议”?

      需明白人解疑,谢谢。

      3楼 吴永治WW
      铁友,您好! 李德所谓的"飞行会议"依照专家研究就是指通道芙蓉木林庵会议。专家指出:芙蓉木林庵处在芙蓉村的半山腰上,从上面往下看,整个芙蓉侗寨尽收眼底,就像从飞机上往下看似的,视野很广阔。

      对于通道转兵会址芙蓉村木林庵的结论是1972年通过当时怀化地区党委党史部门和通道侗族自治县委党史办共同现场实地调查. 取证. 研究出来的。后来又通过上访当事人[老红军]确认和长征日记的查考,在十多年后的1986年才正式出版<<红军长征过通道>>这本党史书。书中以芙蓉木林庵为主向世人公开通道转兵会议会址,一直流传至今。主贴上的图1与图4就是这本党书上的部分插图之一呢。

      在2016年中共中央党史研究室出版的<<红军长征纪实丛书一一日记卷>>中也明显记录1934年12月12日中央军委两个纵队共同在芙蓉宿营的说明,而且还看到伍云甫在日记上说:"12月13日从芙蓉出发,经芦溪到播阳......"的记载。

      铁友,您可以从现在卫星地图上查询通道县双江镇. 菁芜洲镇芙蓉村与播阳镇之间是不是有个芦溪村和上炉溪,是真是假一看就明白。

      4楼 zhuxk888
      建议:在行文中,一定要讲明白两者的区别。

      包括——楼主在文字部分确实没有称“清芜洲镇芙蓉木林庵会议”就是“通道会议”,可配图1文字中则称是“通道会议”,但楼主没有注明是地方史研究,而非正史认定(相对而言),这就容易引发混淆。

      据正史认定,“通道会议”是在当时的县城、现在的县溪镇恭城书院召开,而非楼主重点介绍的清芜洲镇芙蓉木林庵。

      另,在长征途中,军委两个纵队曾屡屡会合(均走中路),后期甚至合编,其间不是每次会议都有被特别命名。

      另,飞行会议是指在行军途中召开的紧急会议,长征途中开过无数次这样的会议,又以遵义会议之前居多,但被正史认为具有转折意义且被特别命名的有六个,按照时间顺序为:通道会议、黎平会议、猴场会议、遵义会议、扎西会议、苟坝会议。

      补充一句:

      并不排除曾在楼主所介绍的清芜洲镇芙蓉木林庵召开过会议,也尊重地方史研究结果,不过,上述木林庵会议仍然并非正史认定的“通道会议”。

      2019/4/30 19:17:53
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      决定去贵州是不是猴场会议吗?现在为了钱,各地都在造假

      2019/4/30 19:04:34
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      2楼 zhuxk888
      “通道会议”在史料上称是在通道县城内召开,并有旧址,本人曾有参观。

      至于楼主所称“在芙蓉木林庵紧急召开会议”(图1文字明确表述为“通道会议”),是否只是一次正常的“飞行会议”,而非“通道会议”?

      需明白人解疑,谢谢。

      3楼 吴永治WW
      铁友,您好! 李德所谓的"飞行会议"依照专家研究就是指通道芙蓉木林庵会议。专家指出:芙蓉木林庵处在芙蓉村的半山腰上,从上面往下看,整个芙蓉侗寨尽收眼底,就像从飞机上往下看似的,视野很广阔。

      对于通道转兵会址芙蓉村木林庵的结论是1972年通过当时怀化地区党委党史部门和通道侗族自治县委党史办共同现场实地调查. 取证. 研究出来的。后来又通过上访当事人[老红军]确认和长征日记的查考,在十多年后的1986年才正式出版<<红军长征过通道>>这本党史书。书中以芙蓉木林庵为主向世人公开通道转兵会议会址,一直流传至今。主贴上的图1与图4就是这本党书上的部分插图之一呢。

      在2016年中共中央党史研究室出版的<<红军长征纪实丛书一一日记卷>>中也明显记录1934年12月12日中央军委两个纵队共同在芙蓉宿营的说明,而且还看到伍云甫在日记上说:"12月13日从芙蓉出发,经芦溪到播阳......"的记载。

      铁友,您可以从现在卫星地图上查询通道县双江镇. 菁芜洲镇芙蓉村与播阳镇之间是不是有个芦溪村和上炉溪,是真是假一看就明白。

      建议:在行文中,一定要讲明白两者的区别。

      包括——楼主在文字部分确实没有称“清芜洲镇芙蓉木林庵会议”就是“通道会议”,可配图1文字中则称是“通道会议”,但楼主没有注明是地方史研究,而非正史认定(相对而言),这就容易引发混淆。

      据正史认定,“通道会议”是在当时的县城、现在的县溪镇恭城书院召开,而非楼主重点介绍的清芜洲镇芙蓉木林庵。

      另,在长征途中,军委两个纵队曾屡屡会合(均走中路),后期甚至合编,其间不是每次会议都有被特别命名。

      另,飞行会议是指在行军途中召开的紧急会议,长征途中开过无数次这样的会议,又以遵义会议之前居多,但被正史认为具有转折意义且被特别命名的有六个,按照时间顺序为:通道会议、黎平会议、猴场会议、遵义会议、扎西会议、苟坝会议。

      2019/4/30 18:54:27
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      “通道会议”在史料上称是在通道县城内召开,并有旧址,本人曾有参观。

      至于楼主所称“在芙蓉木林庵紧急召开会议”(图1文字明确表述为“通道会议”),是否只是一次正常的“飞行会议”,而非“通道会议”?

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      铁友,您好! 李德所谓的"飞行会议"依照专家研究就是指通道芙蓉木林庵会议。专家指出:芙蓉木林庵处在芙蓉村的半山腰上,从上面往下看,整个芙蓉侗寨尽收眼底,就像从飞机上往下看似的,视野很广阔。

      对于通道转兵会址芙蓉村木林庵的结论是1972年通过当时怀化地区党委党史部门和通道侗族自治县委党史办共同现场实地调查. 取证. 研究出来的。后来又通过上访当事人[老红军]确认和长征日记的查考,在十多年后的1986年才正式出版<<红军长征过通道>>这本党史书。书中以芙蓉木林庵为主向世人公开通道转兵会议会址,一直流传至今。主贴上的图1与图4就是这本党书上的部分插图之一呢。

      在2016年中共中央党史研究室出版的<<红军长征纪实丛书一一日记卷>>中也明显记录1934年12月12日中央军委两个纵队共同在芙蓉宿营的说明,而且还看到伍云甫在日记上说:"12月13日从芙蓉出发,经芦溪到播阳......"的记载。

      铁友,您可以从现在卫星地图上查询通道县双江镇. 菁芜洲镇芙蓉村与播阳镇之间是不是有个芦溪村和上炉溪,是真是假一看就明白。

      2019/4/30 15:30:12
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      “通道会议”在史料上称是在通道县城内召开,并有旧址,本人曾有参观。

      至于楼主所称“在芙蓉木林庵紧急召开会议”(图1文字明确表述为“通道会议”),是否只是一次正常的“飞行会议”,而非“通道会议”?

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      2019/4/30 12:26:43

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