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帖子主题:李自成能攻入京师,为何在清军面前一路败退?

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2楼 我是化学家
李自成就是一个民族败类
败类是中国士绅地主阶层,是他们出于自身的利益,选择和满清合作。出卖了民族。

2019/3/6 19:19:21

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33楼 zhangzizhong1940
关键是没有时间,仅仅49天,一个月多一点,几十万大军涌进北京,根本来不及安置,由于给养不足,甚至还有饿死的。

李自成根本就不该进京,继续在中原、南方扫荡没有攻破的城市,抓捕没有落网的明朝官绅地主,不愁没粮吃没钱花。

牛金星当初就劝他,这时候保住北京不攻,继续南下,去南方扫荡富庶的两湖、苏浙,获取军需,建立根据地,再徐图北上。

52楼 aa1180
可惜啊,可惜,咱们汉人都觉得万分的可惜,可见主要领导人错了,再轰轰烈烈的运动也不行,如李自成夺取中原,扫平江南,不断绝北京的漕运,让明和大清拚命,最后再一举北上,那时,请大清入关,它都未必敢啊
72楼 柯岩芬
我不是这样认为的吗?你怎么就夹枪带棒的扯一边去了?
75楼 aa1180
你有时太绝对了,连李自成都瞧不起,李自成只能和朱元璋之类的比,才能看出他的不行,和咱们这些只会纸上谈兵的人比,那还是真正的英雄,不说别的,能得到这么多人的拥护,在碰上清军前,拖不垮,打不散,即使碰上清军也能坚持战斗,这些,一般的人做得到吗,一般的人能让别人服你,愿意跟着你拚死战斗么,能够在你失败时不拿你的脑袋去请功么,从李自成的意外去世到大顺军的迅速完全的失败,,说明了李自成这个人的重要性,他就是一杆旗帜,有他在,如果能碰到说服他改变策略的人,东山再起,重新夺取江山,也不会是什么难事,至少他不会搞对汉民族的压迫,光这点就能聚起无数的兵
79楼 wdl678gx
太绝对了,建议看看明朝的那些事写的不错,就是李自成成功了那也是一个地主,观念不行。
回复:李自成能攻入京师,为何在清军面前一路败退?回复:李自成能攻入京师,为何在清军面前一路败退?回复:李自成能攻入京师,为何在清军面前一路败退?李自成时代还没有马列主义啊,且李自成又不是思想家,你不能这样要求他啊回复:李自成能攻入京师,为何在清军面前一路败退?

2019/3/10 20:43:35
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......
18楼 aa1180
不是李自成无能,而是他的战备思想错了,不搞根据地,没有根基,一旦失败又被紧追,就没办法再站起来,反观清朝,一直都是有根据地的,那怕失败,退回关外,一样的能再割据,这就是他们的差别,流寇主义没有不失败的,黄巢,黄巾,绿林,铜马等起义军都很能打,但一旦失败,就再也起不来,和明未的各支起义军的下场是一样的
26楼 chouyutouupup
李自成进北京前就在西安建立了朝廷,根据地不可说没有.
42楼 aa1180
李自成有朱元璋一半的政治军事能力也不会让大清夺取政权,他的那些根据地都是才建立不久的,根本不巩固,且他根据地意识非常淡泊,他在湖北的将领,我一下记不起名字了,已建立起稳固的根据地,向他报告人民都支持自己,可提供源源不断的兵源和粮食,胜败乃兵家常事还对清军打了好几个胜仗,但被李自成强令放弃,把根据地所有部队10多万人全部带走,根据地丢掉不管,白白让给敌人,每每看到这些,只能说,大清的运气,真好
69楼 chouyutouupup
没有长远眼光,光想着衣锦还乡,只信任使用陕西小圈子的人而陕西人又不堪使用,满清连自己的敌人都大胆使用,信任重用,相比之下李自成不败而何.
77楼 aa1180
唉,不能怪李自成,他从小没读过书,能推翻明朝就算不错的了,大清皇帝可是从小读书的哦,天下不缺宰相,只缺皇帝啊,可见皇帝这个职位不是谁想当就能当上的,李闯王差那么一点点,就是当不成,实在可惜了,不过按儒家的发展来看,即使李自成建立了王朝,也会按明朝的轨迹搞下去的,不大可能开疆拓土,他如当了皇帝,中国的领土面积不可能是今天的960万平方公里
不可能的事,李自成就和黄巢一样,建立国家也不比朱元璋强。

2019/3/10 20:15:20
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33楼 zhangzizhong1940
关键是没有时间,仅仅49天,一个月多一点,几十万大军涌进北京,根本来不及安置,由于给养不足,甚至还有饿死的。

李自成根本就不该进京,继续在中原、南方扫荡没有攻破的城市,抓捕没有落网的明朝官绅地主,不愁没粮吃没钱花。

牛金星当初就劝他,这时候保住北京不攻,继续南下,去南方扫荡富庶的两湖、苏浙,获取军需,建立根据地,再徐图北上。

52楼 aa1180
可惜啊,可惜,咱们汉人都觉得万分的可惜,可见主要领导人错了,再轰轰烈烈的运动也不行,如李自成夺取中原,扫平江南,不断绝北京的漕运,让明和大清拚命,最后再一举北上,那时,请大清入关,它都未必敢啊
72楼 柯岩芬
我不是这样认为的吗?你怎么就夹枪带棒的扯一边去了?
75楼 aa1180
你有时太绝对了,连李自成都瞧不起,李自成只能和朱元璋之类的比,才能看出他的不行,和咱们这些只会纸上谈兵的人比,那还是真正的英雄,不说别的,能得到这么多人的拥护,在碰上清军前,拖不垮,打不散,即使碰上清军也能坚持战斗,这些,一般的人做得到吗,一般的人能让别人服你,愿意跟着你拚死战斗么,能够在你失败时不拿你的脑袋去请功么,从李自成的意外去世到大顺军的迅速完全的失败,,说明了李自成这个人的重要性,他就是一杆旗帜,有他在,如果能碰到说服他改变策略的人,东山再起,重新夺取江山,也不会是什么难事,至少他不会搞对汉民族的压迫,光这点就能聚起无数的兵
太绝对了,建议看看明朝的那些事写的不错,就是李自成成功了那也是一个地主,观念不行。

2019/3/10 20:13:04
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......
32楼 zhangzizhong1940
不说别的,就李闯手底下瞬间拉起来的几十万大军,李闯如果跟前明一样,不能按时发上军饷,难保不会发生大规模的叛逃、哗变,明末的那帮兵痞,谁给钱就给谁卖命,不给钱的立马哗变。

后来的一切,也证实了李闯没法继承崇祯留下的烂摊子,李闯进京把前明官绅地主、皇亲国戚全部得罪,打死拷掠,追赃助饷,是为了什么,还不是因为手下近百万大军的军饷问题,已经把李闯给逼疯掉了,为了赶快发上当兵的钱粮,把整个京师的人都给当成自动提款机不听压榨,最后好不容易凑齐了7000万两银子,吴三桂却已经叛乱了。

53楼 aa1180
广积粮,高筑墙,缓称王,李自成早读到这几个字就好了
58楼 wdl678gx
这句话是朱元璋打天下时用的,很对,没有稳固的根据地就是军队再厉害,也不行。打胜仗可以,打败仗很容易把部队打散了。
61楼 aa1180
但是不是和人的能力有关,太祖的军队25000长征也没垮啊(不过我也怀疑,如长期找不到根据地,或不想去找根据地,共军也有可能和以前的流寇一样会失败,你是否支持这种想法,黄巢的军队也很牛,从广州打到西安)
64楼 wdl678gx
这个你没看长征的那几本书呀???红军下了井冈山就一直在找根据地,在南方找到的也不合适顶不住国军,最后太祖在国军的报纸上看到陕北也有红军,那就好办了。
我知道太祖极其重视根据地的建设,这个不用你说,是和你讨论如果红军不去建立根据地,有高度纪律性,非常团结,作战勇敢,有崇高信仰的共军会不会最后失败的问题

2019/3/10 18:51:07
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9楼 chouyutouupup
李自成能攻入北京并不是他能力多强,军队战将多么能打而是明朝自己把自己折腾死了。同样的军队和大臣由明朝投靠了清朝就把李自成给灭了,就像国民党军队投到了共产党麾下就能和美军对着干。
18楼 aa1180
不是李自成无能,而是他的战备思想错了,不搞根据地,没有根基,一旦失败又被紧追,就没办法再站起来,反观清朝,一直都是有根据地的,那怕失败,退回关外,一样的能再割据,这就是他们的差别,流寇主义没有不失败的,黄巢,黄巾,绿林,铜马等起义军都很能打,但一旦失败,就再也起不来,和明未的各支起义军的下场是一样的
26楼 chouyutouupup
李自成进北京前就在西安建立了朝廷,根据地不可说没有.
42楼 aa1180
李自成有朱元璋一半的政治军事能力也不会让大清夺取政权,他的那些根据地都是才建立不久的,根本不巩固,且他根据地意识非常淡泊,他在湖北的将领,我一下记不起名字了,已建立起稳固的根据地,向他报告人民都支持自己,可提供源源不断的兵源和粮食,胜败乃兵家常事还对清军打了好几个胜仗,但被李自成强令放弃,把根据地所有部队10多万人全部带走,根据地丢掉不管,白白让给敌人,每每看到这些,只能说,大清的运气,真好
69楼 chouyutouupup
没有长远眼光,光想着衣锦还乡,只信任使用陕西小圈子的人而陕西人又不堪使用,满清连自己的敌人都大胆使用,信任重用,相比之下李自成不败而何.
唉,不能怪李自成,他从小没读过书,能推翻明朝就算不错的了,大清皇帝可是从小读书的哦,天下不缺宰相,只缺皇帝啊,可见皇帝这个职位不是谁想当就能当上的,李闯王差那么一点点,就是当不成,实在可惜了,不过按儒家的发展来看,即使李自成建立了王朝,也会按明朝的轨迹搞下去的,不大可能开疆拓土,他如当了皇帝,中国的领土面积不可能是今天的960万平方公里

2019/3/10 18:44:38
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......
32楼 zhangzizhong1940
不说别的,就李闯手底下瞬间拉起来的几十万大军,李闯如果跟前明一样,不能按时发上军饷,难保不会发生大规模的叛逃、哗变,明末的那帮兵痞,谁给钱就给谁卖命,不给钱的立马哗变。

后来的一切,也证实了李闯没法继承崇祯留下的烂摊子,李闯进京把前明官绅地主、皇亲国戚全部得罪,打死拷掠,追赃助饷,是为了什么,还不是因为手下近百万大军的军饷问题,已经把李闯给逼疯掉了,为了赶快发上当兵的钱粮,把整个京师的人都给当成自动提款机不听压榨,最后好不容易凑齐了7000万两银子,吴三桂却已经叛乱了。

53楼 aa1180
广积粮,高筑墙,缓称王,李自成早读到这几个字就好了
58楼 wdl678gx
这句话是朱元璋打天下时用的,很对,没有稳固的根据地就是军队再厉害,也不行。打胜仗可以,打败仗很容易把部队打散了。
61楼 aa1180
但是不是和人的能力有关,太祖的军队25000长征也没垮啊(不过我也怀疑,如长期找不到根据地,或不想去找根据地,共军也有可能和以前的流寇一样会失败,你是否支持这种想法,黄巢的军队也很牛,从广州打到西安)
71楼 忠孝军3000
红军的纪律性,组织性,献身精神来源于其,先进的思想,回复:李自成能攻入京师,为何在清军面前一路败退?这个思想就是凭借集体努力改变愚昧,落后,分裂,贫穷的旧中国。这个过程漫长艰辛,有人掉队,背叛。但是坚持到底的和中途牺牲的却毫不怀疑这个目的的正确。今天,我们依然享受这个胜利的果实,在这个幅员辽阔安静祥和的国家里生活。把人民军队和历史上那些起义军,抢劫军,所谓的王师回复:李自成能攻入京师,为何在清军面前一路败退?[右岸还有残部]相提并论是可笑的。红军的根据地都是穷乡僻羕,王师坐拥江东,巴蜀,两湖,等等豪丰之地,一样飞毛腿般的狂奔。回复:李自成能攻入京师,为何在清军面前一路败退?
你扯那里去了,我是和你讨论如果共军不去找根据地的话,尽管有那么先进的理念,崇高的理想,严格的纪律等,他们会不会失败的问题,当然,太祖是极重视根据地的,不管情况如何,他都在找根据地,只要有条件他就会立马搞个根据地的,这是后话,不用讨论的

2019/3/10 18:37:48
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33楼 zhangzizhong1940
关键是没有时间,仅仅49天,一个月多一点,几十万大军涌进北京,根本来不及安置,由于给养不足,甚至还有饿死的。

李自成根本就不该进京,继续在中原、南方扫荡没有攻破的城市,抓捕没有落网的明朝官绅地主,不愁没粮吃没钱花。

牛金星当初就劝他,这时候保住北京不攻,继续南下,去南方扫荡富庶的两湖、苏浙,获取军需,建立根据地,再徐图北上。

52楼 aa1180
可惜啊,可惜,咱们汉人都觉得万分的可惜,可见主要领导人错了,再轰轰烈烈的运动也不行,如李自成夺取中原,扫平江南,不断绝北京的漕运,让明和大清拚命,最后再一举北上,那时,请大清入关,它都未必敢啊
72楼 柯岩芬
我不是这样认为的吗?你怎么就夹枪带棒的扯一边去了?
你有时太绝对了,连李自成都瞧不起,李自成只能和朱元璋之类的比,才能看出他的不行,和咱们这些只会纸上谈兵的人比,那还是真正的英雄,不说别的,能得到这么多人的拥护,在碰上清军前,拖不垮,打不散,即使碰上清军也能坚持战斗,这些,一般的人做得到吗,一般的人能让别人服你,愿意跟着你拚死战斗么,能够在你失败时不拿你的脑袋去请功么,从李自成的意外去世到大顺军的迅速完全的失败,,说明了李自成这个人的重要性,他就是一杆旗帜,有他在,如果能碰到说服他改变策略的人,东山再起,重新夺取江山,也不会是什么难事,至少他不会搞对汉民族的压迫,光这点就能聚起无数的兵

2019/3/10 18:32:40
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8楼 莫云风
李自成这军队归根结底还是一支流民军队。

虽然后来,封了将,分了军。

但仍旧没有改变,流民军队作战的本质。

说白了就是以精锐嫡系部队,驱赶流民炮灰作战。

这种作战方式虽然可以携大事势,给予敌人极大的伤害。

不过一旦敌人重创其主力部队,其败势也是难以反转的。

而作为流民军队,李自成又缺乏坚挺的根据地,为其提供稳定的兵员与物资,以及战略支点。

闯军一旦败退,很难找到一个安全地点重新集结部队进行休整。

最终被清军咬住主力,一路逃,一路溃散。

32楼 zhangzizhong1940
不说别的,就李闯手底下瞬间拉起来的几十万大军,李闯如果跟前明一样,不能按时发上军饷,难保不会发生大规模的叛逃、哗变,明末的那帮兵痞,谁给钱就给谁卖命,不给钱的立马哗变。

后来的一切,也证实了李闯没法继承崇祯留下的烂摊子,李闯进京把前明官绅地主、皇亲国戚全部得罪,打死拷掠,追赃助饷,是为了什么,还不是因为手下近百万大军的军饷问题,已经把李闯给逼疯掉了,为了赶快发上当兵的钱粮,把整个京师的人都给当成自动提款机不听压榨,最后好不容易凑齐了7000万两银子,吴三桂却已经叛乱了。

53楼 aa1180
广积粮,高筑墙,缓称王,李自成早读到这几个字就好了
58楼 wdl678gx
这句话是朱元璋打天下时用的,很对,没有稳固的根据地就是军队再厉害,也不行。打胜仗可以,打败仗很容易把部队打散了。
61楼 aa1180
但是不是和人的能力有关,太祖的军队25000长征也没垮啊(不过我也怀疑,如长期找不到根据地,或不想去找根据地,共军也有可能和以前的流寇一样会失败,你是否支持这种想法,黄巢的军队也很牛,从广州打到西安)
吾国旧君屌似羽,美械黄埔称战神。内战军阀有金元,外战矮种靠美帝。大军煌煌八百万,小小八路不肖言。未及三载原形露,飞林穿海入台北。回复:李自成能攻入京师,为何在清军面前一路败退?

2019/3/10 18:26:30
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9楼 chouyutouupup
李自成能攻入北京并不是他能力多强,军队战将多么能打而是明朝自己把自己折腾死了。同样的军队和大臣由明朝投靠了清朝就把李自成给灭了,就像国民党军队投到了共产党麾下就能和美军对着干。
18楼 aa1180
不是李自成无能,而是他的战备思想错了,不搞根据地,没有根基,一旦失败又被紧追,就没办法再站起来,反观清朝,一直都是有根据地的,那怕失败,退回关外,一样的能再割据,这就是他们的差别,流寇主义没有不失败的,黄巢,黄巾,绿林,铜马等起义军都很能打,但一旦失败,就再也起不来,和明未的各支起义军的下场是一样的
26楼 chouyutouupup
李自成进北京前就在西安建立了朝廷,根据地不可说没有.
35楼 wdl678gx
就那根据地有粮食吗,有防守的阵地险关吗???可好主张建根据地的李岩也被宰了,就是眼光不行,和黄巢一样,打下京城也不管事。比朱元璋差远了。朱元璋北伐南方都平定了。
67楼 chouyutouupup
说到粮食,清兵还不容明朝,清的生产力和农业基础比明朝差远了.还是李自成能力不足,身边也没有能力特别突出的人才,陕西人特有的狭隘小圈子习俗也使他排斥信任使用有能力的人.
你说的有一定的道理,就是那明朝的粮食再多也不是李自成的,南方和李自成对着干的多了。

2019/3/10 18:19:12
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33楼 zhangzizhong1940
关键是没有时间,仅仅49天,一个月多一点,几十万大军涌进北京,根本来不及安置,由于给养不足,甚至还有饿死的。

李自成根本就不该进京,继续在中原、南方扫荡没有攻破的城市,抓捕没有落网的明朝官绅地主,不愁没粮吃没钱花。

牛金星当初就劝他,这时候保住北京不攻,继续南下,去南方扫荡富庶的两湖、苏浙,获取军需,建立根据地,再徐图北上。

52楼 aa1180
可惜啊,可惜,咱们汉人都觉得万分的可惜,可见主要领导人错了,再轰轰烈烈的运动也不行,如李自成夺取中原,扫平江南,不断绝北京的漕运,让明和大清拚命,最后再一举北上,那时,请大清入关,它都未必敢啊
我不是这样认为的吗?你怎么就夹枪带棒的扯一边去了?

2019/3/10 17:59:44
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8楼 莫云风
李自成这军队归根结底还是一支流民军队。

虽然后来,封了将,分了军。

但仍旧没有改变,流民军队作战的本质。

说白了就是以精锐嫡系部队,驱赶流民炮灰作战。

这种作战方式虽然可以携大事势,给予敌人极大的伤害。

不过一旦敌人重创其主力部队,其败势也是难以反转的。

而作为流民军队,李自成又缺乏坚挺的根据地,为其提供稳定的兵员与物资,以及战略支点。

闯军一旦败退,很难找到一个安全地点重新集结部队进行休整。

最终被清军咬住主力,一路逃,一路溃散。

32楼 zhangzizhong1940
不说别的,就李闯手底下瞬间拉起来的几十万大军,李闯如果跟前明一样,不能按时发上军饷,难保不会发生大规模的叛逃、哗变,明末的那帮兵痞,谁给钱就给谁卖命,不给钱的立马哗变。

后来的一切,也证实了李闯没法继承崇祯留下的烂摊子,李闯进京把前明官绅地主、皇亲国戚全部得罪,打死拷掠,追赃助饷,是为了什么,还不是因为手下近百万大军的军饷问题,已经把李闯给逼疯掉了,为了赶快发上当兵的钱粮,把整个京师的人都给当成自动提款机不听压榨,最后好不容易凑齐了7000万两银子,吴三桂却已经叛乱了。

53楼 aa1180
广积粮,高筑墙,缓称王,李自成早读到这几个字就好了
58楼 wdl678gx
这句话是朱元璋打天下时用的,很对,没有稳固的根据地就是军队再厉害,也不行。打胜仗可以,打败仗很容易把部队打散了。
61楼 aa1180
但是不是和人的能力有关,太祖的军队25000长征也没垮啊(不过我也怀疑,如长期找不到根据地,或不想去找根据地,共军也有可能和以前的流寇一样会失败,你是否支持这种想法,黄巢的军队也很牛,从广州打到西安)
红军的纪律性,组织性,献身精神来源于其,先进的思想,回复:李自成能攻入京师,为何在清军面前一路败退?这个思想就是凭借集体努力改变愚昧,落后,分裂,贫穷的旧中国。这个过程漫长艰辛,有人掉队,背叛。但是坚持到底的和中途牺牲的却毫不怀疑这个目的的正确。今天,我们依然享受这个胜利的果实,在这个幅员辽阔安静祥和的国家里生活。把人民军队和历史上那些起义军,抢劫军,所谓的王师回复:李自成能攻入京师,为何在清军面前一路败退?[右岸还有残部]相提并论是可笑的。红军的根据地都是穷乡僻羕,王师坐拥江东,巴蜀,两湖,等等豪丰之地,一样飞毛腿般的狂奔。回复:李自成能攻入京师,为何在清军面前一路败退?

2019/3/10 17:57:44
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24楼 wdl678gx
就是李自成档次不行,没有根据地,胜利了又控制不了将军,进了北京就乱套了。就那吴三桂是逼反的,怀柔一下不行吗,太狂了。
25楼 送佛上西天
咋逼反了吴三桂了,谁相信陈圆圆的花边新闻,谁就是**.多尔衮答应把在宁远原属辽西军阀及其亲朋好友的店铺,土地,房屋,祖宗坟茔等个人资产,都原封不动发还给宁远军将士,宁远军在那个地方有20多年了,军队内但凡有头有脸的,都有份产业,崇祯让他们放弃宁远,进关勤王时就不愿意,现在这些失而复得,这个诱饵不是三桂能抗拒的了的。三桂如果执意反对,恐怕会被手下将士咔嚓了。
编,可劲编。你比金庸还能编。金先生不说的话,你张口就来。金庸编出来的东西不露破绽,你是破绽百出。

1“花边新闻”也是新闻,是新闻就脱不开真事。瓦德西睡赛金花、张学良泡赵四小姐,这不都是花边新闻吗?有谁否认过吗?你空口否认“吴三桂被逼反”这回事,那还不如叫花边臆想或花边谎话,这样不至于打脸。

2关宁军是啥时候建立的?宁远城是啥时候建立的?明朝经过萨尔浒、广宁大败后,东北军里还剩多少辽西人?多大地盘“建立店铺、土地产业”?你把扬州搬到宁远了,连扬州这么繁华的地方大清都给他变成“丽春院”,却要在宁远这样一个袁崇焕建立的城堡搞“产业”?

3你如果是关宁军的“头脸”,不听从中央的调令,好好防守自己的产业,却要让东北的野心集团抢走,自己再进关打拼?就算“多尔衮发还了产业”,你人都打到云南了,要东北产业毛用?所谓的“辽西产业”,不过是些屯田,是袁崇焕“以辽土养辽人”战略实施,照你的“理论”,辽土养出的不但是些白眼狼,而且还是些蠢货?是袁崇焕错了?

4你是多尔衮,会发还关宁军的产业?不希望他们入关打头阵,会让关宁军作辽西土财主?你连这点常识都没有:战争时期的产业是没有用的,最大的奖赏是爵位和军饷。且不说清军在关内都圈开地了,还会把关外的女真时代的庄田“发还”给汉人?

5吴三桂在云南造反时都没有“手下将士咔嚓”,会在山海关反对投清?事实是在吴三桂准备投多尔衮的时候,有将领提出异议,他整一个头脑发昏章,悍然投了。

6看你的意思,根本就否认吴三桂曾打算投李自成这一事实,你是要和历史学家叫板吗?

2019/3/10 17:52:20
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9楼 chouyutouupup
李自成能攻入北京并不是他能力多强,军队战将多么能打而是明朝自己把自己折腾死了。同样的军队和大臣由明朝投靠了清朝就把李自成给灭了,就像国民党军队投到了共产党麾下就能和美军对着干。
18楼 aa1180
不是李自成无能,而是他的战备思想错了,不搞根据地,没有根基,一旦失败又被紧追,就没办法再站起来,反观清朝,一直都是有根据地的,那怕失败,退回关外,一样的能再割据,这就是他们的差别,流寇主义没有不失败的,黄巢,黄巾,绿林,铜马等起义军都很能打,但一旦失败,就再也起不来,和明未的各支起义军的下场是一样的
26楼 chouyutouupup
李自成进北京前就在西安建立了朝廷,根据地不可说没有.
42楼 aa1180
李自成有朱元璋一半的政治军事能力也不会让大清夺取政权,他的那些根据地都是才建立不久的,根本不巩固,且他根据地意识非常淡泊,他在湖北的将领,我一下记不起名字了,已建立起稳固的根据地,向他报告人民都支持自己,可提供源源不断的兵源和粮食,胜败乃兵家常事还对清军打了好几个胜仗,但被李自成强令放弃,把根据地所有部队10多万人全部带走,根据地丢掉不管,白白让给敌人,每每看到这些,只能说,大清的运气,真好
没有长远眼光,光想着衣锦还乡,只信任使用陕西小圈子的人而陕西人又不堪使用,满清连自己的敌人都大胆使用,信任重用,相比之下李自成不败而何.

2019/3/10 17:49:08
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9楼 chouyutouupup
李自成能攻入北京并不是他能力多强,军队战将多么能打而是明朝自己把自己折腾死了。同样的军队和大臣由明朝投靠了清朝就把李自成给灭了,就像国民党军队投到了共产党麾下就能和美军对着干。
18楼 aa1180
不是李自成无能,而是他的战备思想错了,不搞根据地,没有根基,一旦失败又被紧追,就没办法再站起来,反观清朝,一直都是有根据地的,那怕失败,退回关外,一样的能再割据,这就是他们的差别,流寇主义没有不失败的,黄巢,黄巾,绿林,铜马等起义军都很能打,但一旦失败,就再也起不来,和明未的各支起义军的下场是一样的
26楼 chouyutouupup
李自成进北京前就在西安建立了朝廷,根据地不可说没有.
38楼 柯岩芬
他在西安并不时间长,他的根据地应该说是在襄阳。
他的小朝廷就建在西安.

2019/3/10 17:45:33
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9楼 chouyutouupup
李自成能攻入北京并不是他能力多强,军队战将多么能打而是明朝自己把自己折腾死了。同样的军队和大臣由明朝投靠了清朝就把李自成给灭了,就像国民党军队投到了共产党麾下就能和美军对着干。
18楼 aa1180
不是李自成无能,而是他的战备思想错了,不搞根据地,没有根基,一旦失败又被紧追,就没办法再站起来,反观清朝,一直都是有根据地的,那怕失败,退回关外,一样的能再割据,这就是他们的差别,流寇主义没有不失败的,黄巢,黄巾,绿林,铜马等起义军都很能打,但一旦失败,就再也起不来,和明未的各支起义军的下场是一样的
26楼 chouyutouupup
李自成进北京前就在西安建立了朝廷,根据地不可说没有.
35楼 wdl678gx
就那根据地有粮食吗,有防守的阵地险关吗???可好主张建根据地的李岩也被宰了,就是眼光不行,和黄巢一样,打下京城也不管事。比朱元璋差远了。朱元璋北伐南方都平定了。
说到粮食,清兵还不容明朝,清的生产力和农业基础比明朝差远了.还是李自成能力不足,身边也没有能力特别突出的人才,陕西人特有的狭隘小圈子习俗也使他排斥信任使用有能力的人.

2019/3/10 17:43:53
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9楼 chouyutouupup
李自成能攻入北京并不是他能力多强,军队战将多么能打而是明朝自己把自己折腾死了。同样的军队和大臣由明朝投靠了清朝就把李自成给灭了,就像国民党军队投到了共产党麾下就能和美军对着干。
18楼 aa1180
不是李自成无能,而是他的战备思想错了,不搞根据地,没有根基,一旦失败又被紧追,就没办法再站起来,反观清朝,一直都是有根据地的,那怕失败,退回关外,一样的能再割据,这就是他们的差别,流寇主义没有不失败的,黄巢,黄巾,绿林,铜马等起义军都很能打,但一旦失败,就再也起不来,和明未的各支起义军的下场是一样的
26楼 chouyutouupup
李自成进北京前就在西安建立了朝廷,根据地不可说没有.
29楼 zyzno1
李闯进军陕西,旁掠三边,再东征;东征一路上,旧明军除了个周遇吉拼死顽抗被灭掉以外,其实的都纷纷不战而降,。但是李自成对明朝这些降军处理很有问题,不但不能把他们化为前驱,还要分兵看守他们。一旦受挫后,这些旧明军纷纷反水投清。最典型的就是唐通,姜镶二贼。当闯军退进固关,清军也因久战疲惫退回北京,李闯暂时获得重整的机会,就是他们两个反水,一个突袭李过大营,一个杀闯军驻大同主将张天琳举大同投清,导致山西迅速丢失。像姜镶这种原来明军地头蛇,投闯后,就该让他全军为前驱,当肉盾攻向北京。大同这样的重镇,应该交给自己靠得住的将领,独自把守才对。如果,他不同意或拖延,就该以他有异心为由,当时把他和他的亲军头目都杀了。兼并其部队,全军打散,编入义军中才对。解放战争时,TG对待那些起义的国军,大多就采用掺沙子的手段,比如吴化文部,一部分被遣散,军官被送去学习,士兵和鲁中南纵队合并编为35军,35军的军长名为吴化文,其实不在军里面,实际指挥是由政委何克希指挥。滇军60军长春起义后,三个师合并成二个师,另调入TG自己的167师,改番号为150师,补训15团等单位。
李自成自身能力不足,身边人也没有可用之才.陕西人地处西北各方面素质较差,又加上善搞小团体,不能容纳能人,其败也是必然.李自成连自己的手下都不能驾驭,就别指望能治国了,你看看别的开国皇帝,哪个不是用人高手.

2019/3/10 17:40:00
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9楼 chouyutouupup
李自成能攻入北京并不是他能力多强,军队战将多么能打而是明朝自己把自己折腾死了。同样的军队和大臣由明朝投靠了清朝就把李自成给灭了,就像国民党军队投到了共产党麾下就能和美军对着干。
18楼 aa1180
不是李自成无能,而是他的战备思想错了,不搞根据地,没有根基,一旦失败又被紧追,就没办法再站起来,反观清朝,一直都是有根据地的,那怕失败,退回关外,一样的能再割据,这就是他们的差别,流寇主义没有不失败的,黄巢,黄巾,绿林,铜马等起义军都很能打,但一旦失败,就再也起不来,和明未的各支起义军的下场是一样的
26楼 chouyutouupup
李自成进北京前就在西安建立了朝廷,根据地不可说没有.
27楼 炎黄贵胄
那种根据地太脆弱。
哪种根据地坚实>?

2019/3/10 17:33:01
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8楼 莫云风
李自成这军队归根结底还是一支流民军队。

虽然后来,封了将,分了军。

但仍旧没有改变,流民军队作战的本质。

说白了就是以精锐嫡系部队,驱赶流民炮灰作战。

这种作战方式虽然可以携大事势,给予敌人极大的伤害。

不过一旦敌人重创其主力部队,其败势也是难以反转的。

而作为流民军队,李自成又缺乏坚挺的根据地,为其提供稳定的兵员与物资,以及战略支点。

闯军一旦败退,很难找到一个安全地点重新集结部队进行休整。

最终被清军咬住主力,一路逃,一路溃散。

32楼 zhangzizhong1940
不说别的,就李闯手底下瞬间拉起来的几十万大军,李闯如果跟前明一样,不能按时发上军饷,难保不会发生大规模的叛逃、哗变,明末的那帮兵痞,谁给钱就给谁卖命,不给钱的立马哗变。

后来的一切,也证实了李闯没法继承崇祯留下的烂摊子,李闯进京把前明官绅地主、皇亲国戚全部得罪,打死拷掠,追赃助饷,是为了什么,还不是因为手下近百万大军的军饷问题,已经把李闯给逼疯掉了,为了赶快发上当兵的钱粮,把整个京师的人都给当成自动提款机不听压榨,最后好不容易凑齐了7000万两银子,吴三桂却已经叛乱了。

53楼 aa1180
广积粮,高筑墙,缓称王,李自成早读到这几个字就好了
58楼 wdl678gx
这句话是朱元璋打天下时用的,很对,没有稳固的根据地就是军队再厉害,也不行。打胜仗可以,打败仗很容易把部队打散了。
61楼 aa1180
但是不是和人的能力有关,太祖的军队25000长征也没垮啊(不过我也怀疑,如长期找不到根据地,或不想去找根据地,共军也有可能和以前的流寇一样会失败,你是否支持这种想法,黄巢的军队也很牛,从广州打到西安)
这个你没看长征的那几本书呀???红军下了井冈山就一直在找根据地,在南方找到的也不合适顶不住国军,最后太祖在国军的报纸上看到陕北也有红军,那就好办了。

2019/3/10 17:31:55
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43楼 忠孝军3000
闯王所部兵员,将领的军事素养,对付精锐明军半斤八两,但是八旗乃彼时虎狼之兵。
50楼 aa1180
是闯王能力不行,他的将领还都是死人堆里爬出来的
57楼 忠孝军3000
鞑靼八旗确实彼时之当世强兵,对蒙古,朝鲜,关内,来去如入无人之境。顺军却止于明军一个敌手交过兵。
顺军和清军战斗力都差不多的,尤其是高级干部,不要小看顺军,明朝的主要力量是对付起义军的,它要安内嘛,起义军承受了明军大部分的压力,四面皆敌,而大清只有一面是敌,能活下来不容易的,唯一的是李自成不知根据地的重要性,且太想当皇帝了,进攻北京又一路顺利,快速膨胀以至于轻敌,这是唯一缺憾,如先灭南明,再灭张献忠,统一南方,再向北,那时请大清入关,他也未必敢

2019/3/10 17:14:25
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43楼 忠孝军3000
闯王所部兵员,将领的军事素养,对付精锐明军半斤八两,但是八旗乃彼时虎狼之兵。
50楼 aa1180
是闯王能力不行,他的将领还都是死人堆里爬出来的
57楼 忠孝军3000
鞑靼八旗确实彼时之当世强兵,对蒙古,朝鲜,关内,来去如入无人之境。顺军却止于明军一个敌手交过兵。
顺军和清军战斗力都差不多的,尤其是高级干部,不要小看顺军,明朝的主要力量是对付起义军的,它要安内嘛,起义军承受了明军大部分的压力,四面皆敌,而大清只有一面是敌,能活下来不容易的,唯一的是李自成不知根据地的重要性,且太想当皇帝了,进攻北京又一路顺利,快速膨胀以至于轻敌,这是唯一缺憾,如先灭南明,再灭张献忠,统一南方,再向北,那时请大清入关,他也未必敢

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8楼 莫云风
李自成这军队归根结底还是一支流民军队。

虽然后来,封了将,分了军。

但仍旧没有改变,流民军队作战的本质。

说白了就是以精锐嫡系部队,驱赶流民炮灰作战。

这种作战方式虽然可以携大事势,给予敌人极大的伤害。

不过一旦敌人重创其主力部队,其败势也是难以反转的。

而作为流民军队,李自成又缺乏坚挺的根据地,为其提供稳定的兵员与物资,以及战略支点。

闯军一旦败退,很难找到一个安全地点重新集结部队进行休整。

最终被清军咬住主力,一路逃,一路溃散。

32楼 zhangzizhong1940
不说别的,就李闯手底下瞬间拉起来的几十万大军,李闯如果跟前明一样,不能按时发上军饷,难保不会发生大规模的叛逃、哗变,明末的那帮兵痞,谁给钱就给谁卖命,不给钱的立马哗变。

后来的一切,也证实了李闯没法继承崇祯留下的烂摊子,李闯进京把前明官绅地主、皇亲国戚全部得罪,打死拷掠,追赃助饷,是为了什么,还不是因为手下近百万大军的军饷问题,已经把李闯给逼疯掉了,为了赶快发上当兵的钱粮,把整个京师的人都给当成自动提款机不听压榨,最后好不容易凑齐了7000万两银子,吴三桂却已经叛乱了。

53楼 aa1180
广积粮,高筑墙,缓称王,李自成早读到这几个字就好了
58楼 wdl678gx
这句话是朱元璋打天下时用的,很对,没有稳固的根据地就是军队再厉害,也不行。打胜仗可以,打败仗很容易把部队打散了。
但是不是和人的能力有关,太祖的军队25000长征也没垮啊(不过我也怀疑,如长期找不到根据地,或不想去找根据地,共军也有可能和以前的流寇一样会失败,你是否支持这种想法,黄巢的军队也很牛,从广州打到西安)

2019/3/10 17:02:03
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8楼 莫云风
李自成这军队归根结底还是一支流民军队。

虽然后来,封了将,分了军。

但仍旧没有改变,流民军队作战的本质。

说白了就是以精锐嫡系部队,驱赶流民炮灰作战。

这种作战方式虽然可以携大事势,给予敌人极大的伤害。

不过一旦敌人重创其主力部队,其败势也是难以反转的。

而作为流民军队,李自成又缺乏坚挺的根据地,为其提供稳定的兵员与物资,以及战略支点。

闯军一旦败退,很难找到一个安全地点重新集结部队进行休整。

最终被清军咬住主力,一路逃,一路溃散。

32楼 zhangzizhong1940
不说别的,就李闯手底下瞬间拉起来的几十万大军,李闯如果跟前明一样,不能按时发上军饷,难保不会发生大规模的叛逃、哗变,明末的那帮兵痞,谁给钱就给谁卖命,不给钱的立马哗变。

后来的一切,也证实了李闯没法继承崇祯留下的烂摊子,李闯进京把前明官绅地主、皇亲国戚全部得罪,打死拷掠,追赃助饷,是为了什么,还不是因为手下近百万大军的军饷问题,已经把李闯给逼疯掉了,为了赶快发上当兵的钱粮,把整个京师的人都给当成自动提款机不听压榨,最后好不容易凑齐了7000万两银子,吴三桂却已经叛乱了。

53楼 aa1180
广积粮,高筑墙,缓称王,李自成早读到这几个字就好了
58楼 wdl678gx
这句话是朱元璋打天下时用的,很对,没有稳固的根据地就是军队再厉害,也不行。打胜仗可以,打败仗很容易把部队打散了。
有根据地也不能先称王(帝)。

2019/3/10 16:45:48
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9楼 chouyutouupup
李自成能攻入北京并不是他能力多强,军队战将多么能打而是明朝自己把自己折腾死了。同样的军队和大臣由明朝投靠了清朝就把李自成给灭了,就像国民党军队投到了共产党麾下就能和美军对着干。
18楼 aa1180
不是李自成无能,而是他的战备思想错了,不搞根据地,没有根基,一旦失败又被紧追,就没办法再站起来,反观清朝,一直都是有根据地的,那怕失败,退回关外,一样的能再割据,这就是他们的差别,流寇主义没有不失败的,黄巢,黄巾,绿林,铜马等起义军都很能打,但一旦失败,就再也起不来,和明未的各支起义军的下场是一样的
26楼 chouyutouupup
李自成进北京前就在西安建立了朝廷,根据地不可说没有.
35楼 wdl678gx
就那根据地有粮食吗,有防守的阵地险关吗???可好主张建根据地的李岩也被宰了,就是眼光不行,和黄巢一样,打下京城也不管事。比朱元璋差远了。朱元璋北伐南方都平定了。
44楼 zyzno1
李岩这人有没有史学界都没有定论,你别把这个当回事。当时,明朝眼见要完了,李自成先入京在满汉夹击下是失败了,但不代表被别的势力抢先了,那个落在后面,还在经营根本根据地的,能反杀领先者。A方案失败了,不代表B方案一定是对的。
那句“李公子活我”指的是谁?

2019/3/10 16:41:50
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8楼 莫云风
李自成这军队归根结底还是一支流民军队。

虽然后来,封了将,分了军。

但仍旧没有改变,流民军队作战的本质。

说白了就是以精锐嫡系部队,驱赶流民炮灰作战。

这种作战方式虽然可以携大事势,给予敌人极大的伤害。

不过一旦敌人重创其主力部队,其败势也是难以反转的。

而作为流民军队,李自成又缺乏坚挺的根据地,为其提供稳定的兵员与物资,以及战略支点。

闯军一旦败退,很难找到一个安全地点重新集结部队进行休整。

最终被清军咬住主力,一路逃,一路溃散。

32楼 zhangzizhong1940
不说别的,就李闯手底下瞬间拉起来的几十万大军,李闯如果跟前明一样,不能按时发上军饷,难保不会发生大规模的叛逃、哗变,明末的那帮兵痞,谁给钱就给谁卖命,不给钱的立马哗变。

后来的一切,也证实了李闯没法继承崇祯留下的烂摊子,李闯进京把前明官绅地主、皇亲国戚全部得罪,打死拷掠,追赃助饷,是为了什么,还不是因为手下近百万大军的军饷问题,已经把李闯给逼疯掉了,为了赶快发上当兵的钱粮,把整个京师的人都给当成自动提款机不听压榨,最后好不容易凑齐了7000万两银子,吴三桂却已经叛乱了。

53楼 aa1180
广积粮,高筑墙,缓称王,李自成早读到这几个字就好了
这句话是朱元璋打天下时用的,很对,没有稳固的根据地就是军队再厉害,也不行。打胜仗可以,打败仗很容易把部队打散了。

2019/3/10 16:10:53
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43楼 忠孝军3000
闯王所部兵员,将领的军事素养,对付精锐明军半斤八两,但是八旗乃彼时虎狼之兵。
50楼 aa1180
是闯王能力不行,他的将领还都是死人堆里爬出来的
鞑靼八旗确实彼时之当世强兵,对蒙古,朝鲜,关内,来去如入无人之境。顺军却止于明军一个敌手交过兵。

2019/3/10 16:02:50
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9楼 chouyutouupup
李自成能攻入北京并不是他能力多强,军队战将多么能打而是明朝自己把自己折腾死了。同样的军队和大臣由明朝投靠了清朝就把李自成给灭了,就像国民党军队投到了共产党麾下就能和美军对着干。
18楼 aa1180
不是李自成无能,而是他的战备思想错了,不搞根据地,没有根基,一旦失败又被紧追,就没办法再站起来,反观清朝,一直都是有根据地的,那怕失败,退回关外,一样的能再割据,这就是他们的差别,流寇主义没有不失败的,黄巢,黄巾,绿林,铜马等起义军都很能打,但一旦失败,就再也起不来,和明未的各支起义军的下场是一样的
26楼 chouyutouupup
李自成进北京前就在西安建立了朝廷,根据地不可说没有.
29楼 zyzno1
李闯进军陕西,旁掠三边,再东征;东征一路上,旧明军除了个周遇吉拼死顽抗被灭掉以外,其实的都纷纷不战而降,。但是李自成对明朝这些降军处理很有问题,不但不能把他们化为前驱,还要分兵看守他们。一旦受挫后,这些旧明军纷纷反水投清。最典型的就是唐通,姜镶二贼。当闯军退进固关,清军也因久战疲惫退回北京,李闯暂时获得重整的机会,就是他们两个反水,一个突袭李过大营,一个杀闯军驻大同主将张天琳举大同投清,导致山西迅速丢失。像姜镶这种原来明军地头蛇,投闯后,就该让他全军为前驱,当肉盾攻向北京。大同这样的重镇,应该交给自己靠得住的将领,独自把守才对。如果,他不同意或拖延,就该以他有异心为由,当时把他和他的亲军头目都杀了。兼并其部队,全军打散,编入义军中才对。解放战争时,TG对待那些起义的国军,大多就采用掺沙子的手段,比如吴化文部,一部分被遣散,军官被送去学习,士兵和鲁中南纵队合并编为35军,35军的军长名为吴化文,其实不在军里面,实际指挥是由政委何克希指挥。滇军60军长春起义后,三个师合并成二个师,另调入TG自己的167师,改番号为150师,补训15团等单位。
其实李自成是被胜利和胜利的前景冲昏了头脑,不顾一切的想尽快进京当皇帝,这也是他一切失败的根源,如稳扎稳打,那里有可能失败,就凭满人的民族压迫政策,都能为李自成招来多少兵,更何况那么辽阔的国土,那点满兵那里守得住呢

2019/3/10 15:59:43
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李自成能攻入北京并不是他能力多强,军队战将多么能打而是明朝自己把自己折腾死了。同样的军队和大臣由明朝投靠了清朝就把李自成给灭了,就像国民党军队投到了共产党麾下就能和美军对着干。
18楼 aa1180
不是李自成无能,而是他的战备思想错了,不搞根据地,没有根基,一旦失败又被紧追,就没办法再站起来,反观清朝,一直都是有根据地的,那怕失败,退回关外,一样的能再割据,这就是他们的差别,流寇主义没有不失败的,黄巢,黄巾,绿林,铜马等起义军都很能打,但一旦失败,就再也起不来,和明未的各支起义军的下场是一样的
26楼 chouyutouupup
李自成进北京前就在西安建立了朝廷,根据地不可说没有.
29楼 zyzno1
李闯进军陕西,旁掠三边,再东征;东征一路上,旧明军除了个周遇吉拼死顽抗被灭掉以外,其实的都纷纷不战而降,。但是李自成对明朝这些降军处理很有问题,不但不能把他们化为前驱,还要分兵看守他们。一旦受挫后,这些旧明军纷纷反水投清。最典型的就是唐通,姜镶二贼。当闯军退进固关,清军也因久战疲惫退回北京,李闯暂时获得重整的机会,就是他们两个反水,一个突袭李过大营,一个杀闯军驻大同主将张天琳举大同投清,导致山西迅速丢失。像姜镶这种原来明军地头蛇,投闯后,就该让他全军为前驱,当肉盾攻向北京。大同这样的重镇,应该交给自己靠得住的将领,独自把守才对。如果,他不同意或拖延,就该以他有异心为由,当时把他和他的亲军头目都杀了。兼并其部队,全军打散,编入义军中才对。解放战争时,TG对待那些起义的国军,大多就采用掺沙子的手段,比如吴化文部,一部分被遣散,军官被送去学习,士兵和鲁中南纵队合并编为35军,35军的军长名为吴化文,其实不在军里面,实际指挥是由政委何克希指挥。滇军60军长春起义后,三个师合并成二个师,另调入TG自己的167师,改番号为150师,补训15团等单位。
大同这样的重镇,应该交给自己靠得住的将领,独自把守才对。--------所以有时心软或糊涂,就会有大错发生

2019/3/10 15:55:23
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24楼 wdl678gx
就是李自成档次不行,没有根据地,胜利了又控制不了将军,进了北京就乱套了。就那吴三桂是逼反的,怀柔一下不行吗,太狂了。
25楼 送佛上西天
咋逼反了吴三桂了,谁相信陈圆圆的花边新闻,谁就是**.多尔衮答应把在宁远原属辽西军阀及其亲朋好友的店铺,土地,房屋,祖宗坟茔等个人资产,都原封不动发还给宁远军将士,宁远军在那个地方有20多年了,军队内但凡有头有脸的,都有份产业,崇祯让他们放弃宁远,进关勤王时就不愿意,现在这些失而复得,这个诱饵不是三桂能抗拒的了的。三桂如果执意反对,恐怕会被手下将士咔嚓了。
30楼 mayue2000
嗨,别争了,李自成的起义军肯定是在战略战术上诸多不利才失败的。这一点没啥好争的。但是,在思想上我不服,我就是喜欢李自成,小时候看到小说封面上李自成骑在马上,战马前腿飞腾,闯王头戴大沿斗笠,手中握一把长剑,威风凛凛。就是喜欢他天王老子也要把他拉下马的闯王本色。
可还有脑袋被驴踢了的仍称李自成为贼啊,这没办法

2019/3/10 15:50:45
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8楼 莫云风
李自成这军队归根结底还是一支流民军队。

虽然后来,封了将,分了军。

但仍旧没有改变,流民军队作战的本质。

说白了就是以精锐嫡系部队,驱赶流民炮灰作战。

这种作战方式虽然可以携大事势,给予敌人极大的伤害。

不过一旦敌人重创其主力部队,其败势也是难以反转的。

而作为流民军队,李自成又缺乏坚挺的根据地,为其提供稳定的兵员与物资,以及战略支点。

闯军一旦败退,很难找到一个安全地点重新集结部队进行休整。

最终被清军咬住主力,一路逃,一路溃散。

32楼 zhangzizhong1940
不说别的,就李闯手底下瞬间拉起来的几十万大军,李闯如果跟前明一样,不能按时发上军饷,难保不会发生大规模的叛逃、哗变,明末的那帮兵痞,谁给钱就给谁卖命,不给钱的立马哗变。

后来的一切,也证实了李闯没法继承崇祯留下的烂摊子,李闯进京把前明官绅地主、皇亲国戚全部得罪,打死拷掠,追赃助饷,是为了什么,还不是因为手下近百万大军的军饷问题,已经把李闯给逼疯掉了,为了赶快发上当兵的钱粮,把整个京师的人都给当成自动提款机不听压榨,最后好不容易凑齐了7000万两银子,吴三桂却已经叛乱了。

广积粮,高筑墙,缓称王,李自成早读到这几个字就好了

2019/3/10 15:45:06
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33楼 zhangzizhong1940
关键是没有时间,仅仅49天,一个月多一点,几十万大军涌进北京,根本来不及安置,由于给养不足,甚至还有饿死的。

李自成根本就不该进京,继续在中原、南方扫荡没有攻破的城市,抓捕没有落网的明朝官绅地主,不愁没粮吃没钱花。

牛金星当初就劝他,这时候保住北京不攻,继续南下,去南方扫荡富庶的两湖、苏浙,获取军需,建立根据地,再徐图北上。

可惜啊,可惜,咱们汉人都觉得万分的可惜,可见主要领导人错了,再轰轰烈烈的运动也不行,如李自成夺取中原,扫平江南,不断绝北京的漕运,让明和大清拚命,最后再一举北上,那时,请大清入关,它都未必敢啊

2019/3/10 15:41:37
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39楼 ldskk
我觉得没那么复杂。对比一下后来大西军对阵清八旗也是一样,一触即溃,老张挂得更干脆,不能也用无钱无饷來解释,江口沉银都他妈留到今天。还是战斗力问题决定了,明末几十年不能和八旗野战根深蒂固,从明军到后來的农民军一脉相承。大顺军可以如在一片石那样和明军最后的主力关宁军缠斗,但不能挡满八旗。清入关后,满汉联合更是如此,汉奸军不仅有钱粮,傍了个猛大腿,士气都高很多,都可以超水平发挥了。
大西军的残部孙可望等有了根据地后是什么情景,可去看一下

2019/3/10 15:37:59
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43楼 忠孝军3000
闯王所部兵员,将领的军事素养,对付精锐明军半斤八两,但是八旗乃彼时虎狼之兵。
是闯王能力不行,他的将领还都是死人堆里爬出来的

2019/3/10 15:35:41
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24楼 wdl678gx
就是李自成档次不行,没有根据地,胜利了又控制不了将军,进了北京就乱套了。就那吴三桂是逼反的,怀柔一下不行吗,太狂了。
25楼 送佛上西天
咋逼反了吴三桂了,谁相信陈圆圆的花边新闻,谁就是**.多尔衮答应把在宁远原属辽西军阀及其亲朋好友的店铺,土地,房屋,祖宗坟茔等个人资产,都原封不动发还给宁远军将士,宁远军在那个地方有20多年了,军队内但凡有头有脸的,都有份产业,崇祯让他们放弃宁远,进关勤王时就不愿意,现在这些失而复得,这个诱饵不是三桂能抗拒的了的。三桂如果执意反对,恐怕会被手下将士咔嚓了。
34楼 wdl678gx
我在60年代听故事这样说的,那时候还没地摊文学和搜索呢,那时我才几岁,这样解释你满意了吧。那时候我老娘家在县城有说书的。
45楼 zyzno1
花边新闻,地摊文学又不是本朝才有。那个冲冠一怒为红颜就是古代的花边新闻,吴家好歹也是辽西两代将门,怎么会弄个妓女当正室?
你对历史很有研究呢回复:李自成能攻入京师,为何在清军面前一路败退?

2019/3/10 15:34:24
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9楼 chouyutouupup
李自成能攻入北京并不是他能力多强,军队战将多么能打而是明朝自己把自己折腾死了。同样的军队和大臣由明朝投靠了清朝就把李自成给灭了,就像国民党军队投到了共产党麾下就能和美军对着干。
18楼 aa1180
不是李自成无能,而是他的战备思想错了,不搞根据地,没有根基,一旦失败又被紧追,就没办法再站起来,反观清朝,一直都是有根据地的,那怕失败,退回关外,一样的能再割据,这就是他们的差别,流寇主义没有不失败的,黄巢,黄巾,绿林,铜马等起义军都很能打,但一旦失败,就再也起不来,和明未的各支起义军的下场是一样的
26楼 chouyutouupup
李自成进北京前就在西安建立了朝廷,根据地不可说没有.
35楼 wdl678gx
就那根据地有粮食吗,有防守的阵地险关吗???可好主张建根据地的李岩也被宰了,就是眼光不行,和黄巢一样,打下京城也不管事。比朱元璋差远了。朱元璋北伐南方都平定了。
44楼 zyzno1
李岩这人有没有史学界都没有定论,你别把这个当回事。当时,明朝眼见要完了,李自成先入京在满汉夹击下是失败了,但不代表被别的势力抢先了,那个落在后面,还在经营根本根据地的,能反杀领先者。A方案失败了,不代表B方案一定是对的。
本朝太祖有篇文章,叫 反对流寇主义,是专门为克服流寇主义写的,你可以去看看,为什么要有根据地

2019/3/10 15:33:41
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9楼 chouyutouupup
李自成能攻入北京并不是他能力多强,军队战将多么能打而是明朝自己把自己折腾死了。同样的军队和大臣由明朝投靠了清朝就把李自成给灭了,就像国民党军队投到了共产党麾下就能和美军对着干。
18楼 aa1180
不是李自成无能,而是他的战备思想错了,不搞根据地,没有根基,一旦失败又被紧追,就没办法再站起来,反观清朝,一直都是有根据地的,那怕失败,退回关外,一样的能再割据,这就是他们的差别,流寇主义没有不失败的,黄巢,黄巾,绿林,铜马等起义军都很能打,但一旦失败,就再也起不来,和明未的各支起义军的下场是一样的
26楼 chouyutouupup
李自成进北京前就在西安建立了朝廷,根据地不可说没有.
42楼 aa1180
李自成有朱元璋一半的政治军事能力也不会让大清夺取政权,他的那些根据地都是才建立不久的,根本不巩固,且他根据地意识非常淡泊,他在湖北的将领,我一下记不起名字了,已建立起稳固的根据地,向他报告人民都支持自己,可提供源源不断的兵源和粮食,胜败乃兵家常事还对清军打了好几个胜仗,但被李自成强令放弃,把根据地所有部队10多万人全部带走,根据地丢掉不管,白白让给敌人,每每看到这些,只能说,大清的运气,真好
46楼 送佛上西天
湖北的那个叫白旺。
对,白旺死得也冤,可见主要领导人错了,下面再能干也不行

2019/3/10 15:29:40
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9楼 chouyutouupup
李自成能攻入北京并不是他能力多强,军队战将多么能打而是明朝自己把自己折腾死了。同样的军队和大臣由明朝投靠了清朝就把李自成给灭了,就像国民党军队投到了共产党麾下就能和美军对着干。
18楼 aa1180
不是李自成无能,而是他的战备思想错了,不搞根据地,没有根基,一旦失败又被紧追,就没办法再站起来,反观清朝,一直都是有根据地的,那怕失败,退回关外,一样的能再割据,这就是他们的差别,流寇主义没有不失败的,黄巢,黄巾,绿林,铜马等起义军都很能打,但一旦失败,就再也起不来,和明未的各支起义军的下场是一样的
26楼 chouyutouupup
李自成进北京前就在西安建立了朝廷,根据地不可说没有.
42楼 aa1180
李自成有朱元璋一半的政治军事能力也不会让大清夺取政权,他的那些根据地都是才建立不久的,根本不巩固,且他根据地意识非常淡泊,他在湖北的将领,我一下记不起名字了,已建立起稳固的根据地,向他报告人民都支持自己,可提供源源不断的兵源和粮食,胜败乃兵家常事还对清军打了好几个胜仗,但被李自成强令放弃,把根据地所有部队10多万人全部带走,根据地丢掉不管,白白让给敌人,每每看到这些,只能说,大清的运气,真好
湖北的那个叫白旺。

2019/3/10 11:03:05
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24楼 wdl678gx
就是李自成档次不行,没有根据地,胜利了又控制不了将军,进了北京就乱套了。就那吴三桂是逼反的,怀柔一下不行吗,太狂了。
25楼 送佛上西天
咋逼反了吴三桂了,谁相信陈圆圆的花边新闻,谁就是**.多尔衮答应把在宁远原属辽西军阀及其亲朋好友的店铺,土地,房屋,祖宗坟茔等个人资产,都原封不动发还给宁远军将士,宁远军在那个地方有20多年了,军队内但凡有头有脸的,都有份产业,崇祯让他们放弃宁远,进关勤王时就不愿意,现在这些失而复得,这个诱饵不是三桂能抗拒的了的。三桂如果执意反对,恐怕会被手下将士咔嚓了。
34楼 wdl678gx
我在60年代听故事这样说的,那时候还没地摊文学和搜索呢,那时我才几岁,这样解释你满意了吧。那时候我老娘家在县城有说书的。
花边新闻,地摊文学又不是本朝才有。那个冲冠一怒为红颜就是古代的花边新闻,吴家好歹也是辽西两代将门,怎么会弄个妓女当正室?

2019/3/10 9:26:51
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9楼 chouyutouupup
李自成能攻入北京并不是他能力多强,军队战将多么能打而是明朝自己把自己折腾死了。同样的军队和大臣由明朝投靠了清朝就把李自成给灭了,就像国民党军队投到了共产党麾下就能和美军对着干。
18楼 aa1180
不是李自成无能,而是他的战备思想错了,不搞根据地,没有根基,一旦失败又被紧追,就没办法再站起来,反观清朝,一直都是有根据地的,那怕失败,退回关外,一样的能再割据,这就是他们的差别,流寇主义没有不失败的,黄巢,黄巾,绿林,铜马等起义军都很能打,但一旦失败,就再也起不来,和明未的各支起义军的下场是一样的
26楼 chouyutouupup
李自成进北京前就在西安建立了朝廷,根据地不可说没有.
35楼 wdl678gx
就那根据地有粮食吗,有防守的阵地险关吗???可好主张建根据地的李岩也被宰了,就是眼光不行,和黄巢一样,打下京城也不管事。比朱元璋差远了。朱元璋北伐南方都平定了。
李岩这人有没有史学界都没有定论,你别把这个当回事。当时,明朝眼见要完了,李自成先入京在满汉夹击下是失败了,但不代表被别的势力抢先了,那个落在后面,还在经营根本根据地的,能反杀领先者。A方案失败了,不代表B方案一定是对的。

2019/3/10 9:22:52
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闯王所部兵员,将领的军事素养,对付精锐明军半斤八两,但是八旗乃彼时虎狼之兵。

2019/3/9 22:14:07
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9楼 chouyutouupup
李自成能攻入北京并不是他能力多强,军队战将多么能打而是明朝自己把自己折腾死了。同样的军队和大臣由明朝投靠了清朝就把李自成给灭了,就像国民党军队投到了共产党麾下就能和美军对着干。
18楼 aa1180
不是李自成无能,而是他的战备思想错了,不搞根据地,没有根基,一旦失败又被紧追,就没办法再站起来,反观清朝,一直都是有根据地的,那怕失败,退回关外,一样的能再割据,这就是他们的差别,流寇主义没有不失败的,黄巢,黄巾,绿林,铜马等起义军都很能打,但一旦失败,就再也起不来,和明未的各支起义军的下场是一样的
26楼 chouyutouupup
李自成进北京前就在西安建立了朝廷,根据地不可说没有.
李自成有朱元璋一半的政治军事能力也不会让大清夺取政权,他的那些根据地都是才建立不久的,根本不巩固,且他根据地意识非常淡泊,他在湖北的将领,我一下记不起名字了,已建立起稳固的根据地,向他报告人民都支持自己,可提供源源不断的兵源和粮食,胜败乃兵家常事还对清军打了好几个胜仗,但被李自成强令放弃,把根据地所有部队10多万人全部带走,根据地丢掉不管,白白让给敌人,每每看到这些,只能说,大清的运气,真好

2019/3/9 22:10:21
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6楼 柯岩芬
李自成一个蠢货,完全看不到满清的势力,丝毫没有对清作战的准备,加上满清命好,李自成、张献忠几下子就都挂了,和清军作战的农民军都是群龙无首、四分五裂的军队。
16楼 aa1180
古人说,丞相之类的人都好找,就是皇帝不好招啊,李自成是不行,你赶快穿越回去,拯救我们的汉民族吧
36楼 柯岩芬
人家是说史事,你在搞什么?找皇帝还是要拯救那条辫子?你连顾诚的南明史都不要了。

顾诚《南明史》第一章:

“在大顺军被清军击败以前,汉族官绅中的大批文官武将都以投靠大顺政权为惟一出路,而不可能设想去投靠偏处辽东的一个语言、风俗都有很大差异的满洲贵族为主体的清政权。”

“崇祯朝廷的覆亡除了它的腐败以外,主要原因是战略上两线作战,陷于左支右绌的窘境,造成两大对手力量不断的膨胀。”

“按情理说,李自成在西安决策大举东征,以推翻明王朝为目标时,就应当对下一步迎战清军做到胸有成竹。事实却完全相反,他几乎没有意识到清军将是同自己争夺天下的主要对手。这首先表现在他在北京地区集结的军队不足以抵御清军大规模的进犯。大批主力部队分布在西北、湖广襄陽等四府、河南等地;进占山西、畿辅、山东以后,兵力进一步分散。”

你敢把你的那些话说给顾诚听吗?我可没有你那些心事,把汉族中央政权都搞垮,把那些“族独”们都请到北京来。

我没说李自成能干啊,和朱元璋,唐太宗等比,无论是军事还是政治,差得不是一点点,所以要你吸取历史教训后赶快到明未去拯救汉人啊,你到了明未肯定比李闯王不知要强多少万万倍呢,到时光辉灿烂都属你一人了,人们都会说,多么伟大的柯先生啊,幸亏有了你这位书生,虽食古不化,不肯总结历史教训,只喜欢哭诉,但还拯救了汉民族

2019/3/9 22:03:27
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9楼 chouyutouupup
李自成能攻入北京并不是他能力多强,军队战将多么能打而是明朝自己把自己折腾死了。同样的军队和大臣由明朝投靠了清朝就把李自成给灭了,就像国民党军队投到了共产党麾下就能和美军对着干。
18楼 aa1180
不是李自成无能,而是他的战备思想错了,不搞根据地,没有根基,一旦失败又被紧追,就没办法再站起来,反观清朝,一直都是有根据地的,那怕失败,退回关外,一样的能再割据,这就是他们的差别,流寇主义没有不失败的,黄巢,黄巾,绿林,铜马等起义军都很能打,但一旦失败,就再也起不来,和明未的各支起义军的下场是一样的
37楼 柯岩芬
你的“反观”还应该加上匈奴、鲜卑、突厥……
反观的还可以加上光武帝,刘邦,秦朝,唐宗宋祖,朱元璋,还有夏商周的开国的君主

2019/3/9 21:57:54
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我觉得没那么复杂。对比一下后来大西军对阵清八旗也是一样,一触即溃,老张挂得更干脆,不能也用无钱无饷來解释,江口沉银都他妈留到今天。还是战斗力问题决定了,明末几十年不能和八旗野战根深蒂固,从明军到后來的农民军一脉相承。大顺军可以如在一片石那样和明军最后的主力关宁军缠斗,但不能挡满八旗。清入关后,满汉联合更是如此,汉奸军不仅有钱粮,傍了个猛大腿,士气都高很多,都可以超水平发挥了。

2019/3/9 20:50:08
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9楼 chouyutouupup
李自成能攻入北京并不是他能力多强,军队战将多么能打而是明朝自己把自己折腾死了。同样的军队和大臣由明朝投靠了清朝就把李自成给灭了,就像国民党军队投到了共产党麾下就能和美军对着干。
18楼 aa1180
不是李自成无能,而是他的战备思想错了,不搞根据地,没有根基,一旦失败又被紧追,就没办法再站起来,反观清朝,一直都是有根据地的,那怕失败,退回关外,一样的能再割据,这就是他们的差别,流寇主义没有不失败的,黄巢,黄巾,绿林,铜马等起义军都很能打,但一旦失败,就再也起不来,和明未的各支起义军的下场是一样的
26楼 chouyutouupup
李自成进北京前就在西安建立了朝廷,根据地不可说没有.
他在西安并不时间长,他的根据地应该说是在襄阳。

2019/3/9 19:40:50
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9楼 chouyutouupup
李自成能攻入北京并不是他能力多强,军队战将多么能打而是明朝自己把自己折腾死了。同样的军队和大臣由明朝投靠了清朝就把李自成给灭了,就像国民党军队投到了共产党麾下就能和美军对着干。
18楼 aa1180
不是李自成无能,而是他的战备思想错了,不搞根据地,没有根基,一旦失败又被紧追,就没办法再站起来,反观清朝,一直都是有根据地的,那怕失败,退回关外,一样的能再割据,这就是他们的差别,流寇主义没有不失败的,黄巢,黄巾,绿林,铜马等起义军都很能打,但一旦失败,就再也起不来,和明未的各支起义军的下场是一样的
你的“反观”还应该加上匈奴、鲜卑、突厥……

2019/3/9 19:38:18
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6楼 柯岩芬
李自成一个蠢货,完全看不到满清的势力,丝毫没有对清作战的准备,加上满清命好,李自成、张献忠几下子就都挂了,和清军作战的农民军都是群龙无首、四分五裂的军队。
16楼 aa1180
古人说,丞相之类的人都好找,就是皇帝不好招啊,李自成是不行,你赶快穿越回去,拯救我们的汉民族吧
人家是说史事,你在搞什么?找皇帝还是要拯救那条辫子?你连顾诚的南明史都不要了。

顾诚《南明史》第一章:

“在大顺军被清军击败以前,汉族官绅中的大批文官武将都以投靠大顺政权为惟一出路,而不可能设想去投靠偏处辽东的一个语言、风俗都有很大差异的满洲贵族为主体的清政权。”

“崇祯朝廷的覆亡除了它的腐败以外,主要原因是战略上两线作战,陷于左支右绌的窘境,造成两大对手力量不断的膨胀。”

“按情理说,李自成在西安决策大举东征,以推翻明王朝为目标时,就应当对下一步迎战清军做到胸有成竹。事实却完全相反,他几乎没有意识到清军将是同自己争夺天下的主要对手。这首先表现在他在北京地区集结的军队不足以抵御清军大规模的进犯。大批主力部队分布在西北、湖广襄陽等四府、河南等地;进占山西、畿辅、山东以后,兵力进一步分散。”

你敢把你的那些话说给顾诚听吗?我可没有你那些心事,把汉族中央政权都搞垮,把那些“族独”们都请到北京来。

2019/3/9 19:30:48
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9楼 chouyutouupup
李自成能攻入北京并不是他能力多强,军队战将多么能打而是明朝自己把自己折腾死了。同样的军队和大臣由明朝投靠了清朝就把李自成给灭了,就像国民党军队投到了共产党麾下就能和美军对着干。
18楼 aa1180
不是李自成无能,而是他的战备思想错了,不搞根据地,没有根基,一旦失败又被紧追,就没办法再站起来,反观清朝,一直都是有根据地的,那怕失败,退回关外,一样的能再割据,这就是他们的差别,流寇主义没有不失败的,黄巢,黄巾,绿林,铜马等起义军都很能打,但一旦失败,就再也起不来,和明未的各支起义军的下场是一样的
26楼 chouyutouupup
李自成进北京前就在西安建立了朝廷,根据地不可说没有.
就那根据地有粮食吗,有防守的阵地险关吗???可好主张建根据地的李岩也被宰了,就是眼光不行,和黄巢一样,打下京城也不管事。比朱元璋差远了。朱元璋北伐南方都平定了。

2019/3/9 19:15:55
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就是李自成档次不行,没有根据地,胜利了又控制不了将军,进了北京就乱套了。就那吴三桂是逼反的,怀柔一下不行吗,太狂了。
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咋逼反了吴三桂了,谁相信陈圆圆的花边新闻,谁就是**.多尔衮答应把在宁远原属辽西军阀及其亲朋好友的店铺,土地,房屋,祖宗坟茔等个人资产,都原封不动发还给宁远军将士,宁远军在那个地方有20多年了,军队内但凡有头有脸的,都有份产业,崇祯让他们放弃宁远,进关勤王时就不愿意,现在这些失而复得,这个诱饵不是三桂能抗拒的了的。三桂如果执意反对,恐怕会被手下将士咔嚓了。
我在60年代听故事这样说的,那时候还没地摊文学和搜索呢,那时我才几岁,这样解释你满意了吧。那时候我老娘家在县城有说书的。

2019/3/9 19:06:35
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关键是没有时间,仅仅49天,一个月多一点,几十万大军涌进北京,根本来不及安置,由于给养不足,甚至还有饿死的。

李自成根本就不该进京,继续在中原、南方扫荡没有攻破的城市,抓捕没有落网的明朝官绅地主,不愁没粮吃没钱花。

牛金星当初就劝他,这时候保住北京不攻,继续南下,去南方扫荡富庶的两湖、苏浙,获取军需,建立根据地,再徐图北上。

2019/3/9 18:26:15
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8楼 莫云风
李自成这军队归根结底还是一支流民军队。

虽然后来,封了将,分了军。

但仍旧没有改变,流民军队作战的本质。

说白了就是以精锐嫡系部队,驱赶流民炮灰作战。

这种作战方式虽然可以携大事势,给予敌人极大的伤害。

不过一旦敌人重创其主力部队,其败势也是难以反转的。

而作为流民军队,李自成又缺乏坚挺的根据地,为其提供稳定的兵员与物资,以及战略支点。

闯军一旦败退,很难找到一个安全地点重新集结部队进行休整。

最终被清军咬住主力,一路逃,一路溃散。

不说别的,就李闯手底下瞬间拉起来的几十万大军,李闯如果跟前明一样,不能按时发上军饷,难保不会发生大规模的叛逃、哗变,明末的那帮兵痞,谁给钱就给谁卖命,不给钱的立马哗变。

后来的一切,也证实了李闯没法继承崇祯留下的烂摊子,李闯进京把前明官绅地主、皇亲国戚全部得罪,打死拷掠,追赃助饷,是为了什么,还不是因为手下近百万大军的军饷问题,已经把李闯给逼疯掉了,为了赶快发上当兵的钱粮,把整个京师的人都给当成自动提款机不听压榨,最后好不容易凑齐了7000万两银子,吴三桂却已经叛乱了。

2019/3/9 18:25:54
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李自成能攻入北京并不是他能力多强,军队战将多么能打而是明朝自己把自己折腾死了。同样的军队和大臣由明朝投靠了清朝就把李自成给灭了,就像国民党军队投到了共产党麾下就能和美军对着干。
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不是李自成无能,而是他的战备思想错了,不搞根据地,没有根基,一旦失败又被紧追,就没办法再站起来,反观清朝,一直都是有根据地的,那怕失败,退回关外,一样的能再割据,这就是他们的差别,流寇主义没有不失败的,黄巢,黄巾,绿林,铜马等起义军都很能打,但一旦失败,就再也起不来,和明未的各支起义军的下场是一样的
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李自成进北京前就在西安建立了朝廷,根据地不可说没有.
29楼 zyzno1
李闯进军陕西,旁掠三边,再东征;东征一路上,旧明军除了个周遇吉拼死顽抗被灭掉以外,其实的都纷纷不战而降,。但是李自成对明朝这些降军处理很有问题,不但不能把他们化为前驱,还要分兵看守他们。一旦受挫后,这些旧明军纷纷反水投清。最典型的就是唐通,姜镶二贼。当闯军退进固关,清军也因久战疲惫退回北京,李闯暂时获得重整的机会,就是他们两个反水,一个突袭李过大营,一个杀闯军驻大同主将张天琳举大同投清,导致山西迅速丢失。像姜镶这种原来明军地头蛇,投闯后,就该让他全军为前驱,当肉盾攻向北京。大同这样的重镇,应该交给自己靠得住的将领,独自把守才对。如果,他不同意或拖延,就该以他有异心为由,当时把他和他的亲军头目都杀了。兼并其部队,全军打散,编入义军中才对。解放战争时,TG对待那些起义的国军,大多就采用掺沙子的手段,比如吴化文部,一部分被遣散,军官被送去学习,士兵和鲁中南纵队合并编为35军,35军的军长名为吴化文,其实不在军里面,实际指挥是由政委何克希指挥。滇军60军长春起义后,三个师合并成二个师,另调入TG自己的167师,改番号为150师,补训15团等单位。
因为李闯在1640年复起之后,扩军太快,大批明军因为发不上军饷,饥寒交迫,群起投降李闯,闯军瞬间暴增到百万之众,北方明军几乎全部为李闯所收降。

但是,这些明军投靠李闯,并非出于什么“阶级弟兄”的情谊,而是因为希望李闯能给他们一条活路,可以给他们发军饷。

结果,李闯打下北京,拷掠前明官绅,又是大掠民间,结果,一个月,还是凑不齐这百万大军的军饷。

结果,人心剧变,一片石大战,闯军惨败,这几十万前明军见李闯也是个穷逼,并不能给他们发上军饷,于是,就集体投靠满清,一路上倒戈放仗,剃发迎降。

李闯自己发展的队伍,其实并不多,1640年以后,闯军的主力,都是投降的前明军。

2019/3/9 18:25:07
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24楼 wdl678gx
就是李自成档次不行,没有根据地,胜利了又控制不了将军,进了北京就乱套了。就那吴三桂是逼反的,怀柔一下不行吗,太狂了。
25楼 送佛上西天
咋逼反了吴三桂了,谁相信陈圆圆的花边新闻,谁就是**.多尔衮答应把在宁远原属辽西军阀及其亲朋好友的店铺,土地,房屋,祖宗坟茔等个人资产,都原封不动发还给宁远军将士,宁远军在那个地方有20多年了,军队内但凡有头有脸的,都有份产业,崇祯让他们放弃宁远,进关勤王时就不愿意,现在这些失而复得,这个诱饵不是三桂能抗拒的了的。三桂如果执意反对,恐怕会被手下将士咔嚓了。
嗨,别争了,李自成的起义军肯定是在战略战术上诸多不利才失败的。这一点没啥好争的。但是,在思想上我不服,我就是喜欢李自成,小时候看到小说封面上李自成骑在马上,战马前腿飞腾,闯王头戴大沿斗笠,手中握一把长剑,威风凛凛。就是喜欢他天王老子也要把他拉下马的闯王本色。

2019/3/9 18:12:30
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9楼 chouyutouupup
李自成能攻入北京并不是他能力多强,军队战将多么能打而是明朝自己把自己折腾死了。同样的军队和大臣由明朝投靠了清朝就把李自成给灭了,就像国民党军队投到了共产党麾下就能和美军对着干。
18楼 aa1180
不是李自成无能,而是他的战备思想错了,不搞根据地,没有根基,一旦失败又被紧追,就没办法再站起来,反观清朝,一直都是有根据地的,那怕失败,退回关外,一样的能再割据,这就是他们的差别,流寇主义没有不失败的,黄巢,黄巾,绿林,铜马等起义军都很能打,但一旦失败,就再也起不来,和明未的各支起义军的下场是一样的
26楼 chouyutouupup
李自成进北京前就在西安建立了朝廷,根据地不可说没有.
李闯进军陕西,旁掠三边,再东征;东征一路上,旧明军除了个周遇吉拼死顽抗被灭掉以外,其实的都纷纷不战而降,。但是李自成对明朝这些降军处理很有问题,不但不能把他们化为前驱,还要分兵看守他们。一旦受挫后,这些旧明军纷纷反水投清。最典型的就是唐通,姜镶二贼。当闯军退进固关,清军也因久战疲惫退回北京,李闯暂时获得重整的机会,就是他们两个反水,一个突袭李过大营,一个杀闯军驻大同主将张天琳举大同投清,导致山西迅速丢失。像姜镶这种原来明军地头蛇,投闯后,就该让他全军为前驱,当肉盾攻向北京。大同这样的重镇,应该交给自己靠得住的将领,独自把守才对。如果,他不同意或拖延,就该以他有异心为由,当时把他和他的亲军头目都杀了。兼并其部队,全军打散,编入义军中才对。解放战争时,TG对待那些起义的国军,大多就采用掺沙子的手段,比如吴化文部,一部分被遣散,军官被送去学习,士兵和鲁中南纵队合并编为35军,35军的军长名为吴化文,其实不在军里面,实际指挥是由政委何克希指挥。滇军60军长春起义后,三个师合并成二个师,另调入TG自己的167师,改番号为150师,补训15团等单位。

2019/3/9 16:27:38
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李自成迅速败亡的一个重要原因是他不该亲征,皇帝陛下御驾亲征大败而回的负面效应在乱世中是不可估量的。

2019/3/9 16:06:25
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9楼 chouyutouupup
李自成能攻入北京并不是他能力多强,军队战将多么能打而是明朝自己把自己折腾死了。同样的军队和大臣由明朝投靠了清朝就把李自成给灭了,就像国民党军队投到了共产党麾下就能和美军对着干。
18楼 aa1180
不是李自成无能,而是他的战备思想错了,不搞根据地,没有根基,一旦失败又被紧追,就没办法再站起来,反观清朝,一直都是有根据地的,那怕失败,退回关外,一样的能再割据,这就是他们的差别,流寇主义没有不失败的,黄巢,黄巾,绿林,铜马等起义军都很能打,但一旦失败,就再也起不来,和明未的各支起义军的下场是一样的
26楼 chouyutouupup
李自成进北京前就在西安建立了朝廷,根据地不可说没有.
那种根据地太脆弱。

2019/3/9 16:03:07
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9楼 chouyutouupup
李自成能攻入北京并不是他能力多强,军队战将多么能打而是明朝自己把自己折腾死了。同样的军队和大臣由明朝投靠了清朝就把李自成给灭了,就像国民党军队投到了共产党麾下就能和美军对着干。
18楼 aa1180
不是李自成无能,而是他的战备思想错了,不搞根据地,没有根基,一旦失败又被紧追,就没办法再站起来,反观清朝,一直都是有根据地的,那怕失败,退回关外,一样的能再割据,这就是他们的差别,流寇主义没有不失败的,黄巢,黄巾,绿林,铜马等起义军都很能打,但一旦失败,就再也起不来,和明未的各支起义军的下场是一样的
李自成进北京前就在西安建立了朝廷,根据地不可说没有.

2019/3/9 15:27:05
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24楼 wdl678gx
就是李自成档次不行,没有根据地,胜利了又控制不了将军,进了北京就乱套了。就那吴三桂是逼反的,怀柔一下不行吗,太狂了。
咋逼反了吴三桂了,谁相信陈圆圆的花边新闻,谁就是**.多尔衮答应把在宁远原属辽西军阀及其亲朋好友的店铺,土地,房屋,祖宗坟茔等个人资产,都原封不动发还给宁远军将士,宁远军在那个地方有20多年了,军队内但凡有头有脸的,都有份产业,崇祯让他们放弃宁远,进关勤王时就不愿意,现在这些失而复得,这个诱饵不是三桂能抗拒的了的。三桂如果执意反对,恐怕会被手下将士咔嚓了。

2019/3/9 14:08:45
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就是李自成档次不行,没有根据地,胜利了又控制不了将军,进了北京就乱套了。就那吴三桂是逼反的,怀柔一下不行吗,太狂了。

2019/3/9 12:51:43
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2楼 我是化学家
李自成就是一个民族败类
怎么造反都没理吗?难不成应该饿死才算民族英雄?

2019/3/9 12:28:53
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19楼 千年潜水员
其实主要还是进京后人的思想发生了变化,原来只是一个流民,拿刀讨生活,现在已经是大臣了,再拿刀上战场就不好了。据说出去作战都搬着椅子,背着抢来的东西。
21楼 aa1180
这应是污蔑农民军的,顾诚大师说得好,李自成进京只有20多天,20多天能使一支军队发生质的变化吗
同意,关宁军是明朝最强的军队了,面对李自成的六万军队,据有主场之利,不是2-3天就快被打崩了吗?

2019/3/9 12:05:00
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19楼 千年潜水员
其实主要还是进京后人的思想发生了变化,原来只是一个流民,拿刀讨生活,现在已经是大臣了,再拿刀上战场就不好了。据说出去作战都搬着椅子,背着抢来的东西。
这应是污蔑农民军的,顾诚大师说得好,李自成进京只有20多天,20多天能使一支军队发生质的变化吗

2019/3/9 11:13:54
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8楼 莫云风
李自成这军队归根结底还是一支流民军队。

虽然后来,封了将,分了军。

但仍旧没有改变,流民军队作战的本质。

说白了就是以精锐嫡系部队,驱赶流民炮灰作战。

这种作战方式虽然可以携大事势,给予敌人极大的伤害。

不过一旦敌人重创其主力部队,其败势也是难以反转的。

而作为流民军队,李自成又缺乏坚挺的根据地,为其提供稳定的兵员与物资,以及战略支点。

闯军一旦败退,很难找到一个安全地点重新集结部队进行休整。

最终被清军咬住主力,一路逃,一路溃散。

12楼 yzy96
闯王不仅没有稳定的根据地,唬人的东西也相对偏少了点。

朱元璋有明教,洪秀全有拜上帝,满清宣称继承明朝制度。

号称不纳粮,但恰恰是不纳粮只能吃大户,吃光了大户谁还给他卖命?到后来大户饥民都不待见他了!

2019/3/9 10:20:39
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其实主要还是进京后人的思想发生了变化,原来只是一个流民,拿刀讨生活,现在已经是大臣了,再拿刀上战场就不好了。据说出去作战都搬着椅子,背着抢来的东西。

2019/3/9 9:23:38
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9楼 chouyutouupup
李自成能攻入北京并不是他能力多强,军队战将多么能打而是明朝自己把自己折腾死了。同样的军队和大臣由明朝投靠了清朝就把李自成给灭了,就像国民党军队投到了共产党麾下就能和美军对着干。
不是李自成无能,而是他的战备思想错了,不搞根据地,没有根基,一旦失败又被紧追,就没办法再站起来,反观清朝,一直都是有根据地的,那怕失败,退回关外,一样的能再割据,这就是他们的差别,流寇主义没有不失败的,黄巢,黄巾,绿林,铜马等起义军都很能打,但一旦失败,就再也起不来,和明未的各支起义军的下场是一样的

2019/3/8 23:05:20
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8楼 莫云风
李自成这军队归根结底还是一支流民军队。

虽然后来,封了将,分了军。

但仍旧没有改变,流民军队作战的本质。

说白了就是以精锐嫡系部队,驱赶流民炮灰作战。

这种作战方式虽然可以携大事势,给予敌人极大的伤害。

不过一旦敌人重创其主力部队,其败势也是难以反转的。

而作为流民军队,李自成又缺乏坚挺的根据地,为其提供稳定的兵员与物资,以及战略支点。

闯军一旦败退,很难找到一个安全地点重新集结部队进行休整。

最终被清军咬住主力,一路逃,一路溃散。

只有你搞明白了李自成失败的原因,流寇主义是一种病,会传染的,明未的起义军都是流寇,而元未的起义军都会建设根据地

2019/3/8 22:59:57
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6楼 柯岩芬
李自成一个蠢货,完全看不到满清的势力,丝毫没有对清作战的准备,加上满清命好,李自成、张献忠几下子就都挂了,和清军作战的农民军都是群龙无首、四分五裂的军队。
古人说,丞相之类的人都好找,就是皇帝不好招啊,李自成是不行,你赶快穿越回去,拯救我们的汉民族吧

2019/3/8 22:57:04
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2楼 我是化学家
李自成就是一个民族败类
你要是生活在上吊皇帝这个独夫民贼手下,只要你还有一点血性,你也会成为李自成手下的兵的,以你的智力,我还真不相信你能成为土匪恶霸黑社会之类的东西,你只能成为它们的下酒菜,所以如果你有血性也会成为李闯王手下的兵的

2019/3/8 22:54:56
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4楼 炎黄贵胄
六万,还是乌合之众。
5楼 zyzno1
把关宁军打的落花流水,三桂赶快去剃头换来救兵。
1639,十八骑出商洛;1644已是百万之众,战斗经验最丰富战斗力最强的是李自成旧部和明降军,而降军的战斗意志不比凑热闹的饥民强多少。再说李自成的作战方式是全体出动,无论对手大小强弱,不利于锻炼队伍,还没有根据地。胜势可以,困难情况下崩溃很正常。

2019/3/8 21:56:48
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8楼 莫云风
李自成这军队归根结底还是一支流民军队。

虽然后来,封了将,分了军。

但仍旧没有改变,流民军队作战的本质。

说白了就是以精锐嫡系部队,驱赶流民炮灰作战。

这种作战方式虽然可以携大事势,给予敌人极大的伤害。

不过一旦敌人重创其主力部队,其败势也是难以反转的。

而作为流民军队,李自成又缺乏坚挺的根据地,为其提供稳定的兵员与物资,以及战略支点。

闯军一旦败退,很难找到一个安全地点重新集结部队进行休整。

最终被清军咬住主力,一路逃,一路溃散。

闯王不仅没有稳定的根据地,唬人的东西也相对偏少了点。

朱元璋有明教,洪秀全有拜上帝,满清宣称继承明朝制度。

2019/3/8 17:25:55
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一群乌合之众

2019/3/8 17:01:57
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不是李自成无能,是多尔衮太厉害,能同时驾驭洪承畴和吴三桂这样级别的人,不是一般的等闲之辈,其实多尔衮的能力比康熙还强

2019/3/8 15:00:09
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李自成能攻入北京并不是他能力多强,军队战将多么能打而是明朝自己把自己折腾死了。同样的军队和大臣由明朝投靠了清朝就把李自成给灭了,就像国民党军队投到了共产党麾下就能和美军对着干。

2019/3/8 9:43:16
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李自成这军队归根结底还是一支流民军队。

虽然后来,封了将,分了军。

但仍旧没有改变,流民军队作战的本质。

说白了就是以精锐嫡系部队,驱赶流民炮灰作战。

这种作战方式虽然可以携大事势,给予敌人极大的伤害。

不过一旦敌人重创其主力部队,其败势也是难以反转的。

而作为流民军队,李自成又缺乏坚挺的根据地,为其提供稳定的兵员与物资,以及战略支点。

闯军一旦败退,很难找到一个安全地点重新集结部队进行休整。

最终被清军咬住主力,一路逃,一路溃散。

2019/3/8 1:20:56
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气运

2019/3/7 22:54:14
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李自成一个蠢货,完全看不到满清的势力,丝毫没有对清作战的准备,加上满清命好,李自成、张献忠几下子就都挂了,和清军作战的农民军都是群龙无首、四分五裂的军队。

2019/3/6 19:52:05
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4楼 炎黄贵胄
六万,还是乌合之众。
把关宁军打的落花流水,三桂赶快去剃头换来救兵。

2019/3/6 19:32:53
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六万,还是乌合之众。

2019/3/6 19:25:28
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2楼 我是化学家
李自成就是一个民族败类
败类是中国士绅地主阶层,是他们出于自身的利益,选择和满清合作。出卖了民族。

2019/3/6 19:19:21
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李自成就是一个民族败类

2019/3/6 17:23:32

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