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帖子主题:李自成能攻入京师,为何在清军面前一路败退?

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2楼 我是化学家
李自成就是一个民族败类
败类是中国士绅地主阶层,是他们出于自身的利益,选择和满清合作。出卖了民族。

2019/3/6 19:19:21

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......
171楼 柯岩芬
投酋长结果呢?吴三桂连自己的狗命都保不住,别说父亲和妾了。
174楼 ldskk
谁都知道吴三桂自已作死,满清一大包明臣,老老实实都还可光明正大进〝贰臣传〞,尚可喜不就流芳百世福荫子孙,现在都火红火红啊。。。
176楼 柯岩芬
看看这“一大包”明臣下场:丁国栋、金声垣、姜镶、李成栋反正起兵被杀。孔有德全家被杀的只剩个“还珠格格”,女婿孙延龄起兵反清兵败再投降。耿仲明因“逃人案”被满清吓死,儿子起兵反清被杀绝。尚可喜一家未投降之前在东江就被清兵杀了二百余口,儿子后来又反清起兵被杀绝,到哪去“福荫子孙”?老汉奸范文程老婆被多铎抢跑。也就剩一个洪承畴入了“贰臣传”“红火”去了。
177楼 ldskk
《贰臣传》分甲乙两册,看看你举的入选的有几个?

甲册有78卷记载:

刘良臣,刘泽洪,孙定辽,孔有德,王鳌久,王正志,徐一范

徐勇, 郝效忠,马得功,李永芳,孟乔芳,张存仁,刘武元

祖可法,尚可喜,洪承畴,刘芳名,李国英,张勇, 祝世昌

鲍承先,王世选,祖大寿,祖泽润,祖泽洪,邓常春,

耿仲明,全节, 吴汝玠,宋权, 王宏祚,李化熙,任浚

曹溶, 卫周允,李鉴, 胡茂祯,高弟, 孔希贵,张烜

徐起元,贾汉复,张天禄,张天福,马宁, 常进功,卢光祖

高进库,霍达, 吴六奇,陈世凯,田雄。

乙册有79卷,记载:

孙得功,马光远,沈志祥,谢升, 金之俊,胡世安,田维嘉,沈维炳,房可壮,刘汉儒,黄图安,高斗光,王永吉,王铎,王无党,左梦庚,许定国,赵之龙,粱云构,刘良佐,刘应宾,苗胙土,

张凤翔,吴伟业,夏成德,冯铨, 李若琳,谢启光,孙之獬,

李鲁生,吴惟华,土国宝,鲁国男,陈之遴,刘正宗,周亮工,

钱谦益,魏管, 潘士良,李犹龙,王之纲,任珍, 梁清标,

党崇雅,卫周祚,载明说,刘余佑,龚鼎孽,刘昌, 孙承泽,

熊文举,薛所蕴,李元鼎,傅景星,叶初春,张若麟,唐通,

董学礼,骆养性,陈之龙,柳寅东,方大猷,陈名夏,高尔俨,

张忻, 张子端,白广恩,南一魁,张缙彦,孙可望,白文选。

182楼 柯岩芬
1手里没本钱,作作贰臣也还罢了,大多数贰臣以及后来的溥仪都是如此。

2为正义尽了力、拼到最后,为保存点火种,放下武器作贰臣无可否非,像祖大寿、钱谦益、白文选、施琅余程万等。

然像吴三桂这样,手里有最能打的关宁军,就为一个女人,不和自己的民族力量合作,主动送上门作贰臣,为他人作嫁衣裳,到明白自己作狗的下场后,“身后有余忘缩手,眼前无路想回头”,那就是蠢贼,连贰臣都不如。

吴三桂、李成栋等一大波入的是《逆臣传》,范文臣也没有资格入《贰臣传》,你都瞎举什么。你不是承认了做做贰臣是有理的,怎么想不明白吴三桂投清而不死心踏地投大顺,难道还有第三条路可走吗?

2019/3/18 20:10:45
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......
168楼 ldskk
吴三桂本来要投李自成的,奈何李自成军拘拷其父,强奸其妾,你说这比酋长好糊弄?
171楼 柯岩芬
投酋长结果呢?吴三桂连自己的狗命都保不住,别说父亲和妾了。
174楼 ldskk
谁都知道吴三桂自已作死,满清一大包明臣,老老实实都还可光明正大进〝贰臣传〞,尚可喜不就流芳百世福荫子孙,现在都火红火红啊。。。
176楼 柯岩芬
看看这“一大包”明臣下场:丁国栋、金声垣、姜镶、李成栋反正起兵被杀。孔有德全家被杀的只剩个“还珠格格”,女婿孙延龄起兵反清兵败再投降。耿仲明因“逃人案”被满清吓死,儿子起兵反清被杀绝。尚可喜一家未投降之前在东江就被清兵杀了二百余口,儿子后来又反清起兵被杀绝,到哪去“福荫子孙”?老汉奸范文程老婆被多铎抢跑。也就剩一个洪承畴入了“贰臣传”“红火”去了。
177楼 ldskk
《贰臣传》分甲乙两册,看看你举的入选的有几个?

甲册有78卷记载:

刘良臣,刘泽洪,孙定辽,孔有德,王鳌久,王正志,徐一范

徐勇, 郝效忠,马得功,李永芳,孟乔芳,张存仁,刘武元

祖可法,尚可喜,洪承畴,刘芳名,李国英,张勇, 祝世昌

鲍承先,王世选,祖大寿,祖泽润,祖泽洪,邓常春,

耿仲明,全节, 吴汝玠,宋权, 王宏祚,李化熙,任浚

曹溶, 卫周允,李鉴, 胡茂祯,高弟, 孔希贵,张烜

徐起元,贾汉复,张天禄,张天福,马宁, 常进功,卢光祖

高进库,霍达, 吴六奇,陈世凯,田雄。

乙册有79卷,记载:

孙得功,马光远,沈志祥,谢升, 金之俊,胡世安,田维嘉,沈维炳,房可壮,刘汉儒,黄图安,高斗光,王永吉,王铎,王无党,左梦庚,许定国,赵之龙,粱云构,刘良佐,刘应宾,苗胙土,

张凤翔,吴伟业,夏成德,冯铨, 李若琳,谢启光,孙之獬,

李鲁生,吴惟华,土国宝,鲁国男,陈之遴,刘正宗,周亮工,

钱谦益,魏管, 潘士良,李犹龙,王之纲,任珍, 梁清标,

党崇雅,卫周祚,载明说,刘余佑,龚鼎孽,刘昌, 孙承泽,

熊文举,薛所蕴,李元鼎,傅景星,叶初春,张若麟,唐通,

董学礼,骆养性,陈之龙,柳寅东,方大猷,陈名夏,高尔俨,

张忻, 张子端,白广恩,南一魁,张缙彦,孙可望,白文选。

1手里没本钱,作作贰臣也还罢了,大多数贰臣以及后来的溥仪都是如此。

2为正义尽了力、拼到最后,为保存点火种,放下武器作贰臣无可否非,像祖大寿、钱谦益、白文选、施琅余程万等。

然像吴三桂这样,手里有最能打的关宁军,就为一个女人,不和自己的民族力量合作,主动送上门作贰臣,为他人作嫁衣裳,到明白自己作狗的下场后,“身后有余忘缩手,眼前无路想回头”,那就是蠢贼,连贰臣都不如。

2019/3/18 16:52:49
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......
92楼 aa1180
习惯,习惯不是这么容易变的,一支部队纪律严明,20天就能改变这个习惯????20天前上级下令你不敢不执行,20天后,你就敢抗令????
99楼 千年潜水员
有句话叫树倒猢狲散!为什么?因为树倒了!本来大顺军就是支流民队伍,不是纪律严明的正规军。在值钱的作战中,30万军队曾经被1万多人就打散了。多数时候他们都是抢劫作战,抢到东西就送回家去,或者买点地,现在在北京抢了个价值10亩地的椅子,他出去作战时是不肯把他扔在路边的,肯定要搬着,等到搬到山海关,也累差不多了,这时,上级要求你去拼命,不敢不听,但是心里还惦记着自己那把椅子,同时也不想在刚刚拥有10亩地还没来得及看见的时候就死了。所以,他很正常的不是想打什么清军,因为打了也没有啥好处,只是想打败了赶紧回家才是对的。

蒋介石在总结国军失败的时候有句话说的很对,他说国军已经成了没有主义的军队,所以打败仗。大顺军原来是有主义的,他们要抢到自己需要的财富,现在已经抢到了,这个时候主义就没有了。他们没有抵御外族侵略的主义,清朝入侵对他们来说没有任何意义,他只认为是清朝在和明朝打仗,因为他们自己的政权还没有完成,他们的主义这时会是什么?如果打败清军能够得到更高的利益,他们才愿意作战,没有利益?为什么而战?

102楼 aa1180
你是在讲腐败对军队的作用,这话我以前也讲过,一个师长军长,腰缠万贯,一枪打死了,这钱就给后夫用了,他是不会在前线拚命的,但这是一个长期的过程,蒋匪的军队在北伐后还是能打的,只是后来不行了,李自成的军队也得有个过程,带着金银去打仗,这只能是想像,难道他们以前就没抢到过金银吗,那是有纪律的,如果按你这个道理,共军士兵分到田后,也要回家种地,也不会到前线去打仗了,这可能吗
178楼 千年潜水员
腐败和不腐败只有一念之差!不需要好久!大顺军以前抢不到多少东西,到了北京一下子抢到了明朝的国库还多的东西,就不一样了。

说起国共,北伐是大顺军进攻北京之前,北伐之后就完了!共军的士兵每一个都想回家种田,问题是,大家知道有人要把田抢回去,所以要跟他们拼命!同时,你无论如何也不能把解放军和大顺军作比较,大顺军实话说还不如国民党呢

179楼 wdl678gx
这个理念不同,共产党是带着粮食军需进大城市的,李自成是想抢大城市的王公贵族,一样吗????
共产党和李自成抢劫的对象是一样的,没有区别,唯一的是政策的制定和执行水平有天壤之别

2019/3/18 15:30:49
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91楼 千年潜水员
很简单,技术不是20天能够变化的,思想变化就快多了!当你一无所有的时候,什么也不怕,忽然有人给了你1000万,几分钟之后你就变了!记得百万英镑这个电影吧?打个比方,假如你在打仗,一直很勇敢的冲在前面,这时,你媳妇把孩子给你送来了,你抱着孩子冲锋,还能像以前一样吗?
92楼 aa1180
习惯,习惯不是这么容易变的,一支部队纪律严明,20天就能改变这个习惯????20天前上级下令你不敢不执行,20天后,你就敢抗令????
99楼 千年潜水员
有句话叫树倒猢狲散!为什么?因为树倒了!本来大顺军就是支流民队伍,不是纪律严明的正规军。在值钱的作战中,30万军队曾经被1万多人就打散了。多数时候他们都是抢劫作战,抢到东西就送回家去,或者买点地,现在在北京抢了个价值10亩地的椅子,他出去作战时是不肯把他扔在路边的,肯定要搬着,等到搬到山海关,也累差不多了,这时,上级要求你去拼命,不敢不听,但是心里还惦记着自己那把椅子,同时也不想在刚刚拥有10亩地还没来得及看见的时候就死了。所以,他很正常的不是想打什么清军,因为打了也没有啥好处,只是想打败了赶紧回家才是对的。

蒋介石在总结国军失败的时候有句话说的很对,他说国军已经成了没有主义的军队,所以打败仗。大顺军原来是有主义的,他们要抢到自己需要的财富,现在已经抢到了,这个时候主义就没有了。他们没有抵御外族侵略的主义,清朝入侵对他们来说没有任何意义,他只认为是清朝在和明朝打仗,因为他们自己的政权还没有完成,他们的主义这时会是什么?如果打败清军能够得到更高的利益,他们才愿意作战,没有利益?为什么而战?

102楼 aa1180
你是在讲腐败对军队的作用,这话我以前也讲过,一个师长军长,腰缠万贯,一枪打死了,这钱就给后夫用了,他是不会在前线拚命的,但这是一个长期的过程,蒋匪的军队在北伐后还是能打的,只是后来不行了,李自成的军队也得有个过程,带着金银去打仗,这只能是想像,难道他们以前就没抢到过金银吗,那是有纪律的,如果按你这个道理,共军士兵分到田后,也要回家种地,也不会到前线去打仗了,这可能吗
178楼 千年潜水员
腐败和不腐败只有一念之差!不需要好久!大顺军以前抢不到多少东西,到了北京一下子抢到了明朝的国库还多的东西,就不一样了。

说起国共,北伐是大顺军进攻北京之前,北伐之后就完了!共军的士兵每一个都想回家种田,问题是,大家知道有人要把田抢回去,所以要跟他们拼命!同时,你无论如何也不能把解放军和大顺军作比较,大顺军实话说还不如国民党呢

同时,你无论如何也不能把解放军和大顺军作比较---------你确实看不透很多东西,无论理论多么冠冕堂皇,其实质都是一个,要过好生活,唯一的是要使大多数人过好生活(共产党的主张)还是使一小撮人过好生活(国民党的主张),农民军和共产党闹革命的原因都是一样的,唯一的是他们的理论水平不一样,领导人的水平不同而已,由于古今生产力水平不一样,所以上层建筑不一样,建立起来的东西不一样而已,其它的,对于军事,根据地这些客观规律,都是一样的,

共军士兵要保卫从地主恶霸那儿抢来的田地,大顺军战士就不要保卫他们从地主恶霸那儿抢到的金银了吗

2019/3/18 15:29:08
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91楼 千年潜水员
很简单,技术不是20天能够变化的,思想变化就快多了!当你一无所有的时候,什么也不怕,忽然有人给了你1000万,几分钟之后你就变了!记得百万英镑这个电影吧?打个比方,假如你在打仗,一直很勇敢的冲在前面,这时,你媳妇把孩子给你送来了,你抱着孩子冲锋,还能像以前一样吗?
92楼 aa1180
习惯,习惯不是这么容易变的,一支部队纪律严明,20天就能改变这个习惯????20天前上级下令你不敢不执行,20天后,你就敢抗令????
99楼 千年潜水员
有句话叫树倒猢狲散!为什么?因为树倒了!本来大顺军就是支流民队伍,不是纪律严明的正规军。在值钱的作战中,30万军队曾经被1万多人就打散了。多数时候他们都是抢劫作战,抢到东西就送回家去,或者买点地,现在在北京抢了个价值10亩地的椅子,他出去作战时是不肯把他扔在路边的,肯定要搬着,等到搬到山海关,也累差不多了,这时,上级要求你去拼命,不敢不听,但是心里还惦记着自己那把椅子,同时也不想在刚刚拥有10亩地还没来得及看见的时候就死了。所以,他很正常的不是想打什么清军,因为打了也没有啥好处,只是想打败了赶紧回家才是对的。

蒋介石在总结国军失败的时候有句话说的很对,他说国军已经成了没有主义的军队,所以打败仗。大顺军原来是有主义的,他们要抢到自己需要的财富,现在已经抢到了,这个时候主义就没有了。他们没有抵御外族侵略的主义,清朝入侵对他们来说没有任何意义,他只认为是清朝在和明朝打仗,因为他们自己的政权还没有完成,他们的主义这时会是什么?如果打败清军能够得到更高的利益,他们才愿意作战,没有利益?为什么而战?

102楼 aa1180
你是在讲腐败对军队的作用,这话我以前也讲过,一个师长军长,腰缠万贯,一枪打死了,这钱就给后夫用了,他是不会在前线拚命的,但这是一个长期的过程,蒋匪的军队在北伐后还是能打的,只是后来不行了,李自成的军队也得有个过程,带着金银去打仗,这只能是想像,难道他们以前就没抢到过金银吗,那是有纪律的,如果按你这个道理,共军士兵分到田后,也要回家种地,也不会到前线去打仗了,这可能吗
178楼 千年潜水员
腐败和不腐败只有一念之差!不需要好久!大顺军以前抢不到多少东西,到了北京一下子抢到了明朝的国库还多的东西,就不一样了。

说起国共,北伐是大顺军进攻北京之前,北伐之后就完了!共军的士兵每一个都想回家种田,问题是,大家知道有人要把田抢回去,所以要跟他们拼命!同时,你无论如何也不能把解放军和大顺军作比较,大顺军实话说还不如国民党呢

这个理念不同,共产党是带着粮食军需进大城市的,李自成是想抢大城市的王公贵族,一样吗????

2019/3/18 11:37:24
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21楼 aa1180
这应是污蔑农民军的,顾诚大师说得好,李自成进京只有20多天,20多天能使一支军队发生质的变化吗
91楼 千年潜水员
很简单,技术不是20天能够变化的,思想变化就快多了!当你一无所有的时候,什么也不怕,忽然有人给了你1000万,几分钟之后你就变了!记得百万英镑这个电影吧?打个比方,假如你在打仗,一直很勇敢的冲在前面,这时,你媳妇把孩子给你送来了,你抱着孩子冲锋,还能像以前一样吗?
92楼 aa1180
习惯,习惯不是这么容易变的,一支部队纪律严明,20天就能改变这个习惯????20天前上级下令你不敢不执行,20天后,你就敢抗令????
99楼 千年潜水员
有句话叫树倒猢狲散!为什么?因为树倒了!本来大顺军就是支流民队伍,不是纪律严明的正规军。在值钱的作战中,30万军队曾经被1万多人就打散了。多数时候他们都是抢劫作战,抢到东西就送回家去,或者买点地,现在在北京抢了个价值10亩地的椅子,他出去作战时是不肯把他扔在路边的,肯定要搬着,等到搬到山海关,也累差不多了,这时,上级要求你去拼命,不敢不听,但是心里还惦记着自己那把椅子,同时也不想在刚刚拥有10亩地还没来得及看见的时候就死了。所以,他很正常的不是想打什么清军,因为打了也没有啥好处,只是想打败了赶紧回家才是对的。

蒋介石在总结国军失败的时候有句话说的很对,他说国军已经成了没有主义的军队,所以打败仗。大顺军原来是有主义的,他们要抢到自己需要的财富,现在已经抢到了,这个时候主义就没有了。他们没有抵御外族侵略的主义,清朝入侵对他们来说没有任何意义,他只认为是清朝在和明朝打仗,因为他们自己的政权还没有完成,他们的主义这时会是什么?如果打败清军能够得到更高的利益,他们才愿意作战,没有利益?为什么而战?

102楼 aa1180
你是在讲腐败对军队的作用,这话我以前也讲过,一个师长军长,腰缠万贯,一枪打死了,这钱就给后夫用了,他是不会在前线拚命的,但这是一个长期的过程,蒋匪的军队在北伐后还是能打的,只是后来不行了,李自成的军队也得有个过程,带着金银去打仗,这只能是想像,难道他们以前就没抢到过金银吗,那是有纪律的,如果按你这个道理,共军士兵分到田后,也要回家种地,也不会到前线去打仗了,这可能吗
腐败和不腐败只有一念之差!不需要好久!大顺军以前抢不到多少东西,到了北京一下子抢到了明朝的国库还多的东西,就不一样了。

说起国共,北伐是大顺军进攻北京之前,北伐之后就完了!共军的士兵每一个都想回家种田,问题是,大家知道有人要把田抢回去,所以要跟他们拼命!同时,你无论如何也不能把解放军和大顺军作比较,大顺军实话说还不如国民党呢

2019/3/18 11:09:38
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  • 工分:208361 / 排名:8210
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165楼 柯岩芬
吴三桂要是投了李自成,他在北京的家人就不会死。侍候“土匪”比侍候酋长好糊弄,因为“非我族类、其心必异”。他投了满清,被当猴耍,最后被满清“平三藩”二次灭族。
168楼 ldskk
吴三桂本来要投李自成的,奈何李自成军拘拷其父,强奸其妾,你说这比酋长好糊弄?
171楼 柯岩芬
投酋长结果呢?吴三桂连自己的狗命都保不住,别说父亲和妾了。
174楼 ldskk
谁都知道吴三桂自已作死,满清一大包明臣,老老实实都还可光明正大进〝贰臣传〞,尚可喜不就流芳百世福荫子孙,现在都火红火红啊。。。
176楼 柯岩芬
看看这“一大包”明臣下场:丁国栋、金声垣、姜镶、李成栋反正起兵被杀。孔有德全家被杀的只剩个“还珠格格”,女婿孙延龄起兵反清兵败再投降。耿仲明因“逃人案”被满清吓死,儿子起兵反清被杀绝。尚可喜一家未投降之前在东江就被清兵杀了二百余口,儿子后来又反清起兵被杀绝,到哪去“福荫子孙”?老汉奸范文程老婆被多铎抢跑。也就剩一个洪承畴入了“贰臣传”“红火”去了。
《贰臣传》分甲乙两册,看看你举的入选的有几个?

甲册有78卷记载:

刘良臣,刘泽洪,孙定辽,孔有德,王鳌久,王正志,徐一范

徐勇, 郝效忠,马得功,李永芳,孟乔芳,张存仁,刘武元

祖可法,尚可喜,洪承畴,刘芳名,李国英,张勇, 祝世昌

鲍承先,王世选,祖大寿,祖泽润,祖泽洪,邓常春,

耿仲明,全节, 吴汝玠,宋权, 王宏祚,李化熙,任浚

曹溶, 卫周允,李鉴, 胡茂祯,高弟, 孔希贵,张烜

徐起元,贾汉复,张天禄,张天福,马宁, 常进功,卢光祖

高进库,霍达, 吴六奇,陈世凯,田雄。

乙册有79卷,记载:

孙得功,马光远,沈志祥,谢升, 金之俊,胡世安,田维嘉,沈维炳,房可壮,刘汉儒,黄图安,高斗光,王永吉,王铎,王无党,左梦庚,许定国,赵之龙,粱云构,刘良佐,刘应宾,苗胙土,

张凤翔,吴伟业,夏成德,冯铨, 李若琳,谢启光,孙之獬,

李鲁生,吴惟华,土国宝,鲁国男,陈之遴,刘正宗,周亮工,

钱谦益,魏管, 潘士良,李犹龙,王之纲,任珍, 梁清标,

党崇雅,卫周祚,载明说,刘余佑,龚鼎孽,刘昌, 孙承泽,

熊文举,薛所蕴,李元鼎,傅景星,叶初春,张若麟,唐通,

董学礼,骆养性,陈之龙,柳寅东,方大猷,陈名夏,高尔俨,

张忻, 张子端,白广恩,南一魁,张缙彦,孙可望,白文选。

2019/3/17 21:41:07
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161楼 我是化学家
坦率的说,我宁可当吴三桂,也不会投奔李自成。不要被假的革命史骗了,李自成充其量就是农民造反,哪里有什么起义?还他妈革命,请问他的纲领是什么?有什么制度性建设?李自成能进北京,是因为北京的官僚地主不了解他,对他抱有幻想!真的接触下来,才发现根本就是土匪一群——你见过哪个起义军进城住在老百姓家里的!!!!
165楼 柯岩芬
吴三桂要是投了李自成,他在北京的家人就不会死。侍候“土匪”比侍候酋长好糊弄,因为“非我族类、其心必异”。他投了满清,被当猴耍,最后被满清“平三藩”二次灭族。
168楼 ldskk
吴三桂本来要投李自成的,奈何李自成军拘拷其父,强奸其妾,你说这比酋长好糊弄?
171楼 柯岩芬
投酋长结果呢?吴三桂连自己的狗命都保不住,别说父亲和妾了。
174楼 ldskk
谁都知道吴三桂自已作死,满清一大包明臣,老老实实都还可光明正大进〝贰臣传〞,尚可喜不就流芳百世福荫子孙,现在都火红火红啊。。。
看看这“一大包”明臣下场:丁国栋、金声垣、姜镶、李成栋反正起兵被杀。孔有德全家被杀的只剩个“还珠格格”,女婿孙延龄起兵反清兵败再投降。耿仲明因“逃人案”被满清吓死,儿子起兵反清被杀绝。尚可喜一家未投降之前在东江就被清兵杀了二百余口,儿子后来又反清起兵被杀绝,到哪去“福荫子孙”?老汉奸范文程老婆被多铎抢跑。也就剩一个洪承畴入了“贰臣传”“红火”去了。

2019/3/17 20:59:28
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138楼 ldskk
说的没错,古代不同现在,媒体信息满天飞,即使明清双方,往往对双方地盘内的军事行动、形势突变互相抓瞎,何况是预判。

比如顺军初入北京之时,沈阳的清廷也已决定出兵攻明。3月17日,顺军占北京,4月初清廷才得到北京陷落的情报,立马动员全部兵力,4月9日由摄政王多尔衮领兵从沈阳出征,准备取道蓟州、密云破口而入。倘若顺军没有迅速攻陷北京,大概北京也会直接落入清军之手。

中途碰吴三桂来请兵,傻子都知道直接去山海关,直接入关。

143楼 柯岩芬
顺军不入北京清军就出兵,怎么对付关宁军?顺军之所以向北京进军是因为他已经拿下宁武、大同、宣化,打通了进兵之路。华北没有任何明军了。清军呢,山海关一直在那横着,他要打北京,那还得绕道,再重复一次广渠门之战吗?

实际清军一直在应用二虎相争的战略,就等顺军和关宁军相扑的好戏结果如何,才会作最后决定。多尔衮、范文程、洪承畴这三个老小狐狸,从“贼”手里打北京,名正言顺,比从明军手里打,容易的多。因为各阶层的汉人都会欢迎他。

打仗不是赛球,没有时间、规则、裁判的约束,用不着抢时间。如果清军抢先攻入北京,没有包袱、斗志正旺的顺军和关宁军前后夹击,失败的必定是多尔衮。

169楼 ldskk
都已经说得很清楚了,清军得到李自成向北京进军情报就已经动员要入关了。

清起初不知道吴三桂会投降开关,准备绕关而入,再来广渠门,区别上次是这次无勤王大军了,有何不可?

一片石之战你都看不懂多尔衮的厉害之处,他不仅杀伐决断,作为军事家的谋略和敏锐尽显无遗。多尔衮根本没想削弱已投降控制的生力军吴三桂好吗(后来还封王)?不是玩二虎相争,而是初始不了解闯军实力,有所忌惮,埋伏隐蔽,让关宁军先战,一切明朗后八旗掠阵如雷霆万钧,达到最大突然性和打击。

172楼 柯岩芬
清军绕道入关吴军尾追夹击或打沈阳怎么办?没有吴三桂和李自成的一片石大战多尔衮怎么会“明朗”李自成的战斗力?是李自成和吴三桂这两个蠢货太打出手,给满清螳螂捕蝉黄雀在后的机会罢了。什么“杀伐决断、谋略”,根本用不着。天上掉馅饼,伸手去捡就行了。给吴三桂封王,喂狗吗,喂饱了好去咬,最后杀狗。
173楼 ldskk
袁督师时关宁军人强马壮,打死都不敢围魏救赵逆袭女真老窝,吴三桂敢?明粉就是好傻好天真。
毛文龙都敢逆袭后金,而且不止一次。袁都帅“逆袭”的是毛文龙、满桂,夹带私货的货色也就是搞个守城战,当然不敢碰满清老巢了。吴三桂敢不敢那满清也得防着。你打进北京了,城外被李闯包围,城内崇祯被满清逼死,陈圆圆被满清强奸,你说吴三桂会怎么做?清粉就是事后诸葛亮,屁股代替脑袋思维。

2019/3/17 20:41:24
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......
15楼 aa1180
你要是生活在上吊皇帝这个独夫民贼手下,只要你还有一点血性,你也会成为李自成手下的兵的,以你的智力,我还真不相信你能成为土匪恶霸黑社会之类的东西,你只能成为它们的下酒菜,所以如果你有血性也会成为李闯王手下的兵的
161楼 我是化学家
坦率的说,我宁可当吴三桂,也不会投奔李自成。不要被假的革命史骗了,李自成充其量就是农民造反,哪里有什么起义?还他妈革命,请问他的纲领是什么?有什么制度性建设?李自成能进北京,是因为北京的官僚地主不了解他,对他抱有幻想!真的接触下来,才发现根本就是土匪一群——你见过哪个起义军进城住在老百姓家里的!!!!
165楼 柯岩芬
吴三桂要是投了李自成,他在北京的家人就不会死。侍候“土匪”比侍候酋长好糊弄,因为“非我族类、其心必异”。他投了满清,被当猴耍,最后被满清“平三藩”二次灭族。
168楼 ldskk
吴三桂本来要投李自成的,奈何李自成军拘拷其父,强奸其妾,你说这比酋长好糊弄?
171楼 柯岩芬
投酋长结果呢?吴三桂连自己的狗命都保不住,别说父亲和妾了。
谁都知道吴三桂自已作死,满清一大包明臣,老老实实都还可光明正大进〝贰臣传〞,尚可喜不就流芳百世福荫子孙,现在都火红火红啊。。。

2019/3/17 20:12:08
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......
134楼 柯岩芬
你这人真是。我还的把顾诚南明史搬出来回你。

顾诚《南明史》第二章:

“他应当认识到辽东兴起的满洲贵族建立的清政权是同大顺政权争夺天下的主要对手,加强针对辽东的防务是新生的大顺政权存亡的关键”。

“按情理说,李自成在西安决策大举东征,以推翻明王朝为目标时,就应当对下一步迎战清军做到胸有成竹。事实却完全相反,他几乎没有意识到清军将是同自己争夺天下的主要对手。这首先表现在他在北京地区集结的军队不足以抵御清军大规模的进犯。”

蔡东藩:

“李闯:‘这是满洲兵,怎的到此?’”

知道“应当”两个字的意思吗?不是说明他想不到吗?

他打了多年仗和但清兵接触过吗?他对清朝的了解绝对比你少。这点稍有点历史知识的,谁想不出来?

138楼 ldskk
说的没错,古代不同现在,媒体信息满天飞,即使明清双方,往往对双方地盘内的军事行动、形势突变互相抓瞎,何况是预判。

比如顺军初入北京之时,沈阳的清廷也已决定出兵攻明。3月17日,顺军占北京,4月初清廷才得到北京陷落的情报,立马动员全部兵力,4月9日由摄政王多尔衮领兵从沈阳出征,准备取道蓟州、密云破口而入。倘若顺军没有迅速攻陷北京,大概北京也会直接落入清军之手。

中途碰吴三桂来请兵,傻子都知道直接去山海关,直接入关。

143楼 柯岩芬
顺军不入北京清军就出兵,怎么对付关宁军?顺军之所以向北京进军是因为他已经拿下宁武、大同、宣化,打通了进兵之路。华北没有任何明军了。清军呢,山海关一直在那横着,他要打北京,那还得绕道,再重复一次广渠门之战吗?

实际清军一直在应用二虎相争的战略,就等顺军和关宁军相扑的好戏结果如何,才会作最后决定。多尔衮、范文程、洪承畴这三个老小狐狸,从“贼”手里打北京,名正言顺,比从明军手里打,容易的多。因为各阶层的汉人都会欢迎他。

打仗不是赛球,没有时间、规则、裁判的约束,用不着抢时间。如果清军抢先攻入北京,没有包袱、斗志正旺的顺军和关宁军前后夹击,失败的必定是多尔衮。

169楼 ldskk
都已经说得很清楚了,清军得到李自成向北京进军情报就已经动员要入关了。

清起初不知道吴三桂会投降开关,准备绕关而入,再来广渠门,区别上次是这次无勤王大军了,有何不可?

一片石之战你都看不懂多尔衮的厉害之处,他不仅杀伐决断,作为军事家的谋略和敏锐尽显无遗。多尔衮根本没想削弱已投降控制的生力军吴三桂好吗(后来还封王)?不是玩二虎相争,而是初始不了解闯军实力,有所忌惮,埋伏隐蔽,让关宁军先战,一切明朗后八旗掠阵如雷霆万钧,达到最大突然性和打击。

172楼 柯岩芬
清军绕道入关吴军尾追夹击或打沈阳怎么办?没有吴三桂和李自成的一片石大战多尔衮怎么会“明朗”李自成的战斗力?是李自成和吴三桂这两个蠢货太打出手,给满清螳螂捕蝉黄雀在后的机会罢了。什么“杀伐决断、谋略”,根本用不着。天上掉馅饼,伸手去捡就行了。给吴三桂封王,喂狗吗,喂饱了好去咬,最后杀狗。
袁督师时关宁军人强马壮,打死都不敢围魏救赵逆袭女真老窝,吴三桂敢?明粉就是好傻好天真。

2019/3/17 20:04:23
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129楼 aa1180
李自成打了那么多年的仗,比我们两个还笨,居然想不到清军会入关????你真想得出来
134楼 柯岩芬
你这人真是。我还的把顾诚南明史搬出来回你。

顾诚《南明史》第二章:

“他应当认识到辽东兴起的满洲贵族建立的清政权是同大顺政权争夺天下的主要对手,加强针对辽东的防务是新生的大顺政权存亡的关键”。

“按情理说,李自成在西安决策大举东征,以推翻明王朝为目标时,就应当对下一步迎战清军做到胸有成竹。事实却完全相反,他几乎没有意识到清军将是同自己争夺天下的主要对手。这首先表现在他在北京地区集结的军队不足以抵御清军大规模的进犯。”

蔡东藩:

“李闯:‘这是满洲兵,怎的到此?’”

知道“应当”两个字的意思吗?不是说明他想不到吗?

他打了多年仗和但清兵接触过吗?他对清朝的了解绝对比你少。这点稍有点历史知识的,谁想不出来?

138楼 ldskk
说的没错,古代不同现在,媒体信息满天飞,即使明清双方,往往对双方地盘内的军事行动、形势突变互相抓瞎,何况是预判。

比如顺军初入北京之时,沈阳的清廷也已决定出兵攻明。3月17日,顺军占北京,4月初清廷才得到北京陷落的情报,立马动员全部兵力,4月9日由摄政王多尔衮领兵从沈阳出征,准备取道蓟州、密云破口而入。倘若顺军没有迅速攻陷北京,大概北京也会直接落入清军之手。

中途碰吴三桂来请兵,傻子都知道直接去山海关,直接入关。

143楼 柯岩芬
顺军不入北京清军就出兵,怎么对付关宁军?顺军之所以向北京进军是因为他已经拿下宁武、大同、宣化,打通了进兵之路。华北没有任何明军了。清军呢,山海关一直在那横着,他要打北京,那还得绕道,再重复一次广渠门之战吗?

实际清军一直在应用二虎相争的战略,就等顺军和关宁军相扑的好戏结果如何,才会作最后决定。多尔衮、范文程、洪承畴这三个老小狐狸,从“贼”手里打北京,名正言顺,比从明军手里打,容易的多。因为各阶层的汉人都会欢迎他。

打仗不是赛球,没有时间、规则、裁判的约束,用不着抢时间。如果清军抢先攻入北京,没有包袱、斗志正旺的顺军和关宁军前后夹击,失败的必定是多尔衮。

169楼 ldskk
都已经说得很清楚了,清军得到李自成向北京进军情报就已经动员要入关了。

清起初不知道吴三桂会投降开关,准备绕关而入,再来广渠门,区别上次是这次无勤王大军了,有何不可?

一片石之战你都看不懂多尔衮的厉害之处,他不仅杀伐决断,作为军事家的谋略和敏锐尽显无遗。多尔衮根本没想削弱已投降控制的生力军吴三桂好吗(后来还封王)?不是玩二虎相争,而是初始不了解闯军实力,有所忌惮,埋伏隐蔽,让关宁军先战,一切明朗后八旗掠阵如雷霆万钧,达到最大突然性和打击。

清军绕道入关吴军尾追夹击或打沈阳怎么办?没有吴三桂和李自成的一片石大战多尔衮怎么会“明朗”李自成的战斗力?是李自成和吴三桂这两个蠢货太打出手,给满清螳螂捕蝉黄雀在后的机会罢了。什么“杀伐决断、谋略”,根本用不着。天上掉馅饼,伸手去捡就行了。给吴三桂封王,喂狗吗,喂饱了好去咬,最后杀狗。

2019/3/17 19:44:54
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2楼 我是化学家
李自成就是一个民族败类
15楼 aa1180
你要是生活在上吊皇帝这个独夫民贼手下,只要你还有一点血性,你也会成为李自成手下的兵的,以你的智力,我还真不相信你能成为土匪恶霸黑社会之类的东西,你只能成为它们的下酒菜,所以如果你有血性也会成为李闯王手下的兵的
161楼 我是化学家
坦率的说,我宁可当吴三桂,也不会投奔李自成。不要被假的革命史骗了,李自成充其量就是农民造反,哪里有什么起义?还他妈革命,请问他的纲领是什么?有什么制度性建设?李自成能进北京,是因为北京的官僚地主不了解他,对他抱有幻想!真的接触下来,才发现根本就是土匪一群——你见过哪个起义军进城住在老百姓家里的!!!!
165楼 柯岩芬
吴三桂要是投了李自成,他在北京的家人就不会死。侍候“土匪”比侍候酋长好糊弄,因为“非我族类、其心必异”。他投了满清,被当猴耍,最后被满清“平三藩”二次灭族。
168楼 ldskk
吴三桂本来要投李自成的,奈何李自成军拘拷其父,强奸其妾,你说这比酋长好糊弄?
投酋长结果呢?吴三桂连自己的狗命都保不住,别说父亲和妾了。

2019/3/17 19:27:47
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......
123楼 柯岩芬
李自成要有你的想象力,不会多调点兵去北京?轻重缓急能分清吧。事实是他根本就不会想到清军会入关。“多先生”不过是耍二虎相争的把戏,这点你也会。
129楼 aa1180
李自成打了那么多年的仗,比我们两个还笨,居然想不到清军会入关????你真想得出来
134楼 柯岩芬
你这人真是。我还的把顾诚南明史搬出来回你。

顾诚《南明史》第二章:

“他应当认识到辽东兴起的满洲贵族建立的清政权是同大顺政权争夺天下的主要对手,加强针对辽东的防务是新生的大顺政权存亡的关键”。

“按情理说,李自成在西安决策大举东征,以推翻明王朝为目标时,就应当对下一步迎战清军做到胸有成竹。事实却完全相反,他几乎没有意识到清军将是同自己争夺天下的主要对手。这首先表现在他在北京地区集结的军队不足以抵御清军大规模的进犯。”

蔡东藩:

“李闯:‘这是满洲兵,怎的到此?’”

知道“应当”两个字的意思吗?不是说明他想不到吗?

他打了多年仗和但清兵接触过吗?他对清朝的了解绝对比你少。这点稍有点历史知识的,谁想不出来?

138楼 ldskk
说的没错,古代不同现在,媒体信息满天飞,即使明清双方,往往对双方地盘内的军事行动、形势突变互相抓瞎,何况是预判。

比如顺军初入北京之时,沈阳的清廷也已决定出兵攻明。3月17日,顺军占北京,4月初清廷才得到北京陷落的情报,立马动员全部兵力,4月9日由摄政王多尔衮领兵从沈阳出征,准备取道蓟州、密云破口而入。倘若顺军没有迅速攻陷北京,大概北京也会直接落入清军之手。

中途碰吴三桂来请兵,傻子都知道直接去山海关,直接入关。

143楼 柯岩芬
顺军不入北京清军就出兵,怎么对付关宁军?顺军之所以向北京进军是因为他已经拿下宁武、大同、宣化,打通了进兵之路。华北没有任何明军了。清军呢,山海关一直在那横着,他要打北京,那还得绕道,再重复一次广渠门之战吗?

实际清军一直在应用二虎相争的战略,就等顺军和关宁军相扑的好戏结果如何,才会作最后决定。多尔衮、范文程、洪承畴这三个老小狐狸,从“贼”手里打北京,名正言顺,比从明军手里打,容易的多。因为各阶层的汉人都会欢迎他。

打仗不是赛球,没有时间、规则、裁判的约束,用不着抢时间。如果清军抢先攻入北京,没有包袱、斗志正旺的顺军和关宁军前后夹击,失败的必定是多尔衮。

都已经说得很清楚了,清军得到李自成向北京进军情报就已经动员要入关了。

清起初不知道吴三桂会投降开关,准备绕关而入,再来广渠门,区别上次是这次无勤王大军了,有何不可?

一片石之战你都看不懂多尔衮的厉害之处,他不仅杀伐决断,作为军事家的谋略和敏锐尽显无遗。多尔衮根本没想削弱已投降控制的生力军吴三桂好吗(后来还封王)?不是玩二虎相争,而是初始不了解闯军实力,有所忌惮,埋伏隐蔽,让关宁军先战,一切明朗后八旗掠阵如雷霆万钧,达到最大突然性和打击。

2019/3/17 9:47:02
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2楼 我是化学家
李自成就是一个民族败类
15楼 aa1180
你要是生活在上吊皇帝这个独夫民贼手下,只要你还有一点血性,你也会成为李自成手下的兵的,以你的智力,我还真不相信你能成为土匪恶霸黑社会之类的东西,你只能成为它们的下酒菜,所以如果你有血性也会成为李闯王手下的兵的
161楼 我是化学家
坦率的说,我宁可当吴三桂,也不会投奔李自成。不要被假的革命史骗了,李自成充其量就是农民造反,哪里有什么起义?还他妈革命,请问他的纲领是什么?有什么制度性建设?李自成能进北京,是因为北京的官僚地主不了解他,对他抱有幻想!真的接触下来,才发现根本就是土匪一群——你见过哪个起义军进城住在老百姓家里的!!!!
165楼 柯岩芬
吴三桂要是投了李自成,他在北京的家人就不会死。侍候“土匪”比侍候酋长好糊弄,因为“非我族类、其心必异”。他投了满清,被当猴耍,最后被满清“平三藩”二次灭族。
吴三桂本来要投李自成的,奈何李自成军拘拷其父,强奸其妾,你说这比酋长好糊弄?

2019/3/17 9:19:24
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2楼 我是化学家
李自成就是一个民族败类
15楼 aa1180
你要是生活在上吊皇帝这个独夫民贼手下,只要你还有一点血性,你也会成为李自成手下的兵的,以你的智力,我还真不相信你能成为土匪恶霸黑社会之类的东西,你只能成为它们的下酒菜,所以如果你有血性也会成为李闯王手下的兵的
161楼 我是化学家
坦率的说,我宁可当吴三桂,也不会投奔李自成。不要被假的革命史骗了,李自成充其量就是农民造反,哪里有什么起义?还他妈革命,请问他的纲领是什么?有什么制度性建设?李自成能进北京,是因为北京的官僚地主不了解他,对他抱有幻想!真的接触下来,才发现根本就是土匪一群——你见过哪个起义军进城住在老百姓家里的!!!!
165楼 柯岩芬
吴三桂要是投了李自成,他在北京的家人就不会死。侍候“土匪”比侍候酋长好糊弄,因为“非我族类、其心必异”。他投了满清,被当猴耍,最后被满清“平三藩”二次灭族。
别抬杠了,历史有局限性,李自成就是成功了也是大地主,与老百姓没关系,苦日子还得过。

2019/3/17 8:59:34
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2楼 我是化学家
李自成就是一个民族败类
15楼 aa1180
你要是生活在上吊皇帝这个独夫民贼手下,只要你还有一点血性,你也会成为李自成手下的兵的,以你的智力,我还真不相信你能成为土匪恶霸黑社会之类的东西,你只能成为它们的下酒菜,所以如果你有血性也会成为李闯王手下的兵的
161楼 我是化学家
坦率的说,我宁可当吴三桂,也不会投奔李自成。不要被假的革命史骗了,李自成充其量就是农民造反,哪里有什么起义?还他妈革命,请问他的纲领是什么?有什么制度性建设?李自成能进北京,是因为北京的官僚地主不了解他,对他抱有幻想!真的接触下来,才发现根本就是土匪一群——你见过哪个起义军进城住在老百姓家里的!!!!
问题是你一个饥民能当吴三桂吗?你要是当了吴三桂你还用的着去当流寇吗?你不如说宁可当崇祯直接反转局势不是更爽?

2019/3/16 22:46:58
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2楼 我是化学家
李自成就是一个民族败类
15楼 aa1180
你要是生活在上吊皇帝这个独夫民贼手下,只要你还有一点血性,你也会成为李自成手下的兵的,以你的智力,我还真不相信你能成为土匪恶霸黑社会之类的东西,你只能成为它们的下酒菜,所以如果你有血性也会成为李闯王手下的兵的
161楼 我是化学家
坦率的说,我宁可当吴三桂,也不会投奔李自成。不要被假的革命史骗了,李自成充其量就是农民造反,哪里有什么起义?还他妈革命,请问他的纲领是什么?有什么制度性建设?李自成能进北京,是因为北京的官僚地主不了解他,对他抱有幻想!真的接触下来,才发现根本就是土匪一群——你见过哪个起义军进城住在老百姓家里的!!!!
吴三桂要是投了李自成,他在北京的家人就不会死。侍候“土匪”比侍候酋长好糊弄,因为“非我族类、其心必异”。他投了满清,被当猴耍,最后被满清“平三藩”二次灭族。

2019/3/16 20:51:30
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李自成本想来一场武装大游行,到北京剪彩之后衣锦还乡回西安坐天下,可惜他心太切了。

2019/3/16 13:43:30
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李自成本想来一场武装大游行,到北京剪彩之后衣锦还乡回西安坐天下,可惜他心太切了。

2019/3/16 13:43:30
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李自成本想来一场武装大散步,到北京剪彩之后衣锦还乡回西安坐天下,可惜他心太切了。

2019/3/16 13:34:36
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2楼 我是化学家
李自成就是一个民族败类
15楼 aa1180
你要是生活在上吊皇帝这个独夫民贼手下,只要你还有一点血性,你也会成为李自成手下的兵的,以你的智力,我还真不相信你能成为土匪恶霸黑社会之类的东西,你只能成为它们的下酒菜,所以如果你有血性也会成为李闯王手下的兵的
坦率的说,我宁可当吴三桂,也不会投奔李自成。不要被假的革命史骗了,李自成充其量就是农民造反,哪里有什么起义?还他妈革命,请问他的纲领是什么?有什么制度性建设?李自成能进北京,是因为北京的官僚地主不了解他,对他抱有幻想!真的接触下来,才发现根本就是土匪一群——你见过哪个起义军进城住在老百姓家里的!!!!

2019/3/16 13:05:40
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......
134楼 柯岩芬
你这人真是。我还的把顾诚南明史搬出来回你。

顾诚《南明史》第二章:

“他应当认识到辽东兴起的满洲贵族建立的清政权是同大顺政权争夺天下的主要对手,加强针对辽东的防务是新生的大顺政权存亡的关键”。

“按情理说,李自成在西安决策大举东征,以推翻明王朝为目标时,就应当对下一步迎战清军做到胸有成竹。事实却完全相反,他几乎没有意识到清军将是同自己争夺天下的主要对手。这首先表现在他在北京地区集结的军队不足以抵御清军大规模的进犯。”

蔡东藩:

“李闯:‘这是满洲兵,怎的到此?’”

知道“应当”两个字的意思吗?不是说明他想不到吗?

他打了多年仗和但清兵接触过吗?他对清朝的了解绝对比你少。这点稍有点历史知识的,谁想不出来?

142楼 aa1180
轻敌,是轻敌,他攻占北京太顺了,在西安北望时已看不见强劲的对手,所以大意,顺军在打吴三桂时,急调田见秀部十万入京,只是缓不救急,其前锋还没到北京,顺军就大败弃京了
145楼 柯岩芬
李自成攻宁武关,是他起步以来遇到的最大难题,对手叫周遇吉,以相差悬殊的兵力扼守,李自成丢下八万尸首后拿下宁武关(央视讲坛), "宁武虽破,死伤过多,自此达京师,大同,宣府,居庸关重兵数十万尽如宁武,吾辈岂有孑遗哉,不如还陕图后举。"正准备退兵,突然大同姜镶、宣化王承允送来降表,李又重新决定进军北京。

周遇吉,明辽东人士,出身平民,如此人才,不被放在山海关总兵任上,而放在代州,手下只有数千兵,实在是汉人的气数完了。

146楼 zyzno1
地主阶级垃圾文人,变着方树立维护其统治的典型还有人信,宁武关被李闯军用大炮轰开,双方的实力悬殊的也厉害,怎么可能如此伤亡?明军个个都是霍元甲,方世玉;这又不是武侠小说?如果李闯军丢下八万尸体,那受伤的至少15万。军队中还有大量的非战斗人员。李闯东征总兵力不过30万。还有人能打仗吗?现代军队也只能承受不超过20-30%的损失率,而不崩盘。李闯30万大军,伤亡20多万,还能继续东征,岂不比现代军队还牛B了?
153楼 柯岩芬
央视讲坛成了“地主阶级”文人了?你的学问难道都是来自武侠小说?你看了宁武关的地形了吗?这不告诉你了,李自成正要往回撤,大同、宣府投降来了吗?一路上再没有阻碍了,“东征”就是旅游了怎么不能?
屁股坐错位置了,脑袋也就歪了。

2019/3/16 9:18:22
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......
106楼 aa1180
你说的绝大多数是对的,但有一条不对,我认为,探讨一下,在没有先进生产力的情况下,无论农民起义结果如何,其领袖,都会变成新的大地主,这是经济基础决定上层建筑的原理,朱元璋重用地主阶级的知识分子,自己及跟随者也跟着变成大地主了,只是开国之初尚还能记起人民的力量,到后代就会全忘光的
108楼 莫云风
可能看法上有所不同!

生产力是可以创造的,关键还是创造生产力的人!

古代生产资料主要掌握在地主手里,所以地主阶级虽然人数较少,但却是创造生产力的主体。

而共产党领导的共产主义革命,并不是一场农民起义那么简单。

他是团结站人口大多数的无产阶级,通过教育创造生产力,从白手起家,逐渐壮大起来最终取得胜利的革命。

他并不是依靠旧有的生产力体系,而是创造出一个新的生产力体系。

朱元璋是重用地主阶级知识分子,壮大自己。

而共产党是,培养自己的人才,壮大自己。

从古至今民力就在那里,大多数统治者都是借助民力起家,最终被判人民。

而共产党是扎根百姓,通过提高百姓的素质,来自我强大。

这是本质上的不同!

124楼 aa1180
你看到那里去了,我是和你讨论如果李自成做了皇帝,他照样是个大地主,这是当时的经济基础决定了的,不是和你讨论共产党啊,在共产党时代,生产力早就不是原来的那样了, 工人阶级已经产生,民主自由的观念普传于民众,所以袁世凯想当皇帝而不得,这都是后话了,不在我们讨论之列
132楼 莫云风
哦。是我想多了。

实际上我不认为,李闯王能够做皇帝。

便是没有满清入关,李闯最终也会失败。

农民起义存在劣根性。

农民起义最终很难得到地主阶级的支持。

而古代知识分子,又大多来自地主阶级。

也就是说,李闯便是得天下,也很难有人帮助他管理这个天下。

最终后果很有可能与黄巢一样,泯灭于地主阶级的反扑。

所谓道不同不相为谋,农民起义,往往是社会底层人物领导的革命。有水平的知识分子,根本就瞧不起农民起义军的领袖。

像朱元璋那样能够成功的只是个例。

朱元璋之所以能够得到汉族地主与知识分子的支持。

其主要原因是元末统治,不但老百姓绝了活路,汉族地主与知识分子也得不到应有的社会地位。

这才使得,二者可以捆绑到一起。

像朱元璋那样的人物,少有。

像元朝那样的统治方式,更不多见。

显然李自成不具备这样的条件。

148楼 zyzno1
对的,元末是民族矛盾第一,甚至超过了阶级矛盾。
实际上还是阶级矛盾导致的民族矛盾。

元朝政权实际上是,大量国家资源与权力,掌握在少数蒙古贵族手里。

蒙古贵族,掌握着这个国家。包括普通蒙古人在内的各族平民生存条件都不好。

虽然我们现在说的更多的是元代按民族划分等级。

实际上这种划分,也不过就像奴隶社会,奴隶与国民的区别。

国民比奴隶地位高,不过在贵族眼里,也不过就是个渣渣。

2019/3/16 8:08:34
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135楼 柯岩芬
你要不妄下定语,自然会不讨论了。你明白什么旗帜的含义?旗帜应该会有指引路线的意义吧?李自成是三边抗清地区,他还是一名应征士兵,半路逃走暴动反明(说到这你一定又说明朝如何应该推翻,这里只说“旗帜”,其他另说),这样一个人你让他后来成为“抗清旗帜”,会有人服气吗?这不是要韩复渠打抗日旗帜吗?

山海关败后,李岩因他不纳谏,提出自己回河南聚集人马抗清,李自成狐疑“十八子当有天下”的神话,害怕李岩成事,就把他兄弟二人杀死。这样才智的人让他担任“抗清旗帜”,这不笑话吗?假如顺军也能有个“遵义会议”,把李自成换成李岩,才会真正出现旗帜。

高夫人说的“这面旗”,在暴动反明时管用,在反清时不管用,180度的大转弯。抗日时候我党减租减息,不再提“打土豪分田地”。没有遵义会议,继续王明、李立山来打旗,革命会胜利吗?

149楼 zyzno1
笑死,接着吹乌有先生。遵义会议,那时候李立三早就下台多时了,遵义会议和李立三有一毛线关系。减租减息,还有个八级累进税率呢,当时富人大多觉得收租不合算,都把地给佃户种了。
154楼 柯岩芬
反正遵义会议不就是纠正路线错误,确立新的中央领导,管什么李立山在不在,抠字眼也要炫耀吗?
156楼 zyzno1
遵义会议啥时纠正路线问题了?为了避免会议上遭到大部分中央委员的反对,毛泽东策略性的,在遵义会议上只解决军事指挥问题.而不谈路线问题.从而有效的分解了28.5的团结性,最大限度的孤立了博古,凯丰,把同属28.5个的张闻天,王稼祥拉到自己一边来.

.

157楼 柯岩芬
看来你的政治课也白卷。

为了纠正博古"左"倾领导在军事指挥上的错误而召开的。这次会议是中国共产党第一次独立自主地运用马克思列宁主义基本原理解决问题的路线、方针政策的会议。这次会议开始确立实际以毛泽东为代表的马克思列宁主义的正确路线在中共中央的领导地位,挽救了党、挽救了红军、挽救了中国革命,是中国共产党历史上一个生死攸关的转折点。”

为了纠正博古"左"倾领导在军事指挥上的错误而召开的。你就会抄书,都不知道抄的什么。

2019/3/15 21:24:55
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......
122楼 aa1180
不讨论这个问题了,你不明白旗帜的含义,没办法讨论,以前有个京剧,根据姚雪垠先生的小说改的,说李岩被杀,其部将愤怒地要射闯王旗, 其妻子红娘子说,不能射,这不光是这面旗帜的问题,这面旗,代表着我们的奋斗,我们的方向,代表着广大农民军将士的心
135楼 柯岩芬
你要不妄下定语,自然会不讨论了。你明白什么旗帜的含义?旗帜应该会有指引路线的意义吧?李自成是三边抗清地区,他还是一名应征士兵,半路逃走暴动反明(说到这你一定又说明朝如何应该推翻,这里只说“旗帜”,其他另说),这样一个人你让他后来成为“抗清旗帜”,会有人服气吗?这不是要韩复渠打抗日旗帜吗?

山海关败后,李岩因他不纳谏,提出自己回河南聚集人马抗清,李自成狐疑“十八子当有天下”的神话,害怕李岩成事,就把他兄弟二人杀死。这样才智的人让他担任“抗清旗帜”,这不笑话吗?假如顺军也能有个“遵义会议”,把李自成换成李岩,才会真正出现旗帜。

高夫人说的“这面旗”,在暴动反明时管用,在反清时不管用,180度的大转弯。抗日时候我党减租减息,不再提“打土豪分田地”。没有遵义会议,继续王明、李立山来打旗,革命会胜利吗?

149楼 zyzno1
笑死,接着吹乌有先生。遵义会议,那时候李立三早就下台多时了,遵义会议和李立三有一毛线关系。减租减息,还有个八级累进税率呢,当时富人大多觉得收租不合算,都把地给佃户种了。
154楼 柯岩芬
反正遵义会议不就是纠正路线错误,确立新的中央领导,管什么李立山在不在,抠字眼也要炫耀吗?
156楼 zyzno1
遵义会议啥时纠正路线问题了?为了避免会议上遭到大部分中央委员的反对,毛泽东策略性的,在遵义会议上只解决军事指挥问题.而不谈路线问题.从而有效的分解了28.5的团结性,最大限度的孤立了博古,凯丰,把同属28.5个的张闻天,王稼祥拉到自己一边来.

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看来你的政治课也白卷。

为了纠正博古"左"倾领导在军事指挥上的错误而召开的。这次会议是中国共产党第一次独立自主地运用马克思列宁主义基本原理解决问题的路线、方针政策的会议。这次会议开始确立实际以毛泽东为代表的马克思列宁主义的正确路线在中共中央的领导地位,挽救了党、挽救了红军、挽救了中国革命,是中国共产党历史上一个生死攸关的转折点。”

2019/3/15 20:52:12
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121楼 柯岩芬
你真聪明,旗帜当成这个那个能力。你要只拿明末比,可以勉强你的那些解释。抛开明末,二战德国战败了,你认为是旗帜不如盟军吗?

你明明自己说是李自成失败是由于政策问题,偏要说他会成为旗帜,那他原来没有旗帜吗?退一步说,李自成会改变旗帜,由“均田免粮”变为“团结抗战”,会容易吗?即使政策对头了,你已经不是“西安事变”了,而是老蒋被张、杨打死了,鬼子、汪伪占南京了,人们会高举张、扬这面旗帜吗?

122楼 aa1180
不讨论这个问题了,你不明白旗帜的含义,没办法讨论,以前有个京剧,根据姚雪垠先生的小说改的,说李岩被杀,其部将愤怒地要射闯王旗, 其妻子红娘子说,不能射,这不光是这面旗帜的问题,这面旗,代表着我们的奋斗,我们的方向,代表着广大农民军将士的心
135楼 柯岩芬
你要不妄下定语,自然会不讨论了。你明白什么旗帜的含义?旗帜应该会有指引路线的意义吧?李自成是三边抗清地区,他还是一名应征士兵,半路逃走暴动反明(说到这你一定又说明朝如何应该推翻,这里只说“旗帜”,其他另说),这样一个人你让他后来成为“抗清旗帜”,会有人服气吗?这不是要韩复渠打抗日旗帜吗?

山海关败后,李岩因他不纳谏,提出自己回河南聚集人马抗清,李自成狐疑“十八子当有天下”的神话,害怕李岩成事,就把他兄弟二人杀死。这样才智的人让他担任“抗清旗帜”,这不笑话吗?假如顺军也能有个“遵义会议”,把李自成换成李岩,才会真正出现旗帜。

高夫人说的“这面旗”,在暴动反明时管用,在反清时不管用,180度的大转弯。抗日时候我党减租减息,不再提“打土豪分田地”。没有遵义会议,继续王明、李立山来打旗,革命会胜利吗?

149楼 zyzno1
笑死,接着吹乌有先生。遵义会议,那时候李立三早就下台多时了,遵义会议和李立三有一毛线关系。减租减息,还有个八级累进税率呢,当时富人大多觉得收租不合算,都把地给佃户种了。
154楼 柯岩芬
反正遵义会议不就是纠正路线错误,确立新的中央领导,管什么李立山在不在,抠字眼也要炫耀吗?
遵义会议啥时纠正路线问题了?为了避免会议上遭到大部分中央委员的反对,毛泽东策略性的,在遵义会议上只解决军事指挥问题.而不谈路线问题.从而有效的分解了28.5的团结性,最大限度的孤立了博古,凯丰,把同属28.5个的张闻天,王稼祥拉到自己一边来.

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2019/3/15 19:14:11
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94楼 aa1180
三李自成重要的不是作为旗帜,而是他的组织能力-------咬文嚼字,真笨,所谓旗帜,不就是这些方面的作用吗,组织能力,军事能务,团结人的能力等等,不是这些还能是什么
121楼 柯岩芬
你真聪明,旗帜当成这个那个能力。你要只拿明末比,可以勉强你的那些解释。抛开明末,二战德国战败了,你认为是旗帜不如盟军吗?

你明明自己说是李自成失败是由于政策问题,偏要说他会成为旗帜,那他原来没有旗帜吗?退一步说,李自成会改变旗帜,由“均田免粮”变为“团结抗战”,会容易吗?即使政策对头了,你已经不是“西安事变”了,而是老蒋被张、杨打死了,鬼子、汪伪占南京了,人们会高举张、扬这面旗帜吗?

122楼 aa1180
不讨论这个问题了,你不明白旗帜的含义,没办法讨论,以前有个京剧,根据姚雪垠先生的小说改的,说李岩被杀,其部将愤怒地要射闯王旗, 其妻子红娘子说,不能射,这不光是这面旗帜的问题,这面旗,代表着我们的奋斗,我们的方向,代表着广大农民军将士的心
135楼 柯岩芬
你要不妄下定语,自然会不讨论了。你明白什么旗帜的含义?旗帜应该会有指引路线的意义吧?李自成是三边抗清地区,他还是一名应征士兵,半路逃走暴动反明(说到这你一定又说明朝如何应该推翻,这里只说“旗帜”,其他另说),这样一个人你让他后来成为“抗清旗帜”,会有人服气吗?这不是要韩复渠打抗日旗帜吗?

山海关败后,李岩因他不纳谏,提出自己回河南聚集人马抗清,李自成狐疑“十八子当有天下”的神话,害怕李岩成事,就把他兄弟二人杀死。这样才智的人让他担任“抗清旗帜”,这不笑话吗?假如顺军也能有个“遵义会议”,把李自成换成李岩,才会真正出现旗帜。

高夫人说的“这面旗”,在暴动反明时管用,在反清时不管用,180度的大转弯。抗日时候我党减租减息,不再提“打土豪分田地”。没有遵义会议,继续王明、李立山来打旗,革命会胜利吗?

149楼 zyzno1
笑死,接着吹乌有先生。遵义会议,那时候李立三早就下台多时了,遵义会议和李立三有一毛线关系。减租减息,还有个八级累进税率呢,当时富人大多觉得收租不合算,都把地给佃户种了。
反正遵义会议不就是纠正路线错误,确立新的中央领导,管什么李立山在不在,抠字眼也要炫耀吗?

2019/3/15 17:27:49
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129楼 aa1180
李自成打了那么多年的仗,比我们两个还笨,居然想不到清军会入关????你真想得出来
134楼 柯岩芬
你这人真是。我还的把顾诚南明史搬出来回你。

顾诚《南明史》第二章:

“他应当认识到辽东兴起的满洲贵族建立的清政权是同大顺政权争夺天下的主要对手,加强针对辽东的防务是新生的大顺政权存亡的关键”。

“按情理说,李自成在西安决策大举东征,以推翻明王朝为目标时,就应当对下一步迎战清军做到胸有成竹。事实却完全相反,他几乎没有意识到清军将是同自己争夺天下的主要对手。这首先表现在他在北京地区集结的军队不足以抵御清军大规模的进犯。”

蔡东藩:

“李闯:‘这是满洲兵,怎的到此?’”

知道“应当”两个字的意思吗?不是说明他想不到吗?

他打了多年仗和但清兵接触过吗?他对清朝的了解绝对比你少。这点稍有点历史知识的,谁想不出来?

142楼 aa1180
轻敌,是轻敌,他攻占北京太顺了,在西安北望时已看不见强劲的对手,所以大意,顺军在打吴三桂时,急调田见秀部十万入京,只是缓不救急,其前锋还没到北京,顺军就大败弃京了
145楼 柯岩芬
李自成攻宁武关,是他起步以来遇到的最大难题,对手叫周遇吉,以相差悬殊的兵力扼守,李自成丢下八万尸首后拿下宁武关(央视讲坛), "宁武虽破,死伤过多,自此达京师,大同,宣府,居庸关重兵数十万尽如宁武,吾辈岂有孑遗哉,不如还陕图后举。"正准备退兵,突然大同姜镶、宣化王承允送来降表,李又重新决定进军北京。

周遇吉,明辽东人士,出身平民,如此人才,不被放在山海关总兵任上,而放在代州,手下只有数千兵,实在是汉人的气数完了。

146楼 zyzno1
地主阶级垃圾文人,变着方树立维护其统治的典型还有人信,宁武关被李闯军用大炮轰开,双方的实力悬殊的也厉害,怎么可能如此伤亡?明军个个都是霍元甲,方世玉;这又不是武侠小说?如果李闯军丢下八万尸体,那受伤的至少15万。军队中还有大量的非战斗人员。李闯东征总兵力不过30万。还有人能打仗吗?现代军队也只能承受不超过20-30%的损失率,而不崩盘。李闯30万大军,伤亡20多万,还能继续东征,岂不比现代军队还牛B了?
央视讲坛成了“地主阶级”文人了?你的学问难道都是来自武侠小说?你看了宁武关的地形了吗?这不告诉你了,李自成正要往回撤,大同、宣府投降来了吗?一路上再没有阻碍了,“东征”就是旅游了怎么不能?

2019/3/15 17:22:04
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......
35楼 wdl678gx
就那根据地有粮食吗,有防守的阵地险关吗???可好主张建根据地的李岩也被宰了,就是眼光不行,和黄巢一样,打下京城也不管事。比朱元璋差远了。朱元璋北伐南方都平定了。
44楼 zyzno1
李岩这人有没有史学界都没有定论,你别把这个当回事。当时,明朝眼见要完了,李自成先入京在满汉夹击下是失败了,但不代表被别的势力抢先了,那个落在后面,还在经营根本根据地的,能反杀领先者。A方案失败了,不代表B方案一定是对的。
59楼 柯岩芬
那句“李公子活我”指的是谁?
109楼 送佛上西天
一些历史学家考察史实之后,对李岩其人是否存在提出了质疑。最早提出李岩根本不存在的是康熙年间学者郑廉,他在《豫变纪略》中说:“杞县李岩则并无其人矣。予家距杞仅百余里,知交甚多,岂无见闻?而不幸而陷贼者亦未闻贼中有李将军杞县人。……其为乌有先生也。”郑廉是河南人,少时参加过农民军的罗汝才部,他的证词应该是比较可信的。

还有一点证据是,杞县的地方志上并没有记载有李岩这个人,地方志一般都会详细记载本地的举人和进士。地方志作者亦考证出,杞县只有一个姓宋的知县,时在崇祯元年到崇祯四年,崇祯十二年的杞县知县是苏京。此外,李精白也根本不是杞县人,而是安徽阜阳人,这可以从明朝的进士题名碑及阜阳的地方志得到证实,而且,李岩并非李精白之子。李精白有二子,长子李栩,在家乡与农民军作战战死,次子早亡。现存明朝官方档案及指挥围剿农民军的明朝官绅的文集中,没有李岩其人的记载。

128楼 柯岩芬
这还差不多,是我辩论以来所遇到清粉唯一一篇有史料作依据的章节。
谁是清粉?我可不是;只是觉得你们这些渣明粉,就像中了邪似的,把一个渣渣的末世政权吹上天,所以来点醒你们。

2019/3/14 23:19:17
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有一种说法是华北地区当时大规模爆发瘟疫,电影大明劫里有很让人恐惧的表现,整村整村的死。

李自成的军队攻打北京时已经有少量部队开始发病,而攻下北京城后发病数进一步增加,李自成的军队战力直线下降,而这也是为啥李自成要赶快抢劫北京城的原因,只不过山海关降将吴三桂因为这次抢劫而突然反叛,李自成不愿意放弃北京的控制权,他怕吴三桂伙同其他明朝残余军队回北京重新建立明朝政权,所以决定在军队因为瘟疫彻底崩溃前灭掉吴三桂,结果天不遂人愿,剩余的农民乱军已经无法轻易吃掉明军,结果两败俱伤,在吴三桂要快要完蛋前,观战的八旗突击攻击了农民军。

后面的情况就是吴三桂咬尾一直追杀农民军,李自成的军队受瘟疫影响一直无法获得缓冲时间,持续掉血直到彻底溃散。

古代说天时地利人和,瘟疫与天气有一定关系可以算天时,产生的影响非常巨大。

2019/3/14 23:09:23
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89楼 柯岩芬
一也没有明军投降的多。

二我不是说了吗,把明朝作为旗帜是抗清失败的原因,事实不是如此吗?怎么又给我扣上“还想南明旗帜”了?当时抗清不是缺乏旗帜,而是缺乏军事家。郑成功虚打一个明朝旗号,很快兴隆起来,但他军事不行。

三李自成重要的不是作为旗帜,而是他的组织能力,他活着,大顺军不会涣散。特别是张献忠,他不死,大西军不会有孙可望、李定国之间的内讧。要说“旗帜”,这两人都不怎么样,一些抗清人士对李自成恨之入骨,认为他是导致汉人力量垮掉的罪魁祸首。不要看历史书,看看旧戏里李自成的角色就清楚了。

94楼 aa1180
三李自成重要的不是作为旗帜,而是他的组织能力-------咬文嚼字,真笨,所谓旗帜,不就是这些方面的作用吗,组织能力,军事能务,团结人的能力等等,不是这些还能是什么
121楼 柯岩芬
你真聪明,旗帜当成这个那个能力。你要只拿明末比,可以勉强你的那些解释。抛开明末,二战德国战败了,你认为是旗帜不如盟军吗?

你明明自己说是李自成失败是由于政策问题,偏要说他会成为旗帜,那他原来没有旗帜吗?退一步说,李自成会改变旗帜,由“均田免粮”变为“团结抗战”,会容易吗?即使政策对头了,你已经不是“西安事变”了,而是老蒋被张、杨打死了,鬼子、汪伪占南京了,人们会高举张、扬这面旗帜吗?

122楼 aa1180
不讨论这个问题了,你不明白旗帜的含义,没办法讨论,以前有个京剧,根据姚雪垠先生的小说改的,说李岩被杀,其部将愤怒地要射闯王旗, 其妻子红娘子说,不能射,这不光是这面旗帜的问题,这面旗,代表着我们的奋斗,我们的方向,代表着广大农民军将士的心
135楼 柯岩芬
你要不妄下定语,自然会不讨论了。你明白什么旗帜的含义?旗帜应该会有指引路线的意义吧?李自成是三边抗清地区,他还是一名应征士兵,半路逃走暴动反明(说到这你一定又说明朝如何应该推翻,这里只说“旗帜”,其他另说),这样一个人你让他后来成为“抗清旗帜”,会有人服气吗?这不是要韩复渠打抗日旗帜吗?

山海关败后,李岩因他不纳谏,提出自己回河南聚集人马抗清,李自成狐疑“十八子当有天下”的神话,害怕李岩成事,就把他兄弟二人杀死。这样才智的人让他担任“抗清旗帜”,这不笑话吗?假如顺军也能有个“遵义会议”,把李自成换成李岩,才会真正出现旗帜。

高夫人说的“这面旗”,在暴动反明时管用,在反清时不管用,180度的大转弯。抗日时候我党减租减息,不再提“打土豪分田地”。没有遵义会议,继续王明、李立山来打旗,革命会胜利吗?

笑死,接着吹乌有先生。遵义会议,那时候李立三早就下台多时了,遵义会议和李立三有一毛线关系。减租减息,还有个八级累进税率呢,当时富人大多觉得收租不合算,都把地给佃户种了。

2019/3/14 23:09:03
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89楼 柯岩芬
一也没有明军投降的多。

二我不是说了吗,把明朝作为旗帜是抗清失败的原因,事实不是如此吗?怎么又给我扣上“还想南明旗帜”了?当时抗清不是缺乏旗帜,而是缺乏军事家。郑成功虚打一个明朝旗号,很快兴隆起来,但他军事不行。

三李自成重要的不是作为旗帜,而是他的组织能力,他活着,大顺军不会涣散。特别是张献忠,他不死,大西军不会有孙可望、李定国之间的内讧。要说“旗帜”,这两人都不怎么样,一些抗清人士对李自成恨之入骨,认为他是导致汉人力量垮掉的罪魁祸首。不要看历史书,看看旧戏里李自成的角色就清楚了。

94楼 aa1180
三李自成重要的不是作为旗帜,而是他的组织能力-------咬文嚼字,真笨,所谓旗帜,不就是这些方面的作用吗,组织能力,军事能务,团结人的能力等等,不是这些还能是什么
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你真聪明,旗帜当成这个那个能力。你要只拿明末比,可以勉强你的那些解释。抛开明末,二战德国战败了,你认为是旗帜不如盟军吗?

你明明自己说是李自成失败是由于政策问题,偏要说他会成为旗帜,那他原来没有旗帜吗?退一步说,李自成会改变旗帜,由“均田免粮”变为“团结抗战”,会容易吗?即使政策对头了,你已经不是“西安事变”了,而是老蒋被张、杨打死了,鬼子、汪伪占南京了,人们会高举张、扬这面旗帜吗?

122楼 aa1180
不讨论这个问题了,你不明白旗帜的含义,没办法讨论,以前有个京剧,根据姚雪垠先生的小说改的,说李岩被杀,其部将愤怒地要射闯王旗, 其妻子红娘子说,不能射,这不光是这面旗帜的问题,这面旗,代表着我们的奋斗,我们的方向,代表着广大农民军将士的心
135楼 柯岩芬
你要不妄下定语,自然会不讨论了。你明白什么旗帜的含义?旗帜应该会有指引路线的意义吧?李自成是三边抗清地区,他还是一名应征士兵,半路逃走暴动反明(说到这你一定又说明朝如何应该推翻,这里只说“旗帜”,其他另说),这样一个人你让他后来成为“抗清旗帜”,会有人服气吗?这不是要韩复渠打抗日旗帜吗?

山海关败后,李岩因他不纳谏,提出自己回河南聚集人马抗清,李自成狐疑“十八子当有天下”的神话,害怕李岩成事,就把他兄弟二人杀死。这样才智的人让他担任“抗清旗帜”,这不笑话吗?假如顺军也能有个“遵义会议”,把李自成换成李岩,才会真正出现旗帜。

高夫人说的“这面旗”,在暴动反明时管用,在反清时不管用,180度的大转弯。抗日时候我党减租减息,不再提“打土豪分田地”。没有遵义会议,继续王明、李立山来打旗,革命会胜利吗?

笑死,接着吹乌有先生。遵义会议,那时候李立三早就下台多时了,遵义会议和李立三有一毛线关系。减租减息,还有个八级累进税率呢,当时富人大多觉得收租不合算,都把地给佃户种了。

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103楼 莫云风
红军长征,恰恰说明了根据地的重要性。

长征初期,虽然组织与目标混乱,但原本意向就是会合在云贵川地区的红军,在云贵川再次建立根据地。

只不过国民党准备非常充分,在会合的道路上布下了重兵,前后堵截红军的同时,也在围剿各红军队伍的根据地。迫使红军无法在云贵川地区从新集结建立根据地。

而红军北上川陕,恰恰是因为获悉刘志丹同志在川陕地区反围剿成功,为中共在川陕地区保住了一块根据地。

两万五千里长征,恰恰就是红军从数个根据地往川陕根据地转移的过程。

红军在转进过程中,因为长时间脱离根据地的支持,损失非常巨大。

而正是因为,会师川陕根据地,有了根据地的支持,才迅速恢复,保住了革命的火种。

至于黄巢起义,其实和大多数农民起义失败一样,小农意识!

其实说“小农意识”还是过于笼统。

农民起为什么一直被小农意识所困扰?

其主要原因是,起义人群的主体是普通农民。

在古代农民群体,普遍受教育程度低下,缺乏施政人才!

而农民起义军,相对政府军又是弱势群体。本身就建立根据地困难,所以对施政人才的要求就更高!

农民起义之初,即没有强大的势力又缺乏建立根据地的人才。

不是不想建立根据地,而是没有条件建立根据地。往往在根据地还没有做大之前,就被国家暴力机关剿灭了。所以需要长时间的转战,保存自己,削弱敌人。

而当时优秀的施政人才,主要存在于地主阶层,先做大根据地就必须拉拢地主阶层。而地主出身相对农民领袖又各方面实力较强,往往很容易就利用自身优势身居高位,最终替代农民领袖的地位。这就是为什么,古代农民起义往往会被地主阶层撺掇果实的原因。

翻看历史农民起义失败的原因:要么是因为缺乏根据地被地主势力剿灭;要么就是因为拉拢地主阶级壮大自己,最终被地主阶级撺掇成果。

真正你哦农民起义成功的,只有“朱元璋”一人。至于刘邦建立的汉朝,实际上也是地主阶级撺掇了起义成果。

106楼 aa1180
你说的绝大多数是对的,但有一条不对,我认为,探讨一下,在没有先进生产力的情况下,无论农民起义结果如何,其领袖,都会变成新的大地主,这是经济基础决定上层建筑的原理,朱元璋重用地主阶级的知识分子,自己及跟随者也跟着变成大地主了,只是开国之初尚还能记起人民的力量,到后代就会全忘光的
108楼 莫云风
可能看法上有所不同!

生产力是可以创造的,关键还是创造生产力的人!

古代生产资料主要掌握在地主手里,所以地主阶级虽然人数较少,但却是创造生产力的主体。

而共产党领导的共产主义革命,并不是一场农民起义那么简单。

他是团结站人口大多数的无产阶级,通过教育创造生产力,从白手起家,逐渐壮大起来最终取得胜利的革命。

他并不是依靠旧有的生产力体系,而是创造出一个新的生产力体系。

朱元璋是重用地主阶级知识分子,壮大自己。

而共产党是,培养自己的人才,壮大自己。

从古至今民力就在那里,大多数统治者都是借助民力起家,最终被判人民。

而共产党是扎根百姓,通过提高百姓的素质,来自我强大。

这是本质上的不同!

124楼 aa1180
你看到那里去了,我是和你讨论如果李自成做了皇帝,他照样是个大地主,这是当时的经济基础决定了的,不是和你讨论共产党啊,在共产党时代,生产力早就不是原来的那样了, 工人阶级已经产生,民主自由的观念普传于民众,所以袁世凯想当皇帝而不得,这都是后话了,不在我们讨论之列
132楼 莫云风
哦。是我想多了。

实际上我不认为,李闯王能够做皇帝。

便是没有满清入关,李闯最终也会失败。

农民起义存在劣根性。

农民起义最终很难得到地主阶级的支持。

而古代知识分子,又大多来自地主阶级。

也就是说,李闯便是得天下,也很难有人帮助他管理这个天下。

最终后果很有可能与黄巢一样,泯灭于地主阶级的反扑。

所谓道不同不相为谋,农民起义,往往是社会底层人物领导的革命。有水平的知识分子,根本就瞧不起农民起义军的领袖。

像朱元璋那样能够成功的只是个例。

朱元璋之所以能够得到汉族地主与知识分子的支持。

其主要原因是元末统治,不但老百姓绝了活路,汉族地主与知识分子也得不到应有的社会地位。

这才使得,二者可以捆绑到一起。

像朱元璋那样的人物,少有。

像元朝那样的统治方式,更不多见。

显然李自成不具备这样的条件。

对的,元末是民族矛盾第一,甚至超过了阶级矛盾。

2019/3/14 23:00:48
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......
118楼 aa1180
总共到北京的兵就不多,还埋伏打清军,你想得出来,李自成是想抢在清军前灭了吴,却没想到多先生神机妙算,自己去迎接吴的投降,免得他跑路耽误时间,这才赶到了山海关的战场,如果多先生想不到到山海关去,想救吴也救不了的,所以多先生确实是个军事人材
123楼 柯岩芬
李自成要有你的想象力,不会多调点兵去北京?轻重缓急能分清吧。事实是他根本就不会想到清军会入关。“多先生”不过是耍二虎相争的把戏,这点你也会。
129楼 aa1180
李自成打了那么多年的仗,比我们两个还笨,居然想不到清军会入关????你真想得出来
134楼 柯岩芬
你这人真是。我还的把顾诚南明史搬出来回你。

顾诚《南明史》第二章:

“他应当认识到辽东兴起的满洲贵族建立的清政权是同大顺政权争夺天下的主要对手,加强针对辽东的防务是新生的大顺政权存亡的关键”。

“按情理说,李自成在西安决策大举东征,以推翻明王朝为目标时,就应当对下一步迎战清军做到胸有成竹。事实却完全相反,他几乎没有意识到清军将是同自己争夺天下的主要对手。这首先表现在他在北京地区集结的军队不足以抵御清军大规模的进犯。”

蔡东藩:

“李闯:‘这是满洲兵,怎的到此?’”

知道“应当”两个字的意思吗?不是说明他想不到吗?

他打了多年仗和但清兵接触过吗?他对清朝的了解绝对比你少。这点稍有点历史知识的,谁想不出来?

138楼 ldskk
说的没错,古代不同现在,媒体信息满天飞,即使明清双方,往往对双方地盘内的军事行动、形势突变互相抓瞎,何况是预判。

比如顺军初入北京之时,沈阳的清廷也已决定出兵攻明。3月17日,顺军占北京,4月初清廷才得到北京陷落的情报,立马动员全部兵力,4月9日由摄政王多尔衮领兵从沈阳出征,准备取道蓟州、密云破口而入。倘若顺军没有迅速攻陷北京,大概北京也会直接落入清军之手。

中途碰吴三桂来请兵,傻子都知道直接去山海关,直接入关。

确实如此,顺军抢先了一步,但没有守住胜利果实。

2019/3/14 22:50:29
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......
123楼 柯岩芬
李自成要有你的想象力,不会多调点兵去北京?轻重缓急能分清吧。事实是他根本就不会想到清军会入关。“多先生”不过是耍二虎相争的把戏,这点你也会。
129楼 aa1180
李自成打了那么多年的仗,比我们两个还笨,居然想不到清军会入关????你真想得出来
134楼 柯岩芬
你这人真是。我还的把顾诚南明史搬出来回你。

顾诚《南明史》第二章:

“他应当认识到辽东兴起的满洲贵族建立的清政权是同大顺政权争夺天下的主要对手,加强针对辽东的防务是新生的大顺政权存亡的关键”。

“按情理说,李自成在西安决策大举东征,以推翻明王朝为目标时,就应当对下一步迎战清军做到胸有成竹。事实却完全相反,他几乎没有意识到清军将是同自己争夺天下的主要对手。这首先表现在他在北京地区集结的军队不足以抵御清军大规模的进犯。”

蔡东藩:

“李闯:‘这是满洲兵,怎的到此?’”

知道“应当”两个字的意思吗?不是说明他想不到吗?

他打了多年仗和但清兵接触过吗?他对清朝的了解绝对比你少。这点稍有点历史知识的,谁想不出来?

142楼 aa1180
轻敌,是轻敌,他攻占北京太顺了,在西安北望时已看不见强劲的对手,所以大意,顺军在打吴三桂时,急调田见秀部十万入京,只是缓不救急,其前锋还没到北京,顺军就大败弃京了
145楼 柯岩芬
李自成攻宁武关,是他起步以来遇到的最大难题,对手叫周遇吉,以相差悬殊的兵力扼守,李自成丢下八万尸首后拿下宁武关(央视讲坛), "宁武虽破,死伤过多,自此达京师,大同,宣府,居庸关重兵数十万尽如宁武,吾辈岂有孑遗哉,不如还陕图后举。"正准备退兵,突然大同姜镶、宣化王承允送来降表,李又重新决定进军北京。

周遇吉,明辽东人士,出身平民,如此人才,不被放在山海关总兵任上,而放在代州,手下只有数千兵,实在是汉人的气数完了。

地主阶级垃圾文人,变着方树立维护其统治的典型还有人信,宁武关被李闯军用大炮轰开,双方的实力悬殊的也厉害,怎么可能如此伤亡?明军个个都是霍元甲,方世玉;这又不是武侠小说?如果李闯军丢下八万尸体,那受伤的至少15万。军队中还有大量的非战斗人员。李闯东征总兵力不过30万。还有人能打仗吗?现代军队也只能承受不超过20-30%的损失率,而不崩盘。李闯30万大军,伤亡20多万,还能继续东征,岂不比现代军队还牛B了?

2019/3/14 21:43:17
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118楼 aa1180
总共到北京的兵就不多,还埋伏打清军,你想得出来,李自成是想抢在清军前灭了吴,却没想到多先生神机妙算,自己去迎接吴的投降,免得他跑路耽误时间,这才赶到了山海关的战场,如果多先生想不到到山海关去,想救吴也救不了的,所以多先生确实是个军事人材
123楼 柯岩芬
李自成要有你的想象力,不会多调点兵去北京?轻重缓急能分清吧。事实是他根本就不会想到清军会入关。“多先生”不过是耍二虎相争的把戏,这点你也会。
129楼 aa1180
李自成打了那么多年的仗,比我们两个还笨,居然想不到清军会入关????你真想得出来
134楼 柯岩芬
你这人真是。我还的把顾诚南明史搬出来回你。

顾诚《南明史》第二章:

“他应当认识到辽东兴起的满洲贵族建立的清政权是同大顺政权争夺天下的主要对手,加强针对辽东的防务是新生的大顺政权存亡的关键”。

“按情理说,李自成在西安决策大举东征,以推翻明王朝为目标时,就应当对下一步迎战清军做到胸有成竹。事实却完全相反,他几乎没有意识到清军将是同自己争夺天下的主要对手。这首先表现在他在北京地区集结的军队不足以抵御清军大规模的进犯。”

蔡东藩:

“李闯:‘这是满洲兵,怎的到此?’”

知道“应当”两个字的意思吗?不是说明他想不到吗?

他打了多年仗和但清兵接触过吗?他对清朝的了解绝对比你少。这点稍有点历史知识的,谁想不出来?

142楼 aa1180
轻敌,是轻敌,他攻占北京太顺了,在西安北望时已看不见强劲的对手,所以大意,顺军在打吴三桂时,急调田见秀部十万入京,只是缓不救急,其前锋还没到北京,顺军就大败弃京了
李自成攻宁武关,是他起步以来遇到的最大难题,对手叫周遇吉,以相差悬殊的兵力扼守,李自成丢下八万尸首后拿下宁武关(央视讲坛), "宁武虽破,死伤过多,自此达京师,大同,宣府,居庸关重兵数十万尽如宁武,吾辈岂有孑遗哉,不如还陕图后举。"正准备退兵,突然大同姜镶、宣化王承允送来降表,李又重新决定进军北京。

周遇吉,明辽东人士,出身平民,如此人才,不被放在山海关总兵任上,而放在代州,手下只有数千兵,实在是汉人的气数完了。

2019/3/14 17:59:45
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94楼 aa1180
三李自成重要的不是作为旗帜,而是他的组织能力-------咬文嚼字,真笨,所谓旗帜,不就是这些方面的作用吗,组织能力,军事能务,团结人的能力等等,不是这些还能是什么
121楼 柯岩芬
你真聪明,旗帜当成这个那个能力。你要只拿明末比,可以勉强你的那些解释。抛开明末,二战德国战败了,你认为是旗帜不如盟军吗?

你明明自己说是李自成失败是由于政策问题,偏要说他会成为旗帜,那他原来没有旗帜吗?退一步说,李自成会改变旗帜,由“均田免粮”变为“团结抗战”,会容易吗?即使政策对头了,你已经不是“西安事变”了,而是老蒋被张、杨打死了,鬼子、汪伪占南京了,人们会高举张、扬这面旗帜吗?

122楼 aa1180
不讨论这个问题了,你不明白旗帜的含义,没办法讨论,以前有个京剧,根据姚雪垠先生的小说改的,说李岩被杀,其部将愤怒地要射闯王旗, 其妻子红娘子说,不能射,这不光是这面旗帜的问题,这面旗,代表着我们的奋斗,我们的方向,代表着广大农民军将士的心
135楼 柯岩芬
你要不妄下定语,自然会不讨论了。你明白什么旗帜的含义?旗帜应该会有指引路线的意义吧?李自成是三边抗清地区,他还是一名应征士兵,半路逃走暴动反明(说到这你一定又说明朝如何应该推翻,这里只说“旗帜”,其他另说),这样一个人你让他后来成为“抗清旗帜”,会有人服气吗?这不是要韩复渠打抗日旗帜吗?

山海关败后,李岩因他不纳谏,提出自己回河南聚集人马抗清,李自成狐疑“十八子当有天下”的神话,害怕李岩成事,就把他兄弟二人杀死。这样才智的人让他担任“抗清旗帜”,这不笑话吗?假如顺军也能有个“遵义会议”,把李自成换成李岩,才会真正出现旗帜。

高夫人说的“这面旗”,在暴动反明时管用,在反清时不管用,180度的大转弯。抗日时候我党减租减息,不再提“打土豪分田地”。没有遵义会议,继续王明、李立山来打旗,革命会胜利吗?

139楼 aa1180
回复:李自成能攻入京师,为何在清军面前一路败退?我投降
什么话!

2019/3/14 17:35:00
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118楼 aa1180
总共到北京的兵就不多,还埋伏打清军,你想得出来,李自成是想抢在清军前灭了吴,却没想到多先生神机妙算,自己去迎接吴的投降,免得他跑路耽误时间,这才赶到了山海关的战场,如果多先生想不到到山海关去,想救吴也救不了的,所以多先生确实是个军事人材
123楼 柯岩芬
李自成要有你的想象力,不会多调点兵去北京?轻重缓急能分清吧。事实是他根本就不会想到清军会入关。“多先生”不过是耍二虎相争的把戏,这点你也会。
129楼 aa1180
李自成打了那么多年的仗,比我们两个还笨,居然想不到清军会入关????你真想得出来
134楼 柯岩芬
你这人真是。我还的把顾诚南明史搬出来回你。

顾诚《南明史》第二章:

“他应当认识到辽东兴起的满洲贵族建立的清政权是同大顺政权争夺天下的主要对手,加强针对辽东的防务是新生的大顺政权存亡的关键”。

“按情理说,李自成在西安决策大举东征,以推翻明王朝为目标时,就应当对下一步迎战清军做到胸有成竹。事实却完全相反,他几乎没有意识到清军将是同自己争夺天下的主要对手。这首先表现在他在北京地区集结的军队不足以抵御清军大规模的进犯。”

蔡东藩:

“李闯:‘这是满洲兵,怎的到此?’”

知道“应当”两个字的意思吗?不是说明他想不到吗?

他打了多年仗和但清兵接触过吗?他对清朝的了解绝对比你少。这点稍有点历史知识的,谁想不出来?

138楼 ldskk
说的没错,古代不同现在,媒体信息满天飞,即使明清双方,往往对双方地盘内的军事行动、形势突变互相抓瞎,何况是预判。

比如顺军初入北京之时,沈阳的清廷也已决定出兵攻明。3月17日,顺军占北京,4月初清廷才得到北京陷落的情报,立马动员全部兵力,4月9日由摄政王多尔衮领兵从沈阳出征,准备取道蓟州、密云破口而入。倘若顺军没有迅速攻陷北京,大概北京也会直接落入清军之手。

中途碰吴三桂来请兵,傻子都知道直接去山海关,直接入关。

顺军不入北京清军就出兵,怎么对付关宁军?顺军之所以向北京进军是因为他已经拿下宁武、大同、宣化,打通了进兵之路。华北没有任何明军了。清军呢,山海关一直在那横着,他要打北京,那还得绕道,再重复一次广渠门之战吗?

实际清军一直在应用二虎相争的战略,就等顺军和关宁军相扑的好戏结果如何,才会作最后决定。多尔衮、范文程、洪承畴这三个老小狐狸,从“贼”手里打北京,名正言顺,比从明军手里打,容易的多。因为各阶层的汉人都会欢迎他。

打仗不是赛球,没有时间、规则、裁判的约束,用不着抢时间。如果清军抢先攻入北京,没有包袱、斗志正旺的顺军和关宁军前后夹击,失败的必定是多尔衮。

2019/3/14 17:31:08
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115楼 wdl678gx
世界上的事很难说,就是有清军呢,李自成是笨蛋呀为什么想不到,档次就不行,他要想到了弄几万埋伏打清军就不一样了。历史就是这样非常残酷。
118楼 aa1180
总共到北京的兵就不多,还埋伏打清军,你想得出来,李自成是想抢在清军前灭了吴,却没想到多先生神机妙算,自己去迎接吴的投降,免得他跑路耽误时间,这才赶到了山海关的战场,如果多先生想不到到山海关去,想救吴也救不了的,所以多先生确实是个军事人材
123楼 柯岩芬
李自成要有你的想象力,不会多调点兵去北京?轻重缓急能分清吧。事实是他根本就不会想到清军会入关。“多先生”不过是耍二虎相争的把戏,这点你也会。
129楼 aa1180
李自成打了那么多年的仗,比我们两个还笨,居然想不到清军会入关????你真想得出来
134楼 柯岩芬
你这人真是。我还的把顾诚南明史搬出来回你。

顾诚《南明史》第二章:

“他应当认识到辽东兴起的满洲贵族建立的清政权是同大顺政权争夺天下的主要对手,加强针对辽东的防务是新生的大顺政权存亡的关键”。

“按情理说,李自成在西安决策大举东征,以推翻明王朝为目标时,就应当对下一步迎战清军做到胸有成竹。事实却完全相反,他几乎没有意识到清军将是同自己争夺天下的主要对手。这首先表现在他在北京地区集结的军队不足以抵御清军大规模的进犯。”

蔡东藩:

“李闯:‘这是满洲兵,怎的到此?’”

知道“应当”两个字的意思吗?不是说明他想不到吗?

他打了多年仗和但清兵接触过吗?他对清朝的了解绝对比你少。这点稍有点历史知识的,谁想不出来?

轻敌,是轻敌,他攻占北京太顺了,在西安北望时已看不见强劲的对手,所以大意,顺军在打吴三桂时,急调田见秀部十万入京,只是缓不救急,其前锋还没到北京,顺军就大败弃京了

2019/3/12 22:20:36
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84楼 柯岩芬
刘邦、刘备、朱元璋、郭威(贩夫)、赵匡胤(军人)都不是读书人出身,书读的多也就是当宰相、军师的料。

一个朝代一个变动,你怎么能肯定李自成的版图不大?按你的推测方法,明朝版图应该照宋朝轨迹走下去,事实是中华民族的版图基本是随着改朝换代递增的。

你不想一想清朝打那么远,怎么就不打下澳门?一个原因,澳门不在反清力量的手里。如果没有郑成功,满清会不会去台湾与荷兰开战?

88楼 aa1180
不过按儒家的发展来看,即使李自成建立了王朝,也会按明朝的轨迹搞下去的,不大可能开疆拓土

二,共产党1997年前都打不下香港,和大清打不下澳门是一样的

130楼 柯岩芬
这么比就偏心了吧?清朝要是能在建立49年的时候拿下澳门,才会公平吧?事实是郑明把台湾拿回来,满清把台湾割出去,现在把头功却记在康熙上。
131楼 aa1180
你始终是个偏心眼,大清要拿下澳门,真的拿不下吗,就和共产党真的要在开国时拿下香港,真的拿不下来吗,为什么不去拿????????就是傻子也会想到里面有缘由的,那里会是力量不足而不拿呢,天天争这些,有意思吗
137楼 柯岩芬
你除了抬杠能不能看清我的意思。谁说满清拿不下澳门了?十个都能拿下。能和共和国比?共和国初期不拿是日程排列,干什么事没有先后次序?满清是压根就不想拿。缘由傻子都看明白了,大清要的是拿“”,不是拿土!再和你举例:郑成功不去台湾,满清会去打荷兰吗?葛尔丹不惹满清,满清会去蒙古、新疆、西藏吗?沙俄不侵“龙兴之地”,会有雅克萨之战吗?

不争这些,顺者你们口径,自然有意思了。

郑成功不去台湾,满清会去打荷兰吗?葛尔丹不惹满清,满清会去蒙古、新疆、西藏吗?沙俄不侵“龙兴之地”,会有雅克萨之战吗?--------谬论多多,惹了大清的不在少数,缅甸,安南,尼泊尔,俄罗斯,怎么大清没去占了它们,惹了大清,大清就要去占它们的土地,为什么惹了大明,没去占他们的土地,比如也先,大清,安南,日本等,惹了大宋,比如辽,金,西夏,也没去占他们的土地,

2019/3/12 22:19:07
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84楼 柯岩芬
刘邦、刘备、朱元璋、郭威(贩夫)、赵匡胤(军人)都不是读书人出身,书读的多也就是当宰相、军师的料。

一个朝代一个变动,你怎么能肯定李自成的版图不大?按你的推测方法,明朝版图应该照宋朝轨迹走下去,事实是中华民族的版图基本是随着改朝换代递增的。

你不想一想清朝打那么远,怎么就不打下澳门?一个原因,澳门不在反清力量的手里。如果没有郑成功,满清会不会去台湾与荷兰开战?

88楼 aa1180
不过按儒家的发展来看,即使李自成建立了王朝,也会按明朝的轨迹搞下去的,不大可能开疆拓土

二,共产党1997年前都打不下香港,和大清打不下澳门是一样的

130楼 柯岩芬
这么比就偏心了吧?清朝要是能在建立49年的时候拿下澳门,才会公平吧?事实是郑明把台湾拿回来,满清把台湾割出去,现在把头功却记在康熙上。
131楼 aa1180
你始终是个偏心眼,大清要拿下澳门,真的拿不下吗,就和共产党真的要在开国时拿下香港,真的拿不下来吗,为什么不去拿????????就是傻子也会想到里面有缘由的,那里会是力量不足而不拿呢,天天争这些,有意思吗
137楼 柯岩芬
你除了抬杠能不能看清我的意思。谁说满清拿不下澳门了?十个都能拿下。能和共和国比?共和国初期不拿是日程排列,干什么事没有先后次序?满清是压根就不想拿。缘由傻子都看明白了,大清要的是拿“”,不是拿土!再和你举例:郑成功不去台湾,满清会去打荷兰吗?葛尔丹不惹满清,满清会去蒙古、新疆、西藏吗?沙俄不侵“龙兴之地”,会有雅克萨之战吗?

不争这些,顺者你们口径,自然有意思了。

郑成功不去台湾,满清会去打荷兰吗?葛尔丹不惹满清,满清会去蒙古、新疆、西藏吗?沙俄不侵“龙兴之地”,会有雅克萨之战吗?--------谬论多多,惹了大清的不在少数,缅甸,安南,尼泊尔,俄罗斯,怎么大清没去占了它们,惹了大清,大清就要去占它们的土地,为什么惹了大明,没去占他们的土地,比如也先,大清,安南,日本等,惹了大宋,比如辽,金,西夏,也没去占他们的土地,

2019/3/12 22:19:06
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89楼 柯岩芬
一也没有明军投降的多。

二我不是说了吗,把明朝作为旗帜是抗清失败的原因,事实不是如此吗?怎么又给我扣上“还想南明旗帜”了?当时抗清不是缺乏旗帜,而是缺乏军事家。郑成功虚打一个明朝旗号,很快兴隆起来,但他军事不行。

三李自成重要的不是作为旗帜,而是他的组织能力,他活着,大顺军不会涣散。特别是张献忠,他不死,大西军不会有孙可望、李定国之间的内讧。要说“旗帜”,这两人都不怎么样,一些抗清人士对李自成恨之入骨,认为他是导致汉人力量垮掉的罪魁祸首。不要看历史书,看看旧戏里李自成的角色就清楚了。

94楼 aa1180
三李自成重要的不是作为旗帜,而是他的组织能力-------咬文嚼字,真笨,所谓旗帜,不就是这些方面的作用吗,组织能力,军事能务,团结人的能力等等,不是这些还能是什么
121楼 柯岩芬
你真聪明,旗帜当成这个那个能力。你要只拿明末比,可以勉强你的那些解释。抛开明末,二战德国战败了,你认为是旗帜不如盟军吗?

你明明自己说是李自成失败是由于政策问题,偏要说他会成为旗帜,那他原来没有旗帜吗?退一步说,李自成会改变旗帜,由“均田免粮”变为“团结抗战”,会容易吗?即使政策对头了,你已经不是“西安事变”了,而是老蒋被张、杨打死了,鬼子、汪伪占南京了,人们会高举张、扬这面旗帜吗?

122楼 aa1180
不讨论这个问题了,你不明白旗帜的含义,没办法讨论,以前有个京剧,根据姚雪垠先生的小说改的,说李岩被杀,其部将愤怒地要射闯王旗, 其妻子红娘子说,不能射,这不光是这面旗帜的问题,这面旗,代表着我们的奋斗,我们的方向,代表着广大农民军将士的心
135楼 柯岩芬
你要不妄下定语,自然会不讨论了。你明白什么旗帜的含义?旗帜应该会有指引路线的意义吧?李自成是三边抗清地区,他还是一名应征士兵,半路逃走暴动反明(说到这你一定又说明朝如何应该推翻,这里只说“旗帜”,其他另说),这样一个人你让他后来成为“抗清旗帜”,会有人服气吗?这不是要韩复渠打抗日旗帜吗?

山海关败后,李岩因他不纳谏,提出自己回河南聚集人马抗清,李自成狐疑“十八子当有天下”的神话,害怕李岩成事,就把他兄弟二人杀死。这样才智的人让他担任“抗清旗帜”,这不笑话吗?假如顺军也能有个“遵义会议”,把李自成换成李岩,才会真正出现旗帜。

高夫人说的“这面旗”,在暴动反明时管用,在反清时不管用,180度的大转弯。抗日时候我党减租减息,不再提“打土豪分田地”。没有遵义会议,继续王明、李立山来打旗,革命会胜利吗?

回复:李自成能攻入京师,为何在清军面前一路败退?我投降

2019/3/12 22:15:56
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115楼 wdl678gx
世界上的事很难说,就是有清军呢,李自成是笨蛋呀为什么想不到,档次就不行,他要想到了弄几万埋伏打清军就不一样了。历史就是这样非常残酷。
118楼 aa1180
总共到北京的兵就不多,还埋伏打清军,你想得出来,李自成是想抢在清军前灭了吴,却没想到多先生神机妙算,自己去迎接吴的投降,免得他跑路耽误时间,这才赶到了山海关的战场,如果多先生想不到到山海关去,想救吴也救不了的,所以多先生确实是个军事人材
123楼 柯岩芬
李自成要有你的想象力,不会多调点兵去北京?轻重缓急能分清吧。事实是他根本就不会想到清军会入关。“多先生”不过是耍二虎相争的把戏,这点你也会。
129楼 aa1180
李自成打了那么多年的仗,比我们两个还笨,居然想不到清军会入关????你真想得出来
134楼 柯岩芬
你这人真是。我还的把顾诚南明史搬出来回你。

顾诚《南明史》第二章:

“他应当认识到辽东兴起的满洲贵族建立的清政权是同大顺政权争夺天下的主要对手,加强针对辽东的防务是新生的大顺政权存亡的关键”。

“按情理说,李自成在西安决策大举东征,以推翻明王朝为目标时,就应当对下一步迎战清军做到胸有成竹。事实却完全相反,他几乎没有意识到清军将是同自己争夺天下的主要对手。这首先表现在他在北京地区集结的军队不足以抵御清军大规模的进犯。”

蔡东藩:

“李闯:‘这是满洲兵,怎的到此?’”

知道“应当”两个字的意思吗?不是说明他想不到吗?

他打了多年仗和但清兵接触过吗?他对清朝的了解绝对比你少。这点稍有点历史知识的,谁想不出来?

说的没错,古代不同现在,媒体信息满天飞,即使明清双方,往往对双方地盘内的军事行动、形势突变互相抓瞎,何况是预判。

比如顺军初入北京之时,沈阳的清廷也已决定出兵攻明。3月17日,顺军占北京,4月初清廷才得到北京陷落的情报,立马动员全部兵力,4月9日由摄政王多尔衮领兵从沈阳出征,准备取道蓟州、密云破口而入。倘若顺军没有迅速攻陷北京,大概北京也会直接落入清军之手。

中途碰吴三桂来请兵,傻子都知道直接去山海关,直接入关。

2019/3/12 22:05:29
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77楼 aa1180
唉,不能怪李自成,他从小没读过书,能推翻明朝就算不错的了,大清皇帝可是从小读书的哦,天下不缺宰相,只缺皇帝啊,可见皇帝这个职位不是谁想当就能当上的,李闯王差那么一点点,就是当不成,实在可惜了,不过按儒家的发展来看,即使李自成建立了王朝,也会按明朝的轨迹搞下去的,不大可能开疆拓土,他如当了皇帝,中国的领土面积不可能是今天的960万平方公里
84楼 柯岩芬
刘邦、刘备、朱元璋、郭威(贩夫)、赵匡胤(军人)都不是读书人出身,书读的多也就是当宰相、军师的料。

一个朝代一个变动,你怎么能肯定李自成的版图不大?按你的推测方法,明朝版图应该照宋朝轨迹走下去,事实是中华民族的版图基本是随着改朝换代递增的。

你不想一想清朝打那么远,怎么就不打下澳门?一个原因,澳门不在反清力量的手里。如果没有郑成功,满清会不会去台湾与荷兰开战?

88楼 aa1180
不过按儒家的发展来看,即使李自成建立了王朝,也会按明朝的轨迹搞下去的,不大可能开疆拓土

二,共产党1997年前都打不下香港,和大清打不下澳门是一样的

130楼 柯岩芬
这么比就偏心了吧?清朝要是能在建立49年的时候拿下澳门,才会公平吧?事实是郑明把台湾拿回来,满清把台湾割出去,现在把头功却记在康熙上。
131楼 aa1180
你始终是个偏心眼,大清要拿下澳门,真的拿不下吗,就和共产党真的要在开国时拿下香港,真的拿不下来吗,为什么不去拿????????就是傻子也会想到里面有缘由的,那里会是力量不足而不拿呢,天天争这些,有意思吗
你除了抬杠能不能看清我的意思。谁说满清拿不下澳门了?十个都能拿下。能和共和国比?共和国初期不拿是日程排列,干什么事没有先后次序?满清是压根就不想拿。缘由傻子都看明白了,大清要的是拿“”,不是拿土!再和你举例:郑成功不去台湾,满清会去打荷兰吗?葛尔丹不惹满清,满清会去蒙古、新疆、西藏吗?沙俄不侵“龙兴之地”,会有雅克萨之战吗?

不争这些,顺者你们口径,自然有意思了。

2019/3/12 21:22:14
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......
77楼 aa1180
唉,不能怪李自成,他从小没读过书,能推翻明朝就算不错的了,大清皇帝可是从小读书的哦,天下不缺宰相,只缺皇帝啊,可见皇帝这个职位不是谁想当就能当上的,李闯王差那么一点点,就是当不成,实在可惜了,不过按儒家的发展来看,即使李自成建立了王朝,也会按明朝的轨迹搞下去的,不大可能开疆拓土,他如当了皇帝,中国的领土面积不可能是今天的960万平方公里
84楼 柯岩芬
刘邦、刘备、朱元璋、郭威(贩夫)、赵匡胤(军人)都不是读书人出身,书读的多也就是当宰相、军师的料。

一个朝代一个变动,你怎么能肯定李自成的版图不大?按你的推测方法,明朝版图应该照宋朝轨迹走下去,事实是中华民族的版图基本是随着改朝换代递增的。

你不想一想清朝打那么远,怎么就不打下澳门?一个原因,澳门不在反清力量的手里。如果没有郑成功,满清会不会去台湾与荷兰开战?

88楼 aa1180
不过按儒家的发展来看,即使李自成建立了王朝,也会按明朝的轨迹搞下去的,不大可能开疆拓土

二,共产党1997年前都打不下香港,和大清打不下澳门是一样的

130楼 柯岩芬
这么比就偏心了吧?清朝要是能在建立49年的时候拿下澳门,才会公平吧?事实是郑明把台湾拿回来,满清把台湾割出去,现在把头功却记在康熙上。
131楼 aa1180
你始终是个偏心眼,大清要拿下澳门,真的拿不下吗,就和共产党真的要在开国时拿下香港,真的拿不下来吗,为什么不去拿????????就是傻子也会想到里面有缘由的,那里会是力量不足而不拿呢,天天争这些,有意思吗
你除了抬杠能不能看清我的意思。谁说满清拿不下澳门了?十个都能拿下。能和共和国比?共和国初期不拿是日程排列,干什么事没有先后次序?满清是压根就不想拿。缘由傻子都看明白了,大清要的是拿“”,不是拿土!再和你举例:郑成功不去台湾,满清会去打荷兰吗?葛尔丹不惹满清,满清会去蒙古、新疆、西藏吗?沙俄不侵“龙兴之地”,会有雅克萨之战吗?

不争这些,顺者你们口径,自然有意思了。

2019/3/12 21:22:14
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......
87楼 aa1180
一 被拖垮打散投降的农民军多的是,自己可去查

二,我是说他是农民军的一面旗帜,如果他能活着,只要改变政策,像太祖那样团结一切可以团结的力量,也能成为抗清的旗帜,难道你还想南明的那些东西能成为旗帜???

89楼 柯岩芬
一也没有明军投降的多。

二我不是说了吗,把明朝作为旗帜是抗清失败的原因,事实不是如此吗?怎么又给我扣上“还想南明旗帜”了?当时抗清不是缺乏旗帜,而是缺乏军事家。郑成功虚打一个明朝旗号,很快兴隆起来,但他军事不行。

三李自成重要的不是作为旗帜,而是他的组织能力,他活着,大顺军不会涣散。特别是张献忠,他不死,大西军不会有孙可望、李定国之间的内讧。要说“旗帜”,这两人都不怎么样,一些抗清人士对李自成恨之入骨,认为他是导致汉人力量垮掉的罪魁祸首。不要看历史书,看看旧戏里李自成的角色就清楚了。

94楼 aa1180
三李自成重要的不是作为旗帜,而是他的组织能力-------咬文嚼字,真笨,所谓旗帜,不就是这些方面的作用吗,组织能力,军事能务,团结人的能力等等,不是这些还能是什么
121楼 柯岩芬
你真聪明,旗帜当成这个那个能力。你要只拿明末比,可以勉强你的那些解释。抛开明末,二战德国战败了,你认为是旗帜不如盟军吗?

你明明自己说是李自成失败是由于政策问题,偏要说他会成为旗帜,那他原来没有旗帜吗?退一步说,李自成会改变旗帜,由“均田免粮”变为“团结抗战”,会容易吗?即使政策对头了,你已经不是“西安事变”了,而是老蒋被张、杨打死了,鬼子、汪伪占南京了,人们会高举张、扬这面旗帜吗?

122楼 aa1180
不讨论这个问题了,你不明白旗帜的含义,没办法讨论,以前有个京剧,根据姚雪垠先生的小说改的,说李岩被杀,其部将愤怒地要射闯王旗, 其妻子红娘子说,不能射,这不光是这面旗帜的问题,这面旗,代表着我们的奋斗,我们的方向,代表着广大农民军将士的心
你要不妄下定语,自然会不讨论了。你明白什么旗帜的含义?旗帜应该会有指引路线的意义吧?李自成是三边抗清地区,他还是一名应征士兵,半路逃走暴动反明(说到这你一定又说明朝如何应该推翻,这里只说“旗帜”,其他另说),这样一个人你让他后来成为“抗清旗帜”,会有人服气吗?这不是要韩复渠打抗日旗帜吗?

山海关败后,李岩因他不纳谏,提出自己回河南聚集人马抗清,李自成狐疑“十八子当有天下”的神话,害怕李岩成事,就把他兄弟二人杀死。这样才智的人让他担任“抗清旗帜”,这不笑话吗?假如顺军也能有个“遵义会议”,把李自成换成李岩,才会真正出现旗帜。

高夫人说的“这面旗”,在暴动反明时管用,在反清时不管用,180度的大转弯。抗日时候我党减租减息,不再提“打土豪分田地”。没有遵义会议,继续王明、李立山来打旗,革命会胜利吗?

2019/3/12 21:14:55
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114楼 送佛上西天
没有清军,这仗关宁军就已经覆灭了,还有什么不如。
115楼 wdl678gx
世界上的事很难说,就是有清军呢,李自成是笨蛋呀为什么想不到,档次就不行,他要想到了弄几万埋伏打清军就不一样了。历史就是这样非常残酷。
118楼 aa1180
总共到北京的兵就不多,还埋伏打清军,你想得出来,李自成是想抢在清军前灭了吴,却没想到多先生神机妙算,自己去迎接吴的投降,免得他跑路耽误时间,这才赶到了山海关的战场,如果多先生想不到到山海关去,想救吴也救不了的,所以多先生确实是个军事人材
123楼 柯岩芬
李自成要有你的想象力,不会多调点兵去北京?轻重缓急能分清吧。事实是他根本就不会想到清军会入关。“多先生”不过是耍二虎相争的把戏,这点你也会。
129楼 aa1180
李自成打了那么多年的仗,比我们两个还笨,居然想不到清军会入关????你真想得出来
你这人真是。我还的把顾诚南明史搬出来回你。

顾诚《南明史》第二章:

“他应当认识到辽东兴起的满洲贵族建立的清政权是同大顺政权争夺天下的主要对手,加强针对辽东的防务是新生的大顺政权存亡的关键”。

“按情理说,李自成在西安决策大举东征,以推翻明王朝为目标时,就应当对下一步迎战清军做到胸有成竹。事实却完全相反,他几乎没有意识到清军将是同自己争夺天下的主要对手。这首先表现在他在北京地区集结的军队不足以抵御清军大规模的进犯。”

蔡东藩:

“李闯:‘这是满洲兵,怎的到此?’”

知道“应当”两个字的意思吗?不是说明他想不到吗?

他打了多年仗和但清兵接触过吗?他对清朝的了解绝对比你少。这点稍有点历史知识的,谁想不出来?

2019/3/12 20:25:27
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大明中期已经被倭寇打的一塌糊涂,倭寇甚至能打到南京,但是幸好大明出了个戚继光,几年内就平了倭寇之患,但是明晚期已经没有了大明中期的国力,也没有了戚继光之类的名将,面对汹涌而来的农民军大明朝廷一触即溃,不是说农民军有多强,农民军也就比倭寇强那么一点,而关宁军和关外的清军交战多年从未停歇,兵强马壮,所以农民军在对上这两家的联军必败无疑。

2019/3/12 10:19:30
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61楼 aa1180
但是不是和人的能力有关,太祖的军队25000长征也没垮啊(不过我也怀疑,如长期找不到根据地,或不想去找根据地,共军也有可能和以前的流寇一样会失败,你是否支持这种想法,黄巢的军队也很牛,从广州打到西安)
103楼 莫云风
红军长征,恰恰说明了根据地的重要性。

长征初期,虽然组织与目标混乱,但原本意向就是会合在云贵川地区的红军,在云贵川再次建立根据地。

只不过国民党准备非常充分,在会合的道路上布下了重兵,前后堵截红军的同时,也在围剿各红军队伍的根据地。迫使红军无法在云贵川地区从新集结建立根据地。

而红军北上川陕,恰恰是因为获悉刘志丹同志在川陕地区反围剿成功,为中共在川陕地区保住了一块根据地。

两万五千里长征,恰恰就是红军从数个根据地往川陕根据地转移的过程。

红军在转进过程中,因为长时间脱离根据地的支持,损失非常巨大。

而正是因为,会师川陕根据地,有了根据地的支持,才迅速恢复,保住了革命的火种。

至于黄巢起义,其实和大多数农民起义失败一样,小农意识!

其实说“小农意识”还是过于笼统。

农民起为什么一直被小农意识所困扰?

其主要原因是,起义人群的主体是普通农民。

在古代农民群体,普遍受教育程度低下,缺乏施政人才!

而农民起义军,相对政府军又是弱势群体。本身就建立根据地困难,所以对施政人才的要求就更高!

农民起义之初,即没有强大的势力又缺乏建立根据地的人才。

不是不想建立根据地,而是没有条件建立根据地。往往在根据地还没有做大之前,就被国家暴力机关剿灭了。所以需要长时间的转战,保存自己,削弱敌人。

而当时优秀的施政人才,主要存在于地主阶层,先做大根据地就必须拉拢地主阶层。而地主出身相对农民领袖又各方面实力较强,往往很容易就利用自身优势身居高位,最终替代农民领袖的地位。这就是为什么,古代农民起义往往会被地主阶层撺掇果实的原因。

翻看历史农民起义失败的原因:要么是因为缺乏根据地被地主势力剿灭;要么就是因为拉拢地主阶级壮大自己,最终被地主阶级撺掇成果。

真正你哦农民起义成功的,只有“朱元璋”一人。至于刘邦建立的汉朝,实际上也是地主阶级撺掇了起义成果。

106楼 aa1180
你说的绝大多数是对的,但有一条不对,我认为,探讨一下,在没有先进生产力的情况下,无论农民起义结果如何,其领袖,都会变成新的大地主,这是经济基础决定上层建筑的原理,朱元璋重用地主阶级的知识分子,自己及跟随者也跟着变成大地主了,只是开国之初尚还能记起人民的力量,到后代就会全忘光的
108楼 莫云风
可能看法上有所不同!

生产力是可以创造的,关键还是创造生产力的人!

古代生产资料主要掌握在地主手里,所以地主阶级虽然人数较少,但却是创造生产力的主体。

而共产党领导的共产主义革命,并不是一场农民起义那么简单。

他是团结站人口大多数的无产阶级,通过教育创造生产力,从白手起家,逐渐壮大起来最终取得胜利的革命。

他并不是依靠旧有的生产力体系,而是创造出一个新的生产力体系。

朱元璋是重用地主阶级知识分子,壮大自己。

而共产党是,培养自己的人才,壮大自己。

从古至今民力就在那里,大多数统治者都是借助民力起家,最终被判人民。

而共产党是扎根百姓,通过提高百姓的素质,来自我强大。

这是本质上的不同!

124楼 aa1180
你看到那里去了,我是和你讨论如果李自成做了皇帝,他照样是个大地主,这是当时的经济基础决定了的,不是和你讨论共产党啊,在共产党时代,生产力早就不是原来的那样了, 工人阶级已经产生,民主自由的观念普传于民众,所以袁世凯想当皇帝而不得,这都是后话了,不在我们讨论之列
哦。是我想多了。

实际上我不认为,李闯王能够做皇帝。

便是没有满清入关,李闯最终也会失败。

农民起义存在劣根性。

农民起义最终很难得到地主阶级的支持。

而古代知识分子,又大多来自地主阶级。

也就是说,李闯便是得天下,也很难有人帮助他管理这个天下。

最终后果很有可能与黄巢一样,泯灭于地主阶级的反扑。

所谓道不同不相为谋,农民起义,往往是社会底层人物领导的革命。有水平的知识分子,根本就瞧不起农民起义军的领袖。

像朱元璋那样能够成功的只是个例。

朱元璋之所以能够得到汉族地主与知识分子的支持。

其主要原因是元末统治,不但老百姓绝了活路,汉族地主与知识分子也得不到应有的社会地位。

这才使得,二者可以捆绑到一起。

像朱元璋那样的人物,少有。

像元朝那样的统治方式,更不多见。

显然李自成不具备这样的条件。

2019/3/11 23:33:56
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69楼 chouyutouupup
没有长远眼光,光想着衣锦还乡,只信任使用陕西小圈子的人而陕西人又不堪使用,满清连自己的敌人都大胆使用,信任重用,相比之下李自成不败而何.
77楼 aa1180
唉,不能怪李自成,他从小没读过书,能推翻明朝就算不错的了,大清皇帝可是从小读书的哦,天下不缺宰相,只缺皇帝啊,可见皇帝这个职位不是谁想当就能当上的,李闯王差那么一点点,就是当不成,实在可惜了,不过按儒家的发展来看,即使李自成建立了王朝,也会按明朝的轨迹搞下去的,不大可能开疆拓土,他如当了皇帝,中国的领土面积不可能是今天的960万平方公里
84楼 柯岩芬
刘邦、刘备、朱元璋、郭威(贩夫)、赵匡胤(军人)都不是读书人出身,书读的多也就是当宰相、军师的料。

一个朝代一个变动,你怎么能肯定李自成的版图不大?按你的推测方法,明朝版图应该照宋朝轨迹走下去,事实是中华民族的版图基本是随着改朝换代递增的。

你不想一想清朝打那么远,怎么就不打下澳门?一个原因,澳门不在反清力量的手里。如果没有郑成功,满清会不会去台湾与荷兰开战?

88楼 aa1180
不过按儒家的发展来看,即使李自成建立了王朝,也会按明朝的轨迹搞下去的,不大可能开疆拓土

二,共产党1997年前都打不下香港,和大清打不下澳门是一样的

130楼 柯岩芬
这么比就偏心了吧?清朝要是能在建立49年的时候拿下澳门,才会公平吧?事实是郑明把台湾拿回来,满清把台湾割出去,现在把头功却记在康熙上。
你始终是个偏心眼,大清要拿下澳门,真的拿不下吗,就和共产党真的要在开国时拿下香港,真的拿不下来吗,为什么不去拿????????就是傻子也会想到里面有缘由的,那里会是力量不足而不拿呢,天天争这些,有意思吗

2019/3/11 22:27:36
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42楼 aa1180
李自成有朱元璋一半的政治军事能力也不会让大清夺取政权,他的那些根据地都是才建立不久的,根本不巩固,且他根据地意识非常淡泊,他在湖北的将领,我一下记不起名字了,已建立起稳固的根据地,向他报告人民都支持自己,可提供源源不断的兵源和粮食,胜败乃兵家常事还对清军打了好几个胜仗,但被李自成强令放弃,把根据地所有部队10多万人全部带走,根据地丢掉不管,白白让给敌人,每每看到这些,只能说,大清的运气,真好
69楼 chouyutouupup
没有长远眼光,光想着衣锦还乡,只信任使用陕西小圈子的人而陕西人又不堪使用,满清连自己的敌人都大胆使用,信任重用,相比之下李自成不败而何.
77楼 aa1180
唉,不能怪李自成,他从小没读过书,能推翻明朝就算不错的了,大清皇帝可是从小读书的哦,天下不缺宰相,只缺皇帝啊,可见皇帝这个职位不是谁想当就能当上的,李闯王差那么一点点,就是当不成,实在可惜了,不过按儒家的发展来看,即使李自成建立了王朝,也会按明朝的轨迹搞下去的,不大可能开疆拓土,他如当了皇帝,中国的领土面积不可能是今天的960万平方公里
84楼 柯岩芬
刘邦、刘备、朱元璋、郭威(贩夫)、赵匡胤(军人)都不是读书人出身,书读的多也就是当宰相、军师的料。

一个朝代一个变动,你怎么能肯定李自成的版图不大?按你的推测方法,明朝版图应该照宋朝轨迹走下去,事实是中华民族的版图基本是随着改朝换代递增的。

你不想一想清朝打那么远,怎么就不打下澳门?一个原因,澳门不在反清力量的手里。如果没有郑成功,满清会不会去台湾与荷兰开战?

88楼 aa1180
不过按儒家的发展来看,即使李自成建立了王朝,也会按明朝的轨迹搞下去的,不大可能开疆拓土

二,共产党1997年前都打不下香港,和大清打不下澳门是一样的

这么比就偏心了吧?清朝要是能在建立49年的时候拿下澳门,才会公平吧?事实是郑明把台湾拿回来,满清把台湾割出去,现在把头功却记在康熙上。

2019/3/11 22:03:45
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113楼 wdl678gx
这就是农民军的弊病,打胜仗可以,严酷的战场就不行了,不如关宁铁骑,也不如清军。
114楼 送佛上西天
没有清军,这仗关宁军就已经覆灭了,还有什么不如。
115楼 wdl678gx
世界上的事很难说,就是有清军呢,李自成是笨蛋呀为什么想不到,档次就不行,他要想到了弄几万埋伏打清军就不一样了。历史就是这样非常残酷。
118楼 aa1180
总共到北京的兵就不多,还埋伏打清军,你想得出来,李自成是想抢在清军前灭了吴,却没想到多先生神机妙算,自己去迎接吴的投降,免得他跑路耽误时间,这才赶到了山海关的战场,如果多先生想不到到山海关去,想救吴也救不了的,所以多先生确实是个军事人材
123楼 柯岩芬
李自成要有你的想象力,不会多调点兵去北京?轻重缓急能分清吧。事实是他根本就不会想到清军会入关。“多先生”不过是耍二虎相争的把戏,这点你也会。
李自成打了那么多年的仗,比我们两个还笨,居然想不到清军会入关????你真想得出来

2019/3/11 22:00:45
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26楼 chouyutouupup
李自成进北京前就在西安建立了朝廷,根据地不可说没有.
35楼 wdl678gx
就那根据地有粮食吗,有防守的阵地险关吗???可好主张建根据地的李岩也被宰了,就是眼光不行,和黄巢一样,打下京城也不管事。比朱元璋差远了。朱元璋北伐南方都平定了。
44楼 zyzno1
李岩这人有没有史学界都没有定论,你别把这个当回事。当时,明朝眼见要完了,李自成先入京在满汉夹击下是失败了,但不代表被别的势力抢先了,那个落在后面,还在经营根本根据地的,能反杀领先者。A方案失败了,不代表B方案一定是对的。
59楼 柯岩芬
那句“李公子活我”指的是谁?
109楼 送佛上西天
一些历史学家考察史实之后,对李岩其人是否存在提出了质疑。最早提出李岩根本不存在的是康熙年间学者郑廉,他在《豫变纪略》中说:“杞县李岩则并无其人矣。予家距杞仅百余里,知交甚多,岂无见闻?而不幸而陷贼者亦未闻贼中有李将军杞县人。……其为乌有先生也。”郑廉是河南人,少时参加过农民军的罗汝才部,他的证词应该是比较可信的。

还有一点证据是,杞县的地方志上并没有记载有李岩这个人,地方志一般都会详细记载本地的举人和进士。地方志作者亦考证出,杞县只有一个姓宋的知县,时在崇祯元年到崇祯四年,崇祯十二年的杞县知县是苏京。此外,李精白也根本不是杞县人,而是安徽阜阳人,这可以从明朝的进士题名碑及阜阳的地方志得到证实,而且,李岩并非李精白之子。李精白有二子,长子李栩,在家乡与农民军作战战死,次子早亡。现存明朝官方档案及指挥围剿农民军的明朝官绅的文集中,没有李岩其人的记载。

这还差不多,是我辩论以来所遇到清粉唯一一篇有史料作依据的章节。

2019/3/11 21:53:56
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75楼 aa1180
你有时太绝对了,连李自成都瞧不起,李自成只能和朱元璋之类的比,才能看出他的不行,和咱们这些只会纸上谈兵的人比,那还是真正的英雄,不说别的,能得到这么多人的拥护,在碰上清军前,拖不垮,打不散,即使碰上清军也能坚持战斗,这些,一般的人做得到吗,一般的人能让别人服你,愿意跟着你拚死战斗么,能够在你失败时不拿你的脑袋去请功么,从李自成的意外去世到大顺军的迅速完全的失败,,说明了李自成这个人的重要性,他就是一杆旗帜,有他在,如果能碰到说服他改变策略的人,东山再起,重新夺取江山,也不会是什么难事,至少他不会搞对汉民族的压迫,光这点就能聚起无数的兵
85楼 柯岩芬
李自成(我不认为李本人)余部之所以“拖不垮、打不散”原因:

1阶级立场,因为他的建立是为老百姓而不是为首领个人的升官发财。清朝一般的招降对其无用。事实上明军很多不是拖垮、打散,而是投降了清军。

2民族立场,他们宁愿与明军地主阶级合作而不投降清军。

至于说“做得到做不到”,土匪也能做到。

李自成只是反明的一面旗帜,反清旗帜做不到,地主武装对他都会人人喊打,怎么作旗帜?号召力在郑成功那里,一下子招了十七万兵马,而且手下不乏良将,失败是因为轻敌,李在北京时也是一样。

当时的旗帜还是个“明”字,这也是失败的原因之一,南明皇帝,除了隆武外,个个都是浑球。

87楼 aa1180
一 被拖垮打散投降的农民军多的是,自己可去查

二,我是说他是农民军的一面旗帜,如果他能活着,只要改变政策,像太祖那样团结一切可以团结的力量,也能成为抗清的旗帜,难道你还想南明的那些东西能成为旗帜???

89楼 柯岩芬
一也没有明军投降的多。

二我不是说了吗,把明朝作为旗帜是抗清失败的原因,事实不是如此吗?怎么又给我扣上“还想南明旗帜”了?当时抗清不是缺乏旗帜,而是缺乏军事家。郑成功虚打一个明朝旗号,很快兴隆起来,但他军事不行。

三李自成重要的不是作为旗帜,而是他的组织能力,他活着,大顺军不会涣散。特别是张献忠,他不死,大西军不会有孙可望、李定国之间的内讧。要说“旗帜”,这两人都不怎么样,一些抗清人士对李自成恨之入骨,认为他是导致汉人力量垮掉的罪魁祸首。不要看历史书,看看旧戏里李自成的角色就清楚了。

95楼 aa1180
一些抗清人士对李自成恨之入骨----------很正常,想想李自成是干什么的,文字又掌握在谁的手中,骂李自成的还算少的了,骂张献忠的,自己去看看,骂成什么样子了,和吃人的魔王有何区别,我就奇怪,这吃人的魔王,怎么就有那么多的人跟随他,还能誓死忠于他
我不是说李、张二人不能成为旗帜,而是说他二人不能成为抗清的旗帜,李自成已经作了皇帝,一路逃跑等于成了丢失江山的责任人。老蒋49年为什么“下野”呢,明白吗?

2019/3/11 21:50:53
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116楼 凤凰1
李自成的反攻时机早了,应该等阿济格更深入一些,才反攻。可惜他太想要一场大胜来稳定军心了。
如果像粟大将打张灵甫一样,一退再退,忍了又忍,终于等到战机,那就好了,但李自成的军事能力比不了粟大将啊

2019/3/11 21:47:06
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113楼 wdl678gx
这就是农民军的弊病,打胜仗可以,严酷的战场就不行了,不如关宁铁骑,也不如清军。
114楼 送佛上西天
没有清军,这仗关宁军就已经覆灭了,还有什么不如。
115楼 wdl678gx
世界上的事很难说,就是有清军呢,李自成是笨蛋呀为什么想不到,档次就不行,他要想到了弄几万埋伏打清军就不一样了。历史就是这样非常残酷。
118楼 aa1180
总共到北京的兵就不多,还埋伏打清军,你想得出来,李自成是想抢在清军前灭了吴,却没想到多先生神机妙算,自己去迎接吴的投降,免得他跑路耽误时间,这才赶到了山海关的战场,如果多先生想不到到山海关去,想救吴也救不了的,所以多先生确实是个军事人材
120楼 wdl678gx
这个杠确实不好抬,真没办法,李自成进北京居然连粮食给养都做难,看样子就像彩票中奖一样,钱来的快去的也快。
还是郭沫若总结得好,被胜利冲昏了头脑,骄傲自满,这才会轻敌,才会不把清军放在眼里,如果他忌讳清军,就不会这么匆匆忙忙去打北京,就不会只带数万人去打北京,就不会不去巩固他的根据地,所有的错误,都是冲昏头脑引起的

2019/3/11 21:42:56
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......
58楼 wdl678gx
这句话是朱元璋打天下时用的,很对,没有稳固的根据地就是军队再厉害,也不行。打胜仗可以,打败仗很容易把部队打散了。
61楼 aa1180
但是不是和人的能力有关,太祖的军队25000长征也没垮啊(不过我也怀疑,如长期找不到根据地,或不想去找根据地,共军也有可能和以前的流寇一样会失败,你是否支持这种想法,黄巢的军队也很牛,从广州打到西安)
103楼 莫云风
红军长征,恰恰说明了根据地的重要性。

长征初期,虽然组织与目标混乱,但原本意向就是会合在云贵川地区的红军,在云贵川再次建立根据地。

只不过国民党准备非常充分,在会合的道路上布下了重兵,前后堵截红军的同时,也在围剿各红军队伍的根据地。迫使红军无法在云贵川地区从新集结建立根据地。

而红军北上川陕,恰恰是因为获悉刘志丹同志在川陕地区反围剿成功,为中共在川陕地区保住了一块根据地。

两万五千里长征,恰恰就是红军从数个根据地往川陕根据地转移的过程。

红军在转进过程中,因为长时间脱离根据地的支持,损失非常巨大。

而正是因为,会师川陕根据地,有了根据地的支持,才迅速恢复,保住了革命的火种。

至于黄巢起义,其实和大多数农民起义失败一样,小农意识!

其实说“小农意识”还是过于笼统。

农民起为什么一直被小农意识所困扰?

其主要原因是,起义人群的主体是普通农民。

在古代农民群体,普遍受教育程度低下,缺乏施政人才!

而农民起义军,相对政府军又是弱势群体。本身就建立根据地困难,所以对施政人才的要求就更高!

农民起义之初,即没有强大的势力又缺乏建立根据地的人才。

不是不想建立根据地,而是没有条件建立根据地。往往在根据地还没有做大之前,就被国家暴力机关剿灭了。所以需要长时间的转战,保存自己,削弱敌人。

而当时优秀的施政人才,主要存在于地主阶层,先做大根据地就必须拉拢地主阶层。而地主出身相对农民领袖又各方面实力较强,往往很容易就利用自身优势身居高位,最终替代农民领袖的地位。这就是为什么,古代农民起义往往会被地主阶层撺掇果实的原因。

翻看历史农民起义失败的原因:要么是因为缺乏根据地被地主势力剿灭;要么就是因为拉拢地主阶级壮大自己,最终被地主阶级撺掇成果。

真正你哦农民起义成功的,只有“朱元璋”一人。至于刘邦建立的汉朝,实际上也是地主阶级撺掇了起义成果。

106楼 aa1180
你说的绝大多数是对的,但有一条不对,我认为,探讨一下,在没有先进生产力的情况下,无论农民起义结果如何,其领袖,都会变成新的大地主,这是经济基础决定上层建筑的原理,朱元璋重用地主阶级的知识分子,自己及跟随者也跟着变成大地主了,只是开国之初尚还能记起人民的力量,到后代就会全忘光的
108楼 莫云风
可能看法上有所不同!

生产力是可以创造的,关键还是创造生产力的人!

古代生产资料主要掌握在地主手里,所以地主阶级虽然人数较少,但却是创造生产力的主体。

而共产党领导的共产主义革命,并不是一场农民起义那么简单。

他是团结站人口大多数的无产阶级,通过教育创造生产力,从白手起家,逐渐壮大起来最终取得胜利的革命。

他并不是依靠旧有的生产力体系,而是创造出一个新的生产力体系。

朱元璋是重用地主阶级知识分子,壮大自己。

而共产党是,培养自己的人才,壮大自己。

从古至今民力就在那里,大多数统治者都是借助民力起家,最终被判人民。

而共产党是扎根百姓,通过提高百姓的素质,来自我强大。

这是本质上的不同!

你看到那里去了,我是和你讨论如果李自成做了皇帝,他照样是个大地主,这是当时的经济基础决定了的,不是和你讨论共产党啊,在共产党时代,生产力早就不是原来的那样了, 工人阶级已经产生,民主自由的观念普传于民众,所以袁世凯想当皇帝而不得,这都是后话了,不在我们讨论之列

2019/3/11 21:40:42
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......
111楼 送佛上西天
六万闯军两天把关宁军打的像孙子似的,三桂急的去剃了头。闯军显然不是中了百万英镑,媳妇把孩子送来的情况。
113楼 wdl678gx
这就是农民军的弊病,打胜仗可以,严酷的战场就不行了,不如关宁铁骑,也不如清军。
114楼 送佛上西天
没有清军,这仗关宁军就已经覆灭了,还有什么不如。
115楼 wdl678gx
世界上的事很难说,就是有清军呢,李自成是笨蛋呀为什么想不到,档次就不行,他要想到了弄几万埋伏打清军就不一样了。历史就是这样非常残酷。
118楼 aa1180
总共到北京的兵就不多,还埋伏打清军,你想得出来,李自成是想抢在清军前灭了吴,却没想到多先生神机妙算,自己去迎接吴的投降,免得他跑路耽误时间,这才赶到了山海关的战场,如果多先生想不到到山海关去,想救吴也救不了的,所以多先生确实是个军事人材
李自成要有你的想象力,不会多调点兵去北京?轻重缓急能分清吧。事实是他根本就不会想到清军会入关。“多先生”不过是耍二虎相争的把戏,这点你也会。

2019/3/11 21:40:32
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......
85楼 柯岩芬
李自成(我不认为李本人)余部之所以“拖不垮、打不散”原因:

1阶级立场,因为他的建立是为老百姓而不是为首领个人的升官发财。清朝一般的招降对其无用。事实上明军很多不是拖垮、打散,而是投降了清军。

2民族立场,他们宁愿与明军地主阶级合作而不投降清军。

至于说“做得到做不到”,土匪也能做到。

李自成只是反明的一面旗帜,反清旗帜做不到,地主武装对他都会人人喊打,怎么作旗帜?号召力在郑成功那里,一下子招了十七万兵马,而且手下不乏良将,失败是因为轻敌,李在北京时也是一样。

当时的旗帜还是个“明”字,这也是失败的原因之一,南明皇帝,除了隆武外,个个都是浑球。

87楼 aa1180
一 被拖垮打散投降的农民军多的是,自己可去查

二,我是说他是农民军的一面旗帜,如果他能活着,只要改变政策,像太祖那样团结一切可以团结的力量,也能成为抗清的旗帜,难道你还想南明的那些东西能成为旗帜???

89楼 柯岩芬
一也没有明军投降的多。

二我不是说了吗,把明朝作为旗帜是抗清失败的原因,事实不是如此吗?怎么又给我扣上“还想南明旗帜”了?当时抗清不是缺乏旗帜,而是缺乏军事家。郑成功虚打一个明朝旗号,很快兴隆起来,但他军事不行。

三李自成重要的不是作为旗帜,而是他的组织能力,他活着,大顺军不会涣散。特别是张献忠,他不死,大西军不会有孙可望、李定国之间的内讧。要说“旗帜”,这两人都不怎么样,一些抗清人士对李自成恨之入骨,认为他是导致汉人力量垮掉的罪魁祸首。不要看历史书,看看旧戏里李自成的角色就清楚了。

94楼 aa1180
三李自成重要的不是作为旗帜,而是他的组织能力-------咬文嚼字,真笨,所谓旗帜,不就是这些方面的作用吗,组织能力,军事能务,团结人的能力等等,不是这些还能是什么
121楼 柯岩芬
你真聪明,旗帜当成这个那个能力。你要只拿明末比,可以勉强你的那些解释。抛开明末,二战德国战败了,你认为是旗帜不如盟军吗?

你明明自己说是李自成失败是由于政策问题,偏要说他会成为旗帜,那他原来没有旗帜吗?退一步说,李自成会改变旗帜,由“均田免粮”变为“团结抗战”,会容易吗?即使政策对头了,你已经不是“西安事变”了,而是老蒋被张、杨打死了,鬼子、汪伪占南京了,人们会高举张、扬这面旗帜吗?

不讨论这个问题了,你不明白旗帜的含义,没办法讨论,以前有个京剧,根据姚雪垠先生的小说改的,说李岩被杀,其部将愤怒地要射闯王旗, 其妻子红娘子说,不能射,这不光是这面旗帜的问题,这面旗,代表着我们的奋斗,我们的方向,代表着广大农民军将士的心

2019/3/11 21:38:42
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75楼 aa1180
你有时太绝对了,连李自成都瞧不起,李自成只能和朱元璋之类的比,才能看出他的不行,和咱们这些只会纸上谈兵的人比,那还是真正的英雄,不说别的,能得到这么多人的拥护,在碰上清军前,拖不垮,打不散,即使碰上清军也能坚持战斗,这些,一般的人做得到吗,一般的人能让别人服你,愿意跟着你拚死战斗么,能够在你失败时不拿你的脑袋去请功么,从李自成的意外去世到大顺军的迅速完全的失败,,说明了李自成这个人的重要性,他就是一杆旗帜,有他在,如果能碰到说服他改变策略的人,东山再起,重新夺取江山,也不会是什么难事,至少他不会搞对汉民族的压迫,光这点就能聚起无数的兵
85楼 柯岩芬
李自成(我不认为李本人)余部之所以“拖不垮、打不散”原因:

1阶级立场,因为他的建立是为老百姓而不是为首领个人的升官发财。清朝一般的招降对其无用。事实上明军很多不是拖垮、打散,而是投降了清军。

2民族立场,他们宁愿与明军地主阶级合作而不投降清军。

至于说“做得到做不到”,土匪也能做到。

李自成只是反明的一面旗帜,反清旗帜做不到,地主武装对他都会人人喊打,怎么作旗帜?号召力在郑成功那里,一下子招了十七万兵马,而且手下不乏良将,失败是因为轻敌,李在北京时也是一样。

当时的旗帜还是个“明”字,这也是失败的原因之一,南明皇帝,除了隆武外,个个都是浑球。

87楼 aa1180
一 被拖垮打散投降的农民军多的是,自己可去查

二,我是说他是农民军的一面旗帜,如果他能活着,只要改变政策,像太祖那样团结一切可以团结的力量,也能成为抗清的旗帜,难道你还想南明的那些东西能成为旗帜???

89楼 柯岩芬
一也没有明军投降的多。

二我不是说了吗,把明朝作为旗帜是抗清失败的原因,事实不是如此吗?怎么又给我扣上“还想南明旗帜”了?当时抗清不是缺乏旗帜,而是缺乏军事家。郑成功虚打一个明朝旗号,很快兴隆起来,但他军事不行。

三李自成重要的不是作为旗帜,而是他的组织能力,他活着,大顺军不会涣散。特别是张献忠,他不死,大西军不会有孙可望、李定国之间的内讧。要说“旗帜”,这两人都不怎么样,一些抗清人士对李自成恨之入骨,认为他是导致汉人力量垮掉的罪魁祸首。不要看历史书,看看旧戏里李自成的角色就清楚了。

94楼 aa1180
三李自成重要的不是作为旗帜,而是他的组织能力-------咬文嚼字,真笨,所谓旗帜,不就是这些方面的作用吗,组织能力,军事能务,团结人的能力等等,不是这些还能是什么
你真聪明,旗帜当成这个那个能力。你要只拿明末比,可以勉强你的那些解释。抛开明末,二战德国战败了,你认为是旗帜不如盟军吗?

你明明自己说是李自成失败是由于政策问题,偏要说他会成为旗帜,那他原来没有旗帜吗?退一步说,李自成会改变旗帜,由“均田免粮”变为“团结抗战”,会容易吗?即使政策对头了,你已经不是“西安事变”了,而是老蒋被张、杨打死了,鬼子、汪伪占南京了,人们会高举张、扬这面旗帜吗?

2019/3/11 21:30:10
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111楼 送佛上西天
六万闯军两天把关宁军打的像孙子似的,三桂急的去剃了头。闯军显然不是中了百万英镑,媳妇把孩子送来的情况。
113楼 wdl678gx
这就是农民军的弊病,打胜仗可以,严酷的战场就不行了,不如关宁铁骑,也不如清军。
114楼 送佛上西天
没有清军,这仗关宁军就已经覆灭了,还有什么不如。
115楼 wdl678gx
世界上的事很难说,就是有清军呢,李自成是笨蛋呀为什么想不到,档次就不行,他要想到了弄几万埋伏打清军就不一样了。历史就是这样非常残酷。
118楼 aa1180
总共到北京的兵就不多,还埋伏打清军,你想得出来,李自成是想抢在清军前灭了吴,却没想到多先生神机妙算,自己去迎接吴的投降,免得他跑路耽误时间,这才赶到了山海关的战场,如果多先生想不到到山海关去,想救吴也救不了的,所以多先生确实是个军事人材
这个杠确实不好抬,真没办法,李自成进北京居然连粮食给养都做难,看样子就像彩票中奖一样,钱来的快去的也快。

2019/3/11 21:13:10
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26楼 chouyutouupup
李自成进北京前就在西安建立了朝廷,根据地不可说没有.
35楼 wdl678gx
就那根据地有粮食吗,有防守的阵地险关吗???可好主张建根据地的李岩也被宰了,就是眼光不行,和黄巢一样,打下京城也不管事。比朱元璋差远了。朱元璋北伐南方都平定了。
44楼 zyzno1
李岩这人有没有史学界都没有定论,你别把这个当回事。当时,明朝眼见要完了,李自成先入京在满汉夹击下是失败了,但不代表被别的势力抢先了,那个落在后面,还在经营根本根据地的,能反杀领先者。A方案失败了,不代表B方案一定是对的。
59楼 柯岩芬
那句“李公子活我”指的是谁?
109楼 送佛上西天
一些历史学家考察史实之后,对李岩其人是否存在提出了质疑。最早提出李岩根本不存在的是康熙年间学者郑廉,他在《豫变纪略》中说:“杞县李岩则并无其人矣。予家距杞仅百余里,知交甚多,岂无见闻?而不幸而陷贼者亦未闻贼中有李将军杞县人。……其为乌有先生也。”郑廉是河南人,少时参加过农民军的罗汝才部,他的证词应该是比较可信的。

还有一点证据是,杞县的地方志上并没有记载有李岩这个人,地方志一般都会详细记载本地的举人和进士。地方志作者亦考证出,杞县只有一个姓宋的知县,时在崇祯元年到崇祯四年,崇祯十二年的杞县知县是苏京。此外,李精白也根本不是杞县人,而是安徽阜阳人,这可以从明朝的进士题名碑及阜阳的地方志得到证实,而且,李岩并非李精白之子。李精白有二子,长子李栩,在家乡与农民军作战战死,次子早亡。现存明朝官方档案及指挥围剿农民军的明朝官绅的文集中,没有李岩其人的记载。

你也这么说,但无风不起浪,这个浪是怎么起来的呢,难道完全没影的事,会出来吗,且记载李岩之事的还很多,当然,也有很有名的学者如顾诚也否认李岩的存在的

2019/3/11 20:40:14
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91楼 千年潜水员
很简单,技术不是20天能够变化的,思想变化就快多了!当你一无所有的时候,什么也不怕,忽然有人给了你1000万,几分钟之后你就变了!记得百万英镑这个电影吧?打个比方,假如你在打仗,一直很勇敢的冲在前面,这时,你媳妇把孩子给你送来了,你抱着孩子冲锋,还能像以前一样吗?
111楼 送佛上西天
六万闯军两天把关宁军打的像孙子似的,三桂急的去剃了头。闯军显然不是中了百万英镑,媳妇把孩子送来的情况。
113楼 wdl678gx
这就是农民军的弊病,打胜仗可以,严酷的战场就不行了,不如关宁铁骑,也不如清军。
114楼 送佛上西天
没有清军,这仗关宁军就已经覆灭了,还有什么不如。
115楼 wdl678gx
世界上的事很难说,就是有清军呢,李自成是笨蛋呀为什么想不到,档次就不行,他要想到了弄几万埋伏打清军就不一样了。历史就是这样非常残酷。
总共到北京的兵就不多,还埋伏打清军,你想得出来,李自成是想抢在清军前灭了吴,却没想到多先生神机妙算,自己去迎接吴的投降,免得他跑路耽误时间,这才赶到了山海关的战场,如果多先生想不到到山海关去,想救吴也救不了的,所以多先生确实是个军事人材

2019/3/11 20:36:40
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39楼 ldskk
我觉得没那么复杂。对比一下后来大西军对阵清八旗也是一样,一触即溃,老张挂得更干脆,不能也用无钱无饷來解释,江口沉银都他妈留到今天。还是战斗力问题决定了,明末几十年不能和八旗野战根深蒂固,从明军到后來的农民军一脉相承。大顺军可以如在一片石那样和明军最后的主力关宁军缠斗,但不能挡满八旗。清入关后,满汉联合更是如此,汉奸军不仅有钱粮,傍了个猛大腿,士气都高很多,都可以超水平发挥了。
51楼 aa1180
大西军的残部孙可望等有了根据地后是什么情景,可去看一下
112楼 ldskk
有了什么根据地?云贵吗?你指的是李定国“两撅名王"吧?孔有德在八旗里战斗力不高,所部人数少,毕竟是比较早的明降军,况且进入西南丛林多山地区后,八旗水土气候多有不服。尼堪所向披靡惯了有些骄横中埋伏。当然这两仗也算震动天下,但时间不长,算是南明回光返照,扭转不了大局。
以云贵为根据地,当然比不了以整个中国为根据地的大清,但没有这个根据地,不可能坚持这么长的时间,李定国的能力也比不上满清集团的能力,败是必然,但并不能否认根据地的作用

2019/3/11 20:32:13
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李自成的反攻时机早了,应该等阿济格更深入一些,才反攻。可惜他太想要一场大胜来稳定军心了。

2019/3/11 15:49:11
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21楼 aa1180
这应是污蔑农民军的,顾诚大师说得好,李自成进京只有20多天,20多天能使一支军队发生质的变化吗
91楼 千年潜水员
很简单,技术不是20天能够变化的,思想变化就快多了!当你一无所有的时候,什么也不怕,忽然有人给了你1000万,几分钟之后你就变了!记得百万英镑这个电影吧?打个比方,假如你在打仗,一直很勇敢的冲在前面,这时,你媳妇把孩子给你送来了,你抱着孩子冲锋,还能像以前一样吗?
111楼 送佛上西天
六万闯军两天把关宁军打的像孙子似的,三桂急的去剃了头。闯军显然不是中了百万英镑,媳妇把孩子送来的情况。
113楼 wdl678gx
这就是农民军的弊病,打胜仗可以,严酷的战场就不行了,不如关宁铁骑,也不如清军。
114楼 送佛上西天
没有清军,这仗关宁军就已经覆灭了,还有什么不如。
世界上的事很难说,就是有清军呢,李自成是笨蛋呀为什么想不到,档次就不行,他要想到了弄几万埋伏打清军就不一样了。历史就是这样非常残酷。

2019/3/11 15:36:29
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......
19楼 千年潜水员
其实主要还是进京后人的思想发生了变化,原来只是一个流民,拿刀讨生活,现在已经是大臣了,再拿刀上战场就不好了。据说出去作战都搬着椅子,背着抢来的东西。
21楼 aa1180
这应是污蔑农民军的,顾诚大师说得好,李自成进京只有20多天,20多天能使一支军队发生质的变化吗
91楼 千年潜水员
很简单,技术不是20天能够变化的,思想变化就快多了!当你一无所有的时候,什么也不怕,忽然有人给了你1000万,几分钟之后你就变了!记得百万英镑这个电影吧?打个比方,假如你在打仗,一直很勇敢的冲在前面,这时,你媳妇把孩子给你送来了,你抱着孩子冲锋,还能像以前一样吗?
111楼 送佛上西天
六万闯军两天把关宁军打的像孙子似的,三桂急的去剃了头。闯军显然不是中了百万英镑,媳妇把孩子送来的情况。
113楼 wdl678gx
这就是农民军的弊病,打胜仗可以,严酷的战场就不行了,不如关宁铁骑,也不如清军。
没有清军,这仗关宁军就已经覆灭了,还有什么不如。

2019/3/11 15:11:57
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19楼 千年潜水员
其实主要还是进京后人的思想发生了变化,原来只是一个流民,拿刀讨生活,现在已经是大臣了,再拿刀上战场就不好了。据说出去作战都搬着椅子,背着抢来的东西。
21楼 aa1180
这应是污蔑农民军的,顾诚大师说得好,李自成进京只有20多天,20多天能使一支军队发生质的变化吗
91楼 千年潜水员
很简单,技术不是20天能够变化的,思想变化就快多了!当你一无所有的时候,什么也不怕,忽然有人给了你1000万,几分钟之后你就变了!记得百万英镑这个电影吧?打个比方,假如你在打仗,一直很勇敢的冲在前面,这时,你媳妇把孩子给你送来了,你抱着孩子冲锋,还能像以前一样吗?
111楼 送佛上西天
六万闯军两天把关宁军打的像孙子似的,三桂急的去剃了头。闯军显然不是中了百万英镑,媳妇把孩子送来的情况。
这就是农民军的弊病,打胜仗可以,严酷的战场就不行了,不如关宁铁骑,也不如清军。

2019/3/11 14:02:53
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39楼 ldskk
我觉得没那么复杂。对比一下后来大西军对阵清八旗也是一样,一触即溃,老张挂得更干脆,不能也用无钱无饷來解释,江口沉银都他妈留到今天。还是战斗力问题决定了,明末几十年不能和八旗野战根深蒂固,从明军到后來的农民军一脉相承。大顺军可以如在一片石那样和明军最后的主力关宁军缠斗,但不能挡满八旗。清入关后,满汉联合更是如此,汉奸军不仅有钱粮,傍了个猛大腿,士气都高很多,都可以超水平发挥了。
51楼 aa1180
大西军的残部孙可望等有了根据地后是什么情景,可去看一下
有了什么根据地?云贵吗?你指的是李定国“两撅名王"吧?孔有德在八旗里战斗力不高,所部人数少,毕竟是比较早的明降军,况且进入西南丛林多山地区后,八旗水土气候多有不服。尼堪所向披靡惯了有些骄横中埋伏。当然这两仗也算震动天下,但时间不长,算是南明回光返照,扭转不了大局。

2019/3/11 13:56:48
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19楼 千年潜水员
其实主要还是进京后人的思想发生了变化,原来只是一个流民,拿刀讨生活,现在已经是大臣了,再拿刀上战场就不好了。据说出去作战都搬着椅子,背着抢来的东西。
21楼 aa1180
这应是污蔑农民军的,顾诚大师说得好,李自成进京只有20多天,20多天能使一支军队发生质的变化吗
91楼 千年潜水员
很简单,技术不是20天能够变化的,思想变化就快多了!当你一无所有的时候,什么也不怕,忽然有人给了你1000万,几分钟之后你就变了!记得百万英镑这个电影吧?打个比方,假如你在打仗,一直很勇敢的冲在前面,这时,你媳妇把孩子给你送来了,你抱着孩子冲锋,还能像以前一样吗?
六万闯军两天把关宁军打的像孙子似的,三桂急的去剃了头。闯军显然不是中了百万英镑,媳妇把孩子送来的情况。

2019/3/11 13:39:55
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53楼 aa1180
广积粮,高筑墙,缓称王,李自成早读到这几个字就好了
58楼 wdl678gx
这句话是朱元璋打天下时用的,很对,没有稳固的根据地就是军队再厉害,也不行。打胜仗可以,打败仗很容易把部队打散了。
61楼 aa1180
但是不是和人的能力有关,太祖的军队25000长征也没垮啊(不过我也怀疑,如长期找不到根据地,或不想去找根据地,共军也有可能和以前的流寇一样会失败,你是否支持这种想法,黄巢的军队也很牛,从广州打到西安)
103楼 莫云风
红军长征,恰恰说明了根据地的重要性。

长征初期,虽然组织与目标混乱,但原本意向就是会合在云贵川地区的红军,在云贵川再次建立根据地。

只不过国民党准备非常充分,在会合的道路上布下了重兵,前后堵截红军的同时,也在围剿各红军队伍的根据地。迫使红军无法在云贵川地区从新集结建立根据地。

而红军北上川陕,恰恰是因为获悉刘志丹同志在川陕地区反围剿成功,为中共在川陕地区保住了一块根据地。

两万五千里长征,恰恰就是红军从数个根据地往川陕根据地转移的过程。

红军在转进过程中,因为长时间脱离根据地的支持,损失非常巨大。

而正是因为,会师川陕根据地,有了根据地的支持,才迅速恢复,保住了革命的火种。

至于黄巢起义,其实和大多数农民起义失败一样,小农意识!

其实说“小农意识”还是过于笼统。

农民起为什么一直被小农意识所困扰?

其主要原因是,起义人群的主体是普通农民。

在古代农民群体,普遍受教育程度低下,缺乏施政人才!

而农民起义军,相对政府军又是弱势群体。本身就建立根据地困难,所以对施政人才的要求就更高!

农民起义之初,即没有强大的势力又缺乏建立根据地的人才。

不是不想建立根据地,而是没有条件建立根据地。往往在根据地还没有做大之前,就被国家暴力机关剿灭了。所以需要长时间的转战,保存自己,削弱敌人。

而当时优秀的施政人才,主要存在于地主阶层,先做大根据地就必须拉拢地主阶层。而地主出身相对农民领袖又各方面实力较强,往往很容易就利用自身优势身居高位,最终替代农民领袖的地位。这就是为什么,古代农民起义往往会被地主阶层撺掇果实的原因。

翻看历史农民起义失败的原因:要么是因为缺乏根据地被地主势力剿灭;要么就是因为拉拢地主阶级壮大自己,最终被地主阶级撺掇成果。

真正你哦农民起义成功的,只有“朱元璋”一人。至于刘邦建立的汉朝,实际上也是地主阶级撺掇了起义成果。

106楼 aa1180
你说的绝大多数是对的,但有一条不对,我认为,探讨一下,在没有先进生产力的情况下,无论农民起义结果如何,其领袖,都会变成新的大地主,这是经济基础决定上层建筑的原理,朱元璋重用地主阶级的知识分子,自己及跟随者也跟着变成大地主了,只是开国之初尚还能记起人民的力量,到后代就会全忘光的
你说的很对,就是李自成起义成功了。也是大地主,和朱元璋一样,历史有局限性。

2019/3/11 13:36:24
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......
18楼 aa1180
不是李自成无能,而是他的战备思想错了,不搞根据地,没有根基,一旦失败又被紧追,就没办法再站起来,反观清朝,一直都是有根据地的,那怕失败,退回关外,一样的能再割据,这就是他们的差别,流寇主义没有不失败的,黄巢,黄巾,绿林,铜马等起义军都很能打,但一旦失败,就再也起不来,和明未的各支起义军的下场是一样的
26楼 chouyutouupup
李自成进北京前就在西安建立了朝廷,根据地不可说没有.
35楼 wdl678gx
就那根据地有粮食吗,有防守的阵地险关吗???可好主张建根据地的李岩也被宰了,就是眼光不行,和黄巢一样,打下京城也不管事。比朱元璋差远了。朱元璋北伐南方都平定了。
44楼 zyzno1
李岩这人有没有史学界都没有定论,你别把这个当回事。当时,明朝眼见要完了,李自成先入京在满汉夹击下是失败了,但不代表被别的势力抢先了,那个落在后面,还在经营根本根据地的,能反杀领先者。A方案失败了,不代表B方案一定是对的。
59楼 柯岩芬
那句“李公子活我”指的是谁?
一些历史学家考察史实之后,对李岩其人是否存在提出了质疑。最早提出李岩根本不存在的是康熙年间学者郑廉,他在《豫变纪略》中说:“杞县李岩则并无其人矣。予家距杞仅百余里,知交甚多,岂无见闻?而不幸而陷贼者亦未闻贼中有李将军杞县人。……其为乌有先生也。”郑廉是河南人,少时参加过农民军的罗汝才部,他的证词应该是比较可信的。

还有一点证据是,杞县的地方志上并没有记载有李岩这个人,地方志一般都会详细记载本地的举人和进士。地方志作者亦考证出,杞县只有一个姓宋的知县,时在崇祯元年到崇祯四年,崇祯十二年的杞县知县是苏京。此外,李精白也根本不是杞县人,而是安徽阜阳人,这可以从明朝的进士题名碑及阜阳的地方志得到证实,而且,李岩并非李精白之子。李精白有二子,长子李栩,在家乡与农民军作战战死,次子早亡。现存明朝官方档案及指挥围剿农民军的明朝官绅的文集中,没有李岩其人的记载。

2019/3/11 13:19:46
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53楼 aa1180
广积粮,高筑墙,缓称王,李自成早读到这几个字就好了
58楼 wdl678gx
这句话是朱元璋打天下时用的,很对,没有稳固的根据地就是军队再厉害,也不行。打胜仗可以,打败仗很容易把部队打散了。
61楼 aa1180
但是不是和人的能力有关,太祖的军队25000长征也没垮啊(不过我也怀疑,如长期找不到根据地,或不想去找根据地,共军也有可能和以前的流寇一样会失败,你是否支持这种想法,黄巢的军队也很牛,从广州打到西安)
103楼 莫云风
红军长征,恰恰说明了根据地的重要性。

长征初期,虽然组织与目标混乱,但原本意向就是会合在云贵川地区的红军,在云贵川再次建立根据地。

只不过国民党准备非常充分,在会合的道路上布下了重兵,前后堵截红军的同时,也在围剿各红军队伍的根据地。迫使红军无法在云贵川地区从新集结建立根据地。

而红军北上川陕,恰恰是因为获悉刘志丹同志在川陕地区反围剿成功,为中共在川陕地区保住了一块根据地。

两万五千里长征,恰恰就是红军从数个根据地往川陕根据地转移的过程。

红军在转进过程中,因为长时间脱离根据地的支持,损失非常巨大。

而正是因为,会师川陕根据地,有了根据地的支持,才迅速恢复,保住了革命的火种。

至于黄巢起义,其实和大多数农民起义失败一样,小农意识!

其实说“小农意识”还是过于笼统。

农民起为什么一直被小农意识所困扰?

其主要原因是,起义人群的主体是普通农民。

在古代农民群体,普遍受教育程度低下,缺乏施政人才!

而农民起义军,相对政府军又是弱势群体。本身就建立根据地困难,所以对施政人才的要求就更高!

农民起义之初,即没有强大的势力又缺乏建立根据地的人才。

不是不想建立根据地,而是没有条件建立根据地。往往在根据地还没有做大之前,就被国家暴力机关剿灭了。所以需要长时间的转战,保存自己,削弱敌人。

而当时优秀的施政人才,主要存在于地主阶层,先做大根据地就必须拉拢地主阶层。而地主出身相对农民领袖又各方面实力较强,往往很容易就利用自身优势身居高位,最终替代农民领袖的地位。这就是为什么,古代农民起义往往会被地主阶层撺掇果实的原因。

翻看历史农民起义失败的原因:要么是因为缺乏根据地被地主势力剿灭;要么就是因为拉拢地主阶级壮大自己,最终被地主阶级撺掇成果。

真正你哦农民起义成功的,只有“朱元璋”一人。至于刘邦建立的汉朝,实际上也是地主阶级撺掇了起义成果。

106楼 aa1180
你说的绝大多数是对的,但有一条不对,我认为,探讨一下,在没有先进生产力的情况下,无论农民起义结果如何,其领袖,都会变成新的大地主,这是经济基础决定上层建筑的原理,朱元璋重用地主阶级的知识分子,自己及跟随者也跟着变成大地主了,只是开国之初尚还能记起人民的力量,到后代就会全忘光的
可能看法上有所不同!

生产力是可以创造的,关键还是创造生产力的人!

古代生产资料主要掌握在地主手里,所以地主阶级虽然人数较少,但却是创造生产力的主体。

而共产党领导的共产主义革命,并不是一场农民起义那么简单。

他是团结站人口大多数的无产阶级,通过教育创造生产力,从白手起家,逐渐壮大起来最终取得胜利的革命。

他并不是依靠旧有的生产力体系,而是创造出一个新的生产力体系。

朱元璋是重用地主阶级知识分子,壮大自己。

而共产党是,培养自己的人才,壮大自己。

从古至今民力就在那里,大多数统治者都是借助民力起家,最终被判人民。

而共产党是扎根百姓,通过提高百姓的素质,来自我强大。

这是本质上的不同!

2019/3/11 12:29:08
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32楼 zhangzizhong1940
不说别的,就李闯手底下瞬间拉起来的几十万大军,李闯如果跟前明一样,不能按时发上军饷,难保不会发生大规模的叛逃、哗变,明末的那帮兵痞,谁给钱就给谁卖命,不给钱的立马哗变。

后来的一切,也证实了李闯没法继承崇祯留下的烂摊子,李闯进京把前明官绅地主、皇亲国戚全部得罪,打死拷掠,追赃助饷,是为了什么,还不是因为手下近百万大军的军饷问题,已经把李闯给逼疯掉了,为了赶快发上当兵的钱粮,把整个京师的人都给当成自动提款机不听压榨,最后好不容易凑齐了7000万两银子,吴三桂却已经叛乱了。

53楼 aa1180
广积粮,高筑墙,缓称王,李自成早读到这几个字就好了
58楼 wdl678gx
这句话是朱元璋打天下时用的,很对,没有稳固的根据地就是军队再厉害,也不行。打胜仗可以,打败仗很容易把部队打散了。
61楼 aa1180
但是不是和人的能力有关,太祖的军队25000长征也没垮啊(不过我也怀疑,如长期找不到根据地,或不想去找根据地,共军也有可能和以前的流寇一样会失败,你是否支持这种想法,黄巢的军队也很牛,从广州打到西安)
103楼 莫云风
红军长征,恰恰说明了根据地的重要性。

长征初期,虽然组织与目标混乱,但原本意向就是会合在云贵川地区的红军,在云贵川再次建立根据地。

只不过国民党准备非常充分,在会合的道路上布下了重兵,前后堵截红军的同时,也在围剿各红军队伍的根据地。迫使红军无法在云贵川地区从新集结建立根据地。

而红军北上川陕,恰恰是因为获悉刘志丹同志在川陕地区反围剿成功,为中共在川陕地区保住了一块根据地。

两万五千里长征,恰恰就是红军从数个根据地往川陕根据地转移的过程。

红军在转进过程中,因为长时间脱离根据地的支持,损失非常巨大。

而正是因为,会师川陕根据地,有了根据地的支持,才迅速恢复,保住了革命的火种。

至于黄巢起义,其实和大多数农民起义失败一样,小农意识!

其实说“小农意识”还是过于笼统。

农民起为什么一直被小农意识所困扰?

其主要原因是,起义人群的主体是普通农民。

在古代农民群体,普遍受教育程度低下,缺乏施政人才!

而农民起义军,相对政府军又是弱势群体。本身就建立根据地困难,所以对施政人才的要求就更高!

农民起义之初,即没有强大的势力又缺乏建立根据地的人才。

不是不想建立根据地,而是没有条件建立根据地。往往在根据地还没有做大之前,就被国家暴力机关剿灭了。所以需要长时间的转战,保存自己,削弱敌人。

而当时优秀的施政人才,主要存在于地主阶层,先做大根据地就必须拉拢地主阶层。而地主出身相对农民领袖又各方面实力较强,往往很容易就利用自身优势身居高位,最终替代农民领袖的地位。这就是为什么,古代农民起义往往会被地主阶层撺掇果实的原因。

翻看历史农民起义失败的原因:要么是因为缺乏根据地被地主势力剿灭;要么就是因为拉拢地主阶级壮大自己,最终被地主阶级撺掇成果。

真正你哦农民起义成功的,只有“朱元璋”一人。至于刘邦建立的汉朝,实际上也是地主阶级撺掇了起义成果。

你从总体上讲明白了,即使如红军这么坚强,又有信仰,又由先进思想武装的部队,也必须有根据地才能生存,才能最后胜利的道理,你讲的很好

2019/3/11 11:44:09
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32楼 zhangzizhong1940
不说别的,就李闯手底下瞬间拉起来的几十万大军,李闯如果跟前明一样,不能按时发上军饷,难保不会发生大规模的叛逃、哗变,明末的那帮兵痞,谁给钱就给谁卖命,不给钱的立马哗变。

后来的一切,也证实了李闯没法继承崇祯留下的烂摊子,李闯进京把前明官绅地主、皇亲国戚全部得罪,打死拷掠,追赃助饷,是为了什么,还不是因为手下近百万大军的军饷问题,已经把李闯给逼疯掉了,为了赶快发上当兵的钱粮,把整个京师的人都给当成自动提款机不听压榨,最后好不容易凑齐了7000万两银子,吴三桂却已经叛乱了。

53楼 aa1180
广积粮,高筑墙,缓称王,李自成早读到这几个字就好了
58楼 wdl678gx
这句话是朱元璋打天下时用的,很对,没有稳固的根据地就是军队再厉害,也不行。打胜仗可以,打败仗很容易把部队打散了。
61楼 aa1180
但是不是和人的能力有关,太祖的军队25000长征也没垮啊(不过我也怀疑,如长期找不到根据地,或不想去找根据地,共军也有可能和以前的流寇一样会失败,你是否支持这种想法,黄巢的军队也很牛,从广州打到西安)
103楼 莫云风
红军长征,恰恰说明了根据地的重要性。

长征初期,虽然组织与目标混乱,但原本意向就是会合在云贵川地区的红军,在云贵川再次建立根据地。

只不过国民党准备非常充分,在会合的道路上布下了重兵,前后堵截红军的同时,也在围剿各红军队伍的根据地。迫使红军无法在云贵川地区从新集结建立根据地。

而红军北上川陕,恰恰是因为获悉刘志丹同志在川陕地区反围剿成功,为中共在川陕地区保住了一块根据地。

两万五千里长征,恰恰就是红军从数个根据地往川陕根据地转移的过程。

红军在转进过程中,因为长时间脱离根据地的支持,损失非常巨大。

而正是因为,会师川陕根据地,有了根据地的支持,才迅速恢复,保住了革命的火种。

至于黄巢起义,其实和大多数农民起义失败一样,小农意识!

其实说“小农意识”还是过于笼统。

农民起为什么一直被小农意识所困扰?

其主要原因是,起义人群的主体是普通农民。

在古代农民群体,普遍受教育程度低下,缺乏施政人才!

而农民起义军,相对政府军又是弱势群体。本身就建立根据地困难,所以对施政人才的要求就更高!

农民起义之初,即没有强大的势力又缺乏建立根据地的人才。

不是不想建立根据地,而是没有条件建立根据地。往往在根据地还没有做大之前,就被国家暴力机关剿灭了。所以需要长时间的转战,保存自己,削弱敌人。

而当时优秀的施政人才,主要存在于地主阶层,先做大根据地就必须拉拢地主阶层。而地主出身相对农民领袖又各方面实力较强,往往很容易就利用自身优势身居高位,最终替代农民领袖的地位。这就是为什么,古代农民起义往往会被地主阶层撺掇果实的原因。

翻看历史农民起义失败的原因:要么是因为缺乏根据地被地主势力剿灭;要么就是因为拉拢地主阶级壮大自己,最终被地主阶级撺掇成果。

真正你哦农民起义成功的,只有“朱元璋”一人。至于刘邦建立的汉朝,实际上也是地主阶级撺掇了起义成果。

你说的绝大多数是对的,但有一条不对,我认为,探讨一下,在没有先进生产力的情况下,无论农民起义结果如何,其领袖,都会变成新的大地主,这是经济基础决定上层建筑的原理,朱元璋重用地主阶级的知识分子,自己及跟随者也跟着变成大地主了,只是开国之初尚还能记起人民的力量,到后代就会全忘光的

2019/3/11 11:42:45
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农民战争不与先进阶级结合,都是失败的!

2019/3/11 11:37:01
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85楼 柯岩芬
李自成(我不认为李本人)余部之所以“拖不垮、打不散”原因:

1阶级立场,因为他的建立是为老百姓而不是为首领个人的升官发财。清朝一般的招降对其无用。事实上明军很多不是拖垮、打散,而是投降了清军。

2民族立场,他们宁愿与明军地主阶级合作而不投降清军。

至于说“做得到做不到”,土匪也能做到。

李自成只是反明的一面旗帜,反清旗帜做不到,地主武装对他都会人人喊打,怎么作旗帜?号召力在郑成功那里,一下子招了十七万兵马,而且手下不乏良将,失败是因为轻敌,李在北京时也是一样。

当时的旗帜还是个“明”字,这也是失败的原因之一,南明皇帝,除了隆武外,个个都是浑球。

87楼 aa1180
一 被拖垮打散投降的农民军多的是,自己可去查

二,我是说他是农民军的一面旗帜,如果他能活着,只要改变政策,像太祖那样团结一切可以团结的力量,也能成为抗清的旗帜,难道你还想南明的那些东西能成为旗帜???

89楼 柯岩芬
一也没有明军投降的多。

二我不是说了吗,把明朝作为旗帜是抗清失败的原因,事实不是如此吗?怎么又给我扣上“还想南明旗帜”了?当时抗清不是缺乏旗帜,而是缺乏军事家。郑成功虚打一个明朝旗号,很快兴隆起来,但他军事不行。

三李自成重要的不是作为旗帜,而是他的组织能力,他活着,大顺军不会涣散。特别是张献忠,他不死,大西军不会有孙可望、李定国之间的内讧。要说“旗帜”,这两人都不怎么样,一些抗清人士对李自成恨之入骨,认为他是导致汉人力量垮掉的罪魁祸首。不要看历史书,看看旧戏里李自成的角色就清楚了。

95楼 aa1180
一些抗清人士对李自成恨之入骨----------很正常,想想李自成是干什么的,文字又掌握在谁的手中,骂李自成的还算少的了,骂张献忠的,自己去看看,骂成什么样子了,和吃人的魔王有何区别,我就奇怪,这吃人的魔王,怎么就有那么多的人跟随他,还能誓死忠于他
96楼 忠孝军3000
老兄,你给我的回复讲了什么啊,被咔嚓了呢。回复:李自成能攻入京师,为何在清军面前一路败退?
不会被咔嚓了的,只要我不骂人回复:李自成能攻入京师,为何在清军面前一路败退?咱们是讲道理的人呢回复:李自成能攻入京师,为何在清军面前一路败退?不过对不讲道理,专门骂人,挑衅的,我就要骂他们

2019/3/11 11:36:53
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8楼 莫云风
李自成这军队归根结底还是一支流民军队。

虽然后来,封了将,分了军。

但仍旧没有改变,流民军队作战的本质。

说白了就是以精锐嫡系部队,驱赶流民炮灰作战。

这种作战方式虽然可以携大事势,给予敌人极大的伤害。

不过一旦敌人重创其主力部队,其败势也是难以反转的。

而作为流民军队,李自成又缺乏坚挺的根据地,为其提供稳定的兵员与物资,以及战略支点。

闯军一旦败退,很难找到一个安全地点重新集结部队进行休整。

最终被清军咬住主力,一路逃,一路溃散。

32楼 zhangzizhong1940
不说别的,就李闯手底下瞬间拉起来的几十万大军,李闯如果跟前明一样,不能按时发上军饷,难保不会发生大规模的叛逃、哗变,明末的那帮兵痞,谁给钱就给谁卖命,不给钱的立马哗变。

后来的一切,也证实了李闯没法继承崇祯留下的烂摊子,李闯进京把前明官绅地主、皇亲国戚全部得罪,打死拷掠,追赃助饷,是为了什么,还不是因为手下近百万大军的军饷问题,已经把李闯给逼疯掉了,为了赶快发上当兵的钱粮,把整个京师的人都给当成自动提款机不听压榨,最后好不容易凑齐了7000万两银子,吴三桂却已经叛乱了。

53楼 aa1180
广积粮,高筑墙,缓称王,李自成早读到这几个字就好了
58楼 wdl678gx
这句话是朱元璋打天下时用的,很对,没有稳固的根据地就是军队再厉害,也不行。打胜仗可以,打败仗很容易把部队打散了。
61楼 aa1180
但是不是和人的能力有关,太祖的军队25000长征也没垮啊(不过我也怀疑,如长期找不到根据地,或不想去找根据地,共军也有可能和以前的流寇一样会失败,你是否支持这种想法,黄巢的军队也很牛,从广州打到西安)
红军长征,恰恰说明了根据地的重要性。

长征初期,虽然组织与目标混乱,但原本意向就是会合在云贵川地区的红军,在云贵川再次建立根据地。

只不过国民党准备非常充分,在会合的道路上布下了重兵,前后堵截红军的同时,也在围剿各红军队伍的根据地。迫使红军无法在云贵川地区从新集结建立根据地。

而红军北上川陕,恰恰是因为获悉刘志丹同志在川陕地区反围剿成功,为中共在川陕地区保住了一块根据地。

两万五千里长征,恰恰就是红军从数个根据地往川陕根据地转移的过程。

红军在转进过程中,因为长时间脱离根据地的支持,损失非常巨大。

而正是因为,会师川陕根据地,有了根据地的支持,才迅速恢复,保住了革命的火种。

至于黄巢起义,其实和大多数农民起义失败一样,小农意识!

其实说“小农意识”还是过于笼统。

农民起为什么一直被小农意识所困扰?

其主要原因是,起义人群的主体是普通农民。

在古代农民群体,普遍受教育程度低下,缺乏施政人才!

而农民起义军,相对政府军又是弱势群体。本身就建立根据地困难,所以对施政人才的要求就更高!

农民起义之初,即没有强大的势力又缺乏建立根据地的人才。

不是不想建立根据地,而是没有条件建立根据地。往往在根据地还没有做大之前,就被国家暴力机关剿灭了。所以需要长时间的转战,保存自己,削弱敌人。

而当时优秀的施政人才,主要存在于地主阶层,先做大根据地就必须拉拢地主阶层。而地主出身相对农民领袖又各方面实力较强,往往很容易就利用自身优势身居高位,最终替代农民领袖的地位。这就是为什么,古代农民起义往往会被地主阶层撺掇果实的原因。

翻看历史农民起义失败的原因:要么是因为缺乏根据地被地主势力剿灭;要么就是因为拉拢地主阶级壮大自己,最终被地主阶级撺掇成果。

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2019/3/11 11:33:42
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19楼 千年潜水员
其实主要还是进京后人的思想发生了变化,原来只是一个流民,拿刀讨生活,现在已经是大臣了,再拿刀上战场就不好了。据说出去作战都搬着椅子,背着抢来的东西。
21楼 aa1180
这应是污蔑农民军的,顾诚大师说得好,李自成进京只有20多天,20多天能使一支军队发生质的变化吗
91楼 千年潜水员
很简单,技术不是20天能够变化的,思想变化就快多了!当你一无所有的时候,什么也不怕,忽然有人给了你1000万,几分钟之后你就变了!记得百万英镑这个电影吧?打个比方,假如你在打仗,一直很勇敢的冲在前面,这时,你媳妇把孩子给你送来了,你抱着孩子冲锋,还能像以前一样吗?
92楼 aa1180
习惯,习惯不是这么容易变的,一支部队纪律严明,20天就能改变这个习惯????20天前上级下令你不敢不执行,20天后,你就敢抗令????
99楼 千年潜水员
有句话叫树倒猢狲散!为什么?因为树倒了!本来大顺军就是支流民队伍,不是纪律严明的正规军。在值钱的作战中,30万军队曾经被1万多人就打散了。多数时候他们都是抢劫作战,抢到东西就送回家去,或者买点地,现在在北京抢了个价值10亩地的椅子,他出去作战时是不肯把他扔在路边的,肯定要搬着,等到搬到山海关,也累差不多了,这时,上级要求你去拼命,不敢不听,但是心里还惦记着自己那把椅子,同时也不想在刚刚拥有10亩地还没来得及看见的时候就死了。所以,他很正常的不是想打什么清军,因为打了也没有啥好处,只是想打败了赶紧回家才是对的。

蒋介石在总结国军失败的时候有句话说的很对,他说国军已经成了没有主义的军队,所以打败仗。大顺军原来是有主义的,他们要抢到自己需要的财富,现在已经抢到了,这个时候主义就没有了。他们没有抵御外族侵略的主义,清朝入侵对他们来说没有任何意义,他只认为是清朝在和明朝打仗,因为他们自己的政权还没有完成,他们的主义这时会是什么?如果打败清军能够得到更高的利益,他们才愿意作战,没有利益?为什么而战?

你是在讲腐败对军队的作用,这话我以前也讲过,一个师长军长,腰缠万贯,一枪打死了,这钱就给后夫用了,他是不会在前线拚命的,但这是一个长期的过程,蒋匪的军队在北伐后还是能打的,只是后来不行了,李自成的军队也得有个过程,带着金银去打仗,这只能是想像,难道他们以前就没抢到过金银吗,那是有纪律的,如果按你这个道理,共军士兵分到田后,也要回家种地,也不会到前线去打仗了,这可能吗

2019/3/11 11:31:22
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69楼 chouyutouupup
没有长远眼光,光想着衣锦还乡,只信任使用陕西小圈子的人而陕西人又不堪使用,满清连自己的敌人都大胆使用,信任重用,相比之下李自成不败而何.
77楼 aa1180
唉,不能怪李自成,他从小没读过书,能推翻明朝就算不错的了,大清皇帝可是从小读书的哦,天下不缺宰相,只缺皇帝啊,可见皇帝这个职位不是谁想当就能当上的,李闯王差那么一点点,就是当不成,实在可惜了,不过按儒家的发展来看,即使李自成建立了王朝,也会按明朝的轨迹搞下去的,不大可能开疆拓土,他如当了皇帝,中国的领土面积不可能是今天的960万平方公里
84楼 柯岩芬
刘邦、刘备、朱元璋、郭威(贩夫)、赵匡胤(军人)都不是读书人出身,书读的多也就是当宰相、军师的料。

一个朝代一个变动,你怎么能肯定李自成的版图不大?按你的推测方法,明朝版图应该照宋朝轨迹走下去,事实是中华民族的版图基本是随着改朝换代递增的。

你不想一想清朝打那么远,怎么就不打下澳门?一个原因,澳门不在反清力量的手里。如果没有郑成功,满清会不会去台湾与荷兰开战?

88楼 aa1180
不过按儒家的发展来看,即使李自成建立了王朝,也会按明朝的轨迹搞下去的,不大可能开疆拓土

二,共产党1997年前都打不下香港,和大清打不下澳门是一样的

100楼 wdl678gx
这是谁呀???乱抬杠香港不是能打的,有条约有延续性,共产党也是继承了中国的大好河山,有些条约还得执行。当然一些霸王条约不行。
我在回答柯先生,你不要参与进来,我和他以前有些讨论的,你不明白这里面的话

2019/3/11 11:25:48
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42楼 aa1180
李自成有朱元璋一半的政治军事能力也不会让大清夺取政权,他的那些根据地都是才建立不久的,根本不巩固,且他根据地意识非常淡泊,他在湖北的将领,我一下记不起名字了,已建立起稳固的根据地,向他报告人民都支持自己,可提供源源不断的兵源和粮食,胜败乃兵家常事还对清军打了好几个胜仗,但被李自成强令放弃,把根据地所有部队10多万人全部带走,根据地丢掉不管,白白让给敌人,每每看到这些,只能说,大清的运气,真好
69楼 chouyutouupup
没有长远眼光,光想着衣锦还乡,只信任使用陕西小圈子的人而陕西人又不堪使用,满清连自己的敌人都大胆使用,信任重用,相比之下李自成不败而何.
77楼 aa1180
唉,不能怪李自成,他从小没读过书,能推翻明朝就算不错的了,大清皇帝可是从小读书的哦,天下不缺宰相,只缺皇帝啊,可见皇帝这个职位不是谁想当就能当上的,李闯王差那么一点点,就是当不成,实在可惜了,不过按儒家的发展来看,即使李自成建立了王朝,也会按明朝的轨迹搞下去的,不大可能开疆拓土,他如当了皇帝,中国的领土面积不可能是今天的960万平方公里
84楼 柯岩芬
刘邦、刘备、朱元璋、郭威(贩夫)、赵匡胤(军人)都不是读书人出身,书读的多也就是当宰相、军师的料。

一个朝代一个变动,你怎么能肯定李自成的版图不大?按你的推测方法,明朝版图应该照宋朝轨迹走下去,事实是中华民族的版图基本是随着改朝换代递增的。

你不想一想清朝打那么远,怎么就不打下澳门?一个原因,澳门不在反清力量的手里。如果没有郑成功,满清会不会去台湾与荷兰开战?

88楼 aa1180
不过按儒家的发展来看,即使李自成建立了王朝,也会按明朝的轨迹搞下去的,不大可能开疆拓土

二,共产党1997年前都打不下香港,和大清打不下澳门是一样的

这是谁呀???乱抬杠香港不是能打的,有条约有延续性,共产党也是继承了中国的大好河山,有些条约还得执行。当然一些霸王条约不行。

2019/3/11 10:14:38
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19楼 千年潜水员
其实主要还是进京后人的思想发生了变化,原来只是一个流民,拿刀讨生活,现在已经是大臣了,再拿刀上战场就不好了。据说出去作战都搬着椅子,背着抢来的东西。
21楼 aa1180
这应是污蔑农民军的,顾诚大师说得好,李自成进京只有20多天,20多天能使一支军队发生质的变化吗
91楼 千年潜水员
很简单,技术不是20天能够变化的,思想变化就快多了!当你一无所有的时候,什么也不怕,忽然有人给了你1000万,几分钟之后你就变了!记得百万英镑这个电影吧?打个比方,假如你在打仗,一直很勇敢的冲在前面,这时,你媳妇把孩子给你送来了,你抱着孩子冲锋,还能像以前一样吗?
92楼 aa1180
习惯,习惯不是这么容易变的,一支部队纪律严明,20天就能改变这个习惯????20天前上级下令你不敢不执行,20天后,你就敢抗令????
有句话叫树倒猢狲散!为什么?因为树倒了!本来大顺军就是支流民队伍,不是纪律严明的正规军。在值钱的作战中,30万军队曾经被1万多人就打散了。多数时候他们都是抢劫作战,抢到东西就送回家去,或者买点地,现在在北京抢了个价值10亩地的椅子,他出去作战时是不肯把他扔在路边的,肯定要搬着,等到搬到山海关,也累差不多了,这时,上级要求你去拼命,不敢不听,但是心里还惦记着自己那把椅子,同时也不想在刚刚拥有10亩地还没来得及看见的时候就死了。所以,他很正常的不是想打什么清军,因为打了也没有啥好处,只是想打败了赶紧回家才是对的。

蒋介石在总结国军失败的时候有句话说的很对,他说国军已经成了没有主义的军队,所以打败仗。大顺军原来是有主义的,他们要抢到自己需要的财富,现在已经抢到了,这个时候主义就没有了。他们没有抵御外族侵略的主义,清朝入侵对他们来说没有任何意义,他只认为是清朝在和明朝打仗,因为他们自己的政权还没有完成,他们的主义这时会是什么?如果打败清军能够得到更高的利益,他们才愿意作战,没有利益?为什么而战?

2019/3/11 9:42:44
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......
61楼 aa1180
但是不是和人的能力有关,太祖的军队25000长征也没垮啊(不过我也怀疑,如长期找不到根据地,或不想去找根据地,共军也有可能和以前的流寇一样会失败,你是否支持这种想法,黄巢的军队也很牛,从广州打到西安)
74楼 忠孝军3000
吾国旧君屌似羽,美械黄埔称战神。内战军阀有金元,外战矮种靠美帝。大军煌煌八百万,小小八路不肖言。未及三载原形露,飞林穿海入台北。回复:李自成能攻入京师,为何在清军面前一路败退?
82楼 aa1180
回复:李自成能攻入京师,为何在清军面前一路败退? 蒋介石只是碰到了太祖,遇到其它的人他还是不在话下的,比如王明,张国焘,你也别把它看得太扁了回复:李自成能攻入京师,为何在清军面前一路败退?
90楼 忠孝军3000
那年那月那秃也是有点民族主义思想滴,后来叛变革命与其在上海黑社会和留学东洋经历可能有关。即见识到大佬们的呼风唤雨,对农工底层的蔑视。辛亥的成功,类似于日本维新,各地武士精英的中世纪决斗,刺杀,胜利者掌握了国家命运。年轻的希屁公在渴求知识的年代接触到的就是这些,并亲身经历了,只不过中国是个频临崩溃而庞大而复杂的落后功能体,少数团体不能结合大众将一事无成。对此,蒋介公并无任何理由胜出。回复:李自成能攻入京师,为何在清军面前一路败退?
93楼 aa1180
张国焘也是共产党,他也并不是毫无本事,怎么就搞不赢蒋匪???项英也是为理想死不投降的共产党,怎么也在皖南事变中身亡,刘西畴也是英勇的共产党,誓死不降,怎么也被砍了脑袋,还有方志敏等,多了去了,当太祖在遵义夺权前,那些中共中央的人,拿三人团毫无办法,只能看着他们带着红军向死亡狂奔,这就是例证,天下的宰相不难找,皇帝难找啊,你真小看蒋匪了,不是有崇高的理想,先进的思想就一定能打胜仗的,打胜仗还要有正确的方法,就像我们批评人一样,如果方法不对,被批评的人还不是要跳得老高,不服你
收到回复:李自成能攻入京师,为何在清军面前一路败退?

2019/3/11 9:36:56
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18楼 aa1180
不是李自成无能,而是他的战备思想错了,不搞根据地,没有根基,一旦失败又被紧追,就没办法再站起来,反观清朝,一直都是有根据地的,那怕失败,退回关外,一样的能再割据,这就是他们的差别,流寇主义没有不失败的,黄巢,黄巾,绿林,铜马等起义军都很能打,但一旦失败,就再也起不来,和明未的各支起义军的下场是一样的
26楼 chouyutouupup
李自成进北京前就在西安建立了朝廷,根据地不可说没有.
38楼 柯岩芬
他在西安并不时间长,他的根据地应该说是在襄阳。
68楼 chouyutouupup
他的小朝廷就建在西安.
86楼 柯岩芬
没有经营就走了。
多久算经营呢,他的桑梓之地要怎么经营呢?

2019/3/11 9:33:28
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......
75楼 aa1180
你有时太绝对了,连李自成都瞧不起,李自成只能和朱元璋之类的比,才能看出他的不行,和咱们这些只会纸上谈兵的人比,那还是真正的英雄,不说别的,能得到这么多人的拥护,在碰上清军前,拖不垮,打不散,即使碰上清军也能坚持战斗,这些,一般的人做得到吗,一般的人能让别人服你,愿意跟着你拚死战斗么,能够在你失败时不拿你的脑袋去请功么,从李自成的意外去世到大顺军的迅速完全的失败,,说明了李自成这个人的重要性,他就是一杆旗帜,有他在,如果能碰到说服他改变策略的人,东山再起,重新夺取江山,也不会是什么难事,至少他不会搞对汉民族的压迫,光这点就能聚起无数的兵
85楼 柯岩芬
李自成(我不认为李本人)余部之所以“拖不垮、打不散”原因:

1阶级立场,因为他的建立是为老百姓而不是为首领个人的升官发财。清朝一般的招降对其无用。事实上明军很多不是拖垮、打散,而是投降了清军。

2民族立场,他们宁愿与明军地主阶级合作而不投降清军。

至于说“做得到做不到”,土匪也能做到。

李自成只是反明的一面旗帜,反清旗帜做不到,地主武装对他都会人人喊打,怎么作旗帜?号召力在郑成功那里,一下子招了十七万兵马,而且手下不乏良将,失败是因为轻敌,李在北京时也是一样。

当时的旗帜还是个“明”字,这也是失败的原因之一,南明皇帝,除了隆武外,个个都是浑球。

87楼 aa1180
一 被拖垮打散投降的农民军多的是,自己可去查

二,我是说他是农民军的一面旗帜,如果他能活着,只要改变政策,像太祖那样团结一切可以团结的力量,也能成为抗清的旗帜,难道你还想南明的那些东西能成为旗帜???

89楼 柯岩芬
一也没有明军投降的多。

二我不是说了吗,把明朝作为旗帜是抗清失败的原因,事实不是如此吗?怎么又给我扣上“还想南明旗帜”了?当时抗清不是缺乏旗帜,而是缺乏军事家。郑成功虚打一个明朝旗号,很快兴隆起来,但他军事不行。

三李自成重要的不是作为旗帜,而是他的组织能力,他活着,大顺军不会涣散。特别是张献忠,他不死,大西军不会有孙可望、李定国之间的内讧。要说“旗帜”,这两人都不怎么样,一些抗清人士对李自成恨之入骨,认为他是导致汉人力量垮掉的罪魁祸首。不要看历史书,看看旧戏里李自成的角色就清楚了。

95楼 aa1180
一些抗清人士对李自成恨之入骨----------很正常,想想李自成是干什么的,文字又掌握在谁的手中,骂李自成的还算少的了,骂张献忠的,自己去看看,骂成什么样子了,和吃人的魔王有何区别,我就奇怪,这吃人的魔王,怎么就有那么多的人跟随他,还能誓死忠于他
老兄,你给我的回复讲了什么啊,被咔嚓了呢。回复:李自成能攻入京师,为何在清军面前一路败退?

2019/3/11 9:25:11
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72楼 柯岩芬
我不是这样认为的吗?你怎么就夹枪带棒的扯一边去了?
75楼 aa1180
你有时太绝对了,连李自成都瞧不起,李自成只能和朱元璋之类的比,才能看出他的不行,和咱们这些只会纸上谈兵的人比,那还是真正的英雄,不说别的,能得到这么多人的拥护,在碰上清军前,拖不垮,打不散,即使碰上清军也能坚持战斗,这些,一般的人做得到吗,一般的人能让别人服你,愿意跟着你拚死战斗么,能够在你失败时不拿你的脑袋去请功么,从李自成的意外去世到大顺军的迅速完全的失败,,说明了李自成这个人的重要性,他就是一杆旗帜,有他在,如果能碰到说服他改变策略的人,东山再起,重新夺取江山,也不会是什么难事,至少他不会搞对汉民族的压迫,光这点就能聚起无数的兵
85楼 柯岩芬
李自成(我不认为李本人)余部之所以“拖不垮、打不散”原因:

1阶级立场,因为他的建立是为老百姓而不是为首领个人的升官发财。清朝一般的招降对其无用。事实上明军很多不是拖垮、打散,而是投降了清军。

2民族立场,他们宁愿与明军地主阶级合作而不投降清军。

至于说“做得到做不到”,土匪也能做到。

李自成只是反明的一面旗帜,反清旗帜做不到,地主武装对他都会人人喊打,怎么作旗帜?号召力在郑成功那里,一下子招了十七万兵马,而且手下不乏良将,失败是因为轻敌,李在北京时也是一样。

当时的旗帜还是个“明”字,这也是失败的原因之一,南明皇帝,除了隆武外,个个都是浑球。

87楼 aa1180
一 被拖垮打散投降的农民军多的是,自己可去查

二,我是说他是农民军的一面旗帜,如果他能活着,只要改变政策,像太祖那样团结一切可以团结的力量,也能成为抗清的旗帜,难道你还想南明的那些东西能成为旗帜???

89楼 柯岩芬
一也没有明军投降的多。

二我不是说了吗,把明朝作为旗帜是抗清失败的原因,事实不是如此吗?怎么又给我扣上“还想南明旗帜”了?当时抗清不是缺乏旗帜,而是缺乏军事家。郑成功虚打一个明朝旗号,很快兴隆起来,但他军事不行。

三李自成重要的不是作为旗帜,而是他的组织能力,他活着,大顺军不会涣散。特别是张献忠,他不死,大西军不会有孙可望、李定国之间的内讧。要说“旗帜”,这两人都不怎么样,一些抗清人士对李自成恨之入骨,认为他是导致汉人力量垮掉的罪魁祸首。不要看历史书,看看旧戏里李自成的角色就清楚了。

一些抗清人士对李自成恨之入骨----------很正常,想想李自成是干什么的,文字又掌握在谁的手中,骂李自成的还算少的了,骂张献忠的,自己去看看,骂成什么样子了,和吃人的魔王有何区别,我就奇怪,这吃人的魔王,怎么就有那么多的人跟随他,还能誓死忠于他

2019/3/11 9:17:48
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72楼 柯岩芬
我不是这样认为的吗?你怎么就夹枪带棒的扯一边去了?
75楼 aa1180
你有时太绝对了,连李自成都瞧不起,李自成只能和朱元璋之类的比,才能看出他的不行,和咱们这些只会纸上谈兵的人比,那还是真正的英雄,不说别的,能得到这么多人的拥护,在碰上清军前,拖不垮,打不散,即使碰上清军也能坚持战斗,这些,一般的人做得到吗,一般的人能让别人服你,愿意跟着你拚死战斗么,能够在你失败时不拿你的脑袋去请功么,从李自成的意外去世到大顺军的迅速完全的失败,,说明了李自成这个人的重要性,他就是一杆旗帜,有他在,如果能碰到说服他改变策略的人,东山再起,重新夺取江山,也不会是什么难事,至少他不会搞对汉民族的压迫,光这点就能聚起无数的兵
85楼 柯岩芬
李自成(我不认为李本人)余部之所以“拖不垮、打不散”原因:

1阶级立场,因为他的建立是为老百姓而不是为首领个人的升官发财。清朝一般的招降对其无用。事实上明军很多不是拖垮、打散,而是投降了清军。

2民族立场,他们宁愿与明军地主阶级合作而不投降清军。

至于说“做得到做不到”,土匪也能做到。

李自成只是反明的一面旗帜,反清旗帜做不到,地主武装对他都会人人喊打,怎么作旗帜?号召力在郑成功那里,一下子招了十七万兵马,而且手下不乏良将,失败是因为轻敌,李在北京时也是一样。

当时的旗帜还是个“明”字,这也是失败的原因之一,南明皇帝,除了隆武外,个个都是浑球。

87楼 aa1180
一 被拖垮打散投降的农民军多的是,自己可去查

二,我是说他是农民军的一面旗帜,如果他能活着,只要改变政策,像太祖那样团结一切可以团结的力量,也能成为抗清的旗帜,难道你还想南明的那些东西能成为旗帜???

89楼 柯岩芬
一也没有明军投降的多。

二我不是说了吗,把明朝作为旗帜是抗清失败的原因,事实不是如此吗?怎么又给我扣上“还想南明旗帜”了?当时抗清不是缺乏旗帜,而是缺乏军事家。郑成功虚打一个明朝旗号,很快兴隆起来,但他军事不行。

三李自成重要的不是作为旗帜,而是他的组织能力,他活着,大顺军不会涣散。特别是张献忠,他不死,大西军不会有孙可望、李定国之间的内讧。要说“旗帜”,这两人都不怎么样,一些抗清人士对李自成恨之入骨,认为他是导致汉人力量垮掉的罪魁祸首。不要看历史书,看看旧戏里李自成的角色就清楚了。

三李自成重要的不是作为旗帜,而是他的组织能力-------咬文嚼字,真笨,所谓旗帜,不就是这些方面的作用吗,组织能力,军事能务,团结人的能力等等,不是这些还能是什么

2019/3/11 9:14:36
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58楼 wdl678gx
这句话是朱元璋打天下时用的,很对,没有稳固的根据地就是军队再厉害,也不行。打胜仗可以,打败仗很容易把部队打散了。
61楼 aa1180
但是不是和人的能力有关,太祖的军队25000长征也没垮啊(不过我也怀疑,如长期找不到根据地,或不想去找根据地,共军也有可能和以前的流寇一样会失败,你是否支持这种想法,黄巢的军队也很牛,从广州打到西安)
74楼 忠孝军3000
吾国旧君屌似羽,美械黄埔称战神。内战军阀有金元,外战矮种靠美帝。大军煌煌八百万,小小八路不肖言。未及三载原形露,飞林穿海入台北。回复:李自成能攻入京师,为何在清军面前一路败退?
82楼 aa1180
回复:李自成能攻入京师,为何在清军面前一路败退? 蒋介石只是碰到了太祖,遇到其它的人他还是不在话下的,比如王明,张国焘,你也别把它看得太扁了回复:李自成能攻入京师,为何在清军面前一路败退?
90楼 忠孝军3000
那年那月那秃也是有点民族主义思想滴,后来叛变革命与其在上海黑社会和留学东洋经历可能有关。即见识到大佬们的呼风唤雨,对农工底层的蔑视。辛亥的成功,类似于日本维新,各地武士精英的中世纪决斗,刺杀,胜利者掌握了国家命运。年轻的希屁公在渴求知识的年代接触到的就是这些,并亲身经历了,只不过中国是个频临崩溃而庞大而复杂的落后功能体,少数团体不能结合大众将一事无成。对此,蒋介公并无任何理由胜出。回复:李自成能攻入京师,为何在清军面前一路败退?
张国焘也是共产党,他也并不是毫无本事,怎么就搞不赢蒋匪???项英也是为理想死不投降的共产党,怎么也在皖南事变中身亡,刘西畴也是英勇的共产党,誓死不降,怎么也被砍了脑袋,还有方志敏等,多了去了,当太祖在遵义夺权前,那些中共中央的人,拿三人团毫无办法,只能看着他们带着红军向死亡狂奔,这就是例证,天下的宰相不难找,皇帝难找啊,你真小看蒋匪了,不是有崇高的理想,先进的思想就一定能打胜仗的,打胜仗还要有正确的方法,就像我们批评人一样,如果方法不对,被批评的人还不是要跳得老高,不服你

2019/3/11 9:10:55
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19楼 千年潜水员
其实主要还是进京后人的思想发生了变化,原来只是一个流民,拿刀讨生活,现在已经是大臣了,再拿刀上战场就不好了。据说出去作战都搬着椅子,背着抢来的东西。
21楼 aa1180
这应是污蔑农民军的,顾诚大师说得好,李自成进京只有20多天,20多天能使一支军队发生质的变化吗
91楼 千年潜水员
很简单,技术不是20天能够变化的,思想变化就快多了!当你一无所有的时候,什么也不怕,忽然有人给了你1000万,几分钟之后你就变了!记得百万英镑这个电影吧?打个比方,假如你在打仗,一直很勇敢的冲在前面,这时,你媳妇把孩子给你送来了,你抱着孩子冲锋,还能像以前一样吗?
习惯,习惯不是这么容易变的,一支部队纪律严明,20天就能改变这个习惯????20天前上级下令你不敢不执行,20天后,你就敢抗令????

2019/3/11 9:03:36
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19楼 千年潜水员
其实主要还是进京后人的思想发生了变化,原来只是一个流民,拿刀讨生活,现在已经是大臣了,再拿刀上战场就不好了。据说出去作战都搬着椅子,背着抢来的东西。
21楼 aa1180
这应是污蔑农民军的,顾诚大师说得好,李自成进京只有20多天,20多天能使一支军队发生质的变化吗
很简单,技术不是20天能够变化的,思想变化就快多了!当你一无所有的时候,什么也不怕,忽然有人给了你1000万,几分钟之后你就变了!记得百万英镑这个电影吧?打个比方,假如你在打仗,一直很勇敢的冲在前面,这时,你媳妇把孩子给你送来了,你抱着孩子冲锋,还能像以前一样吗?

2019/3/11 8:23:51
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53楼 aa1180
广积粮,高筑墙,缓称王,李自成早读到这几个字就好了
58楼 wdl678gx
这句话是朱元璋打天下时用的,很对,没有稳固的根据地就是军队再厉害,也不行。打胜仗可以,打败仗很容易把部队打散了。
61楼 aa1180
但是不是和人的能力有关,太祖的军队25000长征也没垮啊(不过我也怀疑,如长期找不到根据地,或不想去找根据地,共军也有可能和以前的流寇一样会失败,你是否支持这种想法,黄巢的军队也很牛,从广州打到西安)
74楼 忠孝军3000
吾国旧君屌似羽,美械黄埔称战神。内战军阀有金元,外战矮种靠美帝。大军煌煌八百万,小小八路不肖言。未及三载原形露,飞林穿海入台北。回复:李自成能攻入京师,为何在清军面前一路败退?
82楼 aa1180
回复:李自成能攻入京师,为何在清军面前一路败退? 蒋介石只是碰到了太祖,遇到其它的人他还是不在话下的,比如王明,张国焘,你也别把它看得太扁了回复:李自成能攻入京师,为何在清军面前一路败退?
那年那月那秃也是有点民族主义思想滴,后来叛变革命与其在上海黑社会和留学东洋经历可能有关。即见识到大佬们的呼风唤雨,对农工底层的蔑视。辛亥的成功,类似于日本维新,各地武士精英的中世纪决斗,刺杀,胜利者掌握了国家命运。年轻的希屁公在渴求知识的年代接触到的就是这些,并亲身经历了,只不过中国是个频临崩溃而庞大而复杂的落后功能体,少数团体不能结合大众将一事无成。对此,蒋介公并无任何理由胜出。回复:李自成能攻入京师,为何在清军面前一路败退?

2019/3/10 22:55:04
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52楼 aa1180
可惜啊,可惜,咱们汉人都觉得万分的可惜,可见主要领导人错了,再轰轰烈烈的运动也不行,如李自成夺取中原,扫平江南,不断绝北京的漕运,让明和大清拚命,最后再一举北上,那时,请大清入关,它都未必敢啊
72楼 柯岩芬
我不是这样认为的吗?你怎么就夹枪带棒的扯一边去了?
75楼 aa1180
你有时太绝对了,连李自成都瞧不起,李自成只能和朱元璋之类的比,才能看出他的不行,和咱们这些只会纸上谈兵的人比,那还是真正的英雄,不说别的,能得到这么多人的拥护,在碰上清军前,拖不垮,打不散,即使碰上清军也能坚持战斗,这些,一般的人做得到吗,一般的人能让别人服你,愿意跟着你拚死战斗么,能够在你失败时不拿你的脑袋去请功么,从李自成的意外去世到大顺军的迅速完全的失败,,说明了李自成这个人的重要性,他就是一杆旗帜,有他在,如果能碰到说服他改变策略的人,东山再起,重新夺取江山,也不会是什么难事,至少他不会搞对汉民族的压迫,光这点就能聚起无数的兵
85楼 柯岩芬
李自成(我不认为李本人)余部之所以“拖不垮、打不散”原因:

1阶级立场,因为他的建立是为老百姓而不是为首领个人的升官发财。清朝一般的招降对其无用。事实上明军很多不是拖垮、打散,而是投降了清军。

2民族立场,他们宁愿与明军地主阶级合作而不投降清军。

至于说“做得到做不到”,土匪也能做到。

李自成只是反明的一面旗帜,反清旗帜做不到,地主武装对他都会人人喊打,怎么作旗帜?号召力在郑成功那里,一下子招了十七万兵马,而且手下不乏良将,失败是因为轻敌,李在北京时也是一样。

当时的旗帜还是个“明”字,这也是失败的原因之一,南明皇帝,除了隆武外,个个都是浑球。

87楼 aa1180
一 被拖垮打散投降的农民军多的是,自己可去查

二,我是说他是农民军的一面旗帜,如果他能活着,只要改变政策,像太祖那样团结一切可以团结的力量,也能成为抗清的旗帜,难道你还想南明的那些东西能成为旗帜???

一也没有明军投降的多。

二我不是说了吗,把明朝作为旗帜是抗清失败的原因,事实不是如此吗?怎么又给我扣上“还想南明旗帜”了?当时抗清不是缺乏旗帜,而是缺乏军事家。郑成功虚打一个明朝旗号,很快兴隆起来,但他军事不行。

三李自成重要的不是作为旗帜,而是他的组织能力,他活着,大顺军不会涣散。特别是张献忠,他不死,大西军不会有孙可望、李定国之间的内讧。要说“旗帜”,这两人都不怎么样,一些抗清人士对李自成恨之入骨,认为他是导致汉人力量垮掉的罪魁祸首。不要看历史书,看看旧戏里李自成的角色就清楚了。

2019/3/10 21:48:51
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26楼 chouyutouupup
李自成进北京前就在西安建立了朝廷,根据地不可说没有.
42楼 aa1180
李自成有朱元璋一半的政治军事能力也不会让大清夺取政权,他的那些根据地都是才建立不久的,根本不巩固,且他根据地意识非常淡泊,他在湖北的将领,我一下记不起名字了,已建立起稳固的根据地,向他报告人民都支持自己,可提供源源不断的兵源和粮食,胜败乃兵家常事还对清军打了好几个胜仗,但被李自成强令放弃,把根据地所有部队10多万人全部带走,根据地丢掉不管,白白让给敌人,每每看到这些,只能说,大清的运气,真好
69楼 chouyutouupup
没有长远眼光,光想着衣锦还乡,只信任使用陕西小圈子的人而陕西人又不堪使用,满清连自己的敌人都大胆使用,信任重用,相比之下李自成不败而何.
77楼 aa1180
唉,不能怪李自成,他从小没读过书,能推翻明朝就算不错的了,大清皇帝可是从小读书的哦,天下不缺宰相,只缺皇帝啊,可见皇帝这个职位不是谁想当就能当上的,李闯王差那么一点点,就是当不成,实在可惜了,不过按儒家的发展来看,即使李自成建立了王朝,也会按明朝的轨迹搞下去的,不大可能开疆拓土,他如当了皇帝,中国的领土面积不可能是今天的960万平方公里
84楼 柯岩芬
刘邦、刘备、朱元璋、郭威(贩夫)、赵匡胤(军人)都不是读书人出身,书读的多也就是当宰相、军师的料。

一个朝代一个变动,你怎么能肯定李自成的版图不大?按你的推测方法,明朝版图应该照宋朝轨迹走下去,事实是中华民族的版图基本是随着改朝换代递增的。

你不想一想清朝打那么远,怎么就不打下澳门?一个原因,澳门不在反清力量的手里。如果没有郑成功,满清会不会去台湾与荷兰开战?

不过按儒家的发展来看,即使李自成建立了王朝,也会按明朝的轨迹搞下去的,不大可能开疆拓土

二,共产党1997年前都打不下香港,和大清打不下澳门是一样的

2019/3/10 21:27:56
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33楼 zhangzizhong1940
关键是没有时间,仅仅49天,一个月多一点,几十万大军涌进北京,根本来不及安置,由于给养不足,甚至还有饿死的。

李自成根本就不该进京,继续在中原、南方扫荡没有攻破的城市,抓捕没有落网的明朝官绅地主,不愁没粮吃没钱花。

牛金星当初就劝他,这时候保住北京不攻,继续南下,去南方扫荡富庶的两湖、苏浙,获取军需,建立根据地,再徐图北上。

52楼 aa1180
可惜啊,可惜,咱们汉人都觉得万分的可惜,可见主要领导人错了,再轰轰烈烈的运动也不行,如李自成夺取中原,扫平江南,不断绝北京的漕运,让明和大清拚命,最后再一举北上,那时,请大清入关,它都未必敢啊
72楼 柯岩芬
我不是这样认为的吗?你怎么就夹枪带棒的扯一边去了?
75楼 aa1180
你有时太绝对了,连李自成都瞧不起,李自成只能和朱元璋之类的比,才能看出他的不行,和咱们这些只会纸上谈兵的人比,那还是真正的英雄,不说别的,能得到这么多人的拥护,在碰上清军前,拖不垮,打不散,即使碰上清军也能坚持战斗,这些,一般的人做得到吗,一般的人能让别人服你,愿意跟着你拚死战斗么,能够在你失败时不拿你的脑袋去请功么,从李自成的意外去世到大顺军的迅速完全的失败,,说明了李自成这个人的重要性,他就是一杆旗帜,有他在,如果能碰到说服他改变策略的人,东山再起,重新夺取江山,也不会是什么难事,至少他不会搞对汉民族的压迫,光这点就能聚起无数的兵
85楼 柯岩芬
李自成(我不认为李本人)余部之所以“拖不垮、打不散”原因:

1阶级立场,因为他的建立是为老百姓而不是为首领个人的升官发财。清朝一般的招降对其无用。事实上明军很多不是拖垮、打散,而是投降了清军。

2民族立场,他们宁愿与明军地主阶级合作而不投降清军。

至于说“做得到做不到”,土匪也能做到。

李自成只是反明的一面旗帜,反清旗帜做不到,地主武装对他都会人人喊打,怎么作旗帜?号召力在郑成功那里,一下子招了十七万兵马,而且手下不乏良将,失败是因为轻敌,李在北京时也是一样。

当时的旗帜还是个“明”字,这也是失败的原因之一,南明皇帝,除了隆武外,个个都是浑球。

一 被拖垮打散投降的农民军多的是,自己可去查

二,我是说他是农民军的一面旗帜,如果他能活着,只要改变政策,像太祖那样团结一切可以团结的力量,也能成为抗清的旗帜,难道你还想南明的那些东西能成为旗帜???

2019/3/10 21:25:23
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9楼 chouyutouupup
李自成能攻入北京并不是他能力多强,军队战将多么能打而是明朝自己把自己折腾死了。同样的军队和大臣由明朝投靠了清朝就把李自成给灭了,就像国民党军队投到了共产党麾下就能和美军对着干。
18楼 aa1180
不是李自成无能,而是他的战备思想错了,不搞根据地,没有根基,一旦失败又被紧追,就没办法再站起来,反观清朝,一直都是有根据地的,那怕失败,退回关外,一样的能再割据,这就是他们的差别,流寇主义没有不失败的,黄巢,黄巾,绿林,铜马等起义军都很能打,但一旦失败,就再也起不来,和明未的各支起义军的下场是一样的
26楼 chouyutouupup
李自成进北京前就在西安建立了朝廷,根据地不可说没有.
38楼 柯岩芬
他在西安并不时间长,他的根据地应该说是在襄阳。
68楼 chouyutouupup
他的小朝廷就建在西安.
没有经营就走了。

2019/3/10 21:14:23
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33楼 zhangzizhong1940
关键是没有时间,仅仅49天,一个月多一点,几十万大军涌进北京,根本来不及安置,由于给养不足,甚至还有饿死的。

李自成根本就不该进京,继续在中原、南方扫荡没有攻破的城市,抓捕没有落网的明朝官绅地主,不愁没粮吃没钱花。

牛金星当初就劝他,这时候保住北京不攻,继续南下,去南方扫荡富庶的两湖、苏浙,获取军需,建立根据地,再徐图北上。

52楼 aa1180
可惜啊,可惜,咱们汉人都觉得万分的可惜,可见主要领导人错了,再轰轰烈烈的运动也不行,如李自成夺取中原,扫平江南,不断绝北京的漕运,让明和大清拚命,最后再一举北上,那时,请大清入关,它都未必敢啊
72楼 柯岩芬
我不是这样认为的吗?你怎么就夹枪带棒的扯一边去了?
75楼 aa1180
你有时太绝对了,连李自成都瞧不起,李自成只能和朱元璋之类的比,才能看出他的不行,和咱们这些只会纸上谈兵的人比,那还是真正的英雄,不说别的,能得到这么多人的拥护,在碰上清军前,拖不垮,打不散,即使碰上清军也能坚持战斗,这些,一般的人做得到吗,一般的人能让别人服你,愿意跟着你拚死战斗么,能够在你失败时不拿你的脑袋去请功么,从李自成的意外去世到大顺军的迅速完全的失败,,说明了李自成这个人的重要性,他就是一杆旗帜,有他在,如果能碰到说服他改变策略的人,东山再起,重新夺取江山,也不会是什么难事,至少他不会搞对汉民族的压迫,光这点就能聚起无数的兵
李自成(我不认为李本人)余部之所以“拖不垮、打不散”原因:

1阶级立场,因为他的建立是为老百姓而不是为首领个人的升官发财。清朝一般的招降对其无用。事实上明军很多不是拖垮、打散,而是投降了清军。

2民族立场,他们宁愿与明军地主阶级合作而不投降清军。

至于说“做得到做不到”,土匪也能做到。

李自成只是反明的一面旗帜,反清旗帜做不到,地主武装对他都会人人喊打,怎么作旗帜?号召力在郑成功那里,一下子招了十七万兵马,而且手下不乏良将,失败是因为轻敌,李在北京时也是一样。

当时的旗帜还是个“明”字,这也是失败的原因之一,南明皇帝,除了隆武外,个个都是浑球。

2019/3/10 21:12:07
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......
18楼 aa1180
不是李自成无能,而是他的战备思想错了,不搞根据地,没有根基,一旦失败又被紧追,就没办法再站起来,反观清朝,一直都是有根据地的,那怕失败,退回关外,一样的能再割据,这就是他们的差别,流寇主义没有不失败的,黄巢,黄巾,绿林,铜马等起义军都很能打,但一旦失败,就再也起不来,和明未的各支起义军的下场是一样的
26楼 chouyutouupup
李自成进北京前就在西安建立了朝廷,根据地不可说没有.
42楼 aa1180
李自成有朱元璋一半的政治军事能力也不会让大清夺取政权,他的那些根据地都是才建立不久的,根本不巩固,且他根据地意识非常淡泊,他在湖北的将领,我一下记不起名字了,已建立起稳固的根据地,向他报告人民都支持自己,可提供源源不断的兵源和粮食,胜败乃兵家常事还对清军打了好几个胜仗,但被李自成强令放弃,把根据地所有部队10多万人全部带走,根据地丢掉不管,白白让给敌人,每每看到这些,只能说,大清的运气,真好
69楼 chouyutouupup
没有长远眼光,光想着衣锦还乡,只信任使用陕西小圈子的人而陕西人又不堪使用,满清连自己的敌人都大胆使用,信任重用,相比之下李自成不败而何.
77楼 aa1180
唉,不能怪李自成,他从小没读过书,能推翻明朝就算不错的了,大清皇帝可是从小读书的哦,天下不缺宰相,只缺皇帝啊,可见皇帝这个职位不是谁想当就能当上的,李闯王差那么一点点,就是当不成,实在可惜了,不过按儒家的发展来看,即使李自成建立了王朝,也会按明朝的轨迹搞下去的,不大可能开疆拓土,他如当了皇帝,中国的领土面积不可能是今天的960万平方公里
刘邦、刘备、朱元璋、郭威(贩夫)、赵匡胤(军人)都不是读书人出身,书读的多也就是当宰相、军师的料。

一个朝代一个变动,你怎么能肯定李自成的版图不大?按你的推测方法,明朝版图应该照宋朝轨迹走下去,事实是中华民族的版图基本是随着改朝换代递增的。

你不想一想清朝打那么远,怎么就不打下澳门?一个原因,澳门不在反清力量的手里。如果没有郑成功,满清会不会去台湾与荷兰开战?

2019/3/10 20:51:05
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......
53楼 aa1180
广积粮,高筑墙,缓称王,李自成早读到这几个字就好了
58楼 wdl678gx
这句话是朱元璋打天下时用的,很对,没有稳固的根据地就是军队再厉害,也不行。打胜仗可以,打败仗很容易把部队打散了。
61楼 aa1180
但是不是和人的能力有关,太祖的军队25000长征也没垮啊(不过我也怀疑,如长期找不到根据地,或不想去找根据地,共军也有可能和以前的流寇一样会失败,你是否支持这种想法,黄巢的军队也很牛,从广州打到西安)
74楼 忠孝军3000
吾国旧君屌似羽,美械黄埔称战神。内战军阀有金元,外战矮种靠美帝。大军煌煌八百万,小小八路不肖言。未及三载原形露,飞林穿海入台北。回复:李自成能攻入京师,为何在清军面前一路败退?
82楼 aa1180
回复:李自成能攻入京师,为何在清军面前一路败退? 蒋介石只是碰到了太祖,遇到其它的人他还是不在话下的,比如王明,张国焘,你也别把它看得太扁了回复:李自成能攻入京师,为何在清军面前一路败退?
你这样说我认可,除太祖以外当时的共产党高管都斗不过蒋介石。

2019/3/10 20:50:31
  • 军衔:陆军少尉
  • 军号:6605814
  • 工分:20670
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......
32楼 zhangzizhong1940
不说别的,就李闯手底下瞬间拉起来的几十万大军,李闯如果跟前明一样,不能按时发上军饷,难保不会发生大规模的叛逃、哗变,明末的那帮兵痞,谁给钱就给谁卖命,不给钱的立马哗变。

后来的一切,也证实了李闯没法继承崇祯留下的烂摊子,李闯进京把前明官绅地主、皇亲国戚全部得罪,打死拷掠,追赃助饷,是为了什么,还不是因为手下近百万大军的军饷问题,已经把李闯给逼疯掉了,为了赶快发上当兵的钱粮,把整个京师的人都给当成自动提款机不听压榨,最后好不容易凑齐了7000万两银子,吴三桂却已经叛乱了。

53楼 aa1180
广积粮,高筑墙,缓称王,李自成早读到这几个字就好了
58楼 wdl678gx
这句话是朱元璋打天下时用的,很对,没有稳固的根据地就是军队再厉害,也不行。打胜仗可以,打败仗很容易把部队打散了。
61楼 aa1180
但是不是和人的能力有关,太祖的军队25000长征也没垮啊(不过我也怀疑,如长期找不到根据地,或不想去找根据地,共军也有可能和以前的流寇一样会失败,你是否支持这种想法,黄巢的军队也很牛,从广州打到西安)
74楼 忠孝军3000
吾国旧君屌似羽,美械黄埔称战神。内战军阀有金元,外战矮种靠美帝。大军煌煌八百万,小小八路不肖言。未及三载原形露,飞林穿海入台北。回复:李自成能攻入京师,为何在清军面前一路败退?
回复:李自成能攻入京师,为何在清军面前一路败退? 蒋介石只是碰到了太祖,遇到其它的人他还是不在话下的,比如王明,张国焘,你也别把它看得太扁了回复:李自成能攻入京师,为何在清军面前一路败退?

2019/3/10 20:46:11

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