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帖子主题:李自成能攻入京师,为何在清军面前一路败退?

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李自成能攻入京师,为何在清军面前一路败退?

作者 清风明月逍遥客

1644年,闯王李自成率农民军攻入京师(今北京),崇祯皇帝煤山上吊,明朝灭亡。吴三桂投降满清同大顺军在山海关大战,李自成兵败由山海关退回京师。在京师补即帝位后,于第二天放弃京师,向晋、陕转移。

李自成能攻入京师,为何在清军面前一路败退?

李自成为何要放弃京师呢?
有两个原因:一、李自成带往京师的兵力并不多,约10万左右。山海关之战大顺军大败,损失惨重,士气衰落。所剩兵力不足以保证守住京师。二、大顺军刚攻占京师不久立足未稳,明朝权贵官绅势力对大顺军恨之入骨,保不齐真开战的时候这些势力借机在城内生乱。所以只能放弃京师,转移至晋陕一带的大顺军大本营,才是安全的。
为了截留李自成运走的金银财宝,多尔衮命阿济格、多铎和吴三桂等率精兵急追。要知道大顺军攻陷京师所得的财物是相当诱人的,皇宫里面的贵重物品就不说了,单单从达官贵人手中“追赃助饷”而来的黄金白银就不计可数。带着这么多值钱玩意,大顺军必然跑不快,如果能进一步对大顺军造成重创当然就更好了。
李自成能攻入京师,为何在清军面前一路败退?

李自成前脚刚走,清军两天后就进占京师,不费一兵一卒白白捡了城池。同年九月份,顺治帝福临被由盛京(今辽宁沈阳)接至京师,于10月1日登基大典,清朝正式定都京师。清朝如此容易就进入京师,大大刺激了其进一步争夺天下的野心。摄政王多尔衮派出两路大军,一路往西进攻李自成大顺军。一路往南进攻南明弘光政权。
西路军阿济格率2万精锐骑兵会同吴三桂、尚可喜的部队,从山西大同绕道陕北榆林地区,再南下向西安进攻。为何要迂回绕到陕北呢?我们知道从京师去往关中盆地还有一条较近的道,那就是从河南北部南下,渡过黄河经洛阳往西过潼关,亦可进入西安。
但是这条路有潼关扼守,并不好进。潼关,地处关中平原的东端,位于今陕西省渭南市潼关县境内,是陕西、河南、山西三省交界之处。北濒黄河、南依秦岭山脉,地势险要,自古就是关中的东大门,是扼守关中和中原之间交通的咽喉,有“三秦镇钥”之称。历史上发生在此处的战争,多不胜数。此时清朝的兵力并不足以让多尔衮有足够的自信叩关成功,所以绕到陕北就是必然的选择了。
南路军多铎率2万精锐骑兵会同孔有德、耿仲明的部队,挥师进攻江南南明弘光政权。多尔衮之所以敢这么做,是看透了南明弘光小朝廷的懦弱和醉生梦死,但还是出了意外情况。李自成探知清军西路军阿济格的动向,率精锐大军直扑延安,以图将这支清军吃掉。而此时部署在河南西部的大顺军,向怀庆府发起攻击,夺回一些城池,并包围了怀庆府治沁阳。
李自成能攻入京师,为何在清军面前一路败退?

和无所作为的南明相比,大顺军才是清军的最大威胁,多尔衮遂改变计划,下令南下的多铎部转向西安方向,和阿济格部一起合力先解决掉李自成的大顺军。如此调整,李自成就有些左右为难了,绕道陕北的阿济格部行军迟缓,还未能和李自成所部接战。
但是转向西进的多铎部却进展迅速,击败围困沁阳的大顺军后,很快又攻破潼关防线。在腹背受敌的情况下,李自成只好放弃西安,向湖广转移。李自成转移后,榆林、延安一带的大顺军李过、高一功等部,也被迫撤入川东。关中大地落入清军之手。
李自成率所部出武关,经邓州抵达襄阳,然后顺汉水而下至九江。武关,在陕西商洛市丹凤县境内的东武关河北岸,春秋战国时期为秦楚两国交界处的重要关隘,和东面的函谷关、北面的萧关、西南的大散关被称为关中四塞。武关位于秦岭山脉,北凭少习山,南临险要,扼守关中和南阳盆地之间的通道,易守难攻,为兵家必争之地。
清军阿济格部一路追击李自成,双方最后在九江以西恶战一场,大顺军损失惨重。李自成下令弃舟登岸,烧毁剩余的二百多艘船只,率数万人向湖广撤退。在湖北通山县九宫山,外出查勘的李自成被地方武装围杀,大顺政权亡。
在李自成和清军打得不可开交的时候,南明弘光政权并未做出任何进取的举措,依旧莺歌燕舞,殊不知那边腾出手来的多铎,正在南下的路上……

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      2019/3/6 10:27:08

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      2楼 我是化学家
      李自成就是一个民族败类
      败类是中国士绅地主阶层,是他们出于自身的利益,选择和满清合作。出卖了民族。

      2019/3/6 19:19:21

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      ......
      3楼 zyzno1
      败类是中国士绅地主阶层,是他们出于自身的利益,选择和满清合作。出卖了民族。
      256楼 倭翰斯军士
      不能把别人不忠,掩盖自己的无能。
      259楼 l1515215
      大明起码是个比较开明的封建制,而大清则是披着封建制的奴隶制,特别是大清的高贵们
      298楼 aa1180
      一定要搞清楚,明朝才是封建专制最最最厉害的王朝,连丞相制都取消了,大臣如家奴在大堂上打板子,如此对待一国之精英,连最基本的颜面都不给,这叫开明????
      299楼 睡狮醒否
      是不如大清朝的奴才谢主荣恩来得开明。。上下一气嘛。反正倒霉的是“宁与友邦,不与家奴”的奴隶。
      你,除了谩骂,说讽刺话,胡搅蛮缠,离题万里之外,没半点能耐,正符合喷子的特征和嘴脸啊

      2019/6/22 11:03:00
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      一定要搞清楚,明朝才是封建专制最最最厉害的王朝,连丞相制都取消了,大臣如家奴在大堂上打板子,如此对待一国之精英,连最基本的颜面都不给,这叫开明????
      299楼 睡狮醒否
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      你,除了谩骂,说讽刺话,胡搅蛮缠,离题万里之外,没半点能耐,正符合喷子的特征和嘴脸啊

      2019/6/22 11:03:00
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      2楼 我是化学家
      李自成就是一个民族败类
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      大明起码是个比较开明的封建制,而大清则是披着封建制的奴隶制,特别是大清的高贵们
      298楼 aa1180
      一定要搞清楚,明朝才是封建专制最最最厉害的王朝,连丞相制都取消了,大臣如家奴在大堂上打板子,如此对待一国之精英,连最基本的颜面都不给,这叫开明????
      是不如大清朝的奴才谢主荣恩来得开明。。上下一气嘛。反正倒霉的是“宁与友邦,不与家奴”的奴隶。

      2019/6/19 20:09:25
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      2楼 我是化学家
      李自成就是一个民族败类
      3楼 zyzno1
      败类是中国士绅地主阶层,是他们出于自身的利益,选择和满清合作。出卖了民族。
      256楼 倭翰斯军士
      不能把别人不忠,掩盖自己的无能。
      259楼 l1515215
      大明起码是个比较开明的封建制,而大清则是披着封建制的奴隶制,特别是大清的高贵们
      一定要搞清楚,明朝才是封建专制最最最厉害的王朝,连丞相制都取消了,大臣如家奴在大堂上打板子,如此对待一国之精英,连最基本的颜面都不给,这叫开明????

      2019/6/4 9:48:05
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      2楼 我是化学家
      李自成就是一个民族败类
      3楼 zyzno1
      败类是中国士绅地主阶层,是他们出于自身的利益,选择和满清合作。出卖了民族。
      256楼 倭翰斯军士
      不能把别人不忠,掩盖自己的无能。
      259楼 l1515215
      大明起码是个比较开明的封建制,而大清则是披着封建制的奴隶制,特别是大清的高贵们
      一定要搞清楚,明朝才是封建专制最最最厉害的王朝,连丞相制都取消了,大臣如家奴在大堂上打板子,如此对待一国之精英,连最基本的颜面都不给,这叫开明????

      2019/6/4 9:48:04
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      李自成打不蠃满清是因为他有两个敌人,一是满清,二是明朝士绅阶层!李自成与吴三桂以及满清大战之时,很多以前投降闯王的明朝官员就杀了李自成的人投降满清!

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      2019/5/26 19:50:00
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      286楼 zmjcd
      闯王如果京城外那场决战胜了,就会乘胜追击,直逼山海关外杀向清老巢...............
      287楼 aa1180
      回复:李自成能攻入京师,为何在清军面前一路败退?回复:李自成能攻入京师,为何在清军面前一路败退?回复:李自成能攻入京师,为何在清军面前一路败退?回复:李自成能攻入京师,为何在清军面前一路败退?李自成在山海关打胜了也一样灭亡,知道是为什么吗
      289楼 zmjcd
      山海关一战,闯王主力与八旗主力混合吴三桂,两只力量应该是当时可以定天下的力量了,不过闯王力量远不及他的对手,这一战是决战,双方都投入了生死赌注,胜的一方定天下,闯王必败,是综合力量对比的结果
      291楼 aa1180
      你只看到了一面,就算山海关打胜了,李自成最终的结果也是必败亡,打仗打的是物质,钱粮等,大清依靠建设了几十年的根据地,就近就有钱粮,百姓也支持他,他败得起,李自成败得起么,北方的物资基本枯竭,南方的南明不可能支援他,就算大清不入关,李自成在北京也站不住脚的,饿都饿死他(不可能还有漕运来接济他了),吴三桂之所以降清,一方面是李自成在北京的所作所为让他看不到一个开国之君的样子,投他不如投清,二是因为他的十几万人,吃什么,既然反正都要降,他开始还是因为是汉人的缘故降了李自成,看到李自成不成器,只好降清了
      294楼 zmjcd
      闯王不仅没根据地,还称帝了,国号:大顺.......
      称帝的多了去了,像朱元璋时代,陈友谅,张士诚等都是帝呢,李自成时代的帝也不少吧

      2019/4/28 23:02:10
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      286楼 zmjcd
      闯王如果京城外那场决战胜了,就会乘胜追击,直逼山海关外杀向清老巢...............
      287楼 aa1180
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      你只看到了一面,就算山海关打胜了,李自成最终的结果也是必败亡,打仗打的是物质,钱粮等,大清依靠建设了几十年的根据地,就近就有钱粮,百姓也支持他,他败得起,李自成败得起么,北方的物资基本枯竭,南方的南明不可能支援他,就算大清不入关,李自成在北京也站不住脚的,饿都饿死他(不可能还有漕运来接济他了),吴三桂之所以降清,一方面是李自成在北京的所作所为让他看不到一个开国之君的样子,投他不如投清,二是因为他的十几万人,吃什么,既然反正都要降,他开始还是因为是汉人的缘故降了李自成,看到李自成不成器,只好降清了
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      2019/4/27 23:14:54
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      闯王如果京城外那场决战胜了,就会乘胜追击,直逼山海关外杀向清老巢...............
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      2019/4/27 22:49:06
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      2019/4/27 22:12:49
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      这不是假设,双方的绝对主力都在那摆着,胜的一方一定不会给对手任何缓气的机会的,你说得对,闯王的力量远不及对手...大败的闯王都未给予对手重创的能力,如果出现杀敌一千自损八百的局面,八旗与吴三桂们一样是个失败

      2019/4/27 22:06:37
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      2019/4/27 22:01:01
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      2019/4/27 17:53:20
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      闯王如果京城外那场决战胜了,就会乘胜追击,直逼山海关外杀向清老巢...............

      2019/4/24 19:26:13
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      长于深宫,为妇人群中长大,除非天赋高,哪会有什么战略眼光和手段

      2019/4/24 9:55:19
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      ......
      278楼 aa1180
      上吊皇帝是死要面子活受罪的典型代表,想逃跑又不愿意自己说出来要大臣说,而它又是一个热爱推罪责的皇帝,有功归已,有过诿人,所以大臣看透了它,谁也不愿意首倡南迁,所以它只有吊死
      279楼 潇湘逝水
      所以,崇祯实际水平和智商,连赵构都不如。

      赵构虽然有冤杀岳飞的时期。但在保命和让国家延续下去的大事上一点都不糊涂。

      能苟且偷安也是本事

      崇祯有100条让大明再延续200年的路,让他自己堵住,毁掉101条

      280楼 汉长梢
      延续200年?

      南明那点才混了几年?

      就算崇祯逃到南京,也就是一两年的事,又要继续跑路。

      281楼 潇湘逝水
      南明灭亡最重要的原因是几个皇帝法统不正

      崇祯逃到南京,却没有法统问题。

      而以崇祯的法统,当时北方虽然哀鸿遍野,南方却还有百万大军

      要知道,一个小小江阴,就让清军受的了

      要崇祯坐镇南京,那再一次南北朝也未必不可能。

      南明,内耗的太多,而问题的额关键就在于法统问题。

      283楼 汉长梢
      在8旗铁骑面前,正统不正统的有啥区别?

      崇祯坐在北京打不赢,难道坐在南京就能赢?

      有区别的,因为力量整合问题

      至于为啥北京打不赢,南京打的赢道理更简单

      因为崇祯是被农民军灭的,不是被八旗兵灭的。

      而当时受灾的是北方,南方却还是花柳繁华之地

      一个江阴就能死磕那么久,这还是在力量没整合的情况下

      其实,崇祯有N次妥协苟且的机会,包括答应李自成的条件,答应皇太极的条件,自己跑南京,放弃华北让李自成和后金去死磕,他都有机会翻盘的。可他选择了最死要面子的办法,该

      2019/4/23 20:52:27
      左箭头-小图标

      ......
      275楼 潇湘逝水
      其实就是一句话“不怕神一样的对手,就怕猪一样的队友”

      其实农民军战斗力也就是光脚不怕穿鞋的,哪有什么战法?

      关键是,崇祯把所有的官员,百姓,都推到自己对立面,真的孤家寡人,他不死谁死

      他就是学赵构,打不过就跑,也不至于丢掉大明江山

      278楼 aa1180
      上吊皇帝是死要面子活受罪的典型代表,想逃跑又不愿意自己说出来要大臣说,而它又是一个热爱推罪责的皇帝,有功归已,有过诿人,所以大臣看透了它,谁也不愿意首倡南迁,所以它只有吊死
      279楼 潇湘逝水
      所以,崇祯实际水平和智商,连赵构都不如。

      赵构虽然有冤杀岳飞的时期。但在保命和让国家延续下去的大事上一点都不糊涂。

      能苟且偷安也是本事

      崇祯有100条让大明再延续200年的路,让他自己堵住,毁掉101条

      280楼 汉长梢
      延续200年?

      南明那点才混了几年?

      就算崇祯逃到南京,也就是一两年的事,又要继续跑路。

      281楼 潇湘逝水
      南明灭亡最重要的原因是几个皇帝法统不正

      崇祯逃到南京,却没有法统问题。

      而以崇祯的法统,当时北方虽然哀鸿遍野,南方却还有百万大军

      要知道,一个小小江阴,就让清军受的了

      要崇祯坐镇南京,那再一次南北朝也未必不可能。

      南明,内耗的太多,而问题的额关键就在于法统问题。

      在8旗铁骑面前,正统不正统的有啥区别?

      崇祯坐在北京打不赢,难道坐在南京就能赢?

      2019/4/23 19:04:32
      • 军衔:陆军少尉
      • 军号:6605814
      • 工分:20670
      左箭头-小图标

      268楼 石室施氏诗士1925
      李自成虽然是明末起义军的佼佼者,但他起义以来一直都是在流动作战,后来好不容易在西安打下了一块根据地,还没经营几天(李自成是崇祯十七年一月在西安称帝,二月开始出征,三月十九就进了北京城)就急冲冲的打进了北京城,然后四月末就在一片石战役中输得一败涂地,根本就没来得及建立起稳固的根基,文人士大夫投奔他的人也寥寥无几,李自成的大顺朝就算不是草台班子,也差不了多少,这样的政权在顺势中还能勉力维持,逆势中只能一哄而散。起义军成分复杂,李自成手下的班底分成三类人,第一部分是李自成的嫡系部队,这部分人是真正随他转战天下的家底,是唯一靠得住的部队,但是人不多,顶多几万人;第二部分是由被裹挟的饥民和加盟的山贼土匪、江湖好汉组成,这部分人成分最复杂,最难管理,战斗力也最低,只能壮壮声势,当成辅兵用一下,打硬仗是不能指望的了;第三部分是一路投降的明军,李自成进京的道路上几乎没怎么正儿八经的打过仗,一路上明军望风而降,成建制的放下武器,李自成一路上收拢的降军也有好几十万人,这些人不能说没有战斗力,但纯属墙头草,看着大顺来了就投奔大顺,看着大清来了就投靠大清,根本就没有节操可言。一片石之战后,李自成的嫡系部队损失惨重,投靠他的农民、江湖好汉和降军立刻就镇压不住了,然后走的走,降的降。李自成志向很大可能力平平。应该说他的运气挺好由于气候的原因让他从一个军邮员一步步走到了历史舞台的中间。李自成建立大顺打进北京推翻明朝时虽然号称拥兵百万但那一百万有没有先不说只说这些军队的大部分是一些饥民能有多大的战斗力呢?李自成真正能打的军队也就是在山海关对阵关宁铁骑那二十来万人,可八旗军加上关宁军在兵力对比上占有优势而且在装备和组织方面也强于大顺军,李自成不失败才怪。山海关之战失败之后,李自成先逃回北京,然后很快逃回西安。并没有组织起有效的抵抗,很快清军逼近潼关,李自成的将领马世耀献关投降。李自成准备舍弃西安继续南逃,临离开时还准备放一把大火烧毁西安。这些不得民心的举措让李自成走到哪里都犹如过街老鼠。离开西安之时,李自成还有十多万人马,如果说有群众基础,好好组织一下也许还能抵抗一时。可惜的是他始终组织不起来任何有效的抵抗,一败再败,兵败如山倒。更有意思的是,李自成最后死于群众之手,真是一个黑色的幽默,就更谈不上群众基础。所以说,李自成兵败的原因并非是农民军实力不济,首先,是山海关决策失误;其次,没有群众基础,又不得人心;再次,山海关之战失败之后,李自成没有失败之后的准备,并没有做亡羊补牢的措施。最后,就是清军紧逼,降军复叛,一败而不可收拾。

      270楼 aa1180
      李自成不容易被灭,除了他坚韧的性格外,当时有用不完的兵员(灾民不会投官军)也是一个原因,并不是他有多大能耐,他始终没建立起一个文武的班子,也没一个全盘的打算,只看到明中原空虚好打,顺利的条件(确如所料)不考虑屡败明军的清军才是他最主要的对手,到北京时顶多有十万部队,那里可能是养精蓄锐,有根据地支持的清军的对手,即使在山海关打败了清军,他也守不住北京的,下场还会是一样的,只是时间要晚一点而已,因为他没有建立政权的能力和想法,而大清建立政权的能力是没有问题的,能力不行又无远见(这还是归于能力不行啊)顺境时还可以风光一时,一败就是多米诺骨牌了
      275楼 潇湘逝水
      其实就是一句话“不怕神一样的对手,就怕猪一样的队友”

      其实农民军战斗力也就是光脚不怕穿鞋的,哪有什么战法?

      关键是,崇祯把所有的官员,百姓,都推到自己对立面,真的孤家寡人,他不死谁死

      他就是学赵构,打不过就跑,也不至于丢掉大明江山

      278楼 aa1180
      上吊皇帝是死要面子活受罪的典型代表,想逃跑又不愿意自己说出来要大臣说,而它又是一个热爱推罪责的皇帝,有功归已,有过诿人,所以大臣看透了它,谁也不愿意首倡南迁,所以它只有吊死
      279楼 潇湘逝水
      所以,崇祯实际水平和智商,连赵构都不如。

      赵构虽然有冤杀岳飞的时期。但在保命和让国家延续下去的大事上一点都不糊涂。

      能苟且偷安也是本事

      崇祯有100条让大明再延续200年的路,让他自己堵住,毁掉101条

      看看明英宗的例子,也不能说赵构杀岳飞完全不对,岳飞不死,说不定于谦就必须死了

      2019/4/23 18:17:47
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      ......
      270楼 aa1180
      李自成不容易被灭,除了他坚韧的性格外,当时有用不完的兵员(灾民不会投官军)也是一个原因,并不是他有多大能耐,他始终没建立起一个文武的班子,也没一个全盘的打算,只看到明中原空虚好打,顺利的条件(确如所料)不考虑屡败明军的清军才是他最主要的对手,到北京时顶多有十万部队,那里可能是养精蓄锐,有根据地支持的清军的对手,即使在山海关打败了清军,他也守不住北京的,下场还会是一样的,只是时间要晚一点而已,因为他没有建立政权的能力和想法,而大清建立政权的能力是没有问题的,能力不行又无远见(这还是归于能力不行啊)顺境时还可以风光一时,一败就是多米诺骨牌了
      275楼 潇湘逝水
      其实就是一句话“不怕神一样的对手,就怕猪一样的队友”

      其实农民军战斗力也就是光脚不怕穿鞋的,哪有什么战法?

      关键是,崇祯把所有的官员,百姓,都推到自己对立面,真的孤家寡人,他不死谁死

      他就是学赵构,打不过就跑,也不至于丢掉大明江山

      278楼 aa1180
      上吊皇帝是死要面子活受罪的典型代表,想逃跑又不愿意自己说出来要大臣说,而它又是一个热爱推罪责的皇帝,有功归已,有过诿人,所以大臣看透了它,谁也不愿意首倡南迁,所以它只有吊死
      279楼 潇湘逝水
      所以,崇祯实际水平和智商,连赵构都不如。

      赵构虽然有冤杀岳飞的时期。但在保命和让国家延续下去的大事上一点都不糊涂。

      能苟且偷安也是本事

      崇祯有100条让大明再延续200年的路,让他自己堵住,毁掉101条

      280楼 汉长梢
      延续200年?

      南明那点才混了几年?

      就算崇祯逃到南京,也就是一两年的事,又要继续跑路。

      南明灭亡最重要的原因是几个皇帝法统不正

      崇祯逃到南京,却没有法统问题。

      而以崇祯的法统,当时北方虽然哀鸿遍野,南方却还有百万大军

      要知道,一个小小江阴,就让清军受的了

      要崇祯坐镇南京,那再一次南北朝也未必不可能。

      南明,内耗的太多,而问题的额关键就在于法统问题。

      2019/4/22 16:37:19
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      268楼 石室施氏诗士1925
      李自成虽然是明末起义军的佼佼者,但他起义以来一直都是在流动作战,后来好不容易在西安打下了一块根据地,还没经营几天(李自成是崇祯十七年一月在西安称帝,二月开始出征,三月十九就进了北京城)就急冲冲的打进了北京城,然后四月末就在一片石战役中输得一败涂地,根本就没来得及建立起稳固的根基,文人士大夫投奔他的人也寥寥无几,李自成的大顺朝就算不是草台班子,也差不了多少,这样的政权在顺势中还能勉力维持,逆势中只能一哄而散。起义军成分复杂,李自成手下的班底分成三类人,第一部分是李自成的嫡系部队,这部分人是真正随他转战天下的家底,是唯一靠得住的部队,但是人不多,顶多几万人;第二部分是由被裹挟的饥民和加盟的山贼土匪、江湖好汉组成,这部分人成分最复杂,最难管理,战斗力也最低,只能壮壮声势,当成辅兵用一下,打硬仗是不能指望的了;第三部分是一路投降的明军,李自成进京的道路上几乎没怎么正儿八经的打过仗,一路上明军望风而降,成建制的放下武器,李自成一路上收拢的降军也有好几十万人,这些人不能说没有战斗力,但纯属墙头草,看着大顺来了就投奔大顺,看着大清来了就投靠大清,根本就没有节操可言。一片石之战后,李自成的嫡系部队损失惨重,投靠他的农民、江湖好汉和降军立刻就镇压不住了,然后走的走,降的降。李自成志向很大可能力平平。应该说他的运气挺好由于气候的原因让他从一个军邮员一步步走到了历史舞台的中间。李自成建立大顺打进北京推翻明朝时虽然号称拥兵百万但那一百万有没有先不说只说这些军队的大部分是一些饥民能有多大的战斗力呢?李自成真正能打的军队也就是在山海关对阵关宁铁骑那二十来万人,可八旗军加上关宁军在兵力对比上占有优势而且在装备和组织方面也强于大顺军,李自成不失败才怪。山海关之战失败之后,李自成先逃回北京,然后很快逃回西安。并没有组织起有效的抵抗,很快清军逼近潼关,李自成的将领马世耀献关投降。李自成准备舍弃西安继续南逃,临离开时还准备放一把大火烧毁西安。这些不得民心的举措让李自成走到哪里都犹如过街老鼠。离开西安之时,李自成还有十多万人马,如果说有群众基础,好好组织一下也许还能抵抗一时。可惜的是他始终组织不起来任何有效的抵抗,一败再败,兵败如山倒。更有意思的是,李自成最后死于群众之手,真是一个黑色的幽默,就更谈不上群众基础。所以说,李自成兵败的原因并非是农民军实力不济,首先,是山海关决策失误;其次,没有群众基础,又不得人心;再次,山海关之战失败之后,李自成没有失败之后的准备,并没有做亡羊补牢的措施。最后,就是清军紧逼,降军复叛,一败而不可收拾。

      270楼 aa1180
      李自成不容易被灭,除了他坚韧的性格外,当时有用不完的兵员(灾民不会投官军)也是一个原因,并不是他有多大能耐,他始终没建立起一个文武的班子,也没一个全盘的打算,只看到明中原空虚好打,顺利的条件(确如所料)不考虑屡败明军的清军才是他最主要的对手,到北京时顶多有十万部队,那里可能是养精蓄锐,有根据地支持的清军的对手,即使在山海关打败了清军,他也守不住北京的,下场还会是一样的,只是时间要晚一点而已,因为他没有建立政权的能力和想法,而大清建立政权的能力是没有问题的,能力不行又无远见(这还是归于能力不行啊)顺境时还可以风光一时,一败就是多米诺骨牌了
      275楼 潇湘逝水
      其实就是一句话“不怕神一样的对手,就怕猪一样的队友”

      其实农民军战斗力也就是光脚不怕穿鞋的,哪有什么战法?

      关键是,崇祯把所有的官员,百姓,都推到自己对立面,真的孤家寡人,他不死谁死

      他就是学赵构,打不过就跑,也不至于丢掉大明江山

      278楼 aa1180
      上吊皇帝是死要面子活受罪的典型代表,想逃跑又不愿意自己说出来要大臣说,而它又是一个热爱推罪责的皇帝,有功归已,有过诿人,所以大臣看透了它,谁也不愿意首倡南迁,所以它只有吊死
      279楼 潇湘逝水
      所以,崇祯实际水平和智商,连赵构都不如。

      赵构虽然有冤杀岳飞的时期。但在保命和让国家延续下去的大事上一点都不糊涂。

      能苟且偷安也是本事

      崇祯有100条让大明再延续200年的路,让他自己堵住,毁掉101条

      延续200年?

      南明那点才混了几年?

      就算崇祯逃到南京,也就是一两年的事,又要继续跑路。

      2019/4/22 13:20:47
      • 军衔:陆军上校
      • 军号:1199078
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      268楼 石室施氏诗士1925
      李自成虽然是明末起义军的佼佼者,但他起义以来一直都是在流动作战,后来好不容易在西安打下了一块根据地,还没经营几天(李自成是崇祯十七年一月在西安称帝,二月开始出征,三月十九就进了北京城)就急冲冲的打进了北京城,然后四月末就在一片石战役中输得一败涂地,根本就没来得及建立起稳固的根基,文人士大夫投奔他的人也寥寥无几,李自成的大顺朝就算不是草台班子,也差不了多少,这样的政权在顺势中还能勉力维持,逆势中只能一哄而散。起义军成分复杂,李自成手下的班底分成三类人,第一部分是李自成的嫡系部队,这部分人是真正随他转战天下的家底,是唯一靠得住的部队,但是人不多,顶多几万人;第二部分是由被裹挟的饥民和加盟的山贼土匪、江湖好汉组成,这部分人成分最复杂,最难管理,战斗力也最低,只能壮壮声势,当成辅兵用一下,打硬仗是不能指望的了;第三部分是一路投降的明军,李自成进京的道路上几乎没怎么正儿八经的打过仗,一路上明军望风而降,成建制的放下武器,李自成一路上收拢的降军也有好几十万人,这些人不能说没有战斗力,但纯属墙头草,看着大顺来了就投奔大顺,看着大清来了就投靠大清,根本就没有节操可言。一片石之战后,李自成的嫡系部队损失惨重,投靠他的农民、江湖好汉和降军立刻就镇压不住了,然后走的走,降的降。李自成志向很大可能力平平。应该说他的运气挺好由于气候的原因让他从一个军邮员一步步走到了历史舞台的中间。李自成建立大顺打进北京推翻明朝时虽然号称拥兵百万但那一百万有没有先不说只说这些军队的大部分是一些饥民能有多大的战斗力呢?李自成真正能打的军队也就是在山海关对阵关宁铁骑那二十来万人,可八旗军加上关宁军在兵力对比上占有优势而且在装备和组织方面也强于大顺军,李自成不失败才怪。山海关之战失败之后,李自成先逃回北京,然后很快逃回西安。并没有组织起有效的抵抗,很快清军逼近潼关,李自成的将领马世耀献关投降。李自成准备舍弃西安继续南逃,临离开时还准备放一把大火烧毁西安。这些不得民心的举措让李自成走到哪里都犹如过街老鼠。离开西安之时,李自成还有十多万人马,如果说有群众基础,好好组织一下也许还能抵抗一时。可惜的是他始终组织不起来任何有效的抵抗,一败再败,兵败如山倒。更有意思的是,李自成最后死于群众之手,真是一个黑色的幽默,就更谈不上群众基础。所以说,李自成兵败的原因并非是农民军实力不济,首先,是山海关决策失误;其次,没有群众基础,又不得人心;再次,山海关之战失败之后,李自成没有失败之后的准备,并没有做亡羊补牢的措施。最后,就是清军紧逼,降军复叛,一败而不可收拾。

      270楼 aa1180
      李自成不容易被灭,除了他坚韧的性格外,当时有用不完的兵员(灾民不会投官军)也是一个原因,并不是他有多大能耐,他始终没建立起一个文武的班子,也没一个全盘的打算,只看到明中原空虚好打,顺利的条件(确如所料)不考虑屡败明军的清军才是他最主要的对手,到北京时顶多有十万部队,那里可能是养精蓄锐,有根据地支持的清军的对手,即使在山海关打败了清军,他也守不住北京的,下场还会是一样的,只是时间要晚一点而已,因为他没有建立政权的能力和想法,而大清建立政权的能力是没有问题的,能力不行又无远见(这还是归于能力不行啊)顺境时还可以风光一时,一败就是多米诺骨牌了
      275楼 潇湘逝水
      其实就是一句话“不怕神一样的对手,就怕猪一样的队友”

      其实农民军战斗力也就是光脚不怕穿鞋的,哪有什么战法?

      关键是,崇祯把所有的官员,百姓,都推到自己对立面,真的孤家寡人,他不死谁死

      他就是学赵构,打不过就跑,也不至于丢掉大明江山

      278楼 aa1180
      上吊皇帝是死要面子活受罪的典型代表,想逃跑又不愿意自己说出来要大臣说,而它又是一个热爱推罪责的皇帝,有功归已,有过诿人,所以大臣看透了它,谁也不愿意首倡南迁,所以它只有吊死
      所以,崇祯实际水平和智商,连赵构都不如。

      赵构虽然有冤杀岳飞的时期。但在保命和让国家延续下去的大事上一点都不糊涂。

      能苟且偷安也是本事

      崇祯有100条让大明再延续200年的路,让他自己堵住,毁掉101条

      2019/4/22 11:42:44
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      268楼 石室施氏诗士1925
      李自成虽然是明末起义军的佼佼者,但他起义以来一直都是在流动作战,后来好不容易在西安打下了一块根据地,还没经营几天(李自成是崇祯十七年一月在西安称帝,二月开始出征,三月十九就进了北京城)就急冲冲的打进了北京城,然后四月末就在一片石战役中输得一败涂地,根本就没来得及建立起稳固的根基,文人士大夫投奔他的人也寥寥无几,李自成的大顺朝就算不是草台班子,也差不了多少,这样的政权在顺势中还能勉力维持,逆势中只能一哄而散。起义军成分复杂,李自成手下的班底分成三类人,第一部分是李自成的嫡系部队,这部分人是真正随他转战天下的家底,是唯一靠得住的部队,但是人不多,顶多几万人;第二部分是由被裹挟的饥民和加盟的山贼土匪、江湖好汉组成,这部分人成分最复杂,最难管理,战斗力也最低,只能壮壮声势,当成辅兵用一下,打硬仗是不能指望的了;第三部分是一路投降的明军,李自成进京的道路上几乎没怎么正儿八经的打过仗,一路上明军望风而降,成建制的放下武器,李自成一路上收拢的降军也有好几十万人,这些人不能说没有战斗力,但纯属墙头草,看着大顺来了就投奔大顺,看着大清来了就投靠大清,根本就没有节操可言。一片石之战后,李自成的嫡系部队损失惨重,投靠他的农民、江湖好汉和降军立刻就镇压不住了,然后走的走,降的降。李自成志向很大可能力平平。应该说他的运气挺好由于气候的原因让他从一个军邮员一步步走到了历史舞台的中间。李自成建立大顺打进北京推翻明朝时虽然号称拥兵百万但那一百万有没有先不说只说这些军队的大部分是一些饥民能有多大的战斗力呢?李自成真正能打的军队也就是在山海关对阵关宁铁骑那二十来万人,可八旗军加上关宁军在兵力对比上占有优势而且在装备和组织方面也强于大顺军,李自成不失败才怪。山海关之战失败之后,李自成先逃回北京,然后很快逃回西安。并没有组织起有效的抵抗,很快清军逼近潼关,李自成的将领马世耀献关投降。李自成准备舍弃西安继续南逃,临离开时还准备放一把大火烧毁西安。这些不得民心的举措让李自成走到哪里都犹如过街老鼠。离开西安之时,李自成还有十多万人马,如果说有群众基础,好好组织一下也许还能抵抗一时。可惜的是他始终组织不起来任何有效的抵抗,一败再败,兵败如山倒。更有意思的是,李自成最后死于群众之手,真是一个黑色的幽默,就更谈不上群众基础。所以说,李自成兵败的原因并非是农民军实力不济,首先,是山海关决策失误;其次,没有群众基础,又不得人心;再次,山海关之战失败之后,李自成没有失败之后的准备,并没有做亡羊补牢的措施。最后,就是清军紧逼,降军复叛,一败而不可收拾。

      270楼 aa1180
      李自成不容易被灭,除了他坚韧的性格外,当时有用不完的兵员(灾民不会投官军)也是一个原因,并不是他有多大能耐,他始终没建立起一个文武的班子,也没一个全盘的打算,只看到明中原空虚好打,顺利的条件(确如所料)不考虑屡败明军的清军才是他最主要的对手,到北京时顶多有十万部队,那里可能是养精蓄锐,有根据地支持的清军的对手,即使在山海关打败了清军,他也守不住北京的,下场还会是一样的,只是时间要晚一点而已,因为他没有建立政权的能力和想法,而大清建立政权的能力是没有问题的,能力不行又无远见(这还是归于能力不行啊)顺境时还可以风光一时,一败就是多米诺骨牌了
      275楼 潇湘逝水
      其实就是一句话“不怕神一样的对手,就怕猪一样的队友”

      其实农民军战斗力也就是光脚不怕穿鞋的,哪有什么战法?

      关键是,崇祯把所有的官员,百姓,都推到自己对立面,真的孤家寡人,他不死谁死

      他就是学赵构,打不过就跑,也不至于丢掉大明江山

      上吊皇帝是死要面子活受罪的典型代表,想逃跑又不愿意自己说出来要大臣说,而它又是一个热爱推罪责的皇帝,有功归已,有过诿人,所以大臣看透了它,谁也不愿意首倡南迁,所以它只有吊死

      2019/4/22 8:59:12
      • 军衔:陆军少尉
      • 军号:6605814
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      268楼 石室施氏诗士1925
      李自成虽然是明末起义军的佼佼者,但他起义以来一直都是在流动作战,后来好不容易在西安打下了一块根据地,还没经营几天(李自成是崇祯十七年一月在西安称帝,二月开始出征,三月十九就进了北京城)就急冲冲的打进了北京城,然后四月末就在一片石战役中输得一败涂地,根本就没来得及建立起稳固的根基,文人士大夫投奔他的人也寥寥无几,李自成的大顺朝就算不是草台班子,也差不了多少,这样的政权在顺势中还能勉力维持,逆势中只能一哄而散。起义军成分复杂,李自成手下的班底分成三类人,第一部分是李自成的嫡系部队,这部分人是真正随他转战天下的家底,是唯一靠得住的部队,但是人不多,顶多几万人;第二部分是由被裹挟的饥民和加盟的山贼土匪、江湖好汉组成,这部分人成分最复杂,最难管理,战斗力也最低,只能壮壮声势,当成辅兵用一下,打硬仗是不能指望的了;第三部分是一路投降的明军,李自成进京的道路上几乎没怎么正儿八经的打过仗,一路上明军望风而降,成建制的放下武器,李自成一路上收拢的降军也有好几十万人,这些人不能说没有战斗力,但纯属墙头草,看着大顺来了就投奔大顺,看着大清来了就投靠大清,根本就没有节操可言。一片石之战后,李自成的嫡系部队损失惨重,投靠他的农民、江湖好汉和降军立刻就镇压不住了,然后走的走,降的降。李自成志向很大可能力平平。应该说他的运气挺好由于气候的原因让他从一个军邮员一步步走到了历史舞台的中间。李自成建立大顺打进北京推翻明朝时虽然号称拥兵百万但那一百万有没有先不说只说这些军队的大部分是一些饥民能有多大的战斗力呢?李自成真正能打的军队也就是在山海关对阵关宁铁骑那二十来万人,可八旗军加上关宁军在兵力对比上占有优势而且在装备和组织方面也强于大顺军,李自成不失败才怪。山海关之战失败之后,李自成先逃回北京,然后很快逃回西安。并没有组织起有效的抵抗,很快清军逼近潼关,李自成的将领马世耀献关投降。李自成准备舍弃西安继续南逃,临离开时还准备放一把大火烧毁西安。这些不得民心的举措让李自成走到哪里都犹如过街老鼠。离开西安之时,李自成还有十多万人马,如果说有群众基础,好好组织一下也许还能抵抗一时。可惜的是他始终组织不起来任何有效的抵抗,一败再败,兵败如山倒。更有意思的是,李自成最后死于群众之手,真是一个黑色的幽默,就更谈不上群众基础。所以说,李自成兵败的原因并非是农民军实力不济,首先,是山海关决策失误;其次,没有群众基础,又不得人心;再次,山海关之战失败之后,李自成没有失败之后的准备,并没有做亡羊补牢的措施。最后,就是清军紧逼,降军复叛,一败而不可收拾。

      270楼 aa1180
      李自成不容易被灭,除了他坚韧的性格外,当时有用不完的兵员(灾民不会投官军)也是一个原因,并不是他有多大能耐,他始终没建立起一个文武的班子,也没一个全盘的打算,只看到明中原空虚好打,顺利的条件(确如所料)不考虑屡败明军的清军才是他最主要的对手,到北京时顶多有十万部队,那里可能是养精蓄锐,有根据地支持的清军的对手,即使在山海关打败了清军,他也守不住北京的,下场还会是一样的,只是时间要晚一点而已,因为他没有建立政权的能力和想法,而大清建立政权的能力是没有问题的,能力不行又无远见(这还是归于能力不行啊)顺境时还可以风光一时,一败就是多米诺骨牌了
      276楼 ldskk
      南宋以后,中国不仅经济重心难移,文化和人才结构也难移了。李自成、牛金星、刘宗敏一拨精英素质、能力远不能和朱元璋、刘伯温、徐达一拨相比。
      关键还是最高领导,李自成的能力和朱元璋等开国君主差远了,和黄巢差不多

      2019/4/22 8:55:48
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      268楼 石室施氏诗士1925
      李自成虽然是明末起义军的佼佼者,但他起义以来一直都是在流动作战,后来好不容易在西安打下了一块根据地,还没经营几天(李自成是崇祯十七年一月在西安称帝,二月开始出征,三月十九就进了北京城)就急冲冲的打进了北京城,然后四月末就在一片石战役中输得一败涂地,根本就没来得及建立起稳固的根基,文人士大夫投奔他的人也寥寥无几,李自成的大顺朝就算不是草台班子,也差不了多少,这样的政权在顺势中还能勉力维持,逆势中只能一哄而散。起义军成分复杂,李自成手下的班底分成三类人,第一部分是李自成的嫡系部队,这部分人是真正随他转战天下的家底,是唯一靠得住的部队,但是人不多,顶多几万人;第二部分是由被裹挟的饥民和加盟的山贼土匪、江湖好汉组成,这部分人成分最复杂,最难管理,战斗力也最低,只能壮壮声势,当成辅兵用一下,打硬仗是不能指望的了;第三部分是一路投降的明军,李自成进京的道路上几乎没怎么正儿八经的打过仗,一路上明军望风而降,成建制的放下武器,李自成一路上收拢的降军也有好几十万人,这些人不能说没有战斗力,但纯属墙头草,看着大顺来了就投奔大顺,看着大清来了就投靠大清,根本就没有节操可言。一片石之战后,李自成的嫡系部队损失惨重,投靠他的农民、江湖好汉和降军立刻就镇压不住了,然后走的走,降的降。李自成志向很大可能力平平。应该说他的运气挺好由于气候的原因让他从一个军邮员一步步走到了历史舞台的中间。李自成建立大顺打进北京推翻明朝时虽然号称拥兵百万但那一百万有没有先不说只说这些军队的大部分是一些饥民能有多大的战斗力呢?李自成真正能打的军队也就是在山海关对阵关宁铁骑那二十来万人,可八旗军加上关宁军在兵力对比上占有优势而且在装备和组织方面也强于大顺军,李自成不失败才怪。山海关之战失败之后,李自成先逃回北京,然后很快逃回西安。并没有组织起有效的抵抗,很快清军逼近潼关,李自成的将领马世耀献关投降。李自成准备舍弃西安继续南逃,临离开时还准备放一把大火烧毁西安。这些不得民心的举措让李自成走到哪里都犹如过街老鼠。离开西安之时,李自成还有十多万人马,如果说有群众基础,好好组织一下也许还能抵抗一时。可惜的是他始终组织不起来任何有效的抵抗,一败再败,兵败如山倒。更有意思的是,李自成最后死于群众之手,真是一个黑色的幽默,就更谈不上群众基础。所以说,李自成兵败的原因并非是农民军实力不济,首先,是山海关决策失误;其次,没有群众基础,又不得人心;再次,山海关之战失败之后,李自成没有失败之后的准备,并没有做亡羊补牢的措施。最后,就是清军紧逼,降军复叛,一败而不可收拾。

      270楼 aa1180
      李自成不容易被灭,除了他坚韧的性格外,当时有用不完的兵员(灾民不会投官军)也是一个原因,并不是他有多大能耐,他始终没建立起一个文武的班子,也没一个全盘的打算,只看到明中原空虚好打,顺利的条件(确如所料)不考虑屡败明军的清军才是他最主要的对手,到北京时顶多有十万部队,那里可能是养精蓄锐,有根据地支持的清军的对手,即使在山海关打败了清军,他也守不住北京的,下场还会是一样的,只是时间要晚一点而已,因为他没有建立政权的能力和想法,而大清建立政权的能力是没有问题的,能力不行又无远见(这还是归于能力不行啊)顺境时还可以风光一时,一败就是多米诺骨牌了
      南宋以后,中国不仅经济重心难移,文化和人才结构也难移了。李自成、牛金星、刘宗敏一拨精英素质、能力远不能和朱元璋、刘伯温、徐达一拨相比。

      2019/4/20 20:21:23
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      268楼 石室施氏诗士1925
      李自成虽然是明末起义军的佼佼者,但他起义以来一直都是在流动作战,后来好不容易在西安打下了一块根据地,还没经营几天(李自成是崇祯十七年一月在西安称帝,二月开始出征,三月十九就进了北京城)就急冲冲的打进了北京城,然后四月末就在一片石战役中输得一败涂地,根本就没来得及建立起稳固的根基,文人士大夫投奔他的人也寥寥无几,李自成的大顺朝就算不是草台班子,也差不了多少,这样的政权在顺势中还能勉力维持,逆势中只能一哄而散。起义军成分复杂,李自成手下的班底分成三类人,第一部分是李自成的嫡系部队,这部分人是真正随他转战天下的家底,是唯一靠得住的部队,但是人不多,顶多几万人;第二部分是由被裹挟的饥民和加盟的山贼土匪、江湖好汉组成,这部分人成分最复杂,最难管理,战斗力也最低,只能壮壮声势,当成辅兵用一下,打硬仗是不能指望的了;第三部分是一路投降的明军,李自成进京的道路上几乎没怎么正儿八经的打过仗,一路上明军望风而降,成建制的放下武器,李自成一路上收拢的降军也有好几十万人,这些人不能说没有战斗力,但纯属墙头草,看着大顺来了就投奔大顺,看着大清来了就投靠大清,根本就没有节操可言。一片石之战后,李自成的嫡系部队损失惨重,投靠他的农民、江湖好汉和降军立刻就镇压不住了,然后走的走,降的降。李自成志向很大可能力平平。应该说他的运气挺好由于气候的原因让他从一个军邮员一步步走到了历史舞台的中间。李自成建立大顺打进北京推翻明朝时虽然号称拥兵百万但那一百万有没有先不说只说这些军队的大部分是一些饥民能有多大的战斗力呢?李自成真正能打的军队也就是在山海关对阵关宁铁骑那二十来万人,可八旗军加上关宁军在兵力对比上占有优势而且在装备和组织方面也强于大顺军,李自成不失败才怪。山海关之战失败之后,李自成先逃回北京,然后很快逃回西安。并没有组织起有效的抵抗,很快清军逼近潼关,李自成的将领马世耀献关投降。李自成准备舍弃西安继续南逃,临离开时还准备放一把大火烧毁西安。这些不得民心的举措让李自成走到哪里都犹如过街老鼠。离开西安之时,李自成还有十多万人马,如果说有群众基础,好好组织一下也许还能抵抗一时。可惜的是他始终组织不起来任何有效的抵抗,一败再败,兵败如山倒。更有意思的是,李自成最后死于群众之手,真是一个黑色的幽默,就更谈不上群众基础。所以说,李自成兵败的原因并非是农民军实力不济,首先,是山海关决策失误;其次,没有群众基础,又不得人心;再次,山海关之战失败之后,李自成没有失败之后的准备,并没有做亡羊补牢的措施。最后,就是清军紧逼,降军复叛,一败而不可收拾。

      270楼 aa1180
      李自成不容易被灭,除了他坚韧的性格外,当时有用不完的兵员(灾民不会投官军)也是一个原因,并不是他有多大能耐,他始终没建立起一个文武的班子,也没一个全盘的打算,只看到明中原空虚好打,顺利的条件(确如所料)不考虑屡败明军的清军才是他最主要的对手,到北京时顶多有十万部队,那里可能是养精蓄锐,有根据地支持的清军的对手,即使在山海关打败了清军,他也守不住北京的,下场还会是一样的,只是时间要晚一点而已,因为他没有建立政权的能力和想法,而大清建立政权的能力是没有问题的,能力不行又无远见(这还是归于能力不行啊)顺境时还可以风光一时,一败就是多米诺骨牌了
      其实就是一句话“不怕神一样的对手,就怕猪一样的队友”

      其实农民军战斗力也就是光脚不怕穿鞋的,哪有什么战法?

      关键是,崇祯把所有的官员,百姓,都推到自己对立面,真的孤家寡人,他不死谁死

      他就是学赵构,打不过就跑,也不至于丢掉大明江山

      2019/4/20 17:47:16
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      2楼 我是化学家
      李自成就是一个民族败类
      15楼 aa1180
      你要是生活在上吊皇帝这个独夫民贼手下,只要你还有一点血性,你也会成为李自成手下的兵的,以你的智力,我还真不相信你能成为土匪恶霸黑社会之类的东西,你只能成为它们的下酒菜,所以如果你有血性也会成为李闯王手下的兵的
      161楼 我是化学家
      坦率的说,我宁可当吴三桂,也不会投奔李自成。不要被假的革命史骗了,李自成充其量就是农民造反,哪里有什么起义?还他妈革命,请问他的纲领是什么?有什么制度性建设?李自成能进北京,是因为北京的官僚地主不了解他,对他抱有幻想!真的接触下来,才发现根本就是土匪一群——你见过哪个起义军进城住在老百姓家里的!!!!
      254楼 wzm007
      毛主席评价:“我们历来的造反领袖,后来都腐化了,做了皇帝的都不好了,但李自成始终是好的,老百姓都称赞他,因为他代表农民利益向地主阶级造反。”
      271楼 我是化学家
      你他妈的还和我讲毛主席,你不知道毛主席是怎么教育手下的?中共中央进入北京之前,毛主席要求:不做李自成!不能当闯王!

      回家看看书,再来丢人现眼

      有人生没人教的东西!毛主席只是告诫全党不能学李自成那样忘乎所以坐天下,并没有否定他代表农民利益向地主阶级造反的过程

      2019/4/19 20:52:40
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      2楼 我是化学家
      李自成就是一个民族败类
      15楼 aa1180
      你要是生活在上吊皇帝这个独夫民贼手下,只要你还有一点血性,你也会成为李自成手下的兵的,以你的智力,我还真不相信你能成为土匪恶霸黑社会之类的东西,你只能成为它们的下酒菜,所以如果你有血性也会成为李闯王手下的兵的
      161楼 我是化学家
      坦率的说,我宁可当吴三桂,也不会投奔李自成。不要被假的革命史骗了,李自成充其量就是农民造反,哪里有什么起义?还他妈革命,请问他的纲领是什么?有什么制度性建设?李自成能进北京,是因为北京的官僚地主不了解他,对他抱有幻想!真的接触下来,才发现根本就是土匪一群——你见过哪个起义军进城住在老百姓家里的!!!!
      254楼 wzm007
      毛主席评价:“我们历来的造反领袖,后来都腐化了,做了皇帝的都不好了,但李自成始终是好的,老百姓都称赞他,因为他代表农民利益向地主阶级造反。”
      你他妈的还和我讲毛主席,你不知道毛主席是怎么教育手下的?中共中央进入北京之前,毛主席要求:不做李自成!不能当闯王!

      回家看看书,再来丢人现眼

      2019/4/19 9:10:42
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      268楼 石室施氏诗士1925
      李自成虽然是明末起义军的佼佼者,但他起义以来一直都是在流动作战,后来好不容易在西安打下了一块根据地,还没经营几天(李自成是崇祯十七年一月在西安称帝,二月开始出征,三月十九就进了北京城)就急冲冲的打进了北京城,然后四月末就在一片石战役中输得一败涂地,根本就没来得及建立起稳固的根基,文人士大夫投奔他的人也寥寥无几,李自成的大顺朝就算不是草台班子,也差不了多少,这样的政权在顺势中还能勉力维持,逆势中只能一哄而散。起义军成分复杂,李自成手下的班底分成三类人,第一部分是李自成的嫡系部队,这部分人是真正随他转战天下的家底,是唯一靠得住的部队,但是人不多,顶多几万人;第二部分是由被裹挟的饥民和加盟的山贼土匪、江湖好汉组成,这部分人成分最复杂,最难管理,战斗力也最低,只能壮壮声势,当成辅兵用一下,打硬仗是不能指望的了;第三部分是一路投降的明军,李自成进京的道路上几乎没怎么正儿八经的打过仗,一路上明军望风而降,成建制的放下武器,李自成一路上收拢的降军也有好几十万人,这些人不能说没有战斗力,但纯属墙头草,看着大顺来了就投奔大顺,看着大清来了就投靠大清,根本就没有节操可言。一片石之战后,李自成的嫡系部队损失惨重,投靠他的农民、江湖好汉和降军立刻就镇压不住了,然后走的走,降的降。李自成志向很大可能力平平。应该说他的运气挺好由于气候的原因让他从一个军邮员一步步走到了历史舞台的中间。李自成建立大顺打进北京推翻明朝时虽然号称拥兵百万但那一百万有没有先不说只说这些军队的大部分是一些饥民能有多大的战斗力呢?李自成真正能打的军队也就是在山海关对阵关宁铁骑那二十来万人,可八旗军加上关宁军在兵力对比上占有优势而且在装备和组织方面也强于大顺军,李自成不失败才怪。山海关之战失败之后,李自成先逃回北京,然后很快逃回西安。并没有组织起有效的抵抗,很快清军逼近潼关,李自成的将领马世耀献关投降。李自成准备舍弃西安继续南逃,临离开时还准备放一把大火烧毁西安。这些不得民心的举措让李自成走到哪里都犹如过街老鼠。离开西安之时,李自成还有十多万人马,如果说有群众基础,好好组织一下也许还能抵抗一时。可惜的是他始终组织不起来任何有效的抵抗,一败再败,兵败如山倒。更有意思的是,李自成最后死于群众之手,真是一个黑色的幽默,就更谈不上群众基础。所以说,李自成兵败的原因并非是农民军实力不济,首先,是山海关决策失误;其次,没有群众基础,又不得人心;再次,山海关之战失败之后,李自成没有失败之后的准备,并没有做亡羊补牢的措施。最后,就是清军紧逼,降军复叛,一败而不可收拾。

      李自成不容易被灭,除了他坚韧的性格外,当时有用不完的兵员(灾民不会投官军)也是一个原因,并不是他有多大能耐,他始终没建立起一个文武的班子,也没一个全盘的打算,只看到明中原空虚好打,顺利的条件(确如所料)不考虑屡败明军的清军才是他最主要的对手,到北京时顶多有十万部队,那里可能是养精蓄锐,有根据地支持的清军的对手,即使在山海关打败了清军,他也守不住北京的,下场还会是一样的,只是时间要晚一点而已,因为他没有建立政权的能力和想法,而大清建立政权的能力是没有问题的,能力不行又无远见(这还是归于能力不行啊)顺境时还可以风光一时,一败就是多米诺骨牌了

      2019/4/11 10:12:46
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      2楼 我是化学家
      李自成就是一个民族败类
      3楼 zyzno1
      败类是中国士绅地主阶层,是他们出于自身的利益,选择和满清合作。出卖了民族。
      256楼 倭翰斯军士
      不能把别人不忠,掩盖自己的无能。
      257楼 zyzno1
      你除了在这里骂人,还有什么能?
      确实,毫无疑问。你太有才了。

      2019/4/1 14:09:44
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      李自成虽然是明末起义军的佼佼者,但他起义以来一直都是在流动作战,后来好不容易在西安打下了一块根据地,还没经营几天(李自成是崇祯十七年一月在西安称帝,二月开始出征,三月十九就进了北京城)就急冲冲的打进了北京城,然后四月末就在一片石战役中输得一败涂地,根本就没来得及建立起稳固的根基,文人士大夫投奔他的人也寥寥无几,李自成的大顺朝就算不是草台班子,也差不了多少,这样的政权在顺势中还能勉力维持,逆势中只能一哄而散。起义军成分复杂,李自成手下的班底分成三类人,第一部分是李自成的嫡系部队,这部分人是真正随他转战天下的家底,是唯一靠得住的部队,但是人不多,顶多几万人;第二部分是由被裹挟的饥民和加盟的山贼土匪、江湖好汉组成,这部分人成分最复杂,最难管理,战斗力也最低,只能壮壮声势,当成辅兵用一下,打硬仗是不能指望的了;第三部分是一路投降的明军,李自成进京的道路上几乎没怎么正儿八经的打过仗,一路上明军望风而降,成建制的放下武器,李自成一路上收拢的降军也有好几十万人,这些人不能说没有战斗力,但纯属墙头草,看着大顺来了就投奔大顺,看着大清来了就投靠大清,根本就没有节操可言。一片石之战后,李自成的嫡系部队损失惨重,投靠他的农民、江湖好汉和降军立刻就镇压不住了,然后走的走,降的降。李自成志向很大可能力平平。应该说他的运气挺好由于气候的原因让他从一个军邮员一步步走到了历史舞台的中间。李自成建立大顺打进北京推翻明朝时虽然号称拥兵百万但那一百万有没有先不说只说这些军队的大部分是一些饥民能有多大的战斗力呢?李自成真正能打的军队也就是在山海关对阵关宁铁骑那二十来万人,可八旗军加上关宁军在兵力对比上占有优势而且在装备和组织方面也强于大顺军,李自成不失败才怪。山海关之战失败之后,李自成先逃回北京,然后很快逃回西安。并没有组织起有效的抵抗,很快清军逼近潼关,李自成的将领马世耀献关投降。李自成准备舍弃西安继续南逃,临离开时还准备放一把大火烧毁西安。这些不得民心的举措让李自成走到哪里都犹如过街老鼠。离开西安之时,李自成还有十多万人马,如果说有群众基础,好好组织一下也许还能抵抗一时。可惜的是他始终组织不起来任何有效的抵抗,一败再败,兵败如山倒。更有意思的是,李自成最后死于群众之手,真是一个黑色的幽默,就更谈不上群众基础。所以说,李自成兵败的原因并非是农民军实力不济,首先,是山海关决策失误;其次,没有群众基础,又不得人心;再次,山海关之战失败之后,李自成没有失败之后的准备,并没有做亡羊补牢的措施。最后,就是清军紧逼,降军复叛,一败而不可收拾。

      2019/4/1 10:27:48
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      2楼 我是化学家
      李自成就是一个民族败类
      3楼 zyzno1
      败类是中国士绅地主阶层,是他们出于自身的利益,选择和满清合作。出卖了民族。
      256楼 倭翰斯军士
      不能把别人不忠,掩盖自己的无能。
      257楼 zyzno1
      你除了在这里骂人,还有什么能?
      你这样认为是骂人,看来你是难以容人。

      2019/4/1 9:55:27
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      ......
      242楼 ldskk
      关宁军不是汉奸军?关宁军大boss喊着“五年平辽”耗尽大明财力,在小冰河时期逼得大明加派田赋到杀鸡取卵的地步,结果平辽平到了北京二环路上。大家同是勤王,满总戎是如何在一环路上搏命,袁督师是怎样在广渠门外对砍八旗的,在城楼上的毅宗不是傻子,守城军民也不是傻子,结果宣大兵可进城休整,关宁军战后想进,毅宗打死都不敢让。战后毅宗为什么活刮了军头,百姓吃其肉,他们是集体弱智到神经错乱了?这样的汉奸军朝廷指挥不动,不放心,财政无底洞,再多一些、大一些,大明这只老母鸡都骨头散架没蛋杀了。你意思关宁军全军的家眷在北京?是不是有点神经错乱了!
      245楼 柯岩芬
      你不骂吴三桂,却骂下边的军人,是何道理?是要给这个三姓家奴洗白吗?

      “五年平辽”是袁崇焕个人说大话,为何扣在关宁军战士头上?关宁军有很多是从全国各地招来的,家眷怎么会在东北?明朝的制度就是军人的家眷不得随军,全国都反了,李自成不把关宁军家眷押起来?你凭什么说吴三桂投降是关宁军“挟裹”?

      247楼 ldskk
      你意思是吴三桂该骂,他属下的关宁军包括他身边的辽西将门集团不该骂?多些唯物史观,少来些英雄史观,不懂吗?

      照你那样说还有什么〝辽人守辽土〞?吴三桂撤出宁远、山海关时带的辽民50万,有多少辽军家属?吴三桂军5万,连家属一起,保守20万,北京放得下吗?你以为是大清的旗人,全国糟运供养啊?

      262楼 柯岩芬
      广宁失守后,熊廷弼护送辽民十万入关,这已经是明朝最后一次撤东北难民了,之后袁崇焕才建了宁远城,是为了作战需要。哪有什么随军家属,东北已成焦土,怎么给养家属?
      264楼 ldskk
      东北成焦土不正是说明辽人也守不了辽土,做做汉奸军倒容易些,哈哈!
      “辽饷”是干啥用的不清楚?明末有多少汉奸,孔有德、孙德功、许定国……哪家不是主将带头而是部下“挟裹”?

      2019/3/31 23:34:22
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      ......
      251楼 ldskk
      孙承宗“辽人守辽土”本来就有问题,圆嘟嘟对“将门汉奸集团 ”的形成要负很大责任。“将门汉奸集团 ”也有一个形成、演化、蜕变过程,你有意见?
      253楼 柯岩芬
      这个那个都有问题,就吴三桂一个是好鸟。洗地不是这么卖劲洗的。

      “将门集团”要当汉奸,直接去皇太极那里报到不行,非要“裹挟”个吴三桂去,奇了怪了。

      255楼 ldskk
      总要个领头的吧?谁叫吴三桂是关宁军老大,大家又利益相关。说句简单的,如果吴三桂坚定不移投闯,或自杀性的抗清又灭闯,分分钟会被部下咔嚓掉,你信不?
      261楼 柯岩芬
      依据何在?倒是我看过一个史料,说吴三桂和部下商议投清,一部将指出请神容易送神难,要吴三桂三思,吴没有采纳。可惜这个史料现在怎么也找不到了。

      那你说说,吴三桂在云南起兵反清时候,部下为何不分分钟钟杀死吴三桂?那时杀吴三桂不是有更充分的理由吗?这是生死攸关比利益相关更要紧,明知不可为而为之,最后都被满清屠杀干净。

      263楼 ldskk
      吴三桂云南起兵时情况要好得多,割据云贵,手下绿营20万,三藩起事席卷半壁东南河山,满清西北还不稳,八旗入关力量分散而且战力急剧下滑,农民起义基本平息,阶级矛盾缓和。平西王此时早已不是开关降清时候环境艰险万分,还要瞎比吗?此时关宁军早已不是关宁军了,你还以为大家真要打回老家去做东北人啊?
      天下纷争时候不称王,到人家天下大定时候造反,你懂得名不正言不顺的道理吗?懂得为虎作伥的结果吗?懂得为他人作嫁的后果吗?懂得“龙兴之地”在哪里吗?你跑到云贵“割据”,中国有哪个王朝是从那里诞生的?关宁军不是了,人还不是那些“将门”吗?“开关降清”时看似‘环境险恶”,那是傻子看不透。李自成不过占了个北京,全国四分五裂,满清独处一隅,对吴三桂不是机会是啥?还要比吴三桂、李自成更瞎吗?

      你吴三桂二十万,人满清全国有多少?战略要地在谁手里?八旗“战力下降”人不还有那么多汉奸军吗?连西洋人都帮组满清,火器满清原来没有现在有了,你不知道吴三桂就是被汉人赵良栋用西洋人汤若望造火器灭的!

      2019/3/31 23:26:27
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      ......
      236楼 柯岩芬
      “汉奸军”能把努尔哈赤打下马,把皇太极打回家,还是太少了。你连军人的天职是服从命令都不懂,把武昌起义的黎元洪放在吴三桂身上“裹挟”去了,真能编。是你在裹挟历史吧?吴三桂是个啥东西,你把他的境界放在关宁军几万将士之上。

      为了“关宁军的出路”问题而不顾自己在北京的全军家眷生命和为虎作伥的下场问题,倒是个值得讨论的问题。

      242楼 ldskk
      关宁军不是汉奸军?关宁军大boss喊着“五年平辽”耗尽大明财力,在小冰河时期逼得大明加派田赋到杀鸡取卵的地步,结果平辽平到了北京二环路上。大家同是勤王,满总戎是如何在一环路上搏命,袁督师是怎样在广渠门外对砍八旗的,在城楼上的毅宗不是傻子,守城军民也不是傻子,结果宣大兵可进城休整,关宁军战后想进,毅宗打死都不敢让。战后毅宗为什么活刮了军头,百姓吃其肉,他们是集体弱智到神经错乱了?这样的汉奸军朝廷指挥不动,不放心,财政无底洞,再多一些、大一些,大明这只老母鸡都骨头散架没蛋杀了。你意思关宁军全军的家眷在北京?是不是有点神经错乱了!
      245楼 柯岩芬
      你不骂吴三桂,却骂下边的军人,是何道理?是要给这个三姓家奴洗白吗?

      “五年平辽”是袁崇焕个人说大话,为何扣在关宁军战士头上?关宁军有很多是从全国各地招来的,家眷怎么会在东北?明朝的制度就是军人的家眷不得随军,全国都反了,李自成不把关宁军家眷押起来?你凭什么说吴三桂投降是关宁军“挟裹”?

      247楼 ldskk
      你意思是吴三桂该骂,他属下的关宁军包括他身边的辽西将门集团不该骂?多些唯物史观,少来些英雄史观,不懂吗?

      照你那样说还有什么〝辽人守辽土〞?吴三桂撤出宁远、山海关时带的辽民50万,有多少辽军家属?吴三桂军5万,连家属一起,保守20万,北京放得下吗?你以为是大清的旗人,全国糟运供养啊?

      262楼 柯岩芬
      广宁失守后,熊廷弼护送辽民十万入关,这已经是明朝最后一次撤东北难民了,之后袁崇焕才建了宁远城,是为了作战需要。哪有什么随军家属,东北已成焦土,怎么给养家属?
      东北成焦土不正是说明辽人也守不了辽土,做做汉奸军倒容易些,哈哈!

      2019/3/31 21:43:56
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      ......
      250楼 柯岩芬
      康熙初年,吴三桂杀了永历帝,是“将门集团 ”要他这么做吗?随后他又起兵反清,兵马更多,随军家属更不止二十万,是“将门集团裹挟”的吗?

      辽人守辽土,是袁崇焕的“平辽”方略之一,是为了减轻国家负担,是要你养“将门汉奸集团”了?

      251楼 ldskk
      孙承宗“辽人守辽土”本来就有问题,圆嘟嘟对“将门汉奸集团 ”的形成要负很大责任。“将门汉奸集团 ”也有一个形成、演化、蜕变过程,你有意见?
      253楼 柯岩芬
      这个那个都有问题,就吴三桂一个是好鸟。洗地不是这么卖劲洗的。

      “将门集团”要当汉奸,直接去皇太极那里报到不行,非要“裹挟”个吴三桂去,奇了怪了。

      255楼 ldskk
      总要个领头的吧?谁叫吴三桂是关宁军老大,大家又利益相关。说句简单的,如果吴三桂坚定不移投闯,或自杀性的抗清又灭闯,分分钟会被部下咔嚓掉,你信不?
      261楼 柯岩芬
      依据何在?倒是我看过一个史料,说吴三桂和部下商议投清,一部将指出请神容易送神难,要吴三桂三思,吴没有采纳。可惜这个史料现在怎么也找不到了。

      那你说说,吴三桂在云南起兵反清时候,部下为何不分分钟钟杀死吴三桂?那时杀吴三桂不是有更充分的理由吗?这是生死攸关比利益相关更要紧,明知不可为而为之,最后都被满清屠杀干净。

      吴三桂云南起兵时情况要好得多,割据云贵,手下绿营20万,三藩起事席卷半壁东南河山,满清西北还不稳,八旗入关力量分散而且战力急剧下滑,农民起义基本平息,阶级矛盾缓和。平西王此时早已不是开关降清时候环境艰险万分,还要瞎比吗?此时关宁军早已不是关宁军了,你还以为大家真要打回老家去做东北人啊?

      2019/3/31 21:39:08
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      ......
      234楼 ldskk
      关宁军本来就是支汉奸军,还抗战几十年,这样的结局有什么奇怪的?不是吴三桂玩坏了关宁军,而是关宁军裹挟了吴三桂。不过说真的,如果为了民族大义而不顾自己的红颜知己被强奸,倒底该不该,倒也是个值得讨论的问题。
      236楼 柯岩芬
      “汉奸军”能把努尔哈赤打下马,把皇太极打回家,还是太少了。你连军人的天职是服从命令都不懂,把武昌起义的黎元洪放在吴三桂身上“裹挟”去了,真能编。是你在裹挟历史吧?吴三桂是个啥东西,你把他的境界放在关宁军几万将士之上。

      为了“关宁军的出路”问题而不顾自己在北京的全军家眷生命和为虎作伥的下场问题,倒是个值得讨论的问题。

      242楼 ldskk
      关宁军不是汉奸军?关宁军大boss喊着“五年平辽”耗尽大明财力,在小冰河时期逼得大明加派田赋到杀鸡取卵的地步,结果平辽平到了北京二环路上。大家同是勤王,满总戎是如何在一环路上搏命,袁督师是怎样在广渠门外对砍八旗的,在城楼上的毅宗不是傻子,守城军民也不是傻子,结果宣大兵可进城休整,关宁军战后想进,毅宗打死都不敢让。战后毅宗为什么活刮了军头,百姓吃其肉,他们是集体弱智到神经错乱了?这样的汉奸军朝廷指挥不动,不放心,财政无底洞,再多一些、大一些,大明这只老母鸡都骨头散架没蛋杀了。你意思关宁军全军的家眷在北京?是不是有点神经错乱了!
      245楼 柯岩芬
      你不骂吴三桂,却骂下边的军人,是何道理?是要给这个三姓家奴洗白吗?

      “五年平辽”是袁崇焕个人说大话,为何扣在关宁军战士头上?关宁军有很多是从全国各地招来的,家眷怎么会在东北?明朝的制度就是军人的家眷不得随军,全国都反了,李自成不把关宁军家眷押起来?你凭什么说吴三桂投降是关宁军“挟裹”?

      247楼 ldskk
      你意思是吴三桂该骂,他属下的关宁军包括他身边的辽西将门集团不该骂?多些唯物史观,少来些英雄史观,不懂吗?

      照你那样说还有什么〝辽人守辽土〞?吴三桂撤出宁远、山海关时带的辽民50万,有多少辽军家属?吴三桂军5万,连家属一起,保守20万,北京放得下吗?你以为是大清的旗人,全国糟运供养啊?

      广宁失守后,熊廷弼护送辽民十万入关,这已经是明朝最后一次撤东北难民了,之后袁崇焕才建了宁远城,是为了作战需要。哪有什么随军家属,东北已成焦土,怎么给养家属?

      2019/3/31 20:58:23
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      ......
      247楼 ldskk
      你意思是吴三桂该骂,他属下的关宁军包括他身边的辽西将门集团不该骂?多些唯物史观,少来些英雄史观,不懂吗?

      照你那样说还有什么〝辽人守辽土〞?吴三桂撤出宁远、山海关时带的辽民50万,有多少辽军家属?吴三桂军5万,连家属一起,保守20万,北京放得下吗?你以为是大清的旗人,全国糟运供养啊?

      250楼 柯岩芬
      康熙初年,吴三桂杀了永历帝,是“将门集团 ”要他这么做吗?随后他又起兵反清,兵马更多,随军家属更不止二十万,是“将门集团裹挟”的吗?

      辽人守辽土,是袁崇焕的“平辽”方略之一,是为了减轻国家负担,是要你养“将门汉奸集团”了?

      251楼 ldskk
      孙承宗“辽人守辽土”本来就有问题,圆嘟嘟对“将门汉奸集团 ”的形成要负很大责任。“将门汉奸集团 ”也有一个形成、演化、蜕变过程,你有意见?
      253楼 柯岩芬
      这个那个都有问题,就吴三桂一个是好鸟。洗地不是这么卖劲洗的。

      “将门集团”要当汉奸,直接去皇太极那里报到不行,非要“裹挟”个吴三桂去,奇了怪了。

      255楼 ldskk
      总要个领头的吧?谁叫吴三桂是关宁军老大,大家又利益相关。说句简单的,如果吴三桂坚定不移投闯,或自杀性的抗清又灭闯,分分钟会被部下咔嚓掉,你信不?
      依据何在?倒是我看过一个史料,说吴三桂和部下商议投清,一部将指出请神容易送神难,要吴三桂三思,吴没有采纳。可惜这个史料现在怎么也找不到了。

      那你说说,吴三桂在云南起兵反清时候,部下为何不分分钟钟杀死吴三桂?那时杀吴三桂不是有更充分的理由吗?这是生死攸关比利益相关更要紧,明知不可为而为之,最后都被满清屠杀干净。

      2019/3/31 20:50:06
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      2楼 我是化学家
      李自成就是一个民族败类
      3楼 zyzno1
      败类是中国士绅地主阶层,是他们出于自身的利益,选择和满清合作。出卖了民族。
      256楼 倭翰斯军士
      不能把别人不忠,掩盖自己的无能。
      大明起码是个比较开明的封建制,而大清则是披着封建制的奴隶制,特别是大清的高贵们

      2019/3/31 2:36:05
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      瘟疫!

      2019/3/30 16:19:04
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      2楼 我是化学家
      李自成就是一个民族败类
      3楼 zyzno1
      败类是中国士绅地主阶层,是他们出于自身的利益,选择和满清合作。出卖了民族。
      256楼 倭翰斯军士
      不能把别人不忠,掩盖自己的无能。
      你除了在这里骂人,还有什么能?

      2019/3/30 6:18:59
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      2楼 我是化学家
      李自成就是一个民族败类
      3楼 zyzno1
      败类是中国士绅地主阶层,是他们出于自身的利益,选择和满清合作。出卖了民族。
      不能把别人不忠,掩盖自己的无能。

      2019/3/29 21:34:20
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      ......
      245楼 柯岩芬
      你不骂吴三桂,却骂下边的军人,是何道理?是要给这个三姓家奴洗白吗?

      “五年平辽”是袁崇焕个人说大话,为何扣在关宁军战士头上?关宁军有很多是从全国各地招来的,家眷怎么会在东北?明朝的制度就是军人的家眷不得随军,全国都反了,李自成不把关宁军家眷押起来?你凭什么说吴三桂投降是关宁军“挟裹”?

      247楼 ldskk
      你意思是吴三桂该骂,他属下的关宁军包括他身边的辽西将门集团不该骂?多些唯物史观,少来些英雄史观,不懂吗?

      照你那样说还有什么〝辽人守辽土〞?吴三桂撤出宁远、山海关时带的辽民50万,有多少辽军家属?吴三桂军5万,连家属一起,保守20万,北京放得下吗?你以为是大清的旗人,全国糟运供养啊?

      250楼 柯岩芬
      康熙初年,吴三桂杀了永历帝,是“将门集团 ”要他这么做吗?随后他又起兵反清,兵马更多,随军家属更不止二十万,是“将门集团裹挟”的吗?

      辽人守辽土,是袁崇焕的“平辽”方略之一,是为了减轻国家负担,是要你养“将门汉奸集团”了?

      251楼 ldskk
      孙承宗“辽人守辽土”本来就有问题,圆嘟嘟对“将门汉奸集团 ”的形成要负很大责任。“将门汉奸集团 ”也有一个形成、演化、蜕变过程,你有意见?
      253楼 柯岩芬
      这个那个都有问题,就吴三桂一个是好鸟。洗地不是这么卖劲洗的。

      “将门集团”要当汉奸,直接去皇太极那里报到不行,非要“裹挟”个吴三桂去,奇了怪了。

      总要个领头的吧?谁叫吴三桂是关宁军老大,大家又利益相关。说句简单的,如果吴三桂坚定不移投闯,或自杀性的抗清又灭闯,分分钟会被部下咔嚓掉,你信不?

      2019/3/29 16:35:41
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      2楼 我是化学家
      李自成就是一个民族败类
      15楼 aa1180
      你要是生活在上吊皇帝这个独夫民贼手下,只要你还有一点血性,你也会成为李自成手下的兵的,以你的智力,我还真不相信你能成为土匪恶霸黑社会之类的东西,你只能成为它们的下酒菜,所以如果你有血性也会成为李闯王手下的兵的
      161楼 我是化学家
      坦率的说,我宁可当吴三桂,也不会投奔李自成。不要被假的革命史骗了,李自成充其量就是农民造反,哪里有什么起义?还他妈革命,请问他的纲领是什么?有什么制度性建设?李自成能进北京,是因为北京的官僚地主不了解他,对他抱有幻想!真的接触下来,才发现根本就是土匪一群——你见过哪个起义军进城住在老百姓家里的!!!!
      毛主席评价:“我们历来的造反领袖,后来都腐化了,做了皇帝的都不好了,但李自成始终是好的,老百姓都称赞他,因为他代表农民利益向地主阶级造反。”

      2019/3/27 0:46:25
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      ......
      242楼 ldskk
      关宁军不是汉奸军?关宁军大boss喊着“五年平辽”耗尽大明财力,在小冰河时期逼得大明加派田赋到杀鸡取卵的地步,结果平辽平到了北京二环路上。大家同是勤王,满总戎是如何在一环路上搏命,袁督师是怎样在广渠门外对砍八旗的,在城楼上的毅宗不是傻子,守城军民也不是傻子,结果宣大兵可进城休整,关宁军战后想进,毅宗打死都不敢让。战后毅宗为什么活刮了军头,百姓吃其肉,他们是集体弱智到神经错乱了?这样的汉奸军朝廷指挥不动,不放心,财政无底洞,再多一些、大一些,大明这只老母鸡都骨头散架没蛋杀了。你意思关宁军全军的家眷在北京?是不是有点神经错乱了!
      245楼 柯岩芬
      你不骂吴三桂,却骂下边的军人,是何道理?是要给这个三姓家奴洗白吗?

      “五年平辽”是袁崇焕个人说大话,为何扣在关宁军战士头上?关宁军有很多是从全国各地招来的,家眷怎么会在东北?明朝的制度就是军人的家眷不得随军,全国都反了,李自成不把关宁军家眷押起来?你凭什么说吴三桂投降是关宁军“挟裹”?

      247楼 ldskk
      你意思是吴三桂该骂,他属下的关宁军包括他身边的辽西将门集团不该骂?多些唯物史观,少来些英雄史观,不懂吗?

      照你那样说还有什么〝辽人守辽土〞?吴三桂撤出宁远、山海关时带的辽民50万,有多少辽军家属?吴三桂军5万,连家属一起,保守20万,北京放得下吗?你以为是大清的旗人,全国糟运供养啊?

      250楼 柯岩芬
      康熙初年,吴三桂杀了永历帝,是“将门集团 ”要他这么做吗?随后他又起兵反清,兵马更多,随军家属更不止二十万,是“将门集团裹挟”的吗?

      辽人守辽土,是袁崇焕的“平辽”方略之一,是为了减轻国家负担,是要你养“将门汉奸集团”了?

      251楼 ldskk
      孙承宗“辽人守辽土”本来就有问题,圆嘟嘟对“将门汉奸集团 ”的形成要负很大责任。“将门汉奸集团 ”也有一个形成、演化、蜕变过程,你有意见?
      这个那个都有问题,就吴三桂一个是好鸟。洗地不是这么卖劲洗的。

      “将门集团”要当汉奸,直接去皇太极那里报到不行,非要“裹挟”个吴三桂去,奇了怪了。

      2019/3/26 21:14:07
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      李闯的团伙与明军就是战五渣和战六渣的区别。

      2019/3/26 16:55:59
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      • 工分:208361 / 排名:8210
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      ......
      236楼 柯岩芬
      “汉奸军”能把努尔哈赤打下马,把皇太极打回家,还是太少了。你连军人的天职是服从命令都不懂,把武昌起义的黎元洪放在吴三桂身上“裹挟”去了,真能编。是你在裹挟历史吧?吴三桂是个啥东西,你把他的境界放在关宁军几万将士之上。

      为了“关宁军的出路”问题而不顾自己在北京的全军家眷生命和为虎作伥的下场问题,倒是个值得讨论的问题。

      242楼 ldskk
      关宁军不是汉奸军?关宁军大boss喊着“五年平辽”耗尽大明财力,在小冰河时期逼得大明加派田赋到杀鸡取卵的地步,结果平辽平到了北京二环路上。大家同是勤王,满总戎是如何在一环路上搏命,袁督师是怎样在广渠门外对砍八旗的,在城楼上的毅宗不是傻子,守城军民也不是傻子,结果宣大兵可进城休整,关宁军战后想进,毅宗打死都不敢让。战后毅宗为什么活刮了军头,百姓吃其肉,他们是集体弱智到神经错乱了?这样的汉奸军朝廷指挥不动,不放心,财政无底洞,再多一些、大一些,大明这只老母鸡都骨头散架没蛋杀了。你意思关宁军全军的家眷在北京?是不是有点神经错乱了!
      245楼 柯岩芬
      你不骂吴三桂,却骂下边的军人,是何道理?是要给这个三姓家奴洗白吗?

      “五年平辽”是袁崇焕个人说大话,为何扣在关宁军战士头上?关宁军有很多是从全国各地招来的,家眷怎么会在东北?明朝的制度就是军人的家眷不得随军,全国都反了,李自成不把关宁军家眷押起来?你凭什么说吴三桂投降是关宁军“挟裹”?

      247楼 ldskk
      你意思是吴三桂该骂,他属下的关宁军包括他身边的辽西将门集团不该骂?多些唯物史观,少来些英雄史观,不懂吗?

      照你那样说还有什么〝辽人守辽土〞?吴三桂撤出宁远、山海关时带的辽民50万,有多少辽军家属?吴三桂军5万,连家属一起,保守20万,北京放得下吗?你以为是大清的旗人,全国糟运供养啊?

      250楼 柯岩芬
      康熙初年,吴三桂杀了永历帝,是“将门集团 ”要他这么做吗?随后他又起兵反清,兵马更多,随军家属更不止二十万,是“将门集团裹挟”的吗?

      辽人守辽土,是袁崇焕的“平辽”方略之一,是为了减轻国家负担,是要你养“将门汉奸集团”了?

      孙承宗“辽人守辽土”本来就有问题,圆嘟嘟对“将门汉奸集团 ”的形成要负很大责任。“将门汉奸集团 ”也有一个形成、演化、蜕变过程,你有意见?

      2019/3/25 20:32:01
      左箭头-小图标

      ......
      234楼 ldskk
      关宁军本来就是支汉奸军,还抗战几十年,这样的结局有什么奇怪的?不是吴三桂玩坏了关宁军,而是关宁军裹挟了吴三桂。不过说真的,如果为了民族大义而不顾自己的红颜知己被强奸,倒底该不该,倒也是个值得讨论的问题。
      236楼 柯岩芬
      “汉奸军”能把努尔哈赤打下马,把皇太极打回家,还是太少了。你连军人的天职是服从命令都不懂,把武昌起义的黎元洪放在吴三桂身上“裹挟”去了,真能编。是你在裹挟历史吧?吴三桂是个啥东西,你把他的境界放在关宁军几万将士之上。

      为了“关宁军的出路”问题而不顾自己在北京的全军家眷生命和为虎作伥的下场问题,倒是个值得讨论的问题。

      242楼 ldskk
      关宁军不是汉奸军?关宁军大boss喊着“五年平辽”耗尽大明财力,在小冰河时期逼得大明加派田赋到杀鸡取卵的地步,结果平辽平到了北京二环路上。大家同是勤王,满总戎是如何在一环路上搏命,袁督师是怎样在广渠门外对砍八旗的,在城楼上的毅宗不是傻子,守城军民也不是傻子,结果宣大兵可进城休整,关宁军战后想进,毅宗打死都不敢让。战后毅宗为什么活刮了军头,百姓吃其肉,他们是集体弱智到神经错乱了?这样的汉奸军朝廷指挥不动,不放心,财政无底洞,再多一些、大一些,大明这只老母鸡都骨头散架没蛋杀了。你意思关宁军全军的家眷在北京?是不是有点神经错乱了!
      245楼 柯岩芬
      你不骂吴三桂,却骂下边的军人,是何道理?是要给这个三姓家奴洗白吗?

      “五年平辽”是袁崇焕个人说大话,为何扣在关宁军战士头上?关宁军有很多是从全国各地招来的,家眷怎么会在东北?明朝的制度就是军人的家眷不得随军,全国都反了,李自成不把关宁军家眷押起来?你凭什么说吴三桂投降是关宁军“挟裹”?

      247楼 ldskk
      你意思是吴三桂该骂,他属下的关宁军包括他身边的辽西将门集团不该骂?多些唯物史观,少来些英雄史观,不懂吗?

      照你那样说还有什么〝辽人守辽土〞?吴三桂撤出宁远、山海关时带的辽民50万,有多少辽军家属?吴三桂军5万,连家属一起,保守20万,北京放得下吗?你以为是大清的旗人,全国糟运供养啊?

      康熙初年,吴三桂杀了永历帝,是“将门集团 ”要他这么做吗?随后他又起兵反清,兵马更多,随军家属更不止二十万,是“将门集团裹挟”的吗?

      辽人守辽土,是袁崇焕的“平辽”方略之一,是为了减轻国家负担,是要你养“将门汉奸集团”了?

      2019/3/25 19:49:17
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      ......
      204楼 柯岩芬
      瓦德西都会为了一个女人来改变八国联军的行动,吴三桂何许人也?把一个抗战几十年的关宁军玩到灰飞烟灭,自己家被两次灭族,你看好这样的货,那就不光是“肤浅”的问题了。
      234楼 ldskk
      关宁军本来就是支汉奸军,还抗战几十年,这样的结局有什么奇怪的?不是吴三桂玩坏了关宁军,而是关宁军裹挟了吴三桂。不过说真的,如果为了民族大义而不顾自己的红颜知己被强奸,倒底该不该,倒也是个值得讨论的问题。
      236楼 柯岩芬
      “汉奸军”能把努尔哈赤打下马,把皇太极打回家,还是太少了。你连军人的天职是服从命令都不懂,把武昌起义的黎元洪放在吴三桂身上“裹挟”去了,真能编。是你在裹挟历史吧?吴三桂是个啥东西,你把他的境界放在关宁军几万将士之上。

      为了“关宁军的出路”问题而不顾自己在北京的全军家眷生命和为虎作伥的下场问题,倒是个值得讨论的问题。

      242楼 ldskk
      关宁军不是汉奸军?关宁军大boss喊着“五年平辽”耗尽大明财力,在小冰河时期逼得大明加派田赋到杀鸡取卵的地步,结果平辽平到了北京二环路上。大家同是勤王,满总戎是如何在一环路上搏命,袁督师是怎样在广渠门外对砍八旗的,在城楼上的毅宗不是傻子,守城军民也不是傻子,结果宣大兵可进城休整,关宁军战后想进,毅宗打死都不敢让。战后毅宗为什么活刮了军头,百姓吃其肉,他们是集体弱智到神经错乱了?这样的汉奸军朝廷指挥不动,不放心,财政无底洞,再多一些、大一些,大明这只老母鸡都骨头散架没蛋杀了。你意思关宁军全军的家眷在北京?是不是有点神经错乱了!
      245楼 柯岩芬
      你不骂吴三桂,却骂下边的军人,是何道理?是要给这个三姓家奴洗白吗?

      “五年平辽”是袁崇焕个人说大话,为何扣在关宁军战士头上?关宁军有很多是从全国各地招来的,家眷怎么会在东北?明朝的制度就是军人的家眷不得随军,全国都反了,李自成不把关宁军家眷押起来?你凭什么说吴三桂投降是关宁军“挟裹”?

      你意思是吴三桂该骂,他属下的关宁军包括他身边的辽西将门集团不该骂?多些唯物史观,少来些英雄史观,不懂吗?

      照你那样说还有什么〝辽人守辽土〞?吴三桂撤出宁远、山海关时带的辽民50万,有多少辽军家属?吴三桂军5万,连家属一起,保守20万,北京放得下吗?你以为是大清的旗人,全国糟运供养啊?

      2019/3/24 21:17:09
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      ......
      232楼 bajisitan
      那是利用他……而且也达到了目的,这也算是SB吗?毕竟利用了他建立了大一统王朝,这还不够吗?你说呢?大明的皇帝最擅长的就是杀自己的总兵……后金的决策者擅长的是让大明自己去杀总兵,这高劣你能分清吧?
      235楼 柯岩芬
      吕布不是为了一个貂蝉而被利用吗?你承认吴三桂是为了一个女人了吧?利用三姓家奴来建立“大一统”王朝,能是什么样性质的王朝,窥斑见豹懂吗?人家大明可是利用人民起义而建立。“后金决策者”不就是擅搞个反间计,那叫技俩,不叫决策。高劣你能分清吗?
      237楼 bajisitan
      自己的家奴都反了……之前的家奴都杀了……崇祯皇帝都干过什么事情,你自己去想吧!至于决策者的高劣,历史自有评说!
      238楼 柯岩芬
      你要“历史评说”吗?好,那就给你评说一下:

      李自成:“ 君非甚暗,孤立而炀灶恒多;臣尽行私,比党而公忠绝少。"

      郭沫若《甲申三百年祭》:“而由于种种的错误却不幸换来了清朝的入主,人民的血泪更潸流了二百六十余年”。

      顾诚《南明史》:“清廷为了维护这种极其野蛮落后的奴隶制,不惜堵塞言路”。

      尚钺《中国历史纲要》:“而新兴的工商业者也未能形成一个新的阶级力量。正当他在积极斗争着为自己开辟道路的时候,由奴隶制初期向封建制飞跃的满洲贵族入据了内地,使当时的社会经济遭到了更加严重的摧残。”

      “可以说,清代封建剥削的残酷超过以往任何朝代”。

      中科院《中国文学史》62版1002页:“清征服者……采取打击工商业发展的办法把自然经济人为地巩固起来”。

      吕振羽《简明中国通史》796页:“满清入关之后……它不止要阻止国内市民阶级经济的发展和其阶级的成长,更要截断国内和华侨的联接,和武装商队及海岛武装的联结,和欧洲市民阶级的接触,因此,他厉行闭关政策,它成为民族的牢狱”。

      241楼 bajisitan
      你接着控诉,我就在这里看着就行了。
      曾国藩:“ 都城里气象甚恶,明火执仗之案经常发生,而市肆里乞丐成群,甚至于妇女也裸身无裤可穿,民穷财尽,恐怕会有异变。为之奈何?”

      赵烈文:“本朝创业太易,诛戮又太重,夺取天下太过机巧。天道难知,善恶不相掩”。

      这就是你的那个“决策之高”。

      2019/3/24 19:21:16
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      ......
      185楼 bajisitan
      吴三桂真的是为了一个女人?你不会这么肤浅吧?
      204楼 柯岩芬
      瓦德西都会为了一个女人来改变八国联军的行动,吴三桂何许人也?把一个抗战几十年的关宁军玩到灰飞烟灭,自己家被两次灭族,你看好这样的货,那就不光是“肤浅”的问题了。
      234楼 ldskk
      关宁军本来就是支汉奸军,还抗战几十年,这样的结局有什么奇怪的?不是吴三桂玩坏了关宁军,而是关宁军裹挟了吴三桂。不过说真的,如果为了民族大义而不顾自己的红颜知己被强奸,倒底该不该,倒也是个值得讨论的问题。
      236楼 柯岩芬
      “汉奸军”能把努尔哈赤打下马,把皇太极打回家,还是太少了。你连军人的天职是服从命令都不懂,把武昌起义的黎元洪放在吴三桂身上“裹挟”去了,真能编。是你在裹挟历史吧?吴三桂是个啥东西,你把他的境界放在关宁军几万将士之上。

      为了“关宁军的出路”问题而不顾自己在北京的全军家眷生命和为虎作伥的下场问题,倒是个值得讨论的问题。

      242楼 ldskk
      关宁军不是汉奸军?关宁军大boss喊着“五年平辽”耗尽大明财力,在小冰河时期逼得大明加派田赋到杀鸡取卵的地步,结果平辽平到了北京二环路上。大家同是勤王,满总戎是如何在一环路上搏命,袁督师是怎样在广渠门外对砍八旗的,在城楼上的毅宗不是傻子,守城军民也不是傻子,结果宣大兵可进城休整,关宁军战后想进,毅宗打死都不敢让。战后毅宗为什么活刮了军头,百姓吃其肉,他们是集体弱智到神经错乱了?这样的汉奸军朝廷指挥不动,不放心,财政无底洞,再多一些、大一些,大明这只老母鸡都骨头散架没蛋杀了。你意思关宁军全军的家眷在北京?是不是有点神经错乱了!
      你不骂吴三桂,却骂下边的军人,是何道理?是要给这个三姓家奴洗白吗?

      “五年平辽”是袁崇焕个人说大话,为何扣在关宁军战士头上?关宁军有很多是从全国各地招来的,家眷怎么会在东北?明朝的制度就是军人的家眷不得随军,全国都反了,李自成不把关宁军家眷押起来?你凭什么说吴三桂投降是关宁军“挟裹”?

      2019/3/24 19:15:28
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      ......
      232楼 bajisitan
      那是利用他……而且也达到了目的,这也算是SB吗?毕竟利用了他建立了大一统王朝,这还不够吗?你说呢?大明的皇帝最擅长的就是杀自己的总兵……后金的决策者擅长的是让大明自己去杀总兵,这高劣你能分清吧?
      235楼 柯岩芬
      吕布不是为了一个貂蝉而被利用吗?你承认吴三桂是为了一个女人了吧?利用三姓家奴来建立“大一统”王朝,能是什么样性质的王朝,窥斑见豹懂吗?人家大明可是利用人民起义而建立。“后金决策者”不就是擅搞个反间计,那叫技俩,不叫决策。高劣你能分清吗?
      237楼 bajisitan
      自己的家奴都反了……之前的家奴都杀了……崇祯皇帝都干过什么事情,你自己去想吧!至于决策者的高劣,历史自有评说!
      238楼 柯岩芬
      你要“历史评说”吗?好,那就给你评说一下:

      李自成:“ 君非甚暗,孤立而炀灶恒多;臣尽行私,比党而公忠绝少。"

      郭沫若《甲申三百年祭》:“而由于种种的错误却不幸换来了清朝的入主,人民的血泪更潸流了二百六十余年”。

      顾诚《南明史》:“清廷为了维护这种极其野蛮落后的奴隶制,不惜堵塞言路”。

      尚钺《中国历史纲要》:“而新兴的工商业者也未能形成一个新的阶级力量。正当他在积极斗争着为自己开辟道路的时候,由奴隶制初期向封建制飞跃的满洲贵族入据了内地,使当时的社会经济遭到了更加严重的摧残。”

      “可以说,清代封建剥削的残酷超过以往任何朝代”。

      中科院《中国文学史》62版1002页:“清征服者……采取打击工商业发展的办法把自然经济人为地巩固起来”。

      吕振羽《简明中国通史》796页:“满清入关之后……它不止要阻止国内市民阶级经济的发展和其阶级的成长,更要截断国内和华侨的联接,和武装商队及海岛武装的联结,和欧洲市民阶级的接触,因此,他厉行闭关政策,它成为民族的牢狱”。

      241楼 bajisitan
      你接着控诉,我就在这里看着就行了。
      我以为你会说我偏离了你的那个“决策的高劣” “历史评说”了,而你确是把引用评说胡说成“控诉”。继续围绕你这个“决策高劣”来“控诉”,就怕你看不下去。

      曾国藩“吏治风俗颓坏已极,官则出息毫无……吾一筹莫展”。

      “都城里气象甚恶,明火执仗之案经常发生,而市肆里乞丐成群,甚至于妇女也裸身无裤可穿,民穷财尽,恐怕会有异变。为之奈何?”

      赵烈文:“本朝创业太易,诛戮又太重,夺取天下太过机巧。天道难知,善恶不相掩”。

      顾诚《南明史》

      “清廷统治者从努尔哈赤、皇太极到多尔衮,都以凶悍残忍著称于史册。‘顺我者昌,逆我者亡’这句话对他们不完全适用,因为他们的做法通常是‘城门失火,殃及池鱼’。就是说一遇抵抗,破城得地之后不分军民,不论参与抵抗或未参与抵抗,通通屠杀或掠取为奴婢。努尔哈赤在辽东的屠戮汉民,皇太极时三次深入畿辅、山东等地的屠杀抢掠在许多方志中有明确记载,连经历了文字狱闹得最厉害的乾隆时期的御用文人纪盷也在《阅微草堂笔记》里透露了他一家在清军屠刀下的遭遇”。

      这些,就是你的那个“决策之高”。

      2019/3/24 19:00:03
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      ......
      232楼 bajisitan
      那是利用他……而且也达到了目的,这也算是SB吗?毕竟利用了他建立了大一统王朝,这还不够吗?你说呢?大明的皇帝最擅长的就是杀自己的总兵……后金的决策者擅长的是让大明自己去杀总兵,这高劣你能分清吧?
      235楼 柯岩芬
      吕布不是为了一个貂蝉而被利用吗?你承认吴三桂是为了一个女人了吧?利用三姓家奴来建立“大一统”王朝,能是什么样性质的王朝,窥斑见豹懂吗?人家大明可是利用人民起义而建立。“后金决策者”不就是擅搞个反间计,那叫技俩,不叫决策。高劣你能分清吗?
      237楼 bajisitan
      自己的家奴都反了……之前的家奴都杀了……崇祯皇帝都干过什么事情,你自己去想吧!至于决策者的高劣,历史自有评说!
      238楼 柯岩芬
      你要“历史评说”吗?好,那就给你评说一下:

      李自成:“ 君非甚暗,孤立而炀灶恒多;臣尽行私,比党而公忠绝少。"

      郭沫若《甲申三百年祭》:“而由于种种的错误却不幸换来了清朝的入主,人民的血泪更潸流了二百六十余年”。

      顾诚《南明史》:“清廷为了维护这种极其野蛮落后的奴隶制,不惜堵塞言路”。

      尚钺《中国历史纲要》:“而新兴的工商业者也未能形成一个新的阶级力量。正当他在积极斗争着为自己开辟道路的时候,由奴隶制初期向封建制飞跃的满洲贵族入据了内地,使当时的社会经济遭到了更加严重的摧残。”

      “可以说,清代封建剥削的残酷超过以往任何朝代”。

      中科院《中国文学史》62版1002页:“清征服者……采取打击工商业发展的办法把自然经济人为地巩固起来”。

      吕振羽《简明中国通史》796页:“满清入关之后……它不止要阻止国内市民阶级经济的发展和其阶级的成长,更要截断国内和华侨的联接,和武装商队及海岛武装的联结,和欧洲市民阶级的接触,因此,他厉行闭关政策,它成为民族的牢狱”。

      241楼 bajisitan
      你接着控诉,我就在这里看着就行了。
      我以为你会说我偏离了你的那个“决策的高劣” “历史评说”了,而你确是把引用评说胡说成“控诉”。继续围绕你这个“决策高劣”来“控诉”,就怕你看不下去。

      曾国藩“吏治风俗颓坏已极,官则出息毫无……吾一筹莫展”。

      “都城里气象甚恶,明火执仗之案经常发生,而市肆里乞丐成群,甚至于妇女也裸身无裤可穿,民穷财尽,恐怕会有异变。为之奈何?”

      赵烈文:“本朝创业太易,诛戮又太重,夺取天下太过机巧。天道难知,善恶不相掩”。

      顾诚《南明史》

      “清廷统治者从努尔哈赤、皇太极到多尔衮,都以凶悍残忍著称于史册。‘顺我者昌,逆我者亡’这句话对他们不完全适用,因为他们的做法通常是‘城门失火,殃及池鱼’。就是说一遇抵抗,破城得地之后不分军民,不论参与抵抗或未参与抵抗,通通屠杀或掠取为奴婢。努尔哈赤在辽东的屠戮汉民,皇太极时三次深入畿辅、山东等地的屠杀抢掠在许多方志中有明确记载,连经历了文字狱闹得最厉害的乾隆时期的御用文人纪盷也在《阅微草堂笔记》里透露了他一家在清军屠刀下的遭遇”。

      这些,就是你的那个“决策之高”。

      2019/3/24 19:00:03
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      182楼 柯岩芬
      1手里没本钱,作作贰臣也还罢了,大多数贰臣以及后来的溥仪都是如此。

      2为正义尽了力、拼到最后,为保存点火种,放下武器作贰臣无可否非,像祖大寿、钱谦益、白文选、施琅余程万等。

      然像吴三桂这样,手里有最能打的关宁军,就为一个女人,不和自己的民族力量合作,主动送上门作贰臣,为他人作嫁衣裳,到明白自己作狗的下场后,“身后有余忘缩手,眼前无路想回头”,那就是蠢贼,连贰臣都不如。

      185楼 bajisitan
      吴三桂真的是为了一个女人?你不会这么肤浅吧?
      204楼 柯岩芬
      瓦德西都会为了一个女人来改变八国联军的行动,吴三桂何许人也?把一个抗战几十年的关宁军玩到灰飞烟灭,自己家被两次灭族,你看好这样的货,那就不光是“肤浅”的问题了。
      234楼 ldskk
      关宁军本来就是支汉奸军,还抗战几十年,这样的结局有什么奇怪的?不是吴三桂玩坏了关宁军,而是关宁军裹挟了吴三桂。不过说真的,如果为了民族大义而不顾自己的红颜知己被强奸,倒底该不该,倒也是个值得讨论的问题。
      236楼 柯岩芬
      “汉奸军”能把努尔哈赤打下马,把皇太极打回家,还是太少了。你连军人的天职是服从命令都不懂,把武昌起义的黎元洪放在吴三桂身上“裹挟”去了,真能编。是你在裹挟历史吧?吴三桂是个啥东西,你把他的境界放在关宁军几万将士之上。

      为了“关宁军的出路”问题而不顾自己在北京的全军家眷生命和为虎作伥的下场问题,倒是个值得讨论的问题。

      关宁军不是汉奸军?关宁军大boss喊着“五年平辽”耗尽大明财力,在小冰河时期逼得大明加派田赋到杀鸡取卵的地步,结果平辽平到了北京二环路上。大家同是勤王,满总戎是如何在一环路上搏命,袁督师是怎样在广渠门外对砍八旗的,在城楼上的毅宗不是傻子,守城军民也不是傻子,结果宣大兵可进城休整,关宁军战后想进,毅宗打死都不敢让。战后毅宗为什么活刮了军头,百姓吃其肉,他们是集体弱智到神经错乱了?这样的汉奸军朝廷指挥不动,不放心,财政无底洞,再多一些、大一些,大明这只老母鸡都骨头散架没蛋杀了。你意思关宁军全军的家眷在北京?是不是有点神经错乱了!

      2019/3/24 16:12:28
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      ......
      227楼 柯岩芬
      还有更sb的皇帝给他封王、结亲家,已经超出“看好”的地步了。
      232楼 bajisitan
      那是利用他……而且也达到了目的,这也算是SB吗?毕竟利用了他建立了大一统王朝,这还不够吗?你说呢?大明的皇帝最擅长的就是杀自己的总兵……后金的决策者擅长的是让大明自己去杀总兵,这高劣你能分清吧?
      235楼 柯岩芬
      吕布不是为了一个貂蝉而被利用吗?你承认吴三桂是为了一个女人了吧?利用三姓家奴来建立“大一统”王朝,能是什么样性质的王朝,窥斑见豹懂吗?人家大明可是利用人民起义而建立。“后金决策者”不就是擅搞个反间计,那叫技俩,不叫决策。高劣你能分清吗?
      237楼 bajisitan
      自己的家奴都反了……之前的家奴都杀了……崇祯皇帝都干过什么事情,你自己去想吧!至于决策者的高劣,历史自有评说!
      238楼 柯岩芬
      你要“历史评说”吗?好,那就给你评说一下:

      李自成:“ 君非甚暗,孤立而炀灶恒多;臣尽行私,比党而公忠绝少。"

      郭沫若《甲申三百年祭》:“而由于种种的错误却不幸换来了清朝的入主,人民的血泪更潸流了二百六十余年”。

      顾诚《南明史》:“清廷为了维护这种极其野蛮落后的奴隶制,不惜堵塞言路”。

      尚钺《中国历史纲要》:“而新兴的工商业者也未能形成一个新的阶级力量。正当他在积极斗争着为自己开辟道路的时候,由奴隶制初期向封建制飞跃的满洲贵族入据了内地,使当时的社会经济遭到了更加严重的摧残。”

      “可以说,清代封建剥削的残酷超过以往任何朝代”。

      中科院《中国文学史》62版1002页:“清征服者……采取打击工商业发展的办法把自然经济人为地巩固起来”。

      吕振羽《简明中国通史》796页:“满清入关之后……它不止要阻止国内市民阶级经济的发展和其阶级的成长,更要截断国内和华侨的联接,和武装商队及海岛武装的联结,和欧洲市民阶级的接触,因此,他厉行闭关政策,它成为民族的牢狱”。

      你接着控诉,我就在这里看着就行了。

      2019/3/24 11:18:40
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      219楼 wzm007
      你知道个狗屁?战场拚的就是你死我活,除非对手投降,世界上哪支军队的士兵不是杀敌越多功劳越大?
      223楼 aa1180
      很好的一篇帖子,看看讨论区都到了200多楼了,不知情的人进来还以为是多热闹的一个网站,但新来的高素质的人,看到满篇都是对骂和与主帖无关的胡说八道,还会留在这儿吗,这个网站还会有新的高素质的人留下吗,说实话,当初我之所以能留在这个网站,就是被很多高素质的人的发言所吸引,跟着他们能学到很多的东西,也能启发自己的智慧,现在铁血搞成这个样子,小*束手无策,实?叹息啊
      你为什么带头爆粗?为了显示你的‘高素质?’

      2019/3/24 1:59:31
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      209楼 bajisitan
      我从来不看好他,但大明皇帝看好他,莫非大明皇帝都是SB?
      227楼 柯岩芬
      还有更sb的皇帝给他封王、结亲家,已经超出“看好”的地步了。
      232楼 bajisitan
      那是利用他……而且也达到了目的,这也算是SB吗?毕竟利用了他建立了大一统王朝,这还不够吗?你说呢?大明的皇帝最擅长的就是杀自己的总兵……后金的决策者擅长的是让大明自己去杀总兵,这高劣你能分清吧?
      235楼 柯岩芬
      吕布不是为了一个貂蝉而被利用吗?你承认吴三桂是为了一个女人了吧?利用三姓家奴来建立“大一统”王朝,能是什么样性质的王朝,窥斑见豹懂吗?人家大明可是利用人民起义而建立。“后金决策者”不就是擅搞个反间计,那叫技俩,不叫决策。高劣你能分清吗?
      237楼 bajisitan
      自己的家奴都反了……之前的家奴都杀了……崇祯皇帝都干过什么事情,你自己去想吧!至于决策者的高劣,历史自有评说!
      你要“历史评说”吗?好,那就给你评说一下:

      李自成:“ 君非甚暗,孤立而炀灶恒多;臣尽行私,比党而公忠绝少。"

      郭沫若《甲申三百年祭》:“而由于种种的错误却不幸换来了清朝的入主,人民的血泪更潸流了二百六十余年”。

      顾诚《南明史》:“清廷为了维护这种极其野蛮落后的奴隶制,不惜堵塞言路”。

      尚钺《中国历史纲要》:“而新兴的工商业者也未能形成一个新的阶级力量。正当他在积极斗争着为自己开辟道路的时候,由奴隶制初期向封建制飞跃的满洲贵族入据了内地,使当时的社会经济遭到了更加严重的摧残。”

      “可以说,清代封建剥削的残酷超过以往任何朝代”。

      中科院《中国文学史》62版1002页:“清征服者……采取打击工商业发展的办法把自然经济人为地巩固起来”。

      吕振羽《简明中国通史》796页:“满清入关之后……它不止要阻止国内市民阶级经济的发展和其阶级的成长,更要截断国内和华侨的联接,和武装商队及海岛武装的联结,和欧洲市民阶级的接触,因此,他厉行闭关政策,它成为民族的牢狱”。

      2019/3/23 21:27:29
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      ......
      204楼 柯岩芬
      瓦德西都会为了一个女人来改变八国联军的行动,吴三桂何许人也?把一个抗战几十年的关宁军玩到灰飞烟灭,自己家被两次灭族,你看好这样的货,那就不光是“肤浅”的问题了。
      209楼 bajisitan
      我从来不看好他,但大明皇帝看好他,莫非大明皇帝都是SB?
      227楼 柯岩芬
      还有更sb的皇帝给他封王、结亲家,已经超出“看好”的地步了。
      232楼 bajisitan
      那是利用他……而且也达到了目的,这也算是SB吗?毕竟利用了他建立了大一统王朝,这还不够吗?你说呢?大明的皇帝最擅长的就是杀自己的总兵……后金的决策者擅长的是让大明自己去杀总兵,这高劣你能分清吧?
      235楼 柯岩芬
      吕布不是为了一个貂蝉而被利用吗?你承认吴三桂是为了一个女人了吧?利用三姓家奴来建立“大一统”王朝,能是什么样性质的王朝,窥斑见豹懂吗?人家大明可是利用人民起义而建立。“后金决策者”不就是擅搞个反间计,那叫技俩,不叫决策。高劣你能分清吗?
      自己的家奴都反了……之前的家奴都杀了……崇祯皇帝都干过什么事情,你自己去想吧!至于决策者的高劣,历史自有评说!

      2019/3/22 23:07:38
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      ......
      177楼 ldskk
      《贰臣传》分甲乙两册,看看你举的入选的有几个?

      甲册有78卷记载:

      刘良臣,刘泽洪,孙定辽,孔有德,王鳌久,王正志,徐一范

      徐勇, 郝效忠,马得功,李永芳,孟乔芳,张存仁,刘武元

      祖可法,尚可喜,洪承畴,刘芳名,李国英,张勇, 祝世昌

      鲍承先,王世选,祖大寿,祖泽润,祖泽洪,邓常春,

      耿仲明,全节, 吴汝玠,宋权, 王宏祚,李化熙,任浚

      曹溶, 卫周允,李鉴, 胡茂祯,高弟, 孔希贵,张烜

      徐起元,贾汉复,张天禄,张天福,马宁, 常进功,卢光祖

      高进库,霍达, 吴六奇,陈世凯,田雄。

      乙册有79卷,记载:

      孙得功,马光远,沈志祥,谢升, 金之俊,胡世安,田维嘉,沈维炳,房可壮,刘汉儒,黄图安,高斗光,王永吉,王铎,王无党,左梦庚,许定国,赵之龙,粱云构,刘良佐,刘应宾,苗胙土,

      张凤翔,吴伟业,夏成德,冯铨, 李若琳,谢启光,孙之獬,

      李鲁生,吴惟华,土国宝,鲁国男,陈之遴,刘正宗,周亮工,

      钱谦益,魏管, 潘士良,李犹龙,王之纲,任珍, 梁清标,

      党崇雅,卫周祚,载明说,刘余佑,龚鼎孽,刘昌, 孙承泽,

      熊文举,薛所蕴,李元鼎,傅景星,叶初春,张若麟,唐通,

      董学礼,骆养性,陈之龙,柳寅东,方大猷,陈名夏,高尔俨,

      张忻, 张子端,白广恩,南一魁,张缙彦,孙可望,白文选。

      182楼 柯岩芬
      1手里没本钱,作作贰臣也还罢了,大多数贰臣以及后来的溥仪都是如此。

      2为正义尽了力、拼到最后,为保存点火种,放下武器作贰臣无可否非,像祖大寿、钱谦益、白文选、施琅余程万等。

      然像吴三桂这样,手里有最能打的关宁军,就为一个女人,不和自己的民族力量合作,主动送上门作贰臣,为他人作嫁衣裳,到明白自己作狗的下场后,“身后有余忘缩手,眼前无路想回头”,那就是蠢贼,连贰臣都不如。

      185楼 bajisitan
      吴三桂真的是为了一个女人?你不会这么肤浅吧?
      204楼 柯岩芬
      瓦德西都会为了一个女人来改变八国联军的行动,吴三桂何许人也?把一个抗战几十年的关宁军玩到灰飞烟灭,自己家被两次灭族,你看好这样的货,那就不光是“肤浅”的问题了。
      234楼 ldskk
      关宁军本来就是支汉奸军,还抗战几十年,这样的结局有什么奇怪的?不是吴三桂玩坏了关宁军,而是关宁军裹挟了吴三桂。不过说真的,如果为了民族大义而不顾自己的红颜知己被强奸,倒底该不该,倒也是个值得讨论的问题。
      “汉奸军”能把努尔哈赤打下马,把皇太极打回家,还是太少了。你连军人的天职是服从命令都不懂,把武昌起义的黎元洪放在吴三桂身上“裹挟”去了,真能编。是你在裹挟历史吧?吴三桂是个啥东西,你把他的境界放在关宁军几万将士之上。

      为了“关宁军的出路”问题而不顾自己在北京的全军家眷生命和为虎作伥的下场问题,倒是个值得讨论的问题。

      2019/3/22 19:52:40
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      ......
      185楼 bajisitan
      吴三桂真的是为了一个女人?你不会这么肤浅吧?
      204楼 柯岩芬
      瓦德西都会为了一个女人来改变八国联军的行动,吴三桂何许人也?把一个抗战几十年的关宁军玩到灰飞烟灭,自己家被两次灭族,你看好这样的货,那就不光是“肤浅”的问题了。
      209楼 bajisitan
      我从来不看好他,但大明皇帝看好他,莫非大明皇帝都是SB?
      227楼 柯岩芬
      还有更sb的皇帝给他封王、结亲家,已经超出“看好”的地步了。
      232楼 bajisitan
      那是利用他……而且也达到了目的,这也算是SB吗?毕竟利用了他建立了大一统王朝,这还不够吗?你说呢?大明的皇帝最擅长的就是杀自己的总兵……后金的决策者擅长的是让大明自己去杀总兵,这高劣你能分清吧?
      吕布不是为了一个貂蝉而被利用吗?你承认吴三桂是为了一个女人了吧?利用三姓家奴来建立“大一统”王朝,能是什么样性质的王朝,窥斑见豹懂吗?人家大明可是利用人民起义而建立。“后金决策者”不就是擅搞个反间计,那叫技俩,不叫决策。高劣你能分清吗?

      2019/3/22 19:33:19
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      ......
      176楼 柯岩芬
      看看这“一大包”明臣下场:丁国栋、金声垣、姜镶、李成栋反正起兵被杀。孔有德全家被杀的只剩个“还珠格格”,女婿孙延龄起兵反清兵败再投降。耿仲明因“逃人案”被满清吓死,儿子起兵反清被杀绝。尚可喜一家未投降之前在东江就被清兵杀了二百余口,儿子后来又反清起兵被杀绝,到哪去“福荫子孙”?老汉奸范文程老婆被多铎抢跑。也就剩一个洪承畴入了“贰臣传”“红火”去了。
      177楼 ldskk
      《贰臣传》分甲乙两册,看看你举的入选的有几个?

      甲册有78卷记载:

      刘良臣,刘泽洪,孙定辽,孔有德,王鳌久,王正志,徐一范

      徐勇, 郝效忠,马得功,李永芳,孟乔芳,张存仁,刘武元

      祖可法,尚可喜,洪承畴,刘芳名,李国英,张勇, 祝世昌

      鲍承先,王世选,祖大寿,祖泽润,祖泽洪,邓常春,

      耿仲明,全节, 吴汝玠,宋权, 王宏祚,李化熙,任浚

      曹溶, 卫周允,李鉴, 胡茂祯,高弟, 孔希贵,张烜

      徐起元,贾汉复,张天禄,张天福,马宁, 常进功,卢光祖

      高进库,霍达, 吴六奇,陈世凯,田雄。

      乙册有79卷,记载:

      孙得功,马光远,沈志祥,谢升, 金之俊,胡世安,田维嘉,沈维炳,房可壮,刘汉儒,黄图安,高斗光,王永吉,王铎,王无党,左梦庚,许定国,赵之龙,粱云构,刘良佐,刘应宾,苗胙土,

      张凤翔,吴伟业,夏成德,冯铨, 李若琳,谢启光,孙之獬,

      李鲁生,吴惟华,土国宝,鲁国男,陈之遴,刘正宗,周亮工,

      钱谦益,魏管, 潘士良,李犹龙,王之纲,任珍, 梁清标,

      党崇雅,卫周祚,载明说,刘余佑,龚鼎孽,刘昌, 孙承泽,

      熊文举,薛所蕴,李元鼎,傅景星,叶初春,张若麟,唐通,

      董学礼,骆养性,陈之龙,柳寅东,方大猷,陈名夏,高尔俨,

      张忻, 张子端,白广恩,南一魁,张缙彦,孙可望,白文选。

      182楼 柯岩芬
      1手里没本钱,作作贰臣也还罢了,大多数贰臣以及后来的溥仪都是如此。

      2为正义尽了力、拼到最后,为保存点火种,放下武器作贰臣无可否非,像祖大寿、钱谦益、白文选、施琅余程万等。

      然像吴三桂这样,手里有最能打的关宁军,就为一个女人,不和自己的民族力量合作,主动送上门作贰臣,为他人作嫁衣裳,到明白自己作狗的下场后,“身后有余忘缩手,眼前无路想回头”,那就是蠢贼,连贰臣都不如。

      185楼 bajisitan
      吴三桂真的是为了一个女人?你不会这么肤浅吧?
      204楼 柯岩芬
      瓦德西都会为了一个女人来改变八国联军的行动,吴三桂何许人也?把一个抗战几十年的关宁军玩到灰飞烟灭,自己家被两次灭族,你看好这样的货,那就不光是“肤浅”的问题了。
      关宁军本来就是支汉奸军,还抗战几十年,这样的结局有什么奇怪的?不是吴三桂玩坏了关宁军,而是关宁军裹挟了吴三桂。不过说真的,如果为了民族大义而不顾自己的红颜知己被强奸,倒底该不该,倒也是个值得讨论的问题。

      2019/3/22 8:27:05
      • 军衔:陆军少校
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      219楼 wzm007
      你知道个狗屁?战场拚的就是你死我活,除非对手投降,世界上哪支军队的士兵不是杀敌越多功劳越大?
      226楼 aa1180
      真心建议,铁血应树立一下良好的讨论氛围,让大家地讨论中有所收益,有所成长,而不是满篇的对骂,对于打到霉国这种,专爱挑衅,故意歪楼,挑起纷争,胸无点墨,什么都不懂的人,应在其刚刚发起挑衅,刚开始不讨论主题,刚刚开始歪楼时,用站内信给予严厉的警告,如不听继续挑衅歪楼,则予以禁言,只有这样,才能禁止这种歪风邪气,才能还铁血一个风清气正的讨论环境,铁血应是质量建网站,而不应以喷子多而自豪啊
      你是那个叫什么石头的马甲吧?怎么扣帽子的套路一模一样呢?

      来来,把你大为愤慨的什么“专爱挑衅故意歪楼”的证据贴上来让网友们看看,凭你一张空嘴能算数吗?

      还挑衅歪楼,论坛没发现你这个有着管理天赋的人才真是可惜了!回复:李自成能攻入京师,为何在清军面前一路败退?

      2019/3/22 1:20:35
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      ......
      182楼 柯岩芬
      1手里没本钱,作作贰臣也还罢了,大多数贰臣以及后来的溥仪都是如此。

      2为正义尽了力、拼到最后,为保存点火种,放下武器作贰臣无可否非,像祖大寿、钱谦益、白文选、施琅余程万等。

      然像吴三桂这样,手里有最能打的关宁军,就为一个女人,不和自己的民族力量合作,主动送上门作贰臣,为他人作嫁衣裳,到明白自己作狗的下场后,“身后有余忘缩手,眼前无路想回头”,那就是蠢贼,连贰臣都不如。

      185楼 bajisitan
      吴三桂真的是为了一个女人?你不会这么肤浅吧?
      204楼 柯岩芬
      瓦德西都会为了一个女人来改变八国联军的行动,吴三桂何许人也?把一个抗战几十年的关宁军玩到灰飞烟灭,自己家被两次灭族,你看好这样的货,那就不光是“肤浅”的问题了。
      209楼 bajisitan
      我从来不看好他,但大明皇帝看好他,莫非大明皇帝都是SB?
      227楼 柯岩芬
      还有更sb的皇帝给他封王、结亲家,已经超出“看好”的地步了。
      那是利用他……而且也达到了目的,这也算是SB吗?毕竟利用了他建立了大一统王朝,这还不够吗?你说呢?大明的皇帝最擅长的就是杀自己的总兵……后金的决策者擅长的是让大明自己去杀总兵,这高劣你能分清吧?

      2019/3/21 23:44:58
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      212楼 打倒霉国
      人民军队杀的是祸害人民的敌人,只有你这种人才会怀恨在心,你能问出这种无知的问题就是证明!

      而人民军队是以强制手段夺回被地主恶霸抢占去的人民财产,是保护人民的利益,是伸张正义!

      夺回属于自己的财产就是你诋毁的抢劫么?

      还有,你从我那句话里发现了与神马红卫兵有共通之处?你急眼了?开始疯咬了?

      216楼 aa1180
      你说你不是红卫兵,说说看为什么你不是

      请你举证证明一下,别扯你无中生有炮制出来的什么红卫兵的淡!

      2019/3/21 23:30:37
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      224楼 wdl678gx
      你错了。1180说得对。
      你都举证3大纪律8项注意了,这里面说可以抢劫吗?

      还真是活见鬼了,只要是会码字的都要露个脸!

      2019/3/21 23:14:10
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      ......
      178楼 千年潜水员
      腐败和不腐败只有一念之差!不需要好久!大顺军以前抢不到多少东西,到了北京一下子抢到了明朝的国库还多的东西,就不一样了。

      说起国共,北伐是大顺军进攻北京之前,北伐之后就完了!共军的士兵每一个都想回家种田,问题是,大家知道有人要把田抢回去,所以要跟他们拼命!同时,你无论如何也不能把解放军和大顺军作比较,大顺军实话说还不如国民党呢

      179楼 wdl678gx
      这个理念不同,共产党是带着粮食军需进大城市的,李自成是想抢大城市的王公贵族,一样吗????
      181楼 aa1180
      共产党和李自成抢劫的对象是一样的,没有区别,唯一的是政策的制定和执行水平有天壤之别
      214楼 柯岩芬
      本质的区别。 “农民军”抢来入了个人腰包,还不如土匪呢,土匪抢来还要交给“当家的”分配,所以土匪能存在住而农民军就得死。因为他抢的东西成为累赘影响团结和战斗力。
      215楼 aa1180
      什么乱七八糟的,你是说农民军没有半点纪律吗,没有纪律的军队能存在吗,这些都是常识啊
      甲申三百年祭》“……‘杀人无虚日’,已失去了正常的纪律秩序”。

      “假使初入北京时,自成听李岩的话,使士卒不要懈怠而败了军纪”。

      这“乱七八糟”可不是我说的。

      历史存在个大顺朝吗?给满清洗地惠及李闯了。

      想想,为什么土匪、满清一样抢劫而能存在,农民军却不能呢?告诉你原因:土匪、满清的抢劫是职业性的,抢了还想“扩大再生产”,而农民军抢上点就不想再发扬光大了,只想着回家种地,这就是农民军失败的原因。

      2019/3/21 21:08:37
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      ......
      177楼 ldskk
      《贰臣传》分甲乙两册,看看你举的入选的有几个?

      甲册有78卷记载:

      刘良臣,刘泽洪,孙定辽,孔有德,王鳌久,王正志,徐一范

      徐勇, 郝效忠,马得功,李永芳,孟乔芳,张存仁,刘武元

      祖可法,尚可喜,洪承畴,刘芳名,李国英,张勇, 祝世昌

      鲍承先,王世选,祖大寿,祖泽润,祖泽洪,邓常春,

      耿仲明,全节, 吴汝玠,宋权, 王宏祚,李化熙,任浚

      曹溶, 卫周允,李鉴, 胡茂祯,高弟, 孔希贵,张烜

      徐起元,贾汉复,张天禄,张天福,马宁, 常进功,卢光祖

      高进库,霍达, 吴六奇,陈世凯,田雄。

      乙册有79卷,记载:

      孙得功,马光远,沈志祥,谢升, 金之俊,胡世安,田维嘉,沈维炳,房可壮,刘汉儒,黄图安,高斗光,王永吉,王铎,王无党,左梦庚,许定国,赵之龙,粱云构,刘良佐,刘应宾,苗胙土,

      张凤翔,吴伟业,夏成德,冯铨, 李若琳,谢启光,孙之獬,

      李鲁生,吴惟华,土国宝,鲁国男,陈之遴,刘正宗,周亮工,

      钱谦益,魏管, 潘士良,李犹龙,王之纲,任珍, 梁清标,

      党崇雅,卫周祚,载明说,刘余佑,龚鼎孽,刘昌, 孙承泽,

      熊文举,薛所蕴,李元鼎,傅景星,叶初春,张若麟,唐通,

      董学礼,骆养性,陈之龙,柳寅东,方大猷,陈名夏,高尔俨,

      张忻, 张子端,白广恩,南一魁,张缙彦,孙可望,白文选。

      182楼 柯岩芬
      1手里没本钱,作作贰臣也还罢了,大多数贰臣以及后来的溥仪都是如此。

      2为正义尽了力、拼到最后,为保存点火种,放下武器作贰臣无可否非,像祖大寿、钱谦益、白文选、施琅余程万等。

      然像吴三桂这样,手里有最能打的关宁军,就为一个女人,不和自己的民族力量合作,主动送上门作贰臣,为他人作嫁衣裳,到明白自己作狗的下场后,“身后有余忘缩手,眼前无路想回头”,那就是蠢贼,连贰臣都不如。

      185楼 bajisitan
      吴三桂真的是为了一个女人?你不会这么肤浅吧?
      204楼 柯岩芬
      瓦德西都会为了一个女人来改变八国联军的行动,吴三桂何许人也?把一个抗战几十年的关宁军玩到灰飞烟灭,自己家被两次灭族,你看好这样的货,那就不光是“肤浅”的问题了。
      209楼 bajisitan
      我从来不看好他,但大明皇帝看好他,莫非大明皇帝都是SB?
      还有更sb的皇帝给他封王、结亲家,已经超出“看好”的地步了。

      2019/3/21 19:54:42
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      219楼 wzm007
      你知道个狗屁?战场拚的就是你死我活,除非对手投降,世界上哪支军队的士兵不是杀敌越多功劳越大?
      真心建议,铁血应树立一下良好的讨论氛围,让大家地讨论中有所收益,有所成长,而不是满篇的对骂,对于打到霉国这种,专爱挑衅,故意歪楼,挑起纷争,胸无点墨,什么都不懂的人,应在其刚刚发起挑衅,刚开始不讨论主题,刚刚开始歪楼时,用站内信给予严厉的警告,如不听继续挑衅歪楼,则予以禁言,只有这样,才能禁止这种歪风邪气,才能还铁血一个风清气正的讨论环境,铁血应是质量建网站,而不应以喷子多而自豪啊

      2019/3/21 10:28:45
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      人民军队杀的是祸害人民的敌人,只有你这种人才会怀恨在心,你能问出这种无知的问题就是证明!

      而人民军队是以强制手段夺回被地主恶霸抢占去的人民财产,是保护人民的利益,是伸张正义!

      夺回属于自己的财产就是你诋毁的抢劫么?

      还有,你从我那句话里发现了与神马红卫兵有共通之处?你急眼了?开始疯咬了?

      216楼 aa1180
      你说你不是红卫兵,说说看为什么你不是
      220楼 打倒霉国
      你说你不是从境外混进来的,说说看为什么你不是回复:李自成能攻入京师,为何在清军面前一路败退?
      真心建议,铁血应树立一下良好的讨论氛围让大家地讨论中有所收益,有所成长而不是满篇的对骂,对于打到霉国这种,专爱挑衅,故意歪楼,挑起纷争,胸无点墨,什么都不懂的人,应在其刚刚发起挑衅,刚开始不讨论主题,刚刚开始歪楼时,用站内信给予严厉的警告,如不听继续挑衅歪楼,则予以禁言,只有这样,才能禁止这种歪风邪气,才能还铁血一个风清气正的讨论环境,铁血应是质量建网站,而不应以喷子多而自豪啊

      2019/3/21 10:28:00
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      你错了。1180说得对。

      2019/3/21 10:16:52
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      你知道个狗屁?战场拚的就是你死我活,除非对手投降,世界上哪支军队的士兵不是杀敌越多功劳越大?
      很好的一篇帖子,看看讨论区都到了200多楼了,不知情的人进来还以为是多热闹的一个网站,但新来的高素质的人,看到满篇都是对骂和与主帖无关的胡说八道,还会留在这儿吗,这个网站还会有新的高素质的人留下吗,说实话,当初我之所以能留在这个网站,就是被很多高素质的人的发言所吸引,跟着他们能学到很多的东西,也能启发自己的智慧,现在铁血搞成这个样子,小*束手无策,实?叹息啊

      2019/3/21 10:15:02
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      212楼 打倒霉国
      人民军队杀的是祸害人民的敌人,只有你这种人才会怀恨在心,你能问出这种无知的问题就是证明!

      而人民军队是以强制手段夺回被地主恶霸抢占去的人民财产,是保护人民的利益,是伸张正义!

      夺回属于自己的财产就是你诋毁的抢劫么?

      还有,你从我那句话里发现了与神马红卫兵有共通之处?你急眼了?开始疯咬了?

      216楼 aa1180
      你说你不是红卫兵,说说看为什么你不是
      220楼 打倒霉国
      你说你不是从境外混进来的,说说看为什么你不是回复:李自成能攻入京师,为何在清军面前一路败退?
      很好的一篇帖子,看看讨论区都到了200多楼了,不知情的人进来还以为是多热闹的一个网站,但新来的高素质的人,看到满篇都是对骂和与主帖无关的胡说八道,还会留在这儿吗,这个网站还会有新的高素质的人留下吗,说实话,当初我之所以能留在这个网站,就是被很多高素质的人的发言所吸引,跟着他们能学到很多的东西,也能启发自己的智慧,现在铁血搞成这个样子,小*束手无策,实?叹息啊

      2019/3/21 10:13:56
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      219楼 wzm007
      你知道个狗屁?战场拚的就是你死我活,除非对手投降,世界上哪支军队的士兵不是杀敌越多功劳越大?
      不知前因后果, 不要乱插手进来

      2019/3/21 9:59:04
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      212楼 打倒霉国
      人民军队杀的是祸害人民的敌人,只有你这种人才会怀恨在心,你能问出这种无知的问题就是证明!

      而人民军队是以强制手段夺回被地主恶霸抢占去的人民财产,是保护人民的利益,是伸张正义!

      夺回属于自己的财产就是你诋毁的抢劫么?

      还有,你从我那句话里发现了与神马红卫兵有共通之处?你急眼了?开始疯咬了?

      216楼 aa1180
      你说你不是红卫兵,说说看为什么你不是
      你说你不是从境外混进来的,说说看为什么你不是回复:李自成能攻入京师,为何在清军面前一路败退?

      2019/3/21 0:16:14
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      你知道个狗屁?战场拚的就是你死我活,除非对手投降,世界上哪支军队的士兵不是杀敌越多功劳越大?

      2019/3/20 23:55:25
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      212楼 打倒霉国
      人民军队杀的是祸害人民的敌人,只有你这种人才会怀恨在心,你能问出这种无知的问题就是证明!

      而人民军队是以强制手段夺回被地主恶霸抢占去的人民财产,是保护人民的利益,是伸张正义!

      夺回属于自己的财产就是你诋毁的抢劫么?

      还有,你从我那句话里发现了与神马红卫兵有共通之处?你急眼了?开始疯咬了?

      你说你不是红卫兵,说说看为什么你不是

      2019/3/20 23:11:30
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      ......
      102楼 aa1180
      你是在讲腐败对军队的作用,这话我以前也讲过,一个师长军长,腰缠万贯,一枪打死了,这钱就给后夫用了,他是不会在前线拚命的,但这是一个长期的过程,蒋匪的军队在北伐后还是能打的,只是后来不行了,李自成的军队也得有个过程,带着金银去打仗,这只能是想像,难道他们以前就没抢到过金银吗,那是有纪律的,如果按你这个道理,共军士兵分到田后,也要回家种地,也不会到前线去打仗了,这可能吗
      178楼 千年潜水员
      腐败和不腐败只有一念之差!不需要好久!大顺军以前抢不到多少东西,到了北京一下子抢到了明朝的国库还多的东西,就不一样了。

      说起国共,北伐是大顺军进攻北京之前,北伐之后就完了!共军的士兵每一个都想回家种田,问题是,大家知道有人要把田抢回去,所以要跟他们拼命!同时,你无论如何也不能把解放军和大顺军作比较,大顺军实话说还不如国民党呢

      179楼 wdl678gx
      这个理念不同,共产党是带着粮食军需进大城市的,李自成是想抢大城市的王公贵族,一样吗????
      181楼 aa1180
      共产党和李自成抢劫的对象是一样的,没有区别,唯一的是政策的制定和执行水平有天壤之别
      214楼 柯岩芬
      本质的区别。 “农民军”抢来入了个人腰包,还不如土匪呢,土匪抢来还要交给“当家的”分配,所以土匪能存在住而农民军就得死。因为他抢的东西成为累赘影响团结和战斗力。
      什么乱七八糟的,你是说农民军没有半点纪律吗,没有纪律的军队能存在吗,这些都是常识啊

      2019/3/20 23:06:06
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      ......
      99楼 千年潜水员
      有句话叫树倒猢狲散!为什么?因为树倒了!本来大顺军就是支流民队伍,不是纪律严明的正规军。在值钱的作战中,30万军队曾经被1万多人就打散了。多数时候他们都是抢劫作战,抢到东西就送回家去,或者买点地,现在在北京抢了个价值10亩地的椅子,他出去作战时是不肯把他扔在路边的,肯定要搬着,等到搬到山海关,也累差不多了,这时,上级要求你去拼命,不敢不听,但是心里还惦记着自己那把椅子,同时也不想在刚刚拥有10亩地还没来得及看见的时候就死了。所以,他很正常的不是想打什么清军,因为打了也没有啥好处,只是想打败了赶紧回家才是对的。

      蒋介石在总结国军失败的时候有句话说的很对,他说国军已经成了没有主义的军队,所以打败仗。大顺军原来是有主义的,他们要抢到自己需要的财富,现在已经抢到了,这个时候主义就没有了。他们没有抵御外族侵略的主义,清朝入侵对他们来说没有任何意义,他只认为是清朝在和明朝打仗,因为他们自己的政权还没有完成,他们的主义这时会是什么?如果打败清军能够得到更高的利益,他们才愿意作战,没有利益?为什么而战?

      102楼 aa1180
      你是在讲腐败对军队的作用,这话我以前也讲过,一个师长军长,腰缠万贯,一枪打死了,这钱就给后夫用了,他是不会在前线拚命的,但这是一个长期的过程,蒋匪的军队在北伐后还是能打的,只是后来不行了,李自成的军队也得有个过程,带着金银去打仗,这只能是想像,难道他们以前就没抢到过金银吗,那是有纪律的,如果按你这个道理,共军士兵分到田后,也要回家种地,也不会到前线去打仗了,这可能吗
      178楼 千年潜水员
      腐败和不腐败只有一念之差!不需要好久!大顺军以前抢不到多少东西,到了北京一下子抢到了明朝的国库还多的东西,就不一样了。

      说起国共,北伐是大顺军进攻北京之前,北伐之后就完了!共军的士兵每一个都想回家种田,问题是,大家知道有人要把田抢回去,所以要跟他们拼命!同时,你无论如何也不能把解放军和大顺军作比较,大顺军实话说还不如国民党呢

      179楼 wdl678gx
      这个理念不同,共产党是带着粮食军需进大城市的,李自成是想抢大城市的王公贵族,一样吗????
      181楼 aa1180
      共产党和李自成抢劫的对象是一样的,没有区别,唯一的是政策的制定和执行水平有天壤之别
      本质的区别。 “农民军”抢来入了个人腰包,还不如土匪呢,土匪抢来还要交给“当家的”分配,所以土匪能存在住而农民军就得死。因为他抢的东西成为累赘影响团结和战斗力。

      2019/3/20 22:06:42
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      ......
      174楼 ldskk
      谁都知道吴三桂自已作死,满清一大包明臣,老老实实都还可光明正大进〝贰臣传〞,尚可喜不就流芳百世福荫子孙,现在都火红火红啊。。。
      176楼 柯岩芬
      看看这“一大包”明臣下场:丁国栋、金声垣、姜镶、李成栋反正起兵被杀。孔有德全家被杀的只剩个“还珠格格”,女婿孙延龄起兵反清兵败再投降。耿仲明因“逃人案”被满清吓死,儿子起兵反清被杀绝。尚可喜一家未投降之前在东江就被清兵杀了二百余口,儿子后来又反清起兵被杀绝,到哪去“福荫子孙”?老汉奸范文程老婆被多铎抢跑。也就剩一个洪承畴入了“贰臣传”“红火”去了。
      177楼 ldskk
      《贰臣传》分甲乙两册,看看你举的入选的有几个?

      甲册有78卷记载:

      刘良臣,刘泽洪,孙定辽,孔有德,王鳌久,王正志,徐一范

      徐勇, 郝效忠,马得功,李永芳,孟乔芳,张存仁,刘武元

      祖可法,尚可喜,洪承畴,刘芳名,李国英,张勇, 祝世昌

      鲍承先,王世选,祖大寿,祖泽润,祖泽洪,邓常春,

      耿仲明,全节, 吴汝玠,宋权, 王宏祚,李化熙,任浚

      曹溶, 卫周允,李鉴, 胡茂祯,高弟, 孔希贵,张烜

      徐起元,贾汉复,张天禄,张天福,马宁, 常进功,卢光祖

      高进库,霍达, 吴六奇,陈世凯,田雄。

      乙册有79卷,记载:

      孙得功,马光远,沈志祥,谢升, 金之俊,胡世安,田维嘉,沈维炳,房可壮,刘汉儒,黄图安,高斗光,王永吉,王铎,王无党,左梦庚,许定国,赵之龙,粱云构,刘良佐,刘应宾,苗胙土,

      张凤翔,吴伟业,夏成德,冯铨, 李若琳,谢启光,孙之獬,

      李鲁生,吴惟华,土国宝,鲁国男,陈之遴,刘正宗,周亮工,

      钱谦益,魏管, 潘士良,李犹龙,王之纲,任珍, 梁清标,

      党崇雅,卫周祚,载明说,刘余佑,龚鼎孽,刘昌, 孙承泽,

      熊文举,薛所蕴,李元鼎,傅景星,叶初春,张若麟,唐通,

      董学礼,骆养性,陈之龙,柳寅东,方大猷,陈名夏,高尔俨,

      张忻, 张子端,白广恩,南一魁,张缙彦,孙可望,白文选。

      182楼 柯岩芬
      1手里没本钱,作作贰臣也还罢了,大多数贰臣以及后来的溥仪都是如此。

      2为正义尽了力、拼到最后,为保存点火种,放下武器作贰臣无可否非,像祖大寿、钱谦益、白文选、施琅余程万等。

      然像吴三桂这样,手里有最能打的关宁军,就为一个女人,不和自己的民族力量合作,主动送上门作贰臣,为他人作嫁衣裳,到明白自己作狗的下场后,“身后有余忘缩手,眼前无路想回头”,那就是蠢贼,连贰臣都不如。

      185楼 bajisitan
      吴三桂真的是为了一个女人?你不会这么肤浅吧?
      先杀永历帝,无多时又去哭祭,扯起汉人的旗子造反。

      在山海关时本来是一只虎,却非要为另一只虎作伥,把自己的族人都杀死,把另一只虎养成龙,后悔了才起兵,最后成一条虫。这和一个窑子里打斗的嫖客有什么本质的区别?嫖客都不会犯贱。

      2019/3/20 21:55:55
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      人民军队杀的是祸害人民的敌人,只有你这种人才会怀恨在心,你能问出这种无知的问题就是证明!

      而人民军队是以强制手段夺回被地主恶霸抢占去的人民财产,是保护人民的利益,是伸张正义!

      夺回属于自己的财产就是你诋毁的抢劫么?

      还有,你从我那句话里发现了与神马红卫兵有共通之处?你急眼了?开始疯咬了?

      2019/3/20 21:53:37
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      人民军队杀的是祸害人民的敌人,只有你这种人才会怀恨在心,你能问出这种无知的问题就是证明!

      而人民军队是以强制手段夺回被地主恶霸抢占去的人民财产,是保护人民的利益,是伸张正义!

      夺回属于自己的财产就是你诋毁的抢劫么?

      还有,你从我那句话里发现了与神马红卫兵有共通之处?你急眼了?开始疯咬了?

      2019/3/20 21:53:37
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      ......
      176楼 柯岩芬
      看看这“一大包”明臣下场:丁国栋、金声垣、姜镶、李成栋反正起兵被杀。孔有德全家被杀的只剩个“还珠格格”,女婿孙延龄起兵反清兵败再投降。耿仲明因“逃人案”被满清吓死,儿子起兵反清被杀绝。尚可喜一家未投降之前在东江就被清兵杀了二百余口,儿子后来又反清起兵被杀绝,到哪去“福荫子孙”?老汉奸范文程老婆被多铎抢跑。也就剩一个洪承畴入了“贰臣传”“红火”去了。
      177楼 ldskk
      《贰臣传》分甲乙两册,看看你举的入选的有几个?

      甲册有78卷记载:

      刘良臣,刘泽洪,孙定辽,孔有德,王鳌久,王正志,徐一范

      徐勇, 郝效忠,马得功,李永芳,孟乔芳,张存仁,刘武元

      祖可法,尚可喜,洪承畴,刘芳名,李国英,张勇, 祝世昌

      鲍承先,王世选,祖大寿,祖泽润,祖泽洪,邓常春,

      耿仲明,全节, 吴汝玠,宋权, 王宏祚,李化熙,任浚

      曹溶, 卫周允,李鉴, 胡茂祯,高弟, 孔希贵,张烜

      徐起元,贾汉复,张天禄,张天福,马宁, 常进功,卢光祖

      高进库,霍达, 吴六奇,陈世凯,田雄。

      乙册有79卷,记载:

      孙得功,马光远,沈志祥,谢升, 金之俊,胡世安,田维嘉,沈维炳,房可壮,刘汉儒,黄图安,高斗光,王永吉,王铎,王无党,左梦庚,许定国,赵之龙,粱云构,刘良佐,刘应宾,苗胙土,

      张凤翔,吴伟业,夏成德,冯铨, 李若琳,谢启光,孙之獬,

      李鲁生,吴惟华,土国宝,鲁国男,陈之遴,刘正宗,周亮工,

      钱谦益,魏管, 潘士良,李犹龙,王之纲,任珍, 梁清标,

      党崇雅,卫周祚,载明说,刘余佑,龚鼎孽,刘昌, 孙承泽,

      熊文举,薛所蕴,李元鼎,傅景星,叶初春,张若麟,唐通,

      董学礼,骆养性,陈之龙,柳寅东,方大猷,陈名夏,高尔俨,

      张忻, 张子端,白广恩,南一魁,张缙彦,孙可望,白文选。

      182楼 柯岩芬
      1手里没本钱,作作贰臣也还罢了,大多数贰臣以及后来的溥仪都是如此。

      2为正义尽了力、拼到最后,为保存点火种,放下武器作贰臣无可否非,像祖大寿、钱谦益、白文选、施琅余程万等。

      然像吴三桂这样,手里有最能打的关宁军,就为一个女人,不和自己的民族力量合作,主动送上门作贰臣,为他人作嫁衣裳,到明白自己作狗的下场后,“身后有余忘缩手,眼前无路想回头”,那就是蠢贼,连贰臣都不如。

      185楼 bajisitan
      吴三桂真的是为了一个女人?你不会这么肤浅吧?
      204楼 柯岩芬
      瓦德西都会为了一个女人来改变八国联军的行动,吴三桂何许人也?把一个抗战几十年的关宁军玩到灰飞烟灭,自己家被两次灭族,你看好这样的货,那就不光是“肤浅”的问题了。
      我从来不看好他,但大明皇帝看好他,莫非大明皇帝都是SB?

      2019/3/20 21:43:48
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      ......
      176楼 柯岩芬
      看看这“一大包”明臣下场:丁国栋、金声垣、姜镶、李成栋反正起兵被杀。孔有德全家被杀的只剩个“还珠格格”,女婿孙延龄起兵反清兵败再投降。耿仲明因“逃人案”被满清吓死,儿子起兵反清被杀绝。尚可喜一家未投降之前在东江就被清兵杀了二百余口,儿子后来又反清起兵被杀绝,到哪去“福荫子孙”?老汉奸范文程老婆被多铎抢跑。也就剩一个洪承畴入了“贰臣传”“红火”去了。
      177楼 ldskk
      《贰臣传》分甲乙两册,看看你举的入选的有几个?

      甲册有78卷记载:

      刘良臣,刘泽洪,孙定辽,孔有德,王鳌久,王正志,徐一范

      徐勇, 郝效忠,马得功,李永芳,孟乔芳,张存仁,刘武元

      祖可法,尚可喜,洪承畴,刘芳名,李国英,张勇, 祝世昌

      鲍承先,王世选,祖大寿,祖泽润,祖泽洪,邓常春,

      耿仲明,全节, 吴汝玠,宋权, 王宏祚,李化熙,任浚

      曹溶, 卫周允,李鉴, 胡茂祯,高弟, 孔希贵,张烜

      徐起元,贾汉复,张天禄,张天福,马宁, 常进功,卢光祖

      高进库,霍达, 吴六奇,陈世凯,田雄。

      乙册有79卷,记载:

      孙得功,马光远,沈志祥,谢升, 金之俊,胡世安,田维嘉,沈维炳,房可壮,刘汉儒,黄图安,高斗光,王永吉,王铎,王无党,左梦庚,许定国,赵之龙,粱云构,刘良佐,刘应宾,苗胙土,

      张凤翔,吴伟业,夏成德,冯铨, 李若琳,谢启光,孙之獬,

      李鲁生,吴惟华,土国宝,鲁国男,陈之遴,刘正宗,周亮工,

      钱谦益,魏管, 潘士良,李犹龙,王之纲,任珍, 梁清标,

      党崇雅,卫周祚,载明说,刘余佑,龚鼎孽,刘昌, 孙承泽,

      熊文举,薛所蕴,李元鼎,傅景星,叶初春,张若麟,唐通,

      董学礼,骆养性,陈之龙,柳寅东,方大猷,陈名夏,高尔俨,

      张忻, 张子端,白广恩,南一魁,张缙彦,孙可望,白文选。

      182楼 柯岩芬
      1手里没本钱,作作贰臣也还罢了,大多数贰臣以及后来的溥仪都是如此。

      2为正义尽了力、拼到最后,为保存点火种,放下武器作贰臣无可否非,像祖大寿、钱谦益、白文选、施琅余程万等。

      然像吴三桂这样,手里有最能打的关宁军,就为一个女人,不和自己的民族力量合作,主动送上门作贰臣,为他人作嫁衣裳,到明白自己作狗的下场后,“身后有余忘缩手,眼前无路想回头”,那就是蠢贼,连贰臣都不如。

      185楼 bajisitan
      吴三桂真的是为了一个女人?你不会这么肤浅吧?
      192楼 wdl678gx
      错了不是,这不是一个女人的问题,这是脸面,人格,和以后生存的问题。
      他的脸面值得吗?他有人格吗?因为他投清,父亲被杀,是为不忠不孝,他要能生存,又怎么会叛清?手下的军队这么会同他一起反清?不是生存不下去的问题吗?

      2019/3/20 21:30:38
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      203楼 aa1180
      小屁孩,懂个屁
      就要你理屈词穷只剩下泼妇骂街的嘴脸!

      2019/3/20 21:29:15
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      ......
      174楼 ldskk
      谁都知道吴三桂自已作死,满清一大包明臣,老老实实都还可光明正大进〝贰臣传〞,尚可喜不就流芳百世福荫子孙,现在都火红火红啊。。。
      176楼 柯岩芬
      看看这“一大包”明臣下场:丁国栋、金声垣、姜镶、李成栋反正起兵被杀。孔有德全家被杀的只剩个“还珠格格”,女婿孙延龄起兵反清兵败再投降。耿仲明因“逃人案”被满清吓死,儿子起兵反清被杀绝。尚可喜一家未投降之前在东江就被清兵杀了二百余口,儿子后来又反清起兵被杀绝,到哪去“福荫子孙”?老汉奸范文程老婆被多铎抢跑。也就剩一个洪承畴入了“贰臣传”“红火”去了。
      177楼 ldskk
      《贰臣传》分甲乙两册,看看你举的入选的有几个?

      甲册有78卷记载:

      刘良臣,刘泽洪,孙定辽,孔有德,王鳌久,王正志,徐一范

      徐勇, 郝效忠,马得功,李永芳,孟乔芳,张存仁,刘武元

      祖可法,尚可喜,洪承畴,刘芳名,李国英,张勇, 祝世昌

      鲍承先,王世选,祖大寿,祖泽润,祖泽洪,邓常春,

      耿仲明,全节, 吴汝玠,宋权, 王宏祚,李化熙,任浚

      曹溶, 卫周允,李鉴, 胡茂祯,高弟, 孔希贵,张烜

      徐起元,贾汉复,张天禄,张天福,马宁, 常进功,卢光祖

      高进库,霍达, 吴六奇,陈世凯,田雄。

      乙册有79卷,记载:

      孙得功,马光远,沈志祥,谢升, 金之俊,胡世安,田维嘉,沈维炳,房可壮,刘汉儒,黄图安,高斗光,王永吉,王铎,王无党,左梦庚,许定国,赵之龙,粱云构,刘良佐,刘应宾,苗胙土,

      张凤翔,吴伟业,夏成德,冯铨, 李若琳,谢启光,孙之獬,

      李鲁生,吴惟华,土国宝,鲁国男,陈之遴,刘正宗,周亮工,

      钱谦益,魏管, 潘士良,李犹龙,王之纲,任珍, 梁清标,

      党崇雅,卫周祚,载明说,刘余佑,龚鼎孽,刘昌, 孙承泽,

      熊文举,薛所蕴,李元鼎,傅景星,叶初春,张若麟,唐通,

      董学礼,骆养性,陈之龙,柳寅东,方大猷,陈名夏,高尔俨,

      张忻, 张子端,白广恩,南一魁,张缙彦,孙可望,白文选。

      182楼 柯岩芬
      1手里没本钱,作作贰臣也还罢了,大多数贰臣以及后来的溥仪都是如此。

      2为正义尽了力、拼到最后,为保存点火种,放下武器作贰臣无可否非,像祖大寿、钱谦益、白文选、施琅余程万等。

      然像吴三桂这样,手里有最能打的关宁军,就为一个女人,不和自己的民族力量合作,主动送上门作贰臣,为他人作嫁衣裳,到明白自己作狗的下场后,“身后有余忘缩手,眼前无路想回头”,那就是蠢贼,连贰臣都不如。

      183楼 ldskk
      吴三桂、李成栋等一大波入的是《逆臣传》,范文臣也没有资格入《贰臣传》,你都瞎举什么。你不是承认了做做贰臣是有理的,怎么想不明白吴三桂投清而不死心踏地投大顺,难道还有第三条路可走吗?
      我说吴三桂、李成栋是贰臣,说他们入了“贰臣传”了吗?范文程是老汉奸谁说是贰臣了?你才瞎举呢!愿做三姓家奴,那就一条路走到黑,例子多得很。

      2019/3/20 21:23:38
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      ......
      174楼 ldskk
      谁都知道吴三桂自已作死,满清一大包明臣,老老实实都还可光明正大进〝贰臣传〞,尚可喜不就流芳百世福荫子孙,现在都火红火红啊。。。
      176楼 柯岩芬
      看看这“一大包”明臣下场:丁国栋、金声垣、姜镶、李成栋反正起兵被杀。孔有德全家被杀的只剩个“还珠格格”,女婿孙延龄起兵反清兵败再投降。耿仲明因“逃人案”被满清吓死,儿子起兵反清被杀绝。尚可喜一家未投降之前在东江就被清兵杀了二百余口,儿子后来又反清起兵被杀绝,到哪去“福荫子孙”?老汉奸范文程老婆被多铎抢跑。也就剩一个洪承畴入了“贰臣传”“红火”去了。
      177楼 ldskk
      《贰臣传》分甲乙两册,看看你举的入选的有几个?

      甲册有78卷记载:

      刘良臣,刘泽洪,孙定辽,孔有德,王鳌久,王正志,徐一范

      徐勇, 郝效忠,马得功,李永芳,孟乔芳,张存仁,刘武元

      祖可法,尚可喜,洪承畴,刘芳名,李国英,张勇, 祝世昌

      鲍承先,王世选,祖大寿,祖泽润,祖泽洪,邓常春,

      耿仲明,全节, 吴汝玠,宋权, 王宏祚,李化熙,任浚

      曹溶, 卫周允,李鉴, 胡茂祯,高弟, 孔希贵,张烜

      徐起元,贾汉复,张天禄,张天福,马宁, 常进功,卢光祖

      高进库,霍达, 吴六奇,陈世凯,田雄。

      乙册有79卷,记载:

      孙得功,马光远,沈志祥,谢升, 金之俊,胡世安,田维嘉,沈维炳,房可壮,刘汉儒,黄图安,高斗光,王永吉,王铎,王无党,左梦庚,许定国,赵之龙,粱云构,刘良佐,刘应宾,苗胙土,

      张凤翔,吴伟业,夏成德,冯铨, 李若琳,谢启光,孙之獬,

      李鲁生,吴惟华,土国宝,鲁国男,陈之遴,刘正宗,周亮工,

      钱谦益,魏管, 潘士良,李犹龙,王之纲,任珍, 梁清标,

      党崇雅,卫周祚,载明说,刘余佑,龚鼎孽,刘昌, 孙承泽,

      熊文举,薛所蕴,李元鼎,傅景星,叶初春,张若麟,唐通,

      董学礼,骆养性,陈之龙,柳寅东,方大猷,陈名夏,高尔俨,

      张忻, 张子端,白广恩,南一魁,张缙彦,孙可望,白文选。

      182楼 柯岩芬
      1手里没本钱,作作贰臣也还罢了,大多数贰臣以及后来的溥仪都是如此。

      2为正义尽了力、拼到最后,为保存点火种,放下武器作贰臣无可否非,像祖大寿、钱谦益、白文选、施琅余程万等。

      然像吴三桂这样,手里有最能打的关宁军,就为一个女人,不和自己的民族力量合作,主动送上门作贰臣,为他人作嫁衣裳,到明白自己作狗的下场后,“身后有余忘缩手,眼前无路想回头”,那就是蠢贼,连贰臣都不如。

      185楼 bajisitan
      吴三桂真的是为了一个女人?你不会这么肤浅吧?
      瓦德西都会为了一个女人来改变八国联军的行动,吴三桂何许人也?把一个抗战几十年的关宁军玩到灰飞烟灭,自己家被两次灭族,你看好这样的货,那就不光是“肤浅”的问题了。

      2019/3/20 21:13:15
      • 军衔:陆军少尉
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      小屁孩,懂个屁

      2019/3/20 21:11:37
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      195楼 打倒霉国
      先别发狂嘛,你想撒泼骂街有得是机会。

      说说,解放军消灭敌人和你污蔑的抢劫是一回事吗?

      你要是继续靠着骂街打滚装怂,我可以把你这段“共军士兵要保卫从地主恶霸那儿抢来的田地”挂成主贴,让网友们都来看看你这死不认错的嘴脸!

      你如果有认识事物本质的能力你也成不了红卫兵,杀人这个行为好不好????解放军战士在战场上杀人对不对,神枪手张桃芳在抗美援朝战场上杀了二百多个霉国人,剥夺了那么多人的生命,使多少家庭破裂,妻子失去丈夫,老人失去儿子,孩子失去父亲,他杀人对不对为什么他杀了这么多的人还被授予特级英雄称号你的脑袋确实有问题的

      2019/3/20 18:49:58
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      ......
      178楼 千年潜水员
      腐败和不腐败只有一念之差!不需要好久!大顺军以前抢不到多少东西,到了北京一下子抢到了明朝的国库还多的东西,就不一样了。

      说起国共,北伐是大顺军进攻北京之前,北伐之后就完了!共军的士兵每一个都想回家种田,问题是,大家知道有人要把田抢回去,所以要跟他们拼命!同时,你无论如何也不能把解放军和大顺军作比较,大顺军实话说还不如国民党呢

      180楼 aa1180
      同时,你无论如何也不能把解放军和大顺军作比较---------你确实看不透很多东西,无论理论多么冠冕堂皇,其实质都是一个,要过好生活,唯一的是要使大多数人过好生活(共产党的主张)还是使一小撮人过好生活(国民党的主张),农民军和共产党闹革命的原因都是一样的,唯一的是他们的理论水平不一样,领导人的水平不同而已,由于古今生产力水平不一样,所以上层建筑不一样,建立起来的东西不一样而已,其它的,对于军事,根据地这些客观规律,都是一样的,

      共军士兵要保卫从地主恶霸那儿抢来的田地,大顺军战士就不要保卫他们从地主恶霸那儿抢到的金银了吗

      184楼 打倒霉国
      你说“共军士兵要保卫从地主恶霸那儿抢来的田地”?

      那地主恶霸的田地又是从哪来的呀?是从天上掉下的馅饼砸到地主恶霸的头上了?

      这些地主恶霸的田地本来就是通过各种不公平包括暴力的手段强取豪夺来的,人民军队是要把被抢走的田地返还给广大劳动者,怎么到你嘴里却也成抢了?把强盗抢走的财物追缴回来也叫叫抢吗?回复:李自成能攻入京师,为何在清军面前一路败退?

      187楼 aa1180
      我讲的是抢劫的这个动作或过程,你讲的是抢劫的合理性,咱们讲的是一个东西吗,你看清楚了我说的什么了吗,我什么时候说过抢劫地主恶霸黑社会的不义之财不合理了????不管这个抢劫是通过国家公权力还是私人行为

      希望你能心平气和地看别人写的东西,看清楚人家到底写的什么,到底想表达什么想法,你很多挑衅性的话都是在没看清人家写的内容的情况下说出来的,这样的回答叫瞎说,或胡说,你说是吗

      193楼 打倒霉国
      我讲的是抢劫的这个动作或过程,你讲的是抢劫的合理性

      -------------------------------------------------

      凭你这可怜的认知水平也敢和我咬文嚼字?

      看清楚,你都承认“我讲的是抢劫”,你知道什么叫做抢劫么?抢劫的本身已经定义了不合理性,与你的什么“动作过程”屁相干!

      难道你杀人放火也是指“动作过程”?你抢劫后到法庭上就说这只是“动作过程”试试?可笑!

      你完了,知道3大纪律8项注意吗,还抢劫,斗地主那是为了块饿死的老百姓,当然军队也需要吃饭,就那总司令一个月5块大洋,他当国军的团长时一月300大洋,就是不干参加革命。

      2019/3/20 17:42:43
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      先别发狂嘛,你想撒泼骂街有得是机会。

      说说,解放军消灭敌人和你污蔑的抢劫是一回事吗?

      你要是继续靠着骂街打滚装怂,我可以把你这段“共军士兵要保卫从地主恶霸那儿抢来的田地”挂成主贴,让网友们都来看看你这死不认错的嘴脸!

      2019/3/20 17:30:15
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      ......
      102楼 aa1180
      你是在讲腐败对军队的作用,这话我以前也讲过,一个师长军长,腰缠万贯,一枪打死了,这钱就给后夫用了,他是不会在前线拚命的,但这是一个长期的过程,蒋匪的军队在北伐后还是能打的,只是后来不行了,李自成的军队也得有个过程,带着金银去打仗,这只能是想像,难道他们以前就没抢到过金银吗,那是有纪律的,如果按你这个道理,共军士兵分到田后,也要回家种地,也不会到前线去打仗了,这可能吗
      178楼 千年潜水员
      腐败和不腐败只有一念之差!不需要好久!大顺军以前抢不到多少东西,到了北京一下子抢到了明朝的国库还多的东西,就不一样了。

      说起国共,北伐是大顺军进攻北京之前,北伐之后就完了!共军的士兵每一个都想回家种田,问题是,大家知道有人要把田抢回去,所以要跟他们拼命!同时,你无论如何也不能把解放军和大顺军作比较,大顺军实话说还不如国民党呢

      180楼 aa1180
      同时,你无论如何也不能把解放军和大顺军作比较---------你确实看不透很多东西,无论理论多么冠冕堂皇,其实质都是一个,要过好生活,唯一的是要使大多数人过好生活(共产党的主张)还是使一小撮人过好生活(国民党的主张),农民军和共产党闹革命的原因都是一样的,唯一的是他们的理论水平不一样,领导人的水平不同而已,由于古今生产力水平不一样,所以上层建筑不一样,建立起来的东西不一样而已,其它的,对于军事,根据地这些客观规律,都是一样的,

      共军士兵要保卫从地主恶霸那儿抢来的田地,大顺军战士就不要保卫他们从地主恶霸那儿抢到的金银了吗

      184楼 打倒霉国
      你说“共军士兵要保卫从地主恶霸那儿抢来的田地”?

      那地主恶霸的田地又是从哪来的呀?是从天上掉下的馅饼砸到地主恶霸的头上了?

      这些地主恶霸的田地本来就是通过各种不公平包括暴力的手段强取豪夺来的,人民军队是要把被抢走的田地返还给广大劳动者,怎么到你嘴里却也成抢了?把强盗抢走的财物追缴回来也叫叫抢吗?回复:李自成能攻入京师,为何在清军面前一路败退?

      187楼 aa1180
      我讲的是抢劫的这个动作或过程,你讲的是抢劫的合理性,咱们讲的是一个东西吗,你看清楚了我说的什么了吗,我什么时候说过抢劫地主恶霸黑社会的不义之财不合理了????不管这个抢劫是通过国家公权力还是私人行为

      希望你能心平气和地看别人写的东西,看清楚人家到底写的什么,到底想表达什么想法,你很多挑衅性的话都是在没看清人家写的内容的情况下说出来的,这样的回答叫瞎说,或胡说,你说是吗

      我讲的是抢劫的这个动作或过程,你讲的是抢劫的合理性

      -------------------------------------------------

      凭你这可怜的认知水平也敢和我咬文嚼字?

      看清楚,你都承认“我讲的是抢劫”,你知道什么叫做抢劫么?抢劫的本身已经定义了不合理性,与你的什么“动作过程”屁相干!

      难道你杀人放火也是指“动作过程”?你抢劫后到法庭上就说这只是“动作过程”试试?可笑!

      2019/3/20 16:40:37
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      ......
      174楼 ldskk
      谁都知道吴三桂自已作死,满清一大包明臣,老老实实都还可光明正大进〝贰臣传〞,尚可喜不就流芳百世福荫子孙,现在都火红火红啊。。。
      176楼 柯岩芬
      看看这“一大包”明臣下场:丁国栋、金声垣、姜镶、李成栋反正起兵被杀。孔有德全家被杀的只剩个“还珠格格”,女婿孙延龄起兵反清兵败再投降。耿仲明因“逃人案”被满清吓死,儿子起兵反清被杀绝。尚可喜一家未投降之前在东江就被清兵杀了二百余口,儿子后来又反清起兵被杀绝,到哪去“福荫子孙”?老汉奸范文程老婆被多铎抢跑。也就剩一个洪承畴入了“贰臣传”“红火”去了。
      177楼 ldskk
      《贰臣传》分甲乙两册,看看你举的入选的有几个?

      甲册有78卷记载:

      刘良臣,刘泽洪,孙定辽,孔有德,王鳌久,王正志,徐一范

      徐勇, 郝效忠,马得功,李永芳,孟乔芳,张存仁,刘武元

      祖可法,尚可喜,洪承畴,刘芳名,李国英,张勇, 祝世昌

      鲍承先,王世选,祖大寿,祖泽润,祖泽洪,邓常春,

      耿仲明,全节, 吴汝玠,宋权, 王宏祚,李化熙,任浚

      曹溶, 卫周允,李鉴, 胡茂祯,高弟, 孔希贵,张烜

      徐起元,贾汉复,张天禄,张天福,马宁, 常进功,卢光祖

      高进库,霍达, 吴六奇,陈世凯,田雄。

      乙册有79卷,记载:

      孙得功,马光远,沈志祥,谢升, 金之俊,胡世安,田维嘉,沈维炳,房可壮,刘汉儒,黄图安,高斗光,王永吉,王铎,王无党,左梦庚,许定国,赵之龙,粱云构,刘良佐,刘应宾,苗胙土,

      张凤翔,吴伟业,夏成德,冯铨, 李若琳,谢启光,孙之獬,

      李鲁生,吴惟华,土国宝,鲁国男,陈之遴,刘正宗,周亮工,

      钱谦益,魏管, 潘士良,李犹龙,王之纲,任珍, 梁清标,

      党崇雅,卫周祚,载明说,刘余佑,龚鼎孽,刘昌, 孙承泽,

      熊文举,薛所蕴,李元鼎,傅景星,叶初春,张若麟,唐通,

      董学礼,骆养性,陈之龙,柳寅东,方大猷,陈名夏,高尔俨,

      张忻, 张子端,白广恩,南一魁,张缙彦,孙可望,白文选。

      182楼 柯岩芬
      1手里没本钱,作作贰臣也还罢了,大多数贰臣以及后来的溥仪都是如此。

      2为正义尽了力、拼到最后,为保存点火种,放下武器作贰臣无可否非,像祖大寿、钱谦益、白文选、施琅余程万等。

      然像吴三桂这样,手里有最能打的关宁军,就为一个女人,不和自己的民族力量合作,主动送上门作贰臣,为他人作嫁衣裳,到明白自己作狗的下场后,“身后有余忘缩手,眼前无路想回头”,那就是蠢贼,连贰臣都不如。

      185楼 bajisitan
      吴三桂真的是为了一个女人?你不会这么肤浅吧?
      错了不是,这不是一个女人的问题,这是脸面,人格,和以后生存的问题。

      2019/3/20 9:11:12
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      ......
      174楼 ldskk
      谁都知道吴三桂自已作死,满清一大包明臣,老老实实都还可光明正大进〝贰臣传〞,尚可喜不就流芳百世福荫子孙,现在都火红火红啊。。。
      176楼 柯岩芬
      看看这“一大包”明臣下场:丁国栋、金声垣、姜镶、李成栋反正起兵被杀。孔有德全家被杀的只剩个“还珠格格”,女婿孙延龄起兵反清兵败再投降。耿仲明因“逃人案”被满清吓死,儿子起兵反清被杀绝。尚可喜一家未投降之前在东江就被清兵杀了二百余口,儿子后来又反清起兵被杀绝,到哪去“福荫子孙”?老汉奸范文程老婆被多铎抢跑。也就剩一个洪承畴入了“贰臣传”“红火”去了。
      177楼 ldskk
      《贰臣传》分甲乙两册,看看你举的入选的有几个?

      甲册有78卷记载:

      刘良臣,刘泽洪,孙定辽,孔有德,王鳌久,王正志,徐一范

      徐勇, 郝效忠,马得功,李永芳,孟乔芳,张存仁,刘武元

      祖可法,尚可喜,洪承畴,刘芳名,李国英,张勇, 祝世昌

      鲍承先,王世选,祖大寿,祖泽润,祖泽洪,邓常春,

      耿仲明,全节, 吴汝玠,宋权, 王宏祚,李化熙,任浚

      曹溶, 卫周允,李鉴, 胡茂祯,高弟, 孔希贵,张烜

      徐起元,贾汉复,张天禄,张天福,马宁, 常进功,卢光祖

      高进库,霍达, 吴六奇,陈世凯,田雄。

      乙册有79卷,记载:

      孙得功,马光远,沈志祥,谢升, 金之俊,胡世安,田维嘉,沈维炳,房可壮,刘汉儒,黄图安,高斗光,王永吉,王铎,王无党,左梦庚,许定国,赵之龙,粱云构,刘良佐,刘应宾,苗胙土,

      张凤翔,吴伟业,夏成德,冯铨, 李若琳,谢启光,孙之獬,

      李鲁生,吴惟华,土国宝,鲁国男,陈之遴,刘正宗,周亮工,

      钱谦益,魏管, 潘士良,李犹龙,王之纲,任珍, 梁清标,

      党崇雅,卫周祚,载明说,刘余佑,龚鼎孽,刘昌, 孙承泽,

      熊文举,薛所蕴,李元鼎,傅景星,叶初春,张若麟,唐通,

      董学礼,骆养性,陈之龙,柳寅东,方大猷,陈名夏,高尔俨,

      张忻, 张子端,白广恩,南一魁,张缙彦,孙可望,白文选。

      182楼 柯岩芬
      1手里没本钱,作作贰臣也还罢了,大多数贰臣以及后来的溥仪都是如此。

      2为正义尽了力、拼到最后,为保存点火种,放下武器作贰臣无可否非,像祖大寿、钱谦益、白文选、施琅余程万等。

      然像吴三桂这样,手里有最能打的关宁军,就为一个女人,不和自己的民族力量合作,主动送上门作贰臣,为他人作嫁衣裳,到明白自己作狗的下场后,“身后有余忘缩手,眼前无路想回头”,那就是蠢贼,连贰臣都不如。

      185楼 bajisitan
      吴三桂真的是为了一个女人?你不会这么肤浅吧?
      瓦德西都能为一个女人修改政策,吴三桂又何许人也?他不肤浅,手里握着几万大军,而去作狗,家人两次被灭族屠尽,遗臭万年。你不会羡慕他吧?

      2019/3/19 18:53:55
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      ......
      174楼 ldskk
      谁都知道吴三桂自已作死,满清一大包明臣,老老实实都还可光明正大进〝贰臣传〞,尚可喜不就流芳百世福荫子孙,现在都火红火红啊。。。
      176楼 柯岩芬
      看看这“一大包”明臣下场:丁国栋、金声垣、姜镶、李成栋反正起兵被杀。孔有德全家被杀的只剩个“还珠格格”,女婿孙延龄起兵反清兵败再投降。耿仲明因“逃人案”被满清吓死,儿子起兵反清被杀绝。尚可喜一家未投降之前在东江就被清兵杀了二百余口,儿子后来又反清起兵被杀绝,到哪去“福荫子孙”?老汉奸范文程老婆被多铎抢跑。也就剩一个洪承畴入了“贰臣传”“红火”去了。
      177楼 ldskk
      《贰臣传》分甲乙两册,看看你举的入选的有几个?

      甲册有78卷记载:

      刘良臣,刘泽洪,孙定辽,孔有德,王鳌久,王正志,徐一范

      徐勇, 郝效忠,马得功,李永芳,孟乔芳,张存仁,刘武元

      祖可法,尚可喜,洪承畴,刘芳名,李国英,张勇, 祝世昌

      鲍承先,王世选,祖大寿,祖泽润,祖泽洪,邓常春,

      耿仲明,全节, 吴汝玠,宋权, 王宏祚,李化熙,任浚

      曹溶, 卫周允,李鉴, 胡茂祯,高弟, 孔希贵,张烜

      徐起元,贾汉复,张天禄,张天福,马宁, 常进功,卢光祖

      高进库,霍达, 吴六奇,陈世凯,田雄。

      乙册有79卷,记载:

      孙得功,马光远,沈志祥,谢升, 金之俊,胡世安,田维嘉,沈维炳,房可壮,刘汉儒,黄图安,高斗光,王永吉,王铎,王无党,左梦庚,许定国,赵之龙,粱云构,刘良佐,刘应宾,苗胙土,

      张凤翔,吴伟业,夏成德,冯铨, 李若琳,谢启光,孙之獬,

      李鲁生,吴惟华,土国宝,鲁国男,陈之遴,刘正宗,周亮工,

      钱谦益,魏管, 潘士良,李犹龙,王之纲,任珍, 梁清标,

      党崇雅,卫周祚,载明说,刘余佑,龚鼎孽,刘昌, 孙承泽,

      熊文举,薛所蕴,李元鼎,傅景星,叶初春,张若麟,唐通,

      董学礼,骆养性,陈之龙,柳寅东,方大猷,陈名夏,高尔俨,

      张忻, 张子端,白广恩,南一魁,张缙彦,孙可望,白文选。

      182楼 柯岩芬
      1手里没本钱,作作贰臣也还罢了,大多数贰臣以及后来的溥仪都是如此。

      2为正义尽了力、拼到最后,为保存点火种,放下武器作贰臣无可否非,像祖大寿、钱谦益、白文选、施琅余程万等。

      然像吴三桂这样,手里有最能打的关宁军,就为一个女人,不和自己的民族力量合作,主动送上门作贰臣,为他人作嫁衣裳,到明白自己作狗的下场后,“身后有余忘缩手,眼前无路想回头”,那就是蠢贼,连贰臣都不如。

      183楼 ldskk
      吴三桂、李成栋等一大波入的是《逆臣传》,范文臣也没有资格入《贰臣传》,你都瞎举什么。你不是承认了做做贰臣是有理的,怎么想不明白吴三桂投清而不死心踏地投大顺,难道还有第三条路可走吗?
      我说吴三桂作贰臣可没有说他入了“贰臣传”,瞎举的是你!范文程当然不是“贰臣”了,他是老汉奸。吴三桂手里有可以和清军对阵的关宁军,为什么要投降?你就这么喜欢作三姓家奴吗?

      2019/3/19 18:49:28
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      171楼 柯岩芬
      投酋长结果呢?吴三桂连自己的狗命都保不住,别说父亲和妾了。
      174楼 ldskk
      谁都知道吴三桂自已作死,满清一大包明臣,老老实实都还可光明正大进〝贰臣传〞,尚可喜不就流芳百世福荫子孙,现在都火红火红啊。。。
      176楼 柯岩芬
      看看这“一大包”明臣下场:丁国栋、金声垣、姜镶、李成栋反正起兵被杀。孔有德全家被杀的只剩个“还珠格格”,女婿孙延龄起兵反清兵败再投降。耿仲明因“逃人案”被满清吓死,儿子起兵反清被杀绝。尚可喜一家未投降之前在东江就被清兵杀了二百余口,儿子后来又反清起兵被杀绝,到哪去“福荫子孙”?老汉奸范文程老婆被多铎抢跑。也就剩一个洪承畴入了“贰臣传”“红火”去了。
      177楼 ldskk
      《贰臣传》分甲乙两册,看看你举的入选的有几个?

      甲册有78卷记载:

      刘良臣,刘泽洪,孙定辽,孔有德,王鳌久,王正志,徐一范

      徐勇, 郝效忠,马得功,李永芳,孟乔芳,张存仁,刘武元

      祖可法,尚可喜,洪承畴,刘芳名,李国英,张勇, 祝世昌

      鲍承先,王世选,祖大寿,祖泽润,祖泽洪,邓常春,

      耿仲明,全节, 吴汝玠,宋权, 王宏祚,李化熙,任浚

      曹溶, 卫周允,李鉴, 胡茂祯,高弟, 孔希贵,张烜

      徐起元,贾汉复,张天禄,张天福,马宁, 常进功,卢光祖

      高进库,霍达, 吴六奇,陈世凯,田雄。

      乙册有79卷,记载:

      孙得功,马光远,沈志祥,谢升, 金之俊,胡世安,田维嘉,沈维炳,房可壮,刘汉儒,黄图安,高斗光,王永吉,王铎,王无党,左梦庚,许定国,赵之龙,粱云构,刘良佐,刘应宾,苗胙土,

      张凤翔,吴伟业,夏成德,冯铨, 李若琳,谢启光,孙之獬,

      李鲁生,吴惟华,土国宝,鲁国男,陈之遴,刘正宗,周亮工,

      钱谦益,魏管, 潘士良,李犹龙,王之纲,任珍, 梁清标,

      党崇雅,卫周祚,载明说,刘余佑,龚鼎孽,刘昌, 孙承泽,

      熊文举,薛所蕴,李元鼎,傅景星,叶初春,张若麟,唐通,

      董学礼,骆养性,陈之龙,柳寅东,方大猷,陈名夏,高尔俨,

      张忻, 张子端,白广恩,南一魁,张缙彦,孙可望,白文选。

      182楼 柯岩芬
      1手里没本钱,作作贰臣也还罢了,大多数贰臣以及后来的溥仪都是如此。

      2为正义尽了力、拼到最后,为保存点火种,放下武器作贰臣无可否非,像祖大寿、钱谦益、白文选、施琅余程万等。

      然像吴三桂这样,手里有最能打的关宁军,就为一个女人,不和自己的民族力量合作,主动送上门作贰臣,为他人作嫁衣裳,到明白自己作狗的下场后,“身后有余忘缩手,眼前无路想回头”,那就是蠢贼,连贰臣都不如。

      为了一个女人当汉奸,估计也只有你才会相信这类言论,真正聪明的人,是能从同一个东西中看出别人看不到的事情,这才是大才,吴三桂那么浅薄无能,能上得了他那个位置吗,要知道他和洪总督去打大清时,是带着逃跑的部队之一,也没受什么惩罚,打李自成,打南明,充分说明他不是笨蛋,在大清的统治下,隐忍那么多年才反,这么一个不是笨蛋的人物,为了一个女人而不顾身家性命(他就能保证大清打得赢李自成????)大概只有你才想得出来,当然,愚民千千万,信这条也不少的,我只是希望你比别人聪明些

      2019/3/19 17:10:01
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      ......
      92楼 aa1180
      习惯,习惯不是这么容易变的,一支部队纪律严明,20天就能改变这个习惯????20天前上级下令你不敢不执行,20天后,你就敢抗令????
      99楼 千年潜水员
      有句话叫树倒猢狲散!为什么?因为树倒了!本来大顺军就是支流民队伍,不是纪律严明的正规军。在值钱的作战中,30万军队曾经被1万多人就打散了。多数时候他们都是抢劫作战,抢到东西就送回家去,或者买点地,现在在北京抢了个价值10亩地的椅子,他出去作战时是不肯把他扔在路边的,肯定要搬着,等到搬到山海关,也累差不多了,这时,上级要求你去拼命,不敢不听,但是心里还惦记着自己那把椅子,同时也不想在刚刚拥有10亩地还没来得及看见的时候就死了。所以,他很正常的不是想打什么清军,因为打了也没有啥好处,只是想打败了赶紧回家才是对的。

      蒋介石在总结国军失败的时候有句话说的很对,他说国军已经成了没有主义的军队,所以打败仗。大顺军原来是有主义的,他们要抢到自己需要的财富,现在已经抢到了,这个时候主义就没有了。他们没有抵御外族侵略的主义,清朝入侵对他们来说没有任何意义,他只认为是清朝在和明朝打仗,因为他们自己的政权还没有完成,他们的主义这时会是什么?如果打败清军能够得到更高的利益,他们才愿意作战,没有利益?为什么而战?

      102楼 aa1180
      你是在讲腐败对军队的作用,这话我以前也讲过,一个师长军长,腰缠万贯,一枪打死了,这钱就给后夫用了,他是不会在前线拚命的,但这是一个长期的过程,蒋匪的军队在北伐后还是能打的,只是后来不行了,李自成的军队也得有个过程,带着金银去打仗,这只能是想像,难道他们以前就没抢到过金银吗,那是有纪律的,如果按你这个道理,共军士兵分到田后,也要回家种地,也不会到前线去打仗了,这可能吗
      178楼 千年潜水员
      腐败和不腐败只有一念之差!不需要好久!大顺军以前抢不到多少东西,到了北京一下子抢到了明朝的国库还多的东西,就不一样了。

      说起国共,北伐是大顺军进攻北京之前,北伐之后就完了!共军的士兵每一个都想回家种田,问题是,大家知道有人要把田抢回去,所以要跟他们拼命!同时,你无论如何也不能把解放军和大顺军作比较,大顺军实话说还不如国民党呢

      180楼 aa1180
      同时,你无论如何也不能把解放军和大顺军作比较---------你确实看不透很多东西,无论理论多么冠冕堂皇,其实质都是一个,要过好生活,唯一的是要使大多数人过好生活(共产党的主张)还是使一小撮人过好生活(国民党的主张),农民军和共产党闹革命的原因都是一样的,唯一的是他们的理论水平不一样,领导人的水平不同而已,由于古今生产力水平不一样,所以上层建筑不一样,建立起来的东西不一样而已,其它的,对于军事,根据地这些客观规律,都是一样的,

      共军士兵要保卫从地主恶霸那儿抢来的田地,大顺军战士就不要保卫他们从地主恶霸那儿抢到的金银了吗

      清朝有从大顺军的哪一个人手里抢夺过一毛钱吗?

      2019/3/19 16:05:05
      • 军衔:陆军少尉
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      ......
      99楼 千年潜水员
      有句话叫树倒猢狲散!为什么?因为树倒了!本来大顺军就是支流民队伍,不是纪律严明的正规军。在值钱的作战中,30万军队曾经被1万多人就打散了。多数时候他们都是抢劫作战,抢到东西就送回家去,或者买点地,现在在北京抢了个价值10亩地的椅子,他出去作战时是不肯把他扔在路边的,肯定要搬着,等到搬到山海关,也累差不多了,这时,上级要求你去拼命,不敢不听,但是心里还惦记着自己那把椅子,同时也不想在刚刚拥有10亩地还没来得及看见的时候就死了。所以,他很正常的不是想打什么清军,因为打了也没有啥好处,只是想打败了赶紧回家才是对的。

      蒋介石在总结国军失败的时候有句话说的很对,他说国军已经成了没有主义的军队,所以打败仗。大顺军原来是有主义的,他们要抢到自己需要的财富,现在已经抢到了,这个时候主义就没有了。他们没有抵御外族侵略的主义,清朝入侵对他们来说没有任何意义,他只认为是清朝在和明朝打仗,因为他们自己的政权还没有完成,他们的主义这时会是什么?如果打败清军能够得到更高的利益,他们才愿意作战,没有利益?为什么而战?

      102楼 aa1180
      你是在讲腐败对军队的作用,这话我以前也讲过,一个师长军长,腰缠万贯,一枪打死了,这钱就给后夫用了,他是不会在前线拚命的,但这是一个长期的过程,蒋匪的军队在北伐后还是能打的,只是后来不行了,李自成的军队也得有个过程,带着金银去打仗,这只能是想像,难道他们以前就没抢到过金银吗,那是有纪律的,如果按你这个道理,共军士兵分到田后,也要回家种地,也不会到前线去打仗了,这可能吗
      178楼 千年潜水员
      腐败和不腐败只有一念之差!不需要好久!大顺军以前抢不到多少东西,到了北京一下子抢到了明朝的国库还多的东西,就不一样了。

      说起国共,北伐是大顺军进攻北京之前,北伐之后就完了!共军的士兵每一个都想回家种田,问题是,大家知道有人要把田抢回去,所以要跟他们拼命!同时,你无论如何也不能把解放军和大顺军作比较,大顺军实话说还不如国民党呢

      180楼 aa1180
      同时,你无论如何也不能把解放军和大顺军作比较---------你确实看不透很多东西,无论理论多么冠冕堂皇,其实质都是一个,要过好生活,唯一的是要使大多数人过好生活(共产党的主张)还是使一小撮人过好生活(国民党的主张),农民军和共产党闹革命的原因都是一样的,唯一的是他们的理论水平不一样,领导人的水平不同而已,由于古今生产力水平不一样,所以上层建筑不一样,建立起来的东西不一样而已,其它的,对于军事,根据地这些客观规律,都是一样的,

      共军士兵要保卫从地主恶霸那儿抢来的田地,大顺军战士就不要保卫他们从地主恶霸那儿抢到的金银了吗

      184楼 打倒霉国
      你说“共军士兵要保卫从地主恶霸那儿抢来的田地”?

      那地主恶霸的田地又是从哪来的呀?是从天上掉下的馅饼砸到地主恶霸的头上了?

      这些地主恶霸的田地本来就是通过各种不公平包括暴力的手段强取豪夺来的,人民军队是要把被抢走的田地返还给广大劳动者,怎么到你嘴里却也成抢了?把强盗抢走的财物追缴回来也叫叫抢吗?回复:李自成能攻入京师,为何在清军面前一路败退?

      我讲的是抢劫的这个动作或过程,你讲的是抢劫的合理性,咱们讲的是一个东西吗,你看清楚了我说的什么了吗,我什么时候说过抢劫地主恶霸黑社会的不义之财不合理了????不管这个抢劫是通过国家公权力还是私人行为

      希望你能心平气和地看别人写的东西,看清楚人家到底写的什么,到底想表达什么想法,你很多挑衅性的话都是在没看清人家写的内容的情况下说出来的,这样的回答叫瞎说,或胡说,你说是吗

      2019/3/19 14:13:30
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      ......
      99楼 千年潜水员
      有句话叫树倒猢狲散!为什么?因为树倒了!本来大顺军就是支流民队伍,不是纪律严明的正规军。在值钱的作战中,30万军队曾经被1万多人就打散了。多数时候他们都是抢劫作战,抢到东西就送回家去,或者买点地,现在在北京抢了个价值10亩地的椅子,他出去作战时是不肯把他扔在路边的,肯定要搬着,等到搬到山海关,也累差不多了,这时,上级要求你去拼命,不敢不听,但是心里还惦记着自己那把椅子,同时也不想在刚刚拥有10亩地还没来得及看见的时候就死了。所以,他很正常的不是想打什么清军,因为打了也没有啥好处,只是想打败了赶紧回家才是对的。

      蒋介石在总结国军失败的时候有句话说的很对,他说国军已经成了没有主义的军队,所以打败仗。大顺军原来是有主义的,他们要抢到自己需要的财富,现在已经抢到了,这个时候主义就没有了。他们没有抵御外族侵略的主义,清朝入侵对他们来说没有任何意义,他只认为是清朝在和明朝打仗,因为他们自己的政权还没有完成,他们的主义这时会是什么?如果打败清军能够得到更高的利益,他们才愿意作战,没有利益?为什么而战?

      102楼 aa1180
      你是在讲腐败对军队的作用,这话我以前也讲过,一个师长军长,腰缠万贯,一枪打死了,这钱就给后夫用了,他是不会在前线拚命的,但这是一个长期的过程,蒋匪的军队在北伐后还是能打的,只是后来不行了,李自成的军队也得有个过程,带着金银去打仗,这只能是想像,难道他们以前就没抢到过金银吗,那是有纪律的,如果按你这个道理,共军士兵分到田后,也要回家种地,也不会到前线去打仗了,这可能吗
      178楼 千年潜水员
      腐败和不腐败只有一念之差!不需要好久!大顺军以前抢不到多少东西,到了北京一下子抢到了明朝的国库还多的东西,就不一样了。

      说起国共,北伐是大顺军进攻北京之前,北伐之后就完了!共军的士兵每一个都想回家种田,问题是,大家知道有人要把田抢回去,所以要跟他们拼命!同时,你无论如何也不能把解放军和大顺军作比较,大顺军实话说还不如国民党呢

      180楼 aa1180
      同时,你无论如何也不能把解放军和大顺军作比较---------你确实看不透很多东西,无论理论多么冠冕堂皇,其实质都是一个,要过好生活,唯一的是要使大多数人过好生活(共产党的主张)还是使一小撮人过好生活(国民党的主张),农民军和共产党闹革命的原因都是一样的,唯一的是他们的理论水平不一样,领导人的水平不同而已,由于古今生产力水平不一样,所以上层建筑不一样,建立起来的东西不一样而已,其它的,对于军事,根据地这些客观规律,都是一样的,

      共军士兵要保卫从地主恶霸那儿抢来的田地,大顺军战士就不要保卫他们从地主恶霸那儿抢到的金银了吗

      184楼 打倒霉国
      你说“共军士兵要保卫从地主恶霸那儿抢来的田地”?

      那地主恶霸的田地又是从哪来的呀?是从天上掉下的馅饼砸到地主恶霸的头上了?

      这些地主恶霸的田地本来就是通过各种不公平包括暴力的手段强取豪夺来的,人民军队是要把被抢走的田地返还给广大劳动者,怎么到你嘴里却也成抢了?把强盗抢走的财物追缴回来也叫叫抢吗?回复:李自成能攻入京师,为何在清军面前一路败退?

      少来打岔,你懂什么,一边玩去

      2019/3/19 11:37:03
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      ......
      171楼 柯岩芬
      投酋长结果呢?吴三桂连自己的狗命都保不住,别说父亲和妾了。
      174楼 ldskk
      谁都知道吴三桂自已作死,满清一大包明臣,老老实实都还可光明正大进〝贰臣传〞,尚可喜不就流芳百世福荫子孙,现在都火红火红啊。。。
      176楼 柯岩芬
      看看这“一大包”明臣下场:丁国栋、金声垣、姜镶、李成栋反正起兵被杀。孔有德全家被杀的只剩个“还珠格格”,女婿孙延龄起兵反清兵败再投降。耿仲明因“逃人案”被满清吓死,儿子起兵反清被杀绝。尚可喜一家未投降之前在东江就被清兵杀了二百余口,儿子后来又反清起兵被杀绝,到哪去“福荫子孙”?老汉奸范文程老婆被多铎抢跑。也就剩一个洪承畴入了“贰臣传”“红火”去了。
      177楼 ldskk
      《贰臣传》分甲乙两册,看看你举的入选的有几个?

      甲册有78卷记载:

      刘良臣,刘泽洪,孙定辽,孔有德,王鳌久,王正志,徐一范

      徐勇, 郝效忠,马得功,李永芳,孟乔芳,张存仁,刘武元

      祖可法,尚可喜,洪承畴,刘芳名,李国英,张勇, 祝世昌

      鲍承先,王世选,祖大寿,祖泽润,祖泽洪,邓常春,

      耿仲明,全节, 吴汝玠,宋权, 王宏祚,李化熙,任浚

      曹溶, 卫周允,李鉴, 胡茂祯,高弟, 孔希贵,张烜

      徐起元,贾汉复,张天禄,张天福,马宁, 常进功,卢光祖

      高进库,霍达, 吴六奇,陈世凯,田雄。

      乙册有79卷,记载:

      孙得功,马光远,沈志祥,谢升, 金之俊,胡世安,田维嘉,沈维炳,房可壮,刘汉儒,黄图安,高斗光,王永吉,王铎,王无党,左梦庚,许定国,赵之龙,粱云构,刘良佐,刘应宾,苗胙土,

      张凤翔,吴伟业,夏成德,冯铨, 李若琳,谢启光,孙之獬,

      李鲁生,吴惟华,土国宝,鲁国男,陈之遴,刘正宗,周亮工,

      钱谦益,魏管, 潘士良,李犹龙,王之纲,任珍, 梁清标,

      党崇雅,卫周祚,载明说,刘余佑,龚鼎孽,刘昌, 孙承泽,

      熊文举,薛所蕴,李元鼎,傅景星,叶初春,张若麟,唐通,

      董学礼,骆养性,陈之龙,柳寅东,方大猷,陈名夏,高尔俨,

      张忻, 张子端,白广恩,南一魁,张缙彦,孙可望,白文选。

      182楼 柯岩芬
      1手里没本钱,作作贰臣也还罢了,大多数贰臣以及后来的溥仪都是如此。

      2为正义尽了力、拼到最后,为保存点火种,放下武器作贰臣无可否非,像祖大寿、钱谦益、白文选、施琅余程万等。

      然像吴三桂这样,手里有最能打的关宁军,就为一个女人,不和自己的民族力量合作,主动送上门作贰臣,为他人作嫁衣裳,到明白自己作狗的下场后,“身后有余忘缩手,眼前无路想回头”,那就是蠢贼,连贰臣都不如。

      吴三桂真的是为了一个女人?你不会这么肤浅吧?

      2019/3/18 23:44:56
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      ......
      92楼 aa1180
      习惯,习惯不是这么容易变的,一支部队纪律严明,20天就能改变这个习惯????20天前上级下令你不敢不执行,20天后,你就敢抗令????
      99楼 千年潜水员
      有句话叫树倒猢狲散!为什么?因为树倒了!本来大顺军就是支流民队伍,不是纪律严明的正规军。在值钱的作战中,30万军队曾经被1万多人就打散了。多数时候他们都是抢劫作战,抢到东西就送回家去,或者买点地,现在在北京抢了个价值10亩地的椅子,他出去作战时是不肯把他扔在路边的,肯定要搬着,等到搬到山海关,也累差不多了,这时,上级要求你去拼命,不敢不听,但是心里还惦记着自己那把椅子,同时也不想在刚刚拥有10亩地还没来得及看见的时候就死了。所以,他很正常的不是想打什么清军,因为打了也没有啥好处,只是想打败了赶紧回家才是对的。

      蒋介石在总结国军失败的时候有句话说的很对,他说国军已经成了没有主义的军队,所以打败仗。大顺军原来是有主义的,他们要抢到自己需要的财富,现在已经抢到了,这个时候主义就没有了。他们没有抵御外族侵略的主义,清朝入侵对他们来说没有任何意义,他只认为是清朝在和明朝打仗,因为他们自己的政权还没有完成,他们的主义这时会是什么?如果打败清军能够得到更高的利益,他们才愿意作战,没有利益?为什么而战?

      102楼 aa1180
      你是在讲腐败对军队的作用,这话我以前也讲过,一个师长军长,腰缠万贯,一枪打死了,这钱就给后夫用了,他是不会在前线拚命的,但这是一个长期的过程,蒋匪的军队在北伐后还是能打的,只是后来不行了,李自成的军队也得有个过程,带着金银去打仗,这只能是想像,难道他们以前就没抢到过金银吗,那是有纪律的,如果按你这个道理,共军士兵分到田后,也要回家种地,也不会到前线去打仗了,这可能吗
      178楼 千年潜水员
      腐败和不腐败只有一念之差!不需要好久!大顺军以前抢不到多少东西,到了北京一下子抢到了明朝的国库还多的东西,就不一样了。

      说起国共,北伐是大顺军进攻北京之前,北伐之后就完了!共军的士兵每一个都想回家种田,问题是,大家知道有人要把田抢回去,所以要跟他们拼命!同时,你无论如何也不能把解放军和大顺军作比较,大顺军实话说还不如国民党呢

      180楼 aa1180
      同时,你无论如何也不能把解放军和大顺军作比较---------你确实看不透很多东西,无论理论多么冠冕堂皇,其实质都是一个,要过好生活,唯一的是要使大多数人过好生活(共产党的主张)还是使一小撮人过好生活(国民党的主张),农民军和共产党闹革命的原因都是一样的,唯一的是他们的理论水平不一样,领导人的水平不同而已,由于古今生产力水平不一样,所以上层建筑不一样,建立起来的东西不一样而已,其它的,对于军事,根据地这些客观规律,都是一样的,

      共军士兵要保卫从地主恶霸那儿抢来的田地,大顺军战士就不要保卫他们从地主恶霸那儿抢到的金银了吗

      你说“共军士兵要保卫从地主恶霸那儿抢来的田地”?

      那地主恶霸的田地又是从哪来的呀?是从天上掉下的馅饼砸到地主恶霸的头上了?

      这些地主恶霸的田地本来就是通过各种不公平包括暴力的手段强取豪夺来的,人民军队是要把被抢走的田地返还给广大劳动者,怎么到你嘴里却也成抢了?把强盗抢走的财物追缴回来也叫叫抢吗?回复:李自成能攻入京师,为何在清军面前一路败退?

      2019/3/18 21:11:47

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