关闭

帖子主题:列队起飞 VS 弹射起飞 俄美的航母思路对比思考

共 1757 个阅读者 

  • 头像
  • 军衔:海军少尉
  • 军号:12615613
  • 工分:7064
  • 本区职务:会员
左箭头-小图标

列队起飞 VS 弹射起飞 俄美的航母思路对比思考

中国的航母正在紧张的建造,有人强烈的要求上弹射器。

最近鹅毛的10万吨级航母模型已经公布出来了,其设计思路让我们不得不重新思考,航母飞机的起飞方式是否拥有更多选择。

大家都知道,美国现在普遍采用 蒸汽/电磁 弹射起飞方式。其方式需要的跑道距离短,启动速度快。但是需要较大的能量和在航母甲板上设计较为复杂的弹射装置。。。这个思路一直被我们视为主要效仿对象。

但是现在鹅毛的新一代10万吨级航母所展示出来的滑跃起飞方式,同样也非常值得参考。

将航母设计成大直通滑跃甲板。采用队列起飞方式。一次性可以投入 3-5架飞机进行列队。前机不满载。后机满载。利用完全一致的飞机型号和推力,采用统一指挥启动模式。数架次飞机列队同时起飞。只需要将原本的航母上层甲板象前后各自进行一段距离的延长。就能达到一次性起飞多架飞机的目的。 (跑道需要大大加长,并增加飞机机头耐热能力)

这种方式对于航母而言,设计简单,操作方便。不需要改进原本的航母甲板。可以一次性投入多架飞机备启。在合理的负载顺序安排下。这样的方式我觉得甚至能超过弹射起飞方式的效率。。。。只不过有一个弊端,由于航母跑道距离有限。无法起飞特大栽重的预警机和空中加油机。

如果专门为设计这种超长直通滑跃甲板的航母的话,甚至可以考虑在将来 设计并行双跑道的列队起飞长滑跃甲板。那样,一次性可以起飞10架次飞机。并且待机10架次飞机。航母的起飞效率问题将不再是难点。。。 不过为了将来的预警机和轰炸机上航母,我们当然还是得启动弹射器。但是这个弹射器可以不用象霉国那样,安置在飞机前端甲板,我们可以设计大推力的弹射装置,直接安置在航母的动力室上方。专门只针对高载荷的预警机、轰炸机、空中加油机、特殊侦察机 这类飞机进行弹射。其他的空优和多功能战斗机则直接采用列队起飞模式 。

宽长比 1:10的并行双直通滑跃甲板的核动力航母,仅仅需要配备一条弹射器就足以。这对于中国的航母将是一个非常有利的助力。

(我们的核动力航母的能量还有所不足,尽量减少弹射的使用能提供更好的航速,同时这样的航母由于 极大的宽长比,将带来更小的阻力,航速会更高)

——————————————————————

以上只是一些临时的思路用于抛砖引玉。希望大家能提出不同的思考和意见。

      打赏
      收藏文本
      1
      0
      2018/3/13 21:07:03

      网友回复

      左箭头-小图标

      航母上的空间极其有限,如果更高效的利用空间应该是一个永恒的话题,利用率越高越好。

      航母上的档焰板并不是什么很高科技的东西。这东西如果进行一些设计,不会成为飞机列队起飞的障碍。。。(至少我这么觉得)

      我随手设计两种解决方式:

      A 涂鸦个草图就是了,大体意思明白就好。

      回复:列队起飞 VS 弹射起飞 俄美的航母思路对比思考

      类似这样的方式,也许无法四个,但是设计三个 最少两个上下轮替应该是有办法做到的。飞机列队还是列队。这图有点潦草,就这意思。

      但是需要考虑到机库高度和飞机长度,可能这个形态有大变化,意思也就是升上一架起飞一架。升降机自带挡焰板。即升即走模式。

      B、门结构的档焰板也是可以的。一边立柱支撑。一边门结构的档焰板,用过立马打开。给后面飞机让开道路。

      设计成比较容易拆卸的即可。可以经常性变动位置固定。这个方式更为简单还能与前者并用。

      回复:列队起飞 VS 弹射起飞 俄美的航母思路对比思考

      ——————————————

      类似这种简易结构能够解决的问题不应该成为飞机需要增大间隔起飞的道理。。。

      我总体的思路还是很简单,列队起飞的核心思想是流水线。。。就是将飞机向工业生产流水线一样的进行布置。(机库内列队)

      然后,甲板上存放的飞机通过降到机库进行排队。再从机库里面安排航油和挂弹以及列队的起飞顺序。机库出来一架,就飞走一架。后面继续。。。

      在航母进行航行的时候,是正面迎风的,那么尾焰造成的扰流只需要几秒就可以吹散。又不是室内空间,我才不相信要什么 30-45秒才能有足够的空气流通吹散尾焰造成的扰流。。。倒是机库是室内。可以有大量的人员安排各种后勤工作。这个没有问题。

      再回头说我前面那个6升降机的双400米跑道设计。在舰体的中间舰桥前列 可以停放不少飞机,这个飞机安排一到两架一个批次入列。由机库安排三架在后排升上组成一列飞机。甲板上停放的飞机和机库升上的飞机同步入位备飞。当第一架飞机预备好了,后面的也差不多了。每架飞机一个活动挡焰板就是。

      总之只要是不断的思考与改进。应该没有什么问题时解决不了的。

      而这种改进所获得的提升,是效费比最高的。几乎用不了什么成本。

      2018/3/20 4:31:18
      • 头像
      • 军衔:空军中尉
      • 军号:103185
      • 工分:12952
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      11楼 Arikjartry
      引用太多还是不引了。

      1点,既然是中小型航母意见趋同,就不用再讨论了。

      2点:采用可以调节的直通甲板的本意之希望能够增加航速,同时也降低航母高速航行中的前后起伏。(如果采用了滑跃固定甲板模式。因为迎风而造成的气流下压和海浪的起伏在个别时候会形成同步,进而造成航母前后大幅度起伏。我相信瓦舰也偶尔会有这个问题。只不过因为吃水线前端设计的很尖锐,这个问题不太严重。。。如果在可活动滑跃甲板使用上发现无法承受过大的冲击力。被迫改为固定结构的斜线型滑跃甲板也并不是不可以。仅仅是一种设想无法达成罢了。

      3、越复杂的设计越难以维护着实必然的,在受损不可以选择的情况下。一颗具有一定破坏深度的炸弹破坏了弹射装置,很可能需航母需要返回母港才能修复。 但是甲板的修复则可以有多种选择,如果要求复原,在有准备的情况下,利用一些预备的设备,24小时修复应该不成问题。

      如果紧急战况需求,甚至可以直接切割掉被损害的甲板凸起,然后用铁粉混合速干水泥进行填充。再用压平设备压平,在少量填充一次水泥。二次压平,然后在上面覆盖一层特制薄钢板,就足够临时起降飞机了。做好预备方案的话,20-30分钟足够完成这些。。。

      不否认弹射器的优势所在,但是过于依赖弹射器的设计,不足以应付战损。

      4、甲板列队起飞我个人是无法理解为什么无法执行。就个人的物理常识来考虑,(这个东西可以在陆基做实验,最终需要以实验结果数据来说明)

      一般的战机,如果能够超音速飞行,那么风阻对于机体外壳的摩擦是会产生较高的温度,本身机头位置就有一定的抗高温设计。如果列队起飞的时候,被前机尾焰短暂接触也无法承受的话,那就要适当的增加两机间隔。 如果说我们现在做不到,但是美国能做到,那就是说,只要我们向这个方面进行研究,终究能够做到,甚至做的更好。。。 年轻的中国海军如果没有这样的成长心态,就不要谈什么走向深蓝。

      1,2点取得了共识,不讨论了。

      以下假设大型航母,双滑跃或弹射加滑跃,飞机的攻击整备采用美军数据(24小时内3个攻击波次,每波次64X1或者32X2,每波次6小时,最后6小时整备),滑跃数据参考辽宁(4楼的图)

      3,滑跃相比弹射,维修占有优势是共识但是20~30分钟是不可能的(你用的是二战太平洋海战里美军装甲航母的数据??)

      与二战航母不同,现代航母是尽一切努力把爆炸威力拦阻在甲板之外,一旦穿透甲板,甲板下的各种管线全部报销,(比如电缆,甲板喷淋损管系统)最后结果大多是返厂维修

      1967“福莱斯特”爆炸事故是美军航母损管教学片,结果理所当然的返厂去了。

      1969的企业刚准备出门就自己作孽,带着甲板上各种洞,返厂了。

      1981的尼米兹,灭火就用了3小时,还是返厂了。

      事实上我感觉以现代航母的甲板厚度和设计思想(80mm,辽宁数据)甲板坏了想要临时修复,单纯以水泥之流可能并不好干——有一个问题大概你忽略了,甲板必备性能之一是防尾焰高温的,意味着切割花费的时间更多。。而且80mm的厚度。。

      去除洞口周边涂料,切割挖洞,平整,灌入快干水泥(如果下面有支撑的话,没有还要建立支撑),等待干燥之后,在周边位置还要填补甲板涂料(其余破损可以在中途修复,但是洞口周边是必须等待的)涂料干燥据说就要好几个小时。。

      还有,最重要的是现代导弹的攻击方式,多数是掠海飞行攻击侧舷而不是甲板。。

      4,甲板列队起飞,刚发现你忽略的问题——为了防止尾焰伤害甲板和后面等待的飞机,都是有挡流板的。。。你排列了还是得通过挡流板才能起飞啊?

      我建议你去看看弹射和滑跃的航母飞机起飞视频。我记得我以前在研究辽宁和毛子给印度改的哪条航母的出动效率的时候,卡表计算过时间

      实际上,滑跃和弹射,在整个起飞过程消耗的时间是差不多的(辽宁和美国航母),滑跃一条跑道大概是30秒~60秒左右一架,和单个弹射器(45秒)的效率差不多。

      剩下的就是甲板调度的问题,这又涉及到甲板的停机位的问题——毛子和兔子目前的航母都是固定停机位,可没有美国那种满甲板的系留点设计。。。毛子的新航母也没有。。

      甲板停机位决定了一次能出动的最多战机数量。。固定停机位嘛。。摊手。

      还有一点就是,甲板停机位不等于甲板维护位,只有在甲板维护位置,飞机才能加油上弹,其他地方都只能暂停。。

      飞机是在甲板挂弹,加油,充电这些倒是可以在机库完成——挂弹很花时间,一架飞机至少10分钟以上,20分钟也不少见。

      之后再移动到停机位等待,直到起飞的时候移动到起飞位置——所以整体上,起飞的飞机是必须挂弹完毕的。

      那么问题就来了,起飞的飞机是先全部排好座次,然后挨个通过挡焰版起飞呢?还是后几名在停机位等待?留个一架两架的排位就好了?

      这取决于飞机从停机位到起飞位的时间。。。你可以用美国的航母做个参考——弹射器间隔45秒,滑跃起飞间隔也差不多的样子,这时间足够飞机从停机位移动到起飞位置了。

      所以排排坐等待起飞,根本没必要好么。。。

      二战航母采用这种方式,是因为升降机在甲板中间,飞机转移的时候碍事不说,挂弹的轰炸机和鱼雷机相比战斗机也需要更长的跑道。。。

      2018/3/19 21:05:43
      左箭头-小图标

      把升力风扇阵列装在甲板上,把战机吹上去

      2018/3/19 15:16:51
      • 军衔:陆军列兵
      • 军号:12884808
      • 工分:51
      左箭头-小图标

      2楼 plazcl2005
      关键是战机无法满载,作战半径短!
      我们要的是制空权,有了制空权,也就有了制海权。对中国而言,海空大战采取以逸待劳的战略战术比较好,就是敌方的战机进入我方的起飞迎击范围,我方再起飞迎击,这样的话,我机选择的是短半径决斗,油箱就不应该满载,满载了灵活性变差反而不利于作战,因为敌机是远道而来,已经消耗了部分燃油,相当于轻装上阵。我们还有必要追求满载弹射起飞吗?

      2018/3/18 14:19:58
      • 军衔:陆军列兵
      • 军号:12884808
      • 工分:51
      左箭头-小图标

      我比较支持滑跃起飞。以现有的航母甲板宽度,若采用双层甲板(上降落、下起飞),同时可以起飞6架飞机,接着再起第二拨6架就可以了,起飞点就在舰尾,有纵向的导流板隔开;因此没有必要前后排列一次性12架(或10架)这样的起飞,第一,这样的话起飞点处的飞机排焰导流结构的设计比较复杂,也必须放下后面的舰载机才能起飞;第二,一次性起飞12架(或10架),回收都是个问题,现有技术航母一次仅能回收1架。

      2018/3/18 13:33:45
      左箭头-小图标

      14楼 dongduck1130
      答案是不行,过去二战时期的航母上的螺旋桨飞机可以这样做,但现代喷气飞机的尾气不能被重新吸入发动机。你看md的航母正常情况下前端起飞区和降落区各使用一个弹射器,两者隔得很远也是这个道理。
      15楼 Arikjartry
      当飞行跑道足够长的时候,我们即便无法紧贴着列队起飞,也依然可以采用密集起飞方式。

      用 J15为例。(J16比J15还短一米)150米距离布设5架飞机。只要有足够的400米甲板。助跑空间可以达到250米(1号)2号280米......

      可以每30米布置一架飞机。前1机靠左2.5米,2机靠右2.5米。2号机机头对着的是一号机的机翼。3号机和1号机成一条直线,这样 两机机尾就间距达到了37.8米。每机间隔15秒起飞一架,应该足够避免扰流了。。。 即便15秒不够避免扰流,也可以通过实际情况测试,得到一个最短的起飞安全间隔。从而达到快速起飞的目的。不一定必须要依赖于弹射。。。有弹射应该定位在锦上添花。而不是雪中送炭。

      过于复杂的设备在战争中,不可避免会出现战损。越复杂越难以修复。原始古老的方式可以达成的事情。尽量要做好备用准备。

      你没看明白我的话,不是后面排列的飞机的密集度的问题,飞机排列等待时由于有导流板,不用刻意隔得很远,但是起飞轨迹上的废气要等一阵子被风吹散,这个时间你把第二架飞机推上去预备起飞差不多。螺旋桨飞机就没有这个问题,日本人干过。

      2018/3/16 12:32:03
      • 头像
      • 军衔:海军少尉
      • 军号:12615613
      • 工分:7064
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      14楼 dongduck1130
      答案是不行,过去二战时期的航母上的螺旋桨飞机可以这样做,但现代喷气飞机的尾气不能被重新吸入发动机。你看md的航母正常情况下前端起飞区和降落区各使用一个弹射器,两者隔得很远也是这个道理。
      当飞行跑道足够长的时候,我们即便无法紧贴着列队起飞,也依然可以采用密集起飞方式。

      用 J15为例。(J16比J15还短一米)150米距离布设5架飞机。只要有足够的400米甲板。助跑空间可以达到250米(1号)2号280米......

      可以每30米布置一架飞机。前1机靠左2.5米,2机靠右2.5米。2号机机头对着的是一号机的机翼。3号机和1号机成一条直线,这样 两机机尾就间距达到了37.8米。每机间隔15秒起飞一架,应该足够避免扰流了。。。 即便15秒不够避免扰流,也可以通过实际情况测试,得到一个最短的起飞安全间隔。从而达到快速起飞的目的。不一定必须要依赖于弹射。。。有弹射应该定位在锦上添花。而不是雪中送炭。

      过于复杂的设备在战争中,不可避免会出现战损。越复杂越难以修复。原始古老的方式可以达成的事情。尽量要做好备用准备。

      2018/3/15 22:49:34
      左箭头-小图标

      答案是不行,过去二战时期的航母上的螺旋桨飞机可以这样做,但现代喷气飞机的尾气不能被重新吸入发动机。你看md的航母正常情况下前端起飞区和降落区各使用一个弹射器,两者隔得很远也是这个道理。

      2018/3/15 21:47:25
      左箭头-小图标

      普京不是列斯,也不是神仙。宣称要造多少年了,干打雷不下雨。所谓的俄10万吨航母,怕是只能在纸面上。中国10万吨航母出来了,他都不可能出来。

      2018/3/15 1:02:38
      左箭头-小图标

      是无人战斗机就可以这样做,如若是有人战斗机,那就免谈:你当驾机的飞行员的生理脊椎是钢精打造的?由你随便折腾?

      2018/3/14 22:02:21
      • 头像
      • 军衔:海军少尉
      • 军号:12615613
      • 工分:7064
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      引用太多还是不引了。

      1点,既然是中小型航母意见趋同,就不用再讨论了。

      2点:采用可以调节的直通甲板的本意之希望能够增加航速,同时也降低航母高速航行中的前后起伏。(如果采用了滑跃固定甲板模式。因为迎风而造成的气流下压和海浪的起伏在个别时候会形成同步,进而造成航母前后大幅度起伏。我相信瓦舰也偶尔会有这个问题。只不过因为吃水线前端设计的很尖锐,这个问题不太严重。。。如果在可活动滑跃甲板使用上发现无法承受过大的冲击力。被迫改为固定结构的斜线型滑跃甲板也并不是不可以。仅仅是一种设想无法达成罢了。

      3、越复杂的设计越难以维护着实必然的,在受损不可以选择的情况下。一颗具有一定破坏深度的炸弹破坏了弹射装置,很可能需航母需要返回母港才能修复。 但是甲板的修复则可以有多种选择,如果要求复原,在有准备的情况下,利用一些预备的设备,24小时修复应该不成问题。

      如果紧急战况需求,甚至可以直接切割掉被损害的甲板凸起,然后用铁粉混合速干水泥进行填充。再用压平设备压平,在少量填充一次水泥。二次压平,然后在上面覆盖一层特制薄钢板,就足够临时起降飞机了。做好预备方案的话,20-30分钟足够完成这些。。。

      不否认弹射器的优势所在,但是过于依赖弹射器的设计,不足以应付战损。

      4、甲板列队起飞我个人是无法理解为什么无法执行。就个人的物理常识来考虑,(这个东西可以在陆基做实验,最终需要以实验结果数据来说明)

      一般的战机,如果能够超音速飞行,那么风阻对于机体外壳的摩擦是会产生较高的温度,本身机头位置就有一定的抗高温设计。如果列队起飞的时候,被前机尾焰短暂接触也无法承受的话,那就要适当的增加两机间隔。 如果说我们现在做不到,但是美国能做到,那就是说,只要我们向这个方面进行研究,终究能够做到,甚至做的更好。。。 年轻的中国海军如果没有这样的成长心态,就不要谈什么走向深蓝。

      2018/3/14 18:39:25
      • 头像
      • 军衔:空军中尉
      • 军号:103185
      • 工分:12952
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      5楼 狂夜

      你的设计首先从工程上来说,长宽比太大(10:1),我记得一般大型军舰最优比例是7:1,中小型的为了速度可以到8:1甚至更多(从航速,动力,适航性等各方面取舍后)

      实际上你和毛子的航母设计一样,并没有弥补掉滑跃航母的缺陷(毛子还用斜角滑跃弥补了下),而你甚至加大了缺陷——大直通甲板,你是从女王级身上获取的灵感得到的改进?

      但是滑跃甲板航母的设计有个不可避免的问题就是,如果舰艏滑跃甲板受损了怎么办?弹射航母还能靠斜角弹射器维持战斗力,但是滑跃航母如果没有斜角滑跃(毛子)就直接失去战斗力了

      斜角甲板受损,基本都失去战斗力了,没必要考虑。。

      另外还有个问题就是,因为滑跃航母的短点更适合制空的轻装挂载,不太适合对地攻击的重型挂载,所以多是偏重防御用途的制空型航母,以保护舰队制空权为首要任务,一般都是中小型航母才会采用滑跃来节约制造使用成本。

      而一旦航母进入大型化,就得以攻击作为主要用途,弹射器的灵活性优势得以体现——攻击型航母和制空型航母是两种不同的概念。

      毛子的航母设计在经过乌里扬诺夫的正路之后(舰艏滑跃,斜角弹射),已经走入了邪道(双滑跃),你可不要随意入坑。。

      6楼 Arikjartry
      1、工程上 长宽比 10:1 的设计方案对于目前的战舰来说,确实过大,不过只要对压水舱的形状和大小进行调节,做到10:1,我认为问题不大。8.2-8.4比1 的052D和054A我们都在大量下饺子。 某些潜艇我们的长宽比都已经到了 9.7:1 对于航母这样的舰艇,我们可以先通过计算机模拟一下 8.5:1的比例设计。(我说的是水线长宽比,不是甲板长宽比,这两者区别比较大),之后再视情况逐渐增加长宽比。

      2、我设想的滑跃直通甲板的滑跃起飞角是可以调节的。甲板是平直甲板。但是前端需要起飞飞机的时候,可以撑起一个不太大的角度。(比瓦舰小,但是并非平的) 这样减少航行中的风阻。增大航速。

      3、关于受损无法起飞。面对目前的各种攻击方式而言。弹射器受损难以修复还是滑跃甲板受损难以修复。反正我认为是前者。 不同的航母攻击的侧重会不同。如果滑跃甲板容易受到攻击的话,那么对于弹射航母,我更认为,弹射器被攻击的可能性更高,。。。(当然了,舰桥指挥塔肯定比甲板优先受到攻击)

      4、毛子的航母是不是走歪路,或者是霉帝的航母是歪路,这个必须得遇到同等档次战力的对手才能证明。以现在霉帝的对手档次看,检验不出谁才是歪路。

      5、我并非否定弹射器。而是认为,不需要弹射器也能快速大量的起飞战机。弹射器的作用不应过分夸大。常规航母采用弹射搭配滑跃起飞组合的方式已经很好了,没必要去学习霉帝那一套也没有经过高强度实战检验的技术。谁知道我们是不是被带进了沟里。

      6、全球已经有大几十年没有发生过高强度的大规模海空战争了。以二战的经验来说,很多东西都过时了,单纯的参照霉军的发展思路去模仿,未必是一个正确的方式。我们需要自己的创新和思考。对于霉帝来说,航母是不可承受攻击的脆弱目标,而我对于这种观点持反对态度。我不太认同目前的航母发展思路。二战流传下来的航母建造思路 引导了上个世纪冷战时期的军事发展方式。而并不一定适合当今的现代战争。我心目中比较认同的航母必须要能够承受各种高强度打击还能保持相当的战斗能力。而且吨位一定要超过20万吨这个级别。

      7楼 狂夜
      1,所谓“歪路”是战略上的而不是战术上的。战术可能落伍,战略思想无所谓落伍与否。

      海军是攻击性兵种,航母是攻击性武器,航母发挥自身作用的本质是以空制海——对空只是是手段,制海才是目的。

      而滑跃由于起飞短点的存在,在真正发挥作用的目的“制海”上有欠缺,对空倒是一点问题都没有,这是毛子自身弱势海军对航母使用思路的问题造成的差异

      简单的说,毛子对海军的使用思想是“(首先)保存自己(才能)打击敌人”,而美军的做法是“攻击为重”或者“攻守兼备”——历次大战的经验已经证明,任何武器都只不过是消耗品。有英国大舰队70%实力的德国“存在舰队”最终只能用自沉作为反抗手段,而仅剩两三条航母的美国面对日本7~8条航母,主动出击反而拖延了战争的进展。

      2,不说你给滑跃甲板加升降机的工程难度(是舷侧升降机的好几倍),单单滑跃部分是一条连续的弧线这个要求,就能让你的设计失败(你准备给前轮加强到什么程度?)

      3,即使舰艏受损,弹射器也是可以使用斜角甲板弹射的。

      4,中小型航母,执行的是中低强度战争,滑跃起飞相比弹射有优势(起飞点3:2,没有多少战损风险),但是大型航母上滑跃和双滑跃劣势尽显(起飞点相同,短点无法满载,直接砍掉了一半的攻击能力)

      8楼 Arikjartry
      1、回答你说的歪路。美国之所以大幅度加强对海以及攻击性,主要原因在于美国早先年在苏联解体之后已经属于全球一霸地位。美国的战术思想认为,在2030年之前,不会有任何对手能够对美国的制空权造成任何威胁。所以可以放心大胆的增加对海 对舰各种攻击方式。而不用再回头去考虑制空。。。如果没有制空权。航母又没有飞机之外的攻击方式。甚至美国的航母连垂发列阵都不设计。这一点很难说是战略上的先进性。

      从战略上看,进攻属于移动选择性的单位,防御属于固定性的单位。所以防御亏和进攻强。进攻方可以选择在众多目标中的一点进行攻击,而防御方,你不可能放弃任何一个重要的防御点。这是航母的进攻意义所在。。。但是反过来,用航母对航母的对战攻防是否拥有这样的弱点?这很难说。你举例了二战时期的攻防观点,我必须承认,这是对的,然而二战的倭寇之所以被动,更大的原因是倭寇在南亚 澳洲 亚洲战场的战线拉的太长。。。我仍然认为鹅毛的观点是在守势海军中的正确做法。(中国目前谈攻势蓝海海军绝对是为时过早。特别是假想敌为某些海军的时候,如果你认为主要假想敌是阿三档次的话,我觉得攻势守势的侧重都无所谓)

      2、滑跃甲板增升前端 采用四个增升点。以 2.5度到3度坡度为一段的模式。用四段增升,我大体算过来,现在的舰载战机起落架为高度完全没有问题。这个坡度10-12度的滑跃坡小于原本的瓦训练舰。但是影响并不会很大。

      3、受损位置不可以选择。如果你说害怕受损。那么弹射器就不怕受损?

      4、中小型航母观点我们差异不大,大型航母上,采用超长甲板列队起飞方式,就是避免短点无法满载的最好方式啊。而且并行超长的直线甲板。不做分叉设计的航母(瓦舰和美国现在的主流航母都是分叉双跑道设计,我的观点是 不分叉,类似英法的航母那种,但是前后甲板大幅度延长,长宽比最少1:8.5到 1:9.。。可以使用列队模式 大量快速起飞飞机。(采用激进一些的机库升降方式,并行5升降机从机库一次性升上5架次的这种侧后面结构,双并行跑道列队一次起飞八到十架飞机。在航母总长度达到400米以上的直行甲板设计上,几乎所有的飞机都能够拥有超过260米的助跑空间。重载飞机在列队后方甚至可以超过350米的起飞跑道空间。这难道还不够满载起飞??

      1,一超独霸的航母发展确实没有讨论价值。我也没用一超独霸的航母来讨论=。=

      兔毛两家相对白头鹰,都属于弱势海军,海军兔目前也没有挑战美国的心思和能力,主要作战目标放在一带一路维护航线上,所以实际上面临的战争强度也就是中低强度而已,用目前的中型航母,滑跃起飞足以满足需求——但这一切的前提是,没有挑战海权

      问题在于我们讨论的是大型航母,是挑战海权的做法——挑战海权是必有一战的,而且是高强度的战争,这是前提好么。。

      如果讨论中小型航母,中低强度的作战,是防御作战,维护领海权益(中/高强度)保护航线(中或者低强度),毛子的思路是有很大参考价值的,比如依托陆基战机,导弹制空,维护沿海海权等等。。这方面滑跃相比弹射反而是有优势的。

      2,不论你以何种坡度为一段,也不谈坡度能否达到J15身长的问题——滑跃是持续的向心力,而你分段的坡度带来的是一瞬间的冲击力。

      正常情况下25吨空优挂载的J15,滑跑起飞,起落架就有100吨的冲击了,强行改变角度,冲击力只会更大。。

      而且你似乎忘记了惯性和起落架缓冲带来的机头摇摆的问题——4段,就是4次冲击,受力情况更复杂不说,飞机最后的姿态也难以保证(假设12度角是最终角度,也许在缓冲中,机头下压的飞机正好以10度角飞出去,也许14度角。。)

      3,受损的位置不可以选择,所以更突出了弹射器的优越性

      仅仅说说受损的两个位置,舰艏,和斜角甲板

      简单的说,在弹射航母,无论哪个位置的弹射器,都是能够独立承担所有任务的。对于滑跃航母,则必须两者配合才能做到完全承担作战任务,单一位置完成的任务就受到了起飞重量的限制。

      当然在维护性上,滑跃也许会比弹射的维修效率更高,但是用美军甲板损伤的实际维修案例做参考,少于一个波次的攻击时间里(2~3小时)也是不可能维修好的。(也就是说,在当天的攻击窗口时间内,滑跃和弹射没有任何区别,滑跃的维修效率实际上体现不出来,而经过一个晚上之后,航母战斗群都可以转移几百海里,足够形成战争迷雾了)

      4,关于甲板列队起飞的方式,我只能说你想的很美。。航母的作战流程和甲板调度不会允许这样做(兔子和毛子的航母是没有条件这样做,美国航母有采用这种做法,但是最多等待2~3架,不会更多)

      另外还有喷气式飞机的尾流限制,也不允许这样做——起飞的时间间隔是有极限的,现代高速喷气式飞机可不是二战时期的低速螺旋桨,尾流干扰连弹射器都不能帮你克服(我记忆中克服尾流干扰至少需要30秒~1分钟的时间)

      2018/3/14 14:32:10
      左箭头-小图标

      随手画了一个草图。大体上的初步设想就是这个样子的单体航母。

      吃水线40米宽 吃水线360米长。甲板长度400米、宽度约63米

      红色为吃水线船体。大体上排水量10-11万吨。 绿色跑道。黄色部分是横向支撑。蓝色是升降机库。 紫色是弹射板。玫瑰色的特大防爆舰桥。

      主舰体从青色线条之后角度上翘。 绿色跑道一直衍生到舰头才翘起作为滑跃。滑跃跑道的翘起顶端和主舰体的前端等高。

      主体舰艇部分可以存放战机。也可以利用指挥舰桥前部设计一个弹射器

      由于船体上宽特别大。又过于狭长。长宽10:1的比例。增加三对特大号固定减摇鳍。外加两对活动减摇鳍。另外再额外增大压水舱的重量达到1.5万至2.5万吨。

      回复:列队起飞 VS 弹射起飞 俄美的航母思路对比思考

      2018/3/14 14:30:57
      • 头像
      • 军衔:海军少尉
      • 军号:12615613
      • 工分:7064
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      5楼 狂夜

      你的设计首先从工程上来说,长宽比太大(10:1),我记得一般大型军舰最优比例是7:1,中小型的为了速度可以到8:1甚至更多(从航速,动力,适航性等各方面取舍后)

      实际上你和毛子的航母设计一样,并没有弥补掉滑跃航母的缺陷(毛子还用斜角滑跃弥补了下),而你甚至加大了缺陷——大直通甲板,你是从女王级身上获取的灵感得到的改进?

      但是滑跃甲板航母的设计有个不可避免的问题就是,如果舰艏滑跃甲板受损了怎么办?弹射航母还能靠斜角弹射器维持战斗力,但是滑跃航母如果没有斜角滑跃(毛子)就直接失去战斗力了

      斜角甲板受损,基本都失去战斗力了,没必要考虑。。

      另外还有个问题就是,因为滑跃航母的短点更适合制空的轻装挂载,不太适合对地攻击的重型挂载,所以多是偏重防御用途的制空型航母,以保护舰队制空权为首要任务,一般都是中小型航母才会采用滑跃来节约制造使用成本。

      而一旦航母进入大型化,就得以攻击作为主要用途,弹射器的灵活性优势得以体现——攻击型航母和制空型航母是两种不同的概念。

      毛子的航母设计在经过乌里扬诺夫的正路之后(舰艏滑跃,斜角弹射),已经走入了邪道(双滑跃),你可不要随意入坑。。

      6楼 Arikjartry
      1、工程上 长宽比 10:1 的设计方案对于目前的战舰来说,确实过大,不过只要对压水舱的形状和大小进行调节,做到10:1,我认为问题不大。8.2-8.4比1 的052D和054A我们都在大量下饺子。 某些潜艇我们的长宽比都已经到了 9.7:1 对于航母这样的舰艇,我们可以先通过计算机模拟一下 8.5:1的比例设计。(我说的是水线长宽比,不是甲板长宽比,这两者区别比较大),之后再视情况逐渐增加长宽比。

      2、我设想的滑跃直通甲板的滑跃起飞角是可以调节的。甲板是平直甲板。但是前端需要起飞飞机的时候,可以撑起一个不太大的角度。(比瓦舰小,但是并非平的) 这样减少航行中的风阻。增大航速。

      3、关于受损无法起飞。面对目前的各种攻击方式而言。弹射器受损难以修复还是滑跃甲板受损难以修复。反正我认为是前者。 不同的航母攻击的侧重会不同。如果滑跃甲板容易受到攻击的话,那么对于弹射航母,我更认为,弹射器被攻击的可能性更高,。。。(当然了,舰桥指挥塔肯定比甲板优先受到攻击)

      4、毛子的航母是不是走歪路,或者是霉帝的航母是歪路,这个必须得遇到同等档次战力的对手才能证明。以现在霉帝的对手档次看,检验不出谁才是歪路。

      5、我并非否定弹射器。而是认为,不需要弹射器也能快速大量的起飞战机。弹射器的作用不应过分夸大。常规航母采用弹射搭配滑跃起飞组合的方式已经很好了,没必要去学习霉帝那一套也没有经过高强度实战检验的技术。谁知道我们是不是被带进了沟里。

      6、全球已经有大几十年没有发生过高强度的大规模海空战争了。以二战的经验来说,很多东西都过时了,单纯的参照霉军的发展思路去模仿,未必是一个正确的方式。我们需要自己的创新和思考。对于霉帝来说,航母是不可承受攻击的脆弱目标,而我对于这种观点持反对态度。我不太认同目前的航母发展思路。二战流传下来的航母建造思路 引导了上个世纪冷战时期的军事发展方式。而并不一定适合当今的现代战争。我心目中比较认同的航母必须要能够承受各种高强度打击还能保持相当的战斗能力。而且吨位一定要超过20万吨这个级别。

      7楼 狂夜
      1,所谓“歪路”是战略上的而不是战术上的。战术可能落伍,战略思想无所谓落伍与否。

      海军是攻击性兵种,航母是攻击性武器,航母发挥自身作用的本质是以空制海——对空只是是手段,制海才是目的。

      而滑跃由于起飞短点的存在,在真正发挥作用的目的“制海”上有欠缺,对空倒是一点问题都没有,这是毛子自身弱势海军对航母使用思路的问题造成的差异

      简单的说,毛子对海军的使用思想是“(首先)保存自己(才能)打击敌人”,而美军的做法是“攻击为重”或者“攻守兼备”——历次大战的经验已经证明,任何武器都只不过是消耗品。有英国大舰队70%实力的德国“存在舰队”最终只能用自沉作为反抗手段,而仅剩两三条航母的美国面对日本7~8条航母,主动出击反而拖延了战争的进展。

      2,不说你给滑跃甲板加升降机的工程难度(是舷侧升降机的好几倍),单单滑跃部分是一条连续的弧线这个要求,就能让你的设计失败(你准备给前轮加强到什么程度?)

      3,即使舰艏受损,弹射器也是可以使用斜角甲板弹射的。

      4,中小型航母,执行的是中低强度战争,滑跃起飞相比弹射有优势(起飞点3:2,没有多少战损风险),但是大型航母上滑跃和双滑跃劣势尽显(起飞点相同,短点无法满载,直接砍掉了一半的攻击能力)

      1、回答你说的歪路。美国之所以大幅度加强对海以及攻击性,主要原因在于美国早先年在苏联解体之后已经属于全球一霸地位。美国的战术思想认为,在2030年之前,不会有任何对手能够对美国的制空权造成任何威胁。所以可以放心大胆的增加对海 对舰各种攻击方式。而不用再回头去考虑制空。。。如果没有制空权。航母又没有飞机之外的攻击方式。甚至美国的航母连垂发列阵都不设计。这一点很难说是战略上的先进性。

      从战略上看,进攻属于移动选择性的单位,防御属于固定性的单位。所以防御亏和进攻强。进攻方可以选择在众多目标中的一点进行攻击,而防御方,你不可能放弃任何一个重要的防御点。这是航母的进攻意义所在。。。但是反过来,用航母对航母的对战攻防是否拥有这样的弱点?这很难说。你举例了二战时期的攻防观点,我必须承认,这是对的,然而二战的倭寇之所以被动,更大的原因是倭寇在南亚 澳洲 亚洲战场的战线拉的太长。。。我仍然认为鹅毛的观点是在守势海军中的正确做法。(中国目前谈攻势蓝海海军绝对是为时过早。特别是假想敌为某些海军的时候,如果你认为主要假想敌是阿三档次的话,我觉得攻势守势的侧重都无所谓)

      2、滑跃甲板增升前端 采用四个增升点。以 2.5度到3度坡度为一段的模式。用四段增升,我大体算过来,现在的舰载战机起落架为高度完全没有问题。这个坡度10-12度的滑跃坡小于原本的瓦训练舰。但是影响并不会很大。

      3、受损位置不可以选择。如果你说害怕受损。那么弹射器就不怕受损?

      4、中小型航母观点我们差异不大,大型航母上,采用超长甲板列队起飞方式,就是避免短点无法满载的最好方式啊。而且并行超长的直线甲板。不做分叉设计的航母(瓦舰和美国现在的主流航母都是分叉双跑道设计,我的观点是 不分叉,类似英法的航母那种,但是前后甲板大幅度延长,长宽比最少1:8.5到 1:9.。。可以使用列队模式 大量快速起飞飞机。(采用激进一些的机库升降方式,并行5升降机从机库一次性升上5架次的这种侧后面结构,双并行跑道列队一次起飞八到十架飞机。在航母总长度达到400米以上的直行甲板设计上,几乎所有的飞机都能够拥有超过260米的助跑空间。重载飞机在列队后方甚至可以超过350米的起飞跑道空间。这难道还不够满载起飞??

      2018/3/14 11:58:05
      • 头像
      • 军衔:空军中尉
      • 军号:103185
      • 工分:12952
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      5楼 狂夜

      你的设计首先从工程上来说,长宽比太大(10:1),我记得一般大型军舰最优比例是7:1,中小型的为了速度可以到8:1甚至更多(从航速,动力,适航性等各方面取舍后)

      实际上你和毛子的航母设计一样,并没有弥补掉滑跃航母的缺陷(毛子还用斜角滑跃弥补了下),而你甚至加大了缺陷——大直通甲板,你是从女王级身上获取的灵感得到的改进?

      但是滑跃甲板航母的设计有个不可避免的问题就是,如果舰艏滑跃甲板受损了怎么办?弹射航母还能靠斜角弹射器维持战斗力,但是滑跃航母如果没有斜角滑跃(毛子)就直接失去战斗力了

      斜角甲板受损,基本都失去战斗力了,没必要考虑。。

      另外还有个问题就是,因为滑跃航母的短点更适合制空的轻装挂载,不太适合对地攻击的重型挂载,所以多是偏重防御用途的制空型航母,以保护舰队制空权为首要任务,一般都是中小型航母才会采用滑跃来节约制造使用成本。

      而一旦航母进入大型化,就得以攻击作为主要用途,弹射器的灵活性优势得以体现——攻击型航母和制空型航母是两种不同的概念。

      毛子的航母设计在经过乌里扬诺夫的正路之后(舰艏滑跃,斜角弹射),已经走入了邪道(双滑跃),你可不要随意入坑。。

      6楼 Arikjartry
      1、工程上 长宽比 10:1 的设计方案对于目前的战舰来说,确实过大,不过只要对压水舱的形状和大小进行调节,做到10:1,我认为问题不大。8.2-8.4比1 的052D和054A我们都在大量下饺子。 某些潜艇我们的长宽比都已经到了 9.7:1 对于航母这样的舰艇,我们可以先通过计算机模拟一下 8.5:1的比例设计。(我说的是水线长宽比,不是甲板长宽比,这两者区别比较大),之后再视情况逐渐增加长宽比。

      2、我设想的滑跃直通甲板的滑跃起飞角是可以调节的。甲板是平直甲板。但是前端需要起飞飞机的时候,可以撑起一个不太大的角度。(比瓦舰小,但是并非平的) 这样减少航行中的风阻。增大航速。

      3、关于受损无法起飞。面对目前的各种攻击方式而言。弹射器受损难以修复还是滑跃甲板受损难以修复。反正我认为是前者。 不同的航母攻击的侧重会不同。如果滑跃甲板容易受到攻击的话,那么对于弹射航母,我更认为,弹射器被攻击的可能性更高,。。。(当然了,舰桥指挥塔肯定比甲板优先受到攻击)

      4、毛子的航母是不是走歪路,或者是霉帝的航母是歪路,这个必须得遇到同等档次战力的对手才能证明。以现在霉帝的对手档次看,检验不出谁才是歪路。

      5、我并非否定弹射器。而是认为,不需要弹射器也能快速大量的起飞战机。弹射器的作用不应过分夸大。常规航母采用弹射搭配滑跃起飞组合的方式已经很好了,没必要去学习霉帝那一套也没有经过高强度实战检验的技术。谁知道我们是不是被带进了沟里。

      6、全球已经有大几十年没有发生过高强度的大规模海空战争了。以二战的经验来说,很多东西都过时了,单纯的参照霉军的发展思路去模仿,未必是一个正确的方式。我们需要自己的创新和思考。对于霉帝来说,航母是不可承受攻击的脆弱目标,而我对于这种观点持反对态度。我不太认同目前的航母发展思路。二战流传下来的航母建造思路 引导了上个世纪冷战时期的军事发展方式。而并不一定适合当今的现代战争。我心目中比较认同的航母必须要能够承受各种高强度打击还能保持相当的战斗能力。而且吨位一定要超过20万吨这个级别。

      1,所谓“歪路”是战略上的而不是战术上的。战术可能落伍,战略思想无所谓落伍与否。

      海军是攻击性兵种,航母是攻击性武器,航母发挥自身作用的本质是以空制海——对空只是是手段,制海才是目的。

      而滑跃由于起飞短点的存在,在真正发挥作用的目的“制海”上有欠缺,对空倒是一点问题都没有,这是毛子自身弱势海军对航母使用思路的问题造成的差异

      简单的说,毛子对海军的使用思想是“(首先)保存自己(才能)打击敌人”,而美军的做法是“攻击为重”或者“攻守兼备”——历次大战的经验已经证明,任何武器都只不过是消耗品。有英国大舰队70%实力的德国“存在舰队”最终只能用自沉作为反抗手段,而仅剩两三条航母的美国面对日本7~8条航母,主动出击反而拖延了战争的进展。

      2,不说你给滑跃甲板加升降机的工程难度(是舷侧升降机的好几倍),单单滑跃部分是一条连续的弧线这个要求,就能让你的设计失败(你准备给前轮加强到什么程度?)

      3,即使舰艏受损,弹射器也是可以使用斜角甲板弹射的。

      4,中小型航母,执行的是中低强度战争,滑跃起飞相比弹射有优势(起飞点3:2,没有多少战损风险),但是大型航母上滑跃和双滑跃劣势尽显(起飞点相同,短点无法满载,直接砍掉了一半的攻击能力)

      2018/3/14 11:02:53
      • 头像
      • 军衔:海军少尉
      • 军号:12615613
      • 工分:7064
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      5楼 狂夜

      你的设计首先从工程上来说,长宽比太大(10:1),我记得一般大型军舰最优比例是7:1,中小型的为了速度可以到8:1甚至更多(从航速,动力,适航性等各方面取舍后)

      实际上你和毛子的航母设计一样,并没有弥补掉滑跃航母的缺陷(毛子还用斜角滑跃弥补了下),而你甚至加大了缺陷——大直通甲板,你是从女王级身上获取的灵感得到的改进?

      但是滑跃甲板航母的设计有个不可避免的问题就是,如果舰艏滑跃甲板受损了怎么办?弹射航母还能靠斜角弹射器维持战斗力,但是滑跃航母如果没有斜角滑跃(毛子)就直接失去战斗力了

      斜角甲板受损,基本都失去战斗力了,没必要考虑。。

      另外还有个问题就是,因为滑跃航母的短点更适合制空的轻装挂载,不太适合对地攻击的重型挂载,所以多是偏重防御用途的制空型航母,以保护舰队制空权为首要任务,一般都是中小型航母才会采用滑跃来节约制造使用成本。

      而一旦航母进入大型化,就得以攻击作为主要用途,弹射器的灵活性优势得以体现——攻击型航母和制空型航母是两种不同的概念。

      毛子的航母设计在经过乌里扬诺夫的正路之后(舰艏滑跃,斜角弹射),已经走入了邪道(双滑跃),你可不要随意入坑。。

      1、工程上 长宽比 10:1 的设计方案对于目前的战舰来说,确实过大,不过只要对压水舱的形状和大小进行调节,做到10:1,我认为问题不大。8.2-8.4比1 的052D和054A我们都在大量下饺子。 某些潜艇我们的长宽比都已经到了 9.7:1 对于航母这样的舰艇,我们可以先通过计算机模拟一下 8.5:1的比例设计。(我说的是水线长宽比,不是甲板长宽比,这两者区别比较大),之后再视情况逐渐增加长宽比。

      2、我设想的滑跃直通甲板的滑跃起飞角是可以调节的。甲板是平直甲板。但是前端需要起飞飞机的时候,可以撑起一个不太大的角度。(比瓦舰小,但是并非平的) 这样减少航行中的风阻。增大航速。

      3、关于受损无法起飞。面对目前的各种攻击方式而言。弹射器受损难以修复还是滑跃甲板受损难以修复。反正我认为是前者。 不同的航母攻击的侧重会不同。如果滑跃甲板容易受到攻击的话,那么对于弹射航母,我更认为,弹射器被攻击的可能性更高,。。。(当然了,舰桥指挥塔肯定比甲板优先受到攻击)

      4、毛子的航母是不是走歪路,或者是霉帝的航母是歪路,这个必须得遇到同等档次战力的对手才能证明。以现在霉帝的对手档次看,检验不出谁才是歪路。

      5、我并非否定弹射器。而是认为,不需要弹射器也能快速大量的起飞战机。弹射器的作用不应过分夸大。常规航母采用弹射搭配滑跃起飞组合的方式已经很好了,没必要去学习霉帝那一套也没有经过高强度实战检验的技术。谁知道我们是不是被带进了沟里。

      6、全球已经有大几十年没有发生过高强度的大规模海空战争了。以二战的经验来说,很多东西都过时了,单纯的参照霉军的发展思路去模仿,未必是一个正确的方式。我们需要自己的创新和思考。对于霉帝来说,航母是不可承受攻击的脆弱目标,而我对于这种观点持反对态度。我不太认同目前的航母发展思路。二战流传下来的航母建造思路 引导了上个世纪冷战时期的军事发展方式。而并不一定适合当今的现代战争。我心目中比较认同的航母必须要能够承受各种高强度打击还能保持相当的战斗能力。而且吨位一定要超过20万吨这个级别。

      2018/3/14 10:09:17
      • 头像
      • 军衔:空军中尉
      • 军号:103185
      • 工分:12952
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      你的设计首先从工程上来说,长宽比太大(10:1),我记得一般大型军舰最优比例是7:1,中小型的为了速度可以到8:1甚至更多(从航速,动力,适航性等各方面取舍后)

      实际上你和毛子的航母设计一样,并没有弥补掉滑跃航母的缺陷(毛子还用斜角滑跃弥补了下),而你甚至加大了缺陷——大直通甲板,你是从女王级身上获取的灵感得到的改进?

      但是滑跃甲板航母的设计有个不可避免的问题就是,如果舰艏滑跃甲板受损了怎么办?弹射航母还能靠斜角弹射器维持战斗力,但是滑跃航母如果没有斜角滑跃(毛子)就直接失去战斗力了

      斜角甲板受损,基本都失去战斗力了,没必要考虑。。

      另外还有个问题就是,因为滑跃航母的短点更适合制空的轻装挂载,不太适合对地攻击的重型挂载,所以多是偏重防御用途的制空型航母,以保护舰队制空权为首要任务,一般都是中小型航母才会采用滑跃来节约制造使用成本。

      而一旦航母进入大型化,就得以攻击作为主要用途,弹射器的灵活性优势得以体现——攻击型航母和制空型航母是两种不同的概念。

      毛子的航母设计在经过乌里扬诺夫的正路之后(舰艏滑跃,斜角弹射),已经走入了邪道(双滑跃),你可不要随意入坑。。

      2018/3/14 2:36:09
      • 军衔:空军中尉
      • 军号:103185
      • 工分:12952
      左箭头-小图标

      2楼 plazcl2005
      关键是战机无法满载,作战半径短!
      回复:列队起飞 VS 弹射起飞 俄美的航母思路对比思考

      库兹涅佐夫能做到的事情,辽宁做不到? 有时候,脑子真的是个好东西。。。

      2018/3/14 1:41:59
      左箭头-小图标

      2楼 plazcl2005
      关键是战机无法满载,作战半径短!
      瓦训练舰 目前吃水线宽38米。如果按照1:10的比例设计,那么就可以设计出 380米长度的水线航母。

      加上前后延伸15-20米甲板。 420米长度的直通滑跃甲板不成问题。。。

      这个长度已经足够足够满载起飞了。。。

      2018/3/13 22:36:23
      左箭头-小图标

      关键是战机无法满载,作战半径短!

      该帖子发自铁血军事Android手机客户端[请参与手机体验]
      2018/3/13 21:32:51

      我要发帖

      总页数11页 [共有21条记录] 分页:

      1
       对列队起飞 VS 弹射起飞 俄美的航母思路对比思考回复