关闭

帖子主题:马奇诺防线真的是废物吗?

共 5427 个阅读者 

  • 头像
  • 军衔:武警上士
  • 军号:10345236
  • 工分:3160
  • 本区职务:会员
左箭头-小图标

马奇诺防线真的是废物吗?

马奇诺防线真的是废物吗?

法国在一战时,被德军从法德边界突入,结果法国东北部的工业精华区成了主战场之一,被打成了白地,这使得法国工业元气大伤,一战后很长时间里,法国工业非但不能提供足够的工业品去殖民地倾销而恢复国力,连保障本土的工业品消费都做不到,因为这个教训,法国在制定国防整体部署时,要求杜绝德军再从法德边界突入的可能,这就有了马奇诺防线修建的目的之一。

从普法战争到一战,法国在和德国的战争中,每次都是伤筋动骨的结果,所以法国认为法德单挑不管输赢,法国都会被重创,于是法国一战后的大战略中,联英抗德就成了重中之重。那么问题来了,英国在一战中也受创极重,导致国力衰退,严重影响了英国的海权霸主地位,而且还要面临美日等新兴海权强国的挑战,所以英国国内强烈反对政府再次参加大陆上的大规模战争,法国想拉英国一起抗德的难度极大。为此法国决定玩阳谋,逼迫英国不得不和法国联手抗德,怎么玩?就是靠马奇诺防线,法国把马奇诺防线的防御体系修建的极度变态,不但使得德国通过法德边界进攻的副本难度大到绝望级,还把法军通过法德边界进攻德国的能力也给限制了,这样一来,德国要想进攻法国,就不得不从比利时方向发动,而且也能通过少量兵力牵制住法军从法德边界的进攻可能,德军尽可以放心大胆的去比利时“借道”。一战时,比利时方向就是德军初期的主攻方向,德军正是通过比利时突击巴黎的,然而,法国在该方向却没有修建什么像样的永备工事群,而是预备了精锐野战军团,那么德军一旦入侵荷兰比利时,就等于动了英国嘴边的奶酪,是英国绝对无法容忍的宣战式举动,这样一来,英国就必须和法国联手抗德了。这个策略真正是阳谋,不但英国人明白,德国人同样明白,所以元首一旦决定发动西欧战役,首先就去控制丹麦/瑞典/挪威,因为元首知道,和英国开战是一定的,必须先给德国海军铺路,免得像一战那样被锁死在波罗的海。正是看清了法国的打算和英国国内的形势,有把握英法两国不会真的对德开战,元首先去吞并捷克斯洛伐克作为试探,结果不出意料;再去干波兰,法国果然放弃了波兰这个军事盟友,静坐威慑,可不是嘛,法军既然用马奇诺防线把自己从德法边界进攻的可能性都给堵死了,不放弃波兰难道还去比利时借道打德国呀,法军就算想,英国也不会跟着,法军可是坚决避免法德单挑的。

阿登山林地区真的是马奇诺防线的死穴吗?先看看地理,阿登地区远离铁路交通网,也没什么像样的公路网,德军大部队从此突入,该如何解决重炮和辎重部队的交通问题?按一战时的技术水平而言,基本没法儿,二战初期时的技术手段水平,一样非常困难。然后看看从阿登地区出来后有什么,是默兹河,而且法军在默兹河对岸有永备工事群,默兹河防线后方是法国的快速机动集群,由轻机械化师、轻装甲师、骑兵师各一个组成,两翼还各有一个重装甲师,缺乏重炮+后勤困难的德军到了默兹河硬啃法军防线,要么啃不动,要么啃下了也会损失惨重而必须停下休整起码6天,这时候法军的部队就可以三面包抄攻击。看到这些,阿登是被疏忽的薄弱点呢,还是预留的陷阱呢?法军一个将领的话很有代表性:但愿德国佬会蠢到从阿登突破!这个陷阱,德军将领看得也很明白,曼斯坦因的计划在德军内部的反对声音极大,大家都觉得那是去送死的蠢行。

西欧战役开始后,马奇诺防线被期待的作用全部实现了:德军主力避开了法德边界方向而西去,德军一个集团军群去了比利时“借道”而英军远征军不得不和法军联手进入比利时抗击德军,德军一个集团军群真的“蠢到去阿登送死”,这个局面一形成,法军高层欢呼雀跃,认为德国这回又要完蛋了。战争至此,马奇诺防线显然不是废物,而是发挥了重大战略作用的经典之作,不光是英法这样认为,德军高层的多数人也是这样认为的。但是,后面的发展,结果为毛是法国惨败投降而英军展开“敦刻尔克胜利大逃亡”副本呢?

曼斯坦因是一位顶级的战术大师,他跑去找另一位战术大师--古德里安,就阿登作战的计划进行了详尽的可行性论证,最后的结论是:值得大干一场。这两位战术大师的根据是:波兰战役中的经验使得德军的“闪电战”体系更加成熟了,德国空军派出专业人员伴随地面一线部队行动的“前进空中指控”战法配合俯冲轰炸机,可以提供非常精准高效的重火力支援,即使没有重炮部队支援,德军也有把握压制法军的坚固防线;大量使用卡车进行后勤运输,可以支撑装甲部队的快速进攻一个月左右,足矣;德国战斗工兵有能力快速搭建可供一整个装甲军渡河的浮桥;法军的快速集群虽然机动性极强,但是攻防能力偏弱,无法抵抗德军装甲部队的突击,而重装甲师没有快速行军能力,起不到及时封闭防线缺口的作用;英法联军的主力被牵制在比利时,没有足够的时间调整,其侧后是非常薄弱的。

阿登战役开始后,德国空军果然压制了法军默兹河防线,德军战斗工兵在步兵协助下,以极大的伤亡代价于十几个小时内就完成了浮桥搭建,当天午夜,古德里安的装甲军过河了,消息传到法军指挥部,法军将领们目瞪口呆甚至是痛哭流涕。两天后,法军默兹河防线崩溃,来援的法军快速集群覆没。随后,古德里安以超越敌我双方想象力的突击速度向大西洋沿岸席卷而去,这个速度快到甚至被前出攻击的德国空军当做敌军误伤,快到元首肝颤而强令古德里安停下等待后面大部队,古德里安的回应是保持无线电静默,继续高速突击,不给英法联军一丁点的反应时间。这一路上,法军一波波的堵截部队还在路上就得知预定目的地失守了,然后就没有然后了,新的命令还没来到就被突击而来的德军杀崩溃,法军重装甲部队强行高速行军后多数瘫在了公路上,零星投入的重坦虽然有一副让德军三号和37炮都啃不动的好身板,但是仍然被群殴致死。从比利时狼狈撤回的联军主力,走到敦刻尔克就被堵住合围了,此时法军已经没有野战部队可以来援解围,英国国内也没有什么像样的地面部队了,联军最后的野战部队就都在敦刻尔克了。

西欧战役里,英法德失败,不是什么马奇诺防线是废物,人家该起的作用都完美发挥了。失败,首先是对于元首和斯大林的政治头脑认识不足,万万没有想到苏德会签订互不侵犯条约,事实上暂时结盟一起干英法,结果希特勒放心的空虚本土把军队都拉去西欧,斯大林也守信的不去乘虚而入,甚至是压制苏军内部一切可能让德国误会的举动,让元首放心大胆的和英法死磕;二是英法两国的军队高层对于战争形态的进化没有足够的敏感性,英国是海权国家还能理解,法国可是当时的第一陆权强国,德军的战争能力进步在西班牙内战时就初步显现,波兰战役就表现的相当明显了,可是法国就是看不上(看不到就是黑人家法国了),以一战核心战胜国的高傲目光看待德国,坚信没有重炮的德军在默兹河就会碰的头破血流,什么装甲部队,什么航空兵部队,不过是步炮的辅助品,法军中即使是最重视机械化部队建设的戴高乐,也只是片面的理解为机械化作战就是集中使用战车部队作为主力,空地协同的概念同样没有。这样的英法联军再碰上曼斯坦因和古德里安两位大师的携手之作,失败的一点都不离谱,而且他们的失败也一样没有惊醒其他人,苏军和美军在和德国佬初期相逢时,还是一样被揍得蒙圈,空有优势装备却发挥不出来(起码数量上,是有优势的吧)

      打赏
      收藏文本
      17
      0
      2017/9/22 15:05:05

      网友回复

      左箭头-小图标

      16楼 渥佛根.米达麦亚
      与其说马其诺防线是废物,不如说它生不逢时。

      要是放到一战的堑壕战,那才是他应该存在的环境。

      可惜,他遇到了军事大变革,彻底沦为了背景。

      马奇诺防线体系是一个战略产物,是法国用来调动英德战略行为的工具,法国希望通过马奇诺防线创造对自己有利的战争形势。战争爆发后,法国对于马奇诺防线所期待的作用,它都充分发挥了,法国的失败是其野战部队的失败,而不是马奇诺防线的失败,德军突破马奇诺防线的方向更是法国精心设置的陷阱,只不过这个陷阱没有与时俱进,被德军用新战法击垮了,批评马奇诺防线的人,都只看到了其没有发挥战术作用,却忽视了其战略作用,像马奇诺防线这样耗资巨大的工程,在任何一个国家,都不会仅仅是一个战术手段的

      2017/11/8 9:15:06
      左箭头-小图标

      与其说马其诺防线是废物,不如说它生不逢时。

      要是放到一战的堑壕战,那才是他应该存在的环境。

      可惜,他遇到了军事大变革,彻底沦为了背景。

      2017/11/1 13:41:57
      左箭头-小图标

      ......
      6楼 枕边草
      拿破仑的大军去猛捶普鲁士的时候,英国的远征军怎么不登陆去抄拿破仑的后路呢?拿破仑带着大军远征俄国时,英国怎么不派远征军登陆法国去掏拿破仑的老窝呢?普鲁士和俄国,都是英国的“反法同盟”的主要盟友,为什么英国就看着拿破仑一个个的收拾过去?英国的欧陆战略就是这样,让欧陆的盟友们和敌人死掐,两败俱伤后,英国再来收尾摘最大的桃子。

      法国如果不整个马奇诺防线,逼迫德国去比利时“借道”,以英国一贯的尿性,再加上当时其国内的形势,绝对会让法国先和德国死掐数个回合后再考虑派兵参战。而法国呢,一战时损失了1/4的青壮男人,精华工业区被打成了白地,直到30年代才回过气,和希特勒单挑的事儿,法国就是有那心,也没那力气。拼上家底子去为盟友做嫁衣,这不是觉悟,是愚蠢。

      再换个角度,英法就觉悟一回,积极的军事行动去和德国死掐,并且付出代价后也摁死了希特勒,那么苏联咋办?苏联已经强行吞并了波罗的海三国,又占了半个波兰,德国被摁死后,面对苏联的扩张,谁去迎头顶上?谁有能力再去顶住苏联?英法即使豁出去了,把苏联也摁死了,那么残破的英法,面对美国又该如何?美国的大西洋舰队不是为了剿灭海盗而组建的吧。

      二战前后,法国的行动其实相当的积极了,只不过德国的行动更有成效,绥靖牺牲盟友,爱好者群体感觉非常不要脸,那是因为爱好者是业余人士,人家专业政客就不会觉得有什么难以理解的。某种层度上,盟友的最理想的作用,就是被牺牲了当炮灰、肉盾、苦力、取款机。。。。。包括我国在内,有为了盟友的利益而呕心沥血的成功国家吗?

      8楼 lilin670327
      我和你的世界观不同,所以只能各说各话。国家间利益归利益,道义归道义,如果牺牲了道义能够得到长远利益也算小成,然而英法联盟为主的欧洲霸主做了什么?简单地说就是事不关己高高挂起,等着别人被各个击破,期待德国满足后不再有所企图,结果等轮到打自己的时候才有了点反应,最后道义上没有交待利益上也归了零。

      绥靖政策可不是希特勒开始吞并别国土地之后才开始的,英法以其国力早就有抑制法西斯德国崛起的机会,但他们做的恰恰相反,德国的崛起有他俩和美国的贡献这一点我不想赘述。

      11楼 枕边草
      说英法的绥靖政策是自作死,有个前提,就是苏德互不侵犯条约一定会出现,德国一定肯定必定会和苏联联手干英法。那么元首没有行动前,可有人能想到元首和斯大林这对儿恨不得对方去死的冤家会达成协议吗?把之前的苏德之间的互动全部翻翻,你能找出多少论据证明希特勒会和斯大林达成协议的可能性很大?应该是证明苏德必定开战的论据更多吧。

      现在说绥靖政策是蠢行的论断,都是根据事后的结果得出的,那么在事情结果没有出来前,谁能想象得出苏德协议的结果?英法是没有,但是美国有吗?意大利有吗?日本有吗?。。。。。。所有相干的国家甚至是德国高层的绝大多数人都没有想到元首会那么干!!!抨击绥靖政策的诸君,你处于那个时代,事前能想到吗?

      12楼 lilin670327
      你扯远了,当时能左右欧洲局势的是英法两国,至少他们自以为是没有把德国当回事,直到真打起来他们才发现自己很菜。苏联作为沙俄的继承者和德国一样,都是一战的战败国。一战结束后,受到最大打击的是苏联而不是德国,德国的崛起也不是因为苏联而是地缘政治的争夺,英法美都想让德国崛起并依附自己并体现自己的力量,否则为什么在经济上那么扶持德国呢?

      苏德之间的协议用老百姓的话讲叫做麻杆打狼两头害怕,但是这跟德国被英法纵容没有直接关系。

      14楼 枕边草
      一战后,法国是恨不得德国断气,拉着比利时组团去德国鲁尔洗掠,让本就一片凋敝的德国更加的穷逼,结果就是德共发展迅猛,为了不出现红色德国,英国才压着法国收敛。

      英国一战后在欧陆最大的目标就是反共,俄国的白军基本都是英国扶持的,还拉着一帮子小弟跑去远东登陆占领,当然,都是出钱出物资,出兵那是不可能的。德国有染红的趋势后,才去压着法国不要继续祸害德国,并且放缓凡尔赛条约的执行,让德国缓口气打压国内的共产主义势力。德共的势力有多大,看看元首上台后的“国会纵火案”就可了解。

      德国的复兴,是美国资本开始大规模注入开始的,不少于350亿美元的美国资本注入,德国的复兴已经是英法无法阻止的,英国是顺水推舟的想让德国去当反共的排头兵,而且元首的纳粹党也是坚决反共的,英国觉得苏德之间必定是生死之敌。再有一个就是英国国内强烈反对再次参加大陆上的大规模战争,那么出于欧陆均势的考虑,担心过分削弱德国会出现“新拿破仑帝国”,所以英国政坛自身也有放松打压德国的声音,不过这个声音虽然不小,但并不是主流。

      绥靖政策的本质,就是反共,鼓励怂恿德国去和苏联冲突,就纳粹党的理念而言,反共也是其的重点目标,什么奥地利啊、捷克啊、波兰啊,不过是让走狗出力前给的肉骨头,还是暂时的,一旦反共胜利,德国还得吐出来。至于共产主义为什么让英法这样强烈反应,可以去了解下共产主义扩张对于世界形势的影响

      英国的绥靖政策不只在欧洲应用,在远东地区也有应用,本质上是非常阴险的策略,在欧洲失败了,那是斯大林和希特勒的政治智慧超出了英国佬的预期

      2017/10/17 9:31:15
      • 头像
      • 军衔:武警上士
      • 军号:10345236
      • 工分:3160
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      4楼 lilin670327
      马奇诺防线是不是废物,我认为无需讨论,事实已经证明那就是个废物,所以在探讨下去人也成废物了。

      防线是死的,如果英法采取积极的对德军事行动,那么防线在关键时刻一定会发挥其应有的作用。可惜英法对德军在欧洲横行,采取的是令世人唾弃的绥靖政策,宣了战却并不进攻,只是一味地缩在防线后面等着德军来打。错误的战略导致了失败,马其诺防线也就成了背过的。

      摆个阵势让别人来打,让敌人从容地找出弱点并针对性地制定战术,尼玛再让你赢了还有天理?!

      6楼 枕边草
      拿破仑的大军去猛捶普鲁士的时候,英国的远征军怎么不登陆去抄拿破仑的后路呢?拿破仑带着大军远征俄国时,英国怎么不派远征军登陆法国去掏拿破仑的老窝呢?普鲁士和俄国,都是英国的“反法同盟”的主要盟友,为什么英国就看着拿破仑一个个的收拾过去?英国的欧陆战略就是这样,让欧陆的盟友们和敌人死掐,两败俱伤后,英国再来收尾摘最大的桃子。

      法国如果不整个马奇诺防线,逼迫德国去比利时“借道”,以英国一贯的尿性,再加上当时其国内的形势,绝对会让法国先和德国死掐数个回合后再考虑派兵参战。而法国呢,一战时损失了1/4的青壮男人,精华工业区被打成了白地,直到30年代才回过气,和希特勒单挑的事儿,法国就是有那心,也没那力气。拼上家底子去为盟友做嫁衣,这不是觉悟,是愚蠢。

      再换个角度,英法就觉悟一回,积极的军事行动去和德国死掐,并且付出代价后也摁死了希特勒,那么苏联咋办?苏联已经强行吞并了波罗的海三国,又占了半个波兰,德国被摁死后,面对苏联的扩张,谁去迎头顶上?谁有能力再去顶住苏联?英法即使豁出去了,把苏联也摁死了,那么残破的英法,面对美国又该如何?美国的大西洋舰队不是为了剿灭海盗而组建的吧。

      二战前后,法国的行动其实相当的积极了,只不过德国的行动更有成效,绥靖牺牲盟友,爱好者群体感觉非常不要脸,那是因为爱好者是业余人士,人家专业政客就不会觉得有什么难以理解的。某种层度上,盟友的最理想的作用,就是被牺牲了当炮灰、肉盾、苦力、取款机。。。。。包括我国在内,有为了盟友的利益而呕心沥血的成功国家吗?

      8楼 lilin670327
      我和你的世界观不同,所以只能各说各话。国家间利益归利益,道义归道义,如果牺牲了道义能够得到长远利益也算小成,然而英法联盟为主的欧洲霸主做了什么?简单地说就是事不关己高高挂起,等着别人被各个击破,期待德国满足后不再有所企图,结果等轮到打自己的时候才有了点反应,最后道义上没有交待利益上也归了零。

      绥靖政策可不是希特勒开始吞并别国土地之后才开始的,英法以其国力早就有抑制法西斯德国崛起的机会,但他们做的恰恰相反,德国的崛起有他俩和美国的贡献这一点我不想赘述。

      11楼 枕边草
      说英法的绥靖政策是自作死,有个前提,就是苏德互不侵犯条约一定会出现,德国一定肯定必定会和苏联联手干英法。那么元首没有行动前,可有人能想到元首和斯大林这对儿恨不得对方去死的冤家会达成协议吗?把之前的苏德之间的互动全部翻翻,你能找出多少论据证明希特勒会和斯大林达成协议的可能性很大?应该是证明苏德必定开战的论据更多吧。

      现在说绥靖政策是蠢行的论断,都是根据事后的结果得出的,那么在事情结果没有出来前,谁能想象得出苏德协议的结果?英法是没有,但是美国有吗?意大利有吗?日本有吗?。。。。。。所有相干的国家甚至是德国高层的绝大多数人都没有想到元首会那么干!!!抨击绥靖政策的诸君,你处于那个时代,事前能想到吗?

      12楼 lilin670327
      你扯远了,当时能左右欧洲局势的是英法两国,至少他们自以为是没有把德国当回事,直到真打起来他们才发现自己很菜。苏联作为沙俄的继承者和德国一样,都是一战的战败国。一战结束后,受到最大打击的是苏联而不是德国,德国的崛起也不是因为苏联而是地缘政治的争夺,英法美都想让德国崛起并依附自己并体现自己的力量,否则为什么在经济上那么扶持德国呢?

      苏德之间的协议用老百姓的话讲叫做麻杆打狼两头害怕,但是这跟德国被英法纵容没有直接关系。

      一战后,法国是恨不得德国断气,拉着比利时组团去德国鲁尔洗掠,让本就一片凋敝的德国更加的穷逼,结果就是德共发展迅猛,为了不出现红色德国,英国才压着法国收敛。

      英国一战后在欧陆最大的目标就是反共,俄国的白军基本都是英国扶持的,还拉着一帮子小弟跑去远东登陆占领,当然,都是出钱出物资,出兵那是不可能的。德国有染红的趋势后,才去压着法国不要继续祸害德国,并且放缓凡尔赛条约的执行,让德国缓口气打压国内的共产主义势力。德共的势力有多大,看看元首上台后的“国会纵火案”就可了解。

      德国的复兴,是美国资本开始大规模注入开始的,不少于350亿美元的美国资本注入,德国的复兴已经是英法无法阻止的,英国是顺水推舟的想让德国去当反共的排头兵,而且元首的纳粹党也是坚决反共的,英国觉得苏德之间必定是生死之敌。再有一个就是英国国内强烈反对再次参加大陆上的大规模战争,那么出于欧陆均势的考虑,担心过分削弱德国会出现“新拿破仑帝国”,所以英国政坛自身也有放松打压德国的声音,不过这个声音虽然不小,但并不是主流。

      绥靖政策的本质,就是反共,鼓励怂恿德国去和苏联冲突,就纳粹党的理念而言,反共也是其的重点目标,什么奥地利啊、捷克啊、波兰啊,不过是让走狗出力前给的肉骨头,还是暂时的,一旦反共胜利,德国还得吐出来。至于共产主义为什么让英法这样强烈反应,可以去了解下共产主义扩张对于世界形势的影响

      2017/9/25 18:58:46
      左箭头-小图标

      原帖已被删除
      英国虽然战后民众好讥笑法国的崩溃,但英国陆军打了些啥?在德军面前就是狗屎!阿拉曼绝对的制空权制海权加上绝对的装甲兵力陆军兵力,打赢了还一顿好吹。欧洲德国确实会打仗!日本陆军装备落后,战法陈旧,但能打仗,不能算会打仗。苏联能拼命,能打仗,但不太会打仗

      2017/9/25 17:32:18
      • 军衔:空军少将
      • 军号:1720422
      • 头衔:预备役军官
      • 工分:531655 / 排名:1773
      左箭头-小图标

      4楼 lilin670327
      马奇诺防线是不是废物,我认为无需讨论,事实已经证明那就是个废物,所以在探讨下去人也成废物了。

      防线是死的,如果英法采取积极的对德军事行动,那么防线在关键时刻一定会发挥其应有的作用。可惜英法对德军在欧洲横行,采取的是令世人唾弃的绥靖政策,宣了战却并不进攻,只是一味地缩在防线后面等着德军来打。错误的战略导致了失败,马其诺防线也就成了背过的。

      摆个阵势让别人来打,让敌人从容地找出弱点并针对性地制定战术,尼玛再让你赢了还有天理?!

      6楼 枕边草
      拿破仑的大军去猛捶普鲁士的时候,英国的远征军怎么不登陆去抄拿破仑的后路呢?拿破仑带着大军远征俄国时,英国怎么不派远征军登陆法国去掏拿破仑的老窝呢?普鲁士和俄国,都是英国的“反法同盟”的主要盟友,为什么英国就看着拿破仑一个个的收拾过去?英国的欧陆战略就是这样,让欧陆的盟友们和敌人死掐,两败俱伤后,英国再来收尾摘最大的桃子。

      法国如果不整个马奇诺防线,逼迫德国去比利时“借道”,以英国一贯的尿性,再加上当时其国内的形势,绝对会让法国先和德国死掐数个回合后再考虑派兵参战。而法国呢,一战时损失了1/4的青壮男人,精华工业区被打成了白地,直到30年代才回过气,和希特勒单挑的事儿,法国就是有那心,也没那力气。拼上家底子去为盟友做嫁衣,这不是觉悟,是愚蠢。

      再换个角度,英法就觉悟一回,积极的军事行动去和德国死掐,并且付出代价后也摁死了希特勒,那么苏联咋办?苏联已经强行吞并了波罗的海三国,又占了半个波兰,德国被摁死后,面对苏联的扩张,谁去迎头顶上?谁有能力再去顶住苏联?英法即使豁出去了,把苏联也摁死了,那么残破的英法,面对美国又该如何?美国的大西洋舰队不是为了剿灭海盗而组建的吧。

      二战前后,法国的行动其实相当的积极了,只不过德国的行动更有成效,绥靖牺牲盟友,爱好者群体感觉非常不要脸,那是因为爱好者是业余人士,人家专业政客就不会觉得有什么难以理解的。某种层度上,盟友的最理想的作用,就是被牺牲了当炮灰、肉盾、苦力、取款机。。。。。包括我国在内,有为了盟友的利益而呕心沥血的成功国家吗?

      8楼 lilin670327
      我和你的世界观不同,所以只能各说各话。国家间利益归利益,道义归道义,如果牺牲了道义能够得到长远利益也算小成,然而英法联盟为主的欧洲霸主做了什么?简单地说就是事不关己高高挂起,等着别人被各个击破,期待德国满足后不再有所企图,结果等轮到打自己的时候才有了点反应,最后道义上没有交待利益上也归了零。

      绥靖政策可不是希特勒开始吞并别国土地之后才开始的,英法以其国力早就有抑制法西斯德国崛起的机会,但他们做的恰恰相反,德国的崛起有他俩和美国的贡献这一点我不想赘述。

      11楼 枕边草
      说英法的绥靖政策是自作死,有个前提,就是苏德互不侵犯条约一定会出现,德国一定肯定必定会和苏联联手干英法。那么元首没有行动前,可有人能想到元首和斯大林这对儿恨不得对方去死的冤家会达成协议吗?把之前的苏德之间的互动全部翻翻,你能找出多少论据证明希特勒会和斯大林达成协议的可能性很大?应该是证明苏德必定开战的论据更多吧。

      现在说绥靖政策是蠢行的论断,都是根据事后的结果得出的,那么在事情结果没有出来前,谁能想象得出苏德协议的结果?英法是没有,但是美国有吗?意大利有吗?日本有吗?。。。。。。所有相干的国家甚至是德国高层的绝大多数人都没有想到元首会那么干!!!抨击绥靖政策的诸君,你处于那个时代,事前能想到吗?

      你扯远了,当时能左右欧洲局势的是英法两国,至少他们自以为是没有把德国当回事,直到真打起来他们才发现自己很菜。苏联作为沙俄的继承者和德国一样,都是一战的战败国。一战结束后,受到最大打击的是苏联而不是德国,德国的崛起也不是因为苏联而是地缘政治的争夺,英法美都想让德国崛起并依附自己并体现自己的力量,否则为什么在经济上那么扶持德国呢?

      苏德之间的协议用老百姓的话讲叫做麻杆打狼两头害怕,但是这跟德国被英法纵容没有直接关系。

      2017/9/24 22:21:58
      • 头像
      • 军衔:武警上士
      • 军号:10345236
      • 工分:3160
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      4楼 lilin670327
      马奇诺防线是不是废物,我认为无需讨论,事实已经证明那就是个废物,所以在探讨下去人也成废物了。

      防线是死的,如果英法采取积极的对德军事行动,那么防线在关键时刻一定会发挥其应有的作用。可惜英法对德军在欧洲横行,采取的是令世人唾弃的绥靖政策,宣了战却并不进攻,只是一味地缩在防线后面等着德军来打。错误的战略导致了失败,马其诺防线也就成了背过的。

      摆个阵势让别人来打,让敌人从容地找出弱点并针对性地制定战术,尼玛再让你赢了还有天理?!

      6楼 枕边草
      拿破仑的大军去猛捶普鲁士的时候,英国的远征军怎么不登陆去抄拿破仑的后路呢?拿破仑带着大军远征俄国时,英国怎么不派远征军登陆法国去掏拿破仑的老窝呢?普鲁士和俄国,都是英国的“反法同盟”的主要盟友,为什么英国就看着拿破仑一个个的收拾过去?英国的欧陆战略就是这样,让欧陆的盟友们和敌人死掐,两败俱伤后,英国再来收尾摘最大的桃子。

      法国如果不整个马奇诺防线,逼迫德国去比利时“借道”,以英国一贯的尿性,再加上当时其国内的形势,绝对会让法国先和德国死掐数个回合后再考虑派兵参战。而法国呢,一战时损失了1/4的青壮男人,精华工业区被打成了白地,直到30年代才回过气,和希特勒单挑的事儿,法国就是有那心,也没那力气。拼上家底子去为盟友做嫁衣,这不是觉悟,是愚蠢。

      再换个角度,英法就觉悟一回,积极的军事行动去和德国死掐,并且付出代价后也摁死了希特勒,那么苏联咋办?苏联已经强行吞并了波罗的海三国,又占了半个波兰,德国被摁死后,面对苏联的扩张,谁去迎头顶上?谁有能力再去顶住苏联?英法即使豁出去了,把苏联也摁死了,那么残破的英法,面对美国又该如何?美国的大西洋舰队不是为了剿灭海盗而组建的吧。

      二战前后,法国的行动其实相当的积极了,只不过德国的行动更有成效,绥靖牺牲盟友,爱好者群体感觉非常不要脸,那是因为爱好者是业余人士,人家专业政客就不会觉得有什么难以理解的。某种层度上,盟友的最理想的作用,就是被牺牲了当炮灰、肉盾、苦力、取款机。。。。。包括我国在内,有为了盟友的利益而呕心沥血的成功国家吗?

      8楼 lilin670327
      我和你的世界观不同,所以只能各说各话。国家间利益归利益,道义归道义,如果牺牲了道义能够得到长远利益也算小成,然而英法联盟为主的欧洲霸主做了什么?简单地说就是事不关己高高挂起,等着别人被各个击破,期待德国满足后不再有所企图,结果等轮到打自己的时候才有了点反应,最后道义上没有交待利益上也归了零。

      绥靖政策可不是希特勒开始吞并别国土地之后才开始的,英法以其国力早就有抑制法西斯德国崛起的机会,但他们做的恰恰相反,德国的崛起有他俩和美国的贡献这一点我不想赘述。

      说英法的绥靖政策是自作死,有个前提,就是苏德互不侵犯条约一定会出现,德国一定肯定必定会和苏联联手干英法。那么元首没有行动前,可有人能想到元首和斯大林这对儿恨不得对方去死的冤家会达成协议吗?把之前的苏德之间的互动全部翻翻,你能找出多少论据证明希特勒会和斯大林达成协议的可能性很大?应该是证明苏德必定开战的论据更多吧。

      现在说绥靖政策是蠢行的论断,都是根据事后的结果得出的,那么在事情结果没有出来前,谁能想象得出苏德协议的结果?英法是没有,但是美国有吗?意大利有吗?日本有吗?。。。。。。所有相干的国家甚至是德国高层的绝大多数人都没有想到元首会那么干!!!抨击绥靖政策的诸君,你处于那个时代,事前能想到吗?

      2017/9/24 20:32:12
      左箭头-小图标

      法国机关算尽,奈何德国创新了战法,俯冲轰炸加铁骑突破! 战法整整先进了一代,法国的前时代陷阱不起作用了

      2017/9/24 9:47:37
      • 军衔:空军少将
      • 军号:1720422
      • 头衔:预备役军官
      • 工分:531655 / 排名:1773
      左箭头-小图标

      4楼 lilin670327
      马奇诺防线是不是废物,我认为无需讨论,事实已经证明那就是个废物,所以在探讨下去人也成废物了。

      防线是死的,如果英法采取积极的对德军事行动,那么防线在关键时刻一定会发挥其应有的作用。可惜英法对德军在欧洲横行,采取的是令世人唾弃的绥靖政策,宣了战却并不进攻,只是一味地缩在防线后面等着德军来打。错误的战略导致了失败,马其诺防线也就成了背过的。

      摆个阵势让别人来打,让敌人从容地找出弱点并针对性地制定战术,尼玛再让你赢了还有天理?!

      6楼 枕边草
      拿破仑的大军去猛捶普鲁士的时候,英国的远征军怎么不登陆去抄拿破仑的后路呢?拿破仑带着大军远征俄国时,英国怎么不派远征军登陆法国去掏拿破仑的老窝呢?普鲁士和俄国,都是英国的“反法同盟”的主要盟友,为什么英国就看着拿破仑一个个的收拾过去?英国的欧陆战略就是这样,让欧陆的盟友们和敌人死掐,两败俱伤后,英国再来收尾摘最大的桃子。

      法国如果不整个马奇诺防线,逼迫德国去比利时“借道”,以英国一贯的尿性,再加上当时其国内的形势,绝对会让法国先和德国死掐数个回合后再考虑派兵参战。而法国呢,一战时损失了1/4的青壮男人,精华工业区被打成了白地,直到30年代才回过气,和希特勒单挑的事儿,法国就是有那心,也没那力气。拼上家底子去为盟友做嫁衣,这不是觉悟,是愚蠢。

      再换个角度,英法就觉悟一回,积极的军事行动去和德国死掐,并且付出代价后也摁死了希特勒,那么苏联咋办?苏联已经强行吞并了波罗的海三国,又占了半个波兰,德国被摁死后,面对苏联的扩张,谁去迎头顶上?谁有能力再去顶住苏联?英法即使豁出去了,把苏联也摁死了,那么残破的英法,面对美国又该如何?美国的大西洋舰队不是为了剿灭海盗而组建的吧。

      二战前后,法国的行动其实相当的积极了,只不过德国的行动更有成效,绥靖牺牲盟友,爱好者群体感觉非常不要脸,那是因为爱好者是业余人士,人家专业政客就不会觉得有什么难以理解的。某种层度上,盟友的最理想的作用,就是被牺牲了当炮灰、肉盾、苦力、取款机。。。。。包括我国在内,有为了盟友的利益而呕心沥血的成功国家吗?

      我和你的世界观不同,所以只能各说各话。国家间利益归利益,道义归道义,如果牺牲了道义能够得到长远利益也算小成,然而英法联盟为主的欧洲霸主做了什么?简单地说就是事不关己高高挂起,等着别人被各个击破,期待德国满足后不再有所企图,结果等轮到打自己的时候才有了点反应,最后道义上没有交待利益上也归了零。

      绥靖政策可不是希特勒开始吞并别国土地之后才开始的,英法以其国力早就有抑制法西斯德国崛起的机会,但他们做的恰恰相反,德国的崛起有他俩和美国的贡献这一点我不想赘述。

      2017/9/23 22:22:43
      • 军衔:陆军大校
      • 军号:7252948
      • 工分:236289 / 排名:6645
      左箭头-小图标

      废物中的极品,没有之一。

      2017/9/23 21:10:02
      • 头像
      • 军衔:武警上士
      • 军号:10345236
      • 工分:3160
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      4楼 lilin670327
      马奇诺防线是不是废物,我认为无需讨论,事实已经证明那就是个废物,所以在探讨下去人也成废物了。

      防线是死的,如果英法采取积极的对德军事行动,那么防线在关键时刻一定会发挥其应有的作用。可惜英法对德军在欧洲横行,采取的是令世人唾弃的绥靖政策,宣了战却并不进攻,只是一味地缩在防线后面等着德军来打。错误的战略导致了失败,马其诺防线也就成了背过的。

      摆个阵势让别人来打,让敌人从容地找出弱点并针对性地制定战术,尼玛再让你赢了还有天理?!

      拿破仑的大军去猛捶普鲁士的时候,英国的远征军怎么不登陆去抄拿破仑的后路呢?拿破仑带着大军远征俄国时,英国怎么不派远征军登陆法国去掏拿破仑的老窝呢?普鲁士和俄国,都是英国的“反法同盟”的主要盟友,为什么英国就看着拿破仑一个个的收拾过去?英国的欧陆战略就是这样,让欧陆的盟友们和敌人死掐,两败俱伤后,英国再来收尾摘最大的桃子。

      法国如果不整个马奇诺防线,逼迫德国去比利时“借道”,以英国一贯的尿性,再加上当时其国内的形势,绝对会让法国先和德国死掐数个回合后再考虑派兵参战。而法国呢,一战时损失了1/4的青壮男人,精华工业区被打成了白地,直到30年代才回过气,和希特勒单挑的事儿,法国就是有那心,也没那力气。拼上家底子去为盟友做嫁衣,这不是觉悟,是愚蠢。

      再换个角度,英法就觉悟一回,积极的军事行动去和德国死掐,并且付出代价后也摁死了希特勒,那么苏联咋办?苏联已经强行吞并了波罗的海三国,又占了半个波兰,德国被摁死后,面对苏联的扩张,谁去迎头顶上?谁有能力再去顶住苏联?英法即使豁出去了,把苏联也摁死了,那么残破的英法,面对美国又该如何?美国的大西洋舰队不是为了剿灭海盗而组建的吧。

      二战前后,法国的行动其实相当的积极了,只不过德国的行动更有成效,绥靖牺牲盟友,爱好者群体感觉非常不要脸,那是因为爱好者是业余人士,人家专业政客就不会觉得有什么难以理解的。某种层度上,盟友的最理想的作用,就是被牺牲了当炮灰、肉盾、苦力、取款机。。。。。包括我国在内,有为了盟友的利益而呕心沥血的成功国家吗?

      2017/9/23 17:51:23
      • 军衔:中国陆军中将
      • 军号:630531
      • 头衔:乌龙老干部管理处长
      • 工分:2508841 / 排名:69
      左箭头-小图标

      有用没用看作战双方指挥官的想法和智慧了,现在看,德国人高一筹,法国傻了一点。

      2017/9/23 15:43:44
      • 军衔:空军少将
      • 军号:1720422
      • 头衔:预备役军官
      • 工分:531655 / 排名:1773
      左箭头-小图标

      马奇诺防线是不是废物,我认为无需讨论,事实已经证明那就是个废物,所以在探讨下去人也成废物了。

      防线是死的,如果英法采取积极的对德军事行动,那么防线在关键时刻一定会发挥其应有的作用。可惜英法对德军在欧洲横行,采取的是令世人唾弃的绥靖政策,宣了战却并不进攻,只是一味地缩在防线后面等着德军来打。错误的战略导致了失败,马其诺防线也就成了背过的。

      摆个阵势让别人来打,让敌人从容地找出弱点并针对性地制定战术,尼玛再让你赢了还有天理?!

      2017/9/23 15:37:10
      左箭头-小图标

      2楼 以百石之力射飘叶
      法国人应该将马奇诺防线修至海边,唯有如此这才是一条没有缺陷的完整的战略级大防线!
      然后呢,既然整条防线直到海边都很坚固,人家就没必要舍近求远的跑去比利时了,直接在法德边界想办法就是了。德国不去比利时了,英国的国内形势想让远征军主动加入战场几无可能,英国也就是物质上支持法国了,人命就得法国自己去填。这些都是法国当时的大战略中极力避免的局面,即使当时的法国不顾国力的蛮来,这样的防线也是败笔。一战后的法国欧陆大战略,重中之重就是联英抗德,马奇诺修防线的修建是如此不惜成本,就是为了这个“重中之重”服务的

      2017/9/22 19:19:05
      左箭头-小图标

      法国人应该将马奇诺防线修至海边,唯有如此这才是一条没有缺陷的完整的战略级大防线!

      2017/9/22 16:11:26

      我要发帖

      总页数11页 [共有16条记录] 分页:

      1
       对马奇诺防线真的是废物吗?回复