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帖子主题:[战史]马奇诺防线修再长也没用,三大缺陷让其永远挡不住德国人

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[战史]马奇诺防线修再长也没用,三大缺陷让其永远挡不住德国人

在研究二战早期历史时,有一条著名的防线是绕不开的话题,那就是法国的马奇诺防线。

而这一话题之所以绕不开的原因,正是因为德国的装甲部队绕开了法德边境上的这条铜墙铁壁,从不可逾越的阿登山脉杀了过来,使花费巨资打造的国防线没有发挥一丝一毫的作用。

进驻马奇诺防线的法军部队,可以看到防线上到处是碉堡。

大家知道,马奇诺防线其实只是防御了法国东部与德国接壤的部分,而在法国的北部靠近比利时的区域却由于比利时政府的反对而没有建设防御工事。德军正是通过这段没有防御工事的区域攻入法国的。

红色实线是建成的马奇诺防线,虚线是靠近比利时没有建成的部分,德军就是从这里进攻法国的。

那么也许有人会想,如果马奇诺防线将整个法国的东部和北部都覆盖住的话,法国是不是就会固诺金汤,德国人就打不过来了呢?

虽然历史不能重演,但是我们架空去想想却也是一件有趣的事情。

如果法国东部和北部都是这样严密的筑垒地域,德军打得进来吗?

笔者认为,就算法国人将自己的东部和北部全部构建其像马奇诺防线一样的坚固堡垒的话,其真正的作用仍然是有限的,看上去坚不可摧的乌龟壳在现代化的闪电战、空降突袭作战面前,仍然是脆弱的。

在马奇诺防线外演习的法军,漫长的防线需要巨量的部队驻守,这也严重制约了部队的机动性。

一是从战术角度上看:这些貌似强大的防御阵地有一个巨大的缺点,那就是不能动!虽然面对全面防御的法军,德军不可能再像历史上那样从比利时绕过去,但却可以攻其一点,实现突破。

因为漫长的防线上必须要派驻大量人员和装备驻守,就算是欧洲陆军大国的法国也显得捉襟见肘。德军只要选择其中某些稍微薄弱的地域,在俯冲轰炸机的掩护下实行空降作战,从后部夺取要塞,为进攻德军打开大门。

德军在战争初期已经大量使用空降兵作战,是对付这种线性要塞壁垒的有效兵种。

德国人确实这么干过。1940年 5月 10日至 11日,德军空降奇袭比利时埃本·埃马尔要塞,使用运输机 69架、滑翔机 41架,空降 700人,直接在要塞顶上空降,以亡6人,伤20人的微小代价全歼要塞千余名守军,打开了通往布鲁萨尔的大门。

要对付马奇诺防线也可以采用这种办法,只是规模要更大,突袭后的衔接工作要更加完善。

同样固若金汤的比利时埃本·埃马尔要塞就是被德国空降兵部队在一天内攻破的。

二是从战略角度来说,如果法国人真的把自己边境线上都造成这种乌龟壳一样的防线,其实是得不偿失甚至是非常危险的。因为马奇诺防线造价非常昂贵,需要的驻守兵力又非常多。现实中的马奇诺防线全长其实只有约390公里,如果再延伸修建的话要耗费更多的军费。

马奇诺防线中的法军炮兵,这些本该野战机动作战的部队被禁锢在地下守株待兔。

这样导致的问题是本来就已经被大量削减的装甲部队、航空兵部队、海军部队的经费会更少。这样会严重影响到部队装备训练。一旦法国海军和装甲部队疲弱了,德国只要绕过防线,通过登陆、空降等手段仍然可以实现点上的突破,而法军则会由于缺乏机动兵力而无力防守。

昂贵的马奇诺防线占用了大量军费,严重影响了坦克等装甲机动兵团的建设。

三是从人民心理上来看,延伸建造马奇诺防线会给国民一种虚假的安全感。凡尔登的英雄贝当元帅不止一次公开表示"坦克和飞机不能改变战争的形态和进程,法国的安全,主要建立在边境上连绵不断的要塞工事上"。

和德国签署投降协定的正是那位认为要塞比坦克更有用的贝当元帅。

与这名冥顽不化的老元帅相比,英国陆军的一位军长,艾伦·布鲁克爵士看得更加准。

他在1939年末和1940年初曾经两度参观马奇诺防线,在日记里一针见血地指出:"不用怀疑,马奇诺的整个观点是天才的设想。但是!它只给我很少的安全感,我认为法国本来可以做的更好,如果把钱花在机动防御的装备上,比如更多更好的飞机和更多的装甲师,而不是把钱扔进地下……马奇诺防线最危险的方面在心理上,它给人造成一种错误的安全感,躲在牢不可破的钢铁防线后面的感觉,一旦这种感觉被打破,法国的战斗意志将一起被粉碎。"

法国人陈旧的战术将宝贵的坦克分别配属给步兵,面对集中使用的德军装甲兵团不堪一击。

也就是说,法国民众的战斗意志都在马奇诺防线上,一旦防线被突破,则整个国家或在瞬间沦陷,因为民众的抵抗意志瓦解了。这和德国进入法国后不久,法国就投降的情况惊人的一致。

边境被突破后法国很快就投降了,可见民众的心理上并没有做好坚持战争的准备。

所以,无论法国的马奇诺防线修建多长,多牢固,它都是建立在旧有作战思想上的产物,面对机动作战时代,这种固守一条线的防线,只是纸面上的战力吧!

看上去坚不可摧的马奇诺防线是陈旧战略思想的产物,必将被时代抛弃。

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      2017/9/20 11:34:07

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      战争是对抗艺术的体现,不是形式上先进与否所能否定或肯定的,防线没起到作用,那是防线不够坚固或者说没有充分发挥,而防线也有高级与低级之分,绝不应该有满后与先进之说!

      2018/8/9 20:32:19
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      ......
      33楼 migc
      你爱怎么说都可以,我也并没有说要塞和防线无用,我说的到了二战这种打法已经完全过时了,不信你自己去看看,一战是打什么?堑壕战,到了二战谁还那么打的?二战前最先提出闪电战的是谁?法国人,但法国人自己嗤之以鼻,为啥?因为思维都还停留在一战中了,当时主流使用坦克的方法还是配合步兵作战,还没有意识到坦克已经是主角了,不是配角了,特别是对存在防守心态的国家来说,比如法国,比如苏联,甚至英国也是如此,但战争结果如何我不必多说了吧,哪怕苏联完成了防线也一样挡不住德国的突击的,毕竟时代不同了,而哪怕是冷兵器时代只靠防守没有反击都同样难以遏制对手的,你要是有兴趣去了解一下古代长城是怎么防御游牧民族的,并不是一昧就靠防守的,一样又快速机动的骑兵等配合的,而到了二战这种单纯防守的战法起码在纳粹德国这样的对手面前已经是不能起到真正的遏制敌人入侵的作用了,苏联也是在被打懵逼了以后快速醒悟了过来,很快的就靠着顽强的意志和比德国更胜一筹的生产能力压倒了德国并最后得到了胜利,过时了就是过时了,你非要扯什么有用没有用,有用没错,但就好比林志玲和凤姐让你挑一个你非要挑凤姐那我有什么办法。
      40楼 普通军事爱好者
      苏联的防线的作用很大,最重要的是为苏联争取了时间。在战争爆发前,苏联普遍存在骄傲轻敌的思想,认为如果与德国开战,在短时间内就能胜利。苏联在战前拍的电影《假如明天战争》,就反映了这种心理。就连国防人民委员铁木辛哥和总参谋长朱可夫这些有才能和经验的将领也有这样的心理。所以他们在战争前夕向斯大林建议把苏军主力放在边境线上,以便在德军进攻时,能够迅速击退德军的进攻,然后尽快转入反攻,把德军逐出国境。而苏军如果这样部署的话,正好是希特勒求之不得的,因为他希望把苏军主力歼灭在国境附近,然后长驱直入,占领整个苏联。幸而斯大林的头脑比较冷静,没有这样做,否则后果不堪设想。斯大林在战争前夕接受了他的军事顾问叶尔莫林将军的建议,没有把主力放在边境线上,而是放在距离边境几百公里的第二线,只派少数部队防守边境,消耗德军,等到德军成为强弩之末,再以第二线的主力投入反攻,歼灭德军。事实证明斯大林这样做是完全正确的,否则根据后来的事实,苏联主力如果放在边境附近的话,很可能被德军歼灭大部,这样一来,苏军失去了主力,就很难坚持下去了。幸而斯大林接受了叶尔莫林的建议,没有这样做,才使得苏军主力没有丧失在德军的一击之下,保持了反攻的力量。叶尔莫林所以这样建议,主要原因就是因为在1939年以后并入苏联的地区还没有完成防线建设,无法抵御德军的进攻,而第二线的旧国境,有早已建成的防线可以依托,比较容易防守。虽然第二线防线也没有能够抵御住德军,但却大量消耗了德军,并为苏联争取了动员和转移的时间,从而为后来的胜利奠定了基础。(以上 情况可以参看《马恩列斯研究》2000年第一期发表的《卫国战争秘闻》一文,该文是根据叶e尔莫林的回忆写成的)。可见苏联防线的作用是十分巨大的,你想要否认这一点是不符合事实的。
      41楼 migc
      我就再说一次我的观点,这类固定的要塞自然还是有作用的,但是过时了 过时了 过时了,到了二战还抱着这种思想的国家基本就等着灭亡了,苏联前期的要塞当然有一定作用,但你也夸大了这种作用了,苏联在刚开战的时候前线部队有因为要塞的存在就免于灭亡了崩溃吗?没有啊,几百万人被俘虏和消灭,大部分重装备被击毁和遗弃,要塞有真正帮到苏联了?并没有的,最后让苏联得以反败为胜的是要塞吗?更不是的,是机械化的集团军,要塞当然是有用的,但已经不能起到保家卫国遏制敌人进攻的作用了,落后了就是落后了,而那句名言:落后就要挨打,同样适用于这个地方,试想假如苏联一开始就有中后期的集团军级别的先进机械化部队那我甚至可以断言德国甚至连开战都不敢。
      42楼 普通军事爱好者
      我说过,防线的主要作用就是为苏联争取了时间,正因为防线,特别是第二线的防线阻击了德军,使得德军不能迅速消灭苏军主力,才使得苏联得到了动员和重整兵力的时间。斯大林和叶尔莫林的高明之处就在这里。他们没有像战前苏联很多人那样轻视德国,而是清醒地看到苏联的暂时 劣势,所以才要把主力放在第二线,依托防线抵抗,使得德军消耗惨重,无力深入,从而为苏联建立强大的机械化集团军争取到了时间。否则苏联大部分国土落入德国之手,也就不可能有时间来建立机械化集团军了,也就没有可能反败为胜了。可见叶尔莫林的贡献是无可估量的,你想要贬低他的贡献是不公平的。
      43楼 migc
      但是要塞战在二战已经是落后于时代了,这点你无可否认,你非要强调还有作用,那我也肯定了,你还特么争什么?非要争二战大家还是应该去打要塞战和堑壕战吗?时代在进步的,其实到了今天哪怕二战那种大规模的装甲集团军推进的方式恐怕都已经被淘汰了,但现在难有二战那种大规模的战争了,时代在进步的,落后的东西固然还是能起到作用,但必须定位到次要的地位,要是还把他当做主要作战方式那代价恐怕会是非常高昂的。
      我并没有说现在还可以使用要塞战作为主要作战方式,而只是指出当年的苏联防线对抵抗德军、争取时间起了很大作用而已。你为什么总是说要塞战而不说防线战?难道在防线上只有要塞而没有别的防御工事吗?事实上,无论马奇诺防线或苏联的斯大林防线,要塞都只是一个组成部分,并不是防线的主要力量。苏联的防线上除了布列斯特要塞外,并没有多少要塞,碉堡和战壕才是主要工事。你说要塞战过时了,但是碉堡与战壕并没有过时,抗美援朝战争中,志愿军在碉堡和战壕里顽强抵抗美军,守住了三八线阵地,证明碉堡和战壕是可以抵抗坦克与飞机的。。叶尔莫林正是因为看到苏联在飞机和坦克方面大大不如德国,所以才建议把主力放在第二线,以利益碉堡和战壕来阻挡德军,以争取动员和建设新军所需要的时间。事实证明他的建议是正确的。

      2017/11/6 20:23:53
      • 军衔:陆军中尉
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      ......
      31楼 普通军事爱好者
      苏联并不是没有在边境地区修建防御工事,有名的斯大林防线不会不知道吧?只是苏联边境的长度远远超过法国,而且法国是在和平时期用4、5年(1929-1933年)修成马奇诺防线的,而苏联是在大战已经开始后才开始修建斯大林防线的,距离希特勒进攻苏联只有一两年时间。希特勒所以要急于进攻苏联,原因之一就是想要趁苏联的防线尚未建成之前就发动进攻,斯大林所以不惜一切代价想要推迟战争,原因之一也正是要把战争拖延到防线建成。斯大林说过,只要坚持到1942年,苏联就不怕德国的进攻了,这样说的一个依据就是到那时苏联的防线已经建成了。可见防线的作用是不可否认的。马奇诺防线所以没有能够发生作用,原因之一是德军绕过这条防线从比利时攻入法国,这本身就证明了这条防线还是有用的。其实英法指挥部并不是没有预料到德军不会从正面进攻马奇诺防线,他们也知道德军会避开这条防线,从比利时入侵法国。只是他们以为德国会像第一次世界大战那样,再次运用史里芬计划,经过比利时中部攻入法国海岸线,来一个大迂回,而没有想到德军会从不利于机械化部队的阿登山区攻入法国,因而造成了失败。可见防线无罪,有罪的是不会正确利用防线的人。
      33楼 migc
      你爱怎么说都可以,我也并没有说要塞和防线无用,我说的到了二战这种打法已经完全过时了,不信你自己去看看,一战是打什么?堑壕战,到了二战谁还那么打的?二战前最先提出闪电战的是谁?法国人,但法国人自己嗤之以鼻,为啥?因为思维都还停留在一战中了,当时主流使用坦克的方法还是配合步兵作战,还没有意识到坦克已经是主角了,不是配角了,特别是对存在防守心态的国家来说,比如法国,比如苏联,甚至英国也是如此,但战争结果如何我不必多说了吧,哪怕苏联完成了防线也一样挡不住德国的突击的,毕竟时代不同了,而哪怕是冷兵器时代只靠防守没有反击都同样难以遏制对手的,你要是有兴趣去了解一下古代长城是怎么防御游牧民族的,并不是一昧就靠防守的,一样又快速机动的骑兵等配合的,而到了二战这种单纯防守的战法起码在纳粹德国这样的对手面前已经是不能起到真正的遏制敌人入侵的作用了,苏联也是在被打懵逼了以后快速醒悟了过来,很快的就靠着顽强的意志和比德国更胜一筹的生产能力压倒了德国并最后得到了胜利,过时了就是过时了,你非要扯什么有用没有用,有用没错,但就好比林志玲和凤姐让你挑一个你非要挑凤姐那我有什么办法。
      40楼 普通军事爱好者
      苏联的防线的作用很大,最重要的是为苏联争取了时间。在战争爆发前,苏联普遍存在骄傲轻敌的思想,认为如果与德国开战,在短时间内就能胜利。苏联在战前拍的电影《假如明天战争》,就反映了这种心理。就连国防人民委员铁木辛哥和总参谋长朱可夫这些有才能和经验的将领也有这样的心理。所以他们在战争前夕向斯大林建议把苏军主力放在边境线上,以便在德军进攻时,能够迅速击退德军的进攻,然后尽快转入反攻,把德军逐出国境。而苏军如果这样部署的话,正好是希特勒求之不得的,因为他希望把苏军主力歼灭在国境附近,然后长驱直入,占领整个苏联。幸而斯大林的头脑比较冷静,没有这样做,否则后果不堪设想。斯大林在战争前夕接受了他的军事顾问叶尔莫林将军的建议,没有把主力放在边境线上,而是放在距离边境几百公里的第二线,只派少数部队防守边境,消耗德军,等到德军成为强弩之末,再以第二线的主力投入反攻,歼灭德军。事实证明斯大林这样做是完全正确的,否则根据后来的事实,苏联主力如果放在边境附近的话,很可能被德军歼灭大部,这样一来,苏军失去了主力,就很难坚持下去了。幸而斯大林接受了叶尔莫林的建议,没有这样做,才使得苏军主力没有丧失在德军的一击之下,保持了反攻的力量。叶尔莫林所以这样建议,主要原因就是因为在1939年以后并入苏联的地区还没有完成防线建设,无法抵御德军的进攻,而第二线的旧国境,有早已建成的防线可以依托,比较容易防守。虽然第二线防线也没有能够抵御住德军,但却大量消耗了德军,并为苏联争取了动员和转移的时间,从而为后来的胜利奠定了基础。(以上 情况可以参看《马恩列斯研究》2000年第一期发表的《卫国战争秘闻》一文,该文是根据叶e尔莫林的回忆写成的)。可见苏联防线的作用是十分巨大的,你想要否认这一点是不符合事实的。
      41楼 migc
      我就再说一次我的观点,这类固定的要塞自然还是有作用的,但是过时了 过时了 过时了,到了二战还抱着这种思想的国家基本就等着灭亡了,苏联前期的要塞当然有一定作用,但你也夸大了这种作用了,苏联在刚开战的时候前线部队有因为要塞的存在就免于灭亡了崩溃吗?没有啊,几百万人被俘虏和消灭,大部分重装备被击毁和遗弃,要塞有真正帮到苏联了?并没有的,最后让苏联得以反败为胜的是要塞吗?更不是的,是机械化的集团军,要塞当然是有用的,但已经不能起到保家卫国遏制敌人进攻的作用了,落后了就是落后了,而那句名言:落后就要挨打,同样适用于这个地方,试想假如苏联一开始就有中后期的集团军级别的先进机械化部队那我甚至可以断言德国甚至连开战都不敢。
      42楼 普通军事爱好者
      我说过,防线的主要作用就是为苏联争取了时间,正因为防线,特别是第二线的防线阻击了德军,使得德军不能迅速消灭苏军主力,才使得苏联得到了动员和重整兵力的时间。斯大林和叶尔莫林的高明之处就在这里。他们没有像战前苏联很多人那样轻视德国,而是清醒地看到苏联的暂时 劣势,所以才要把主力放在第二线,依托防线抵抗,使得德军消耗惨重,无力深入,从而为苏联建立强大的机械化集团军争取到了时间。否则苏联大部分国土落入德国之手,也就不可能有时间来建立机械化集团军了,也就没有可能反败为胜了。可见叶尔莫林的贡献是无可估量的,你想要贬低他的贡献是不公平的。
      但是要塞战在二战已经是落后于时代了,这点你无可否认,你非要强调还有作用,那我也肯定了,你还特么争什么?非要争二战大家还是应该去打要塞战和堑壕战吗?时代在进步的,其实到了今天哪怕二战那种大规模的装甲集团军推进的方式恐怕都已经被淘汰了,但现在难有二战那种大规模的战争了,时代在进步的,落后的东西固然还是能起到作用,但必须定位到次要的地位,要是还把他当做主要作战方式那代价恐怕会是非常高昂的。

      2017/11/6 14:56:05
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      ......
      20楼 migc
      你有没有搞错啊,我在和你说要塞战过时了你在和我说工事战壕的作用?你自己不会去看看资料吗,一战那种埑壕战和要塞战的固定防线战斗方式到了二战有哪里还在那么打的?战争方式就是变化了,你看不见?非要扯什么战壕工事的作用?打仗当然是无所不用其极的,战壕也一直有他的用处,但是也是一直在变化的,到了二战更多的是遭遇战的模式,战壕的类型和一战也有很大不同了,都是在变化的,而当时不说还处于一战水平的中国战场,在欧洲战场这种真正世界一流的战场上坦克飞机大炮这些才是主角,大军团的穿插突袭才是主唱,美国和英国更是开创了战略轰炸这种新的战术,然后到了今天战争又变化了,制空权的作用空前突出了,二战的方式又过时了,就你不服有个叼用,要塞就是过时了,你爱用当然也可以啦,但二战法国早早退场难道还不够做榜样了。
      31楼 普通军事爱好者
      苏联并不是没有在边境地区修建防御工事,有名的斯大林防线不会不知道吧?只是苏联边境的长度远远超过法国,而且法国是在和平时期用4、5年(1929-1933年)修成马奇诺防线的,而苏联是在大战已经开始后才开始修建斯大林防线的,距离希特勒进攻苏联只有一两年时间。希特勒所以要急于进攻苏联,原因之一就是想要趁苏联的防线尚未建成之前就发动进攻,斯大林所以不惜一切代价想要推迟战争,原因之一也正是要把战争拖延到防线建成。斯大林说过,只要坚持到1942年,苏联就不怕德国的进攻了,这样说的一个依据就是到那时苏联的防线已经建成了。可见防线的作用是不可否认的。马奇诺防线所以没有能够发生作用,原因之一是德军绕过这条防线从比利时攻入法国,这本身就证明了这条防线还是有用的。其实英法指挥部并不是没有预料到德军不会从正面进攻马奇诺防线,他们也知道德军会避开这条防线,从比利时入侵法国。只是他们以为德国会像第一次世界大战那样,再次运用史里芬计划,经过比利时中部攻入法国海岸线,来一个大迂回,而没有想到德军会从不利于机械化部队的阿登山区攻入法国,因而造成了失败。可见防线无罪,有罪的是不会正确利用防线的人。
      33楼 migc
      你爱怎么说都可以,我也并没有说要塞和防线无用,我说的到了二战这种打法已经完全过时了,不信你自己去看看,一战是打什么?堑壕战,到了二战谁还那么打的?二战前最先提出闪电战的是谁?法国人,但法国人自己嗤之以鼻,为啥?因为思维都还停留在一战中了,当时主流使用坦克的方法还是配合步兵作战,还没有意识到坦克已经是主角了,不是配角了,特别是对存在防守心态的国家来说,比如法国,比如苏联,甚至英国也是如此,但战争结果如何我不必多说了吧,哪怕苏联完成了防线也一样挡不住德国的突击的,毕竟时代不同了,而哪怕是冷兵器时代只靠防守没有反击都同样难以遏制对手的,你要是有兴趣去了解一下古代长城是怎么防御游牧民族的,并不是一昧就靠防守的,一样又快速机动的骑兵等配合的,而到了二战这种单纯防守的战法起码在纳粹德国这样的对手面前已经是不能起到真正的遏制敌人入侵的作用了,苏联也是在被打懵逼了以后快速醒悟了过来,很快的就靠着顽强的意志和比德国更胜一筹的生产能力压倒了德国并最后得到了胜利,过时了就是过时了,你非要扯什么有用没有用,有用没错,但就好比林志玲和凤姐让你挑一个你非要挑凤姐那我有什么办法。
      40楼 普通军事爱好者
      苏联的防线的作用很大,最重要的是为苏联争取了时间。在战争爆发前,苏联普遍存在骄傲轻敌的思想,认为如果与德国开战,在短时间内就能胜利。苏联在战前拍的电影《假如明天战争》,就反映了这种心理。就连国防人民委员铁木辛哥和总参谋长朱可夫这些有才能和经验的将领也有这样的心理。所以他们在战争前夕向斯大林建议把苏军主力放在边境线上,以便在德军进攻时,能够迅速击退德军的进攻,然后尽快转入反攻,把德军逐出国境。而苏军如果这样部署的话,正好是希特勒求之不得的,因为他希望把苏军主力歼灭在国境附近,然后长驱直入,占领整个苏联。幸而斯大林的头脑比较冷静,没有这样做,否则后果不堪设想。斯大林在战争前夕接受了他的军事顾问叶尔莫林将军的建议,没有把主力放在边境线上,而是放在距离边境几百公里的第二线,只派少数部队防守边境,消耗德军,等到德军成为强弩之末,再以第二线的主力投入反攻,歼灭德军。事实证明斯大林这样做是完全正确的,否则根据后来的事实,苏联主力如果放在边境附近的话,很可能被德军歼灭大部,这样一来,苏军失去了主力,就很难坚持下去了。幸而斯大林接受了叶尔莫林的建议,没有这样做,才使得苏军主力没有丧失在德军的一击之下,保持了反攻的力量。叶尔莫林所以这样建议,主要原因就是因为在1939年以后并入苏联的地区还没有完成防线建设,无法抵御德军的进攻,而第二线的旧国境,有早已建成的防线可以依托,比较容易防守。虽然第二线防线也没有能够抵御住德军,但却大量消耗了德军,并为苏联争取了动员和转移的时间,从而为后来的胜利奠定了基础。(以上 情况可以参看《马恩列斯研究》2000年第一期发表的《卫国战争秘闻》一文,该文是根据叶e尔莫林的回忆写成的)。可见苏联防线的作用是十分巨大的,你想要否认这一点是不符合事实的。
      41楼 migc
      我就再说一次我的观点,这类固定的要塞自然还是有作用的,但是过时了 过时了 过时了,到了二战还抱着这种思想的国家基本就等着灭亡了,苏联前期的要塞当然有一定作用,但你也夸大了这种作用了,苏联在刚开战的时候前线部队有因为要塞的存在就免于灭亡了崩溃吗?没有啊,几百万人被俘虏和消灭,大部分重装备被击毁和遗弃,要塞有真正帮到苏联了?并没有的,最后让苏联得以反败为胜的是要塞吗?更不是的,是机械化的集团军,要塞当然是有用的,但已经不能起到保家卫国遏制敌人进攻的作用了,落后了就是落后了,而那句名言:落后就要挨打,同样适用于这个地方,试想假如苏联一开始就有中后期的集团军级别的先进机械化部队那我甚至可以断言德国甚至连开战都不敢。
      我说过,防线的主要作用就是为苏联争取了时间,正因为防线,特别是第二线的防线阻击了德军,使得德军不能迅速消灭苏军主力,才使得苏联得到了动员和重整兵力的时间。斯大林和叶尔莫林的高明之处就在这里。他们没有像战前苏联很多人那样轻视德国,而是清醒地看到苏联的暂时 劣势,所以才要把主力放在第二线,依托防线抵抗,使得德军消耗惨重,无力深入,从而为苏联建立强大的机械化集团军争取到了时间。否则苏联大部分国土落入德国之手,也就不可能有时间来建立机械化集团军了,也就没有可能反败为胜了。可见叶尔莫林的贡献是无可估量的,你想要贬低他的贡献是不公平的。

      2017/11/6 11:38:22
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      • 军号:2529677
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      ......
      19楼 redsock2009
      算了,懒得和你多啰嗦了,要塞工事出现上千年了,二战后还出现了巴列夫防线及中国的人造山,那来的过时?要塞的作用看上去不大了?,实际上对越战争起到的作用比空军还大!空军花了几万亿,结果到了时节屁作用也没起。提出闪电战的是法国人,法国军队很快就投降那是因为不想死人的原因,结果如何大家有目共睹了,二战中法国人死得很少!二战德国人靠着闪电战可谓是追亡逐北,要不是碰上了战斗意志够牛逼工业水平也不低地盘还特么够大的苏联那还真的是一招鲜吃遍天了,为什么不能做到一招鲜吃天下,还不是因为苏联的紧急修建的防线让德国人的闪电战破产?后来苏联人反攻德国其实用的同样是闪电战?而且还升级了?你这就是扯蛋了,闪电战与武器发展有关,而苏联的武器与德国人仍处于同一级,怎么可能实施闪电战?事实就是那样,你德国人想依靠闪电战打赢,我就用要塞消耗死你!,那假如你二战领导一个国家,受到德国人的闪电战攻击,那第一批被淘汰的就是你这种思想的国家,不服去翻二战历史呗,事实就是这样。
      20楼 migc
      你有没有搞错啊,我在和你说要塞战过时了你在和我说工事战壕的作用?你自己不会去看看资料吗,一战那种埑壕战和要塞战的固定防线战斗方式到了二战有哪里还在那么打的?战争方式就是变化了,你看不见?非要扯什么战壕工事的作用?打仗当然是无所不用其极的,战壕也一直有他的用处,但是也是一直在变化的,到了二战更多的是遭遇战的模式,战壕的类型和一战也有很大不同了,都是在变化的,而当时不说还处于一战水平的中国战场,在欧洲战场这种真正世界一流的战场上坦克飞机大炮这些才是主角,大军团的穿插突袭才是主唱,美国和英国更是开创了战略轰炸这种新的战术,然后到了今天战争又变化了,制空权的作用空前突出了,二战的方式又过时了,就你不服有个叼用,要塞就是过时了,你爱用当然也可以啦,但二战法国早早退场难道还不够做榜样了。
      31楼 普通军事爱好者
      苏联并不是没有在边境地区修建防御工事,有名的斯大林防线不会不知道吧?只是苏联边境的长度远远超过法国,而且法国是在和平时期用4、5年(1929-1933年)修成马奇诺防线的,而苏联是在大战已经开始后才开始修建斯大林防线的,距离希特勒进攻苏联只有一两年时间。希特勒所以要急于进攻苏联,原因之一就是想要趁苏联的防线尚未建成之前就发动进攻,斯大林所以不惜一切代价想要推迟战争,原因之一也正是要把战争拖延到防线建成。斯大林说过,只要坚持到1942年,苏联就不怕德国的进攻了,这样说的一个依据就是到那时苏联的防线已经建成了。可见防线的作用是不可否认的。马奇诺防线所以没有能够发生作用,原因之一是德军绕过这条防线从比利时攻入法国,这本身就证明了这条防线还是有用的。其实英法指挥部并不是没有预料到德军不会从正面进攻马奇诺防线,他们也知道德军会避开这条防线,从比利时入侵法国。只是他们以为德国会像第一次世界大战那样,再次运用史里芬计划,经过比利时中部攻入法国海岸线,来一个大迂回,而没有想到德军会从不利于机械化部队的阿登山区攻入法国,因而造成了失败。可见防线无罪,有罪的是不会正确利用防线的人。
      33楼 migc
      你爱怎么说都可以,我也并没有说要塞和防线无用,我说的到了二战这种打法已经完全过时了,不信你自己去看看,一战是打什么?堑壕战,到了二战谁还那么打的?二战前最先提出闪电战的是谁?法国人,但法国人自己嗤之以鼻,为啥?因为思维都还停留在一战中了,当时主流使用坦克的方法还是配合步兵作战,还没有意识到坦克已经是主角了,不是配角了,特别是对存在防守心态的国家来说,比如法国,比如苏联,甚至英国也是如此,但战争结果如何我不必多说了吧,哪怕苏联完成了防线也一样挡不住德国的突击的,毕竟时代不同了,而哪怕是冷兵器时代只靠防守没有反击都同样难以遏制对手的,你要是有兴趣去了解一下古代长城是怎么防御游牧民族的,并不是一昧就靠防守的,一样又快速机动的骑兵等配合的,而到了二战这种单纯防守的战法起码在纳粹德国这样的对手面前已经是不能起到真正的遏制敌人入侵的作用了,苏联也是在被打懵逼了以后快速醒悟了过来,很快的就靠着顽强的意志和比德国更胜一筹的生产能力压倒了德国并最后得到了胜利,过时了就是过时了,你非要扯什么有用没有用,有用没错,但就好比林志玲和凤姐让你挑一个你非要挑凤姐那我有什么办法。
      40楼 普通军事爱好者
      苏联的防线的作用很大,最重要的是为苏联争取了时间。在战争爆发前,苏联普遍存在骄傲轻敌的思想,认为如果与德国开战,在短时间内就能胜利。苏联在战前拍的电影《假如明天战争》,就反映了这种心理。就连国防人民委员铁木辛哥和总参谋长朱可夫这些有才能和经验的将领也有这样的心理。所以他们在战争前夕向斯大林建议把苏军主力放在边境线上,以便在德军进攻时,能够迅速击退德军的进攻,然后尽快转入反攻,把德军逐出国境。而苏军如果这样部署的话,正好是希特勒求之不得的,因为他希望把苏军主力歼灭在国境附近,然后长驱直入,占领整个苏联。幸而斯大林的头脑比较冷静,没有这样做,否则后果不堪设想。斯大林在战争前夕接受了他的军事顾问叶尔莫林将军的建议,没有把主力放在边境线上,而是放在距离边境几百公里的第二线,只派少数部队防守边境,消耗德军,等到德军成为强弩之末,再以第二线的主力投入反攻,歼灭德军。事实证明斯大林这样做是完全正确的,否则根据后来的事实,苏联主力如果放在边境附近的话,很可能被德军歼灭大部,这样一来,苏军失去了主力,就很难坚持下去了。幸而斯大林接受了叶尔莫林的建议,没有这样做,才使得苏军主力没有丧失在德军的一击之下,保持了反攻的力量。叶尔莫林所以这样建议,主要原因就是因为在1939年以后并入苏联的地区还没有完成防线建设,无法抵御德军的进攻,而第二线的旧国境,有早已建成的防线可以依托,比较容易防守。虽然第二线防线也没有能够抵御住德军,但却大量消耗了德军,并为苏联争取了动员和转移的时间,从而为后来的胜利奠定了基础。(以上 情况可以参看《马恩列斯研究》2000年第一期发表的《卫国战争秘闻》一文,该文是根据叶e尔莫林的回忆写成的)。可见苏联防线的作用是十分巨大的,你想要否认这一点是不符合事实的。
      我就再说一次我的观点,这类固定的要塞自然还是有作用的,但是过时了 过时了 过时了,到了二战还抱着这种思想的国家基本就等着灭亡了,苏联前期的要塞当然有一定作用,但你也夸大了这种作用了,苏联在刚开战的时候前线部队有因为要塞的存在就免于灭亡了崩溃吗?没有啊,几百万人被俘虏和消灭,大部分重装备被击毁和遗弃,要塞有真正帮到苏联了?并没有的,最后让苏联得以反败为胜的是要塞吗?更不是的,是机械化的集团军,要塞当然是有用的,但已经不能起到保家卫国遏制敌人进攻的作用了,落后了就是落后了,而那句名言:落后就要挨打,同样适用于这个地方,试想假如苏联一开始就有中后期的集团军级别的先进机械化部队那我甚至可以断言德国甚至连开战都不敢。

      2017/11/6 6:39:47
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      ......
      18楼 migc
      算了,懒得和你多啰嗦了,二战要塞战本身就过时了,这是公论了,固然要塞还是有作用的,但作用已经不大了,法国的失败就是明证了,明明提出闪电战的是法国人,但法国军队就是因为保守落后还活在一战时期,结果如何大家有目共睹了,而二战德国人靠着闪电战可谓是追亡逐北,要不是碰上了战斗意志够牛逼工业水平也不低地盘还特么够大的苏联那还真的是一招鲜吃遍天了,而后来苏联人反攻德国其实用的同样是闪电战,但苏联人的闪电战比德国人更升级了而已,事实就是那样,还抱着一战思维打二战的开头就都被淘汰了,你坚持要塞战,那假如你二战领导一个国家,那第一批被淘汰的就是你这种思想的国家,不服去翻二战历史呗,事实就是这样。
      19楼 redsock2009
      算了,懒得和你多啰嗦了,要塞工事出现上千年了,二战后还出现了巴列夫防线及中国的人造山,那来的过时?要塞的作用看上去不大了?,实际上对越战争起到的作用比空军还大!空军花了几万亿,结果到了时节屁作用也没起。提出闪电战的是法国人,法国军队很快就投降那是因为不想死人的原因,结果如何大家有目共睹了,二战中法国人死得很少!二战德国人靠着闪电战可谓是追亡逐北,要不是碰上了战斗意志够牛逼工业水平也不低地盘还特么够大的苏联那还真的是一招鲜吃遍天了,为什么不能做到一招鲜吃天下,还不是因为苏联的紧急修建的防线让德国人的闪电战破产?后来苏联人反攻德国其实用的同样是闪电战?而且还升级了?你这就是扯蛋了,闪电战与武器发展有关,而苏联的武器与德国人仍处于同一级,怎么可能实施闪电战?事实就是那样,你德国人想依靠闪电战打赢,我就用要塞消耗死你!,那假如你二战领导一个国家,受到德国人的闪电战攻击,那第一批被淘汰的就是你这种思想的国家,不服去翻二战历史呗,事实就是这样。
      20楼 migc
      你有没有搞错啊,我在和你说要塞战过时了你在和我说工事战壕的作用?你自己不会去看看资料吗,一战那种埑壕战和要塞战的固定防线战斗方式到了二战有哪里还在那么打的?战争方式就是变化了,你看不见?非要扯什么战壕工事的作用?打仗当然是无所不用其极的,战壕也一直有他的用处,但是也是一直在变化的,到了二战更多的是遭遇战的模式,战壕的类型和一战也有很大不同了,都是在变化的,而当时不说还处于一战水平的中国战场,在欧洲战场这种真正世界一流的战场上坦克飞机大炮这些才是主角,大军团的穿插突袭才是主唱,美国和英国更是开创了战略轰炸这种新的战术,然后到了今天战争又变化了,制空权的作用空前突出了,二战的方式又过时了,就你不服有个叼用,要塞就是过时了,你爱用当然也可以啦,但二战法国早早退场难道还不够做榜样了。
      31楼 普通军事爱好者
      苏联并不是没有在边境地区修建防御工事,有名的斯大林防线不会不知道吧?只是苏联边境的长度远远超过法国,而且法国是在和平时期用4、5年(1929-1933年)修成马奇诺防线的,而苏联是在大战已经开始后才开始修建斯大林防线的,距离希特勒进攻苏联只有一两年时间。希特勒所以要急于进攻苏联,原因之一就是想要趁苏联的防线尚未建成之前就发动进攻,斯大林所以不惜一切代价想要推迟战争,原因之一也正是要把战争拖延到防线建成。斯大林说过,只要坚持到1942年,苏联就不怕德国的进攻了,这样说的一个依据就是到那时苏联的防线已经建成了。可见防线的作用是不可否认的。马奇诺防线所以没有能够发生作用,原因之一是德军绕过这条防线从比利时攻入法国,这本身就证明了这条防线还是有用的。其实英法指挥部并不是没有预料到德军不会从正面进攻马奇诺防线,他们也知道德军会避开这条防线,从比利时入侵法国。只是他们以为德国会像第一次世界大战那样,再次运用史里芬计划,经过比利时中部攻入法国海岸线,来一个大迂回,而没有想到德军会从不利于机械化部队的阿登山区攻入法国,因而造成了失败。可见防线无罪,有罪的是不会正确利用防线的人。
      33楼 migc
      你爱怎么说都可以,我也并没有说要塞和防线无用,我说的到了二战这种打法已经完全过时了,不信你自己去看看,一战是打什么?堑壕战,到了二战谁还那么打的?二战前最先提出闪电战的是谁?法国人,但法国人自己嗤之以鼻,为啥?因为思维都还停留在一战中了,当时主流使用坦克的方法还是配合步兵作战,还没有意识到坦克已经是主角了,不是配角了,特别是对存在防守心态的国家来说,比如法国,比如苏联,甚至英国也是如此,但战争结果如何我不必多说了吧,哪怕苏联完成了防线也一样挡不住德国的突击的,毕竟时代不同了,而哪怕是冷兵器时代只靠防守没有反击都同样难以遏制对手的,你要是有兴趣去了解一下古代长城是怎么防御游牧民族的,并不是一昧就靠防守的,一样又快速机动的骑兵等配合的,而到了二战这种单纯防守的战法起码在纳粹德国这样的对手面前已经是不能起到真正的遏制敌人入侵的作用了,苏联也是在被打懵逼了以后快速醒悟了过来,很快的就靠着顽强的意志和比德国更胜一筹的生产能力压倒了德国并最后得到了胜利,过时了就是过时了,你非要扯什么有用没有用,有用没错,但就好比林志玲和凤姐让你挑一个你非要挑凤姐那我有什么办法。
      苏联的防线的作用很大,最重要的是为苏联争取了时间。在战争爆发前,苏联普遍存在骄傲轻敌的思想,认为如果与德国开战,在短时间内就能胜利。苏联在战前拍的电影《假如明天战争》,就反映了这种心理。就连国防人民委员铁木辛哥和总参谋长朱可夫这些有才能和经验的将领也有这样的心理。所以他们在战争前夕向斯大林建议把苏军主力放在边境线上,以便在德军进攻时,能够迅速击退德军的进攻,然后尽快转入反攻,把德军逐出国境。而苏军如果这样部署的话,正好是希特勒求之不得的,因为他希望把苏军主力歼灭在国境附近,然后长驱直入,占领整个苏联。幸而斯大林的头脑比较冷静,没有这样做,否则后果不堪设想。斯大林在战争前夕接受了他的军事顾问叶尔莫林将军的建议,没有把主力放在边境线上,而是放在距离边境几百公里的第二线,只派少数部队防守边境,消耗德军,等到德军成为强弩之末,再以第二线的主力投入反攻,歼灭德军。事实证明斯大林这样做是完全正确的,否则根据后来的事实,苏联主力如果放在边境附近的话,很可能被德军歼灭大部,这样一来,苏军失去了主力,就很难坚持下去了。幸而斯大林接受了叶尔莫林的建议,没有这样做,才使得苏军主力没有丧失在德军的一击之下,保持了反攻的力量。叶尔莫林所以这样建议,主要原因就是因为在1939年以后并入苏联的地区还没有完成防线建设,无法抵御德军的进攻,而第二线的旧国境,有早已建成的防线可以依托,比较容易防守。虽然第二线防线也没有能够抵御住德军,但却大量消耗了德军,并为苏联争取了动员和转移的时间,从而为后来的胜利奠定了基础。(以上 情况可以参看《马恩列斯研究》2000年第一期发表的《卫国战争秘闻》一文,该文是根据叶e尔莫林的回忆写成的)。可见苏联防线的作用是十分巨大的,你想要否认这一点是不符合事实的。

      2017/11/5 10:43:20
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      ......
      32楼 migc
      苏联德国这种二流国家???德国一开始就干死了欧洲大陆北欧和西欧的对手,逼的英国人裸奔跑回英国本土,这些传统列强都特么只能当三流国家了,苏联在前期被暴打了一顿后能组织起力量和德国打成僵持然后再反推回去,而美国是什么参战的?特么的苏德血流的的满地了的时候,美国要是不大力支援苏联请问一下他们在西线遭到的德国军队将是怎样的?二流?要是二战中苏德真的联手那推平欧洲包括英国都是不成问题的,而美国,起码在那种情况下他不敢加入欧洲战场的,二战美国真正靠实力打的是日本,欧洲同样是靠取巧的,和他们打一战差不了多少。
      34楼 汉长梢
      英国人啥时候裸奔了,整个二战前后英国都死死控制了非洲到亚洲的殖民地,一个不列颠空战,只伤亡几百人就把德国人打出翔,不再敢往西一步,只能去找苏联打滚。

      德国跟苏联这种二流货色的战争唯一的用处就是给美帝玩了一把投机而已,反正自己又决定不了啥命运。

      36楼 migc
      郭克尔克大撤退英军丢掉了欧洲大陆上的所有盟友和重装备跑回了英国,这还不叫裸奔?哪怕是在北非英军同样被隆美尔好好的教做人了,要不是英国的海军实力牛逼空军也很争气再加上德国内部也没能统一攻击英国本土的意思,还是希望和谈的意见占了不小比例(毕竟历史上英德联手的次数比互殴多)英伦半岛能不能保得住都是个问题了,好在很快德国就把重心转向苏联方向上了,这也是为啥二战后英国彻底失去了日不落的光环了,而美国人彻彻底底的捡了一个大便宜。
      37楼 汉长梢
      英国人只不过是扔了些东西回去了而已,哪像苏联德国这类二流货色,动不动就被人围歼几十万,一投降就是几十万人。

      英国人只死伤几百人,就把德国空军打的落花流水,就这种渣水平的德军,还想上英国岛?

      38楼 migc
      英国人不过丢了点东西,敢情他们的盟友也都算成东西了,而且别忘了,英国人裸奔破路也不是在欧洲才这样的,在东南亚一样如此,而且那次被坑的盟友恰恰是我们的远征军,结果远征军伤亡惨重大部分都埋骨异乡了,而英国人恰恰发挥其裸奔精神,把盟友丢下后就跑路回家了,大阴蒂国会在二战后从日不落变成日日落帝国那不是没有关系的,而你说的英伦空战英国只死了几百人同样是不把英国老百姓当人算了而已,我们可以毫不夸张的说英伦空战中英国人其实是完全放弃了保护老百姓而把重点放在打击德国空军上的,当然军事上来说这也不算什么错误,毕竟当时英国面临生死存亡,但你就不能说英国只牺牲了飞行员,老百姓一样伤亡惨重,毕竟战场是在英国本土,就好比你算抗日战争的牺牲难道就只算军队吗?那些老百姓不算了?他们不算人?也是一些东西而已?

      坑盟友这个事正好说明实力,你蒋介石有能力也可以去坑英国啊,你家蒋大帝没这个实力,就只能被人坑了。

      英国不保护百姓? 德国这种渣国家还有啥能力打击英国老百姓了,整个二战英国本土也就死伤40万,英国军队保护百姓的能力只有美军能比一比。

      英国都保护不了百姓,那德国苏联这种一死就是上千万的废物,岂不是没法形容了。

      2017/11/4 12:34:45
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      ......
      30楼 汉长梢
      德国苏联的战术半斤八两罢了。

      你让英美把所有援助全部给德国,然后派轰炸机把莫斯科炸平,德国人一样可以推平毛子。

      苏联德国这种二流国家,难道还能他们自己定胜负?

      32楼 migc
      苏联德国这种二流国家???德国一开始就干死了欧洲大陆北欧和西欧的对手,逼的英国人裸奔跑回英国本土,这些传统列强都特么只能当三流国家了,苏联在前期被暴打了一顿后能组织起力量和德国打成僵持然后再反推回去,而美国是什么参战的?特么的苏德血流的的满地了的时候,美国要是不大力支援苏联请问一下他们在西线遭到的德国军队将是怎样的?二流?要是二战中苏德真的联手那推平欧洲包括英国都是不成问题的,而美国,起码在那种情况下他不敢加入欧洲战场的,二战美国真正靠实力打的是日本,欧洲同样是靠取巧的,和他们打一战差不了多少。
      34楼 汉长梢
      英国人啥时候裸奔了,整个二战前后英国都死死控制了非洲到亚洲的殖民地,一个不列颠空战,只伤亡几百人就把德国人打出翔,不再敢往西一步,只能去找苏联打滚。

      德国跟苏联这种二流货色的战争唯一的用处就是给美帝玩了一把投机而已,反正自己又决定不了啥命运。

      36楼 migc
      郭克尔克大撤退英军丢掉了欧洲大陆上的所有盟友和重装备跑回了英国,这还不叫裸奔?哪怕是在北非英军同样被隆美尔好好的教做人了,要不是英国的海军实力牛逼空军也很争气再加上德国内部也没能统一攻击英国本土的意思,还是希望和谈的意见占了不小比例(毕竟历史上英德联手的次数比互殴多)英伦半岛能不能保得住都是个问题了,好在很快德国就把重心转向苏联方向上了,这也是为啥二战后英国彻底失去了日不落的光环了,而美国人彻彻底底的捡了一个大便宜。
      37楼 汉长梢
      英国人只不过是扔了些东西回去了而已,哪像苏联德国这类二流货色,动不动就被人围歼几十万,一投降就是几十万人。

      英国人只死伤几百人,就把德国空军打的落花流水,就这种渣水平的德军,还想上英国岛?

      英国人不过丢了点东西,敢情他们的盟友也都算成东西了,而且别忘了,英国人裸奔破路也不是在欧洲才这样的,在东南亚一样如此,而且那次被坑的盟友恰恰是我们的远征军,结果远征军伤亡惨重大部分都埋骨异乡了,而英国人恰恰发挥其裸奔精神,把盟友丢下后就跑路回家了,大阴蒂国会在二战后从日不落变成日日落帝国那不是没有关系的,而你说的英伦空战英国只死了几百人同样是不把英国老百姓当人算了而已,我们可以毫不夸张的说英伦空战中英国人其实是完全放弃了保护老百姓而把重点放在打击德国空军上的,当然军事上来说这也不算什么错误,毕竟当时英国面临生死存亡,但你就不能说英国只牺牲了飞行员,老百姓一样伤亡惨重,毕竟战场是在英国本土,就好比你算抗日战争的牺牲难道就只算军队吗?那些老百姓不算了?他们不算人?也是一些东西而已?

      2017/11/3 23:00:33
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      ......
      26楼 migc
      都是发生过的事情,你大可以去查,我也没必要和你啰嗦,苏联人完全是用德国人的战法再推回去,而且是用远比德国人更大规避推进了更远的距离,也许打局部战争德国人更会打,但打世界大战还是苏联人牛逼的。
      30楼 汉长梢
      德国苏联的战术半斤八两罢了。

      你让英美把所有援助全部给德国,然后派轰炸机把莫斯科炸平,德国人一样可以推平毛子。

      苏联德国这种二流国家,难道还能他们自己定胜负?

      32楼 migc
      苏联德国这种二流国家???德国一开始就干死了欧洲大陆北欧和西欧的对手,逼的英国人裸奔跑回英国本土,这些传统列强都特么只能当三流国家了,苏联在前期被暴打了一顿后能组织起力量和德国打成僵持然后再反推回去,而美国是什么参战的?特么的苏德血流的的满地了的时候,美国要是不大力支援苏联请问一下他们在西线遭到的德国军队将是怎样的?二流?要是二战中苏德真的联手那推平欧洲包括英国都是不成问题的,而美国,起码在那种情况下他不敢加入欧洲战场的,二战美国真正靠实力打的是日本,欧洲同样是靠取巧的,和他们打一战差不了多少。
      34楼 汉长梢
      英国人啥时候裸奔了,整个二战前后英国都死死控制了非洲到亚洲的殖民地,一个不列颠空战,只伤亡几百人就把德国人打出翔,不再敢往西一步,只能去找苏联打滚。

      德国跟苏联这种二流货色的战争唯一的用处就是给美帝玩了一把投机而已,反正自己又决定不了啥命运。

      36楼 migc
      郭克尔克大撤退英军丢掉了欧洲大陆上的所有盟友和重装备跑回了英国,这还不叫裸奔?哪怕是在北非英军同样被隆美尔好好的教做人了,要不是英国的海军实力牛逼空军也很争气再加上德国内部也没能统一攻击英国本土的意思,还是希望和谈的意见占了不小比例(毕竟历史上英德联手的次数比互殴多)英伦半岛能不能保得住都是个问题了,好在很快德国就把重心转向苏联方向上了,这也是为啥二战后英国彻底失去了日不落的光环了,而美国人彻彻底底的捡了一个大便宜。

      英国人只不过是扔了些东西回去了而已,哪像苏联德国这类二流货色,动不动就被人围歼几十万,一投降就是几十万人。

      英国人只死伤几百人,就把德国空军打的落花流水,就这种渣水平的德军,还想上英国岛?

      2017/11/3 12:32:44
      • 军衔:陆军中尉
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      ......
      25楼 redsock2009
      你不把战壕当成要塞拿随便你,反正你在这个问题上应该说犯了形而上学的错误!要塞的实质是结实的工事,是永备工事,是把战壕包括在内!闪电战的精华确实是利用装甲集团和空中力量快速的打垮敌人而让敌人来不及,重要的是来不及这三个字,而在战争开始后,这个利用来不及的因素已经减弱了,相对于攻方,守方的反应速度总是容易超过攻方!这是战争规律.因此还是别提二战苏联人反击是闪电战,没有突袭的红利了再提那就可笑了!苏联人可以说使用这种战术想达到青出于蓝胜于蓝根本就是不可能的事了。
      26楼 migc
      都是发生过的事情,你大可以去查,我也没必要和你啰嗦,苏联人完全是用德国人的战法再推回去,而且是用远比德国人更大规避推进了更远的距离,也许打局部战争德国人更会打,但打世界大战还是苏联人牛逼的。
      30楼 汉长梢
      德国苏联的战术半斤八两罢了。

      你让英美把所有援助全部给德国,然后派轰炸机把莫斯科炸平,德国人一样可以推平毛子。

      苏联德国这种二流国家,难道还能他们自己定胜负?

      32楼 migc
      苏联德国这种二流国家???德国一开始就干死了欧洲大陆北欧和西欧的对手,逼的英国人裸奔跑回英国本土,这些传统列强都特么只能当三流国家了,苏联在前期被暴打了一顿后能组织起力量和德国打成僵持然后再反推回去,而美国是什么参战的?特么的苏德血流的的满地了的时候,美国要是不大力支援苏联请问一下他们在西线遭到的德国军队将是怎样的?二流?要是二战中苏德真的联手那推平欧洲包括英国都是不成问题的,而美国,起码在那种情况下他不敢加入欧洲战场的,二战美国真正靠实力打的是日本,欧洲同样是靠取巧的,和他们打一战差不了多少。
      34楼 汉长梢
      英国人啥时候裸奔了,整个二战前后英国都死死控制了非洲到亚洲的殖民地,一个不列颠空战,只伤亡几百人就把德国人打出翔,不再敢往西一步,只能去找苏联打滚。

      德国跟苏联这种二流货色的战争唯一的用处就是给美帝玩了一把投机而已,反正自己又决定不了啥命运。

      郭克尔克大撤退英军丢掉了欧洲大陆上的所有盟友和重装备跑回了英国,这还不叫裸奔?哪怕是在北非英军同样被隆美尔好好的教做人了,要不是英国的海军实力牛逼空军也很争气再加上德国内部也没能统一攻击英国本土的意思,还是希望和谈的意见占了不小比例(毕竟历史上英德联手的次数比互殴多)英伦半岛能不能保得住都是个问题了,好在很快德国就把重心转向苏联方向上了,这也是为啥二战后英国彻底失去了日不落的光环了,而美国人彻彻底底的捡了一个大便宜。

      2017/11/2 22:47:49
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      27楼 cye1993
      这个完全同意。而且这个时候作战形式已经变革。碉堡战壕的时代过去了。
      28楼 txt12354
      齐格菲防线 该项目由德国著名的建筑工程组织——托德机构负责,德国人称之为“西墙”或“齐格菲阵地”,其他国家多称之为“齐格菲防线”。构筑齐格菲防线的目的是为了掩护德国西线,并作为向西进攻的屯兵场以及支援进攻的重炮阵地。防线工程是1936年德国占领莱茵兰之后开始构筑的,至1939 年基本建成。防线从德国靠近荷兰边境的克莱沃起,沿着与比利时卢森堡、法国接壤的边境延伸至瑞士巴塞尔,全长达630千米。防线由障碍地带、主防御地带和后方阵地三部分组成,纵深35~75千米。障碍地带主要是地雷场、刺铁丝网、防坦克壕以及著名的“龙牙”(多列角锥形钢筋混凝土桩砦)系统。主防御地带的最前缘位于障碍地带后方数十至数百米处,配备钢筋混凝土和钢铁装甲的机枪、火炮工事以及指挥所、观察所、人员掩蔽部、车辆洞库、弹药库、物资库等。后方阵地位于主防御地带后方数千米至数十千米处,主要是预备队人员掩蔽部、预备队车辆洞库以及战备物资库,在法德交界地段还配属有170-305mm要塞化远程重炮群(但1940年6月以后被撤出,用于英吉利海峡群岛的要塞)。

      ========这就是那个认定碉堡时代过去的国家,在贯彻了闪电战理论后干出来的

      29楼 汉长梢
      德国那点闪电战不过是泥巴堆里打滚的玩意,碰到英美这种依靠海权进行机动打击的,德国陆军根本没有任何办法,只能修个墙凑合一下了,反正都是输。
      你的意思,英国人的海权论可以让英国人靠喝海水过日子??

      2017/11/2 9:58:51
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      ......
      24楼 migc
      你爱把战壕当成要塞拿随便你,反正你语文老师应该比我难过,至于闪电战可不只是突袭而已,他的精华是利用装甲集团和空中力量快速的打垮敌人快速推进,而二战苏联人反击德国虽然没有突袭这个东西,但其他部分是一样的,一样是利用空中力量和地面的装甲集团快速切割推进,而只所以说苏联用的改进的更厉害的闪电战是因为一方面没有突袭的红利了,二是二战德国是从波兰开始攻击苏联的,而苏联是从本土直接推进到德国的,这个距离你自己去看看地图就知道差距了,苏联人可以说使用这种战术已经青出于蓝胜于蓝了。
      25楼 redsock2009
      你不把战壕当成要塞拿随便你,反正你在这个问题上应该说犯了形而上学的错误!要塞的实质是结实的工事,是永备工事,是把战壕包括在内!闪电战的精华确实是利用装甲集团和空中力量快速的打垮敌人而让敌人来不及,重要的是来不及这三个字,而在战争开始后,这个利用来不及的因素已经减弱了,相对于攻方,守方的反应速度总是容易超过攻方!这是战争规律.因此还是别提二战苏联人反击是闪电战,没有突袭的红利了再提那就可笑了!苏联人可以说使用这种战术想达到青出于蓝胜于蓝根本就是不可能的事了。
      26楼 migc
      都是发生过的事情,你大可以去查,我也没必要和你啰嗦,苏联人完全是用德国人的战法再推回去,而且是用远比德国人更大规避推进了更远的距离,也许打局部战争德国人更会打,但打世界大战还是苏联人牛逼的。
      30楼 汉长梢
      德国苏联的战术半斤八两罢了。

      你让英美把所有援助全部给德国,然后派轰炸机把莫斯科炸平,德国人一样可以推平毛子。

      苏联德国这种二流国家,难道还能他们自己定胜负?

      32楼 migc
      苏联德国这种二流国家???德国一开始就干死了欧洲大陆北欧和西欧的对手,逼的英国人裸奔跑回英国本土,这些传统列强都特么只能当三流国家了,苏联在前期被暴打了一顿后能组织起力量和德国打成僵持然后再反推回去,而美国是什么参战的?特么的苏德血流的的满地了的时候,美国要是不大力支援苏联请问一下他们在西线遭到的德国军队将是怎样的?二流?要是二战中苏德真的联手那推平欧洲包括英国都是不成问题的,而美国,起码在那种情况下他不敢加入欧洲战场的,二战美国真正靠实力打的是日本,欧洲同样是靠取巧的,和他们打一战差不了多少。

      英国人啥时候裸奔了,整个二战前后英国都死死控制了非洲到亚洲的殖民地,一个不列颠空战,只伤亡几百人就把德国人打出翔,不再敢往西一步,只能去找苏联打滚。

      德国跟苏联这种二流货色的战争唯一的用处就是给美帝玩了一把投机而已,反正自己又决定不了啥命运。

      2017/11/1 23:21:46
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      ......
      17楼 redsock2009
      呵呵,照抄后再改几个字就OK!

      前期苏联的要塞那是因为遭到了突袭,但说没起到作用就不对了,苏联人且战且退,显然是在不断地打阵地战,但很快也就稳固了下来,最后还真是什么战壕要塞让苏联人稳住的,而不是t34不是is坦克不是喀秋莎火箭炮,因为不少的德国坦克是用地雷及燃烧瓶反坦克枪击毁的!至于说穿了是苏联人的不屈精神最后顶住了德国的进攻在本贴这个意义上讲已经是偏题了,能稳住绝对是是战壕而不是F-34,本贴说的堡垒并没有过时,假如历史能够重演,就是在苏联国土上搞个万里长城吧也有可能(假如只能修城墙的话),但其实看看长城的防御体系就知道了,在当时之所能修建长城,也是因为城墙确实是防御的重要条件,到了二战那个时代只死守不进攻不是不行,而是稳住以后,就能腾出手来打别人了,这是人性使然!,德国的多拉巨炮在要塞攻防后没有用武之地就是个误区,用它来轰破防线很有用,只是移动困难降低了它的作用。苏联红军的防守都不是死守而是攻守兼备的,这也是人性使然,不打光挨打心理上也接受不了!这导致了像巨炮这种威力巨大需要几天时间来部署的武器会受到苏军的极大关照,不能说时代变了,二战的打法和一战的打法相比其实就是猛了更猛的加成,具体的做法并无变化!

      18楼 migc
      算了,懒得和你多啰嗦了,二战要塞战本身就过时了,这是公论了,固然要塞还是有作用的,但作用已经不大了,法国的失败就是明证了,明明提出闪电战的是法国人,但法国军队就是因为保守落后还活在一战时期,结果如何大家有目共睹了,而二战德国人靠着闪电战可谓是追亡逐北,要不是碰上了战斗意志够牛逼工业水平也不低地盘还特么够大的苏联那还真的是一招鲜吃遍天了,而后来苏联人反攻德国其实用的同样是闪电战,但苏联人的闪电战比德国人更升级了而已,事实就是那样,还抱着一战思维打二战的开头就都被淘汰了,你坚持要塞战,那假如你二战领导一个国家,那第一批被淘汰的就是你这种思想的国家,不服去翻二战历史呗,事实就是这样。
      19楼 redsock2009
      算了,懒得和你多啰嗦了,要塞工事出现上千年了,二战后还出现了巴列夫防线及中国的人造山,那来的过时?要塞的作用看上去不大了?,实际上对越战争起到的作用比空军还大!空军花了几万亿,结果到了时节屁作用也没起。提出闪电战的是法国人,法国军队很快就投降那是因为不想死人的原因,结果如何大家有目共睹了,二战中法国人死得很少!二战德国人靠着闪电战可谓是追亡逐北,要不是碰上了战斗意志够牛逼工业水平也不低地盘还特么够大的苏联那还真的是一招鲜吃遍天了,为什么不能做到一招鲜吃天下,还不是因为苏联的紧急修建的防线让德国人的闪电战破产?后来苏联人反攻德国其实用的同样是闪电战?而且还升级了?你这就是扯蛋了,闪电战与武器发展有关,而苏联的武器与德国人仍处于同一级,怎么可能实施闪电战?事实就是那样,你德国人想依靠闪电战打赢,我就用要塞消耗死你!,那假如你二战领导一个国家,受到德国人的闪电战攻击,那第一批被淘汰的就是你这种思想的国家,不服去翻二战历史呗,事实就是这样。
      20楼 migc
      你有没有搞错啊,我在和你说要塞战过时了你在和我说工事战壕的作用?你自己不会去看看资料吗,一战那种埑壕战和要塞战的固定防线战斗方式到了二战有哪里还在那么打的?战争方式就是变化了,你看不见?非要扯什么战壕工事的作用?打仗当然是无所不用其极的,战壕也一直有他的用处,但是也是一直在变化的,到了二战更多的是遭遇战的模式,战壕的类型和一战也有很大不同了,都是在变化的,而当时不说还处于一战水平的中国战场,在欧洲战场这种真正世界一流的战场上坦克飞机大炮这些才是主角,大军团的穿插突袭才是主唱,美国和英国更是开创了战略轰炸这种新的战术,然后到了今天战争又变化了,制空权的作用空前突出了,二战的方式又过时了,就你不服有个叼用,要塞就是过时了,你爱用当然也可以啦,但二战法国早早退场难道还不够做榜样了。
      31楼 普通军事爱好者
      苏联并不是没有在边境地区修建防御工事,有名的斯大林防线不会不知道吧?只是苏联边境的长度远远超过法国,而且法国是在和平时期用4、5年(1929-1933年)修成马奇诺防线的,而苏联是在大战已经开始后才开始修建斯大林防线的,距离希特勒进攻苏联只有一两年时间。希特勒所以要急于进攻苏联,原因之一就是想要趁苏联的防线尚未建成之前就发动进攻,斯大林所以不惜一切代价想要推迟战争,原因之一也正是要把战争拖延到防线建成。斯大林说过,只要坚持到1942年,苏联就不怕德国的进攻了,这样说的一个依据就是到那时苏联的防线已经建成了。可见防线的作用是不可否认的。马奇诺防线所以没有能够发生作用,原因之一是德军绕过这条防线从比利时攻入法国,这本身就证明了这条防线还是有用的。其实英法指挥部并不是没有预料到德军不会从正面进攻马奇诺防线,他们也知道德军会避开这条防线,从比利时入侵法国。只是他们以为德国会像第一次世界大战那样,再次运用史里芬计划,经过比利时中部攻入法国海岸线,来一个大迂回,而没有想到德军会从不利于机械化部队的阿登山区攻入法国,因而造成了失败。可见防线无罪,有罪的是不会正确利用防线的人。
      你爱怎么说都可以,我也并没有说要塞和防线无用,我说的到了二战这种打法已经完全过时了,不信你自己去看看,一战是打什么?堑壕战,到了二战谁还那么打的?二战前最先提出闪电战的是谁?法国人,但法国人自己嗤之以鼻,为啥?因为思维都还停留在一战中了,当时主流使用坦克的方法还是配合步兵作战,还没有意识到坦克已经是主角了,不是配角了,特别是对存在防守心态的国家来说,比如法国,比如苏联,甚至英国也是如此,但战争结果如何我不必多说了吧,哪怕苏联完成了防线也一样挡不住德国的突击的,毕竟时代不同了,而哪怕是冷兵器时代只靠防守没有反击都同样难以遏制对手的,你要是有兴趣去了解一下古代长城是怎么防御游牧民族的,并不是一昧就靠防守的,一样又快速机动的骑兵等配合的,而到了二战这种单纯防守的战法起码在纳粹德国这样的对手面前已经是不能起到真正的遏制敌人入侵的作用了,苏联也是在被打懵逼了以后快速醒悟了过来,很快的就靠着顽强的意志和比德国更胜一筹的生产能力压倒了德国并最后得到了胜利,过时了就是过时了,你非要扯什么有用没有用,有用没错,但就好比林志玲和凤姐让你挑一个你非要挑凤姐那我有什么办法。

      2017/11/1 22:22:02
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      ......
      22楼 redsock2009
      是你的逻辑有问题吧?闪电战打得就是对方没做好准备,战争打起来来后你还听嚷襄着要打闪电战,你不感觉可笑?一场战役打起来要准备好多天,弹药要到位,部队要进入阵地等等,打个屁的闪电战?你还是好好悟一下二战过程再说吧!
      24楼 migc
      你爱把战壕当成要塞拿随便你,反正你语文老师应该比我难过,至于闪电战可不只是突袭而已,他的精华是利用装甲集团和空中力量快速的打垮敌人快速推进,而二战苏联人反击德国虽然没有突袭这个东西,但其他部分是一样的,一样是利用空中力量和地面的装甲集团快速切割推进,而只所以说苏联用的改进的更厉害的闪电战是因为一方面没有突袭的红利了,二是二战德国是从波兰开始攻击苏联的,而苏联是从本土直接推进到德国的,这个距离你自己去看看地图就知道差距了,苏联人可以说使用这种战术已经青出于蓝胜于蓝了。
      25楼 redsock2009
      你不把战壕当成要塞拿随便你,反正你在这个问题上应该说犯了形而上学的错误!要塞的实质是结实的工事,是永备工事,是把战壕包括在内!闪电战的精华确实是利用装甲集团和空中力量快速的打垮敌人而让敌人来不及,重要的是来不及这三个字,而在战争开始后,这个利用来不及的因素已经减弱了,相对于攻方,守方的反应速度总是容易超过攻方!这是战争规律.因此还是别提二战苏联人反击是闪电战,没有突袭的红利了再提那就可笑了!苏联人可以说使用这种战术想达到青出于蓝胜于蓝根本就是不可能的事了。
      26楼 migc
      都是发生过的事情,你大可以去查,我也没必要和你啰嗦,苏联人完全是用德国人的战法再推回去,而且是用远比德国人更大规避推进了更远的距离,也许打局部战争德国人更会打,但打世界大战还是苏联人牛逼的。
      30楼 汉长梢
      德国苏联的战术半斤八两罢了。

      你让英美把所有援助全部给德国,然后派轰炸机把莫斯科炸平,德国人一样可以推平毛子。

      苏联德国这种二流国家,难道还能他们自己定胜负?

      苏联德国这种二流国家???德国一开始就干死了欧洲大陆北欧和西欧的对手,逼的英国人裸奔跑回英国本土,这些传统列强都特么只能当三流国家了,苏联在前期被暴打了一顿后能组织起力量和德国打成僵持然后再反推回去,而美国是什么参战的?特么的苏德血流的的满地了的时候,美国要是不大力支援苏联请问一下他们在西线遭到的德国军队将是怎样的?二流?要是二战中苏德真的联手那推平欧洲包括英国都是不成问题的,而美国,起码在那种情况下他不敢加入欧洲战场的,二战美国真正靠实力打的是日本,欧洲同样是靠取巧的,和他们打一战差不了多少。

      2017/11/1 22:00:24
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      ......
      16楼 migc
      前期苏联的武装力量败退那是因为遭到了突袭,但说没起到作用就不对了,苏联人且战且退,虽然丢了很多地盘,但很快也就稳固了下来,最后可不是什么战壕要塞让苏联人稳住的,而是t34是is坦克是喀秋莎火箭炮其实说穿了是苏联人的不屈精神最后顶住了德国的进攻而不是什么战壕和要塞,你说的那种思想其实就是在苏联国土上搞个万里长城吧,但其实看看长城的防御体系就知道了,还是需要有骑兵配合进攻才能守的住,到了二战那个时代只死守不进攻已经不行了,德国的多拉巨炮在要塞攻防后基本没有用武之地就是证明了,苏联红军后来的防守也从来都不是死守的,都是攻守兼备的,这导致了像巨炮这种需要几天时间来部署的武器基本没啥用了,因为几天战局能发生很大变化了,只能说时代变了,二战的打法和一战完全是两个时代的东西了。
      17楼 redsock2009
      呵呵,照抄后再改几个字就OK!

      前期苏联的要塞那是因为遭到了突袭,但说没起到作用就不对了,苏联人且战且退,显然是在不断地打阵地战,但很快也就稳固了下来,最后还真是什么战壕要塞让苏联人稳住的,而不是t34不是is坦克不是喀秋莎火箭炮,因为不少的德国坦克是用地雷及燃烧瓶反坦克枪击毁的!至于说穿了是苏联人的不屈精神最后顶住了德国的进攻在本贴这个意义上讲已经是偏题了,能稳住绝对是是战壕而不是F-34,本贴说的堡垒并没有过时,假如历史能够重演,就是在苏联国土上搞个万里长城吧也有可能(假如只能修城墙的话),但其实看看长城的防御体系就知道了,在当时之所能修建长城,也是因为城墙确实是防御的重要条件,到了二战那个时代只死守不进攻不是不行,而是稳住以后,就能腾出手来打别人了,这是人性使然!,德国的多拉巨炮在要塞攻防后没有用武之地就是个误区,用它来轰破防线很有用,只是移动困难降低了它的作用。苏联红军的防守都不是死守而是攻守兼备的,这也是人性使然,不打光挨打心理上也接受不了!这导致了像巨炮这种威力巨大需要几天时间来部署的武器会受到苏军的极大关照,不能说时代变了,二战的打法和一战的打法相比其实就是猛了更猛的加成,具体的做法并无变化!

      18楼 migc
      算了,懒得和你多啰嗦了,二战要塞战本身就过时了,这是公论了,固然要塞还是有作用的,但作用已经不大了,法国的失败就是明证了,明明提出闪电战的是法国人,但法国军队就是因为保守落后还活在一战时期,结果如何大家有目共睹了,而二战德国人靠着闪电战可谓是追亡逐北,要不是碰上了战斗意志够牛逼工业水平也不低地盘还特么够大的苏联那还真的是一招鲜吃遍天了,而后来苏联人反攻德国其实用的同样是闪电战,但苏联人的闪电战比德国人更升级了而已,事实就是那样,还抱着一战思维打二战的开头就都被淘汰了,你坚持要塞战,那假如你二战领导一个国家,那第一批被淘汰的就是你这种思想的国家,不服去翻二战历史呗,事实就是这样。
      19楼 redsock2009
      算了,懒得和你多啰嗦了,要塞工事出现上千年了,二战后还出现了巴列夫防线及中国的人造山,那来的过时?要塞的作用看上去不大了?,实际上对越战争起到的作用比空军还大!空军花了几万亿,结果到了时节屁作用也没起。提出闪电战的是法国人,法国军队很快就投降那是因为不想死人的原因,结果如何大家有目共睹了,二战中法国人死得很少!二战德国人靠着闪电战可谓是追亡逐北,要不是碰上了战斗意志够牛逼工业水平也不低地盘还特么够大的苏联那还真的是一招鲜吃遍天了,为什么不能做到一招鲜吃天下,还不是因为苏联的紧急修建的防线让德国人的闪电战破产?后来苏联人反攻德国其实用的同样是闪电战?而且还升级了?你这就是扯蛋了,闪电战与武器发展有关,而苏联的武器与德国人仍处于同一级,怎么可能实施闪电战?事实就是那样,你德国人想依靠闪电战打赢,我就用要塞消耗死你!,那假如你二战领导一个国家,受到德国人的闪电战攻击,那第一批被淘汰的就是你这种思想的国家,不服去翻二战历史呗,事实就是这样。
      20楼 migc
      你有没有搞错啊,我在和你说要塞战过时了你在和我说工事战壕的作用?你自己不会去看看资料吗,一战那种埑壕战和要塞战的固定防线战斗方式到了二战有哪里还在那么打的?战争方式就是变化了,你看不见?非要扯什么战壕工事的作用?打仗当然是无所不用其极的,战壕也一直有他的用处,但是也是一直在变化的,到了二战更多的是遭遇战的模式,战壕的类型和一战也有很大不同了,都是在变化的,而当时不说还处于一战水平的中国战场,在欧洲战场这种真正世界一流的战场上坦克飞机大炮这些才是主角,大军团的穿插突袭才是主唱,美国和英国更是开创了战略轰炸这种新的战术,然后到了今天战争又变化了,制空权的作用空前突出了,二战的方式又过时了,就你不服有个叼用,要塞就是过时了,你爱用当然也可以啦,但二战法国早早退场难道还不够做榜样了。
      苏联并不是没有在边境地区修建防御工事,有名的斯大林防线不会不知道吧?只是苏联边境的长度远远超过法国,而且法国是在和平时期用4、5年(1929-1933年)修成马奇诺防线的,而苏联是在大战已经开始后才开始修建斯大林防线的,距离希特勒进攻苏联只有一两年时间。希特勒所以要急于进攻苏联,原因之一就是想要趁苏联的防线尚未建成之前就发动进攻,斯大林所以不惜一切代价想要推迟战争,原因之一也正是要把战争拖延到防线建成。斯大林说过,只要坚持到1942年,苏联就不怕德国的进攻了,这样说的一个依据就是到那时苏联的防线已经建成了。可见防线的作用是不可否认的。马奇诺防线所以没有能够发生作用,原因之一是德军绕过这条防线从比利时攻入法国,这本身就证明了这条防线还是有用的。其实英法指挥部并不是没有预料到德军不会从正面进攻马奇诺防线,他们也知道德军会避开这条防线,从比利时入侵法国。只是他们以为德国会像第一次世界大战那样,再次运用史里芬计划,经过比利时中部攻入法国海岸线,来一个大迂回,而没有想到德军会从不利于机械化部队的阿登山区攻入法国,因而造成了失败。可见防线无罪,有罪的是不会正确利用防线的人。

      2017/11/1 21:58:28
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      ......
      21楼 migc
      而且我觉得你这个人逻辑真的是有问题了-----后来苏联人反攻德国其实用的同样是闪电战?而且还升级了?你这就是扯蛋了,闪电战与武器发展有关,而苏联的武器与德国人仍处于同一级,怎么可能实施闪电战? 请问一下德国能用闪电战为啥苏联和德国处于同一级用不了?逻辑有毛病吧,而且苏联抵挡德国的闪电战除了因为他的顽强以外更多的是因为苏联的大战略纵深,这道理其实就和中国抗战最后能成功也是因为中国的战略纵深够,否则要换一个中型国家特么早被人亡国了,你还是多去看看关于二战的资料再来反驳我,否则你这样错的离谱又死不认错那才是我不想和你啰嗦的原因。
      22楼 redsock2009
      是你的逻辑有问题吧?闪电战打得就是对方没做好准备,战争打起来来后你还听嚷襄着要打闪电战,你不感觉可笑?一场战役打起来要准备好多天,弹药要到位,部队要进入阵地等等,打个屁的闪电战?你还是好好悟一下二战过程再说吧!
      24楼 migc
      你爱把战壕当成要塞拿随便你,反正你语文老师应该比我难过,至于闪电战可不只是突袭而已,他的精华是利用装甲集团和空中力量快速的打垮敌人快速推进,而二战苏联人反击德国虽然没有突袭这个东西,但其他部分是一样的,一样是利用空中力量和地面的装甲集团快速切割推进,而只所以说苏联用的改进的更厉害的闪电战是因为一方面没有突袭的红利了,二是二战德国是从波兰开始攻击苏联的,而苏联是从本土直接推进到德国的,这个距离你自己去看看地图就知道差距了,苏联人可以说使用这种战术已经青出于蓝胜于蓝了。
      25楼 redsock2009
      你不把战壕当成要塞拿随便你,反正你在这个问题上应该说犯了形而上学的错误!要塞的实质是结实的工事,是永备工事,是把战壕包括在内!闪电战的精华确实是利用装甲集团和空中力量快速的打垮敌人而让敌人来不及,重要的是来不及这三个字,而在战争开始后,这个利用来不及的因素已经减弱了,相对于攻方,守方的反应速度总是容易超过攻方!这是战争规律.因此还是别提二战苏联人反击是闪电战,没有突袭的红利了再提那就可笑了!苏联人可以说使用这种战术想达到青出于蓝胜于蓝根本就是不可能的事了。
      26楼 migc
      都是发生过的事情,你大可以去查,我也没必要和你啰嗦,苏联人完全是用德国人的战法再推回去,而且是用远比德国人更大规避推进了更远的距离,也许打局部战争德国人更会打,但打世界大战还是苏联人牛逼的。

      德国苏联的战术半斤八两罢了。

      你让英美把所有援助全部给德国,然后派轰炸机把莫斯科炸平,德国人一样可以推平毛子。

      苏联德国这种二流国家,难道还能他们自己定胜负?

      2017/11/1 15:04:54
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      27楼 cye1993
      这个完全同意。而且这个时候作战形式已经变革。碉堡战壕的时代过去了。
      28楼 txt12354
      齐格菲防线 该项目由德国著名的建筑工程组织——托德机构负责,德国人称之为“西墙”或“齐格菲阵地”,其他国家多称之为“齐格菲防线”。构筑齐格菲防线的目的是为了掩护德国西线,并作为向西进攻的屯兵场以及支援进攻的重炮阵地。防线工程是1936年德国占领莱茵兰之后开始构筑的,至1939 年基本建成。防线从德国靠近荷兰边境的克莱沃起,沿着与比利时卢森堡、法国接壤的边境延伸至瑞士巴塞尔,全长达630千米。防线由障碍地带、主防御地带和后方阵地三部分组成,纵深35~75千米。障碍地带主要是地雷场、刺铁丝网、防坦克壕以及著名的“龙牙”(多列角锥形钢筋混凝土桩砦)系统。主防御地带的最前缘位于障碍地带后方数十至数百米处,配备钢筋混凝土和钢铁装甲的机枪、火炮工事以及指挥所、观察所、人员掩蔽部、车辆洞库、弹药库、物资库等。后方阵地位于主防御地带后方数千米至数十千米处,主要是预备队人员掩蔽部、预备队车辆洞库以及战备物资库,在法德交界地段还配属有170-305mm要塞化远程重炮群(但1940年6月以后被撤出,用于英吉利海峡群岛的要塞)。

      ========这就是那个认定碉堡时代过去的国家,在贯彻了闪电战理论后干出来的

      德国那点闪电战不过是泥巴堆里打滚的玩意,碰到英美这种依靠海权进行机动打击的,德国陆军根本没有任何办法,只能修个墙凑合一下了,反正都是输。

      2017/11/1 15:03:05
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      27楼 cye1993
      这个完全同意。而且这个时候作战形式已经变革。碉堡战壕的时代过去了。
      齐格菲防线 该项目由德国著名的建筑工程组织——托德机构负责,德国人称之为“西墙”或“齐格菲阵地”,其他国家多称之为“齐格菲防线”。构筑齐格菲防线的目的是为了掩护德国西线,并作为向西进攻的屯兵场以及支援进攻的重炮阵地。防线工程是1936年德国占领莱茵兰之后开始构筑的,至1939 年基本建成。防线从德国靠近荷兰边境的克莱沃起,沿着与比利时卢森堡、法国接壤的边境延伸至瑞士巴塞尔,全长达630千米。防线由障碍地带、主防御地带和后方阵地三部分组成,纵深35~75千米。障碍地带主要是地雷场、刺铁丝网、防坦克壕以及著名的“龙牙”(多列角锥形钢筋混凝土桩砦)系统。主防御地带的最前缘位于障碍地带后方数十至数百米处,配备钢筋混凝土和钢铁装甲的机枪、火炮工事以及指挥所、观察所、人员掩蔽部、车辆洞库、弹药库、物资库等。后方阵地位于主防御地带后方数千米至数十千米处,主要是预备队人员掩蔽部、预备队车辆洞库以及战备物资库,在法德交界地段还配属有170-305mm要塞化远程重炮群(但1940年6月以后被撤出,用于英吉利海峡群岛的要塞)。

      ========这就是那个认定碉堡时代过去的国家,在贯彻了闪电战理论后干出来的

      2017/10/12 15:44:46
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      这个完全同意。而且这个时候作战形式已经变革。碉堡战壕的时代过去了。

      2017/10/5 0:56:31
      • 军衔:陆军中尉
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      ......
      19楼 redsock2009
      算了,懒得和你多啰嗦了,要塞工事出现上千年了,二战后还出现了巴列夫防线及中国的人造山,那来的过时?要塞的作用看上去不大了?,实际上对越战争起到的作用比空军还大!空军花了几万亿,结果到了时节屁作用也没起。提出闪电战的是法国人,法国军队很快就投降那是因为不想死人的原因,结果如何大家有目共睹了,二战中法国人死得很少!二战德国人靠着闪电战可谓是追亡逐北,要不是碰上了战斗意志够牛逼工业水平也不低地盘还特么够大的苏联那还真的是一招鲜吃遍天了,为什么不能做到一招鲜吃天下,还不是因为苏联的紧急修建的防线让德国人的闪电战破产?后来苏联人反攻德国其实用的同样是闪电战?而且还升级了?你这就是扯蛋了,闪电战与武器发展有关,而苏联的武器与德国人仍处于同一级,怎么可能实施闪电战?事实就是那样,你德国人想依靠闪电战打赢,我就用要塞消耗死你!,那假如你二战领导一个国家,受到德国人的闪电战攻击,那第一批被淘汰的就是你这种思想的国家,不服去翻二战历史呗,事实就是这样。
      21楼 migc
      而且我觉得你这个人逻辑真的是有问题了-----后来苏联人反攻德国其实用的同样是闪电战?而且还升级了?你这就是扯蛋了,闪电战与武器发展有关,而苏联的武器与德国人仍处于同一级,怎么可能实施闪电战? 请问一下德国能用闪电战为啥苏联和德国处于同一级用不了?逻辑有毛病吧,而且苏联抵挡德国的闪电战除了因为他的顽强以外更多的是因为苏联的大战略纵深,这道理其实就和中国抗战最后能成功也是因为中国的战略纵深够,否则要换一个中型国家特么早被人亡国了,你还是多去看看关于二战的资料再来反驳我,否则你这样错的离谱又死不认错那才是我不想和你啰嗦的原因。
      22楼 redsock2009
      是你的逻辑有问题吧?闪电战打得就是对方没做好准备,战争打起来来后你还听嚷襄着要打闪电战,你不感觉可笑?一场战役打起来要准备好多天,弹药要到位,部队要进入阵地等等,打个屁的闪电战?你还是好好悟一下二战过程再说吧!
      24楼 migc
      你爱把战壕当成要塞拿随便你,反正你语文老师应该比我难过,至于闪电战可不只是突袭而已,他的精华是利用装甲集团和空中力量快速的打垮敌人快速推进,而二战苏联人反击德国虽然没有突袭这个东西,但其他部分是一样的,一样是利用空中力量和地面的装甲集团快速切割推进,而只所以说苏联用的改进的更厉害的闪电战是因为一方面没有突袭的红利了,二是二战德国是从波兰开始攻击苏联的,而苏联是从本土直接推进到德国的,这个距离你自己去看看地图就知道差距了,苏联人可以说使用这种战术已经青出于蓝胜于蓝了。
      25楼 redsock2009
      你不把战壕当成要塞拿随便你,反正你在这个问题上应该说犯了形而上学的错误!要塞的实质是结实的工事,是永备工事,是把战壕包括在内!闪电战的精华确实是利用装甲集团和空中力量快速的打垮敌人而让敌人来不及,重要的是来不及这三个字,而在战争开始后,这个利用来不及的因素已经减弱了,相对于攻方,守方的反应速度总是容易超过攻方!这是战争规律.因此还是别提二战苏联人反击是闪电战,没有突袭的红利了再提那就可笑了!苏联人可以说使用这种战术想达到青出于蓝胜于蓝根本就是不可能的事了。
      都是发生过的事情,你大可以去查,我也没必要和你啰嗦,苏联人完全是用德国人的战法再推回去,而且是用远比德国人更大规避推进了更远的距离,也许打局部战争德国人更会打,但打世界大战还是苏联人牛逼的。

      2017/9/29 23:14:54
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      ......
      18楼 migc
      算了,懒得和你多啰嗦了,二战要塞战本身就过时了,这是公论了,固然要塞还是有作用的,但作用已经不大了,法国的失败就是明证了,明明提出闪电战的是法国人,但法国军队就是因为保守落后还活在一战时期,结果如何大家有目共睹了,而二战德国人靠着闪电战可谓是追亡逐北,要不是碰上了战斗意志够牛逼工业水平也不低地盘还特么够大的苏联那还真的是一招鲜吃遍天了,而后来苏联人反攻德国其实用的同样是闪电战,但苏联人的闪电战比德国人更升级了而已,事实就是那样,还抱着一战思维打二战的开头就都被淘汰了,你坚持要塞战,那假如你二战领导一个国家,那第一批被淘汰的就是你这种思想的国家,不服去翻二战历史呗,事实就是这样。
      19楼 redsock2009
      算了,懒得和你多啰嗦了,要塞工事出现上千年了,二战后还出现了巴列夫防线及中国的人造山,那来的过时?要塞的作用看上去不大了?,实际上对越战争起到的作用比空军还大!空军花了几万亿,结果到了时节屁作用也没起。提出闪电战的是法国人,法国军队很快就投降那是因为不想死人的原因,结果如何大家有目共睹了,二战中法国人死得很少!二战德国人靠着闪电战可谓是追亡逐北,要不是碰上了战斗意志够牛逼工业水平也不低地盘还特么够大的苏联那还真的是一招鲜吃遍天了,为什么不能做到一招鲜吃天下,还不是因为苏联的紧急修建的防线让德国人的闪电战破产?后来苏联人反攻德国其实用的同样是闪电战?而且还升级了?你这就是扯蛋了,闪电战与武器发展有关,而苏联的武器与德国人仍处于同一级,怎么可能实施闪电战?事实就是那样,你德国人想依靠闪电战打赢,我就用要塞消耗死你!,那假如你二战领导一个国家,受到德国人的闪电战攻击,那第一批被淘汰的就是你这种思想的国家,不服去翻二战历史呗,事实就是这样。
      21楼 migc
      而且我觉得你这个人逻辑真的是有问题了-----后来苏联人反攻德国其实用的同样是闪电战?而且还升级了?你这就是扯蛋了,闪电战与武器发展有关,而苏联的武器与德国人仍处于同一级,怎么可能实施闪电战? 请问一下德国能用闪电战为啥苏联和德国处于同一级用不了?逻辑有毛病吧,而且苏联抵挡德国的闪电战除了因为他的顽强以外更多的是因为苏联的大战略纵深,这道理其实就和中国抗战最后能成功也是因为中国的战略纵深够,否则要换一个中型国家特么早被人亡国了,你还是多去看看关于二战的资料再来反驳我,否则你这样错的离谱又死不认错那才是我不想和你啰嗦的原因。
      22楼 redsock2009
      是你的逻辑有问题吧?闪电战打得就是对方没做好准备,战争打起来来后你还听嚷襄着要打闪电战,你不感觉可笑?一场战役打起来要准备好多天,弹药要到位,部队要进入阵地等等,打个屁的闪电战?你还是好好悟一下二战过程再说吧!
      24楼 migc
      你爱把战壕当成要塞拿随便你,反正你语文老师应该比我难过,至于闪电战可不只是突袭而已,他的精华是利用装甲集团和空中力量快速的打垮敌人快速推进,而二战苏联人反击德国虽然没有突袭这个东西,但其他部分是一样的,一样是利用空中力量和地面的装甲集团快速切割推进,而只所以说苏联用的改进的更厉害的闪电战是因为一方面没有突袭的红利了,二是二战德国是从波兰开始攻击苏联的,而苏联是从本土直接推进到德国的,这个距离你自己去看看地图就知道差距了,苏联人可以说使用这种战术已经青出于蓝胜于蓝了。
      你不把战壕当成要塞拿随便你,反正你在这个问题上应该说犯了形而上学的错误!要塞的实质是结实的工事,是永备工事,是把战壕包括在内!闪电战的精华确实是利用装甲集团和空中力量快速的打垮敌人而让敌人来不及,重要的是来不及这三个字,而在战争开始后,这个利用来不及的因素已经减弱了,相对于攻方,守方的反应速度总是容易超过攻方!这是战争规律.因此还是别提二战苏联人反击是闪电战,没有突袭的红利了再提那就可笑了!苏联人可以说使用这种战术想达到青出于蓝胜于蓝根本就是不可能的事了。

      2017/9/29 9:50:39
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      ......
      17楼 redsock2009
      呵呵,照抄后再改几个字就OK!

      前期苏联的要塞那是因为遭到了突袭,但说没起到作用就不对了,苏联人且战且退,显然是在不断地打阵地战,但很快也就稳固了下来,最后还真是什么战壕要塞让苏联人稳住的,而不是t34不是is坦克不是喀秋莎火箭炮,因为不少的德国坦克是用地雷及燃烧瓶反坦克枪击毁的!至于说穿了是苏联人的不屈精神最后顶住了德国的进攻在本贴这个意义上讲已经是偏题了,能稳住绝对是是战壕而不是F-34,本贴说的堡垒并没有过时,假如历史能够重演,就是在苏联国土上搞个万里长城吧也有可能(假如只能修城墙的话),但其实看看长城的防御体系就知道了,在当时之所能修建长城,也是因为城墙确实是防御的重要条件,到了二战那个时代只死守不进攻不是不行,而是稳住以后,就能腾出手来打别人了,这是人性使然!,德国的多拉巨炮在要塞攻防后没有用武之地就是个误区,用它来轰破防线很有用,只是移动困难降低了它的作用。苏联红军的防守都不是死守而是攻守兼备的,这也是人性使然,不打光挨打心理上也接受不了!这导致了像巨炮这种威力巨大需要几天时间来部署的武器会受到苏军的极大关照,不能说时代变了,二战的打法和一战的打法相比其实就是猛了更猛的加成,具体的做法并无变化!

      18楼 migc
      算了,懒得和你多啰嗦了,二战要塞战本身就过时了,这是公论了,固然要塞还是有作用的,但作用已经不大了,法国的失败就是明证了,明明提出闪电战的是法国人,但法国军队就是因为保守落后还活在一战时期,结果如何大家有目共睹了,而二战德国人靠着闪电战可谓是追亡逐北,要不是碰上了战斗意志够牛逼工业水平也不低地盘还特么够大的苏联那还真的是一招鲜吃遍天了,而后来苏联人反攻德国其实用的同样是闪电战,但苏联人的闪电战比德国人更升级了而已,事实就是那样,还抱着一战思维打二战的开头就都被淘汰了,你坚持要塞战,那假如你二战领导一个国家,那第一批被淘汰的就是你这种思想的国家,不服去翻二战历史呗,事实就是这样。
      19楼 redsock2009
      算了,懒得和你多啰嗦了,要塞工事出现上千年了,二战后还出现了巴列夫防线及中国的人造山,那来的过时?要塞的作用看上去不大了?,实际上对越战争起到的作用比空军还大!空军花了几万亿,结果到了时节屁作用也没起。提出闪电战的是法国人,法国军队很快就投降那是因为不想死人的原因,结果如何大家有目共睹了,二战中法国人死得很少!二战德国人靠着闪电战可谓是追亡逐北,要不是碰上了战斗意志够牛逼工业水平也不低地盘还特么够大的苏联那还真的是一招鲜吃遍天了,为什么不能做到一招鲜吃天下,还不是因为苏联的紧急修建的防线让德国人的闪电战破产?后来苏联人反攻德国其实用的同样是闪电战?而且还升级了?你这就是扯蛋了,闪电战与武器发展有关,而苏联的武器与德国人仍处于同一级,怎么可能实施闪电战?事实就是那样,你德国人想依靠闪电战打赢,我就用要塞消耗死你!,那假如你二战领导一个国家,受到德国人的闪电战攻击,那第一批被淘汰的就是你这种思想的国家,不服去翻二战历史呗,事实就是这样。
      21楼 migc
      而且我觉得你这个人逻辑真的是有问题了-----后来苏联人反攻德国其实用的同样是闪电战?而且还升级了?你这就是扯蛋了,闪电战与武器发展有关,而苏联的武器与德国人仍处于同一级,怎么可能实施闪电战? 请问一下德国能用闪电战为啥苏联和德国处于同一级用不了?逻辑有毛病吧,而且苏联抵挡德国的闪电战除了因为他的顽强以外更多的是因为苏联的大战略纵深,这道理其实就和中国抗战最后能成功也是因为中国的战略纵深够,否则要换一个中型国家特么早被人亡国了,你还是多去看看关于二战的资料再来反驳我,否则你这样错的离谱又死不认错那才是我不想和你啰嗦的原因。
      22楼 redsock2009
      是你的逻辑有问题吧?闪电战打得就是对方没做好准备,战争打起来来后你还听嚷襄着要打闪电战,你不感觉可笑?一场战役打起来要准备好多天,弹药要到位,部队要进入阵地等等,打个屁的闪电战?你还是好好悟一下二战过程再说吧!
      你爱把战壕当成要塞拿随便你,反正你语文老师应该比我难过,至于闪电战可不只是突袭而已,他的精华是利用装甲集团和空中力量快速的打垮敌人快速推进,而二战苏联人反击德国虽然没有突袭这个东西,但其他部分是一样的,一样是利用空中力量和地面的装甲集团快速切割推进,而只所以说苏联用的改进的更厉害的闪电战是因为一方面没有突袭的红利了,二是二战德国是从波兰开始攻击苏联的,而苏联是从本土直接推进到德国的,这个距离你自己去看看地图就知道差距了,苏联人可以说使用这种战术已经青出于蓝胜于蓝了。

      2017/9/28 22:13:28
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      ......
      16楼 migc
      前期苏联的武装力量败退那是因为遭到了突袭,但说没起到作用就不对了,苏联人且战且退,虽然丢了很多地盘,但很快也就稳固了下来,最后可不是什么战壕要塞让苏联人稳住的,而是t34是is坦克是喀秋莎火箭炮其实说穿了是苏联人的不屈精神最后顶住了德国的进攻而不是什么战壕和要塞,你说的那种思想其实就是在苏联国土上搞个万里长城吧,但其实看看长城的防御体系就知道了,还是需要有骑兵配合进攻才能守的住,到了二战那个时代只死守不进攻已经不行了,德国的多拉巨炮在要塞攻防后基本没有用武之地就是证明了,苏联红军后来的防守也从来都不是死守的,都是攻守兼备的,这导致了像巨炮这种需要几天时间来部署的武器基本没啥用了,因为几天战局能发生很大变化了,只能说时代变了,二战的打法和一战完全是两个时代的东西了。
      17楼 redsock2009
      呵呵,照抄后再改几个字就OK!

      前期苏联的要塞那是因为遭到了突袭,但说没起到作用就不对了,苏联人且战且退,显然是在不断地打阵地战,但很快也就稳固了下来,最后还真是什么战壕要塞让苏联人稳住的,而不是t34不是is坦克不是喀秋莎火箭炮,因为不少的德国坦克是用地雷及燃烧瓶反坦克枪击毁的!至于说穿了是苏联人的不屈精神最后顶住了德国的进攻在本贴这个意义上讲已经是偏题了,能稳住绝对是是战壕而不是F-34,本贴说的堡垒并没有过时,假如历史能够重演,就是在苏联国土上搞个万里长城吧也有可能(假如只能修城墙的话),但其实看看长城的防御体系就知道了,在当时之所能修建长城,也是因为城墙确实是防御的重要条件,到了二战那个时代只死守不进攻不是不行,而是稳住以后,就能腾出手来打别人了,这是人性使然!,德国的多拉巨炮在要塞攻防后没有用武之地就是个误区,用它来轰破防线很有用,只是移动困难降低了它的作用。苏联红军的防守都不是死守而是攻守兼备的,这也是人性使然,不打光挨打心理上也接受不了!这导致了像巨炮这种威力巨大需要几天时间来部署的武器会受到苏军的极大关照,不能说时代变了,二战的打法和一战的打法相比其实就是猛了更猛的加成,具体的做法并无变化!

      18楼 migc
      算了,懒得和你多啰嗦了,二战要塞战本身就过时了,这是公论了,固然要塞还是有作用的,但作用已经不大了,法国的失败就是明证了,明明提出闪电战的是法国人,但法国军队就是因为保守落后还活在一战时期,结果如何大家有目共睹了,而二战德国人靠着闪电战可谓是追亡逐北,要不是碰上了战斗意志够牛逼工业水平也不低地盘还特么够大的苏联那还真的是一招鲜吃遍天了,而后来苏联人反攻德国其实用的同样是闪电战,但苏联人的闪电战比德国人更升级了而已,事实就是那样,还抱着一战思维打二战的开头就都被淘汰了,你坚持要塞战,那假如你二战领导一个国家,那第一批被淘汰的就是你这种思想的国家,不服去翻二战历史呗,事实就是这样。
      19楼 redsock2009
      算了,懒得和你多啰嗦了,要塞工事出现上千年了,二战后还出现了巴列夫防线及中国的人造山,那来的过时?要塞的作用看上去不大了?,实际上对越战争起到的作用比空军还大!空军花了几万亿,结果到了时节屁作用也没起。提出闪电战的是法国人,法国军队很快就投降那是因为不想死人的原因,结果如何大家有目共睹了,二战中法国人死得很少!二战德国人靠着闪电战可谓是追亡逐北,要不是碰上了战斗意志够牛逼工业水平也不低地盘还特么够大的苏联那还真的是一招鲜吃遍天了,为什么不能做到一招鲜吃天下,还不是因为苏联的紧急修建的防线让德国人的闪电战破产?后来苏联人反攻德国其实用的同样是闪电战?而且还升级了?你这就是扯蛋了,闪电战与武器发展有关,而苏联的武器与德国人仍处于同一级,怎么可能实施闪电战?事实就是那样,你德国人想依靠闪电战打赢,我就用要塞消耗死你!,那假如你二战领导一个国家,受到德国人的闪电战攻击,那第一批被淘汰的就是你这种思想的国家,不服去翻二战历史呗,事实就是这样。
      20楼 migc
      你有没有搞错啊,我在和你说要塞战过时了你在和我说工事战壕的作用?你自己不会去看看资料吗,一战那种埑壕战和要塞战的固定防线战斗方式到了二战有哪里还在那么打的?战争方式就是变化了,你看不见?非要扯什么战壕工事的作用?打仗当然是无所不用其极的,战壕也一直有他的用处,但是也是一直在变化的,到了二战更多的是遭遇战的模式,战壕的类型和一战也有很大不同了,都是在变化的,而当时不说还处于一战水平的中国战场,在欧洲战场这种真正世界一流的战场上坦克飞机大炮这些才是主角,大军团的穿插突袭才是主唱,美国和英国更是开创了战略轰炸这种新的战术,然后到了今天战争又变化了,制空权的作用空前突出了,二战的方式又过时了,就你不服有个叼用,要塞就是过时了,你爱用当然也可以啦,但二战法国早早退场难道还不够做榜样了。
      你才是搞错啊,我在和你说工事战壕的作用就是在说要塞战并没过时!你自己不会去看看资料吗,一战那种埑壕战和要塞战的固定防线战斗方式到了二战仍然在打,你攻我守,是不是得有防线?是不是得有工事,没有永备工事,那是我判断不准确,不知道以后会在这里打防御战,三年早知道我早在这里把永备工事修好,就等着你来送死!难道我也有坦克就非得要与你打坦克战?你可能不知道吧?北非德国军队把88炮放在前沿,专门打英国来犯的坦克,等打的都起火了,自己的坦克再出去,专门收拾那些失去坦克掩护的步兵及普通车辆,什么二战更多的是遭遇战的模式,这样的打法是明明阵地战结合运动战!战壕的类型和一战也有很大不同?可能吗?难道一战与二战的炮弹不一样?还是挨的炸弹多了?在欧洲战场有世界一流的战场上坦克飞机大炮打闪电战才行,没有的你让人家座着等死?你有大军团的穿插突袭,守方怎么办?也来个大军团穿插突袭?到了今天战争又变化了,制空权的作用空前突出了,二战的方式又过时了?你看还是不知道吧,工事修建也现代化了,战壕用特制钢罩出现了,专门挖战壕的机器出现了,快速固化的工事水泥出现了,甚至还有人为堡垒加上主动防护系统,专门拦截穿地弹!就你不服有个叼用,要塞堡垒是防御的底线,怎么可能过时了?你不爱用当然也可以啦,但二战牺牲在飞机炸弹下的人有几百万难道还不够做榜样了。

      2017/9/27 19:20:36
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      ......
      16楼 migc
      前期苏联的武装力量败退那是因为遭到了突袭,但说没起到作用就不对了,苏联人且战且退,虽然丢了很多地盘,但很快也就稳固了下来,最后可不是什么战壕要塞让苏联人稳住的,而是t34是is坦克是喀秋莎火箭炮其实说穿了是苏联人的不屈精神最后顶住了德国的进攻而不是什么战壕和要塞,你说的那种思想其实就是在苏联国土上搞个万里长城吧,但其实看看长城的防御体系就知道了,还是需要有骑兵配合进攻才能守的住,到了二战那个时代只死守不进攻已经不行了,德国的多拉巨炮在要塞攻防后基本没有用武之地就是证明了,苏联红军后来的防守也从来都不是死守的,都是攻守兼备的,这导致了像巨炮这种需要几天时间来部署的武器基本没啥用了,因为几天战局能发生很大变化了,只能说时代变了,二战的打法和一战完全是两个时代的东西了。
      17楼 redsock2009
      呵呵,照抄后再改几个字就OK!

      前期苏联的要塞那是因为遭到了突袭,但说没起到作用就不对了,苏联人且战且退,显然是在不断地打阵地战,但很快也就稳固了下来,最后还真是什么战壕要塞让苏联人稳住的,而不是t34不是is坦克不是喀秋莎火箭炮,因为不少的德国坦克是用地雷及燃烧瓶反坦克枪击毁的!至于说穿了是苏联人的不屈精神最后顶住了德国的进攻在本贴这个意义上讲已经是偏题了,能稳住绝对是是战壕而不是F-34,本贴说的堡垒并没有过时,假如历史能够重演,就是在苏联国土上搞个万里长城吧也有可能(假如只能修城墙的话),但其实看看长城的防御体系就知道了,在当时之所能修建长城,也是因为城墙确实是防御的重要条件,到了二战那个时代只死守不进攻不是不行,而是稳住以后,就能腾出手来打别人了,这是人性使然!,德国的多拉巨炮在要塞攻防后没有用武之地就是个误区,用它来轰破防线很有用,只是移动困难降低了它的作用。苏联红军的防守都不是死守而是攻守兼备的,这也是人性使然,不打光挨打心理上也接受不了!这导致了像巨炮这种威力巨大需要几天时间来部署的武器会受到苏军的极大关照,不能说时代变了,二战的打法和一战的打法相比其实就是猛了更猛的加成,具体的做法并无变化!

      18楼 migc
      算了,懒得和你多啰嗦了,二战要塞战本身就过时了,这是公论了,固然要塞还是有作用的,但作用已经不大了,法国的失败就是明证了,明明提出闪电战的是法国人,但法国军队就是因为保守落后还活在一战时期,结果如何大家有目共睹了,而二战德国人靠着闪电战可谓是追亡逐北,要不是碰上了战斗意志够牛逼工业水平也不低地盘还特么够大的苏联那还真的是一招鲜吃遍天了,而后来苏联人反攻德国其实用的同样是闪电战,但苏联人的闪电战比德国人更升级了而已,事实就是那样,还抱着一战思维打二战的开头就都被淘汰了,你坚持要塞战,那假如你二战领导一个国家,那第一批被淘汰的就是你这种思想的国家,不服去翻二战历史呗,事实就是这样。
      19楼 redsock2009
      算了,懒得和你多啰嗦了,要塞工事出现上千年了,二战后还出现了巴列夫防线及中国的人造山,那来的过时?要塞的作用看上去不大了?,实际上对越战争起到的作用比空军还大!空军花了几万亿,结果到了时节屁作用也没起。提出闪电战的是法国人,法国军队很快就投降那是因为不想死人的原因,结果如何大家有目共睹了,二战中法国人死得很少!二战德国人靠着闪电战可谓是追亡逐北,要不是碰上了战斗意志够牛逼工业水平也不低地盘还特么够大的苏联那还真的是一招鲜吃遍天了,为什么不能做到一招鲜吃天下,还不是因为苏联的紧急修建的防线让德国人的闪电战破产?后来苏联人反攻德国其实用的同样是闪电战?而且还升级了?你这就是扯蛋了,闪电战与武器发展有关,而苏联的武器与德国人仍处于同一级,怎么可能实施闪电战?事实就是那样,你德国人想依靠闪电战打赢,我就用要塞消耗死你!,那假如你二战领导一个国家,受到德国人的闪电战攻击,那第一批被淘汰的就是你这种思想的国家,不服去翻二战历史呗,事实就是这样。
      21楼 migc
      而且我觉得你这个人逻辑真的是有问题了-----后来苏联人反攻德国其实用的同样是闪电战?而且还升级了?你这就是扯蛋了,闪电战与武器发展有关,而苏联的武器与德国人仍处于同一级,怎么可能实施闪电战? 请问一下德国能用闪电战为啥苏联和德国处于同一级用不了?逻辑有毛病吧,而且苏联抵挡德国的闪电战除了因为他的顽强以外更多的是因为苏联的大战略纵深,这道理其实就和中国抗战最后能成功也是因为中国的战略纵深够,否则要换一个中型国家特么早被人亡国了,你还是多去看看关于二战的资料再来反驳我,否则你这样错的离谱又死不认错那才是我不想和你啰嗦的原因。
      是你的逻辑有问题吧?闪电战打得就是对方没做好准备,战争打起来来后你还听嚷襄着要打闪电战,你不感觉可笑?一场战役打起来要准备好多天,弹药要到位,部队要进入阵地等等,打个屁的闪电战?你还是好好悟一下二战过程再说吧!

      2017/9/27 18:25:03
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      15楼 redsock2009
      苏联的十万辆轻型坦克也没起到作用!,这点是事实你也必须清楚,苏联经受住德国攻击的是原因很多,更重要的是依靠防线消耗了德国的兵力,你说是苏联的钢铁机器消耗了大量的德国兵力?人员在开始是一比五六,坦克也几乎是同样的比例,根本不如燃烧瓶地雷及反坦克枪炮消灭的多,那才是最后苏联反败为胜的最重要武器,而要让这些简陋武器起到这样的作用,战壕就是最不可缺少的依托!苏联人会后悔没有足够的挖壕机。要塞需要投入大量人力物力?那牺牲在战场的兵员及被击毁的坦克需要的人力物力更多!苏联人牺牲巨大的原因就是没有作好战争准备,或者说准备的不是地方,与要塞修建没关系。斯大林格勒如果早就修建了堡垒,能牺牲近百万人?
      16楼 migc
      前期苏联的武装力量败退那是因为遭到了突袭,但说没起到作用就不对了,苏联人且战且退,虽然丢了很多地盘,但很快也就稳固了下来,最后可不是什么战壕要塞让苏联人稳住的,而是t34是is坦克是喀秋莎火箭炮其实说穿了是苏联人的不屈精神最后顶住了德国的进攻而不是什么战壕和要塞,你说的那种思想其实就是在苏联国土上搞个万里长城吧,但其实看看长城的防御体系就知道了,还是需要有骑兵配合进攻才能守的住,到了二战那个时代只死守不进攻已经不行了,德国的多拉巨炮在要塞攻防后基本没有用武之地就是证明了,苏联红军后来的防守也从来都不是死守的,都是攻守兼备的,这导致了像巨炮这种需要几天时间来部署的武器基本没啥用了,因为几天战局能发生很大变化了,只能说时代变了,二战的打法和一战完全是两个时代的东西了。
      17楼 redsock2009
      呵呵,照抄后再改几个字就OK!

      前期苏联的要塞那是因为遭到了突袭,但说没起到作用就不对了,苏联人且战且退,显然是在不断地打阵地战,但很快也就稳固了下来,最后还真是什么战壕要塞让苏联人稳住的,而不是t34不是is坦克不是喀秋莎火箭炮,因为不少的德国坦克是用地雷及燃烧瓶反坦克枪击毁的!至于说穿了是苏联人的不屈精神最后顶住了德国的进攻在本贴这个意义上讲已经是偏题了,能稳住绝对是是战壕而不是F-34,本贴说的堡垒并没有过时,假如历史能够重演,就是在苏联国土上搞个万里长城吧也有可能(假如只能修城墙的话),但其实看看长城的防御体系就知道了,在当时之所能修建长城,也是因为城墙确实是防御的重要条件,到了二战那个时代只死守不进攻不是不行,而是稳住以后,就能腾出手来打别人了,这是人性使然!,德国的多拉巨炮在要塞攻防后没有用武之地就是个误区,用它来轰破防线很有用,只是移动困难降低了它的作用。苏联红军的防守都不是死守而是攻守兼备的,这也是人性使然,不打光挨打心理上也接受不了!这导致了像巨炮这种威力巨大需要几天时间来部署的武器会受到苏军的极大关照,不能说时代变了,二战的打法和一战的打法相比其实就是猛了更猛的加成,具体的做法并无变化!

      18楼 migc
      算了,懒得和你多啰嗦了,二战要塞战本身就过时了,这是公论了,固然要塞还是有作用的,但作用已经不大了,法国的失败就是明证了,明明提出闪电战的是法国人,但法国军队就是因为保守落后还活在一战时期,结果如何大家有目共睹了,而二战德国人靠着闪电战可谓是追亡逐北,要不是碰上了战斗意志够牛逼工业水平也不低地盘还特么够大的苏联那还真的是一招鲜吃遍天了,而后来苏联人反攻德国其实用的同样是闪电战,但苏联人的闪电战比德国人更升级了而已,事实就是那样,还抱着一战思维打二战的开头就都被淘汰了,你坚持要塞战,那假如你二战领导一个国家,那第一批被淘汰的就是你这种思想的国家,不服去翻二战历史呗,事实就是这样。
      19楼 redsock2009
      算了,懒得和你多啰嗦了,要塞工事出现上千年了,二战后还出现了巴列夫防线及中国的人造山,那来的过时?要塞的作用看上去不大了?,实际上对越战争起到的作用比空军还大!空军花了几万亿,结果到了时节屁作用也没起。提出闪电战的是法国人,法国军队很快就投降那是因为不想死人的原因,结果如何大家有目共睹了,二战中法国人死得很少!二战德国人靠着闪电战可谓是追亡逐北,要不是碰上了战斗意志够牛逼工业水平也不低地盘还特么够大的苏联那还真的是一招鲜吃遍天了,为什么不能做到一招鲜吃天下,还不是因为苏联的紧急修建的防线让德国人的闪电战破产?后来苏联人反攻德国其实用的同样是闪电战?而且还升级了?你这就是扯蛋了,闪电战与武器发展有关,而苏联的武器与德国人仍处于同一级,怎么可能实施闪电战?事实就是那样,你德国人想依靠闪电战打赢,我就用要塞消耗死你!,那假如你二战领导一个国家,受到德国人的闪电战攻击,那第一批被淘汰的就是你这种思想的国家,不服去翻二战历史呗,事实就是这样。
      而且我觉得你这个人逻辑真的是有问题了-----后来苏联人反攻德国其实用的同样是闪电战?而且还升级了?你这就是扯蛋了,闪电战与武器发展有关,而苏联的武器与德国人仍处于同一级,怎么可能实施闪电战? 请问一下德国能用闪电战为啥苏联和德国处于同一级用不了?逻辑有毛病吧,而且苏联抵挡德国的闪电战除了因为他的顽强以外更多的是因为苏联的大战略纵深,这道理其实就和中国抗战最后能成功也是因为中国的战略纵深够,否则要换一个中型国家特么早被人亡国了,你还是多去看看关于二战的资料再来反驳我,否则你这样错的离谱又死不认错那才是我不想和你啰嗦的原因。

      2017/9/27 13:58:50
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      ......
      15楼 redsock2009
      苏联的十万辆轻型坦克也没起到作用!,这点是事实你也必须清楚,苏联经受住德国攻击的是原因很多,更重要的是依靠防线消耗了德国的兵力,你说是苏联的钢铁机器消耗了大量的德国兵力?人员在开始是一比五六,坦克也几乎是同样的比例,根本不如燃烧瓶地雷及反坦克枪炮消灭的多,那才是最后苏联反败为胜的最重要武器,而要让这些简陋武器起到这样的作用,战壕就是最不可缺少的依托!苏联人会后悔没有足够的挖壕机。要塞需要投入大量人力物力?那牺牲在战场的兵员及被击毁的坦克需要的人力物力更多!苏联人牺牲巨大的原因就是没有作好战争准备,或者说准备的不是地方,与要塞修建没关系。斯大林格勒如果早就修建了堡垒,能牺牲近百万人?
      16楼 migc
      前期苏联的武装力量败退那是因为遭到了突袭,但说没起到作用就不对了,苏联人且战且退,虽然丢了很多地盘,但很快也就稳固了下来,最后可不是什么战壕要塞让苏联人稳住的,而是t34是is坦克是喀秋莎火箭炮其实说穿了是苏联人的不屈精神最后顶住了德国的进攻而不是什么战壕和要塞,你说的那种思想其实就是在苏联国土上搞个万里长城吧,但其实看看长城的防御体系就知道了,还是需要有骑兵配合进攻才能守的住,到了二战那个时代只死守不进攻已经不行了,德国的多拉巨炮在要塞攻防后基本没有用武之地就是证明了,苏联红军后来的防守也从来都不是死守的,都是攻守兼备的,这导致了像巨炮这种需要几天时间来部署的武器基本没啥用了,因为几天战局能发生很大变化了,只能说时代变了,二战的打法和一战完全是两个时代的东西了。
      17楼 redsock2009
      呵呵,照抄后再改几个字就OK!

      前期苏联的要塞那是因为遭到了突袭,但说没起到作用就不对了,苏联人且战且退,显然是在不断地打阵地战,但很快也就稳固了下来,最后还真是什么战壕要塞让苏联人稳住的,而不是t34不是is坦克不是喀秋莎火箭炮,因为不少的德国坦克是用地雷及燃烧瓶反坦克枪击毁的!至于说穿了是苏联人的不屈精神最后顶住了德国的进攻在本贴这个意义上讲已经是偏题了,能稳住绝对是是战壕而不是F-34,本贴说的堡垒并没有过时,假如历史能够重演,就是在苏联国土上搞个万里长城吧也有可能(假如只能修城墙的话),但其实看看长城的防御体系就知道了,在当时之所能修建长城,也是因为城墙确实是防御的重要条件,到了二战那个时代只死守不进攻不是不行,而是稳住以后,就能腾出手来打别人了,这是人性使然!,德国的多拉巨炮在要塞攻防后没有用武之地就是个误区,用它来轰破防线很有用,只是移动困难降低了它的作用。苏联红军的防守都不是死守而是攻守兼备的,这也是人性使然,不打光挨打心理上也接受不了!这导致了像巨炮这种威力巨大需要几天时间来部署的武器会受到苏军的极大关照,不能说时代变了,二战的打法和一战的打法相比其实就是猛了更猛的加成,具体的做法并无变化!

      18楼 migc
      算了,懒得和你多啰嗦了,二战要塞战本身就过时了,这是公论了,固然要塞还是有作用的,但作用已经不大了,法国的失败就是明证了,明明提出闪电战的是法国人,但法国军队就是因为保守落后还活在一战时期,结果如何大家有目共睹了,而二战德国人靠着闪电战可谓是追亡逐北,要不是碰上了战斗意志够牛逼工业水平也不低地盘还特么够大的苏联那还真的是一招鲜吃遍天了,而后来苏联人反攻德国其实用的同样是闪电战,但苏联人的闪电战比德国人更升级了而已,事实就是那样,还抱着一战思维打二战的开头就都被淘汰了,你坚持要塞战,那假如你二战领导一个国家,那第一批被淘汰的就是你这种思想的国家,不服去翻二战历史呗,事实就是这样。
      19楼 redsock2009
      算了,懒得和你多啰嗦了,要塞工事出现上千年了,二战后还出现了巴列夫防线及中国的人造山,那来的过时?要塞的作用看上去不大了?,实际上对越战争起到的作用比空军还大!空军花了几万亿,结果到了时节屁作用也没起。提出闪电战的是法国人,法国军队很快就投降那是因为不想死人的原因,结果如何大家有目共睹了,二战中法国人死得很少!二战德国人靠着闪电战可谓是追亡逐北,要不是碰上了战斗意志够牛逼工业水平也不低地盘还特么够大的苏联那还真的是一招鲜吃遍天了,为什么不能做到一招鲜吃天下,还不是因为苏联的紧急修建的防线让德国人的闪电战破产?后来苏联人反攻德国其实用的同样是闪电战?而且还升级了?你这就是扯蛋了,闪电战与武器发展有关,而苏联的武器与德国人仍处于同一级,怎么可能实施闪电战?事实就是那样,你德国人想依靠闪电战打赢,我就用要塞消耗死你!,那假如你二战领导一个国家,受到德国人的闪电战攻击,那第一批被淘汰的就是你这种思想的国家,不服去翻二战历史呗,事实就是这样。
      你有没有搞错啊,我在和你说要塞战过时了你在和我说工事战壕的作用?你自己不会去看看资料吗,一战那种埑壕战和要塞战的固定防线战斗方式到了二战有哪里还在那么打的?战争方式就是变化了,你看不见?非要扯什么战壕工事的作用?打仗当然是无所不用其极的,战壕也一直有他的用处,但是也是一直在变化的,到了二战更多的是遭遇战的模式,战壕的类型和一战也有很大不同了,都是在变化的,而当时不说还处于一战水平的中国战场,在欧洲战场这种真正世界一流的战场上坦克飞机大炮这些才是主角,大军团的穿插突袭才是主唱,美国和英国更是开创了战略轰炸这种新的战术,然后到了今天战争又变化了,制空权的作用空前突出了,二战的方式又过时了,就你不服有个叼用,要塞就是过时了,你爱用当然也可以啦,但二战法国早早退场难道还不够做榜样了。

      2017/9/27 13:55:07
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      ......
      14楼 migc
      法国的要塞没防住德国苏联的人的要塞也没有,这点是事实你也必须清楚,防守住德国攻击的是苏联的国土有足够的纵深,德国人在打苏联要塞的时候也没分掉太多力量,主力依然是在和苏联军队作战和推进上面,让德国最后转攻为守的是苏联的意志和苏联实在太大了,闪电战终归不是万能的,最后真正能挡住德国的是死了一批再上一批的苏联士兵,是苏联的钢铁机器,那才是最后苏联反败为胜的法宝,而要塞不需要投入大量人力物力吗?那一个要塞都是需要长时间投入大量的人力物力和武器装备来建设的,而要塞受到地形和位置的限制,也无非真正挡住敌人的进攻,比如本文的主角马其诺被最后就是被德国绕过去了,最后一枪未放就投降了,而苏联的要塞其实也没有真正挡住敌人的进攻,德国一样是先绕过去再慢慢打,真正守住的反倒是类似斯大林格勒这类的城市,这些地方没有什么要塞,但却有更多的苏联战士,要塞你要说有没有用,当然是有用的,但无可争议的是到了二战像一战那种要塞攻防和埑壕战已经是过时了,打的已经是空天一体和大军团作战了,要塞战的作用已经属于非主流了。
      15楼 redsock2009
      苏联的十万辆轻型坦克也没起到作用!,这点是事实你也必须清楚,苏联经受住德国攻击的是原因很多,更重要的是依靠防线消耗了德国的兵力,你说是苏联的钢铁机器消耗了大量的德国兵力?人员在开始是一比五六,坦克也几乎是同样的比例,根本不如燃烧瓶地雷及反坦克枪炮消灭的多,那才是最后苏联反败为胜的最重要武器,而要让这些简陋武器起到这样的作用,战壕就是最不可缺少的依托!苏联人会后悔没有足够的挖壕机。要塞需要投入大量人力物力?那牺牲在战场的兵员及被击毁的坦克需要的人力物力更多!苏联人牺牲巨大的原因就是没有作好战争准备,或者说准备的不是地方,与要塞修建没关系。斯大林格勒如果早就修建了堡垒,能牺牲近百万人?
      16楼 migc
      前期苏联的武装力量败退那是因为遭到了突袭,但说没起到作用就不对了,苏联人且战且退,虽然丢了很多地盘,但很快也就稳固了下来,最后可不是什么战壕要塞让苏联人稳住的,而是t34是is坦克是喀秋莎火箭炮其实说穿了是苏联人的不屈精神最后顶住了德国的进攻而不是什么战壕和要塞,你说的那种思想其实就是在苏联国土上搞个万里长城吧,但其实看看长城的防御体系就知道了,还是需要有骑兵配合进攻才能守的住,到了二战那个时代只死守不进攻已经不行了,德国的多拉巨炮在要塞攻防后基本没有用武之地就是证明了,苏联红军后来的防守也从来都不是死守的,都是攻守兼备的,这导致了像巨炮这种需要几天时间来部署的武器基本没啥用了,因为几天战局能发生很大变化了,只能说时代变了,二战的打法和一战完全是两个时代的东西了。
      17楼 redsock2009
      呵呵,照抄后再改几个字就OK!

      前期苏联的要塞那是因为遭到了突袭,但说没起到作用就不对了,苏联人且战且退,显然是在不断地打阵地战,但很快也就稳固了下来,最后还真是什么战壕要塞让苏联人稳住的,而不是t34不是is坦克不是喀秋莎火箭炮,因为不少的德国坦克是用地雷及燃烧瓶反坦克枪击毁的!至于说穿了是苏联人的不屈精神最后顶住了德国的进攻在本贴这个意义上讲已经是偏题了,能稳住绝对是是战壕而不是F-34,本贴说的堡垒并没有过时,假如历史能够重演,就是在苏联国土上搞个万里长城吧也有可能(假如只能修城墙的话),但其实看看长城的防御体系就知道了,在当时之所能修建长城,也是因为城墙确实是防御的重要条件,到了二战那个时代只死守不进攻不是不行,而是稳住以后,就能腾出手来打别人了,这是人性使然!,德国的多拉巨炮在要塞攻防后没有用武之地就是个误区,用它来轰破防线很有用,只是移动困难降低了它的作用。苏联红军的防守都不是死守而是攻守兼备的,这也是人性使然,不打光挨打心理上也接受不了!这导致了像巨炮这种威力巨大需要几天时间来部署的武器会受到苏军的极大关照,不能说时代变了,二战的打法和一战的打法相比其实就是猛了更猛的加成,具体的做法并无变化!

      18楼 migc
      算了,懒得和你多啰嗦了,二战要塞战本身就过时了,这是公论了,固然要塞还是有作用的,但作用已经不大了,法国的失败就是明证了,明明提出闪电战的是法国人,但法国军队就是因为保守落后还活在一战时期,结果如何大家有目共睹了,而二战德国人靠着闪电战可谓是追亡逐北,要不是碰上了战斗意志够牛逼工业水平也不低地盘还特么够大的苏联那还真的是一招鲜吃遍天了,而后来苏联人反攻德国其实用的同样是闪电战,但苏联人的闪电战比德国人更升级了而已,事实就是那样,还抱着一战思维打二战的开头就都被淘汰了,你坚持要塞战,那假如你二战领导一个国家,那第一批被淘汰的就是你这种思想的国家,不服去翻二战历史呗,事实就是这样。
      算了,懒得和你多啰嗦了,要塞工事出现上千年了,二战后还出现了巴列夫防线及中国的人造山,那来的过时?要塞的作用看上去不大了?,实际上对越战争起到的作用比空军还大!空军花了几万亿,结果到了时节屁作用也没起。提出闪电战的是法国人,法国军队很快就投降那是因为不想死人的原因,结果如何大家有目共睹了,二战中法国人死得很少!二战德国人靠着闪电战可谓是追亡逐北,要不是碰上了战斗意志够牛逼工业水平也不低地盘还特么够大的苏联那还真的是一招鲜吃遍天了,为什么不能做到一招鲜吃天下,还不是因为苏联的紧急修建的防线让德国人的闪电战破产?后来苏联人反攻德国其实用的同样是闪电战?而且还升级了?你这就是扯蛋了,闪电战与武器发展有关,而苏联的武器与德国人仍处于同一级,怎么可能实施闪电战?事实就是那样,你德国人想依靠闪电战打赢,我就用要塞消耗死你!,那假如你二战领导一个国家,受到德国人的闪电战攻击,那第一批被淘汰的就是你这种思想的国家,不服去翻二战历史呗,事实就是这样。

      2017/9/27 8:34:05
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      12楼 redsock2009
      要塞防御需要投入大量的人力物力?呵呵,物力早就投进去了,是利用和平时期的有序投入形成,而战时应该说产节省了兵力,一点突破整个防线就完蛋了?这就是个误区,人家是兵力机动应对你的突破,!马奇诺防线地下设置了机动列车,就是用来应对突破,防线并不是一条线,而是有一定的宽度,是好几道你突破前面的一道战壕不要紧,四面八方的火力会封死这个突破口!后面还有堡垒在等着你!,法国人搞要塞的目的非常明确,就是要在战争中尽可能地减少兵员的损失!与保守或什么进攻的欲望和精神关系不大,你说时代变化了,可到了二战仍然有阵地战在进行,人们只能后悔在和平时没有修建更多的堡垒!苏联人如果不是在防御中获得消耗德国战争潜力的战果,怎么可能到最后战胜法西斯?至于你说的战斗意志了,德国在斯大林格勒和列宁格勒的失败不正说明了战争在本质上仍然是力量的对抗,与机动化关系不大,也说明和平时期的修建的工事很重要?这两个都不是要塞而是城市,但大量的建筑为苏军抗击德军创造了条件,并让德军的装甲部队失去突击作用,如果和平时期就修好了要塞,还能牺牲那么多人?如果斯大林早知道德国要打苏联有可能在前线广布要塞,这与整顿军队并不矛盾,而且还能充分发挥现成的水泥生产潜力及建筑力量。
      14楼 migc
      法国的要塞没防住德国苏联的人的要塞也没有,这点是事实你也必须清楚,防守住德国攻击的是苏联的国土有足够的纵深,德国人在打苏联要塞的时候也没分掉太多力量,主力依然是在和苏联军队作战和推进上面,让德国最后转攻为守的是苏联的意志和苏联实在太大了,闪电战终归不是万能的,最后真正能挡住德国的是死了一批再上一批的苏联士兵,是苏联的钢铁机器,那才是最后苏联反败为胜的法宝,而要塞不需要投入大量人力物力吗?那一个要塞都是需要长时间投入大量的人力物力和武器装备来建设的,而要塞受到地形和位置的限制,也无非真正挡住敌人的进攻,比如本文的主角马其诺被最后就是被德国绕过去了,最后一枪未放就投降了,而苏联的要塞其实也没有真正挡住敌人的进攻,德国一样是先绕过去再慢慢打,真正守住的反倒是类似斯大林格勒这类的城市,这些地方没有什么要塞,但却有更多的苏联战士,要塞你要说有没有用,当然是有用的,但无可争议的是到了二战像一战那种要塞攻防和埑壕战已经是过时了,打的已经是空天一体和大军团作战了,要塞战的作用已经属于非主流了。
      15楼 redsock2009
      苏联的十万辆轻型坦克也没起到作用!,这点是事实你也必须清楚,苏联经受住德国攻击的是原因很多,更重要的是依靠防线消耗了德国的兵力,你说是苏联的钢铁机器消耗了大量的德国兵力?人员在开始是一比五六,坦克也几乎是同样的比例,根本不如燃烧瓶地雷及反坦克枪炮消灭的多,那才是最后苏联反败为胜的最重要武器,而要让这些简陋武器起到这样的作用,战壕就是最不可缺少的依托!苏联人会后悔没有足够的挖壕机。要塞需要投入大量人力物力?那牺牲在战场的兵员及被击毁的坦克需要的人力物力更多!苏联人牺牲巨大的原因就是没有作好战争准备,或者说准备的不是地方,与要塞修建没关系。斯大林格勒如果早就修建了堡垒,能牺牲近百万人?
      16楼 migc
      前期苏联的武装力量败退那是因为遭到了突袭,但说没起到作用就不对了,苏联人且战且退,虽然丢了很多地盘,但很快也就稳固了下来,最后可不是什么战壕要塞让苏联人稳住的,而是t34是is坦克是喀秋莎火箭炮其实说穿了是苏联人的不屈精神最后顶住了德国的进攻而不是什么战壕和要塞,你说的那种思想其实就是在苏联国土上搞个万里长城吧,但其实看看长城的防御体系就知道了,还是需要有骑兵配合进攻才能守的住,到了二战那个时代只死守不进攻已经不行了,德国的多拉巨炮在要塞攻防后基本没有用武之地就是证明了,苏联红军后来的防守也从来都不是死守的,都是攻守兼备的,这导致了像巨炮这种需要几天时间来部署的武器基本没啥用了,因为几天战局能发生很大变化了,只能说时代变了,二战的打法和一战完全是两个时代的东西了。
      17楼 redsock2009
      呵呵,照抄后再改几个字就OK!

      前期苏联的要塞那是因为遭到了突袭,但说没起到作用就不对了,苏联人且战且退,显然是在不断地打阵地战,但很快也就稳固了下来,最后还真是什么战壕要塞让苏联人稳住的,而不是t34不是is坦克不是喀秋莎火箭炮,因为不少的德国坦克是用地雷及燃烧瓶反坦克枪击毁的!至于说穿了是苏联人的不屈精神最后顶住了德国的进攻在本贴这个意义上讲已经是偏题了,能稳住绝对是是战壕而不是F-34,本贴说的堡垒并没有过时,假如历史能够重演,就是在苏联国土上搞个万里长城吧也有可能(假如只能修城墙的话),但其实看看长城的防御体系就知道了,在当时之所能修建长城,也是因为城墙确实是防御的重要条件,到了二战那个时代只死守不进攻不是不行,而是稳住以后,就能腾出手来打别人了,这是人性使然!,德国的多拉巨炮在要塞攻防后没有用武之地就是个误区,用它来轰破防线很有用,只是移动困难降低了它的作用。苏联红军的防守都不是死守而是攻守兼备的,这也是人性使然,不打光挨打心理上也接受不了!这导致了像巨炮这种威力巨大需要几天时间来部署的武器会受到苏军的极大关照,不能说时代变了,二战的打法和一战的打法相比其实就是猛了更猛的加成,具体的做法并无变化!

      算了,懒得和你多啰嗦了,二战要塞战本身就过时了,这是公论了,固然要塞还是有作用的,但作用已经不大了,法国的失败就是明证了,明明提出闪电战的是法国人,但法国军队就是因为保守落后还活在一战时期,结果如何大家有目共睹了,而二战德国人靠着闪电战可谓是追亡逐北,要不是碰上了战斗意志够牛逼工业水平也不低地盘还特么够大的苏联那还真的是一招鲜吃遍天了,而后来苏联人反攻德国其实用的同样是闪电战,但苏联人的闪电战比德国人更升级了而已,事实就是那样,还抱着一战思维打二战的开头就都被淘汰了,你坚持要塞战,那假如你二战领导一个国家,那第一批被淘汰的就是你这种思想的国家,不服去翻二战历史呗,事实就是这样。

      2017/9/26 22:38:58
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      ......
      11楼 migc
      从德国的闪电战来看这种死板的要塞防御本身需要投入大量的人力物力,然后只要被一点突破整个防线就完蛋了,法国人搞要塞同时也是因为这个国家本身就偏于保守和防守,没有进攻的欲望和精神了,要塞当然还是有用的,但作用已经很小了,时代变化了,到了二战起码在欧洲大军团机械化部队的机动作战才是主流了,而真正能防守住德国攻击的也不是要塞了,而是战斗意志了,德国在斯大林格勒和列宁格勒的失败就说明了这点,这两个都不是要塞而是城市,但是因为守军的意志德国最后还是失败了,反倒是如布列斯特要塞和塞瓦斯托波尔要塞反倒是被打下来了,虽然德国也付出了不少代价守军同样也是顽强,当然如果斯大林早点知道德国要打苏联也的确有可能在前线广布要塞,但也有可能是整顿军队先下手为强。
      12楼 redsock2009
      要塞防御需要投入大量的人力物力?呵呵,物力早就投进去了,是利用和平时期的有序投入形成,而战时应该说产节省了兵力,一点突破整个防线就完蛋了?这就是个误区,人家是兵力机动应对你的突破,!马奇诺防线地下设置了机动列车,就是用来应对突破,防线并不是一条线,而是有一定的宽度,是好几道你突破前面的一道战壕不要紧,四面八方的火力会封死这个突破口!后面还有堡垒在等着你!,法国人搞要塞的目的非常明确,就是要在战争中尽可能地减少兵员的损失!与保守或什么进攻的欲望和精神关系不大,你说时代变化了,可到了二战仍然有阵地战在进行,人们只能后悔在和平时没有修建更多的堡垒!苏联人如果不是在防御中获得消耗德国战争潜力的战果,怎么可能到最后战胜法西斯?至于你说的战斗意志了,德国在斯大林格勒和列宁格勒的失败不正说明了战争在本质上仍然是力量的对抗,与机动化关系不大,也说明和平时期的修建的工事很重要?这两个都不是要塞而是城市,但大量的建筑为苏军抗击德军创造了条件,并让德军的装甲部队失去突击作用,如果和平时期就修好了要塞,还能牺牲那么多人?如果斯大林早知道德国要打苏联有可能在前线广布要塞,这与整顿军队并不矛盾,而且还能充分发挥现成的水泥生产潜力及建筑力量。
      14楼 migc
      法国的要塞没防住德国苏联的人的要塞也没有,这点是事实你也必须清楚,防守住德国攻击的是苏联的国土有足够的纵深,德国人在打苏联要塞的时候也没分掉太多力量,主力依然是在和苏联军队作战和推进上面,让德国最后转攻为守的是苏联的意志和苏联实在太大了,闪电战终归不是万能的,最后真正能挡住德国的是死了一批再上一批的苏联士兵,是苏联的钢铁机器,那才是最后苏联反败为胜的法宝,而要塞不需要投入大量人力物力吗?那一个要塞都是需要长时间投入大量的人力物力和武器装备来建设的,而要塞受到地形和位置的限制,也无非真正挡住敌人的进攻,比如本文的主角马其诺被最后就是被德国绕过去了,最后一枪未放就投降了,而苏联的要塞其实也没有真正挡住敌人的进攻,德国一样是先绕过去再慢慢打,真正守住的反倒是类似斯大林格勒这类的城市,这些地方没有什么要塞,但却有更多的苏联战士,要塞你要说有没有用,当然是有用的,但无可争议的是到了二战像一战那种要塞攻防和埑壕战已经是过时了,打的已经是空天一体和大军团作战了,要塞战的作用已经属于非主流了。
      15楼 redsock2009
      苏联的十万辆轻型坦克也没起到作用!,这点是事实你也必须清楚,苏联经受住德国攻击的是原因很多,更重要的是依靠防线消耗了德国的兵力,你说是苏联的钢铁机器消耗了大量的德国兵力?人员在开始是一比五六,坦克也几乎是同样的比例,根本不如燃烧瓶地雷及反坦克枪炮消灭的多,那才是最后苏联反败为胜的最重要武器,而要让这些简陋武器起到这样的作用,战壕就是最不可缺少的依托!苏联人会后悔没有足够的挖壕机。要塞需要投入大量人力物力?那牺牲在战场的兵员及被击毁的坦克需要的人力物力更多!苏联人牺牲巨大的原因就是没有作好战争准备,或者说准备的不是地方,与要塞修建没关系。斯大林格勒如果早就修建了堡垒,能牺牲近百万人?
      16楼 migc
      前期苏联的武装力量败退那是因为遭到了突袭,但说没起到作用就不对了,苏联人且战且退,虽然丢了很多地盘,但很快也就稳固了下来,最后可不是什么战壕要塞让苏联人稳住的,而是t34是is坦克是喀秋莎火箭炮其实说穿了是苏联人的不屈精神最后顶住了德国的进攻而不是什么战壕和要塞,你说的那种思想其实就是在苏联国土上搞个万里长城吧,但其实看看长城的防御体系就知道了,还是需要有骑兵配合进攻才能守的住,到了二战那个时代只死守不进攻已经不行了,德国的多拉巨炮在要塞攻防后基本没有用武之地就是证明了,苏联红军后来的防守也从来都不是死守的,都是攻守兼备的,这导致了像巨炮这种需要几天时间来部署的武器基本没啥用了,因为几天战局能发生很大变化了,只能说时代变了,二战的打法和一战完全是两个时代的东西了。
      呵呵,照抄后再改几个字就OK!

      前期苏联的要塞那是因为遭到了突袭,但说没起到作用就不对了,苏联人且战且退,显然是在不断地打阵地战,但很快也就稳固了下来,最后还真是什么战壕要塞让苏联人稳住的,而不是t34不是is坦克不是喀秋莎火箭炮,因为不少的德国坦克是用地雷及燃烧瓶反坦克枪击毁的!至于说穿了是苏联人的不屈精神最后顶住了德国的进攻在本贴这个意义上讲已经是偏题了,能稳住绝对是是战壕而不是F-34,本贴说的堡垒并没有过时,假如历史能够重演,就是在苏联国土上搞个万里长城吧也有可能(假如只能修城墙的话),但其实看看长城的防御体系就知道了,在当时之所能修建长城,也是因为城墙确实是防御的重要条件,到了二战那个时代只死守不进攻不是不行,而是稳住以后,就能腾出手来打别人了,这是人性使然!,德国的多拉巨炮在要塞攻防后没有用武之地就是个误区,用它来轰破防线很有用,只是移动困难降低了它的作用。苏联红军的防守都不是死守而是攻守兼备的,这也是人性使然,不打光挨打心理上也接受不了!这导致了像巨炮这种威力巨大需要几天时间来部署的武器会受到苏军的极大关照,不能说时代变了,二战的打法和一战的打法相比其实就是猛了更猛的加成,具体的做法并无变化!

      2017/9/26 14:24:34
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      ......
      10楼 redsock2009
      看要塞是不是起到作用显然不能用它被攻破了来否定啊!德国用超级大炮敲开不要紧,要紧的是输掉了时间,而且牺牲了不少士兵,当时苏联军队与德国军队交战的损失比是多少?而这次攻防战是多少?远高于其他战场吧?都说建设要塞是消极作法,实际上这些要塞是和平时期修建的,在不打仗时就作准备,因此它才真正体现了一种积极的态度,二战后来主流的战斗基本是快速和高机动的机械化攻防战,只能说明时间不容许,实际上在防线的建设上谁都不敢放松!对抗机械化兵团没有战壕及防炮洞简真是无法想像的事,怎么能说“眼前已经是无用的了”要是三年早知道,苏联早就会在各个决战场上准备永备工事了!
      11楼 migc
      从德国的闪电战来看这种死板的要塞防御本身需要投入大量的人力物力,然后只要被一点突破整个防线就完蛋了,法国人搞要塞同时也是因为这个国家本身就偏于保守和防守,没有进攻的欲望和精神了,要塞当然还是有用的,但作用已经很小了,时代变化了,到了二战起码在欧洲大军团机械化部队的机动作战才是主流了,而真正能防守住德国攻击的也不是要塞了,而是战斗意志了,德国在斯大林格勒和列宁格勒的失败就说明了这点,这两个都不是要塞而是城市,但是因为守军的意志德国最后还是失败了,反倒是如布列斯特要塞和塞瓦斯托波尔要塞反倒是被打下来了,虽然德国也付出了不少代价守军同样也是顽强,当然如果斯大林早点知道德国要打苏联也的确有可能在前线广布要塞,但也有可能是整顿军队先下手为强。
      12楼 redsock2009
      要塞防御需要投入大量的人力物力?呵呵,物力早就投进去了,是利用和平时期的有序投入形成,而战时应该说产节省了兵力,一点突破整个防线就完蛋了?这就是个误区,人家是兵力机动应对你的突破,!马奇诺防线地下设置了机动列车,就是用来应对突破,防线并不是一条线,而是有一定的宽度,是好几道你突破前面的一道战壕不要紧,四面八方的火力会封死这个突破口!后面还有堡垒在等着你!,法国人搞要塞的目的非常明确,就是要在战争中尽可能地减少兵员的损失!与保守或什么进攻的欲望和精神关系不大,你说时代变化了,可到了二战仍然有阵地战在进行,人们只能后悔在和平时没有修建更多的堡垒!苏联人如果不是在防御中获得消耗德国战争潜力的战果,怎么可能到最后战胜法西斯?至于你说的战斗意志了,德国在斯大林格勒和列宁格勒的失败不正说明了战争在本质上仍然是力量的对抗,与机动化关系不大,也说明和平时期的修建的工事很重要?这两个都不是要塞而是城市,但大量的建筑为苏军抗击德军创造了条件,并让德军的装甲部队失去突击作用,如果和平时期就修好了要塞,还能牺牲那么多人?如果斯大林早知道德国要打苏联有可能在前线广布要塞,这与整顿军队并不矛盾,而且还能充分发挥现成的水泥生产潜力及建筑力量。
      14楼 migc
      法国的要塞没防住德国苏联的人的要塞也没有,这点是事实你也必须清楚,防守住德国攻击的是苏联的国土有足够的纵深,德国人在打苏联要塞的时候也没分掉太多力量,主力依然是在和苏联军队作战和推进上面,让德国最后转攻为守的是苏联的意志和苏联实在太大了,闪电战终归不是万能的,最后真正能挡住德国的是死了一批再上一批的苏联士兵,是苏联的钢铁机器,那才是最后苏联反败为胜的法宝,而要塞不需要投入大量人力物力吗?那一个要塞都是需要长时间投入大量的人力物力和武器装备来建设的,而要塞受到地形和位置的限制,也无非真正挡住敌人的进攻,比如本文的主角马其诺被最后就是被德国绕过去了,最后一枪未放就投降了,而苏联的要塞其实也没有真正挡住敌人的进攻,德国一样是先绕过去再慢慢打,真正守住的反倒是类似斯大林格勒这类的城市,这些地方没有什么要塞,但却有更多的苏联战士,要塞你要说有没有用,当然是有用的,但无可争议的是到了二战像一战那种要塞攻防和埑壕战已经是过时了,打的已经是空天一体和大军团作战了,要塞战的作用已经属于非主流了。
      15楼 redsock2009
      苏联的十万辆轻型坦克也没起到作用!,这点是事实你也必须清楚,苏联经受住德国攻击的是原因很多,更重要的是依靠防线消耗了德国的兵力,你说是苏联的钢铁机器消耗了大量的德国兵力?人员在开始是一比五六,坦克也几乎是同样的比例,根本不如燃烧瓶地雷及反坦克枪炮消灭的多,那才是最后苏联反败为胜的最重要武器,而要让这些简陋武器起到这样的作用,战壕就是最不可缺少的依托!苏联人会后悔没有足够的挖壕机。要塞需要投入大量人力物力?那牺牲在战场的兵员及被击毁的坦克需要的人力物力更多!苏联人牺牲巨大的原因就是没有作好战争准备,或者说准备的不是地方,与要塞修建没关系。斯大林格勒如果早就修建了堡垒,能牺牲近百万人?
      前期苏联的武装力量败退那是因为遭到了突袭,但说没起到作用就不对了,苏联人且战且退,虽然丢了很多地盘,但很快也就稳固了下来,最后可不是什么战壕要塞让苏联人稳住的,而是t34是is坦克是喀秋莎火箭炮其实说穿了是苏联人的不屈精神最后顶住了德国的进攻而不是什么战壕和要塞,你说的那种思想其实就是在苏联国土上搞个万里长城吧,但其实看看长城的防御体系就知道了,还是需要有骑兵配合进攻才能守的住,到了二战那个时代只死守不进攻已经不行了,德国的多拉巨炮在要塞攻防后基本没有用武之地就是证明了,苏联红军后来的防守也从来都不是死守的,都是攻守兼备的,这导致了像巨炮这种需要几天时间来部署的武器基本没啥用了,因为几天战局能发生很大变化了,只能说时代变了,二战的打法和一战完全是两个时代的东西了。

      2017/9/26 13:33:36
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      9楼 migc
      看看德国在苏联的几个要塞攻防战就知道了,苏联的要塞远比法国的完善,守军的意志更不是当时的法国能比的,但德国还是用超级大炮敲开了,而法国的要塞防御思想的确是比较落伍的,事实上苏德战场上也就发生了几次要塞攻防,当时为要塞战准备的多拉巨炮也只用了那么几次,后来就没用了,因为后来主流的战斗基本是快速和高机动的机械化攻防战,德国攻击莫斯科的时候也拉出了多啦,结果没等部署好苏联就打到附近了,因为害怕这种“神器”被苏联俘获只能撤退,二战主流的战术已经是机械化化军团对抗了,要塞战和一战那种埑壕战在机械化兵团眼前已经是无用的了,当然也不能怪法国人,毕竟法国当时是以保守出名的,而马其诺被防线起码也起到让德国人觉得麻烦绕道走的作用了,也算是起了作用了。
      10楼 redsock2009
      看要塞是不是起到作用显然不能用它被攻破了来否定啊!德国用超级大炮敲开不要紧,要紧的是输掉了时间,而且牺牲了不少士兵,当时苏联军队与德国军队交战的损失比是多少?而这次攻防战是多少?远高于其他战场吧?都说建设要塞是消极作法,实际上这些要塞是和平时期修建的,在不打仗时就作准备,因此它才真正体现了一种积极的态度,二战后来主流的战斗基本是快速和高机动的机械化攻防战,只能说明时间不容许,实际上在防线的建设上谁都不敢放松!对抗机械化兵团没有战壕及防炮洞简真是无法想像的事,怎么能说“眼前已经是无用的了”要是三年早知道,苏联早就会在各个决战场上准备永备工事了!
      11楼 migc
      从德国的闪电战来看这种死板的要塞防御本身需要投入大量的人力物力,然后只要被一点突破整个防线就完蛋了,法国人搞要塞同时也是因为这个国家本身就偏于保守和防守,没有进攻的欲望和精神了,要塞当然还是有用的,但作用已经很小了,时代变化了,到了二战起码在欧洲大军团机械化部队的机动作战才是主流了,而真正能防守住德国攻击的也不是要塞了,而是战斗意志了,德国在斯大林格勒和列宁格勒的失败就说明了这点,这两个都不是要塞而是城市,但是因为守军的意志德国最后还是失败了,反倒是如布列斯特要塞和塞瓦斯托波尔要塞反倒是被打下来了,虽然德国也付出了不少代价守军同样也是顽强,当然如果斯大林早点知道德国要打苏联也的确有可能在前线广布要塞,但也有可能是整顿军队先下手为强。
      12楼 redsock2009
      要塞防御需要投入大量的人力物力?呵呵,物力早就投进去了,是利用和平时期的有序投入形成,而战时应该说产节省了兵力,一点突破整个防线就完蛋了?这就是个误区,人家是兵力机动应对你的突破,!马奇诺防线地下设置了机动列车,就是用来应对突破,防线并不是一条线,而是有一定的宽度,是好几道你突破前面的一道战壕不要紧,四面八方的火力会封死这个突破口!后面还有堡垒在等着你!,法国人搞要塞的目的非常明确,就是要在战争中尽可能地减少兵员的损失!与保守或什么进攻的欲望和精神关系不大,你说时代变化了,可到了二战仍然有阵地战在进行,人们只能后悔在和平时没有修建更多的堡垒!苏联人如果不是在防御中获得消耗德国战争潜力的战果,怎么可能到最后战胜法西斯?至于你说的战斗意志了,德国在斯大林格勒和列宁格勒的失败不正说明了战争在本质上仍然是力量的对抗,与机动化关系不大,也说明和平时期的修建的工事很重要?这两个都不是要塞而是城市,但大量的建筑为苏军抗击德军创造了条件,并让德军的装甲部队失去突击作用,如果和平时期就修好了要塞,还能牺牲那么多人?如果斯大林早知道德国要打苏联有可能在前线广布要塞,这与整顿军队并不矛盾,而且还能充分发挥现成的水泥生产潜力及建筑力量。
      14楼 migc
      法国的要塞没防住德国苏联的人的要塞也没有,这点是事实你也必须清楚,防守住德国攻击的是苏联的国土有足够的纵深,德国人在打苏联要塞的时候也没分掉太多力量,主力依然是在和苏联军队作战和推进上面,让德国最后转攻为守的是苏联的意志和苏联实在太大了,闪电战终归不是万能的,最后真正能挡住德国的是死了一批再上一批的苏联士兵,是苏联的钢铁机器,那才是最后苏联反败为胜的法宝,而要塞不需要投入大量人力物力吗?那一个要塞都是需要长时间投入大量的人力物力和武器装备来建设的,而要塞受到地形和位置的限制,也无非真正挡住敌人的进攻,比如本文的主角马其诺被最后就是被德国绕过去了,最后一枪未放就投降了,而苏联的要塞其实也没有真正挡住敌人的进攻,德国一样是先绕过去再慢慢打,真正守住的反倒是类似斯大林格勒这类的城市,这些地方没有什么要塞,但却有更多的苏联战士,要塞你要说有没有用,当然是有用的,但无可争议的是到了二战像一战那种要塞攻防和埑壕战已经是过时了,打的已经是空天一体和大军团作战了,要塞战的作用已经属于非主流了。
      苏联的十万辆轻型坦克也没起到作用!,这点是事实你也必须清楚,苏联经受住德国攻击的是原因很多,更重要的是依靠防线消耗了德国的兵力,你说是苏联的钢铁机器消耗了大量的德国兵力?人员在开始是一比五六,坦克也几乎是同样的比例,根本不如燃烧瓶地雷及反坦克枪炮消灭的多,那才是最后苏联反败为胜的最重要武器,而要让这些简陋武器起到这样的作用,战壕就是最不可缺少的依托!苏联人会后悔没有足够的挖壕机。要塞需要投入大量人力物力?那牺牲在战场的兵员及被击毁的坦克需要的人力物力更多!苏联人牺牲巨大的原因就是没有作好战争准备,或者说准备的不是地方,与要塞修建没关系。斯大林格勒如果早就修建了堡垒,能牺牲近百万人?

      2017/9/26 8:50:32
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      ......
      8楼 redsock2009
      怎么可能是消极防守?防线上的大炮对已经标定好的方位进行炮击也能说是消极防守?更何况这并不影响自己的轰炸机出去吧?在没有开启战端的情况下,这种防线的大力修建就是一种备战手段,对于不少的国家来说而且还是一种积极的备战手段!科技不如人,那备战的最好办法就修建这种固定的防御设施,要不然放着庞大的生产水泥钢筋的生产力不用,却要用非常有限的资金去买国外的飞机大炮?
      9楼 migc
      看看德国在苏联的几个要塞攻防战就知道了,苏联的要塞远比法国的完善,守军的意志更不是当时的法国能比的,但德国还是用超级大炮敲开了,而法国的要塞防御思想的确是比较落伍的,事实上苏德战场上也就发生了几次要塞攻防,当时为要塞战准备的多拉巨炮也只用了那么几次,后来就没用了,因为后来主流的战斗基本是快速和高机动的机械化攻防战,德国攻击莫斯科的时候也拉出了多啦,结果没等部署好苏联就打到附近了,因为害怕这种“神器”被苏联俘获只能撤退,二战主流的战术已经是机械化化军团对抗了,要塞战和一战那种埑壕战在机械化兵团眼前已经是无用的了,当然也不能怪法国人,毕竟法国当时是以保守出名的,而马其诺被防线起码也起到让德国人觉得麻烦绕道走的作用了,也算是起了作用了。
      10楼 redsock2009
      看要塞是不是起到作用显然不能用它被攻破了来否定啊!德国用超级大炮敲开不要紧,要紧的是输掉了时间,而且牺牲了不少士兵,当时苏联军队与德国军队交战的损失比是多少?而这次攻防战是多少?远高于其他战场吧?都说建设要塞是消极作法,实际上这些要塞是和平时期修建的,在不打仗时就作准备,因此它才真正体现了一种积极的态度,二战后来主流的战斗基本是快速和高机动的机械化攻防战,只能说明时间不容许,实际上在防线的建设上谁都不敢放松!对抗机械化兵团没有战壕及防炮洞简真是无法想像的事,怎么能说“眼前已经是无用的了”要是三年早知道,苏联早就会在各个决战场上准备永备工事了!
      11楼 migc
      从德国的闪电战来看这种死板的要塞防御本身需要投入大量的人力物力,然后只要被一点突破整个防线就完蛋了,法国人搞要塞同时也是因为这个国家本身就偏于保守和防守,没有进攻的欲望和精神了,要塞当然还是有用的,但作用已经很小了,时代变化了,到了二战起码在欧洲大军团机械化部队的机动作战才是主流了,而真正能防守住德国攻击的也不是要塞了,而是战斗意志了,德国在斯大林格勒和列宁格勒的失败就说明了这点,这两个都不是要塞而是城市,但是因为守军的意志德国最后还是失败了,反倒是如布列斯特要塞和塞瓦斯托波尔要塞反倒是被打下来了,虽然德国也付出了不少代价守军同样也是顽强,当然如果斯大林早点知道德国要打苏联也的确有可能在前线广布要塞,但也有可能是整顿军队先下手为强。
      12楼 redsock2009
      要塞防御需要投入大量的人力物力?呵呵,物力早就投进去了,是利用和平时期的有序投入形成,而战时应该说产节省了兵力,一点突破整个防线就完蛋了?这就是个误区,人家是兵力机动应对你的突破,!马奇诺防线地下设置了机动列车,就是用来应对突破,防线并不是一条线,而是有一定的宽度,是好几道你突破前面的一道战壕不要紧,四面八方的火力会封死这个突破口!后面还有堡垒在等着你!,法国人搞要塞的目的非常明确,就是要在战争中尽可能地减少兵员的损失!与保守或什么进攻的欲望和精神关系不大,你说时代变化了,可到了二战仍然有阵地战在进行,人们只能后悔在和平时没有修建更多的堡垒!苏联人如果不是在防御中获得消耗德国战争潜力的战果,怎么可能到最后战胜法西斯?至于你说的战斗意志了,德国在斯大林格勒和列宁格勒的失败不正说明了战争在本质上仍然是力量的对抗,与机动化关系不大,也说明和平时期的修建的工事很重要?这两个都不是要塞而是城市,但大量的建筑为苏军抗击德军创造了条件,并让德军的装甲部队失去突击作用,如果和平时期就修好了要塞,还能牺牲那么多人?如果斯大林早知道德国要打苏联有可能在前线广布要塞,这与整顿军队并不矛盾,而且还能充分发挥现成的水泥生产潜力及建筑力量。
      法国的要塞没防住德国苏联的人的要塞也没有,这点是事实你也必须清楚,防守住德国攻击的是苏联的国土有足够的纵深,德国人在打苏联要塞的时候也没分掉太多力量,主力依然是在和苏联军队作战和推进上面,让德国最后转攻为守的是苏联的意志和苏联实在太大了,闪电战终归不是万能的,最后真正能挡住德国的是死了一批再上一批的苏联士兵,是苏联的钢铁机器,那才是最后苏联反败为胜的法宝,而要塞不需要投入大量人力物力吗?那一个要塞都是需要长时间投入大量的人力物力和武器装备来建设的,而要塞受到地形和位置的限制,也无非真正挡住敌人的进攻,比如本文的主角马其诺被最后就是被德国绕过去了,最后一枪未放就投降了,而苏联的要塞其实也没有真正挡住敌人的进攻,德国一样是先绕过去再慢慢打,真正守住的反倒是类似斯大林格勒这类的城市,这些地方没有什么要塞,但却有更多的苏联战士,要塞你要说有没有用,当然是有用的,但无可争议的是到了二战像一战那种要塞攻防和埑壕战已经是过时了,打的已经是空天一体和大军团作战了,要塞战的作用已经属于非主流了。

      2017/9/26 5:30:58
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      马奇诺防线的弊端在于花在基础设施上的投入太大,如屯兵洞,弹药库及地铁,完全把要塞当成生活区,医务室电影院等一个都不能少,把这些设施去掉,会节省一半的经费。兵力机动及弹药补充完全可以通过地面结合地下通道加人力来完成。

      2017/9/25 19:36:21
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      5楼 ypfds
      消极防守必然招致失败。
      8楼 redsock2009
      怎么可能是消极防守?防线上的大炮对已经标定好的方位进行炮击也能说是消极防守?更何况这并不影响自己的轰炸机出去吧?在没有开启战端的情况下,这种防线的大力修建就是一种备战手段,对于不少的国家来说而且还是一种积极的备战手段!科技不如人,那备战的最好办法就修建这种固定的防御设施,要不然放着庞大的生产水泥钢筋的生产力不用,却要用非常有限的资金去买国外的飞机大炮?
      9楼 migc
      看看德国在苏联的几个要塞攻防战就知道了,苏联的要塞远比法国的完善,守军的意志更不是当时的法国能比的,但德国还是用超级大炮敲开了,而法国的要塞防御思想的确是比较落伍的,事实上苏德战场上也就发生了几次要塞攻防,当时为要塞战准备的多拉巨炮也只用了那么几次,后来就没用了,因为后来主流的战斗基本是快速和高机动的机械化攻防战,德国攻击莫斯科的时候也拉出了多啦,结果没等部署好苏联就打到附近了,因为害怕这种“神器”被苏联俘获只能撤退,二战主流的战术已经是机械化化军团对抗了,要塞战和一战那种埑壕战在机械化兵团眼前已经是无用的了,当然也不能怪法国人,毕竟法国当时是以保守出名的,而马其诺被防线起码也起到让德国人觉得麻烦绕道走的作用了,也算是起了作用了。
      10楼 redsock2009
      看要塞是不是起到作用显然不能用它被攻破了来否定啊!德国用超级大炮敲开不要紧,要紧的是输掉了时间,而且牺牲了不少士兵,当时苏联军队与德国军队交战的损失比是多少?而这次攻防战是多少?远高于其他战场吧?都说建设要塞是消极作法,实际上这些要塞是和平时期修建的,在不打仗时就作准备,因此它才真正体现了一种积极的态度,二战后来主流的战斗基本是快速和高机动的机械化攻防战,只能说明时间不容许,实际上在防线的建设上谁都不敢放松!对抗机械化兵团没有战壕及防炮洞简真是无法想像的事,怎么能说“眼前已经是无用的了”要是三年早知道,苏联早就会在各个决战场上准备永备工事了!
      11楼 migc
      从德国的闪电战来看这种死板的要塞防御本身需要投入大量的人力物力,然后只要被一点突破整个防线就完蛋了,法国人搞要塞同时也是因为这个国家本身就偏于保守和防守,没有进攻的欲望和精神了,要塞当然还是有用的,但作用已经很小了,时代变化了,到了二战起码在欧洲大军团机械化部队的机动作战才是主流了,而真正能防守住德国攻击的也不是要塞了,而是战斗意志了,德国在斯大林格勒和列宁格勒的失败就说明了这点,这两个都不是要塞而是城市,但是因为守军的意志德国最后还是失败了,反倒是如布列斯特要塞和塞瓦斯托波尔要塞反倒是被打下来了,虽然德国也付出了不少代价守军同样也是顽强,当然如果斯大林早点知道德国要打苏联也的确有可能在前线广布要塞,但也有可能是整顿军队先下手为强。
      要塞防御需要投入大量的人力物力?呵呵,物力早就投进去了,是利用和平时期的有序投入形成,而战时应该说产节省了兵力,一点突破整个防线就完蛋了?这就是个误区,人家是兵力机动应对你的突破,!马奇诺防线地下设置了机动列车,就是用来应对突破,防线并不是一条线,而是有一定的宽度,是好几道你突破前面的一道战壕不要紧,四面八方的火力会封死这个突破口!后面还有堡垒在等着你!,法国人搞要塞的目的非常明确,就是要在战争中尽可能地减少兵员的损失!与保守或什么进攻的欲望和精神关系不大,你说时代变化了,可到了二战仍然有阵地战在进行,人们只能后悔在和平时没有修建更多的堡垒!苏联人如果不是在防御中获得消耗德国战争潜力的战果,怎么可能到最后战胜法西斯?至于你说的战斗意志了,德国在斯大林格勒和列宁格勒的失败不正说明了战争在本质上仍然是力量的对抗,与机动化关系不大,也说明和平时期的修建的工事很重要?这两个都不是要塞而是城市,但大量的建筑为苏军抗击德军创造了条件,并让德军的装甲部队失去突击作用,如果和平时期就修好了要塞,还能牺牲那么多人?如果斯大林早知道德国要打苏联有可能在前线广布要塞,这与整顿军队并不矛盾,而且还能充分发挥现成的水泥生产潜力及建筑力量。

      2017/9/25 19:29:32
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      5楼 ypfds
      消极防守必然招致失败。
      8楼 redsock2009
      怎么可能是消极防守?防线上的大炮对已经标定好的方位进行炮击也能说是消极防守?更何况这并不影响自己的轰炸机出去吧?在没有开启战端的情况下,这种防线的大力修建就是一种备战手段,对于不少的国家来说而且还是一种积极的备战手段!科技不如人,那备战的最好办法就修建这种固定的防御设施,要不然放着庞大的生产水泥钢筋的生产力不用,却要用非常有限的资金去买国外的飞机大炮?
      9楼 migc
      看看德国在苏联的几个要塞攻防战就知道了,苏联的要塞远比法国的完善,守军的意志更不是当时的法国能比的,但德国还是用超级大炮敲开了,而法国的要塞防御思想的确是比较落伍的,事实上苏德战场上也就发生了几次要塞攻防,当时为要塞战准备的多拉巨炮也只用了那么几次,后来就没用了,因为后来主流的战斗基本是快速和高机动的机械化攻防战,德国攻击莫斯科的时候也拉出了多啦,结果没等部署好苏联就打到附近了,因为害怕这种“神器”被苏联俘获只能撤退,二战主流的战术已经是机械化化军团对抗了,要塞战和一战那种埑壕战在机械化兵团眼前已经是无用的了,当然也不能怪法国人,毕竟法国当时是以保守出名的,而马其诺被防线起码也起到让德国人觉得麻烦绕道走的作用了,也算是起了作用了。
      10楼 redsock2009
      看要塞是不是起到作用显然不能用它被攻破了来否定啊!德国用超级大炮敲开不要紧,要紧的是输掉了时间,而且牺牲了不少士兵,当时苏联军队与德国军队交战的损失比是多少?而这次攻防战是多少?远高于其他战场吧?都说建设要塞是消极作法,实际上这些要塞是和平时期修建的,在不打仗时就作准备,因此它才真正体现了一种积极的态度,二战后来主流的战斗基本是快速和高机动的机械化攻防战,只能说明时间不容许,实际上在防线的建设上谁都不敢放松!对抗机械化兵团没有战壕及防炮洞简真是无法想像的事,怎么能说“眼前已经是无用的了”要是三年早知道,苏联早就会在各个决战场上准备永备工事了!
      从德国的闪电战来看这种死板的要塞防御本身需要投入大量的人力物力,然后只要被一点突破整个防线就完蛋了,法国人搞要塞同时也是因为这个国家本身就偏于保守和防守,没有进攻的欲望和精神了,要塞当然还是有用的,但作用已经很小了,时代变化了,到了二战起码在欧洲大军团机械化部队的机动作战才是主流了,而真正能防守住德国攻击的也不是要塞了,而是战斗意志了,德国在斯大林格勒和列宁格勒的失败就说明了这点,这两个都不是要塞而是城市,但是因为守军的意志德国最后还是失败了,反倒是如布列斯特要塞和塞瓦斯托波尔要塞反倒是被打下来了,虽然德国也付出了不少代价守军同样也是顽强,当然如果斯大林早点知道德国要打苏联也的确有可能在前线广布要塞,但也有可能是整顿军队先下手为强。

      2017/9/25 18:12:50
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      5楼 ypfds
      消极防守必然招致失败。
      8楼 redsock2009
      怎么可能是消极防守?防线上的大炮对已经标定好的方位进行炮击也能说是消极防守?更何况这并不影响自己的轰炸机出去吧?在没有开启战端的情况下,这种防线的大力修建就是一种备战手段,对于不少的国家来说而且还是一种积极的备战手段!科技不如人,那备战的最好办法就修建这种固定的防御设施,要不然放着庞大的生产水泥钢筋的生产力不用,却要用非常有限的资金去买国外的飞机大炮?
      9楼 migc
      看看德国在苏联的几个要塞攻防战就知道了,苏联的要塞远比法国的完善,守军的意志更不是当时的法国能比的,但德国还是用超级大炮敲开了,而法国的要塞防御思想的确是比较落伍的,事实上苏德战场上也就发生了几次要塞攻防,当时为要塞战准备的多拉巨炮也只用了那么几次,后来就没用了,因为后来主流的战斗基本是快速和高机动的机械化攻防战,德国攻击莫斯科的时候也拉出了多啦,结果没等部署好苏联就打到附近了,因为害怕这种“神器”被苏联俘获只能撤退,二战主流的战术已经是机械化化军团对抗了,要塞战和一战那种埑壕战在机械化兵团眼前已经是无用的了,当然也不能怪法国人,毕竟法国当时是以保守出名的,而马其诺被防线起码也起到让德国人觉得麻烦绕道走的作用了,也算是起了作用了。
      看要塞是不是起到作用显然不能用它被攻破了来否定啊!德国用超级大炮敲开不要紧,要紧的是输掉了时间,而且牺牲了不少士兵,当时苏联军队与德国军队交战的损失比是多少?而这次攻防战是多少?远高于其他战场吧?都说建设要塞是消极作法,实际上这些要塞是和平时期修建的,在不打仗时就作准备,因此它才真正体现了一种积极的态度,二战后来主流的战斗基本是快速和高机动的机械化攻防战,只能说明时间不容许,实际上在防线的建设上谁都不敢放松!对抗机械化兵团没有战壕及防炮洞简真是无法想像的事,怎么能说“眼前已经是无用的了”要是三年早知道,苏联早就会在各个决战场上准备永备工事了!

      2017/9/25 8:25:57
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      5楼 ypfds
      消极防守必然招致失败。
      8楼 redsock2009
      怎么可能是消极防守?防线上的大炮对已经标定好的方位进行炮击也能说是消极防守?更何况这并不影响自己的轰炸机出去吧?在没有开启战端的情况下,这种防线的大力修建就是一种备战手段,对于不少的国家来说而且还是一种积极的备战手段!科技不如人,那备战的最好办法就修建这种固定的防御设施,要不然放着庞大的生产水泥钢筋的生产力不用,却要用非常有限的资金去买国外的飞机大炮?
      看看德国在苏联的几个要塞攻防战就知道了,苏联的要塞远比法国的完善,守军的意志更不是当时的法国能比的,但德国还是用超级大炮敲开了,而法国的要塞防御思想的确是比较落伍的,事实上苏德战场上也就发生了几次要塞攻防,当时为要塞战准备的多拉巨炮也只用了那么几次,后来就没用了,因为后来主流的战斗基本是快速和高机动的机械化攻防战,德国攻击莫斯科的时候也拉出了多啦,结果没等部署好苏联就打到附近了,因为害怕这种“神器”被苏联俘获只能撤退,二战主流的战术已经是机械化化军团对抗了,要塞战和一战那种埑壕战在机械化兵团眼前已经是无用的了,当然也不能怪法国人,毕竟法国当时是以保守出名的,而马其诺被防线起码也起到让德国人觉得麻烦绕道走的作用了,也算是起了作用了。

      2017/9/24 23:05:35
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      5楼 ypfds
      消极防守必然招致失败。
      怎么可能是消极防守?防线上的大炮对已经标定好的方位进行炮击也能说是消极防守?更何况这并不影响自己的轰炸机出去吧?在没有开启战端的情况下,这种防线的大力修建就是一种备战手段,对于不少的国家来说而且还是一种积极的备战手段!科技不如人,那备战的最好办法就修建这种固定的防御设施,要不然放着庞大的生产水泥钢筋的生产力不用,却要用非常有限的资金去买国外的飞机大炮?

      2017/9/22 13:00:58
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      假设防线有用无用,只有用参照物来对比,如果要用作战意志这些不在同一层次上的东西来衡量,就会显得不伦不类!而这个参照物无非就是将钱花在当时已经出现的机动作战平台上更有效,但这也并不意味着防线就会失去用途,就是在未来也是一样,因为防线也可以根据自己的特点发挥高科技的力量,例如远程火箭炮基础可以控制更大范围的阵地。而自身又可获得最高的防护力!

      2017/9/22 12:33:49
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      楼主显然是夸大其词了,马奇诺 防线实际上是节省了大量的兵力,由于有地下通道,可以很方便地实现防线上的机动兵力横向调整,实际上突破一点就大功告成的想法也可笑。所谓的空降兵突袭在有防备的情况下也是彼劳的。该防线充分吸收了一战的抗打击经验及防守特点,在设计非常完善,如果德国要从防线上突破,注定要碰得头破血流!并以失败告终,这不是坦克及俯冲轰炸机就能解决的防线,除非是付出了巨大的牺牲才有可能突破!

      2017/9/22 12:09:48
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      消极防守必然招致失败。

      2017/9/22 11:56:10
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      楼猪,对马其诺防线不懂,就别胡列列。整个马其诺防线,有地下运输系统,可以把兵力快速运到任何一个点。就像专用地铁一样。

      2017/9/22 10:51:11
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      第一次世界大战。让法国的所有的男人都死光啦。,这些都是胆小鬼的后代。也自然打不过。德国。

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      2017/9/22 9:41:03
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      马奇诺防线,相当于当时现代化的中国长城吧,贝当元帅是这样想的吧?康熙早不修长城了 ,这老头还花钱搞这玩意。

      2017/9/22 8:09:06

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