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帖子主题:请教:在这个问题上古德里安和隆美尔到底谁对谁错?

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请教:在这个问题上古德里安和隆美尔到底谁对谁错?

在1944年6月诺曼底登陆开始之前,纳粹德国陆军高层将领之间对于:西线德军装甲师到底应该部署到哪里这个问题上展开了激烈的争论。在法国北部指挥德军B集团军群的隆美尔元帅认为:“西线德军的装甲师应该前置”。他的理由是:“在盟军登陆法国的24小时内的战况决定一切 ,这一天内德军若不能将登陆的盟军打下海,随后盟军就会有源源不断的兵力上岸,所以德军的装甲兵应该部署在海岸边以便迅速参战”。

而隆美尔的上司时任西线纳粹德军总司令的龙德施泰特元帅却认为:“纳粹德军西线的装甲部队应该部署在法国的纵深以便于机动”。他的这一看法得到了到西线巡视的纳粹德军装甲兵总监古德里安大将等人的认同。古德里安得理由是:“坦克的优势在于机动,若放在海边当大炮用,不但不能发挥坦克的真正作用,而且会遭到敌舰炮火的攻击”。

同古德里安等人争吵时,隆美尔当场叹息他们“只同俄国人打过交道,所知道的战争还只是二维空间而非三维空间的,只知道来自地面和海上而不知来自空中的威胁”。他坚持说:“一旦把装甲师留在后面,那它们就根本无法开往前线。一旦进攻开始,敌人的空军会阻止任何部队向前运动”。面对装甲部队可以在夜里向前调动的争辩,隆美尔只是冷笑道:“夜里?别忘了,敌人的照明弹会把黑夜照得像白昼一样”。

最后的结果大家都知道了,希特勒采纳了古德里安和龙德施泰特等人的意见,将纳粹德军西线的装甲部队被放置在距离法国海岸较远的的位置以便于机动。

在下有一个问题想请教诸君:在西线纳粹德军装甲部队应该部署在哪里的这个问题上,古德里安大将和隆美尔元帅观点到底谁对谁错?

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隆美尔元帅

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古德里安大将

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龙德施泰特元帅

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诺曼底登陆

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张自忠将军

谨以此文纪念张自忠将军殉国77周年(1940年5月16日)

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      海到无边天作岸,山登绝顶我为峰。
      2017/5/16 14:36:15

      网友回复

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      有意义么?没有制空权,装甲部队放哪里都没用。

      2017/6/16 17:04:00
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      具体来说,当时身为德军B集团军群司令的隆美尔认为:“西线德军的装甲师应该前置。因为在盟军登陆法国的24小时内的战况决定一切,这一天内德军若不能将登陆的盟军打下海,随后盟军就会有源源不断的兵力上岸,所以德军的装甲兵应该部署在海岸边以便迅速参战。”

      而隆美尔的顶头上司,西线德军总司令的龙德施泰特却否决了隆美尔的这个建议,他认为“纳粹德军西线的装甲部队应该部署在法国的纵深以便于机动。”

      面对西线德军两个元帅之间的争执,希特勒也是左右摇摆,游移不定。这个时候他派出有“装甲兵之父”的古德里安去西线巡查,最后古德里安给出的建议和龙德施泰特如出一辙,他对希特勒说:“坦克的优势在于机动,若放在海边当大炮用,不但不能发挥坦克的真正作用,而且会遭到敌舰炮火的攻击。”

      2017/5/22 20:03:38
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      不管是加莱还是诺曼底,在后期基本已经不存在什么军事、战略意义,因为德国打不起两线作战,尤其在东线损失巨大,也是德国无法弥补的。

      德国输就输于没有彻底解决西线,就不顾一切的发起对苏联的进攻。

      对于二次大战,我们不考虑道义、非道义,战争是什么性质的话,那么德国前期是成功的,但也仅仅是成功。毫不客气的说,就算德国真正解决掉西线,也基本很难打赢苏德战争。

      因为除苏联外的欧洲,并不是真正统一的,也不是令行禁止的,比如西班牙,就基本不买德国人的帐,而希特勒也拿弗朗哥一点办法没有。而苏联的国土,比德国已经占有的地盘,应该只大不小吧。人口基数,也是苏联占绝对优势。就是武器装备上面,苏联也比德国具有优势,仅仅就是军事战争经验上苏联人差而已。但军事经验是可以从战争里学习、熟悉的,苏德战争后期,苏联人军事指挥能力比德国人差吗??

      苏德战争最关键的一点是,苏联前期损失,是任何世界国家都很难承受的,这就是国家或者说战争的真正底蕴。

      所以,以其探讨德国人怎么防守西线,不如探讨德国人为什么失败比较好。

      不从任何角度探讨,德国最好结局就是,稳固已经得到的地区,并彻底摧毁或者消灭或者赶跑英国,在以后几十、上百年时间同化占领国家,那么德国或者说现在欧洲甚至于世界,又会是什么局面。

      2017/5/22 2:19:10
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      23楼 蓝天行09

      军事部署应料敌机先。针对敌人的势来应对。

      古德里安和隆美尔两人会得出不同的应对方式完全是因为他们对盟军的攻势理解不同。这里我们现在不能导果为因去论断谁是谁非。只能说谁的理解与事实更符合。而判断的依据只能是天时。地利,人和。

      无论部署正确与否,往往一些疏失,也会导致失败。

      隆美尔的理由是:“在盟军登陆法国的24小时内的战况决定一切 ,这一天内德军若不能将登陆的盟军打下海,随后盟军就会有源源不断的兵力上岸,所以德军的装甲兵应该部署在海岸边以便迅速参战”。

      隆美尔的判断基础是在登陆后,敌军防卫薄弱,且组织混乱。迅速到达战场将敌军歼灭。盟军想到了吗? 想到了!盟军用大量的空军就可以消灭装甲集群。如果他们知道装甲师的位置!即使装甲师在一开始就投入战斗。则后方空降的部队则立即移动,以打击后方的补给要地。顶多牺牲先头登陆部队即可收拾了参战的装甲师。让第二波部队再上去。不要忘了,没油没弹的装甲车就是铁疙瘩。另外隆美尔判定的登陆地是加莱,而不是诺曼底。

      古德里安得理由是:“坦克的优势在于机动,若放在海边当大炮用,不但不能发挥坦克的真正作用,而且会遭到敌舰炮火的攻击”。

      古德里安的判断是在不知道敌人确切的登陆地点,还是保守些。可以先用炮兵阻挡敌军登陆部队的速度。装甲师则在后方保证补给畅通并在敌军突破防线之前堵住缺口。在敌我双方打成一团之际,舰炮和空军是没有用的。盟军的想法是,用空降师的血肉之躯在交通要地死命地挡住德军的反扑。等岸防德军弹尽援绝,则可扩大战果。

      希特勒的思考无疑是保守的。虽然还是怀疑登陆地是加莱。但不确定!古德里安的判断应当是妥当的。

      结果在诺曼底开始登陆时,德军装甲师油弹加满了,却没有得到命令出击,与要往哪里出击!浪费了宝贵的第一天。导致上述无论那种部署都是无用的。

      而这也是二战的一大疑案!最常见的说法是没有人敢叫醒刚入睡的元首。等元首醒来后,总参谋部又判定补给路线没问题。而其实是空降兵还没集结完毕,一盘散沙下并没有形成战斗力。十多个小时的时间差,导致空降兵也控制了要道了,登陆部队也战住脚了,岸防德军也收拾了,德装甲师也始终没动。

      还是判断加莱是真正登陆点,诺曼底是佯攻、前奏。

      也不用最初十小时,只要在最初三天内全力反击,结果都会有很大不同。

      2017/5/21 19:05:59
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      一旦进攻开始,敌人的空军会阻止任何部队向前运动——这句话如果是对的,那么坦克部署在哪里都一样。正确做法是:避开敌人的长处,用自己的长处打击敌人的短处。

      敌人(盟军)的长处有飞机和舰炮,飞机躲不了,舰炮可以躲。也就是说,坦克应该部署在舰炮打击不到的地方。而敌人的短处,那就是陆战上可能稍逊狐骚。看了这么多评论,怎么没一个人提到卡昂?难道所有人都认为卡昂是轻易啃下来的?卡昂附近的战斗,难道看不出蒙哥马利的无能?如果把大量力量投入到保卫卡昂的战斗上,你们觉得诺曼底登陆会以怎样的结局收场?

      2017/5/21 17:42:39
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      战略上的巨大差距用再精妙的战术也是无法弥补的,德军无论怎样部署都是个死,后方待机会眼睁睁看着人家巩固登陆场,因为天空被盟军战场遮断了,靠前部署争取趁盟军立足未稳把他们赶下大海也是一厢情愿,盟军的舰炮会分分钟教德军怎么做人,一切敢靠近登陆场的物体都会被舰炮还原成零件状态(参见12装甲师在卡昂以及志愿军围殴陆战1师的下场),不谋全局者不足谋一域,战争还真是政治的延续

      2017/5/21 0:59:23
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      隆美尔表面上考虑了盟军的空中优势,其实根本没考虑。

      1.盟军的空中优势首先表现在侦查能力,德军无论把装甲部队部署在哪都不会瞒过盟军,但盟军可以选择在哪登陆。隆美尔的方法只有在确定盟军登陆地点的时候才有用。如果德军把主力放在诺曼底,他确定盟军不会真在加来登陆?

      2.装甲部队过于前置的话,盟军的轰炸机是吃素的?它不会先把你炸瘫再进攻?放在后面显然有更好的防空和隐蔽能力。

      2017/5/20 13:59:29
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      对手不是傻瓜!你的装甲部队放在哪里,哪里就不是人家的主战场,而是人家空军打击的目标,登陆一方有战场机动主动权,诺曼底时就发生过次登陆没发现敌重兵,马上转为主场的事件。

      2017/5/20 11:26:50
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      小胡子是对这两种意见折衷处理的,装甲部队的大部分是留在内地机动,好像是3个装甲师让隆美尔放在前线。

      2017/5/19 16:53:04
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      20楼 ligang111cn
      两个都是错的,部署靠后就像隆美尔说的上不来,D日之后一周没有一列火车能开进诺曼底地区,党卫军第2装甲师花了一个多星期才赶到诺曼底,黄花菜都凉了。第12装甲师在卡昂就近发起反击,距离滩头几公里就被打回去了,海边盟军舰炮的威力德军无解的,最多是盟军付出的代价大点。而且德军还没弄清登陆地点,就近部署在诺曼底还是加来?盟军的优势太大,隆美尔打算把坦克分散部署在滩头就像金门海滩上的那几辆坦克,可盟军舰炮很快就能清除他们,巡洋舰驱逐舰近距离支援不是问题,奥马哈海滩上的碉堡就是舰炮干掉的。
      如果德军装甲部队分散靠前部署,盟军一上岸,德军坦克就冲上海滩,把立足不稳没重武器的盟军杀死在海滩上,别迷信盟军火力,古斯塔夫防线和上甘岭不吃这一套

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      2017/5/19 16:25:39
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      23楼 蓝天行09

      军事部署应料敌机先。针对敌人的势来应对。

      古德里安和隆美尔两人会得出不同的应对方式完全是因为他们对盟军的攻势理解不同。这里我们现在不能导果为因去论断谁是谁非。只能说谁的理解与事实更符合。而判断的依据只能是天时。地利,人和。

      无论部署正确与否,往往一些疏失,也会导致失败。

      隆美尔的理由是:“在盟军登陆法国的24小时内的战况决定一切 ,这一天内德军若不能将登陆的盟军打下海,随后盟军就会有源源不断的兵力上岸,所以德军的装甲兵应该部署在海岸边以便迅速参战”。

      隆美尔的判断基础是在登陆后,敌军防卫薄弱,且组织混乱。迅速到达战场将敌军歼灭。盟军想到了吗? 想到了!盟军用大量的空军就可以消灭装甲集群。如果他们知道装甲师的位置!即使装甲师在一开始就投入战斗。则后方空降的部队则立即移动,以打击后方的补给要地。顶多牺牲先头登陆部队即可收拾了参战的装甲师。让第二波部队再上去。不要忘了,没油没弹的装甲车就是铁疙瘩。另外隆美尔判定的登陆地是加莱,而不是诺曼底。

      古德里安得理由是:“坦克的优势在于机动,若放在海边当大炮用,不但不能发挥坦克的真正作用,而且会遭到敌舰炮火的攻击”。

      古德里安的判断是在不知道敌人确切的登陆地点,还是保守些。可以先用炮兵阻挡敌军登陆部队的速度。装甲师则在后方保证补给畅通并在敌军突破防线之前堵住缺口。在敌我双方打成一团之际,舰炮和空军是没有用的。盟军的想法是,用空降师的血肉之躯在交通要地死命地挡住德军的反扑。等岸防德军弹尽援绝,则可扩大战果。

      希特勒的思考无疑是保守的。虽然还是怀疑登陆地是加莱。但不确定!古德里安的判断应当是妥当的。

      结果在诺曼底开始登陆时,德军装甲师油弹加满了,却没有得到命令出击,与要往哪里出击!浪费了宝贵的第一天。导致上述无论那种部署都是无用的。

      而这也是二战的一大疑案!最常见的说法是没有人敢叫醒刚入睡的元首。等元首醒来后,总参谋部又判定补给路线没问题。而其实是空降兵还没集结完毕,一盘散沙下并没有形成战斗力。十多个小时的时间差,导致空降兵也控制了要道了,登陆部队也战住脚了,岸防德军也收拾了,德装甲师也始终没动。

      多谢指教。并恭喜晋升为中尉。

      2017/5/19 16:11:54
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      军事部署应料敌机先。针对敌人的势来应对。

      古德里安和隆美尔两人会得出不同的应对方式完全是因为他们对盟军的攻势理解不同。这里我们现在不能导果为因去论断谁是谁非。只能说谁的理解与事实更符合。而判断的依据只能是天时。地利,人和。

      无论部署正确与否,往往一些疏失,也会导致失败。

      隆美尔的理由是:“在盟军登陆法国的24小时内的战况决定一切 ,这一天内德军若不能将登陆的盟军打下海,随后盟军就会有源源不断的兵力上岸,所以德军的装甲兵应该部署在海岸边以便迅速参战”。

      隆美尔的判断基础是在登陆后,敌军防卫薄弱,且组织混乱。迅速到达战场将敌军歼灭。盟军想到了吗? 想到了!盟军用大量的空军就可以消灭装甲集群。如果他们知道装甲师的位置!即使装甲师在一开始就投入战斗。则后方空降的部队则立即移动,以打击后方的补给要地。顶多牺牲先头登陆部队即可收拾了参战的装甲师。让第二波部队再上去。不要忘了,没油没弹的装甲车就是铁疙瘩。另外隆美尔判定的登陆地是加莱,而不是诺曼底。

      古德里安得理由是:“坦克的优势在于机动,若放在海边当大炮用,不但不能发挥坦克的真正作用,而且会遭到敌舰炮火的攻击”。

      古德里安的判断是在不知道敌人确切的登陆地点,还是保守些。可以先用炮兵阻挡敌军登陆部队的速度。装甲师则在后方保证补给畅通并在敌军突破防线之前堵住缺口。在敌我双方打成一团之际,舰炮和空军是没有用的。盟军的想法是,用空降师的血肉之躯在交通要地死命地挡住德军的反扑。等岸防德军弹尽援绝,则可扩大战果。

      希特勒的思考无疑是保守的。虽然还是怀疑登陆地是加莱。但不确定!古德里安的判断应当是妥当的。

      结果在诺曼底开始登陆时,德军装甲师油弹加满了,却没有得到命令出击,与要往哪里出击!浪费了宝贵的第一天。导致上述无论那种部署都是无用的。

      而这也是二战的一大疑案!最常见的说法是没有人敢叫醒刚入睡的元首。等元首醒来后,总参谋部又判定补给路线没问题。而其实是空降兵还没集结完毕,一盘散沙下并没有形成战斗力。十多个小时的时间差,导致空降兵也控制了要道了,登陆部队也战住脚了,岸防德军也收拾了,德装甲师也始终没动。

      2017/5/19 16:01:03
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      20楼 ligang111cn
      两个都是错的,部署靠后就像隆美尔说的上不来,D日之后一周没有一列火车能开进诺曼底地区,党卫军第2装甲师花了一个多星期才赶到诺曼底,黄花菜都凉了。第12装甲师在卡昂就近发起反击,距离滩头几公里就被打回去了,海边盟军舰炮的威力德军无解的,最多是盟军付出的代价大点。而且德军还没弄清登陆地点,就近部署在诺曼底还是加来?盟军的优势太大,隆美尔打算把坦克分散部署在滩头就像金门海滩上的那几辆坦克,可盟军舰炮很快就能清除他们,巡洋舰驱逐舰近距离支援不是问题,奥马哈海滩上的碉堡就是舰炮干掉的。
      个人以为这个才是正解。

      自纳粹在不列颠空战中落败后,其实纳粹已无力与西方盟军作海空战了,充其量只能在东线和平的情况下,拚全力在西线对西方盟军作陆上战斗中占些上风而已。

      这个其实也是西方盟军心知肚明的是,所以他们一直把憞克尔克撤退看作是二战中的一场大胜利。虽然不列颠空战是在敦克尔克撤退之后,但英国明白,从实力上讲,纳粹的空海军尤其是海军,与大英帝国海军完全不是一个档次上的,这样只要英吉利海峡掌握在英国海军手中,那反攻是迟早的事,从这点上来说,敦克尔克保留下来的几十万英法部队,的确是日后反攻的中坚力量(这些部队可全是有实战经验的老兵)

      所以说就实战来说,这位朋友说的是完全正确的,隆美尔和古德里安两者都错,自盟军开始登陆后,鉴于盟军方面占绝对优势的海空军,靠纳粹那些装甲部队,不论是部署在滩头还是纵深,已都无解了。

      个人看法,唯一可解的是纳粹当机立断,以绝对重大的代价争取在东线媾和,至不济也能做到停战。然后放盟军登陆进入内地以使其失去海军舰炮的支援,然后顷全力以纳粹尚战优势的装甲部队为主力,以一息尚存的空军作支援,或许能和盟军在内陆一搏尚可一战。不过此时东线毛子已占优势,以斯大林的性格,和元首的脾气,只怕做不到东线停战的。

      2017/5/19 15:17:32
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      两个都是错的,部署靠后就像隆美尔说的上不来,D日之后一周没有一列火车能开进诺曼底地区,党卫军第2装甲师花了一个多星期才赶到诺曼底,黄花菜都凉了。第12装甲师在卡昂就近发起反击,距离滩头几公里就被打回去了,海边盟军舰炮的威力德军无解的,最多是盟军付出的代价大点。而且德军还没弄清登陆地点,就近部署在诺曼底还是加来?盟军的优势太大,隆美尔打算把坦克分散部署在滩头就像金门海滩上的那几辆坦克,可盟军舰炮很快就能清除他们,巡洋舰驱逐舰近距离支援不是问题,奥马哈海滩上的碉堡就是舰炮干掉的。
      多谢指教。

      2017/5/19 14:51:35
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      两个都是错的,部署靠后就像隆美尔说的上不来,D日之后一周没有一列火车能开进诺曼底地区,党卫军第2装甲师花了一个多星期才赶到诺曼底,黄花菜都凉了。第12装甲师在卡昂就近发起反击,距离滩头几公里就被打回去了,海边盟军舰炮的威力德军无解的,最多是盟军付出的代价大点。而且德军还没弄清登陆地点,就近部署在诺曼底还是加来?盟军的优势太大,隆美尔打算把坦克分散部署在滩头就像金门海滩上的那几辆坦克,可盟军舰炮很快就能清除他们,巡洋舰驱逐舰近距离支援不是问题,奥马哈海滩上的碉堡就是舰炮干掉的。

      2017/5/19 14:42:01
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      18楼 中于888
      还是龙德施泰特元帅和古德里安的意见有道理,如果不能准确判明们均的主攻方向,装甲部队放在前线真的就变成没用的废物了。
      多谢指教。

      2017/5/19 9:53:28
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      还是龙德施泰特元帅和古德里安的意见有道理,如果不能准确判明们均的主攻方向,装甲部队放在前线真的就变成没用的废物了。

      2017/5/19 9:38:33
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      15楼 南原青衣
      我偏好隆美尔的意见。

      论前线指挥的战役战术,隆美尔不输他的上级(战略可能欠缺)。

      既然是隆美尔是西线指挥官,大本营应该过多的去按照隆美尔的思维考虑问题,把装甲部队前置,至少达到战争胶着,拖延时间,调集后方援军的目的。至少是“市场花园计划”美军死亡人数更多,美军的伞兵降落地正是德军部队部署的薄弱地带,伞兵不正是去完成阻断支援部队的任务吗,那些轻装备就会被隆美尔绞杀。

      根据北非战例,隆美尔会考虑假目标防止装甲部队被空袭,他的狐狸绰号不是随意得到的。

      多谢指教。并恭喜晋升为少尉军官。

      2017/5/18 6:58:53
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      14楼 qq_FNSTEW4D
      主要还是兵力不够,空军,高炮也不足
      多谢指教。

      2017/5/18 6:58:22
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      我偏好隆美尔的意见。

      论前线指挥的战役战术,隆美尔不输他的上级(战略可能欠缺)。

      既然是隆美尔是西线指挥官,大本营应该过多的去按照隆美尔的思维考虑问题,把装甲部队前置,至少达到战争胶着,拖延时间,调集后方援军的目的。至少是“市场花园计划”美军死亡人数更多,美军的伞兵降落地正是德军部队部署的薄弱地带,伞兵不正是去完成阻断支援部队的任务吗,那些轻装备就会被隆美尔绞杀。

      根据北非战例,隆美尔会考虑假目标防止装甲部队被空袭,他的狐狸绰号不是随意得到的。

      2017/5/17 19:29:13
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      主要还是兵力不够,空军,高炮也不足

      2017/5/17 16:48:05
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      二战德国和中国有得一比,德国统帅是个传令兵下士,中国的统帅是在倭国养马的军曹。

      2017/5/17 14:42:44
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      8楼 竹溪居士
      放到哪都没用,以美军为首的盟军在实力上有绝对优势,在掌握制空权的情况下德军的装甲部队就是活靶子,如同阿登反击战,一旦天气晴朗,美国空军就能把德军撕的裤衩都不剩。
      斯大林格勒时,崔可夫命令苏军防线必须靠近德军10到30米,让德军飞机大炮成了摆设,抗美援朝后期,志愿军故意留下一部分美军不消灭,让美军飞机大炮不敢轰炸已被志愿军占领的阵地

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      2017/5/17 14:25:21
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      9楼 chinesecat
      其实无论哪种部署方案。到头来都是一样的结果:装甲部队大规模移动。原因很简单,如果装甲部队前置,绝大多数都会和其他主力部队一样放在加莱,只有当盟军在诺曼底基本站稳脚跟以后才匆忙南下。一路上自然有盟军空军甚至海军的一路“照顾”
      多谢指教。并恭喜晋升为士官。

      2017/5/17 14:15:54
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      • 工分:270609 / 排名:5454
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      8楼 竹溪居士
      放到哪都没用,以美军为首的盟军在实力上有绝对优势,在掌握制空权的情况下德军的装甲部队就是活靶子,如同阿登反击战,一旦天气晴朗,美国空军就能把德军撕的裤衩都不剩。
      多谢指教。

      2017/5/17 14:15:20
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      其实无论哪种部署方案。到头来都是一样的结果:装甲部队大规模移动。原因很简单,如果装甲部队前置,绝大多数都会和其他主力部队一样放在加莱,只有当盟军在诺曼底基本站稳脚跟以后才匆忙南下。一路上自然有盟军空军甚至海军的一路“照顾”

      2017/5/17 13:20:28
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      放到哪都没用,以美军为首的盟军在实力上有绝对优势,在掌握制空权的情况下德军的装甲部队就是活靶子,如同阿登反击战,一旦天气晴朗,美国空军就能把德军撕的裤衩都不剩。

      2017/5/17 13:13:08
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      4楼 猴三毛子
      龙德施太特才是真正的元帅眼光 仔细分析过盟军空中力量 海上力量 谁还敢把主力部署在滩头等人屠杀啊
      多谢指教。并恭喜晋升为中士。

      2017/5/17 6:56:10
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      3楼 zxpkhq
      分散部署在步兵团中
      多谢指教。并恭喜晋升为少尉军官。

      2017/5/17 6:55:24
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      2楼 装装逼

      事实已经说明一切

      多谢指教。

      2017/5/17 6:54:34
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      龙德施太特才是真正的元帅眼光 仔细分析过盟军空中力量 海上力量 谁还敢把主力部署在滩头等人屠杀啊

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      2017/5/16 21:16:17
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      分散部署在步兵团中

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      2017/5/16 20:22:49
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      事实已经说明一切

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      2017/5/16 16:55:59

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