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帖子主题:[原创]二战德国与苏联国力对比[新人求顶]

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[原创]二战德国与苏联国力对比[新人求顶]

人口:苏联鼎盛时期拥有3000多万20岁至40岁的男性。

同时德国人有1550万人,而在1941年前,德国已经有

175万外国劳工以及127万战俘为劳动力。并且德国在

欧洲还有十六个盟国的军队。

工业:德国煤和钢优势较大,德国二战期间直接统治区

共生产了4亿吨煤、3180万吨钢铁、而苏联却只生产了

1亿五千万吨煤和1790万吨钢铁。充足的煤使德国拥有

700亿度电力,而苏联只有480亿度,并且德国开动了

126万台金属切割机床,苏联只有58万台,德国的机器

制作工人几乎是苏联机器制作工人的两倍。同时整个

西欧几乎在为德国生产,那里有4800多个兵工厂,仅

法国(沦陷后)就为德国每年提供1300辆卡车和100万发

炮弹。

但是,德国较缺乏稀有金属,尤其是缺乏工业的血液——

石油,1941年德国及其占领国开采石油190万吨,从煤中

合成燃料410万吨,还获得了法国、比利时、瑞士等一系

列国家的储备的石油。

截止194年初德国在占领区收入额大约为四百七十六亿六千

三百一十万马克,这是一笔巨大的经济收入。

二战德国与苏联国力对比[新人求顶]

二战德国与苏联国力对比[新人求顶]

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      2016/12/11 16:15:08

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      8楼 金阳328832
      苏联建国后的宣传是表明自己打赢了卫国战争。直到解体后文件解密,才发现英美对苏联的援助巨大。总体接近苏联自产的20%,而且是援助了苏联最紧缺的战略物资,铝锭和汽车占大头,铝是造飞机的主要材料,苏联自己产铝不足,美国承担了苏联铝用量的60%以上,苏联曾早过木头框架飞机,可想而知面对德国飞机呈一边倒的射火鸡大赛。另外苏联紧缺汽车,没有汽车部队就是骡马化,战斗力大减,后勤压力大,跑跑不动撤撤不了,面对机械化的德国根部不够看,可能会呈现一战德俄的战损比。没有西方的援助,苏联可能会面临压死骆驼的最后一根稻草
      24楼 zhangzizhong1940
      还是苏联更强一些,1941年6月德军突袭苏联,到1943年6月库尔斯克战役,这两年是德国进攻,苏联被动迎战,德国除了在初期突袭时攻占大片苏联领土,其他时间作战都不顺利。

      库尔斯克战役后,苏联发起进攻,这时候苏联并不是突袭,而是进攻德国严阵以待的阵地,在一年半的时间内不仅收复全部领土,而且拿下东欧,攻入德国首都。

      苏联反攻后发起的约20次大规模战役,几乎全部达到作战目的。尤其是1944年同时发起的两次战役,苏联主力集团军在白俄罗斯摧毁了德国三大主力之一的中央集团军群,同时苏联二线部队在罗马尼亚痛击德军,双方阵亡比例达到了惊人的1.3万对15万,同时俘获10万德军。这是德国在战争初期闪击苏军时都达不到的交换比。

      26楼 金阳328832
      在苏联反攻的时候,西方也没闲着。战略轰炸理论正在德国上演,美国白天轰炸,英国夜晚轰炸,每次出动都在500架轰炸机以上,特别是鲁尔工业区,德国出动500架战斗机都拦截不住,工业损失惨重。德国还要分出150万军队常驻西欧,要常年保持80-100余艘潜艇活动在大西洋,假若欧美完全不参战,完全中立,我感觉德国是吞不下苏联,但能重创苏联,但苏军保家卫国是可以的,在外线作战,进攻德国,根本攻不动。最早提出议和的必是苏联,而不是德国。前提是欧美完全中立
      你说的有道理,德、苏是二个工业相当的国家,综合国力差不多。

      2016/12/26 21:43:40
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      17楼 斯鼎
      首先单独拿德国和苏联比是没有意义,因为德国从来面对不是一个苏联,而是两线还有美英。苏联基本可以全力以赴对付德国,而且纯地面战争。德国除了苏联面对西线外还有大量海空战争资源消耗,德国本土外欧洲整个占领区到北非战线几千里耗掉多少资源?要对比德国只有部分资源用于苏联战场。

      其次苏联得到西方大力援助,这些楼上诸君都有介绍不赘述,因此不能排除盟国的援助 这个一增一减就根本不是楼主所列举的数据了。

      其三则是苏德双方如何有效资源利用,这一点苏联效率远高于德国,战争爆发苏联就总体动员,人力物力财力全部进入战时状态。而德国则因为初期战争顺利迟迟不进入总动员,直到43年斯大林格勒后才开始进入动员。而经济资源生产动员更晚,如果没有施佩尔德国效率更低。苏联早就压缩所有民用物资到极限一切转军工,德国全面转入军工晚了一年多。苏联三班倒妇孺老幼全部投入生产,迟到怠工都可以判刑劳改,德国居然长期八小时。德国妇女还专注家庭甚至将战俘劳动力送去给德国家庭做家政!

      最直接是一线作战部队,苏联将所有人力资源都投入一线作战部队,而德国在东线野战部队严重员额不足,而后方却有大量后勤保障集中营看守预备队几百万人却没动员组织补充前线部队。

      22楼 zhangzizhong1940
      在不列颠战役失利之后,希特勒不得不把目光东移。当时德国可选择的余地已经非常小,不过两处,一是经希腊进入土耳其进入中东,从反向打击英国势力,一是强行占领苏联,从苏联寻找突破口。二战中土耳其和德国的关系类似西班牙瑞典和德国的关系,都是亲德但却拒绝卷入战争,这种半同盟关系使德国无法直接对其进行军事占领,而且经土耳其进入亚洲,同样要和苏联发生正面冲突,而从土耳其进攻其补给线要通过情况复杂的巴尔干半岛,不如进攻苏联便利。另外有几个错误判断使德国认为进攻苏联是最佳选择。一是三九年到四零年的芬苏战争苏联损失巨大,人员损失达百万之众,此战充分暴露了苏军战斗力非常低下军队组织能力差指挥员在遭到大清洗后素质不高的一面,而德国陆军的实力显然不是芬军能相比的,芬苏战争中德国向芬兰派了大量的军事观察员,其主要目的是考察苏军的作战能力,他们得出了错误的结论,影响了德国统帅部的决策。二是西线的速胜使德国统帅部对德军的信心大增,二战时一般认为法军是欧洲最强大的陆军,其战斗力在苏军之上,而这支最强大的陆军不过一个多月就被消灭掉,使德国统帅部高估了德军的实力。三是在苏联刚经历前所未有的大请洗,有经验的军队指挥员被大量清洗掉,严重影响了苏军的实力;四是苏联刚经历的大清洗使德国人错误地觉得苏联人已经不会再支持斯大林政权,错误地估计了政治形式。五是对苏联后续作战能力和英美等国对苏联超越意识形态的坚决支持估计不足,错误地判断西方会因为意识形态的分歧坐视苏联灭亡,而英国在欧洲一贯的方针是纵容德国人东进,这种方针加深了德国统帅部的错误判断。

      此外从经济上考虑,苏联当时已经是一个工业化国家,其重工业尤其是军事工业相当发达,乌克兰则是苏联的粮仓,高加索有欧洲最重要的油田,顿巴斯有最大的煤矿,这些生产能力及资源,是德国异常渴望得到的,德国希望通过占领苏联而获得巨大的战略物质,可以成倍地加强德国的持续作战能力,以应付将来可能的美英联合对德作战。

      此外,从更大的战略方针考虑,击败苏联可以迅速和日本汇合,打通更有意义的亚欧大陆线,彻底切断英国殖民主与本土的联系,彻底突破英国现实乃至美国潜在的封锁,将美国孤立在美洲,进行反封锁。

      至于说夺取生存空间等等希特勒在《我的奋斗》中的说法,不过是一种宣传报道,希特勒是个政客,政客的特征之一就是不为情绪左右只为利益左右,他的野心只有在具体的利益驱动及利害关系的衡平下才有实现的可能,而且德国总参谋部、最高统帅并不仅仅只有希特勒一个人,实际上德国的将军们在四一年也对进攻苏联抱有不切实际的幻想,因为德国已经上了战船,只有两条路,胜利或毁灭,希特勒的赌徒心态只是加重了下注的筹码而已。

      那么,德国不进攻苏联可以不可以呢?这对德国同样是危险的,德国军事指导思想就是速胜而不是相持,相反,英国的指导思想却是相持,可以说,德英相持,对德不利,对英有利。作为苏联来说,尤其希望看到这种相持,当德国在相持中逐渐被弱化的时候,苏联必然会采取和德国一样的方法:撕毁互不侵犯条约,单方面进攻,这一点,德国统帅部应该有共识,而且看得非常清楚,从苏联在波兰战役及其后的吞并波罗地海各国、芬苏战争来看,苏联的胃口不亚于德国。现实的危险是,德英已经进入相持阶段,德国在空前的胜利下暗藏着致命的危机,就好比一个人练就了吸星大法但却损害了心脏一样。德国进攻苏联是看到战胜英国无望而且有着非常现实的失败危险时,不得已采取的赌博行为。这才是德国在四一年进攻苏联的真正原因。

      错!如果德英相持,苏联不会也不敢进攻德国,因为德英相持是在海上,德国可以抽出90%陆军对付苏联,且如果苏联进攻德国,则美国不会援助苏联,由于苏联是进攻,战线长,又缺美国援助,力量减少20%以上,德国由于是集中全国兵力,力量增长30%以上,一增一减,德国力量超过苏联,故苏联侵略德国,则苏惨败!

      2016/12/26 21:34:59
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      ......
      14楼 金阳328832
      我承认苏联设计的独到之处,比起西方国家来多快好省。但我以上文章只强调两点,战略物资铝锭以及机械化部队必须的车辆,是西方援助的重点。没有铝,飞机开不了工,制空权无法掌握,没有足够的车辆,陆军没有机动性,跑跑不了,撵撵不上,都是大事情,二战美国援助了英国270亿美元,苏联109亿美元,中国战时只有8.6亿,到45年末才有18亿左右
      15楼 孤独吴名
      你要知道送斯大林格勒之战结束开始,苏联取得了战场主动权,具备了操控战场的能力,,,

      如果美国不援助,那么也就是苏联晚几年解放,但是在中东和欧洲战场,英美要独自面对纳粹德国。。。

      最可能的结果就是英国被活活掐死

      英美的援助恰恰是从斯大林格勒战役结束后开始源源不断的,,,

      谈条件是需要本钱的,,,

      19楼 汉长梢
      英国基本是绝对安全的, 人家打个不列颠空战, 就把德国打出翔,再不敢啰嗦占领英国。

      反倒是苏联,只要英美愿意,让苏联熬多久都可以。

      只是人道上美帝不愿意这么做而已。

      只要美帝愿意,把给苏联的物资好好计算一下,绝对让苏联人打到男人全部死光。

      23楼 zhangzizhong1940
      不错二战时美英是给了苏联大量援助,不过这些援助与战争的消耗相比简直是杯水车薪,况且大部分的援助都被纳粹德国击沉到海底去了,能够到达摩尔曼斯克并顺利卸货的仅仅是一小部分,为此当时的英国不得已在苏联还设立了一个空军基地,部署了当时英国最先进型号的战略轰炸机——兰开斯特轰炸机,就是为了保护北冰洋航线。即使这样北冰洋航线也不是时时刻刻都能使用的,由于冬季北冰洋极其寒冷,大面积的结冰阻断了航线,所以每年也仅仅有几个月的时间可以航行。由于英国忌惮德国部署在挪威的提尔皮茨号战列舰,每次出海都是偷偷摸摸的,一旦被德国人发现所有护航的军舰立即做鸟兽散,留下那些没有抵抗能力的商船继续航行前往苏联,他们中大部分都被德国人各个击破永远沉入了北冰洋。

      再说苏联与德国的武器产量,德国装甲兵之父古德里安在二战争前曾经作为德国驻莫斯科武官参观过苏联一家坦克工厂,据他回忆这个工厂每月产坦克一千四百多辆(具体数字不记得了),苏联工厂负责人问古德里安德国产量,古德里安实话告诉苏联人“德国年产坦克三百七十多辆”,结果苏联人认为他是保密,搞得古德里安很不好意思,从这个方面可以看出所谓苏联人依靠英美的援助打赢了苏德战争完全就是胡说,是英美片面夸大自己的功劳。

      不过英美的援助也并非功不可没,美国的汽车就非常受苏联人欢迎,特别是吉普车被苏联人改装成了各种战斗车辆,后期生产的喀秋莎都是用的老美的底盘,英美援助的金属铝保证了苏联的飞机生产,至于坦克,英美的坦克连苏联的t—34都不如,与德国人的坦克相比简直就是个渣,再加上制式不同弹药供应困难,难于维修保养基本上没有起到什么作用,不过为了表示对英美援助的感激,苏军进攻波兰时有一只部队就装备的是美国坦克,有兴趣的朋友可以查一查相关资料。

      27楼 汉长梢
      德国人那点潜艇根本谈不上啥作用,43年以后基本就是摆设了。

      英美的轰炸+援助,至少削弱德国20%力量,同时增强苏联20-30%力量。

      要是反过来,英美支援德国,同时轰炸苏联,结果必然是德国胜利。

      所以英美的援助跟轰炸,是决定性的。

      德国人的潜艇吓的美国44年下半年才勇敢的登陆,美国对德国的轰炸让德国增加了几倍的军工产量,尼玛美国是给德国送物资还是轰炸啊,援助苏联20亿高价物资,还不够苏联打一个斯大林格勒战役的,想一想二战苏联用了2300亿的物资,20个亿算个屁。

      反过来美国支援德国,德国不买那个账,希特勒知道美国一肚子坏水,宁愿和苏联死磕也比和美国和谈靠谱。

      反过来苏联只有和德国停战,不必援助德国半个毛线,美国乖乖的滚回老家等着挨炸。

      所以二战美国就是打酱油加军火商人的角色,连个小日本陆军的残兵败将都吃不下,掏钱请苏联帮忙才保全脸皮。

      2016/12/25 12:12:01
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      ......
      19楼 汉长梢
      英国基本是绝对安全的, 人家打个不列颠空战, 就把德国打出翔,再不敢啰嗦占领英国。

      反倒是苏联,只要英美愿意,让苏联熬多久都可以。

      只是人道上美帝不愿意这么做而已。

      只要美帝愿意,把给苏联的物资好好计算一下,绝对让苏联人打到男人全部死光。

      23楼 zhangzizhong1940
      不错二战时美英是给了苏联大量援助,不过这些援助与战争的消耗相比简直是杯水车薪,况且大部分的援助都被纳粹德国击沉到海底去了,能够到达摩尔曼斯克并顺利卸货的仅仅是一小部分,为此当时的英国不得已在苏联还设立了一个空军基地,部署了当时英国最先进型号的战略轰炸机——兰开斯特轰炸机,就是为了保护北冰洋航线。即使这样北冰洋航线也不是时时刻刻都能使用的,由于冬季北冰洋极其寒冷,大面积的结冰阻断了航线,所以每年也仅仅有几个月的时间可以航行。由于英国忌惮德国部署在挪威的提尔皮茨号战列舰,每次出海都是偷偷摸摸的,一旦被德国人发现所有护航的军舰立即做鸟兽散,留下那些没有抵抗能力的商船继续航行前往苏联,他们中大部分都被德国人各个击破永远沉入了北冰洋。

      再说苏联与德国的武器产量,德国装甲兵之父古德里安在二战争前曾经作为德国驻莫斯科武官参观过苏联一家坦克工厂,据他回忆这个工厂每月产坦克一千四百多辆(具体数字不记得了),苏联工厂负责人问古德里安德国产量,古德里安实话告诉苏联人“德国年产坦克三百七十多辆”,结果苏联人认为他是保密,搞得古德里安很不好意思,从这个方面可以看出所谓苏联人依靠英美的援助打赢了苏德战争完全就是胡说,是英美片面夸大自己的功劳。

      不过英美的援助也并非功不可没,美国的汽车就非常受苏联人欢迎,特别是吉普车被苏联人改装成了各种战斗车辆,后期生产的喀秋莎都是用的老美的底盘,英美援助的金属铝保证了苏联的飞机生产,至于坦克,英美的坦克连苏联的t—34都不如,与德国人的坦克相比简直就是个渣,再加上制式不同弹药供应困难,难于维修保养基本上没有起到什么作用,不过为了表示对英美援助的感激,苏军进攻波兰时有一只部队就装备的是美国坦克,有兴趣的朋友可以查一查相关资料。

      27楼 汉长梢
      德国人那点潜艇根本谈不上啥作用,43年以后基本就是摆设了。

      英美的轰炸+援助,至少削弱德国20%力量,同时增强苏联20-30%力量。

      要是反过来,英美支援德国,同时轰炸苏联,结果必然是德国胜利。

      所以英美的援助跟轰炸,是决定性的。

      29楼 1250164200
      德国就是向英美“借”了大量的钱才能发动战争的,没有那些借款,德国没能力和苏联抗衡,这你怎么不提?真当德国可以凭自己的实力几年内变成世界一流国家?
      34楼 汉长梢
      借钱有鸟用。

      打起仗来给你再多的钱, 你啥也买不到。

      没有钱,你以为美国的东西是白给的,希特勒借美国的钱发动战争狠狠地捞一笔,希特勒认为自己翅膀硬了,不愿意再借美国的要命钱,美国才翻脸不认人的。小样,谁借我的要命钱我就帮谁,,这不,英国这个冤大头就上钩了,差点连内裤都被美国扒下来。

      没办法,法西斯对上流氓法西斯,德国只好拼命打苏联了。再狠狠地捞一笔,掉头再收拾流氓法西斯,那知道斯大林是个钢棒槌。一棒子把希特勒纳粹打倒,希特勒口袋里的钱还是乖乖的贡献出来。这就是二战最简单的开始和结束。

      2016/12/22 23:32:48
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      2楼 1250164200
      楼主你把总产量和年产量搞混淆了吧,整个二战才生产几千万吨钢材 ?美国年产就有7000~6000万吨了
      不奇怪啊,美国没有这么高的钢产量,怎么可能给苏联几百万吨钢再加上50万卡车几万辆火车700艘军舰,要是再加上给英国的和其他国家,美国只好用泥巴给自己造坦克了,这不是楼主打自己的嘴巴吗。

      2016/12/22 23:08:43
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      15楼 孤独吴名
      你要知道送斯大林格勒之战结束开始,苏联取得了战场主动权,具备了操控战场的能力,,,

      如果美国不援助,那么也就是苏联晚几年解放,但是在中东和欧洲战场,英美要独自面对纳粹德国。。。

      最可能的结果就是英国被活活掐死

      英美的援助恰恰是从斯大林格勒战役结束后开始源源不断的,,,

      谈条件是需要本钱的,,,

      19楼 汉长梢
      英国基本是绝对安全的, 人家打个不列颠空战, 就把德国打出翔,再不敢啰嗦占领英国。

      反倒是苏联,只要英美愿意,让苏联熬多久都可以。

      只是人道上美帝不愿意这么做而已。

      只要美帝愿意,把给苏联的物资好好计算一下,绝对让苏联人打到男人全部死光。

      23楼 zhangzizhong1940
      不错二战时美英是给了苏联大量援助,不过这些援助与战争的消耗相比简直是杯水车薪,况且大部分的援助都被纳粹德国击沉到海底去了,能够到达摩尔曼斯克并顺利卸货的仅仅是一小部分,为此当时的英国不得已在苏联还设立了一个空军基地,部署了当时英国最先进型号的战略轰炸机——兰开斯特轰炸机,就是为了保护北冰洋航线。即使这样北冰洋航线也不是时时刻刻都能使用的,由于冬季北冰洋极其寒冷,大面积的结冰阻断了航线,所以每年也仅仅有几个月的时间可以航行。由于英国忌惮德国部署在挪威的提尔皮茨号战列舰,每次出海都是偷偷摸摸的,一旦被德国人发现所有护航的军舰立即做鸟兽散,留下那些没有抵抗能力的商船继续航行前往苏联,他们中大部分都被德国人各个击破永远沉入了北冰洋。

      再说苏联与德国的武器产量,德国装甲兵之父古德里安在二战争前曾经作为德国驻莫斯科武官参观过苏联一家坦克工厂,据他回忆这个工厂每月产坦克一千四百多辆(具体数字不记得了),苏联工厂负责人问古德里安德国产量,古德里安实话告诉苏联人“德国年产坦克三百七十多辆”,结果苏联人认为他是保密,搞得古德里安很不好意思,从这个方面可以看出所谓苏联人依靠英美的援助打赢了苏德战争完全就是胡说,是英美片面夸大自己的功劳。

      不过英美的援助也并非功不可没,美国的汽车就非常受苏联人欢迎,特别是吉普车被苏联人改装成了各种战斗车辆,后期生产的喀秋莎都是用的老美的底盘,英美援助的金属铝保证了苏联的飞机生产,至于坦克,英美的坦克连苏联的t—34都不如,与德国人的坦克相比简直就是个渣,再加上制式不同弹药供应困难,难于维修保养基本上没有起到什么作用,不过为了表示对英美援助的感激,苏军进攻波兰时有一只部队就装备的是美国坦克,有兴趣的朋友可以查一查相关资料。

      27楼 汉长梢
      德国人那点潜艇根本谈不上啥作用,43年以后基本就是摆设了。

      英美的轰炸+援助,至少削弱德国20%力量,同时增强苏联20-30%力量。

      要是反过来,英美支援德国,同时轰炸苏联,结果必然是德国胜利。

      所以英美的援助跟轰炸,是决定性的。

      30楼 zhangzizhong1940
      援助的物资不到苏联生产的10%.

      苏联提供给美英大量的原材料.

      援助是互相的.

      美英的战略轰炸没有起什么作用,

      战略轰炸期间, 德国人的坦克军需物资等产量不但没有减少,

      反倒急剧增加.

      那当然了,你以为美国对德国的轰炸是干嘛的,要没有美国空军这么卖力气给德国送物资,德国怎么能在44年把军工业产量提高几倍,可见美国对德国气不打一处来,尼玛我大美利坚上万架轰炸机可没有过一次炸死德国军队1千人的战斗记录,也没有舍得在45年以前消灭一个完整的德国师,又明着轰炸暗着送物资外加勾勾搭搭,不就是想着你们来个鱼死网破,尼玛你怎么还被苏联打到柏林了,白白浪费这么多时间,诺曼底再晚一个星期,苏联都打到大西洋边了,和英国做邻居了。幸亏希特勒感激美国良苦用心,把兵力都放在了阻挡苏联进攻柏林的路上,让西线霉菌的战斗成为轻松进军游行,美国高兴继承希特勒的衣钵,摆出一副我是流氓化的法西斯我的话就是真理,看你不顺,你就是真理也要把你变成流氓。

      2016/12/22 22:52:08
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      27楼 汉长梢
      德国人那点潜艇根本谈不上啥作用,43年以后基本就是摆设了。

      英美的轰炸+援助,至少削弱德国20%力量,同时增强苏联20-30%力量。

      要是反过来,英美支援德国,同时轰炸苏联,结果必然是德国胜利。

      所以英美的援助跟轰炸,是决定性的。

      30楼 zhangzizhong1940
      援助的物资不到苏联生产的10%.

      苏联提供给美英大量的原材料.

      援助是互相的.

      美英的战略轰炸没有起什么作用,

      战略轰炸期间, 德国人的坦克军需物资等产量不但没有减少,

      反倒急剧增加.

      33楼 汉长梢
      苏联有个屁的原材料给欧美。

      别说武器,苏联制造武器的机床,金属都是美帝提供的。

      你这个10%也是瞎扯淡,不同种类的武器物资比例也完全不同,比如汽车,美帝至少援助了30%的数量,以及超过50%的运力。

      35楼 cllia
      苏联提供给美国的重要金属有:钼、钨、镍,特别是钨,这可是当年造穿甲弹的唯一材料,所以,按你的逻辑是:没有苏联的援助,美国早就被一辆虎式坦克平推了。
      36楼 汉长梢

      钨矿第一中国,第二加拿大。

      毛子算个鸟了。

      要苏联的钨算什么,美国为了发财生冷不忌,带着中国人鲜血的黄金都可以被美国用战略物资从小日本手中挤出来,其他的算个屁,美国就是靠吃援助才发的家,

      美国给苏联的物资不是白给的,那是坑爹的高价,破烂驱逐舰卖成巡洋舰价钱的美国狮子大开口,反正饥不择食的斯大林没有选择,割肉也得要,美国的资本家从苏联发了大财,差一点把琥珀厅都划拉走。难道你以为美国运输队空船从苏联返回美国的啊。

      美国统计援助苏联112亿美元的物资,其实就是卖给苏联112亿美元的物资而已,价格高,质量次,苏联急需的步枪都没有,可怜的苏联几个人同用一个步枪的时候,美国却把破烂m3卖给苏联,苏联干脆要材料自己生产,到了结账的时候,分歧来了,美国按离岸量结算,苏联要求按接受量结算,为什么会出现这种事情,因为美国计算的112亿美元的物资,实际上只有20多亿被苏联接受,剩下的不是被德国击沉,就是被海浪吞没,比如美国提供援助的坦克数量是2.2万辆,苏联实际到手不超过2千辆,美国说尼玛老子冒着生命危险送货上门我赚钱容易吗,苏联说尼玛就冲着你送货上门老子才捏着鼻子十倍高价买你的破烂货,明明没有送到这么多的货,老子凭什么给你这么多的钱,一个萝卜一个坑,想多要没门,两个流氓都有自己的小算盘,美国说自己80亿美元白白喂狗了,吃亏了,其实资本家早就赚了几倍钱。

      二战苏联用了相当于2300亿美元的物资,苏联实际到手的美国援助不超过30亿,不到70分之1,数据说明了美国援助的数量还不够一次斯大林格勒战役用的,也说明了美国所谓援助[实际上是军火买卖]只是壮大了苏联的力量,远远的谈不上决定苏联的成败。

      有一句话恐怕你不知道,那就是罗斯福的如果邻居家失火,来向你借水龙带,你能说水龙带值十美元,请先付十美元吗?不!不能!我们只会说,拿去用,用完了再还我!……,冠冕堂皇的话后面还有一句话就是请别忘了加上120美元的使用费,和120美元的折旧费.当然你得先用没烧着的东西做抵押。眼看着德国要把抵押的东西抢走,美国不能干看着,准备唱红脸,那知道德国不上当,美国只好把注意打在德国的军事同盟小日本身上,目光短浅的小日本一口吞下珍珠港这个诱饵,美国的计划完美实现了。

      美国和德国的区别就是德国百分之百的法西斯,而美国却是百分之九十九的法西斯加百分之一百零一流氓。

      你看跟着好人学好人,跟着美国做流氓,你前途不亮。

      2016/12/22 22:16:48
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      ......
      23楼 zhangzizhong1940
      不错二战时美英是给了苏联大量援助,不过这些援助与战争的消耗相比简直是杯水车薪,况且大部分的援助都被纳粹德国击沉到海底去了,能够到达摩尔曼斯克并顺利卸货的仅仅是一小部分,为此当时的英国不得已在苏联还设立了一个空军基地,部署了当时英国最先进型号的战略轰炸机——兰开斯特轰炸机,就是为了保护北冰洋航线。即使这样北冰洋航线也不是时时刻刻都能使用的,由于冬季北冰洋极其寒冷,大面积的结冰阻断了航线,所以每年也仅仅有几个月的时间可以航行。由于英国忌惮德国部署在挪威的提尔皮茨号战列舰,每次出海都是偷偷摸摸的,一旦被德国人发现所有护航的军舰立即做鸟兽散,留下那些没有抵抗能力的商船继续航行前往苏联,他们中大部分都被德国人各个击破永远沉入了北冰洋。

      再说苏联与德国的武器产量,德国装甲兵之父古德里安在二战争前曾经作为德国驻莫斯科武官参观过苏联一家坦克工厂,据他回忆这个工厂每月产坦克一千四百多辆(具体数字不记得了),苏联工厂负责人问古德里安德国产量,古德里安实话告诉苏联人“德国年产坦克三百七十多辆”,结果苏联人认为他是保密,搞得古德里安很不好意思,从这个方面可以看出所谓苏联人依靠英美的援助打赢了苏德战争完全就是胡说,是英美片面夸大自己的功劳。

      不过英美的援助也并非功不可没,美国的汽车就非常受苏联人欢迎,特别是吉普车被苏联人改装成了各种战斗车辆,后期生产的喀秋莎都是用的老美的底盘,英美援助的金属铝保证了苏联的飞机生产,至于坦克,英美的坦克连苏联的t—34都不如,与德国人的坦克相比简直就是个渣,再加上制式不同弹药供应困难,难于维修保养基本上没有起到什么作用,不过为了表示对英美援助的感激,苏军进攻波兰时有一只部队就装备的是美国坦克,有兴趣的朋友可以查一查相关资料。

      27楼 汉长梢
      德国人那点潜艇根本谈不上啥作用,43年以后基本就是摆设了。

      英美的轰炸+援助,至少削弱德国20%力量,同时增强苏联20-30%力量。

      要是反过来,英美支援德国,同时轰炸苏联,结果必然是德国胜利。

      所以英美的援助跟轰炸,是决定性的。

      30楼 zhangzizhong1940
      援助的物资不到苏联生产的10%.

      苏联提供给美英大量的原材料.

      援助是互相的.

      美英的战略轰炸没有起什么作用,

      战略轰炸期间, 德国人的坦克军需物资等产量不但没有减少,

      反倒急剧增加.

      33楼 汉长梢
      苏联有个屁的原材料给欧美。

      别说武器,苏联制造武器的机床,金属都是美帝提供的。

      你这个10%也是瞎扯淡,不同种类的武器物资比例也完全不同,比如汽车,美帝至少援助了30%的数量,以及超过50%的运力。

      35楼 cllia
      苏联提供给美国的重要金属有:钼、钨、镍,特别是钨,这可是当年造穿甲弹的唯一材料,所以,按你的逻辑是:没有苏联的援助,美国早就被一辆虎式坦克平推了。

      钨矿第一中国,第二加拿大。

      毛子算个鸟了。

      2016/12/22 13:33:15
      • 军衔:陆军上尉
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      ......
      19楼 汉长梢
      英国基本是绝对安全的, 人家打个不列颠空战, 就把德国打出翔,再不敢啰嗦占领英国。

      反倒是苏联,只要英美愿意,让苏联熬多久都可以。

      只是人道上美帝不愿意这么做而已。

      只要美帝愿意,把给苏联的物资好好计算一下,绝对让苏联人打到男人全部死光。

      23楼 zhangzizhong1940
      不错二战时美英是给了苏联大量援助,不过这些援助与战争的消耗相比简直是杯水车薪,况且大部分的援助都被纳粹德国击沉到海底去了,能够到达摩尔曼斯克并顺利卸货的仅仅是一小部分,为此当时的英国不得已在苏联还设立了一个空军基地,部署了当时英国最先进型号的战略轰炸机——兰开斯特轰炸机,就是为了保护北冰洋航线。即使这样北冰洋航线也不是时时刻刻都能使用的,由于冬季北冰洋极其寒冷,大面积的结冰阻断了航线,所以每年也仅仅有几个月的时间可以航行。由于英国忌惮德国部署在挪威的提尔皮茨号战列舰,每次出海都是偷偷摸摸的,一旦被德国人发现所有护航的军舰立即做鸟兽散,留下那些没有抵抗能力的商船继续航行前往苏联,他们中大部分都被德国人各个击破永远沉入了北冰洋。

      再说苏联与德国的武器产量,德国装甲兵之父古德里安在二战争前曾经作为德国驻莫斯科武官参观过苏联一家坦克工厂,据他回忆这个工厂每月产坦克一千四百多辆(具体数字不记得了),苏联工厂负责人问古德里安德国产量,古德里安实话告诉苏联人“德国年产坦克三百七十多辆”,结果苏联人认为他是保密,搞得古德里安很不好意思,从这个方面可以看出所谓苏联人依靠英美的援助打赢了苏德战争完全就是胡说,是英美片面夸大自己的功劳。

      不过英美的援助也并非功不可没,美国的汽车就非常受苏联人欢迎,特别是吉普车被苏联人改装成了各种战斗车辆,后期生产的喀秋莎都是用的老美的底盘,英美援助的金属铝保证了苏联的飞机生产,至于坦克,英美的坦克连苏联的t—34都不如,与德国人的坦克相比简直就是个渣,再加上制式不同弹药供应困难,难于维修保养基本上没有起到什么作用,不过为了表示对英美援助的感激,苏军进攻波兰时有一只部队就装备的是美国坦克,有兴趣的朋友可以查一查相关资料。

      27楼 汉长梢
      德国人那点潜艇根本谈不上啥作用,43年以后基本就是摆设了。

      英美的轰炸+援助,至少削弱德国20%力量,同时增强苏联20-30%力量。

      要是反过来,英美支援德国,同时轰炸苏联,结果必然是德国胜利。

      所以英美的援助跟轰炸,是决定性的。

      30楼 zhangzizhong1940
      援助的物资不到苏联生产的10%.

      苏联提供给美英大量的原材料.

      援助是互相的.

      美英的战略轰炸没有起什么作用,

      战略轰炸期间, 德国人的坦克军需物资等产量不但没有减少,

      反倒急剧增加.

      33楼 汉长梢
      苏联有个屁的原材料给欧美。

      别说武器,苏联制造武器的机床,金属都是美帝提供的。

      你这个10%也是瞎扯淡,不同种类的武器物资比例也完全不同,比如汽车,美帝至少援助了30%的数量,以及超过50%的运力。

      苏联提供给美国的重要金属有:钼、钨、镍,特别是钨,这可是当年造穿甲弹的唯一材料,所以,按你的逻辑是:没有苏联的援助,美国早就被一辆虎式坦克平推了。

      2016/12/22 13:01:20
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      ......
      15楼 孤独吴名
      你要知道送斯大林格勒之战结束开始,苏联取得了战场主动权,具备了操控战场的能力,,,

      如果美国不援助,那么也就是苏联晚几年解放,但是在中东和欧洲战场,英美要独自面对纳粹德国。。。

      最可能的结果就是英国被活活掐死

      英美的援助恰恰是从斯大林格勒战役结束后开始源源不断的,,,

      谈条件是需要本钱的,,,

      19楼 汉长梢
      英国基本是绝对安全的, 人家打个不列颠空战, 就把德国打出翔,再不敢啰嗦占领英国。

      反倒是苏联,只要英美愿意,让苏联熬多久都可以。

      只是人道上美帝不愿意这么做而已。

      只要美帝愿意,把给苏联的物资好好计算一下,绝对让苏联人打到男人全部死光。

      23楼 zhangzizhong1940
      不错二战时美英是给了苏联大量援助,不过这些援助与战争的消耗相比简直是杯水车薪,况且大部分的援助都被纳粹德国击沉到海底去了,能够到达摩尔曼斯克并顺利卸货的仅仅是一小部分,为此当时的英国不得已在苏联还设立了一个空军基地,部署了当时英国最先进型号的战略轰炸机——兰开斯特轰炸机,就是为了保护北冰洋航线。即使这样北冰洋航线也不是时时刻刻都能使用的,由于冬季北冰洋极其寒冷,大面积的结冰阻断了航线,所以每年也仅仅有几个月的时间可以航行。由于英国忌惮德国部署在挪威的提尔皮茨号战列舰,每次出海都是偷偷摸摸的,一旦被德国人发现所有护航的军舰立即做鸟兽散,留下那些没有抵抗能力的商船继续航行前往苏联,他们中大部分都被德国人各个击破永远沉入了北冰洋。

      再说苏联与德国的武器产量,德国装甲兵之父古德里安在二战争前曾经作为德国驻莫斯科武官参观过苏联一家坦克工厂,据他回忆这个工厂每月产坦克一千四百多辆(具体数字不记得了),苏联工厂负责人问古德里安德国产量,古德里安实话告诉苏联人“德国年产坦克三百七十多辆”,结果苏联人认为他是保密,搞得古德里安很不好意思,从这个方面可以看出所谓苏联人依靠英美的援助打赢了苏德战争完全就是胡说,是英美片面夸大自己的功劳。

      不过英美的援助也并非功不可没,美国的汽车就非常受苏联人欢迎,特别是吉普车被苏联人改装成了各种战斗车辆,后期生产的喀秋莎都是用的老美的底盘,英美援助的金属铝保证了苏联的飞机生产,至于坦克,英美的坦克连苏联的t—34都不如,与德国人的坦克相比简直就是个渣,再加上制式不同弹药供应困难,难于维修保养基本上没有起到什么作用,不过为了表示对英美援助的感激,苏军进攻波兰时有一只部队就装备的是美国坦克,有兴趣的朋友可以查一查相关资料。

      27楼 汉长梢
      德国人那点潜艇根本谈不上啥作用,43年以后基本就是摆设了。

      英美的轰炸+援助,至少削弱德国20%力量,同时增强苏联20-30%力量。

      要是反过来,英美支援德国,同时轰炸苏联,结果必然是德国胜利。

      所以英美的援助跟轰炸,是决定性的。

      29楼 1250164200
      德国就是向英美“借”了大量的钱才能发动战争的,没有那些借款,德国没能力和苏联抗衡,这你怎么不提?真当德国可以凭自己的实力几年内变成世界一流国家?

      借钱有鸟用。

      打起仗来给你再多的钱, 你啥也买不到。

      2016/12/22 9:27:33
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      15楼 孤独吴名
      你要知道送斯大林格勒之战结束开始,苏联取得了战场主动权,具备了操控战场的能力,,,

      如果美国不援助,那么也就是苏联晚几年解放,但是在中东和欧洲战场,英美要独自面对纳粹德国。。。

      最可能的结果就是英国被活活掐死

      英美的援助恰恰是从斯大林格勒战役结束后开始源源不断的,,,

      谈条件是需要本钱的,,,

      19楼 汉长梢
      英国基本是绝对安全的, 人家打个不列颠空战, 就把德国打出翔,再不敢啰嗦占领英国。

      反倒是苏联,只要英美愿意,让苏联熬多久都可以。

      只是人道上美帝不愿意这么做而已。

      只要美帝愿意,把给苏联的物资好好计算一下,绝对让苏联人打到男人全部死光。

      23楼 zhangzizhong1940
      不错二战时美英是给了苏联大量援助,不过这些援助与战争的消耗相比简直是杯水车薪,况且大部分的援助都被纳粹德国击沉到海底去了,能够到达摩尔曼斯克并顺利卸货的仅仅是一小部分,为此当时的英国不得已在苏联还设立了一个空军基地,部署了当时英国最先进型号的战略轰炸机——兰开斯特轰炸机,就是为了保护北冰洋航线。即使这样北冰洋航线也不是时时刻刻都能使用的,由于冬季北冰洋极其寒冷,大面积的结冰阻断了航线,所以每年也仅仅有几个月的时间可以航行。由于英国忌惮德国部署在挪威的提尔皮茨号战列舰,每次出海都是偷偷摸摸的,一旦被德国人发现所有护航的军舰立即做鸟兽散,留下那些没有抵抗能力的商船继续航行前往苏联,他们中大部分都被德国人各个击破永远沉入了北冰洋。

      再说苏联与德国的武器产量,德国装甲兵之父古德里安在二战争前曾经作为德国驻莫斯科武官参观过苏联一家坦克工厂,据他回忆这个工厂每月产坦克一千四百多辆(具体数字不记得了),苏联工厂负责人问古德里安德国产量,古德里安实话告诉苏联人“德国年产坦克三百七十多辆”,结果苏联人认为他是保密,搞得古德里安很不好意思,从这个方面可以看出所谓苏联人依靠英美的援助打赢了苏德战争完全就是胡说,是英美片面夸大自己的功劳。

      不过英美的援助也并非功不可没,美国的汽车就非常受苏联人欢迎,特别是吉普车被苏联人改装成了各种战斗车辆,后期生产的喀秋莎都是用的老美的底盘,英美援助的金属铝保证了苏联的飞机生产,至于坦克,英美的坦克连苏联的t—34都不如,与德国人的坦克相比简直就是个渣,再加上制式不同弹药供应困难,难于维修保养基本上没有起到什么作用,不过为了表示对英美援助的感激,苏军进攻波兰时有一只部队就装备的是美国坦克,有兴趣的朋友可以查一查相关资料。

      27楼 汉长梢
      德国人那点潜艇根本谈不上啥作用,43年以后基本就是摆设了。

      英美的轰炸+援助,至少削弱德国20%力量,同时增强苏联20-30%力量。

      要是反过来,英美支援德国,同时轰炸苏联,结果必然是德国胜利。

      所以英美的援助跟轰炸,是决定性的。

      30楼 zhangzizhong1940
      援助的物资不到苏联生产的10%.

      苏联提供给美英大量的原材料.

      援助是互相的.

      美英的战略轰炸没有起什么作用,

      战略轰炸期间, 德国人的坦克军需物资等产量不但没有减少,

      反倒急剧增加.

      苏联有个屁的原材料给欧美。

      别说武器,苏联制造武器的机床,金属都是美帝提供的。

      你这个10%也是瞎扯淡,不同种类的武器物资比例也完全不同,比如汽车,美帝至少援助了30%的数量,以及超过50%的运力。

      2016/12/22 9:26:13
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      12楼 孤独吴名
      几十个工时T34的铸造炮塔比 虎豹的几百个工时焊接炮塔工艺先进的没影子,,,

      并成为战后相当一段时期内标准工艺,

      你说的用合金,木头和帆布造的伊尔战机,那是黑死神,德国地面部队就怕这个,

      几十个零件的波波沙直接成了苏联士兵的标志,,,

      -----------------------------------------------------------------

      十万两坦克和装甲车,十万架飞机,几十万门火炮,,五百万波波沙,数不清的地雷炮弹手榴弹,,,,

      火海直接把德军淹没,,,,

      跟英美援助都毫无关系

      14楼 金阳328832
      我承认苏联设计的独到之处,比起西方国家来多快好省。但我以上文章只强调两点,战略物资铝锭以及机械化部队必须的车辆,是西方援助的重点。没有铝,飞机开不了工,制空权无法掌握,没有足够的车辆,陆军没有机动性,跑跑不了,撵撵不上,都是大事情,二战美国援助了英国270亿美元,苏联109亿美元,中国战时只有8.6亿,到45年末才有18亿左右
      15楼 孤独吴名
      你要知道送斯大林格勒之战结束开始,苏联取得了战场主动权,具备了操控战场的能力,,,

      如果美国不援助,那么也就是苏联晚几年解放,但是在中东和欧洲战场,英美要独自面对纳粹德国。。。

      最可能的结果就是英国被活活掐死

      英美的援助恰恰是从斯大林格勒战役结束后开始源源不断的,,,

      谈条件是需要本钱的,,,

      16楼 金阳328832
      看丘吉尔回忆录都是强调英国的牛逼,严重贬低德国,一战二战回忆录都是如此 ,给人感觉是英国对付德国很轻松。最近看资料,可以看到以下英国的无耻。敦刻尔克战役一结束,美国害怕德国登陆,以及英国的迫切求援,美国一个月内向英国转移了100万只步枪数百们高射炮以驻英国本土防守,并且向英国派遣航空志愿兵。之后英国运输船队坚持不住了,美国兵直接进驻冰岛大西洋航线中点站,帮助英国护航,并且英国受创的船只在美国修理!!并提供英国50艘驱逐舰用于护航,不愧是亲戚,从1940年援助到1945年援助了270亿美元,战后也马希尔计划援助,那看看英国的战绩吧,在1945年也就300多万大军,没有美国永远不可能登陆!!!脸皮厚的很。
      28楼 1250164200
      苏联有了英美的援助能打过德国,不代表没有援助时打不过德国,就像已知x+y>z,不代表x<z,那些数字只能当做参考,并不能拿来当结论,可以提出一个这样的观点,但不能就此肯定,就像纪录片伟大的卫国战争中提到的,高加索战役中苏联投入的3500+辆坦克里,3300+都是苏联自己生产的。英美援助43年以后是不少,但42年的绝大多数都被U潜击沉了,41年的几乎没有,而苏联也曾给过英美一些稀有金属作为回报,再者,德国貌似就是靠着英美那数额巨大到根本还不起的“借款”才有能力发起战争的吧......
      英美的所谓的“战略大轰炸成功”,就是把“不列颠空战惨败”的情况颠倒过来,并维持了四年而已。

      如果没有苏联战场的损耗,光靠战略轰炸这么低的交换比和作战效率,先耗光元气的肯定是英美。

      2016/12/22 2:59:13
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      8楼 金阳328832
      苏联建国后的宣传是表明自己打赢了卫国战争。直到解体后文件解密,才发现英美对苏联的援助巨大。总体接近苏联自产的20%,而且是援助了苏联最紧缺的战略物资,铝锭和汽车占大头,铝是造飞机的主要材料,苏联自己产铝不足,美国承担了苏联铝用量的60%以上,苏联曾早过木头框架飞机,可想而知面对德国飞机呈一边倒的射火鸡大赛。另外苏联紧缺汽车,没有汽车部队就是骡马化,战斗力大减,后勤压力大,跑跑不动撤撤不了,面对机械化的德国根部不够看,可能会呈现一战德俄的战损比。没有西方的援助,苏联可能会面临压死骆驼的最后一根稻草
      24楼 zhangzizhong1940
      还是苏联更强一些,1941年6月德军突袭苏联,到1943年6月库尔斯克战役,这两年是德国进攻,苏联被动迎战,德国除了在初期突袭时攻占大片苏联领土,其他时间作战都不顺利。

      库尔斯克战役后,苏联发起进攻,这时候苏联并不是突袭,而是进攻德国严阵以待的阵地,在一年半的时间内不仅收复全部领土,而且拿下东欧,攻入德国首都。

      苏联反攻后发起的约20次大规模战役,几乎全部达到作战目的。尤其是1944年同时发起的两次战役,苏联主力集团军在白俄罗斯摧毁了德国三大主力之一的中央集团军群,同时苏联二线部队在罗马尼亚痛击德军,双方阵亡比例达到了惊人的1.3万对15万,同时俘获10万德军。这是德国在战争初期闪击苏军时都达不到的交换比。

      26楼 金阳328832
      在苏联反攻的时候,西方也没闲着。战略轰炸理论正在德国上演,美国白天轰炸,英国夜晚轰炸,每次出动都在500架轰炸机以上,特别是鲁尔工业区,德国出动500架战斗机都拦截不住,工业损失惨重。德国还要分出150万军队常驻西欧,要常年保持80-100余艘潜艇活动在大西洋,假若欧美完全不参战,完全中立,我感觉德国是吞不下苏联,但能重创苏联,但苏军保家卫国是可以的,在外线作战,进攻德国,根本攻不动。最早提出议和的必是苏联,而不是德国。前提是欧美完全中立
      不打死猿首纳粹是不会投降的。

      45年4月德国四面楚歌了猿首还在负隅顽抗,甚至抱有击退苏联和英美和谈的想法。仅仅是轰炸对于德国来说不痛不痒。

      2016/12/22 2:58:47
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      14楼 金阳328832
      我承认苏联设计的独到之处,比起西方国家来多快好省。但我以上文章只强调两点,战略物资铝锭以及机械化部队必须的车辆,是西方援助的重点。没有铝,飞机开不了工,制空权无法掌握,没有足够的车辆,陆军没有机动性,跑跑不了,撵撵不上,都是大事情,二战美国援助了英国270亿美元,苏联109亿美元,中国战时只有8.6亿,到45年末才有18亿左右
      15楼 孤独吴名
      你要知道送斯大林格勒之战结束开始,苏联取得了战场主动权,具备了操控战场的能力,,,

      如果美国不援助,那么也就是苏联晚几年解放,但是在中东和欧洲战场,英美要独自面对纳粹德国。。。

      最可能的结果就是英国被活活掐死

      英美的援助恰恰是从斯大林格勒战役结束后开始源源不断的,,,

      谈条件是需要本钱的,,,

      19楼 汉长梢
      英国基本是绝对安全的, 人家打个不列颠空战, 就把德国打出翔,再不敢啰嗦占领英国。

      反倒是苏联,只要英美愿意,让苏联熬多久都可以。

      只是人道上美帝不愿意这么做而已。

      只要美帝愿意,把给苏联的物资好好计算一下,绝对让苏联人打到男人全部死光。

      23楼 zhangzizhong1940
      不错二战时美英是给了苏联大量援助,不过这些援助与战争的消耗相比简直是杯水车薪,况且大部分的援助都被纳粹德国击沉到海底去了,能够到达摩尔曼斯克并顺利卸货的仅仅是一小部分,为此当时的英国不得已在苏联还设立了一个空军基地,部署了当时英国最先进型号的战略轰炸机——兰开斯特轰炸机,就是为了保护北冰洋航线。即使这样北冰洋航线也不是时时刻刻都能使用的,由于冬季北冰洋极其寒冷,大面积的结冰阻断了航线,所以每年也仅仅有几个月的时间可以航行。由于英国忌惮德国部署在挪威的提尔皮茨号战列舰,每次出海都是偷偷摸摸的,一旦被德国人发现所有护航的军舰立即做鸟兽散,留下那些没有抵抗能力的商船继续航行前往苏联,他们中大部分都被德国人各个击破永远沉入了北冰洋。

      再说苏联与德国的武器产量,德国装甲兵之父古德里安在二战争前曾经作为德国驻莫斯科武官参观过苏联一家坦克工厂,据他回忆这个工厂每月产坦克一千四百多辆(具体数字不记得了),苏联工厂负责人问古德里安德国产量,古德里安实话告诉苏联人“德国年产坦克三百七十多辆”,结果苏联人认为他是保密,搞得古德里安很不好意思,从这个方面可以看出所谓苏联人依靠英美的援助打赢了苏德战争完全就是胡说,是英美片面夸大自己的功劳。

      不过英美的援助也并非功不可没,美国的汽车就非常受苏联人欢迎,特别是吉普车被苏联人改装成了各种战斗车辆,后期生产的喀秋莎都是用的老美的底盘,英美援助的金属铝保证了苏联的飞机生产,至于坦克,英美的坦克连苏联的t—34都不如,与德国人的坦克相比简直就是个渣,再加上制式不同弹药供应困难,难于维修保养基本上没有起到什么作用,不过为了表示对英美援助的感激,苏军进攻波兰时有一只部队就装备的是美国坦克,有兴趣的朋友可以查一查相关资料。

      27楼 汉长梢
      德国人那点潜艇根本谈不上啥作用,43年以后基本就是摆设了。

      英美的轰炸+援助,至少削弱德国20%力量,同时增强苏联20-30%力量。

      要是反过来,英美支援德国,同时轰炸苏联,结果必然是德国胜利。

      所以英美的援助跟轰炸,是决定性的。

      援助的物资不到苏联生产的10%.

      苏联提供给美英大量的原材料.

      援助是互相的.

      美英的战略轰炸没有起什么作用,

      战略轰炸期间, 德国人的坦克军需物资等产量不但没有减少,

      反倒急剧增加.

      2016/12/22 2:55:11
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      ......
      14楼 金阳328832
      我承认苏联设计的独到之处,比起西方国家来多快好省。但我以上文章只强调两点,战略物资铝锭以及机械化部队必须的车辆,是西方援助的重点。没有铝,飞机开不了工,制空权无法掌握,没有足够的车辆,陆军没有机动性,跑跑不了,撵撵不上,都是大事情,二战美国援助了英国270亿美元,苏联109亿美元,中国战时只有8.6亿,到45年末才有18亿左右
      15楼 孤独吴名
      你要知道送斯大林格勒之战结束开始,苏联取得了战场主动权,具备了操控战场的能力,,,

      如果美国不援助,那么也就是苏联晚几年解放,但是在中东和欧洲战场,英美要独自面对纳粹德国。。。

      最可能的结果就是英国被活活掐死

      英美的援助恰恰是从斯大林格勒战役结束后开始源源不断的,,,

      谈条件是需要本钱的,,,

      19楼 汉长梢
      英国基本是绝对安全的, 人家打个不列颠空战, 就把德国打出翔,再不敢啰嗦占领英国。

      反倒是苏联,只要英美愿意,让苏联熬多久都可以。

      只是人道上美帝不愿意这么做而已。

      只要美帝愿意,把给苏联的物资好好计算一下,绝对让苏联人打到男人全部死光。

      23楼 zhangzizhong1940
      不错二战时美英是给了苏联大量援助,不过这些援助与战争的消耗相比简直是杯水车薪,况且大部分的援助都被纳粹德国击沉到海底去了,能够到达摩尔曼斯克并顺利卸货的仅仅是一小部分,为此当时的英国不得已在苏联还设立了一个空军基地,部署了当时英国最先进型号的战略轰炸机——兰开斯特轰炸机,就是为了保护北冰洋航线。即使这样北冰洋航线也不是时时刻刻都能使用的,由于冬季北冰洋极其寒冷,大面积的结冰阻断了航线,所以每年也仅仅有几个月的时间可以航行。由于英国忌惮德国部署在挪威的提尔皮茨号战列舰,每次出海都是偷偷摸摸的,一旦被德国人发现所有护航的军舰立即做鸟兽散,留下那些没有抵抗能力的商船继续航行前往苏联,他们中大部分都被德国人各个击破永远沉入了北冰洋。

      再说苏联与德国的武器产量,德国装甲兵之父古德里安在二战争前曾经作为德国驻莫斯科武官参观过苏联一家坦克工厂,据他回忆这个工厂每月产坦克一千四百多辆(具体数字不记得了),苏联工厂负责人问古德里安德国产量,古德里安实话告诉苏联人“德国年产坦克三百七十多辆”,结果苏联人认为他是保密,搞得古德里安很不好意思,从这个方面可以看出所谓苏联人依靠英美的援助打赢了苏德战争完全就是胡说,是英美片面夸大自己的功劳。

      不过英美的援助也并非功不可没,美国的汽车就非常受苏联人欢迎,特别是吉普车被苏联人改装成了各种战斗车辆,后期生产的喀秋莎都是用的老美的底盘,英美援助的金属铝保证了苏联的飞机生产,至于坦克,英美的坦克连苏联的t—34都不如,与德国人的坦克相比简直就是个渣,再加上制式不同弹药供应困难,难于维修保养基本上没有起到什么作用,不过为了表示对英美援助的感激,苏军进攻波兰时有一只部队就装备的是美国坦克,有兴趣的朋友可以查一查相关资料。

      27楼 汉长梢
      德国人那点潜艇根本谈不上啥作用,43年以后基本就是摆设了。

      英美的轰炸+援助,至少削弱德国20%力量,同时增强苏联20-30%力量。

      要是反过来,英美支援德国,同时轰炸苏联,结果必然是德国胜利。

      所以英美的援助跟轰炸,是决定性的。

      德国就是向英美“借”了大量的钱才能发动战争的,没有那些借款,德国没能力和苏联抗衡,这你怎么不提?真当德国可以凭自己的实力几年内变成世界一流国家?

      2016/12/21 17:46:47
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      8楼 金阳328832
      苏联建国后的宣传是表明自己打赢了卫国战争。直到解体后文件解密,才发现英美对苏联的援助巨大。总体接近苏联自产的20%,而且是援助了苏联最紧缺的战略物资,铝锭和汽车占大头,铝是造飞机的主要材料,苏联自己产铝不足,美国承担了苏联铝用量的60%以上,苏联曾早过木头框架飞机,可想而知面对德国飞机呈一边倒的射火鸡大赛。另外苏联紧缺汽车,没有汽车部队就是骡马化,战斗力大减,后勤压力大,跑跑不动撤撤不了,面对机械化的德国根部不够看,可能会呈现一战德俄的战损比。没有西方的援助,苏联可能会面临压死骆驼的最后一根稻草
      12楼 孤独吴名
      几十个工时T34的铸造炮塔比 虎豹的几百个工时焊接炮塔工艺先进的没影子,,,

      并成为战后相当一段时期内标准工艺,

      你说的用合金,木头和帆布造的伊尔战机,那是黑死神,德国地面部队就怕这个,

      几十个零件的波波沙直接成了苏联士兵的标志,,,

      -----------------------------------------------------------------

      十万两坦克和装甲车,十万架飞机,几十万门火炮,,五百万波波沙,数不清的地雷炮弹手榴弹,,,,

      火海直接把德军淹没,,,,

      跟英美援助都毫无关系

      14楼 金阳328832
      我承认苏联设计的独到之处,比起西方国家来多快好省。但我以上文章只强调两点,战略物资铝锭以及机械化部队必须的车辆,是西方援助的重点。没有铝,飞机开不了工,制空权无法掌握,没有足够的车辆,陆军没有机动性,跑跑不了,撵撵不上,都是大事情,二战美国援助了英国270亿美元,苏联109亿美元,中国战时只有8.6亿,到45年末才有18亿左右
      15楼 孤独吴名
      你要知道送斯大林格勒之战结束开始,苏联取得了战场主动权,具备了操控战场的能力,,,

      如果美国不援助,那么也就是苏联晚几年解放,但是在中东和欧洲战场,英美要独自面对纳粹德国。。。

      最可能的结果就是英国被活活掐死

      英美的援助恰恰是从斯大林格勒战役结束后开始源源不断的,,,

      谈条件是需要本钱的,,,

      16楼 金阳328832
      看丘吉尔回忆录都是强调英国的牛逼,严重贬低德国,一战二战回忆录都是如此 ,给人感觉是英国对付德国很轻松。最近看资料,可以看到以下英国的无耻。敦刻尔克战役一结束,美国害怕德国登陆,以及英国的迫切求援,美国一个月内向英国转移了100万只步枪数百们高射炮以驻英国本土防守,并且向英国派遣航空志愿兵。之后英国运输船队坚持不住了,美国兵直接进驻冰岛大西洋航线中点站,帮助英国护航,并且英国受创的船只在美国修理!!并提供英国50艘驱逐舰用于护航,不愧是亲戚,从1940年援助到1945年援助了270亿美元,战后也马希尔计划援助,那看看英国的战绩吧,在1945年也就300多万大军,没有美国永远不可能登陆!!!脸皮厚的很。
      苏联有了英美的援助能打过德国,不代表没有援助时打不过德国,就像已知x+y>z,不代表x<z,那些数字只能当做参考,并不能拿来当结论,可以提出一个这样的观点,但不能就此肯定,就像纪录片伟大的卫国战争中提到的,高加索战役中苏联投入的3500+辆坦克里,3300+都是苏联自己生产的。英美援助43年以后是不少,但42年的绝大多数都被U潜击沉了,41年的几乎没有,而苏联也曾给过英美一些稀有金属作为回报,再者,德国貌似就是靠着英美那数额巨大到根本还不起的“借款”才有能力发起战争的吧......

      2016/12/21 17:37:56
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      ......
      12楼 孤独吴名
      几十个工时T34的铸造炮塔比 虎豹的几百个工时焊接炮塔工艺先进的没影子,,,

      并成为战后相当一段时期内标准工艺,

      你说的用合金,木头和帆布造的伊尔战机,那是黑死神,德国地面部队就怕这个,

      几十个零件的波波沙直接成了苏联士兵的标志,,,

      -----------------------------------------------------------------

      十万两坦克和装甲车,十万架飞机,几十万门火炮,,五百万波波沙,数不清的地雷炮弹手榴弹,,,,

      火海直接把德军淹没,,,,

      跟英美援助都毫无关系

      14楼 金阳328832
      我承认苏联设计的独到之处,比起西方国家来多快好省。但我以上文章只强调两点,战略物资铝锭以及机械化部队必须的车辆,是西方援助的重点。没有铝,飞机开不了工,制空权无法掌握,没有足够的车辆,陆军没有机动性,跑跑不了,撵撵不上,都是大事情,二战美国援助了英国270亿美元,苏联109亿美元,中国战时只有8.6亿,到45年末才有18亿左右
      15楼 孤独吴名
      你要知道送斯大林格勒之战结束开始,苏联取得了战场主动权,具备了操控战场的能力,,,

      如果美国不援助,那么也就是苏联晚几年解放,但是在中东和欧洲战场,英美要独自面对纳粹德国。。。

      最可能的结果就是英国被活活掐死

      英美的援助恰恰是从斯大林格勒战役结束后开始源源不断的,,,

      谈条件是需要本钱的,,,

      19楼 汉长梢
      英国基本是绝对安全的, 人家打个不列颠空战, 就把德国打出翔,再不敢啰嗦占领英国。

      反倒是苏联,只要英美愿意,让苏联熬多久都可以。

      只是人道上美帝不愿意这么做而已。

      只要美帝愿意,把给苏联的物资好好计算一下,绝对让苏联人打到男人全部死光。

      23楼 zhangzizhong1940
      不错二战时美英是给了苏联大量援助,不过这些援助与战争的消耗相比简直是杯水车薪,况且大部分的援助都被纳粹德国击沉到海底去了,能够到达摩尔曼斯克并顺利卸货的仅仅是一小部分,为此当时的英国不得已在苏联还设立了一个空军基地,部署了当时英国最先进型号的战略轰炸机——兰开斯特轰炸机,就是为了保护北冰洋航线。即使这样北冰洋航线也不是时时刻刻都能使用的,由于冬季北冰洋极其寒冷,大面积的结冰阻断了航线,所以每年也仅仅有几个月的时间可以航行。由于英国忌惮德国部署在挪威的提尔皮茨号战列舰,每次出海都是偷偷摸摸的,一旦被德国人发现所有护航的军舰立即做鸟兽散,留下那些没有抵抗能力的商船继续航行前往苏联,他们中大部分都被德国人各个击破永远沉入了北冰洋。

      再说苏联与德国的武器产量,德国装甲兵之父古德里安在二战争前曾经作为德国驻莫斯科武官参观过苏联一家坦克工厂,据他回忆这个工厂每月产坦克一千四百多辆(具体数字不记得了),苏联工厂负责人问古德里安德国产量,古德里安实话告诉苏联人“德国年产坦克三百七十多辆”,结果苏联人认为他是保密,搞得古德里安很不好意思,从这个方面可以看出所谓苏联人依靠英美的援助打赢了苏德战争完全就是胡说,是英美片面夸大自己的功劳。

      不过英美的援助也并非功不可没,美国的汽车就非常受苏联人欢迎,特别是吉普车被苏联人改装成了各种战斗车辆,后期生产的喀秋莎都是用的老美的底盘,英美援助的金属铝保证了苏联的飞机生产,至于坦克,英美的坦克连苏联的t—34都不如,与德国人的坦克相比简直就是个渣,再加上制式不同弹药供应困难,难于维修保养基本上没有起到什么作用,不过为了表示对英美援助的感激,苏军进攻波兰时有一只部队就装备的是美国坦克,有兴趣的朋友可以查一查相关资料。

      德国人那点潜艇根本谈不上啥作用,43年以后基本就是摆设了。

      英美的轰炸+援助,至少削弱德国20%力量,同时增强苏联20-30%力量。

      要是反过来,英美支援德国,同时轰炸苏联,结果必然是德国胜利。

      所以英美的援助跟轰炸,是决定性的。

      2016/12/20 10:19:20
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      8楼 金阳328832
      苏联建国后的宣传是表明自己打赢了卫国战争。直到解体后文件解密,才发现英美对苏联的援助巨大。总体接近苏联自产的20%,而且是援助了苏联最紧缺的战略物资,铝锭和汽车占大头,铝是造飞机的主要材料,苏联自己产铝不足,美国承担了苏联铝用量的60%以上,苏联曾早过木头框架飞机,可想而知面对德国飞机呈一边倒的射火鸡大赛。另外苏联紧缺汽车,没有汽车部队就是骡马化,战斗力大减,后勤压力大,跑跑不动撤撤不了,面对机械化的德国根部不够看,可能会呈现一战德俄的战损比。没有西方的援助,苏联可能会面临压死骆驼的最后一根稻草
      24楼 zhangzizhong1940
      还是苏联更强一些,1941年6月德军突袭苏联,到1943年6月库尔斯克战役,这两年是德国进攻,苏联被动迎战,德国除了在初期突袭时攻占大片苏联领土,其他时间作战都不顺利。

      库尔斯克战役后,苏联发起进攻,这时候苏联并不是突袭,而是进攻德国严阵以待的阵地,在一年半的时间内不仅收复全部领土,而且拿下东欧,攻入德国首都。

      苏联反攻后发起的约20次大规模战役,几乎全部达到作战目的。尤其是1944年同时发起的两次战役,苏联主力集团军在白俄罗斯摧毁了德国三大主力之一的中央集团军群,同时苏联二线部队在罗马尼亚痛击德军,双方阵亡比例达到了惊人的1.3万对15万,同时俘获10万德军。这是德国在战争初期闪击苏军时都达不到的交换比。

      在苏联反攻的时候,西方也没闲着。战略轰炸理论正在德国上演,美国白天轰炸,英国夜晚轰炸,每次出动都在500架轰炸机以上,特别是鲁尔工业区,德国出动500架战斗机都拦截不住,工业损失惨重。德国还要分出150万军队常驻西欧,要常年保持80-100余艘潜艇活动在大西洋,假若欧美完全不参战,完全中立,我感觉德国是吞不下苏联,但能重创苏联,但苏军保家卫国是可以的,在外线作战,进攻德国,根本攻不动。最早提出议和的必是苏联,而不是德国。前提是欧美完全中立

      2016/12/20 9:32:22
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      3楼 张海祥
      二战期间,德国及其仆从国发电3527亿度,产煤29亿吨,产钢1.2亿吨;相应地,苏联发电1599亿度,产煤6亿吨,产钢6370万吨。

      德国只在石油上弱于苏联,所以42年希特勒急于进攻高加索夺取油田。

      所以希特勒的战略眼光是可以的,只可惜前线的军官团不给力,保卢斯背了最大的锅,然后传说中的战神曼施坦因这时候不知道那里去了。

      2016/12/19 22:46:27
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      8楼 金阳328832
      苏联建国后的宣传是表明自己打赢了卫国战争。直到解体后文件解密,才发现英美对苏联的援助巨大。总体接近苏联自产的20%,而且是援助了苏联最紧缺的战略物资,铝锭和汽车占大头,铝是造飞机的主要材料,苏联自己产铝不足,美国承担了苏联铝用量的60%以上,苏联曾早过木头框架飞机,可想而知面对德国飞机呈一边倒的射火鸡大赛。另外苏联紧缺汽车,没有汽车部队就是骡马化,战斗力大减,后勤压力大,跑跑不动撤撤不了,面对机械化的德国根部不够看,可能会呈现一战德俄的战损比。没有西方的援助,苏联可能会面临压死骆驼的最后一根稻草
      还是苏联更强一些,1941年6月德军突袭苏联,到1943年6月库尔斯克战役,这两年是德国进攻,苏联被动迎战,德国除了在初期突袭时攻占大片苏联领土,其他时间作战都不顺利。

      库尔斯克战役后,苏联发起进攻,这时候苏联并不是突袭,而是进攻德国严阵以待的阵地,在一年半的时间内不仅收复全部领土,而且拿下东欧,攻入德国首都。

      苏联反攻后发起的约20次大规模战役,几乎全部达到作战目的。尤其是1944年同时发起的两次战役,苏联主力集团军在白俄罗斯摧毁了德国三大主力之一的中央集团军群,同时苏联二线部队在罗马尼亚痛击德军,双方阵亡比例达到了惊人的1.3万对15万,同时俘获10万德军。这是德国在战争初期闪击苏军时都达不到的交换比。

      2016/12/19 22:42:01
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      8楼 金阳328832
      苏联建国后的宣传是表明自己打赢了卫国战争。直到解体后文件解密,才发现英美对苏联的援助巨大。总体接近苏联自产的20%,而且是援助了苏联最紧缺的战略物资,铝锭和汽车占大头,铝是造飞机的主要材料,苏联自己产铝不足,美国承担了苏联铝用量的60%以上,苏联曾早过木头框架飞机,可想而知面对德国飞机呈一边倒的射火鸡大赛。另外苏联紧缺汽车,没有汽车部队就是骡马化,战斗力大减,后勤压力大,跑跑不动撤撤不了,面对机械化的德国根部不够看,可能会呈现一战德俄的战损比。没有西方的援助,苏联可能会面临压死骆驼的最后一根稻草
      12楼 孤独吴名
      几十个工时T34的铸造炮塔比 虎豹的几百个工时焊接炮塔工艺先进的没影子,,,

      并成为战后相当一段时期内标准工艺,

      你说的用合金,木头和帆布造的伊尔战机,那是黑死神,德国地面部队就怕这个,

      几十个零件的波波沙直接成了苏联士兵的标志,,,

      -----------------------------------------------------------------

      十万两坦克和装甲车,十万架飞机,几十万门火炮,,五百万波波沙,数不清的地雷炮弹手榴弹,,,,

      火海直接把德军淹没,,,,

      跟英美援助都毫无关系

      14楼 金阳328832
      我承认苏联设计的独到之处,比起西方国家来多快好省。但我以上文章只强调两点,战略物资铝锭以及机械化部队必须的车辆,是西方援助的重点。没有铝,飞机开不了工,制空权无法掌握,没有足够的车辆,陆军没有机动性,跑跑不了,撵撵不上,都是大事情,二战美国援助了英国270亿美元,苏联109亿美元,中国战时只有8.6亿,到45年末才有18亿左右
      15楼 孤独吴名
      你要知道送斯大林格勒之战结束开始,苏联取得了战场主动权,具备了操控战场的能力,,,

      如果美国不援助,那么也就是苏联晚几年解放,但是在中东和欧洲战场,英美要独自面对纳粹德国。。。

      最可能的结果就是英国被活活掐死

      英美的援助恰恰是从斯大林格勒战役结束后开始源源不断的,,,

      谈条件是需要本钱的,,,

      19楼 汉长梢
      英国基本是绝对安全的, 人家打个不列颠空战, 就把德国打出翔,再不敢啰嗦占领英国。

      反倒是苏联,只要英美愿意,让苏联熬多久都可以。

      只是人道上美帝不愿意这么做而已。

      只要美帝愿意,把给苏联的物资好好计算一下,绝对让苏联人打到男人全部死光。

      不错二战时美英是给了苏联大量援助,不过这些援助与战争的消耗相比简直是杯水车薪,况且大部分的援助都被纳粹德国击沉到海底去了,能够到达摩尔曼斯克并顺利卸货的仅仅是一小部分,为此当时的英国不得已在苏联还设立了一个空军基地,部署了当时英国最先进型号的战略轰炸机——兰开斯特轰炸机,就是为了保护北冰洋航线。即使这样北冰洋航线也不是时时刻刻都能使用的,由于冬季北冰洋极其寒冷,大面积的结冰阻断了航线,所以每年也仅仅有几个月的时间可以航行。由于英国忌惮德国部署在挪威的提尔皮茨号战列舰,每次出海都是偷偷摸摸的,一旦被德国人发现所有护航的军舰立即做鸟兽散,留下那些没有抵抗能力的商船继续航行前往苏联,他们中大部分都被德国人各个击破永远沉入了北冰洋。

      再说苏联与德国的武器产量,德国装甲兵之父古德里安在二战争前曾经作为德国驻莫斯科武官参观过苏联一家坦克工厂,据他回忆这个工厂每月产坦克一千四百多辆(具体数字不记得了),苏联工厂负责人问古德里安德国产量,古德里安实话告诉苏联人“德国年产坦克三百七十多辆”,结果苏联人认为他是保密,搞得古德里安很不好意思,从这个方面可以看出所谓苏联人依靠英美的援助打赢了苏德战争完全就是胡说,是英美片面夸大自己的功劳。

      不过英美的援助也并非功不可没,美国的汽车就非常受苏联人欢迎,特别是吉普车被苏联人改装成了各种战斗车辆,后期生产的喀秋莎都是用的老美的底盘,英美援助的金属铝保证了苏联的飞机生产,至于坦克,英美的坦克连苏联的t—34都不如,与德国人的坦克相比简直就是个渣,再加上制式不同弹药供应困难,难于维修保养基本上没有起到什么作用,不过为了表示对英美援助的感激,苏军进攻波兰时有一只部队就装备的是美国坦克,有兴趣的朋友可以查一查相关资料。

      2016/12/19 22:40:52
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      17楼 斯鼎
      首先单独拿德国和苏联比是没有意义,因为德国从来面对不是一个苏联,而是两线还有美英。苏联基本可以全力以赴对付德国,而且纯地面战争。德国除了苏联面对西线外还有大量海空战争资源消耗,德国本土外欧洲整个占领区到北非战线几千里耗掉多少资源?要对比德国只有部分资源用于苏联战场。

      其次苏联得到西方大力援助,这些楼上诸君都有介绍不赘述,因此不能排除盟国的援助 这个一增一减就根本不是楼主所列举的数据了。

      其三则是苏德双方如何有效资源利用,这一点苏联效率远高于德国,战争爆发苏联就总体动员,人力物力财力全部进入战时状态。而德国则因为初期战争顺利迟迟不进入总动员,直到43年斯大林格勒后才开始进入动员。而经济资源生产动员更晚,如果没有施佩尔德国效率更低。苏联早就压缩所有民用物资到极限一切转军工,德国全面转入军工晚了一年多。苏联三班倒妇孺老幼全部投入生产,迟到怠工都可以判刑劳改,德国居然长期八小时。德国妇女还专注家庭甚至将战俘劳动力送去给德国家庭做家政!

      最直接是一线作战部队,苏联将所有人力资源都投入一线作战部队,而德国在东线野战部队严重员额不足,而后方却有大量后勤保障集中营看守预备队几百万人却没动员组织补充前线部队。

      在不列颠战役失利之后,希特勒不得不把目光东移。当时德国可选择的余地已经非常小,不过两处,一是经希腊进入土耳其进入中东,从反向打击英国势力,一是强行占领苏联,从苏联寻找突破口。二战中土耳其和德国的关系类似西班牙瑞典和德国的关系,都是亲德但却拒绝卷入战争,这种半同盟关系使德国无法直接对其进行军事占领,而且经土耳其进入亚洲,同样要和苏联发生正面冲突,而从土耳其进攻其补给线要通过情况复杂的巴尔干半岛,不如进攻苏联便利。另外有几个错误判断使德国认为进攻苏联是最佳选择。一是三九年到四零年的芬苏战争苏联损失巨大,人员损失达百万之众,此战充分暴露了苏军战斗力非常低下军队组织能力差指挥员在遭到大清洗后素质不高的一面,而德国陆军的实力显然不是芬军能相比的,芬苏战争中德国向芬兰派了大量的军事观察员,其主要目的是考察苏军的作战能力,他们得出了错误的结论,影响了德国统帅部的决策。二是西线的速胜使德国统帅部对德军的信心大增,二战时一般认为法军是欧洲最强大的陆军,其战斗力在苏军之上,而这支最强大的陆军不过一个多月就被消灭掉,使德国统帅部高估了德军的实力。三是在苏联刚经历前所未有的大请洗,有经验的军队指挥员被大量清洗掉,严重影响了苏军的实力;四是苏联刚经历的大清洗使德国人错误地觉得苏联人已经不会再支持斯大林政权,错误地估计了政治形式。五是对苏联后续作战能力和英美等国对苏联超越意识形态的坚决支持估计不足,错误地判断西方会因为意识形态的分歧坐视苏联灭亡,而英国在欧洲一贯的方针是纵容德国人东进,这种方针加深了德国统帅部的错误判断。

      此外从经济上考虑,苏联当时已经是一个工业化国家,其重工业尤其是军事工业相当发达,乌克兰则是苏联的粮仓,高加索有欧洲最重要的油田,顿巴斯有最大的煤矿,这些生产能力及资源,是德国异常渴望得到的,德国希望通过占领苏联而获得巨大的战略物质,可以成倍地加强德国的持续作战能力,以应付将来可能的美英联合对德作战。

      此外,从更大的战略方针考虑,击败苏联可以迅速和日本汇合,打通更有意义的亚欧大陆线,彻底切断英国殖民主与本土的联系,彻底突破英国现实乃至美国潜在的封锁,将美国孤立在美洲,进行反封锁。

      至于说夺取生存空间等等希特勒在《我的奋斗》中的说法,不过是一种宣传报道,希特勒是个政客,政客的特征之一就是不为情绪左右只为利益左右,他的野心只有在具体的利益驱动及利害关系的衡平下才有实现的可能,而且德国总参谋部、最高统帅并不仅仅只有希特勒一个人,实际上德国的将军们在四一年也对进攻苏联抱有不切实际的幻想,因为德国已经上了战船,只有两条路,胜利或毁灭,希特勒的赌徒心态只是加重了下注的筹码而已。

      那么,德国不进攻苏联可以不可以呢?这对德国同样是危险的,德国军事指导思想就是速胜而不是相持,相反,英国的指导思想却是相持,可以说,德英相持,对德不利,对英有利。作为苏联来说,尤其希望看到这种相持,当德国在相持中逐渐被弱化的时候,苏联必然会采取和德国一样的方法:撕毁互不侵犯条约,单方面进攻,这一点,德国统帅部应该有共识,而且看得非常清楚,从苏联在波兰战役及其后的吞并波罗地海各国、芬苏战争来看,苏联的胃口不亚于德国。现实的危险是,德英已经进入相持阶段,德国在空前的胜利下暗藏着致命的危机,就好比一个人练就了吸星大法但却损害了心脏一样。德国进攻苏联是看到战胜英国无望而且有着非常现实的失败危险时,不得已采取的赌博行为。这才是德国在四一年进攻苏联的真正原因。

      2016/12/19 22:39:15
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      你要明白,德国那时候已经是很艰难的了,在没发动二战之前哈,在希特勒的谋划下,能够做出那么多成绩,已经是很厉害了,相信没有人比他更好,所以德国才喜欢玩闪电战,玩斩首,生产的都要是精品,量他是生产不了那么多的,况且作为一个内陆国家,本身就没有那么多的殖民资源,发展跟不上,发动二战还不是因为资源问题,想要让世界重新分配资源,德国必败是毋庸置疑的,毕竟不是靠一个国家的战争,意大利反水,日本被拖住,外交失败。

      2016/12/19 22:38:38
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      8楼 金阳328832
      苏联建国后的宣传是表明自己打赢了卫国战争。直到解体后文件解密,才发现英美对苏联的援助巨大。总体接近苏联自产的20%,而且是援助了苏联最紧缺的战略物资,铝锭和汽车占大头,铝是造飞机的主要材料,苏联自己产铝不足,美国承担了苏联铝用量的60%以上,苏联曾早过木头框架飞机,可想而知面对德国飞机呈一边倒的射火鸡大赛。另外苏联紧缺汽车,没有汽车部队就是骡马化,战斗力大减,后勤压力大,跑跑不动撤撤不了,面对机械化的德国根部不够看,可能会呈现一战德俄的战损比。没有西方的援助,苏联可能会面临压死骆驼的最后一根稻草
      12楼 孤独吴名
      几十个工时T34的铸造炮塔比 虎豹的几百个工时焊接炮塔工艺先进的没影子,,,

      并成为战后相当一段时期内标准工艺,

      你说的用合金,木头和帆布造的伊尔战机,那是黑死神,德国地面部队就怕这个,

      几十个零件的波波沙直接成了苏联士兵的标志,,,

      -----------------------------------------------------------------

      十万两坦克和装甲车,十万架飞机,几十万门火炮,,五百万波波沙,数不清的地雷炮弹手榴弹,,,,

      火海直接把德军淹没,,,,

      跟英美援助都毫无关系

      14楼 金阳328832
      我承认苏联设计的独到之处,比起西方国家来多快好省。但我以上文章只强调两点,战略物资铝锭以及机械化部队必须的车辆,是西方援助的重点。没有铝,飞机开不了工,制空权无法掌握,没有足够的车辆,陆军没有机动性,跑跑不了,撵撵不上,都是大事情,二战美国援助了英国270亿美元,苏联109亿美元,中国战时只有8.6亿,到45年末才有18亿左右
      15楼 孤独吴名
      你要知道送斯大林格勒之战结束开始,苏联取得了战场主动权,具备了操控战场的能力,,,

      如果美国不援助,那么也就是苏联晚几年解放,但是在中东和欧洲战场,英美要独自面对纳粹德国。。。

      最可能的结果就是英国被活活掐死

      英美的援助恰恰是从斯大林格勒战役结束后开始源源不断的,,,

      谈条件是需要本钱的,,,

      19楼 汉长梢
      英国基本是绝对安全的, 人家打个不列颠空战, 就把德国打出翔,再不敢啰嗦占领英国。

      反倒是苏联,只要英美愿意,让苏联熬多久都可以。

      只是人道上美帝不愿意这么做而已。

      只要美帝愿意,把给苏联的物资好好计算一下,绝对让苏联人打到男人全部死光。

      不知道用百慕大换取五十艘退役舰艇的是不是英国啊,,,

      最没资格得瑟的就是英国啦

      2016/12/19 20:29:24
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      8楼 金阳328832
      苏联建国后的宣传是表明自己打赢了卫国战争。直到解体后文件解密,才发现英美对苏联的援助巨大。总体接近苏联自产的20%,而且是援助了苏联最紧缺的战略物资,铝锭和汽车占大头,铝是造飞机的主要材料,苏联自己产铝不足,美国承担了苏联铝用量的60%以上,苏联曾早过木头框架飞机,可想而知面对德国飞机呈一边倒的射火鸡大赛。另外苏联紧缺汽车,没有汽车部队就是骡马化,战斗力大减,后勤压力大,跑跑不动撤撤不了,面对机械化的德国根部不够看,可能会呈现一战德俄的战损比。没有西方的援助,苏联可能会面临压死骆驼的最后一根稻草
      12楼 孤独吴名
      几十个工时T34的铸造炮塔比 虎豹的几百个工时焊接炮塔工艺先进的没影子,,,

      并成为战后相当一段时期内标准工艺,

      你说的用合金,木头和帆布造的伊尔战机,那是黑死神,德国地面部队就怕这个,

      几十个零件的波波沙直接成了苏联士兵的标志,,,

      -----------------------------------------------------------------

      十万两坦克和装甲车,十万架飞机,几十万门火炮,,五百万波波沙,数不清的地雷炮弹手榴弹,,,,

      火海直接把德军淹没,,,,

      跟英美援助都毫无关系

      14楼 金阳328832
      我承认苏联设计的独到之处,比起西方国家来多快好省。但我以上文章只强调两点,战略物资铝锭以及机械化部队必须的车辆,是西方援助的重点。没有铝,飞机开不了工,制空权无法掌握,没有足够的车辆,陆军没有机动性,跑跑不了,撵撵不上,都是大事情,二战美国援助了英国270亿美元,苏联109亿美元,中国战时只有8.6亿,到45年末才有18亿左右
      15楼 孤独吴名
      你要知道送斯大林格勒之战结束开始,苏联取得了战场主动权,具备了操控战场的能力,,,

      如果美国不援助,那么也就是苏联晚几年解放,但是在中东和欧洲战场,英美要独自面对纳粹德国。。。

      最可能的结果就是英国被活活掐死

      英美的援助恰恰是从斯大林格勒战役结束后开始源源不断的,,,

      谈条件是需要本钱的,,,

      英国基本是绝对安全的, 人家打个不列颠空战, 就把德国打出翔,再不敢啰嗦占领英国。

      反倒是苏联,只要英美愿意,让苏联熬多久都可以。

      只是人道上美帝不愿意这么做而已。

      只要美帝愿意,把给苏联的物资好好计算一下,绝对让苏联人打到男人全部死光。

      2016/12/18 18:46:19
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      8楼 金阳328832
      苏联建国后的宣传是表明自己打赢了卫国战争。直到解体后文件解密,才发现英美对苏联的援助巨大。总体接近苏联自产的20%,而且是援助了苏联最紧缺的战略物资,铝锭和汽车占大头,铝是造飞机的主要材料,苏联自己产铝不足,美国承担了苏联铝用量的60%以上,苏联曾早过木头框架飞机,可想而知面对德国飞机呈一边倒的射火鸡大赛。另外苏联紧缺汽车,没有汽车部队就是骡马化,战斗力大减,后勤压力大,跑跑不动撤撤不了,面对机械化的德国根部不够看,可能会呈现一战德俄的战损比。没有西方的援助,苏联可能会面临压死骆驼的最后一根稻草
      12楼 孤独吴名
      几十个工时T34的铸造炮塔比 虎豹的几百个工时焊接炮塔工艺先进的没影子,,,

      并成为战后相当一段时期内标准工艺,

      你说的用合金,木头和帆布造的伊尔战机,那是黑死神,德国地面部队就怕这个,

      几十个零件的波波沙直接成了苏联士兵的标志,,,

      -----------------------------------------------------------------

      十万两坦克和装甲车,十万架飞机,几十万门火炮,,五百万波波沙,数不清的地雷炮弹手榴弹,,,,

      火海直接把德军淹没,,,,

      跟英美援助都毫无关系

      14楼 金阳328832
      我承认苏联设计的独到之处,比起西方国家来多快好省。但我以上文章只强调两点,战略物资铝锭以及机械化部队必须的车辆,是西方援助的重点。没有铝,飞机开不了工,制空权无法掌握,没有足够的车辆,陆军没有机动性,跑跑不了,撵撵不上,都是大事情,二战美国援助了英国270亿美元,苏联109亿美元,中国战时只有8.6亿,到45年末才有18亿左右
      15楼 孤独吴名
      你要知道送斯大林格勒之战结束开始,苏联取得了战场主动权,具备了操控战场的能力,,,

      如果美国不援助,那么也就是苏联晚几年解放,但是在中东和欧洲战场,英美要独自面对纳粹德国。。。

      最可能的结果就是英国被活活掐死

      英美的援助恰恰是从斯大林格勒战役结束后开始源源不断的,,,

      谈条件是需要本钱的,,,

      16楼 金阳328832
      看丘吉尔回忆录都是强调英国的牛逼,严重贬低德国,一战二战回忆录都是如此 ,给人感觉是英国对付德国很轻松。最近看资料,可以看到以下英国的无耻。敦刻尔克战役一结束,美国害怕德国登陆,以及英国的迫切求援,美国一个月内向英国转移了100万只步枪数百们高射炮以驻英国本土防守,并且向英国派遣航空志愿兵。之后英国运输船队坚持不住了,美国兵直接进驻冰岛大西洋航线中点站,帮助英国护航,并且英国受创的船只在美国修理!!并提供英国50艘驱逐舰用于护航,不愧是亲戚,从1940年援助到1945年援助了270亿美元,战后也马希尔计划援助,那看看英国的战绩吧,在1945年也就300多万大军,没有美国永远不可能登陆!!!脸皮厚的很。
      为了几十艘破军舰,丘吉尔可一把百慕大划给美国。。

      2016/12/16 9:59:17
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      首先单独拿德国和苏联比是没有意义,因为德国从来面对不是一个苏联,而是两线还有美英。苏联基本可以全力以赴对付德国,而且纯地面战争。德国除了苏联面对西线外还有大量海空战争资源消耗,德国本土外欧洲整个占领区到北非战线几千里耗掉多少资源?要对比德国只有部分资源用于苏联战场。

      其次苏联得到西方大力援助,这些楼上诸君都有介绍不赘述,因此不能排除盟国的援助 这个一增一减就根本不是楼主所列举的数据了。

      其三则是苏德双方如何有效资源利用,这一点苏联效率远高于德国,战争爆发苏联就总体动员,人力物力财力全部进入战时状态。而德国则因为初期战争顺利迟迟不进入总动员,直到43年斯大林格勒后才开始进入动员。而经济资源生产动员更晚,如果没有施佩尔德国效率更低。苏联早就压缩所有民用物资到极限一切转军工,德国全面转入军工晚了一年多。苏联三班倒妇孺老幼全部投入生产,迟到怠工都可以判刑劳改,德国居然长期八小时。德国妇女还专注家庭甚至将战俘劳动力送去给德国家庭做家政!

      最直接是一线作战部队,苏联将所有人力资源都投入一线作战部队,而德国在东线野战部队严重员额不足,而后方却有大量后勤保障集中营看守预备队几百万人却没动员组织补充前线部队。

      2016/12/15 21:10:20
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      8楼 金阳328832
      苏联建国后的宣传是表明自己打赢了卫国战争。直到解体后文件解密,才发现英美对苏联的援助巨大。总体接近苏联自产的20%,而且是援助了苏联最紧缺的战略物资,铝锭和汽车占大头,铝是造飞机的主要材料,苏联自己产铝不足,美国承担了苏联铝用量的60%以上,苏联曾早过木头框架飞机,可想而知面对德国飞机呈一边倒的射火鸡大赛。另外苏联紧缺汽车,没有汽车部队就是骡马化,战斗力大减,后勤压力大,跑跑不动撤撤不了,面对机械化的德国根部不够看,可能会呈现一战德俄的战损比。没有西方的援助,苏联可能会面临压死骆驼的最后一根稻草
      12楼 孤独吴名
      几十个工时T34的铸造炮塔比 虎豹的几百个工时焊接炮塔工艺先进的没影子,,,

      并成为战后相当一段时期内标准工艺,

      你说的用合金,木头和帆布造的伊尔战机,那是黑死神,德国地面部队就怕这个,

      几十个零件的波波沙直接成了苏联士兵的标志,,,

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      十万两坦克和装甲车,十万架飞机,几十万门火炮,,五百万波波沙,数不清的地雷炮弹手榴弹,,,,

      火海直接把德军淹没,,,,

      跟英美援助都毫无关系

      14楼 金阳328832
      我承认苏联设计的独到之处,比起西方国家来多快好省。但我以上文章只强调两点,战略物资铝锭以及机械化部队必须的车辆,是西方援助的重点。没有铝,飞机开不了工,制空权无法掌握,没有足够的车辆,陆军没有机动性,跑跑不了,撵撵不上,都是大事情,二战美国援助了英国270亿美元,苏联109亿美元,中国战时只有8.6亿,到45年末才有18亿左右
      15楼 孤独吴名
      你要知道送斯大林格勒之战结束开始,苏联取得了战场主动权,具备了操控战场的能力,,,

      如果美国不援助,那么也就是苏联晚几年解放,但是在中东和欧洲战场,英美要独自面对纳粹德国。。。

      最可能的结果就是英国被活活掐死

      英美的援助恰恰是从斯大林格勒战役结束后开始源源不断的,,,

      谈条件是需要本钱的,,,

      看丘吉尔回忆录都是强调英国的牛逼,严重贬低德国,一战二战回忆录都是如此 ,给人感觉是英国对付德国很轻松。最近看资料,可以看到以下英国的无耻。敦刻尔克战役一结束,美国害怕德国登陆,以及英国的迫切求援,美国一个月内向英国转移了100万只步枪数百们高射炮以驻英国本土防守,并且向英国派遣航空志愿兵。之后英国运输船队坚持不住了,美国兵直接进驻冰岛大西洋航线中点站,帮助英国护航,并且英国受创的船只在美国修理!!并提供英国50艘驱逐舰用于护航,不愧是亲戚,从1940年援助到1945年援助了270亿美元,战后也马希尔计划援助,那看看英国的战绩吧,在1945年也就300多万大军,没有美国永远不可能登陆!!!脸皮厚的很。

      2016/12/15 14:56:52
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      8楼 金阳328832
      苏联建国后的宣传是表明自己打赢了卫国战争。直到解体后文件解密,才发现英美对苏联的援助巨大。总体接近苏联自产的20%,而且是援助了苏联最紧缺的战略物资,铝锭和汽车占大头,铝是造飞机的主要材料,苏联自己产铝不足,美国承担了苏联铝用量的60%以上,苏联曾早过木头框架飞机,可想而知面对德国飞机呈一边倒的射火鸡大赛。另外苏联紧缺汽车,没有汽车部队就是骡马化,战斗力大减,后勤压力大,跑跑不动撤撤不了,面对机械化的德国根部不够看,可能会呈现一战德俄的战损比。没有西方的援助,苏联可能会面临压死骆驼的最后一根稻草
      12楼 孤独吴名
      几十个工时T34的铸造炮塔比 虎豹的几百个工时焊接炮塔工艺先进的没影子,,,

      并成为战后相当一段时期内标准工艺,

      你说的用合金,木头和帆布造的伊尔战机,那是黑死神,德国地面部队就怕这个,

      几十个零件的波波沙直接成了苏联士兵的标志,,,

      -----------------------------------------------------------------

      十万两坦克和装甲车,十万架飞机,几十万门火炮,,五百万波波沙,数不清的地雷炮弹手榴弹,,,,

      火海直接把德军淹没,,,,

      跟英美援助都毫无关系

      14楼 金阳328832
      我承认苏联设计的独到之处,比起西方国家来多快好省。但我以上文章只强调两点,战略物资铝锭以及机械化部队必须的车辆,是西方援助的重点。没有铝,飞机开不了工,制空权无法掌握,没有足够的车辆,陆军没有机动性,跑跑不了,撵撵不上,都是大事情,二战美国援助了英国270亿美元,苏联109亿美元,中国战时只有8.6亿,到45年末才有18亿左右
      你要知道送斯大林格勒之战结束开始,苏联取得了战场主动权,具备了操控战场的能力,,,

      如果美国不援助,那么也就是苏联晚几年解放,但是在中东和欧洲战场,英美要独自面对纳粹德国。。。

      最可能的结果就是英国被活活掐死

      英美的援助恰恰是从斯大林格勒战役结束后开始源源不断的,,,

      谈条件是需要本钱的,,,

      2016/12/15 8:44:37
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      8楼 金阳328832
      苏联建国后的宣传是表明自己打赢了卫国战争。直到解体后文件解密,才发现英美对苏联的援助巨大。总体接近苏联自产的20%,而且是援助了苏联最紧缺的战略物资,铝锭和汽车占大头,铝是造飞机的主要材料,苏联自己产铝不足,美国承担了苏联铝用量的60%以上,苏联曾早过木头框架飞机,可想而知面对德国飞机呈一边倒的射火鸡大赛。另外苏联紧缺汽车,没有汽车部队就是骡马化,战斗力大减,后勤压力大,跑跑不动撤撤不了,面对机械化的德国根部不够看,可能会呈现一战德俄的战损比。没有西方的援助,苏联可能会面临压死骆驼的最后一根稻草
      12楼 孤独吴名
      几十个工时T34的铸造炮塔比 虎豹的几百个工时焊接炮塔工艺先进的没影子,,,

      并成为战后相当一段时期内标准工艺,

      你说的用合金,木头和帆布造的伊尔战机,那是黑死神,德国地面部队就怕这个,

      几十个零件的波波沙直接成了苏联士兵的标志,,,

      -----------------------------------------------------------------

      十万两坦克和装甲车,十万架飞机,几十万门火炮,,五百万波波沙,数不清的地雷炮弹手榴弹,,,,

      火海直接把德军淹没,,,,

      跟英美援助都毫无关系

      我承认苏联设计的独到之处,比起西方国家来多快好省。但我以上文章只强调两点,战略物资铝锭以及机械化部队必须的车辆,是西方援助的重点。没有铝,飞机开不了工,制空权无法掌握,没有足够的车辆,陆军没有机动性,跑跑不了,撵撵不上,都是大事情,二战美国援助了英国270亿美元,苏联109亿美元,中国战时只有8.6亿,到45年末才有18亿左右

      2016/12/14 16:03:02
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      回复:[原创]二战德国与苏联国力对比[新人求顶]回复:[原创]二战德国与苏联国力对比[新人求顶]

      2016/12/13 12:33:06
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      8楼 金阳328832
      苏联建国后的宣传是表明自己打赢了卫国战争。直到解体后文件解密,才发现英美对苏联的援助巨大。总体接近苏联自产的20%,而且是援助了苏联最紧缺的战略物资,铝锭和汽车占大头,铝是造飞机的主要材料,苏联自己产铝不足,美国承担了苏联铝用量的60%以上,苏联曾早过木头框架飞机,可想而知面对德国飞机呈一边倒的射火鸡大赛。另外苏联紧缺汽车,没有汽车部队就是骡马化,战斗力大减,后勤压力大,跑跑不动撤撤不了,面对机械化的德国根部不够看,可能会呈现一战德俄的战损比。没有西方的援助,苏联可能会面临压死骆驼的最后一根稻草
      几十个工时T34的铸造炮塔比 虎豹的几百个工时焊接炮塔工艺先进的没影子,,,

      并成为战后相当一段时期内标准工艺,

      你说的用合金,木头和帆布造的伊尔战机,那是黑死神,德国地面部队就怕这个,

      几十个零件的波波沙直接成了苏联士兵的标志,,,

      -----------------------------------------------------------------

      十万两坦克和装甲车,十万架飞机,几十万门火炮,,五百万波波沙,数不清的地雷炮弹手榴弹,,,,

      火海直接把德军淹没,,,,

      跟英美援助都毫无关系

      2016/12/13 10:12:25
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      2楼 1250164200
      楼主你把总产量和年产量搞混淆了吧,整个二战才生产几千万吨钢材 ?美国年产就有7000~6000万吨了
      6楼 路过不想说还说
      也就这个水平,你以为是当今中国呀?
      呵呵,笑死人了!楼主确实是小学生。另外美国的年产量6000多万吨是战争期间最高年产量,低的时候只有3000万吨,德国低的时候1800万吨。

      2016/12/12 22:03:10
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      2楼 1250164200
      楼主你把总产量和年产量搞混淆了吧,整个二战才生产几千万吨钢材 ?美国年产就有7000~6000万吨了

      2016/12/12 17:19:19
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      苏联资源绝对多于德国,德国就那点地盘,即使全是富矿也难跟苏联比,傻瓜都明白。

      2016/12/12 17:10:00
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      苏联建国后的宣传是表明自己打赢了卫国战争。直到解体后文件解密,才发现英美对苏联的援助巨大。总体接近苏联自产的20%,而且是援助了苏联最紧缺的战略物资,铝锭和汽车占大头,铝是造飞机的主要材料,苏联自己产铝不足,美国承担了苏联铝用量的60%以上,苏联曾早过木头框架飞机,可想而知面对德国飞机呈一边倒的射火鸡大赛。另外苏联紧缺汽车,没有汽车部队就是骡马化,战斗力大减,后勤压力大,跑跑不动撤撤不了,面对机械化的德国根部不够看,可能会呈现一战德俄的战损比。没有西方的援助,苏联可能会面临压死骆驼的最后一根稻草

      2016/12/12 14:50:17
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      为什么苏联的装备生产量比德国大得多?

      2016/12/12 14:40:16
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      2楼 1250164200
      楼主你把总产量和年产量搞混淆了吧,整个二战才生产几千万吨钢材 ?美国年产就有7000~6000万吨了
      也就这个水平,你以为是当今中国呀?

      2016/12/12 10:56:07
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      二战中后期,盟军一致认为,让希特勒活着,能更早的结束战争,你们懂得。

      2016/12/12 10:42:41
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      2016/12/12 9:00:19
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      二战期间,德国及其仆从国发电3527亿度,产煤29亿吨,产钢1.2亿吨;相应地,苏联发电1599亿度,产煤6亿吨,产钢6370万吨。

      德国只在石油上弱于苏联,所以42年希特勒急于进攻高加索夺取油田。

      2016/12/12 1:52:19
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      楼主你把总产量和年产量搞混淆了吧,整个二战才生产几千万吨钢材 ?美国年产就有7000~6000万吨了

      2016/12/11 22:09:18

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