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帖子主题:[原创]巴巴罗萨计划当中苏军为什么惨败?

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[原创]巴巴罗萨计划当中苏军为什么惨败?

1941年6月22日清晨,德国军队兵分三路,190个师、47000门火炮、5000辆坦克和4000架飞机的掩护下,兵分三路入侵苏联。苏联卫国战争爆发了。在战争的初期,苏联红军英勇抗击德军的进攻,但是由于战略战术上的一系列失误,苏联红军付出了极大的代价。仅仅一个月的时间,苏军损失兵力超过百万人,损失大量的技术兵器。尤其是开战初期,苏联空军1200架飞机就有800架飞机被击毁在了地面。今天,我们将简要的探寻一下苏军为什么在开战初期遭遇如此的损失?

第一,斯大林过于自信《苏德互不侵犯条约》,主观上对德国入侵缺乏一定的警惕。

1939年8月签订的《苏德互不侵犯条约》,本质上是对苏联备战时间的一个延长。苏联其实无意和德国进行真正的友好,早在1933年,面对希特勒在德国的呼风唤雨,苏联就希望和英法进行合作,共同抗击德国法西斯。建立集体安全体系。但是英法等国大搞绥靖,祸水东引。为了国家自身的安全,苏联和德国进行媾和。签订《苏德互不侵犯条约》,一面是稳住德国的行动,一面也为苏联赢得备战的时间。但是条约签订以后,斯大林和他的将领们还真的有些丧失警惕,一面在西线加强备战,一面和德国关系继续维持。1941年5月1日,苏联在五一劳动节举行阅兵,还请德国武官参加。可以说,为了推迟战争的爆发,甚至可以说尽量组织战争的爆发,苏联对德国是仁至义尽了。可是希特勒根本不买苏联的帐。可以说,斯大林过于自信条约。

第二,大肃反的确严重的损耗了苏联红军的实力。

斯大林的大肃反从1938年开始,苏联一方面的确的惩办了了国内隐藏的间谍特务。一方面也大大的进行了扩大化,尤其是对军队的伤害,在短时间内是无法愈合的。苏联总共杀了3个元帅,其中就包括机械化战争的倡导者图哈切夫斯基,这个图哈切夫斯基号称为苏联拿破仑,军事水平极其高。纳粹德国用反间计除掉了图哈切夫斯基。大批的军长师长被处决,突击提拔上来的新军官都没有指挥经验。而且,大肃反以后,以布琼尼和伏罗希洛夫为首的骑兵派占据苏军的最高指挥权,对于大纵深防御的机械化战争理论,由于图哈切夫斯基被错误处死,没有人敢提了。导致苏联的机械化战争理论研究戛然而止。苏军的建设几乎中断。而德国将大纵深理论升级为闪击战理论,对付苏联。

第三,苏军的战略战术出现严重的失误。

开战初期,苏军尽然在兵力武器不占优势的情况下,想将德军一举赶出自己的国土。我们看到,在6月22日战争爆发以后,苏军最高统帅部对敖德萨军区、基辅特别军区、列宁格勒军区等边境军区司令员下达的命令是所属部队进行有效的反击战,以攻势作战粉碎敌人的进攻。苏军尽管在西线部署有26000门大炮、4000多辆坦克和9000多架飞机,但是这些武器装备大都为旧货。苏军的T26坦克很快被德军的三号坦克、四号坦克击毁,苏军的I15、I16飞机根本不是德军BF109战斗机的对手。苏军的米格1、拉格3等新式飞机已经装备部队,但是数量上很少。兵力武器并不占优势,将敌人赶出国土?怎么不会失败呢?

第四、苏军的指挥出现问题,导致苏军在战场上的大溃败。

这一点在基辅会战当中尤为明显,苏军朱可夫元帅甚至和斯大林发生争吵,由于斯大林的固执己见,苏军66万人在基辅被德军全歼。

但是,尽管德军闪击苏联取得了暂时的胜利,但是苏军以巨大的牺牲使得整个国家工业很快转入战时状态。仅仅半年时间,苏联全国就有500万人参军,新生产的大批武器投入前线组建新的部队。德军的闪击战只能是对小国家速战速决,只能适用于野战。一旦和苏联这样的大国打开持久战,德军的战线就会拉长,或许德军会胜利一阵,但是最终的失败是在所难免的。

巴巴罗萨计划当中苏军为什么惨败?

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      2016/11/7 22:13:41

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      ......
      123楼 汉长梢
      人家签的停战协议,没有不平等条约,还轮得到你来啰嗦谁赢谁输?

      东北嘛,毛子在日俄战争就被打成狗,后来再没回来过了。

      124楼 正阳县
      你就是在罗嗦,也改变不了事实,争议地区被毛子占了,[我不喜欢毛子贪婪这一点]鬼子的指挥官被逼自杀了,这也叫平手?

      东北吗,鬼子被苏联打成孙子了,直到苏联完蛋了,毛子还在日本的领土上当大爷,毛子现在不在东北了,人家看上的是鬼子的地盘了。就是世界末日来了,鬼子都回不来了。

      125楼 汉长梢
      毛子都没说自己打赢了,人家停战, 还轮得到你来讲输赢?

      至于东北,美帝扔原子弹前,那是跟毛子屁关系没有的。

      126楼 正阳县
      ,没有打赢,朱可夫干嘛立功受奖,鬼子没有打输,指挥官干嘛自杀,北进派干嘛被踢,鬼子吃饱撑的,玩自杀的游戏,你有一点那啥吧,毛子浪费一百多天才消2.4万鬼子,这样的战果毛子根本毫不在乎,小意思了,大头在后面呢。

      不要说东北,整个小鬼子看到毛子出头了,赶紧投降了,稍微延误了一小会,毛子都打到日本去了,这不苏联都死了,骨头架子还压着小日本呢,美帝只是笑话,在欧洲打个酱油,玩死几十万,浪费几年时间不是毛子玩死希特勒,美帝的酱油打不到头,一个小日本4年都摆不平,拿钱让苏联上台,半个月小日本投降了,如果没有原子弹救脸,美帝是两头打酱油了。

      127楼 汉长梢
      毛子2倍兵力结果死伤比日本还多。

      这就算了,毛子打仗一贯死人比对手多几倍。

      问题是你个陆地国,在自己家门口被个海军国打了,还有脸讲?

      日本还是日本,苏联? 呵呵,去垃圾桶里翻一翻吧。

      我虽然看不起贪婪的毛子,但是我敢实话实说,你除了跪舔美日德连一句实话都不敢说了。

      好了, 告诉你,日本一个海军国居然被毛子一个陆军国打到家里,现在还在你家里睡觉,你还有脸讲。鬼子的脸和你一样厚。

      日本还是日本,不过变成孙子,变成了狗,苏联完蛋了毛子还在压着鬼子的床头。

      2017/3/20 15:58:30
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      ......
      122楼 正阳县
      诺门坎毛子绝对胜利,这不,从此以后,鬼子就再也没有打过毛子的注意了,回头到南方找软柿子捏了。

      苏联在东北把鬼子踢出去不说,随便还咬了鬼子几大口。

      至于现在,苏联都完蛋20多年了,鬼子对毛子比孙子还乖。大气都不敢喘一口。鬼子在毛子面前那有脸可以比。

      123楼 汉长梢
      人家签的停战协议,没有不平等条约,还轮得到你来啰嗦谁赢谁输?

      东北嘛,毛子在日俄战争就被打成狗,后来再没回来过了。

      124楼 正阳县
      你就是在罗嗦,也改变不了事实,争议地区被毛子占了,[我不喜欢毛子贪婪这一点]鬼子的指挥官被逼自杀了,这也叫平手?

      东北吗,鬼子被苏联打成孙子了,直到苏联完蛋了,毛子还在日本的领土上当大爷,毛子现在不在东北了,人家看上的是鬼子的地盘了。就是世界末日来了,鬼子都回不来了。

      125楼 汉长梢
      毛子都没说自己打赢了,人家停战, 还轮得到你来讲输赢?

      至于东北,美帝扔原子弹前,那是跟毛子屁关系没有的。

      126楼 正阳县
      ,没有打赢,朱可夫干嘛立功受奖,鬼子没有打输,指挥官干嘛自杀,北进派干嘛被踢,鬼子吃饱撑的,玩自杀的游戏,你有一点那啥吧,毛子浪费一百多天才消2.4万鬼子,这样的战果毛子根本毫不在乎,小意思了,大头在后面呢。

      不要说东北,整个小鬼子看到毛子出头了,赶紧投降了,稍微延误了一小会,毛子都打到日本去了,这不苏联都死了,骨头架子还压着小日本呢,美帝只是笑话,在欧洲打个酱油,玩死几十万,浪费几年时间不是毛子玩死希特勒,美帝的酱油打不到头,一个小日本4年都摆不平,拿钱让苏联上台,半个月小日本投降了,如果没有原子弹救脸,美帝是两头打酱油了。

      毛子2倍兵力结果死伤比日本还多。

      这就算了,毛子打仗一贯死人比对手多几倍。

      问题是你个陆地国,在自己家门口被个海军国打了,还有脸讲?

      日本还是日本,苏联? 呵呵,去垃圾桶里翻一翻吧。

      2017/3/20 9:56:14
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      ......
      121楼 汉长梢
      诺门坎日苏扯平而已,签订停战协议,又不割地赔款。

      日俄战争以后日本把毛子踢出东北,以后再没机会回来。

      至于现在,死了20多年的苏联,还有啥脸跟日本比?

      122楼 正阳县
      诺门坎毛子绝对胜利,这不,从此以后,鬼子就再也没有打过毛子的注意了,回头到南方找软柿子捏了。

      苏联在东北把鬼子踢出去不说,随便还咬了鬼子几大口。

      至于现在,苏联都完蛋20多年了,鬼子对毛子比孙子还乖。大气都不敢喘一口。鬼子在毛子面前那有脸可以比。

      123楼 汉长梢
      人家签的停战协议,没有不平等条约,还轮得到你来啰嗦谁赢谁输?

      东北嘛,毛子在日俄战争就被打成狗,后来再没回来过了。

      124楼 正阳县
      你就是在罗嗦,也改变不了事实,争议地区被毛子占了,[我不喜欢毛子贪婪这一点]鬼子的指挥官被逼自杀了,这也叫平手?

      东北吗,鬼子被苏联打成孙子了,直到苏联完蛋了,毛子还在日本的领土上当大爷,毛子现在不在东北了,人家看上的是鬼子的地盘了。就是世界末日来了,鬼子都回不来了。

      125楼 汉长梢
      毛子都没说自己打赢了,人家停战, 还轮得到你来讲输赢?

      至于东北,美帝扔原子弹前,那是跟毛子屁关系没有的。

      ,没有打赢,朱可夫干嘛立功受奖,鬼子没有打输,指挥官干嘛自杀,北进派干嘛被踢,鬼子吃饱撑的,玩自杀的游戏,你有一点那啥吧,毛子浪费一百多天才消2.4万鬼子,这样的战果毛子根本毫不在乎,小意思了,大头在后面呢。

      不要说东北,整个小鬼子看到毛子出头了,赶紧投降了,稍微延误了一小会,毛子都打到日本去了,这不苏联都死了,骨头架子还压着小日本呢,美帝只是笑话,在欧洲打个酱油,玩死几十万,浪费几年时间不是毛子玩死希特勒,美帝的酱油打不到头,一个小日本4年都摆不平,拿钱让苏联上台,半个月小日本投降了,如果没有原子弹救脸,美帝是两头打酱油了。

      2017/3/18 16:19:26
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      ......
      120楼 正阳县
      毛子没有先发制人的计划,还在努力回复大清洗给军队带连的伤害,毛子极力避免战争在这个时间段爆发。

      让你失望了,都是苏联笑到最后,诺门坎日本被苏联虐,东北被苏联海上地上虐,到现在日本在毛子面前乖的像孙子,至于芬兰,更是被苏联性虐的连芬兰湾的边都看不到了,东线德国被苏联虐,连希特勒都被苏联虐死了。

      41年底霉菌怎么可能大规模援助苏联,你又在撒谎了,库尔斯克战役苏联取得战争的主动权,霉菌才加大下注的本钱,其中超过百分之八十物资是在德国投降后给苏联的,因为美国认为自己独立战胜日本需要死亡一百万军人,伤超过500万军人巨大的代价,为了拉拢苏联打日本,美国提供了40多万汽车超过80亿美元的物资。

      121楼 汉长梢
      诺门坎日苏扯平而已,签订停战协议,又不割地赔款。

      日俄战争以后日本把毛子踢出东北,以后再没机会回来。

      至于现在,死了20多年的苏联,还有啥脸跟日本比?

      122楼 正阳县
      诺门坎毛子绝对胜利,这不,从此以后,鬼子就再也没有打过毛子的注意了,回头到南方找软柿子捏了。

      苏联在东北把鬼子踢出去不说,随便还咬了鬼子几大口。

      至于现在,苏联都完蛋20多年了,鬼子对毛子比孙子还乖。大气都不敢喘一口。鬼子在毛子面前那有脸可以比。

      123楼 汉长梢
      人家签的停战协议,没有不平等条约,还轮得到你来啰嗦谁赢谁输?

      东北嘛,毛子在日俄战争就被打成狗,后来再没回来过了。

      124楼 正阳县
      你就是在罗嗦,也改变不了事实,争议地区被毛子占了,[我不喜欢毛子贪婪这一点]鬼子的指挥官被逼自杀了,这也叫平手?

      东北吗,鬼子被苏联打成孙子了,直到苏联完蛋了,毛子还在日本的领土上当大爷,毛子现在不在东北了,人家看上的是鬼子的地盘了。就是世界末日来了,鬼子都回不来了。

      毛子都没说自己打赢了,人家停战, 还轮得到你来讲输赢?

      至于东北,美帝扔原子弹前,那是跟毛子屁关系没有的。

      2017/3/18 10:31:00
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      19楼 汉长梢

      苏联不是没有放松警惕,而是一直想着先发制人。

      根据大雷雨计划,苏联人是准备来一场大规模进攻,所以重兵力都在一线部署,哪知道被希特勒黑吃黑,抢先一步。

      至于为什么惨败,基本上近代毛子单独作战就没有不惨败的,在中国东北被日本各种海上地上的虐,在芬兰被滑雪橇的虐,在东线被德国虐,美帝41年底开始大规模援助后,才逐渐喘过气来。

      120楼 正阳县
      毛子没有先发制人的计划,还在努力回复大清洗给军队带连的伤害,毛子极力避免战争在这个时间段爆发。

      让你失望了,都是苏联笑到最后,诺门坎日本被苏联虐,东北被苏联海上地上虐,到现在日本在毛子面前乖的像孙子,至于芬兰,更是被苏联性虐的连芬兰湾的边都看不到了,东线德国被苏联虐,连希特勒都被苏联虐死了。

      41年底霉菌怎么可能大规模援助苏联,你又在撒谎了,库尔斯克战役苏联取得战争的主动权,霉菌才加大下注的本钱,其中超过百分之八十物资是在德国投降后给苏联的,因为美国认为自己独立战胜日本需要死亡一百万军人,伤超过500万军人巨大的代价,为了拉拢苏联打日本,美国提供了40多万汽车超过80亿美元的物资。

      121楼 汉长梢
      诺门坎日苏扯平而已,签订停战协议,又不割地赔款。

      日俄战争以后日本把毛子踢出东北,以后再没机会回来。

      至于现在,死了20多年的苏联,还有啥脸跟日本比?

      122楼 正阳县
      诺门坎毛子绝对胜利,这不,从此以后,鬼子就再也没有打过毛子的注意了,回头到南方找软柿子捏了。

      苏联在东北把鬼子踢出去不说,随便还咬了鬼子几大口。

      至于现在,苏联都完蛋20多年了,鬼子对毛子比孙子还乖。大气都不敢喘一口。鬼子在毛子面前那有脸可以比。

      123楼 汉长梢
      人家签的停战协议,没有不平等条约,还轮得到你来啰嗦谁赢谁输?

      东北嘛,毛子在日俄战争就被打成狗,后来再没回来过了。

      你就是在罗嗦,也改变不了事实,争议地区被毛子占了,[我不喜欢毛子贪婪这一点]鬼子的指挥官被逼自杀了,这也叫平手?

      东北吗,鬼子被苏联打成孙子了,直到苏联完蛋了,毛子还在日本的领土上当大爷,毛子现在不在东北了,人家看上的是鬼子的地盘了。就是世界末日来了,鬼子都回不来了。

      2017/3/13 16:43:08
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      19楼 汉长梢

      苏联不是没有放松警惕,而是一直想着先发制人。

      根据大雷雨计划,苏联人是准备来一场大规模进攻,所以重兵力都在一线部署,哪知道被希特勒黑吃黑,抢先一步。

      至于为什么惨败,基本上近代毛子单独作战就没有不惨败的,在中国东北被日本各种海上地上的虐,在芬兰被滑雪橇的虐,在东线被德国虐,美帝41年底开始大规模援助后,才逐渐喘过气来。

      120楼 正阳县
      毛子没有先发制人的计划,还在努力回复大清洗给军队带连的伤害,毛子极力避免战争在这个时间段爆发。

      让你失望了,都是苏联笑到最后,诺门坎日本被苏联虐,东北被苏联海上地上虐,到现在日本在毛子面前乖的像孙子,至于芬兰,更是被苏联性虐的连芬兰湾的边都看不到了,东线德国被苏联虐,连希特勒都被苏联虐死了。

      41年底霉菌怎么可能大规模援助苏联,你又在撒谎了,库尔斯克战役苏联取得战争的主动权,霉菌才加大下注的本钱,其中超过百分之八十物资是在德国投降后给苏联的,因为美国认为自己独立战胜日本需要死亡一百万军人,伤超过500万军人巨大的代价,为了拉拢苏联打日本,美国提供了40多万汽车超过80亿美元的物资。

      121楼 汉长梢
      诺门坎日苏扯平而已,签订停战协议,又不割地赔款。

      日俄战争以后日本把毛子踢出东北,以后再没机会回来。

      至于现在,死了20多年的苏联,还有啥脸跟日本比?

      122楼 正阳县
      诺门坎毛子绝对胜利,这不,从此以后,鬼子就再也没有打过毛子的注意了,回头到南方找软柿子捏了。

      苏联在东北把鬼子踢出去不说,随便还咬了鬼子几大口。

      至于现在,苏联都完蛋20多年了,鬼子对毛子比孙子还乖。大气都不敢喘一口。鬼子在毛子面前那有脸可以比。

      人家签的停战协议,没有不平等条约,还轮得到你来啰嗦谁赢谁输?

      东北嘛,毛子在日俄战争就被打成狗,后来再没回来过了。

      2017/3/13 9:51:39
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      19楼 汉长梢

      苏联不是没有放松警惕,而是一直想着先发制人。

      根据大雷雨计划,苏联人是准备来一场大规模进攻,所以重兵力都在一线部署,哪知道被希特勒黑吃黑,抢先一步。

      至于为什么惨败,基本上近代毛子单独作战就没有不惨败的,在中国东北被日本各种海上地上的虐,在芬兰被滑雪橇的虐,在东线被德国虐,美帝41年底开始大规模援助后,才逐渐喘过气来。

      120楼 正阳县
      毛子没有先发制人的计划,还在努力回复大清洗给军队带连的伤害,毛子极力避免战争在这个时间段爆发。

      让你失望了,都是苏联笑到最后,诺门坎日本被苏联虐,东北被苏联海上地上虐,到现在日本在毛子面前乖的像孙子,至于芬兰,更是被苏联性虐的连芬兰湾的边都看不到了,东线德国被苏联虐,连希特勒都被苏联虐死了。

      41年底霉菌怎么可能大规模援助苏联,你又在撒谎了,库尔斯克战役苏联取得战争的主动权,霉菌才加大下注的本钱,其中超过百分之八十物资是在德国投降后给苏联的,因为美国认为自己独立战胜日本需要死亡一百万军人,伤超过500万军人巨大的代价,为了拉拢苏联打日本,美国提供了40多万汽车超过80亿美元的物资。

      121楼 汉长梢
      诺门坎日苏扯平而已,签订停战协议,又不割地赔款。

      日俄战争以后日本把毛子踢出东北,以后再没机会回来。

      至于现在,死了20多年的苏联,还有啥脸跟日本比?

      诺门坎毛子绝对胜利,这不,从此以后,鬼子就再也没有打过毛子的注意了,回头到南方找软柿子捏了。

      苏联在东北把鬼子踢出去不说,随便还咬了鬼子几大口。

      至于现在,苏联都完蛋20多年了,鬼子对毛子比孙子还乖。大气都不敢喘一口。鬼子在毛子面前那有脸可以比。

      2017/3/12 18:08:58
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      19楼 汉长梢

      苏联不是没有放松警惕,而是一直想着先发制人。

      根据大雷雨计划,苏联人是准备来一场大规模进攻,所以重兵力都在一线部署,哪知道被希特勒黑吃黑,抢先一步。

      至于为什么惨败,基本上近代毛子单独作战就没有不惨败的,在中国东北被日本各种海上地上的虐,在芬兰被滑雪橇的虐,在东线被德国虐,美帝41年底开始大规模援助后,才逐渐喘过气来。

      120楼 正阳县
      毛子没有先发制人的计划,还在努力回复大清洗给军队带连的伤害,毛子极力避免战争在这个时间段爆发。

      让你失望了,都是苏联笑到最后,诺门坎日本被苏联虐,东北被苏联海上地上虐,到现在日本在毛子面前乖的像孙子,至于芬兰,更是被苏联性虐的连芬兰湾的边都看不到了,东线德国被苏联虐,连希特勒都被苏联虐死了。

      41年底霉菌怎么可能大规模援助苏联,你又在撒谎了,库尔斯克战役苏联取得战争的主动权,霉菌才加大下注的本钱,其中超过百分之八十物资是在德国投降后给苏联的,因为美国认为自己独立战胜日本需要死亡一百万军人,伤超过500万军人巨大的代价,为了拉拢苏联打日本,美国提供了40多万汽车超过80亿美元的物资。

      诺门坎日苏扯平而已,签订停战协议,又不割地赔款。

      日俄战争以后日本把毛子踢出东北,以后再没机会回来。

      至于现在,死了20多年的苏联,还有啥脸跟日本比?

      2017/3/12 15:06:25
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      • 军衔:陆军列兵
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      19楼 汉长梢

      苏联不是没有放松警惕,而是一直想着先发制人。

      根据大雷雨计划,苏联人是准备来一场大规模进攻,所以重兵力都在一线部署,哪知道被希特勒黑吃黑,抢先一步。

      至于为什么惨败,基本上近代毛子单独作战就没有不惨败的,在中国东北被日本各种海上地上的虐,在芬兰被滑雪橇的虐,在东线被德国虐,美帝41年底开始大规模援助后,才逐渐喘过气来。

      毛子没有先发制人的计划,还在努力回复大清洗给军队带连的伤害,毛子极力避免战争在这个时间段爆发。

      让你失望了,都是苏联笑到最后,诺门坎日本被苏联虐,东北被苏联海上地上虐,到现在日本在毛子面前乖的像孙子,至于芬兰,更是被苏联性虐的连芬兰湾的边都看不到了,东线德国被苏联虐,连希特勒都被苏联虐死了。

      41年底霉菌怎么可能大规模援助苏联,你又在撒谎了,库尔斯克战役苏联取得战争的主动权,霉菌才加大下注的本钱,其中超过百分之八十物资是在德国投降后给苏联的,因为美国认为自己独立战胜日本需要死亡一百万军人,伤超过500万军人巨大的代价,为了拉拢苏联打日本,美国提供了40多万汽车超过80亿美元的物资。

      2017/3/11 23:21:07
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      95楼 捷达3008
      1941 年3月21日,斯大林收到一封来自圣彼得堡科学院的文件,信中请求斯大林批准科学队前往撒马尔罕挖掘帖木儿墓,这立刻引起了斯大林的高度兴趣并派遣了科学 队前往撒马尔罕(根据俄国著名史学家Boris Ilizarov的说法:斯大林原名为朱加什维利,“斯大林”和“帖木儿”分别是俄语和蒙古语“钢铁”之意,斯大林将自己的名字改为“钢铁”,是为了能像 帖木儿一样骁勇)。

      然而在发掘过程中,怪事却频频发生,如科学仪器经常出故障,科学队集体出现头痛现象。“苏联人要 打开帖木儿大帝的石棺了!这将带来诅咒!”的流言在巴刹和撒马尔罕传开了。此时科学队发现了事情的蹊跷,想要停止此次的挖掘,但是已经来不及了,因为此次 发掘已经引起了斯大林的高度关注和等待。终于在1941年6月21日的夜晚,苏联人类学家Mikhail Gerasimov打开尘封六百年的石棺地下室,并发现他的孙子乌鲁别克汗(Ulughbek)是被斩首而死。
      就在打开帖木儿石棺的第二天凌 晨,1941年6月22日希特勒展开凶勐的巴巴罗萨(Barbarossa)计划入侵苏联。苏联连连挫败,损失惨重。Mikhail Gerasimov意识到事情的严重性,他亲自找到了大将朱可夫,详细叙述了事情的全部过程,朱可夫立即将此时上报了斯大林。被希特勒吓坏了的斯大林,于1942年7月16日(斯大林格勒战役的前一 天)命人将帖木儿的遗骸放上飞机,围绕莫斯科飞行了三圈(俄罗斯人通常在战争前将神像围绕莫斯科三圈,以乞求战争的胜利),然后重新风光大葬帖木儿。于是德国人便开始吃瘪,最后惨败投降。
      这哪跟哪啊

      2017/3/11 22:57:55
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      ......
      113楼 AD73
      我早就说过了苏军政工工作一直进行的不好。具体我没有必要多说。
      114楼 txt12354
      我也说了,苏军政工工作一直进行的不好的责任在图哈切夫身上
      115楼 AD73
      图是苏军最高统帅?一直活到1991年?
      116楼 txt12354
      图肯定不是最高统帅,但苏联红军由他开始,忽视政治工作导致党在军队中没有领导地位却是事实!!

      事实上,推翻戈氏时,中亚军区司令部就此进行了讨论,会议上政工干部支持,但军区司令员否掉了!

      苏联党在军队中宣传和带头工作起到了巨大的作用,1943年2月23日,在普斯科夫州大卢卡城下争夺切尔努什卡村的战斗中,第91西伯利亚志愿军旅254团第2营战士、共青团员、列兵亚历山大·马特洛索夫,在夺取德军碉堡的战斗中,用自己的胸膛堵住了敌人的机枪眼,使敌人的机枪哑火,从而使得苏军攻克了敌军碉堡,赢得了胜利,马特洛索夫壮烈牺牲。1943年6月19日,他被追认为“苏联英雄”。

      117楼 AD73
      图长期以来是负责苏军武器装备工作的,没有看到他干扰苏军政工工作的记载。何况苏军长期以来政工工作进行得不好是事实。否则战争初期不会动辄就有几十万人被俘。涂是1937年被害,他死后五十多年的事情还能赖到他身上,奇谈怪论。
      图氏是苏军总参谋长,苏军总参谋部下设军械部,总干部部等部门,也就是说,苏联军队的管理体制是由总参谋部管理到底的,你让一个总参谋长管军械 ?

      在中国,总干部部归总政管,苏联不是,你至少有这么一点常识!!

      2017/3/6 13:23:19
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      112楼 txt12354
      用你那些没有任何史料的内容???
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      图肯定不是最高统帅,但苏联红军由他开始,忽视政治工作导致党在军队中没有领导地位却是事实!!

      事实上,推翻戈氏时,中亚军区司令部就此进行了讨论,会议上政工干部支持,但军区司令员否掉了!

      苏联党在军队中宣传和带头工作起到了巨大的作用,1943年2月23日,在普斯科夫州大卢卡城下争夺切尔努什卡村的战斗中,第91西伯利亚志愿军旅254团第2营战士、共青团员、列兵亚历山大·马特洛索夫,在夺取德军碉堡的战斗中,用自己的胸膛堵住了敌人的机枪眼,使敌人的机枪哑火,从而使得苏军攻克了敌军碉堡,赢得了胜利,马特洛索夫壮烈牺牲。1943年6月19日,他被追认为“苏联英雄”。

      图长期以来是负责苏军武器装备工作的,没有看到他干扰苏军政工工作的记载。何况苏军长期以来政工工作进行得不好是事实。否则战争初期不会动辄就有几十万人被俘。涂是1937年被害,他死后五十多年的事情还能赖到他身上,奇谈怪论。

      2017/3/6 12:52:17
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      又来这一套,早就被反驳过了。
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      图肯定不是最高统帅,但苏联红军由他开始,忽视政治工作导致党在军队中没有领导地位却是事实!!

      事实上,推翻戈氏时,中亚军区司令部就此进行了讨论,会议上政工干部支持,但军区司令员否掉了!

      苏联党在军队中宣传和带头工作起到了巨大的作用,1943年2月23日,在普斯科夫州大卢卡城下争夺切尔努什卡村的战斗中,第91西伯利亚志愿军旅254团第2营战士、共青团员、列兵亚历山大·马特洛索夫,在夺取德军碉堡的战斗中,用自己的胸膛堵住了敌人的机枪眼,使敌人的机枪哑火,从而使得苏军攻克了敌军碉堡,赢得了胜利,马特洛索夫壮烈牺牲。1943年6月19日,他被追认为“苏联英雄”。

      2017/3/6 12:46:22
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      一切拜图哈切夫所赐!!
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      2017/2/27 16:35:18
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      真实就是苏军政工工作一直做得不好。
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      2017/2/27 15:41:54
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      105楼 txt12354
      所有的关于那场景的唯一来源就只有这个,你读的书也不例外!!

      ====你告诉我,除此,什么是真实的??

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      2017/2/27 13:55:14
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      104楼 AD73
      已经离题太远了。回忆录不能完全当历史。
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      所有的关于那场景的唯一来源就只有这个,你读的书也不例外!!

      ====你告诉我,除此,什么是真实的??

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      2017/2/27 12:47:28
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      103楼 txt12354

      回复:[原创]巴巴罗萨计划当中苏军为什么惨败?

      东线1941-1945[国境变战十八天]

      作者:朱世巍 著

      出版社:吉林科学技术出版社

      出版时间:2001

      装订:平装

      开本:

      版次:

      ============================

      朱世巍名人認證 男 江西 南昌

      ================================

      首页 >娱乐、生活 >文学艺术 >东线(1)——国境交战十八天.txt

      =============上面就是我在网上搜到的你所说的书的情况,这里要提出的是:

      第一参加西南方面军那次会议的一共4人,其中出席者3人,司令员基尔波诺斯、参谋长普尔卡耶夫、军事委员瓦舒金,列席者1人,西南方面军作战部长巴格拉米扬。这4个人里,司令员基尔波诺斯在奉命率领西南方面军司令部突围时牺牲,军事委员瓦舒金在基辅战役之前自杀身亡,参谋长普尔卡耶夫活到1954年,大将军衔,当过方面军首长,是否留下回忆录未知,巴格拉米扬后来晋升元帅,著有回忆录《战争是这样开始的》我提供的资料就是当事人巴格拉米著作里描述的,你宁可相信一本记事文学而不相信可能是唯一的史料????

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      2017/2/27 11:37:17
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      国境线交战十八天,下--你去看看。

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      回复:[原创]巴巴罗萨计划当中苏军为什么惨败?

      东线1941-1945[国境变战十八天]

      作者:朱世巍 著

      出版社:吉林科学技术出版社

      出版时间:2001

      装订:平装

      开本:

      版次:

      ============================

      朱世巍名人認證 男 江西 南昌

      ================================

      首页 >娱乐、生活 >文学艺术 >东线(1)——国境交战十八天.txt

      =============上面就是我在网上搜到的你所说的书的情况,这里要提出的是:

      第一参加西南方面军那次会议的一共4人,其中出席者3人,司令员基尔波诺斯、参谋长普尔卡耶夫、军事委员瓦舒金,列席者1人,西南方面军作战部长巴格拉米扬。这4个人里,司令员基尔波诺斯在奉命率领西南方面军司令部突围时牺牲,军事委员瓦舒金在基辅战役之前自杀身亡,参谋长普尔卡耶夫活到1954年,大将军衔,当过方面军首长,是否留下回忆录未知,巴格拉米扬后来晋升元帅,著有回忆录《战争是这样开始的》我提供的资料就是当事人巴格拉米著作里描述的,你宁可相信一本记事文学而不相信可能是唯一的史料????

      104楼 AD73
      已经离题太远了。回忆录不能完全当历史。
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      所有的关于那场景的唯一来源就只有这个,你读的书也不例外!!

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      2017/2/27 11:26:46
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      老生常谈,没什么新意!,

      其实这件事很简单,那就是苏联部署在西部战线上的兵力远逊于德军的兵力。在这种情况下,无论谁来指挥,失败是不可避免的。当然有些指挥员在战争之处表现不好,也是失败的原因之一,比如西方面军司令员巴甫洛夫大将。如果他指挥得当一些,西方面军虽然也会失败,但不会那么快被击溃。后来的基辅战役失败,其根本原因是西方面军失败后,是德军深入西南方面军的深远后方造成的,西南方面军指挥员和干部战士的表现无可指责。

      至于西南方面军军事委员会委员干涉指挥造成失败,那是电影《莫斯科保卫找》里面讲述的,不完全符合事实。苏联元帅巴格拉米扬的著作《战争是这样开始的》和朱可夫的著作《回忆与思考》都没有这样说。在电影中,第八机械化军政委波别林(波佩尔)塑造成一个非常优秀的指挥员。指挥快速集群取得了重大胜利,但在朱可夫的著作《回忆与思考》中,对于组建第八机械化军快速集群是支持的,后来总价说:“如果不是把快速集群交给指挥能力不足的波佩尔,战果会更好一些”

      2017/2/20 11:18:20
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      96楼 lululu2000007
      事实上希特勒也不算偷袭,只是先下手为强罢了。

      事实上斯大林也没想到自己的部队这么软。

      其实一开始大家都没错。

      但后来战争开始了,打着打着,朱可夫已经发现不对劲,要求放弃基辅,把西南方面军撤回来,结果斯大林把他总参谋长给撸了,结果就是西南方面军65万众在基辅被合围。

      其实,斯大林的逻辑也好理解,你们给我顶住,哪怕在基辅撑住,不让德军进一步深入,那我后面源源不断的援军就到了,到时候鹿死谁手还不知道呢,结果呢,犯了张灵甫一样的错,只是大小不同而已。

      98楼 4shen
      基辅要是轻易撤退。

      莫斯科防线就不是冬天了。

      西南红军的牺牲毕竟赢得了时间。

      107楼 zxln
      别拿冬天当借口了,莫斯科城里冻死的人比外面的德军多得多。

      不过争取了时间倒是真的,让莫斯科有时间组织防御。

      这是列宁格勒。

      指责斯大林死守基辅都是无视前面的乌曼合围战。

      除了政治考量以外,苏军一旦脱离坚固阵地撤退极容易被德军机械化部队追上围歼

      2017/2/10 17:43:37
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      96楼 lululu2000007
      事实上希特勒也不算偷袭,只是先下手为强罢了。

      事实上斯大林也没想到自己的部队这么软。

      其实一开始大家都没错。

      但后来战争开始了,打着打着,朱可夫已经发现不对劲,要求放弃基辅,把西南方面军撤回来,结果斯大林把他总参谋长给撸了,结果就是西南方面军65万众在基辅被合围。

      其实,斯大林的逻辑也好理解,你们给我顶住,哪怕在基辅撑住,不让德军进一步深入,那我后面源源不断的援军就到了,到时候鹿死谁手还不知道呢,结果呢,犯了张灵甫一样的错,只是大小不同而已。

      98楼 4shen
      基辅要是轻易撤退。

      莫斯科防线就不是冬天了。

      西南红军的牺牲毕竟赢得了时间。

      别拿冬天当借口了,莫斯科城里冻死的人比外面的德军多得多。

      不过争取了时间倒是真的,让莫斯科有时间组织防御。

      2017/2/10 17:20:23
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      100楼 txt12354
      显然你没有看过巴格拉米扬的回忆录,这里给你讲的是那里面记录的实际情况:

      一、关于在方面军司令部的争论

      1、巴格拉米扬在收到了总参谋部的命令后(注意这是命令,而不是像辽沈战役初的的征求意见),立即找到了参谋长普尔卡耶夫,普尔卡耶夫带着巴格拉米扬到了司令员基尔波诺斯那里,基尔波诺斯看了命令后派人找来了瓦舒金,瓦舒金看了命令后第一个发言:是命令就应该执行啊,为什么要讨论呢?这一段在电影里被派给了朱可夫。

      2、第二个发言的是普尔耶夫,他的发言相当长,意思跟电影里差不多,中途瓦舒金企图打断,但参谋长拒绝了,随后就是瓦舒金的那段话,而电影没表现出来的参谋长听了瓦舒金的话后立即表现出类似愤怒的情绪,而瓦舒金随后道了歉。

      3、司令员是最后发言的,司令员的发言首先肯定了参谋长的说法,但主要采用了瓦舒金的意见,最终司令员下决心转入进攻,谈话结束。

      4、朱可夫是在更晚一些的时候到达西南方面军司令部的,跟他一起来的是赫鲁晓夫,朱可夫听取了基尔波诺斯的汇报后肯定了司令员的决心,然后就去了第五集团军司令部。

      5、第二天,普尔卡耶夫再一次要求部队转入防御,但司令员拒绝了,瓦舒金坚定的支持了基尔波诺斯,直到第三天,由于反击没能取得效果,所以基尔波诺斯决心转入防御,但被否决了。基尔波诺斯为此还骂了一句。

      6、所有的内容你都可以在巴格拉米扬的回忆录里找到,我的看法是,普尔卡耶夫显然是错了,因为总参谋部发来的是命令,就应该执行,应该讨论如何执行更有利于行动而不是考虑去如何提出反意见,显然瓦舒金说的对,那就是惊慌失措,他连自己的职责都搞不清楚了!!

      二、第八机械化军的场景

      1、第八机械化军在6月26日前从未投入战斗,是所有机械化军投入战斗最晚的,6月26日上午西南方面军的代表找到了第八机械化司令部驻地,注意是找到,向军长下达了方面军的决心,但第八机械化军仍然没行动,随后瓦舒金跟着到了那里,回忆录并未记载实际情况,但第八机械化军立即展开了行动,而瓦舒金也立即到了第15机械化军,但未能让第15军动起来(这个军在战争爆发的第一天就展开了行动)随即瓦舒金就消沉了下来。

      2、波别里指挥的快速集群顺利的拿下了都不诺,在撤退是几乎是全身而退的撤了出来,但装备全丢了。而且波别利是唯一的一个未受军事法庭调查的。

      3、对于第8机械化军那场戏网上有不同的版本,真实的记录我并未看到,我的看法是,换了我是瓦舒金,我会当场毙了那个军长。别的部队都打成那样了,他还在这里强调困难,一句上法庭这混蛋怂了,事实上派出的快速突击集群最终损失不大,而主力的损失确很大。

      最后一个基尔波诺斯指责的场景我没有看到任何记载。而根据巴格拉米扬的回忆录来看,基尔波诺斯没有理由指责瓦舒金。

      101楼 AD73
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      103楼 txt12354

      回复:[原创]巴巴罗萨计划当中苏军为什么惨败?

      东线1941-1945[国境变战十八天]

      作者:朱世巍 著

      出版社:吉林科学技术出版社

      出版时间:2001

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      朱世巍名人認證 男 江西 南昌

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      首页 >娱乐、生活 >文学艺术 >东线(1)——国境交战十八天.txt

      =============上面就是我在网上搜到的你所说的书的情况,这里要提出的是:

      第一参加西南方面军那次会议的一共4人,其中出席者3人,司令员基尔波诺斯、参谋长普尔卡耶夫、军事委员瓦舒金,列席者1人,西南方面军作战部长巴格拉米扬。这4个人里,司令员基尔波诺斯在奉命率领西南方面军司令部突围时牺牲,军事委员瓦舒金在基辅战役之前自杀身亡,参谋长普尔卡耶夫活到1954年,大将军衔,当过方面军首长,是否留下回忆录未知,巴格拉米扬后来晋升元帅,著有回忆录《战争是这样开始的》我提供的资料就是当事人巴格拉米著作里描述的,你宁可相信一本记事文学而不相信可能是唯一的史料????

      104楼 AD73
      已经离题太远了。回忆录不能完全当历史。
      105楼 txt12354
      所有的关于那场景的唯一来源就只有这个,你读的书也不例外!!

      ====你告诉我,除此,什么是真实的??

      真实就是苏军政工工作一直做得不好。

      2017/2/10 9:22:56
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      89楼 AD73
      无论他之前干什么。战争初期就是他靠着政治委员的职务。干预司令员的指挥,造成不必要的损失。
      100楼 txt12354
      显然你没有看过巴格拉米扬的回忆录,这里给你讲的是那里面记录的实际情况:

      一、关于在方面军司令部的争论

      1、巴格拉米扬在收到了总参谋部的命令后(注意这是命令,而不是像辽沈战役初的的征求意见),立即找到了参谋长普尔卡耶夫,普尔卡耶夫带着巴格拉米扬到了司令员基尔波诺斯那里,基尔波诺斯看了命令后派人找来了瓦舒金,瓦舒金看了命令后第一个发言:是命令就应该执行啊,为什么要讨论呢?这一段在电影里被派给了朱可夫。

      2、第二个发言的是普尔耶夫,他的发言相当长,意思跟电影里差不多,中途瓦舒金企图打断,但参谋长拒绝了,随后就是瓦舒金的那段话,而电影没表现出来的参谋长听了瓦舒金的话后立即表现出类似愤怒的情绪,而瓦舒金随后道了歉。

      3、司令员是最后发言的,司令员的发言首先肯定了参谋长的说法,但主要采用了瓦舒金的意见,最终司令员下决心转入进攻,谈话结束。

      4、朱可夫是在更晚一些的时候到达西南方面军司令部的,跟他一起来的是赫鲁晓夫,朱可夫听取了基尔波诺斯的汇报后肯定了司令员的决心,然后就去了第五集团军司令部。

      5、第二天,普尔卡耶夫再一次要求部队转入防御,但司令员拒绝了,瓦舒金坚定的支持了基尔波诺斯,直到第三天,由于反击没能取得效果,所以基尔波诺斯决心转入防御,但被否决了。基尔波诺斯为此还骂了一句。

      6、所有的内容你都可以在巴格拉米扬的回忆录里找到,我的看法是,普尔卡耶夫显然是错了,因为总参谋部发来的是命令,就应该执行,应该讨论如何执行更有利于行动而不是考虑去如何提出反意见,显然瓦舒金说的对,那就是惊慌失措,他连自己的职责都搞不清楚了!!

      二、第八机械化军的场景

      1、第八机械化军在6月26日前从未投入战斗,是所有机械化军投入战斗最晚的,6月26日上午西南方面军的代表找到了第八机械化司令部驻地,注意是找到,向军长下达了方面军的决心,但第八机械化军仍然没行动,随后瓦舒金跟着到了那里,回忆录并未记载实际情况,但第八机械化军立即展开了行动,而瓦舒金也立即到了第15机械化军,但未能让第15军动起来(这个军在战争爆发的第一天就展开了行动)随即瓦舒金就消沉了下来。

      2、波别里指挥的快速集群顺利的拿下了都不诺,在撤退是几乎是全身而退的撤了出来,但装备全丢了。而且波别利是唯一的一个未受军事法庭调查的。

      3、对于第8机械化军那场戏网上有不同的版本,真实的记录我并未看到,我的看法是,换了我是瓦舒金,我会当场毙了那个军长。别的部队都打成那样了,他还在这里强调困难,一句上法庭这混蛋怂了,事实上派出的快速突击集群最终损失不大,而主力的损失确很大。

      最后一个基尔波诺斯指责的场景我没有看到任何记载。而根据巴格拉米扬的回忆录来看,基尔波诺斯没有理由指责瓦舒金。

      101楼 AD73
      回忆录不能完全当证据。

      国境线交战十八天,下--你去看看。

      103楼 txt12354

      回复:[原创]巴巴罗萨计划当中苏军为什么惨败?

      东线1941-1945[国境变战十八天]

      作者:朱世巍 著

      出版社:吉林科学技术出版社

      出版时间:2001

      装订:平装

      开本:

      版次:

      ============================

      朱世巍名人認證 男 江西 南昌

      ================================

      首页 >娱乐、生活 >文学艺术 >东线(1)——国境交战十八天.txt

      =============上面就是我在网上搜到的你所说的书的情况,这里要提出的是:

      第一参加西南方面军那次会议的一共4人,其中出席者3人,司令员基尔波诺斯、参谋长普尔卡耶夫、军事委员瓦舒金,列席者1人,西南方面军作战部长巴格拉米扬。这4个人里,司令员基尔波诺斯在奉命率领西南方面军司令部突围时牺牲,军事委员瓦舒金在基辅战役之前自杀身亡,参谋长普尔卡耶夫活到1954年,大将军衔,当过方面军首长,是否留下回忆录未知,巴格拉米扬后来晋升元帅,著有回忆录《战争是这样开始的》我提供的资料就是当事人巴格拉米著作里描述的,你宁可相信一本记事文学而不相信可能是唯一的史料????

      104楼 AD73
      已经离题太远了。回忆录不能完全当历史。
      所有的关于那场景的唯一来源就只有这个,你读的书也不例外!!

      ====你告诉我,除此,什么是真实的??

      2017/2/9 18:11:13
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      ......
      87楼 txt12354
      HH瓦舒金出身专业的军事指挥员,而不是苏联一贯的政工院校出身,这一点记载于巴格拉米扬的回忆录,你可以看一下。至于其他回复,可能被论坛吃了,不知道为什么这个论坛登录一直不稳定,随时能下线!!
      89楼 AD73
      无论他之前干什么。战争初期就是他靠着政治委员的职务。干预司令员的指挥,造成不必要的损失。
      100楼 txt12354
      显然你没有看过巴格拉米扬的回忆录,这里给你讲的是那里面记录的实际情况:

      一、关于在方面军司令部的争论

      1、巴格拉米扬在收到了总参谋部的命令后(注意这是命令,而不是像辽沈战役初的的征求意见),立即找到了参谋长普尔卡耶夫,普尔卡耶夫带着巴格拉米扬到了司令员基尔波诺斯那里,基尔波诺斯看了命令后派人找来了瓦舒金,瓦舒金看了命令后第一个发言:是命令就应该执行啊,为什么要讨论呢?这一段在电影里被派给了朱可夫。

      2、第二个发言的是普尔耶夫,他的发言相当长,意思跟电影里差不多,中途瓦舒金企图打断,但参谋长拒绝了,随后就是瓦舒金的那段话,而电影没表现出来的参谋长听了瓦舒金的话后立即表现出类似愤怒的情绪,而瓦舒金随后道了歉。

      3、司令员是最后发言的,司令员的发言首先肯定了参谋长的说法,但主要采用了瓦舒金的意见,最终司令员下决心转入进攻,谈话结束。

      4、朱可夫是在更晚一些的时候到达西南方面军司令部的,跟他一起来的是赫鲁晓夫,朱可夫听取了基尔波诺斯的汇报后肯定了司令员的决心,然后就去了第五集团军司令部。

      5、第二天,普尔卡耶夫再一次要求部队转入防御,但司令员拒绝了,瓦舒金坚定的支持了基尔波诺斯,直到第三天,由于反击没能取得效果,所以基尔波诺斯决心转入防御,但被否决了。基尔波诺斯为此还骂了一句。

      6、所有的内容你都可以在巴格拉米扬的回忆录里找到,我的看法是,普尔卡耶夫显然是错了,因为总参谋部发来的是命令,就应该执行,应该讨论如何执行更有利于行动而不是考虑去如何提出反意见,显然瓦舒金说的对,那就是惊慌失措,他连自己的职责都搞不清楚了!!

      二、第八机械化军的场景

      1、第八机械化军在6月26日前从未投入战斗,是所有机械化军投入战斗最晚的,6月26日上午西南方面军的代表找到了第八机械化司令部驻地,注意是找到,向军长下达了方面军的决心,但第八机械化军仍然没行动,随后瓦舒金跟着到了那里,回忆录并未记载实际情况,但第八机械化军立即展开了行动,而瓦舒金也立即到了第15机械化军,但未能让第15军动起来(这个军在战争爆发的第一天就展开了行动)随即瓦舒金就消沉了下来。

      2、波别里指挥的快速集群顺利的拿下了都不诺,在撤退是几乎是全身而退的撤了出来,但装备全丢了。而且波别利是唯一的一个未受军事法庭调查的。

      3、对于第8机械化军那场戏网上有不同的版本,真实的记录我并未看到,我的看法是,换了我是瓦舒金,我会当场毙了那个军长。别的部队都打成那样了,他还在这里强调困难,一句上法庭这混蛋怂了,事实上派出的快速突击集群最终损失不大,而主力的损失确很大。

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      东线1941-1945[国境变战十八天]

      作者:朱世巍 著

      出版社:吉林科学技术出版社

      出版时间:2001

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      第一参加西南方面军那次会议的一共4人,其中出席者3人,司令员基尔波诺斯、参谋长普尔卡耶夫、军事委员瓦舒金,列席者1人,西南方面军作战部长巴格拉米扬。这4个人里,司令员基尔波诺斯在奉命率领西南方面军司令部突围时牺牲,军事委员瓦舒金在基辅战役之前自杀身亡,参谋长普尔卡耶夫活到1954年,大将军衔,当过方面军首长,是否留下回忆录未知,巴格拉米扬后来晋升元帅,著有回忆录《战争是这样开始的》我提供的资料就是当事人巴格拉米著作里描述的,你宁可相信一本记事文学而不相信可能是唯一的史料????

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      2017/2/2 17:44:30
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      ......
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      纠正一下,战争初期西南方面军的政委 胡乱干预指挥,导致严重损失。
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      显然你没有看过巴格拉米扬的回忆录,这里给你讲的是那里面记录的实际情况:

      一、关于在方面军司令部的争论

      1、巴格拉米扬在收到了总参谋部的命令后(注意这是命令,而不是像辽沈战役初的的征求意见),立即找到了参谋长普尔卡耶夫,普尔卡耶夫带着巴格拉米扬到了司令员基尔波诺斯那里,基尔波诺斯看了命令后派人找来了瓦舒金,瓦舒金看了命令后第一个发言:是命令就应该执行啊,为什么要讨论呢?这一段在电影里被派给了朱可夫。

      2、第二个发言的是普尔耶夫,他的发言相当长,意思跟电影里差不多,中途瓦舒金企图打断,但参谋长拒绝了,随后就是瓦舒金的那段话,而电影没表现出来的参谋长听了瓦舒金的话后立即表现出类似愤怒的情绪,而瓦舒金随后道了歉。

      3、司令员是最后发言的,司令员的发言首先肯定了参谋长的说法,但主要采用了瓦舒金的意见,最终司令员下决心转入进攻,谈话结束。

      4、朱可夫是在更晚一些的时候到达西南方面军司令部的,跟他一起来的是赫鲁晓夫,朱可夫听取了基尔波诺斯的汇报后肯定了司令员的决心,然后就去了第五集团军司令部。

      5、第二天,普尔卡耶夫再一次要求部队转入防御,但司令员拒绝了,瓦舒金坚定的支持了基尔波诺斯,直到第三天,由于反击没能取得效果,所以基尔波诺斯决心转入防御,但被否决了。基尔波诺斯为此还骂了一句。

      6、所有的内容你都可以在巴格拉米扬的回忆录里找到,我的看法是,普尔卡耶夫显然是错了,因为总参谋部发来的是命令,就应该执行,应该讨论如何执行更有利于行动而不是考虑去如何提出反意见,显然瓦舒金说的对,那就是惊慌失措,他连自己的职责都搞不清楚了!!

      二、第八机械化军的场景

      1、第八机械化军在6月26日前从未投入战斗,是所有机械化军投入战斗最晚的,6月26日上午西南方面军的代表找到了第八机械化司令部驻地,注意是找到,向军长下达了方面军的决心,但第八机械化军仍然没行动,随后瓦舒金跟着到了那里,回忆录并未记载实际情况,但第八机械化军立即展开了行动,而瓦舒金也立即到了第15机械化军,但未能让第15军动起来(这个军在战争爆发的第一天就展开了行动)随即瓦舒金就消沉了下来。

      2、波别里指挥的快速集群顺利的拿下了都不诺,在撤退是几乎是全身而退的撤了出来,但装备全丢了。而且波别利是唯一的一个未受军事法庭调查的。

      3、对于第8机械化军那场戏网上有不同的版本,真实的记录我并未看到,我的看法是,换了我是瓦舒金,我会当场毙了那个军长。别的部队都打成那样了,他还在这里强调困难,一句上法庭这混蛋怂了,事实上派出的快速突击集群最终损失不大,而主力的损失确很大。

      最后一个基尔波诺斯指责的场景我没有看到任何记载。而根据巴格拉米扬的回忆录来看,基尔波诺斯没有理由指责瓦舒金。

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      东线1941-1945[国境变战十八天]

      作者:朱世巍 著

      出版社:吉林科学技术出版社

      出版时间:2001

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      开本:

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      朱世巍名人認證 男 江西 南昌

      ================================

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      =============上面就是我在网上搜到的你所说的书的情况,这里要提出的是:

      第一参加西南方面军那次会议的一共4人,其中出席者3人,司令员基尔波诺斯、参谋长普尔卡耶夫、军事委员瓦舒金,列席者1人,西南方面军作战部长巴格拉米扬。这4个人里,司令员基尔波诺斯在奉命率领西南方面军司令部突围时牺牲,军事委员瓦舒金在基辅战役之前自杀身亡,参谋长普尔卡耶夫活到1954年,大将军衔,当过方面军首长,是否留下回忆录未知,巴格拉米扬后来晋升元帅,著有回忆录《战争是这样开始的》我提供的资料就是当事人巴格拉米著作里描述的,你宁可相信一本记事文学而不相信可能是唯一的史料????

      2017/2/2 15:06:14
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      巴巴罗萨是注定要失败的,它根本不是一个彻底打败苏联的计划,其幻想能在极短时间歼灭红军主力,然后占领苏联的欧洲部分,这根本是不可能的。当时苏联拥有广大的国土,全国拥有4000万适龄参军的人口,还有新建立的乌拉尔工业区,这一切都注定了闪电战必然破产的命运。严格来说,斯大林所犯得错误比希特勒多得多,但是苏联所拥有的雄厚实力可以容许他改正错误,但希特勒没有,他不能犯任何错,不然就注定万劫不复。

      2017/2/1 21:12:45
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      82楼 txt12354
      我没有反对军队政工工作,但苏军政工工作做得如此糟糕。一次战役几十万人被俘。 这是成就?图1937年被处决后到卫国战争前整整四年,政工工作还是搞得如此糟糕。

      没有看到有关图帅在苏军建设中打击苏军政工工作的材料,他三十年代是负责苏军军备工作。
      ======图氏的红军里都是旧军官,而且红军中的一长制就是他所发明的,朱可夫的回忆录里就有关于他本人经历一长制的情况,建议你可以看一下,至于是不是图氏的问题,你不会认为是伏罗希洛夫吧??要知道伏罗希洛夫本人就是政委出身,而斯大林是党的总书记,他们两个人会消弱党的领导??
      四年???四年就能改变一支几十万和而后发展成数百万军队的政治工作???中共也做不到这一点,从三湾改编开始,到古田会议,到遵义会议,到1958年军委工作会议,再到庐山会议彭总交权,中共在军队党的建设中历经了多少反复??仅仅四年,你就想让苏联红军改变这一切?要知道,仅在1940年,苏联党就派出了5500名党员到部队从事政治工作,到1941年6月,又增派了3700多名党员到部队里。卫国战争中大量的共产党员战斗在一线,抗美援朝的那些志愿军的战斗英雄在卫国战争中都能找到共产党员的身影。在卫国战争中,德国法西斯抓获苏军战俘,第一时间就会枪决那些政工干部!!我想你是看过莫斯科保卫战这部电影的,布列斯特要塞那位牺牲的师政委!!!什么叫英雄??他就是!!
      85楼 AD73
      纠正一下,战争初期西南方面军的政委 胡乱干预指挥,导致严重损失。
      87楼 txt12354
      HH瓦舒金出身专业的军事指挥员,而不是苏联一贯的政工院校出身,这一点记载于巴格拉米扬的回忆录,你可以看一下。至于其他回复,可能被论坛吃了,不知道为什么这个论坛登录一直不稳定,随时能下线!!
      89楼 AD73
      无论他之前干什么。战争初期就是他靠着政治委员的职务。干预司令员的指挥,造成不必要的损失。
      100楼 txt12354
      显然你没有看过巴格拉米扬的回忆录,这里给你讲的是那里面记录的实际情况:

      一、关于在方面军司令部的争论

      1、巴格拉米扬在收到了总参谋部的命令后(注意这是命令,而不是像辽沈战役初的的征求意见),立即找到了参谋长普尔卡耶夫,普尔卡耶夫带着巴格拉米扬到了司令员基尔波诺斯那里,基尔波诺斯看了命令后派人找来了瓦舒金,瓦舒金看了命令后第一个发言:是命令就应该执行啊,为什么要讨论呢?这一段在电影里被派给了朱可夫。

      2、第二个发言的是普尔耶夫,他的发言相当长,意思跟电影里差不多,中途瓦舒金企图打断,但参谋长拒绝了,随后就是瓦舒金的那段话,而电影没表现出来的参谋长听了瓦舒金的话后立即表现出类似愤怒的情绪,而瓦舒金随后道了歉。

      3、司令员是最后发言的,司令员的发言首先肯定了参谋长的说法,但主要采用了瓦舒金的意见,最终司令员下决心转入进攻,谈话结束。

      4、朱可夫是在更晚一些的时候到达西南方面军司令部的,跟他一起来的是赫鲁晓夫,朱可夫听取了基尔波诺斯的汇报后肯定了司令员的决心,然后就去了第五集团军司令部。

      5、第二天,普尔卡耶夫再一次要求部队转入防御,但司令员拒绝了,瓦舒金坚定的支持了基尔波诺斯,直到第三天,由于反击没能取得效果,所以基尔波诺斯决心转入防御,但被否决了。基尔波诺斯为此还骂了一句。

      6、所有的内容你都可以在巴格拉米扬的回忆录里找到,我的看法是,普尔卡耶夫显然是错了,因为总参谋部发来的是命令,就应该执行,应该讨论如何执行更有利于行动而不是考虑去如何提出反意见,显然瓦舒金说的对,那就是惊慌失措,他连自己的职责都搞不清楚了!!

      二、第八机械化军的场景

      1、第八机械化军在6月26日前从未投入战斗,是所有机械化军投入战斗最晚的,6月26日上午西南方面军的代表找到了第八机械化司令部驻地,注意是找到,向军长下达了方面军的决心,但第八机械化军仍然没行动,随后瓦舒金跟着到了那里,回忆录并未记载实际情况,但第八机械化军立即展开了行动,而瓦舒金也立即到了第15机械化军,但未能让第15军动起来(这个军在战争爆发的第一天就展开了行动)随即瓦舒金就消沉了下来。

      2、波别里指挥的快速集群顺利的拿下了都不诺,在撤退是几乎是全身而退的撤了出来,但装备全丢了。而且波别利是唯一的一个未受军事法庭调查的。

      3、对于第8机械化军那场戏网上有不同的版本,真实的记录我并未看到,我的看法是,换了我是瓦舒金,我会当场毙了那个军长。别的部队都打成那样了,他还在这里强调困难,一句上法庭这混蛋怂了,事实上派出的快速突击集群最终损失不大,而主力的损失确很大。

      最后一个基尔波诺斯指责的场景我没有看到任何记载。而根据巴格拉米扬的回忆录来看,基尔波诺斯没有理由指责瓦舒金。

      回忆录不能完全当证据。

      国境线交战十八天,下--你去看看。

      2017/2/1 8:35:53
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      ......
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      我没有反对军队政工工作,但苏军政工工作做得如此糟糕。一次战役几十万人被俘。 这是成就?图1937年被处决后到卫国战争前整整四年,政工工作还是搞得如此糟糕。

      没有看到有关图帅在苏军建设中打击苏军政工工作的材料,他三十年代是负责苏军军备工作。

      本人觉得这个数字是可信,因为非战争时期军队中有很多副职代理正职的事情。

      这里说得肃反前的几位苏军海军司令只有一位没有被肃反的事情,与苏联海军肃反前有无司令没有关系。

      82楼 txt12354
      我没有反对军队政工工作,但苏军政工工作做得如此糟糕。一次战役几十万人被俘。 这是成就?图1937年被处决后到卫国战争前整整四年,政工工作还是搞得如此糟糕。

      没有看到有关图帅在苏军建设中打击苏军政工工作的材料,他三十年代是负责苏军军备工作。
      ======图氏的红军里都是旧军官,而且红军中的一长制就是他所发明的,朱可夫的回忆录里就有关于他本人经历一长制的情况,建议你可以看一下,至于是不是图氏的问题,你不会认为是伏罗希洛夫吧??要知道伏罗希洛夫本人就是政委出身,而斯大林是党的总书记,他们两个人会消弱党的领导??
      四年???四年就能改变一支几十万和而后发展成数百万军队的政治工作???中共也做不到这一点,从三湾改编开始,到古田会议,到遵义会议,到1958年军委工作会议,再到庐山会议彭总交权,中共在军队党的建设中历经了多少反复??仅仅四年,你就想让苏联红军改变这一切?要知道,仅在1940年,苏联党就派出了5500名党员到部队从事政治工作,到1941年6月,又增派了3700多名党员到部队里。卫国战争中大量的共产党员战斗在一线,抗美援朝的那些志愿军的战斗英雄在卫国战争中都能找到共产党员的身影。在卫国战争中,德国法西斯抓获苏军战俘,第一时间就会枪决那些政工干部!!我想你是看过莫斯科保卫战这部电影的,布列斯特要塞那位牺牲的师政委!!!什么叫英雄??他就是!!
      85楼 AD73
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      87楼 txt12354
      HH瓦舒金出身专业的军事指挥员,而不是苏联一贯的政工院校出身,这一点记载于巴格拉米扬的回忆录,你可以看一下。至于其他回复,可能被论坛吃了,不知道为什么这个论坛登录一直不稳定,随时能下线!!
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      无论他之前干什么。战争初期就是他靠着政治委员的职务。干预司令员的指挥,造成不必要的损失。
      显然你没有看过巴格拉米扬的回忆录,这里给你讲的是那里面记录的实际情况:

      一、关于在方面军司令部的争论

      1、巴格拉米扬在收到了总参谋部的命令后(注意这是命令,而不是像辽沈战役初的的征求意见),立即找到了参谋长普尔卡耶夫,普尔卡耶夫带着巴格拉米扬到了司令员基尔波诺斯那里,基尔波诺斯看了命令后派人找来了瓦舒金,瓦舒金看了命令后第一个发言:是命令就应该执行啊,为什么要讨论呢?这一段在电影里被派给了朱可夫。

      2、第二个发言的是普尔耶夫,他的发言相当长,意思跟电影里差不多,中途瓦舒金企图打断,但参谋长拒绝了,随后就是瓦舒金的那段话,而电影没表现出来的参谋长听了瓦舒金的话后立即表现出类似愤怒的情绪,而瓦舒金随后道了歉。

      3、司令员是最后发言的,司令员的发言首先肯定了参谋长的说法,但主要采用了瓦舒金的意见,最终司令员下决心转入进攻,谈话结束。

      4、朱可夫是在更晚一些的时候到达西南方面军司令部的,跟他一起来的是赫鲁晓夫,朱可夫听取了基尔波诺斯的汇报后肯定了司令员的决心,然后就去了第五集团军司令部。

      5、第二天,普尔卡耶夫再一次要求部队转入防御,但司令员拒绝了,瓦舒金坚定的支持了基尔波诺斯,直到第三天,由于反击没能取得效果,所以基尔波诺斯决心转入防御,但被否决了。基尔波诺斯为此还骂了一句。

      6、所有的内容你都可以在巴格拉米扬的回忆录里找到,我的看法是,普尔卡耶夫显然是错了,因为总参谋部发来的是命令,就应该执行,应该讨论如何执行更有利于行动而不是考虑去如何提出反意见,显然瓦舒金说的对,那就是惊慌失措,他连自己的职责都搞不清楚了!!

      二、第八机械化军的场景

      1、第八机械化军在6月26日前从未投入战斗,是所有机械化军投入战斗最晚的,6月26日上午西南方面军的代表找到了第八机械化司令部驻地,注意是找到,向军长下达了方面军的决心,但第八机械化军仍然没行动,随后瓦舒金跟着到了那里,回忆录并未记载实际情况,但第八机械化军立即展开了行动,而瓦舒金也立即到了第15机械化军,但未能让第15军动起来(这个军在战争爆发的第一天就展开了行动)随即瓦舒金就消沉了下来。

      2、波别里指挥的快速集群顺利的拿下了都不诺,在撤退是几乎是全身而退的撤了出来,但装备全丢了。而且波别利是唯一的一个未受军事法庭调查的。

      3、对于第8机械化军那场戏网上有不同的版本,真实的记录我并未看到,我的看法是,换了我是瓦舒金,我会当场毙了那个军长。别的部队都打成那样了,他还在这里强调困难,一句上法庭这混蛋怂了,事实上派出的快速突击集群最终损失不大,而主力的损失确很大。

      最后一个基尔波诺斯指责的场景我没有看到任何记载。而根据巴格拉米扬的回忆录来看,基尔波诺斯没有理由指责瓦舒金。

      2017/1/31 17:59:20
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      96楼 lululu2000007
      事实上希特勒也不算偷袭,只是先下手为强罢了。

      事实上斯大林也没想到自己的部队这么软。

      其实一开始大家都没错。

      但后来战争开始了,打着打着,朱可夫已经发现不对劲,要求放弃基辅,把西南方面军撤回来,结果斯大林把他总参谋长给撸了,结果就是西南方面军65万众在基辅被合围。

      其实,斯大林的逻辑也好理解,你们给我顶住,哪怕在基辅撑住,不让德军进一步深入,那我后面源源不断的援军就到了,到时候鹿死谁手还不知道呢,结果呢,犯了张灵甫一样的错,只是大小不同而已。

      98楼 4shen
      基辅要是轻易撤退。

      莫斯科防线就不是冬天了。

      西南红军的牺牲毕竟赢得了时间。

      我不太同意把失败归咎于冬天,冬天只是助力罢了,实质是希特勒低估了苏联人死守的决心,以及苏联浑厚的根底。

      2017/1/11 13:11:47
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      96楼 lululu2000007
      事实上希特勒也不算偷袭,只是先下手为强罢了。

      事实上斯大林也没想到自己的部队这么软。

      其实一开始大家都没错。

      但后来战争开始了,打着打着,朱可夫已经发现不对劲,要求放弃基辅,把西南方面军撤回来,结果斯大林把他总参谋长给撸了,结果就是西南方面军65万众在基辅被合围。

      其实,斯大林的逻辑也好理解,你们给我顶住,哪怕在基辅撑住,不让德军进一步深入,那我后面源源不断的援军就到了,到时候鹿死谁手还不知道呢,结果呢,犯了张灵甫一样的错,只是大小不同而已。

      基辅要是轻易撤退。

      莫斯科防线就不是冬天了。

      西南红军的牺牲毕竟赢得了时间。

      2017/1/11 4:55:34
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      在纳粹德国军队面前英法联军照样一败涂地,没有以上种种原因,不要把什么脏水往斯大林身上泼,

      2017/1/10 22:40:32
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      事实上希特勒也不算偷袭,只是先下手为强罢了。

      事实上斯大林也没想到自己的部队这么软。

      其实一开始大家都没错。

      但后来战争开始了,打着打着,朱可夫已经发现不对劲,要求放弃基辅,把西南方面军撤回来,结果斯大林把他总参谋长给撸了,结果就是西南方面军65万众在基辅被合围。

      其实,斯大林的逻辑也好理解,你们给我顶住,哪怕在基辅撑住,不让德军进一步深入,那我后面源源不断的援军就到了,到时候鹿死谁手还不知道呢,结果呢,犯了张灵甫一样的错,只是大小不同而已。

      2017/1/10 4:47:05
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      1941 年3月21日,斯大林收到一封来自圣彼得堡科学院的文件,信中请求斯大林批准科学队前往撒马尔罕挖掘帖木儿墓,这立刻引起了斯大林的高度兴趣并派遣了科学 队前往撒马尔罕(根据俄国著名史学家Boris Ilizarov的说法:斯大林原名为朱加什维利,“斯大林”和“帖木儿”分别是俄语和蒙古语“钢铁”之意,斯大林将自己的名字改为“钢铁”,是为了能像 帖木儿一样骁勇)。

      然而在发掘过程中,怪事却频频发生,如科学仪器经常出故障,科学队集体出现头痛现象。“苏联人要 打开帖木儿大帝的石棺了!这将带来诅咒!”的流言在巴刹和撒马尔罕传开了。此时科学队发现了事情的蹊跷,想要停止此次的挖掘,但是已经来不及了,因为此次 发掘已经引起了斯大林的高度关注和等待。终于在1941年6月21日的夜晚,苏联人类学家Mikhail Gerasimov打开尘封六百年的石棺地下室,并发现他的孙子乌鲁别克汗(Ulughbek)是被斩首而死。
      就在打开帖木儿石棺的第二天凌 晨,1941年6月22日希特勒展开凶勐的巴巴罗萨(Barbarossa)计划入侵苏联。苏联连连挫败,损失惨重。Mikhail Gerasimov意识到事情的严重性,他亲自找到了大将朱可夫,详细叙述了事情的全部过程,朱可夫立即将此时上报了斯大林。被希特勒吓坏了的斯大林,于1942年7月16日(斯大林格勒战役的前一 天)命人将帖木儿的遗骸放上飞机,围绕莫斯科飞行了三圈(俄罗斯人通常在战争前将神像围绕莫斯科三圈,以乞求战争的胜利),然后重新风光大葬帖木儿。于是德国人便开始吃瘪,最后惨败投降。

      2017/1/9 22:59:59
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      ......
      88楼 txt12354
      第一骑兵集团军在挽救西方面军的战斗中虽连连被击败,损失巨大,但始终处于进攻的状态 ,靠的是什么??沙皇的旧军官??那些旧军官一旦部队被波军合围就跑了,当兵的被屠杀,那种快感,以致于编写百度条目的人都感到布尔什维克太惨了,可第一骑兵集团军仍然在战斗,她虽然被诅咒,被痛恨,但她在战斗,为西方面军重新布署赢得了时间,因为这支队伍里有布尔什维克领导,她可以被打败,但打不垮!
      90楼 AD73
      他们是有精神。以后第一集团军人才很多,如朱可夫等。但他们没有受到如西方面军那样受到波兰军队重点打击。没有被切断后路是事实。
      91楼 来随便看看
      第一骑兵军系的苏军二战将领:布琼尼、伏罗希洛夫、铁木辛哥、朱可夫、罗科索夫斯基、叶廖缅科、叶留申科、雷巴尔科、费多连科等,一共出现12个苏联元帅
      92楼 AD73
      我清楚。个人比较欣赏的是朱可夫和罗科索夫斯基。
      93楼 来随便看看
      其实这是政治斗争的产物。大清洗前苏军主要就是图哈切夫斯基派系、第一骑兵军派系、军事学院派、乌博列维奇派系。图哈切夫斯基是托洛茨基派的,第一骑兵军的布琼尼和伏罗希洛夫是斯大林派的,乌博列维奇派系的部分人是伏罗希洛夫派的(像科涅夫)。图哈切夫斯基和布琼尼在内战时矛盾很深,布琼尼甚至认为图想迫害自己。图哈切夫斯基在华沙战败,为了战败的责任问题,双方争论了很久,由此造成了两个方面军将领的交恶,埋下了大清洗的伏笔。斯大林上台后清洗掉了图派,乌派牵扯了一些人,苏军军官缺乏,骑兵军派的人很多成为骨干。

      因为布琼尼的风格,第一骑兵军的人都很顽强,敢打硬仗,同时又深谙机动作战之道,所以它出来的将领都很会用坦克部队。

      这就扯得太远了。

      2016/12/21 14:31:58
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      ......
      86楼 AD73
      资料我看过一些。现实就是最初波兰投入主要力量反击进攻华沙的西方面军 。西方面溃散后,第一集团军也遭到波军反击,但波军对第一集团军的的进攻力度不如进攻西方面军的力度大。

      既然你知道利沃夫位于华沙东南面,只要看看当时的军事态势图就明白。当时波兰军队是无法对第一集团军切断后路的。既然无法切断其后路,那第一集团军能够比较完整的撤回,就不奇怪了,

      斯大林肃反的动机本人不想猜测,现实就是肃反造成大批冤案甚至很多人被冤死。

      88楼 txt12354
      第一骑兵集团军在挽救西方面军的战斗中虽连连被击败,损失巨大,但始终处于进攻的状态 ,靠的是什么??沙皇的旧军官??那些旧军官一旦部队被波军合围就跑了,当兵的被屠杀,那种快感,以致于编写百度条目的人都感到布尔什维克太惨了,可第一骑兵集团军仍然在战斗,她虽然被诅咒,被痛恨,但她在战斗,为西方面军重新布署赢得了时间,因为这支队伍里有布尔什维克领导,她可以被打败,但打不垮!
      90楼 AD73
      他们是有精神。以后第一集团军人才很多,如朱可夫等。但他们没有受到如西方面军那样受到波兰军队重点打击。没有被切断后路是事实。
      91楼 来随便看看
      第一骑兵军系的苏军二战将领:布琼尼、伏罗希洛夫、铁木辛哥、朱可夫、罗科索夫斯基、叶廖缅科、叶留申科、雷巴尔科、费多连科等,一共出现12个苏联元帅
      92楼 AD73
      我清楚。个人比较欣赏的是朱可夫和罗科索夫斯基。
      其实这是政治斗争的产物。大清洗前苏军主要就是图哈切夫斯基派系、第一骑兵军派系、军事学院派、乌博列维奇派系。图哈切夫斯基是托洛茨基派的,第一骑兵军的布琼尼和伏罗希洛夫是斯大林派的,乌博列维奇派系的部分人是伏罗希洛夫派的(像科涅夫)。图哈切夫斯基和布琼尼在内战时矛盾很深,布琼尼甚至认为图想迫害自己。图哈切夫斯基在华沙战败,为了战败的责任问题,双方争论了很久,由此造成了两个方面军将领的交恶,埋下了大清洗的伏笔。斯大林上台后清洗掉了图派,乌派牵扯了一些人,苏军军官缺乏,骑兵军派的人很多成为骨干。

      因为布琼尼的风格,第一骑兵军的人都很顽强,敢打硬仗,同时又深谙机动作战之道,所以它出来的将领都很会用坦克部队。

      2016/12/21 9:08:48
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      ......
      83楼 txt12354
      如果你有时间百度一下苏波战争和利沃夫战役,然后对比一下历史事实,再自己分析一下,这里我提供一些时间和事件,你自己去思考什么能想信,什么不能相信!

      第一,利沃夫位于乌克兰西部,位于华沙的东南方向,其战役发生于1920年7月25日—8月20日,由西南方面军组织实施,最早西南方面军的目标是卢布林(位于华沙西南,比距离利沃夫近得多),是根据加米涅夫的命令将目标转向利沃夫的而不是斯大林。骑兵第1集团军至7月26日日终前,攻占了布罗德。7月28日,前出到托尔戈维察、亚西诺夫之间斯特里河,威胁利沃夫。波军统帅部便投入第2集团军主力抗击该集团军,8月11日,由于两方面军之间出现缺口破坏了协同动作,总司令加米涅夫命令西南方面军暂时停止利沃夫战役,调第12集团军和骑兵第1集团军驰援西方面军。但这一命令遭到西南方面军首长的抵制,他们于8月12日命令骑兵第1集团军重新开始进攻利沃夫。根据这一命令,骑兵第1集团军于8月13日转入进攻,经顽强战斗于8月14日再度攻占布罗德。8月13日,总司令加米涅夫又一次命令西南方面军停止进攻利沃夫,并将第12集团军和骑兵第1集团军转隶西方面军。但是,骑兵第1集团军在布格河遇波军顽抗而陷入持久战斗,实际上直到8月20日才开始把军队撤出战斗,因而未能攻占利沃夫。

      第二,同一时间段的华沙战役,1920年8月10日,俄军的哥萨克人越过维斯瓦河,企图在主力从东面展开进攻时从西面攻占华沙。8月13日,俄军的初次攻势被击退。波兰第一军团抵挡了向华沙的直接进攻,又阻止了向Radzymin的进攻。也就是说,加米涅夫8月11日下令停止利夫战役的时候,西方面军还在进攻,而到了8月13日 加米涅夫下令将第一骑兵集团军转给西方面军时,西方面军仅仅出现了一次战斗失败而已。仅仅两天的时间!!!换句话说,西南方军军即使抗命,也只有两天的时间,因为两天后,第一骑兵集团军已归西方面军指挥,但此时第一骑兵集团军已经撤不下来了,在布格河被波军拖住,直到8月20日才撤下来!!

      第三,西方面崩溃于8月16日前后,波军的首攻于华沙南面,分割了两个方面,在8月15日左右,也就是第一骑兵集团军转归西方面军两天左右,西方面仅到达了弗克拉河就开始溃败,波军投入主力是8月16日,而8月18日,西方面军主力被合围。

      第四,第一骑兵集团军最后的行动,布琼尼的骑兵,在8月29日到达札莫希奇并试图攻占它。8月31日,布琼尼放弃围攻利沃夫,改为试图支援从华沙后撤的俄军西北方面军。俄军在卡莫罗战役被波军骑兵击败。从这一段 看的很清楚,第一骑兵集团军8月20日从布罗德,用了9天的时间到达札莫希奇,遭遇了波兰军队已经布置好了防线,从8月31日到9月6日,经历了多少次战斗,没人知道,从西方面军8月18日被合围到8月31日以后波军才与北上历经战斗的第一骑兵军交手,你自己判断,究竟谁的压力更大。卡莫罗战役第一骑兵军10倍于波军,损失达4000人,可想而知第一骑兵军当时已衰弱到什么程度,但第一骑兵集团军可没垮。

      ======如果你能从时间上分析出历史事件,就能看懂这些东西,至于网上的观点,从历史时间的经历看,能经得起推敲吗???苏波战争如此,肃反杀人也是如此,你至少看一下那些被杀的人的履历,明白一下这些人事实上都是斯大林提拔起来的就明白,斯大林根本没必要为自己的权力欲去除掉这些人,而伏罗希洛夫当时已经是国防人民委员了,需要跟自己的下级争权吗???

      86楼 AD73
      资料我看过一些。现实就是最初波兰投入主要力量反击进攻华沙的西方面军 。西方面溃散后,第一集团军也遭到波军反击,但波军对第一集团军的的进攻力度不如进攻西方面军的力度大。

      既然你知道利沃夫位于华沙东南面,只要看看当时的军事态势图就明白。当时波兰军队是无法对第一集团军切断后路的。既然无法切断其后路,那第一集团军能够比较完整的撤回,就不奇怪了,

      斯大林肃反的动机本人不想猜测,现实就是肃反造成大批冤案甚至很多人被冤死。

      88楼 txt12354
      第一骑兵集团军在挽救西方面军的战斗中虽连连被击败,损失巨大,但始终处于进攻的状态 ,靠的是什么??沙皇的旧军官??那些旧军官一旦部队被波军合围就跑了,当兵的被屠杀,那种快感,以致于编写百度条目的人都感到布尔什维克太惨了,可第一骑兵集团军仍然在战斗,她虽然被诅咒,被痛恨,但她在战斗,为西方面军重新布署赢得了时间,因为这支队伍里有布尔什维克领导,她可以被打败,但打不垮!
      90楼 AD73
      他们是有精神。以后第一集团军人才很多,如朱可夫等。但他们没有受到如西方面军那样受到波兰军队重点打击。没有被切断后路是事实。
      91楼 来随便看看
      第一骑兵军系的苏军二战将领:布琼尼、伏罗希洛夫、铁木辛哥、朱可夫、罗科索夫斯基、叶廖缅科、叶留申科、雷巴尔科、费多连科等,一共出现12个苏联元帅
      我清楚。个人比较欣赏的是朱可夫和罗科索夫斯基。

      2016/12/20 17:19:14
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      ......
      81楼 AD73
      波军先反击西方面军,然后反击第一集团军。波军击败西方面军后真没有损耗?波兰军队反击西方面军使用多少军力反击第一集团军有使用多少军力?而且看看交战过程就清楚西方面军是被波兰军队迂回切断后路的,而第一集团军处于的位置波军无法切断他们的后路 。所以没有受到西方面军的忠于。这与是否有军队政工工作是没有关系的
      83楼 txt12354
      如果你有时间百度一下苏波战争和利沃夫战役,然后对比一下历史事实,再自己分析一下,这里我提供一些时间和事件,你自己去思考什么能想信,什么不能相信!

      第一,利沃夫位于乌克兰西部,位于华沙的东南方向,其战役发生于1920年7月25日—8月20日,由西南方面军组织实施,最早西南方面军的目标是卢布林(位于华沙西南,比距离利沃夫近得多),是根据加米涅夫的命令将目标转向利沃夫的而不是斯大林。骑兵第1集团军至7月26日日终前,攻占了布罗德。7月28日,前出到托尔戈维察、亚西诺夫之间斯特里河,威胁利沃夫。波军统帅部便投入第2集团军主力抗击该集团军,8月11日,由于两方面军之间出现缺口破坏了协同动作,总司令加米涅夫命令西南方面军暂时停止利沃夫战役,调第12集团军和骑兵第1集团军驰援西方面军。但这一命令遭到西南方面军首长的抵制,他们于8月12日命令骑兵第1集团军重新开始进攻利沃夫。根据这一命令,骑兵第1集团军于8月13日转入进攻,经顽强战斗于8月14日再度攻占布罗德。8月13日,总司令加米涅夫又一次命令西南方面军停止进攻利沃夫,并将第12集团军和骑兵第1集团军转隶西方面军。但是,骑兵第1集团军在布格河遇波军顽抗而陷入持久战斗,实际上直到8月20日才开始把军队撤出战斗,因而未能攻占利沃夫。

      第二,同一时间段的华沙战役,1920年8月10日,俄军的哥萨克人越过维斯瓦河,企图在主力从东面展开进攻时从西面攻占华沙。8月13日,俄军的初次攻势被击退。波兰第一军团抵挡了向华沙的直接进攻,又阻止了向Radzymin的进攻。也就是说,加米涅夫8月11日下令停止利夫战役的时候,西方面军还在进攻,而到了8月13日 加米涅夫下令将第一骑兵集团军转给西方面军时,西方面军仅仅出现了一次战斗失败而已。仅仅两天的时间!!!换句话说,西南方军军即使抗命,也只有两天的时间,因为两天后,第一骑兵集团军已归西方面军指挥,但此时第一骑兵集团军已经撤不下来了,在布格河被波军拖住,直到8月20日才撤下来!!

      第三,西方面崩溃于8月16日前后,波军的首攻于华沙南面,分割了两个方面,在8月15日左右,也就是第一骑兵集团军转归西方面军两天左右,西方面仅到达了弗克拉河就开始溃败,波军投入主力是8月16日,而8月18日,西方面军主力被合围。

      第四,第一骑兵集团军最后的行动,布琼尼的骑兵,在8月29日到达札莫希奇并试图攻占它。8月31日,布琼尼放弃围攻利沃夫,改为试图支援从华沙后撤的俄军西北方面军。俄军在卡莫罗战役被波军骑兵击败。从这一段 看的很清楚,第一骑兵集团军8月20日从布罗德,用了9天的时间到达札莫希奇,遭遇了波兰军队已经布置好了防线,从8月31日到9月6日,经历了多少次战斗,没人知道,从西方面军8月18日被合围到8月31日以后波军才与北上历经战斗的第一骑兵军交手,你自己判断,究竟谁的压力更大。卡莫罗战役第一骑兵军10倍于波军,损失达4000人,可想而知第一骑兵军当时已衰弱到什么程度,但第一骑兵集团军可没垮。

      ======如果你能从时间上分析出历史事件,就能看懂这些东西,至于网上的观点,从历史时间的经历看,能经得起推敲吗???苏波战争如此,肃反杀人也是如此,你至少看一下那些被杀的人的履历,明白一下这些人事实上都是斯大林提拔起来的就明白,斯大林根本没必要为自己的权力欲去除掉这些人,而伏罗希洛夫当时已经是国防人民委员了,需要跟自己的下级争权吗???

      86楼 AD73
      资料我看过一些。现实就是最初波兰投入主要力量反击进攻华沙的西方面军 。西方面溃散后,第一集团军也遭到波军反击,但波军对第一集团军的的进攻力度不如进攻西方面军的力度大。

      既然你知道利沃夫位于华沙东南面,只要看看当时的军事态势图就明白。当时波兰军队是无法对第一集团军切断后路的。既然无法切断其后路,那第一集团军能够比较完整的撤回,就不奇怪了,

      斯大林肃反的动机本人不想猜测,现实就是肃反造成大批冤案甚至很多人被冤死。

      88楼 txt12354
      第一骑兵集团军在挽救西方面军的战斗中虽连连被击败,损失巨大,但始终处于进攻的状态 ,靠的是什么??沙皇的旧军官??那些旧军官一旦部队被波军合围就跑了,当兵的被屠杀,那种快感,以致于编写百度条目的人都感到布尔什维克太惨了,可第一骑兵集团军仍然在战斗,她虽然被诅咒,被痛恨,但她在战斗,为西方面军重新布署赢得了时间,因为这支队伍里有布尔什维克领导,她可以被打败,但打不垮!
      90楼 AD73
      他们是有精神。以后第一集团军人才很多,如朱可夫等。但他们没有受到如西方面军那样受到波兰军队重点打击。没有被切断后路是事实。
      第一骑兵军系的苏军二战将领:布琼尼、伏罗希洛夫、铁木辛哥、朱可夫、罗科索夫斯基、叶廖缅科、叶留申科、雷巴尔科、费多连科等,一共出现12个苏联元帅

      2016/12/20 15:11:07
      • 军衔:陆军中校
      • 军号:1379108
      • 工分:78558
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      ......
      79楼 txt12354
      你真是无可救药,谈历史不看时间,波军与第一骑兵军交战的时候,与西方面军的战斗已经结束了,而第一骑兵军进攻的线路,恰恰就在你所说的波军主力的正面,华沙的北部,而第一骑兵军跟西方面军一样,遭受了来自波军主力的反击,西方面军溃了,48万军队像羔羊一样游荡在向东的道路上,没有人组织,任由波兰的资产阶级军队砍杀,而第一骑兵军虽然进攻失败,损失也很大,但保留了整个部队,她的军长是布琼尼,政委是伏罗希罗夫,有坚强的布尔什维克领导,让部队脱离险境!!!
      81楼 AD73
      波军先反击西方面军,然后反击第一集团军。波军击败西方面军后真没有损耗?波兰军队反击西方面军使用多少军力反击第一集团军有使用多少军力?而且看看交战过程就清楚西方面军是被波兰军队迂回切断后路的,而第一集团军处于的位置波军无法切断他们的后路 。所以没有受到西方面军的忠于。这与是否有军队政工工作是没有关系的
      83楼 txt12354
      如果你有时间百度一下苏波战争和利沃夫战役,然后对比一下历史事实,再自己分析一下,这里我提供一些时间和事件,你自己去思考什么能想信,什么不能相信!

      第一,利沃夫位于乌克兰西部,位于华沙的东南方向,其战役发生于1920年7月25日—8月20日,由西南方面军组织实施,最早西南方面军的目标是卢布林(位于华沙西南,比距离利沃夫近得多),是根据加米涅夫的命令将目标转向利沃夫的而不是斯大林。骑兵第1集团军至7月26日日终前,攻占了布罗德。7月28日,前出到托尔戈维察、亚西诺夫之间斯特里河,威胁利沃夫。波军统帅部便投入第2集团军主力抗击该集团军,8月11日,由于两方面军之间出现缺口破坏了协同动作,总司令加米涅夫命令西南方面军暂时停止利沃夫战役,调第12集团军和骑兵第1集团军驰援西方面军。但这一命令遭到西南方面军首长的抵制,他们于8月12日命令骑兵第1集团军重新开始进攻利沃夫。根据这一命令,骑兵第1集团军于8月13日转入进攻,经顽强战斗于8月14日再度攻占布罗德。8月13日,总司令加米涅夫又一次命令西南方面军停止进攻利沃夫,并将第12集团军和骑兵第1集团军转隶西方面军。但是,骑兵第1集团军在布格河遇波军顽抗而陷入持久战斗,实际上直到8月20日才开始把军队撤出战斗,因而未能攻占利沃夫。

      第二,同一时间段的华沙战役,1920年8月10日,俄军的哥萨克人越过维斯瓦河,企图在主力从东面展开进攻时从西面攻占华沙。8月13日,俄军的初次攻势被击退。波兰第一军团抵挡了向华沙的直接进攻,又阻止了向Radzymin的进攻。也就是说,加米涅夫8月11日下令停止利夫战役的时候,西方面军还在进攻,而到了8月13日 加米涅夫下令将第一骑兵集团军转给西方面军时,西方面军仅仅出现了一次战斗失败而已。仅仅两天的时间!!!换句话说,西南方军军即使抗命,也只有两天的时间,因为两天后,第一骑兵集团军已归西方面军指挥,但此时第一骑兵集团军已经撤不下来了,在布格河被波军拖住,直到8月20日才撤下来!!

      第三,西方面崩溃于8月16日前后,波军的首攻于华沙南面,分割了两个方面,在8月15日左右,也就是第一骑兵集团军转归西方面军两天左右,西方面仅到达了弗克拉河就开始溃败,波军投入主力是8月16日,而8月18日,西方面军主力被合围。

      第四,第一骑兵集团军最后的行动,布琼尼的骑兵,在8月29日到达札莫希奇并试图攻占它。8月31日,布琼尼放弃围攻利沃夫,改为试图支援从华沙后撤的俄军西北方面军。俄军在卡莫罗战役被波军骑兵击败。从这一段 看的很清楚,第一骑兵集团军8月20日从布罗德,用了9天的时间到达札莫希奇,遭遇了波兰军队已经布置好了防线,从8月31日到9月6日,经历了多少次战斗,没人知道,从西方面军8月18日被合围到8月31日以后波军才与北上历经战斗的第一骑兵军交手,你自己判断,究竟谁的压力更大。卡莫罗战役第一骑兵军10倍于波军,损失达4000人,可想而知第一骑兵军当时已衰弱到什么程度,但第一骑兵集团军可没垮。

      ======如果你能从时间上分析出历史事件,就能看懂这些东西,至于网上的观点,从历史时间的经历看,能经得起推敲吗???苏波战争如此,肃反杀人也是如此,你至少看一下那些被杀的人的履历,明白一下这些人事实上都是斯大林提拔起来的就明白,斯大林根本没必要为自己的权力欲去除掉这些人,而伏罗希洛夫当时已经是国防人民委员了,需要跟自己的下级争权吗???

      86楼 AD73
      资料我看过一些。现实就是最初波兰投入主要力量反击进攻华沙的西方面军 。西方面溃散后,第一集团军也遭到波军反击,但波军对第一集团军的的进攻力度不如进攻西方面军的力度大。

      既然你知道利沃夫位于华沙东南面,只要看看当时的军事态势图就明白。当时波兰军队是无法对第一集团军切断后路的。既然无法切断其后路,那第一集团军能够比较完整的撤回,就不奇怪了,

      斯大林肃反的动机本人不想猜测,现实就是肃反造成大批冤案甚至很多人被冤死。

      88楼 txt12354
      第一骑兵集团军在挽救西方面军的战斗中虽连连被击败,损失巨大,但始终处于进攻的状态 ,靠的是什么??沙皇的旧军官??那些旧军官一旦部队被波军合围就跑了,当兵的被屠杀,那种快感,以致于编写百度条目的人都感到布尔什维克太惨了,可第一骑兵集团军仍然在战斗,她虽然被诅咒,被痛恨,但她在战斗,为西方面军重新布署赢得了时间,因为这支队伍里有布尔什维克领导,她可以被打败,但打不垮!
      他们是有精神。以后第一集团军人才很多,如朱可夫等。但他们没有受到如西方面军那样受到波兰军队重点打击。没有被切断后路是事实。

      2016/12/19 17:20:31
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      ......
      78楼 txt12354
      苏共与中共军队内部的政工工作是完全不同的。卫国战争期间苏军几百万人被俘 。一次战役几十万人被俘本身就说明苏军内部的政工工作不怎么样,还要转进到被俘后展开斗争。转进本事真高。

      =======至少人家在做,做的不好不代表这么做是错的,之所以做的不好,跟苏联红军长期政治工作跟不上有关,这是不是图氏的问题啊????

      一个草菅人命的组织还能指望其组织内部人对其忠心,按照你的逻辑,国民党的宁可枉杀一千不让一人漏网是对的,不应该有人反抗其暴政?=======人民那是反抗暴政,也就是说不跟统治者一条心对吧???这样的人领导红军,是不是红军中的阶级敌人啊???这种自己内部的敌人斯大林杀错了?????

      这是具体数字,有些部队就是副军长代理军长职务的,在非战争时期这种事情是很多的。
      =======也就是说,你也不清楚,但选择相信这是真的对吧????
      你有无脑子,,指的是苏联肃反以前的几位海军司令只剩下一位。
      =======按你上面的逻辑,我能不能告诉你,苏联海军肃反前根本没有司令员???
      80楼 AD73
      我没有反对军队政工工作,但苏军政工工作做得如此糟糕。一次战役几十万人被俘。 这是成就?图1937年被处决后到卫国战争前整整四年,政工工作还是搞得如此糟糕。

      没有看到有关图帅在苏军建设中打击苏军政工工作的材料,他三十年代是负责苏军军备工作。

      本人觉得这个数字是可信,因为非战争时期军队中有很多副职代理正职的事情。

      这里说得肃反前的几位苏军海军司令只有一位没有被肃反的事情,与苏联海军肃反前有无司令没有关系。

      82楼 txt12354
      我没有反对军队政工工作,但苏军政工工作做得如此糟糕。一次战役几十万人被俘。 这是成就?图1937年被处决后到卫国战争前整整四年,政工工作还是搞得如此糟糕。

      没有看到有关图帅在苏军建设中打击苏军政工工作的材料,他三十年代是负责苏军军备工作。
      ======图氏的红军里都是旧军官,而且红军中的一长制就是他所发明的,朱可夫的回忆录里就有关于他本人经历一长制的情况,建议你可以看一下,至于是不是图氏的问题,你不会认为是伏罗希洛夫吧??要知道伏罗希洛夫本人就是政委出身,而斯大林是党的总书记,他们两个人会消弱党的领导??
      四年???四年就能改变一支几十万和而后发展成数百万军队的政治工作???中共也做不到这一点,从三湾改编开始,到古田会议,到遵义会议,到1958年军委工作会议,再到庐山会议彭总交权,中共在军队党的建设中历经了多少反复??仅仅四年,你就想让苏联红军改变这一切?要知道,仅在1940年,苏联党就派出了5500名党员到部队从事政治工作,到1941年6月,又增派了3700多名党员到部队里。卫国战争中大量的共产党员战斗在一线,抗美援朝的那些志愿军的战斗英雄在卫国战争中都能找到共产党员的身影。在卫国战争中,德国法西斯抓获苏军战俘,第一时间就会枪决那些政工干部!!我想你是看过莫斯科保卫战这部电影的,布列斯特要塞那位牺牲的师政委!!!什么叫英雄??他就是!!
      85楼 AD73
      纠正一下,战争初期西南方面军的政委 胡乱干预指挥,导致严重损失。
      87楼 txt12354
      HH瓦舒金出身专业的军事指挥员,而不是苏联一贯的政工院校出身,这一点记载于巴格拉米扬的回忆录,你可以看一下。至于其他回复,可能被论坛吃了,不知道为什么这个论坛登录一直不稳定,随时能下线!!
      无论他之前干什么。战争初期就是他靠着政治委员的职务。干预司令员的指挥,造成不必要的损失。

      2016/12/19 17:18:49
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      ......
      77楼 AD73
      你忘了一点,波兰军队优先反击进攻华沙的西方面的力量,而且反击第一集团军的力量也远不如反击西方面军的力量。本人从来不认可那人是伟大的军事家,本人心目中前苏联伟大军事家是朱可夫是(战略),其次是罗科索夫斯基(战术)
      79楼 txt12354
      你真是无可救药,谈历史不看时间,波军与第一骑兵军交战的时候,与西方面军的战斗已经结束了,而第一骑兵军进攻的线路,恰恰就在你所说的波军主力的正面,华沙的北部,而第一骑兵军跟西方面军一样,遭受了来自波军主力的反击,西方面军溃了,48万军队像羔羊一样游荡在向东的道路上,没有人组织,任由波兰的资产阶级军队砍杀,而第一骑兵军虽然进攻失败,损失也很大,但保留了整个部队,她的军长是布琼尼,政委是伏罗希罗夫,有坚强的布尔什维克领导,让部队脱离险境!!!
      81楼 AD73
      波军先反击西方面军,然后反击第一集团军。波军击败西方面军后真没有损耗?波兰军队反击西方面军使用多少军力反击第一集团军有使用多少军力?而且看看交战过程就清楚西方面军是被波兰军队迂回切断后路的,而第一集团军处于的位置波军无法切断他们的后路 。所以没有受到西方面军的忠于。这与是否有军队政工工作是没有关系的
      83楼 txt12354
      如果你有时间百度一下苏波战争和利沃夫战役,然后对比一下历史事实,再自己分析一下,这里我提供一些时间和事件,你自己去思考什么能想信,什么不能相信!

      第一,利沃夫位于乌克兰西部,位于华沙的东南方向,其战役发生于1920年7月25日—8月20日,由西南方面军组织实施,最早西南方面军的目标是卢布林(位于华沙西南,比距离利沃夫近得多),是根据加米涅夫的命令将目标转向利沃夫的而不是斯大林。骑兵第1集团军至7月26日日终前,攻占了布罗德。7月28日,前出到托尔戈维察、亚西诺夫之间斯特里河,威胁利沃夫。波军统帅部便投入第2集团军主力抗击该集团军,8月11日,由于两方面军之间出现缺口破坏了协同动作,总司令加米涅夫命令西南方面军暂时停止利沃夫战役,调第12集团军和骑兵第1集团军驰援西方面军。但这一命令遭到西南方面军首长的抵制,他们于8月12日命令骑兵第1集团军重新开始进攻利沃夫。根据这一命令,骑兵第1集团军于8月13日转入进攻,经顽强战斗于8月14日再度攻占布罗德。8月13日,总司令加米涅夫又一次命令西南方面军停止进攻利沃夫,并将第12集团军和骑兵第1集团军转隶西方面军。但是,骑兵第1集团军在布格河遇波军顽抗而陷入持久战斗,实际上直到8月20日才开始把军队撤出战斗,因而未能攻占利沃夫。

      第二,同一时间段的华沙战役,1920年8月10日,俄军的哥萨克人越过维斯瓦河,企图在主力从东面展开进攻时从西面攻占华沙。8月13日,俄军的初次攻势被击退。波兰第一军团抵挡了向华沙的直接进攻,又阻止了向Radzymin的进攻。也就是说,加米涅夫8月11日下令停止利夫战役的时候,西方面军还在进攻,而到了8月13日 加米涅夫下令将第一骑兵集团军转给西方面军时,西方面军仅仅出现了一次战斗失败而已。仅仅两天的时间!!!换句话说,西南方军军即使抗命,也只有两天的时间,因为两天后,第一骑兵集团军已归西方面军指挥,但此时第一骑兵集团军已经撤不下来了,在布格河被波军拖住,直到8月20日才撤下来!!

      第三,西方面崩溃于8月16日前后,波军的首攻于华沙南面,分割了两个方面,在8月15日左右,也就是第一骑兵集团军转归西方面军两天左右,西方面仅到达了弗克拉河就开始溃败,波军投入主力是8月16日,而8月18日,西方面军主力被合围。

      第四,第一骑兵集团军最后的行动,布琼尼的骑兵,在8月29日到达札莫希奇并试图攻占它。8月31日,布琼尼放弃围攻利沃夫,改为试图支援从华沙后撤的俄军西北方面军。俄军在卡莫罗战役被波军骑兵击败。从这一段 看的很清楚,第一骑兵集团军8月20日从布罗德,用了9天的时间到达札莫希奇,遭遇了波兰军队已经布置好了防线,从8月31日到9月6日,经历了多少次战斗,没人知道,从西方面军8月18日被合围到8月31日以后波军才与北上历经战斗的第一骑兵军交手,你自己判断,究竟谁的压力更大。卡莫罗战役第一骑兵军10倍于波军,损失达4000人,可想而知第一骑兵军当时已衰弱到什么程度,但第一骑兵集团军可没垮。

      ======如果你能从时间上分析出历史事件,就能看懂这些东西,至于网上的观点,从历史时间的经历看,能经得起推敲吗???苏波战争如此,肃反杀人也是如此,你至少看一下那些被杀的人的履历,明白一下这些人事实上都是斯大林提拔起来的就明白,斯大林根本没必要为自己的权力欲去除掉这些人,而伏罗希洛夫当时已经是国防人民委员了,需要跟自己的下级争权吗???

      86楼 AD73
      资料我看过一些。现实就是最初波兰投入主要力量反击进攻华沙的西方面军 。西方面溃散后,第一集团军也遭到波军反击,但波军对第一集团军的的进攻力度不如进攻西方面军的力度大。

      既然你知道利沃夫位于华沙东南面,只要看看当时的军事态势图就明白。当时波兰军队是无法对第一集团军切断后路的。既然无法切断其后路,那第一集团军能够比较完整的撤回,就不奇怪了,

      斯大林肃反的动机本人不想猜测,现实就是肃反造成大批冤案甚至很多人被冤死。

      第一骑兵集团军在挽救西方面军的战斗中虽连连被击败,损失巨大,但始终处于进攻的状态 ,靠的是什么??沙皇的旧军官??那些旧军官一旦部队被波军合围就跑了,当兵的被屠杀,那种快感,以致于编写百度条目的人都感到布尔什维克太惨了,可第一骑兵集团军仍然在战斗,她虽然被诅咒,被痛恨,但她在战斗,为西方面军重新布署赢得了时间,因为这支队伍里有布尔什维克领导,她可以被打败,但打不垮!

      2016/12/19 16:50:51
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      ......
      76楼 AD73
      苏共与中共军队内部的政工工作是完全不同的。卫国战争期间苏军几百万人被俘 。一次战役几十万人被俘本身就说明苏军内部的政工工作不怎么样,还要转进到被俘后展开斗争。转进本事真高。

      一个草菅人命的组织还能指望其组织内部人对其忠心,按照你的逻辑,国民党的宁可枉杀一千不让一人漏网是对的,不应该有人反抗其暴政?

      这是具体数字,有些部队就是副军长代理军长职务的,在非战争时期这种事情是很多的。

      你有无脑子,,指的是苏联肃反以前的几位海军司令只剩下一位。

      78楼 txt12354
      苏共与中共军队内部的政工工作是完全不同的。卫国战争期间苏军几百万人被俘 。一次战役几十万人被俘本身就说明苏军内部的政工工作不怎么样,还要转进到被俘后展开斗争。转进本事真高。

      =======至少人家在做,做的不好不代表这么做是错的,之所以做的不好,跟苏联红军长期政治工作跟不上有关,这是不是图氏的问题啊????

      一个草菅人命的组织还能指望其组织内部人对其忠心,按照你的逻辑,国民党的宁可枉杀一千不让一人漏网是对的,不应该有人反抗其暴政?=======人民那是反抗暴政,也就是说不跟统治者一条心对吧???这样的人领导红军,是不是红军中的阶级敌人啊???这种自己内部的敌人斯大林杀错了?????

      这是具体数字,有些部队就是副军长代理军长职务的,在非战争时期这种事情是很多的。
      =======也就是说,你也不清楚,但选择相信这是真的对吧????
      你有无脑子,,指的是苏联肃反以前的几位海军司令只剩下一位。
      =======按你上面的逻辑,我能不能告诉你,苏联海军肃反前根本没有司令员???
      80楼 AD73
      我没有反对军队政工工作,但苏军政工工作做得如此糟糕。一次战役几十万人被俘。 这是成就?图1937年被处决后到卫国战争前整整四年,政工工作还是搞得如此糟糕。

      没有看到有关图帅在苏军建设中打击苏军政工工作的材料,他三十年代是负责苏军军备工作。

      本人觉得这个数字是可信,因为非战争时期军队中有很多副职代理正职的事情。

      这里说得肃反前的几位苏军海军司令只有一位没有被肃反的事情,与苏联海军肃反前有无司令没有关系。

      82楼 txt12354
      我没有反对军队政工工作,但苏军政工工作做得如此糟糕。一次战役几十万人被俘。 这是成就?图1937年被处决后到卫国战争前整整四年,政工工作还是搞得如此糟糕。

      没有看到有关图帅在苏军建设中打击苏军政工工作的材料,他三十年代是负责苏军军备工作。
      ======图氏的红军里都是旧军官,而且红军中的一长制就是他所发明的,朱可夫的回忆录里就有关于他本人经历一长制的情况,建议你可以看一下,至于是不是图氏的问题,你不会认为是伏罗希洛夫吧??要知道伏罗希洛夫本人就是政委出身,而斯大林是党的总书记,他们两个人会消弱党的领导??
      四年???四年就能改变一支几十万和而后发展成数百万军队的政治工作???中共也做不到这一点,从三湾改编开始,到古田会议,到遵义会议,到1958年军委工作会议,再到庐山会议彭总交权,中共在军队党的建设中历经了多少反复??仅仅四年,你就想让苏联红军改变这一切?要知道,仅在1940年,苏联党就派出了5500名党员到部队从事政治工作,到1941年6月,又增派了3700多名党员到部队里。卫国战争中大量的共产党员战斗在一线,抗美援朝的那些志愿军的战斗英雄在卫国战争中都能找到共产党员的身影。在卫国战争中,德国法西斯抓获苏军战俘,第一时间就会枪决那些政工干部!!我想你是看过莫斯科保卫战这部电影的,布列斯特要塞那位牺牲的师政委!!!什么叫英雄??他就是!!
      85楼 AD73
      纠正一下,战争初期西南方面军的政委 胡乱干预指挥,导致严重损失。
      HH瓦舒金出身专业的军事指挥员,而不是苏联一贯的政工院校出身,这一点记载于巴格拉米扬的回忆录,你可以看一下。至于其他回复,可能被论坛吃了,不知道为什么这个论坛登录一直不稳定,随时能下线!!

      2016/12/19 16:43:18
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      74楼 txt12354
      显然你不适合于谈历史,这两段的关键在于,第一骑兵集团军被击败时,西方面军早就被波军杀光了,而你心中那位伟大的军事家人还在明斯克逛大街呢,西方面军8月17日就被战败,而第一骑兵集团军则在8月30日以后变更部署重新投入战斗后被击败,而那时,波军主力已腾出手来了!!!
      77楼 AD73
      你忘了一点,波兰军队优先反击进攻华沙的西方面的力量,而且反击第一集团军的力量也远不如反击西方面军的力量。本人从来不认可那人是伟大的军事家,本人心目中前苏联伟大军事家是朱可夫是(战略),其次是罗科索夫斯基(战术)
      79楼 txt12354
      你真是无可救药,谈历史不看时间,波军与第一骑兵军交战的时候,与西方面军的战斗已经结束了,而第一骑兵军进攻的线路,恰恰就在你所说的波军主力的正面,华沙的北部,而第一骑兵军跟西方面军一样,遭受了来自波军主力的反击,西方面军溃了,48万军队像羔羊一样游荡在向东的道路上,没有人组织,任由波兰的资产阶级军队砍杀,而第一骑兵军虽然进攻失败,损失也很大,但保留了整个部队,她的军长是布琼尼,政委是伏罗希罗夫,有坚强的布尔什维克领导,让部队脱离险境!!!
      81楼 AD73
      波军先反击西方面军,然后反击第一集团军。波军击败西方面军后真没有损耗?波兰军队反击西方面军使用多少军力反击第一集团军有使用多少军力?而且看看交战过程就清楚西方面军是被波兰军队迂回切断后路的,而第一集团军处于的位置波军无法切断他们的后路 。所以没有受到西方面军的忠于。这与是否有军队政工工作是没有关系的
      83楼 txt12354
      如果你有时间百度一下苏波战争和利沃夫战役,然后对比一下历史事实,再自己分析一下,这里我提供一些时间和事件,你自己去思考什么能想信,什么不能相信!

      第一,利沃夫位于乌克兰西部,位于华沙的东南方向,其战役发生于1920年7月25日—8月20日,由西南方面军组织实施,最早西南方面军的目标是卢布林(位于华沙西南,比距离利沃夫近得多),是根据加米涅夫的命令将目标转向利沃夫的而不是斯大林。骑兵第1集团军至7月26日日终前,攻占了布罗德。7月28日,前出到托尔戈维察、亚西诺夫之间斯特里河,威胁利沃夫。波军统帅部便投入第2集团军主力抗击该集团军,8月11日,由于两方面军之间出现缺口破坏了协同动作,总司令加米涅夫命令西南方面军暂时停止利沃夫战役,调第12集团军和骑兵第1集团军驰援西方面军。但这一命令遭到西南方面军首长的抵制,他们于8月12日命令骑兵第1集团军重新开始进攻利沃夫。根据这一命令,骑兵第1集团军于8月13日转入进攻,经顽强战斗于8月14日再度攻占布罗德。8月13日,总司令加米涅夫又一次命令西南方面军停止进攻利沃夫,并将第12集团军和骑兵第1集团军转隶西方面军。但是,骑兵第1集团军在布格河遇波军顽抗而陷入持久战斗,实际上直到8月20日才开始把军队撤出战斗,因而未能攻占利沃夫。

      第二,同一时间段的华沙战役,1920年8月10日,俄军的哥萨克人越过维斯瓦河,企图在主力从东面展开进攻时从西面攻占华沙。8月13日,俄军的初次攻势被击退。波兰第一军团抵挡了向华沙的直接进攻,又阻止了向Radzymin的进攻。也就是说,加米涅夫8月11日下令停止利夫战役的时候,西方面军还在进攻,而到了8月13日 加米涅夫下令将第一骑兵集团军转给西方面军时,西方面军仅仅出现了一次战斗失败而已。仅仅两天的时间!!!换句话说,西南方军军即使抗命,也只有两天的时间,因为两天后,第一骑兵集团军已归西方面军指挥,但此时第一骑兵集团军已经撤不下来了,在布格河被波军拖住,直到8月20日才撤下来!!

      第三,西方面崩溃于8月16日前后,波军的首攻于华沙南面,分割了两个方面,在8月15日左右,也就是第一骑兵集团军转归西方面军两天左右,西方面仅到达了弗克拉河就开始溃败,波军投入主力是8月16日,而8月18日,西方面军主力被合围。

      第四,第一骑兵集团军最后的行动,布琼尼的骑兵,在8月29日到达札莫希奇并试图攻占它。8月31日,布琼尼放弃围攻利沃夫,改为试图支援从华沙后撤的俄军西北方面军。俄军在卡莫罗战役被波军骑兵击败。从这一段 看的很清楚,第一骑兵集团军8月20日从布罗德,用了9天的时间到达札莫希奇,遭遇了波兰军队已经布置好了防线,从8月31日到9月6日,经历了多少次战斗,没人知道,从西方面军8月18日被合围到8月31日以后波军才与北上历经战斗的第一骑兵军交手,你自己判断,究竟谁的压力更大。卡莫罗战役第一骑兵军10倍于波军,损失达4000人,可想而知第一骑兵军当时已衰弱到什么程度,但第一骑兵集团军可没垮。

      ======如果你能从时间上分析出历史事件,就能看懂这些东西,至于网上的观点,从历史时间的经历看,能经得起推敲吗???苏波战争如此,肃反杀人也是如此,你至少看一下那些被杀的人的履历,明白一下这些人事实上都是斯大林提拔起来的就明白,斯大林根本没必要为自己的权力欲去除掉这些人,而伏罗希洛夫当时已经是国防人民委员了,需要跟自己的下级争权吗???

      资料我看过一些。现实就是最初波兰投入主要力量反击进攻华沙的西方面军 。西方面溃散后,第一集团军也遭到波军反击,但波军对第一集团军的的进攻力度不如进攻西方面军的力度大。

      既然你知道利沃夫位于华沙东南面,只要看看当时的军事态势图就明白。当时波兰军队是无法对第一集团军切断后路的。既然无法切断其后路,那第一集团军能够比较完整的撤回,就不奇怪了,

      斯大林肃反的动机本人不想猜测,现实就是肃反造成大批冤案甚至很多人被冤死。

      2016/12/12 19:26:01
      • 军衔:陆军中校
      • 军号:1379108
      • 工分:78558
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      ......
      75楼 txt12354
      中共有过一次战役几十万军人被俘,一共几百万军人被俘的事情吗?

      根本不是一回事,有可比性吗?
      ============中共有被俘人员,由于由党组织,所以能够在监狱里继续斗争,这是有组织的活动跟没有组织的活动的区别!!!懂吗???
      斯大林在那段时间对军队的领导已经到草菅人命的地步,上面如此胡闹,能怪下面的人反抗?人不是工具。君视臣如草芥,臣视君如寇仇”..._。
      ============所以呢,叶戈罗夫根本不能为苏共所用对吧?????既然如此,叶氏的死,对苏联红军有影响吗???恐怕只有正面的影响!!

      非要正军长才可以是军长,副军长不能算?

      ==============你的意思,斯大林把正副军长都杀了???那怎么是85个???难道说苏联红军还有半个人当副军长???

      你应该清楚,苏联卫国战争,一个师多少人,朱可夫元帅回忆一直到战争爆发前,经过征兵几十万后每个师才到达八千人。
      ========你的意思,卫军战争期间苏联67个军人不多,也就证明战前红军军一级也是人数不多???
      这里说得海军司令是肃反以前的几位海军实力被处决的事情
      ========你不看时间吗??库兹涅佐夫是1938年晋升太平洋舰队司令,正是肃反扩大化时期!!
      76楼 AD73
      苏共与中共军队内部的政工工作是完全不同的。卫国战争期间苏军几百万人被俘 。一次战役几十万人被俘本身就说明苏军内部的政工工作不怎么样,还要转进到被俘后展开斗争。转进本事真高。

      一个草菅人命的组织还能指望其组织内部人对其忠心,按照你的逻辑,国民党的宁可枉杀一千不让一人漏网是对的,不应该有人反抗其暴政?

      这是具体数字,有些部队就是副军长代理军长职务的,在非战争时期这种事情是很多的。

      你有无脑子,,指的是苏联肃反以前的几位海军司令只剩下一位。

      78楼 txt12354
      苏共与中共军队内部的政工工作是完全不同的。卫国战争期间苏军几百万人被俘 。一次战役几十万人被俘本身就说明苏军内部的政工工作不怎么样,还要转进到被俘后展开斗争。转进本事真高。

      =======至少人家在做,做的不好不代表这么做是错的,之所以做的不好,跟苏联红军长期政治工作跟不上有关,这是不是图氏的问题啊????

      一个草菅人命的组织还能指望其组织内部人对其忠心,按照你的逻辑,国民党的宁可枉杀一千不让一人漏网是对的,不应该有人反抗其暴政?=======人民那是反抗暴政,也就是说不跟统治者一条心对吧???这样的人领导红军,是不是红军中的阶级敌人啊???这种自己内部的敌人斯大林杀错了?????

      这是具体数字,有些部队就是副军长代理军长职务的,在非战争时期这种事情是很多的。
      =======也就是说,你也不清楚,但选择相信这是真的对吧????
      你有无脑子,,指的是苏联肃反以前的几位海军司令只剩下一位。
      =======按你上面的逻辑,我能不能告诉你,苏联海军肃反前根本没有司令员???
      80楼 AD73
      我没有反对军队政工工作,但苏军政工工作做得如此糟糕。一次战役几十万人被俘。 这是成就?图1937年被处决后到卫国战争前整整四年,政工工作还是搞得如此糟糕。

      没有看到有关图帅在苏军建设中打击苏军政工工作的材料,他三十年代是负责苏军军备工作。

      本人觉得这个数字是可信,因为非战争时期军队中有很多副职代理正职的事情。

      这里说得肃反前的几位苏军海军司令只有一位没有被肃反的事情,与苏联海军肃反前有无司令没有关系。

      82楼 txt12354
      我没有反对军队政工工作,但苏军政工工作做得如此糟糕。一次战役几十万人被俘。 这是成就?图1937年被处决后到卫国战争前整整四年,政工工作还是搞得如此糟糕。

      没有看到有关图帅在苏军建设中打击苏军政工工作的材料,他三十年代是负责苏军军备工作。
      ======图氏的红军里都是旧军官,而且红军中的一长制就是他所发明的,朱可夫的回忆录里就有关于他本人经历一长制的情况,建议你可以看一下,至于是不是图氏的问题,你不会认为是伏罗希洛夫吧??要知道伏罗希洛夫本人就是政委出身,而斯大林是党的总书记,他们两个人会消弱党的领导??
      四年???四年就能改变一支几十万和而后发展成数百万军队的政治工作???中共也做不到这一点,从三湾改编开始,到古田会议,到遵义会议,到1958年军委工作会议,再到庐山会议彭总交权,中共在军队党的建设中历经了多少反复??仅仅四年,你就想让苏联红军改变这一切?要知道,仅在1940年,苏联党就派出了5500名党员到部队从事政治工作,到1941年6月,又增派了3700多名党员到部队里。卫国战争中大量的共产党员战斗在一线,抗美援朝的那些志愿军的战斗英雄在卫国战争中都能找到共产党员的身影。在卫国战争中,德国法西斯抓获苏军战俘,第一时间就会枪决那些政工干部!!我想你是看过莫斯科保卫战这部电影的,布列斯特要塞那位牺牲的师政委!!!什么叫英雄??他就是!!
      纠正一下,战争初期西南方面军的政委 胡乱干预指挥,导致严重损失。

      2016/12/12 19:17:16
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      ......
      75楼 txt12354
      中共有过一次战役几十万军人被俘,一共几百万军人被俘的事情吗?

      根本不是一回事,有可比性吗?
      ============中共有被俘人员,由于由党组织,所以能够在监狱里继续斗争,这是有组织的活动跟没有组织的活动的区别!!!懂吗???
      斯大林在那段时间对军队的领导已经到草菅人命的地步,上面如此胡闹,能怪下面的人反抗?人不是工具。君视臣如草芥,臣视君如寇仇”..._。
      ============所以呢,叶戈罗夫根本不能为苏共所用对吧?????既然如此,叶氏的死,对苏联红军有影响吗???恐怕只有正面的影响!!

      非要正军长才可以是军长,副军长不能算?

      ==============你的意思,斯大林把正副军长都杀了???那怎么是85个???难道说苏联红军还有半个人当副军长???

      你应该清楚,苏联卫国战争,一个师多少人,朱可夫元帅回忆一直到战争爆发前,经过征兵几十万后每个师才到达八千人。
      ========你的意思,卫军战争期间苏联67个军人不多,也就证明战前红军军一级也是人数不多???
      这里说得海军司令是肃反以前的几位海军实力被处决的事情
      ========你不看时间吗??库兹涅佐夫是1938年晋升太平洋舰队司令,正是肃反扩大化时期!!
      76楼 AD73
      苏共与中共军队内部的政工工作是完全不同的。卫国战争期间苏军几百万人被俘 。一次战役几十万人被俘本身就说明苏军内部的政工工作不怎么样,还要转进到被俘后展开斗争。转进本事真高。

      一个草菅人命的组织还能指望其组织内部人对其忠心,按照你的逻辑,国民党的宁可枉杀一千不让一人漏网是对的,不应该有人反抗其暴政?

      这是具体数字,有些部队就是副军长代理军长职务的,在非战争时期这种事情是很多的。

      你有无脑子,,指的是苏联肃反以前的几位海军司令只剩下一位。

      78楼 txt12354
      苏共与中共军队内部的政工工作是完全不同的。卫国战争期间苏军几百万人被俘 。一次战役几十万人被俘本身就说明苏军内部的政工工作不怎么样,还要转进到被俘后展开斗争。转进本事真高。

      =======至少人家在做,做的不好不代表这么做是错的,之所以做的不好,跟苏联红军长期政治工作跟不上有关,这是不是图氏的问题啊????

      一个草菅人命的组织还能指望其组织内部人对其忠心,按照你的逻辑,国民党的宁可枉杀一千不让一人漏网是对的,不应该有人反抗其暴政?=======人民那是反抗暴政,也就是说不跟统治者一条心对吧???这样的人领导红军,是不是红军中的阶级敌人啊???这种自己内部的敌人斯大林杀错了?????

      这是具体数字,有些部队就是副军长代理军长职务的,在非战争时期这种事情是很多的。
      =======也就是说,你也不清楚,但选择相信这是真的对吧????
      你有无脑子,,指的是苏联肃反以前的几位海军司令只剩下一位。
      =======按你上面的逻辑,我能不能告诉你,苏联海军肃反前根本没有司令员???
      80楼 AD73
      我没有反对军队政工工作,但苏军政工工作做得如此糟糕。一次战役几十万人被俘。 这是成就?图1937年被处决后到卫国战争前整整四年,政工工作还是搞得如此糟糕。

      没有看到有关图帅在苏军建设中打击苏军政工工作的材料,他三十年代是负责苏军军备工作。

      本人觉得这个数字是可信,因为非战争时期军队中有很多副职代理正职的事情。

      这里说得肃反前的几位苏军海军司令只有一位没有被肃反的事情,与苏联海军肃反前有无司令没有关系。

      82楼 txt12354
      我没有反对军队政工工作,但苏军政工工作做得如此糟糕。一次战役几十万人被俘。 这是成就?图1937年被处决后到卫国战争前整整四年,政工工作还是搞得如此糟糕。

      没有看到有关图帅在苏军建设中打击苏军政工工作的材料,他三十年代是负责苏军军备工作。
      ======图氏的红军里都是旧军官,而且红军中的一长制就是他所发明的,朱可夫的回忆录里就有关于他本人经历一长制的情况,建议你可以看一下,至于是不是图氏的问题,你不会认为是伏罗希洛夫吧??要知道伏罗希洛夫本人就是政委出身,而斯大林是党的总书记,他们两个人会消弱党的领导??
      四年???四年就能改变一支几十万和而后发展成数百万军队的政治工作???中共也做不到这一点,从三湾改编开始,到古田会议,到遵义会议,到1958年军委工作会议,再到庐山会议彭总交权,中共在军队党的建设中历经了多少反复??仅仅四年,你就想让苏联红军改变这一切?要知道,仅在1940年,苏联党就派出了5500名党员到部队从事政治工作,到1941年6月,又增派了3700多名党员到部队里。卫国战争中大量的共产党员战斗在一线,抗美援朝的那些志愿军的战斗英雄在卫国战争中都能找到共产党员的身影。在卫国战争中,德国法西斯抓获苏军战俘,第一时间就会枪决那些政工干部!!我想你是看过莫斯科保卫战这部电影的,布列斯特要塞那位牺牲的师政委!!!什么叫英雄??他就是!!
      我要你拿出图帅主持苏军工作时期,打击苏军政工工作的证据出来。你扯那些干什么?他主张一长制就代表苏军当时实行一长制了?

      难道图真的成了苏军最高统帅了?

      中共军队在三十年代初就建立了严格军队政工制度。至于遵义会议和庐山会议是路线之争,治国政策争论。与军队政工工作无关。

      我没有否定苏军政工人员在战争的杰作表现,尤其是布列斯特要塞的那位。但不能否认苏军当时政工工作做得并不好。否则不会一次战役被俘几十万人。莫斯科保卫战本人全部看过,但也有西方面军那位政委不懂军事,却胡乱干预军事指挥,导致部队受到严重损失。这种情况在卫国战争中是不少的。

      2016/12/12 19:16:16
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      ......
      73楼 AD73
      波兰破译苏军密码的事情我早就知道了,几年前看一部电影时知道的

      但看看波军反攻时主要力量就针对进攻华沙的西方面军,对于进攻利沃夫的第一骑兵军反击的力量不是很大。

      74楼 txt12354
      显然你不适合于谈历史,这两段的关键在于,第一骑兵集团军被击败时,西方面军早就被波军杀光了,而你心中那位伟大的军事家人还在明斯克逛大街呢,西方面军8月17日就被战败,而第一骑兵集团军则在8月30日以后变更部署重新投入战斗后被击败,而那时,波军主力已腾出手来了!!!
      77楼 AD73
      你忘了一点,波兰军队优先反击进攻华沙的西方面的力量,而且反击第一集团军的力量也远不如反击西方面军的力量。本人从来不认可那人是伟大的军事家,本人心目中前苏联伟大军事家是朱可夫是(战略),其次是罗科索夫斯基(战术)
      79楼 txt12354
      你真是无可救药,谈历史不看时间,波军与第一骑兵军交战的时候,与西方面军的战斗已经结束了,而第一骑兵军进攻的线路,恰恰就在你所说的波军主力的正面,华沙的北部,而第一骑兵军跟西方面军一样,遭受了来自波军主力的反击,西方面军溃了,48万军队像羔羊一样游荡在向东的道路上,没有人组织,任由波兰的资产阶级军队砍杀,而第一骑兵军虽然进攻失败,损失也很大,但保留了整个部队,她的军长是布琼尼,政委是伏罗希罗夫,有坚强的布尔什维克领导,让部队脱离险境!!!
      81楼 AD73
      波军先反击西方面军,然后反击第一集团军。波军击败西方面军后真没有损耗?波兰军队反击西方面军使用多少军力反击第一集团军有使用多少军力?而且看看交战过程就清楚西方面军是被波兰军队迂回切断后路的,而第一集团军处于的位置波军无法切断他们的后路 。所以没有受到西方面军的忠于。这与是否有军队政工工作是没有关系的
      如果你有时间百度一下苏波战争和利沃夫战役,然后对比一下历史事实,再自己分析一下,这里我提供一些时间和事件,你自己去思考什么能想信,什么不能相信!

      第一,利沃夫位于乌克兰西部,位于华沙的东南方向,其战役发生于1920年7月25日—8月20日,由西南方面军组织实施,最早西南方面军的目标是卢布林(位于华沙西南,比距离利沃夫近得多),是根据加米涅夫的命令将目标转向利沃夫的而不是斯大林。骑兵第1集团军至7月26日日终前,攻占了布罗德。7月28日,前出到托尔戈维察、亚西诺夫之间斯特里河,威胁利沃夫。波军统帅部便投入第2集团军主力抗击该集团军,8月11日,由于两方面军之间出现缺口破坏了协同动作,总司令加米涅夫命令西南方面军暂时停止利沃夫战役,调第12集团军和骑兵第1集团军驰援西方面军。但这一命令遭到西南方面军首长的抵制,他们于8月12日命令骑兵第1集团军重新开始进攻利沃夫。根据这一命令,骑兵第1集团军于8月13日转入进攻,经顽强战斗于8月14日再度攻占布罗德。8月13日,总司令加米涅夫又一次命令西南方面军停止进攻利沃夫,并将第12集团军和骑兵第1集团军转隶西方面军。但是,骑兵第1集团军在布格河遇波军顽抗而陷入持久战斗,实际上直到8月20日才开始把军队撤出战斗,因而未能攻占利沃夫。

      第二,同一时间段的华沙战役,1920年8月10日,俄军的哥萨克人越过维斯瓦河,企图在主力从东面展开进攻时从西面攻占华沙。8月13日,俄军的初次攻势被击退。波兰第一军团抵挡了向华沙的直接进攻,又阻止了向Radzymin的进攻。也就是说,加米涅夫8月11日下令停止利夫战役的时候,西方面军还在进攻,而到了8月13日 加米涅夫下令将第一骑兵集团军转给西方面军时,西方面军仅仅出现了一次战斗失败而已。仅仅两天的时间!!!换句话说,西南方军军即使抗命,也只有两天的时间,因为两天后,第一骑兵集团军已归西方面军指挥,但此时第一骑兵集团军已经撤不下来了,在布格河被波军拖住,直到8月20日才撤下来!!

      第三,西方面崩溃于8月16日前后,波军的首攻于华沙南面,分割了两个方面,在8月15日左右,也就是第一骑兵集团军转归西方面军两天左右,西方面仅到达了弗克拉河就开始溃败,波军投入主力是8月16日,而8月18日,西方面军主力被合围。

      第四,第一骑兵集团军最后的行动,布琼尼的骑兵,在8月29日到达札莫希奇并试图攻占它。8月31日,布琼尼放弃围攻利沃夫,改为试图支援从华沙后撤的俄军西北方面军。俄军在卡莫罗战役被波军骑兵击败。从这一段 看的很清楚,第一骑兵集团军8月20日从布罗德,用了9天的时间到达札莫希奇,遭遇了波兰军队已经布置好了防线,从8月31日到9月6日,经历了多少次战斗,没人知道,从西方面军8月18日被合围到8月31日以后波军才与北上历经战斗的第一骑兵军交手,你自己判断,究竟谁的压力更大。卡莫罗战役第一骑兵军10倍于波军,损失达4000人,可想而知第一骑兵军当时已衰弱到什么程度,但第一骑兵集团军可没垮。

      ======如果你能从时间上分析出历史事件,就能看懂这些东西,至于网上的观点,从历史时间的经历看,能经得起推敲吗???苏波战争如此,肃反杀人也是如此,你至少看一下那些被杀的人的履历,明白一下这些人事实上都是斯大林提拔起来的就明白,斯大林根本没必要为自己的权力欲去除掉这些人,而伏罗希洛夫当时已经是国防人民委员了,需要跟自己的下级争权吗???

      2016/12/12 18:40:28
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      ......
      72楼 AD73
      中共有过一次战役几十万军人被俘,一共几百万军人被俘的事情吗?

      根本不是一回事,有可比性吗?

      斯大林在那段时间对军队的领导已经到草菅人命的地步,上面如此胡闹,能怪下面的人反抗?人不是工具。君视臣如草芥,臣视君如寇仇”..._。

      非要正军长才可以是军长,副军长不能算?

      你应该清楚,苏联卫国战争,一个师多少人,朱可夫元帅回忆一直到战争爆发前,经过征兵几十万后每个师才到达八千人。

      这里说得海军司令是肃反以前的几位海军实力被处决的事情

      75楼 txt12354
      中共有过一次战役几十万军人被俘,一共几百万军人被俘的事情吗?

      根本不是一回事,有可比性吗?
      ============中共有被俘人员,由于由党组织,所以能够在监狱里继续斗争,这是有组织的活动跟没有组织的活动的区别!!!懂吗???
      斯大林在那段时间对军队的领导已经到草菅人命的地步,上面如此胡闹,能怪下面的人反抗?人不是工具。君视臣如草芥,臣视君如寇仇”..._。
      ============所以呢,叶戈罗夫根本不能为苏共所用对吧?????既然如此,叶氏的死,对苏联红军有影响吗???恐怕只有正面的影响!!

      非要正军长才可以是军长,副军长不能算?

      ==============你的意思,斯大林把正副军长都杀了???那怎么是85个???难道说苏联红军还有半个人当副军长???

      你应该清楚,苏联卫国战争,一个师多少人,朱可夫元帅回忆一直到战争爆发前,经过征兵几十万后每个师才到达八千人。
      ========你的意思,卫军战争期间苏联67个军人不多,也就证明战前红军军一级也是人数不多???
      这里说得海军司令是肃反以前的几位海军实力被处决的事情
      ========你不看时间吗??库兹涅佐夫是1938年晋升太平洋舰队司令,正是肃反扩大化时期!!
      76楼 AD73
      苏共与中共军队内部的政工工作是完全不同的。卫国战争期间苏军几百万人被俘 。一次战役几十万人被俘本身就说明苏军内部的政工工作不怎么样,还要转进到被俘后展开斗争。转进本事真高。

      一个草菅人命的组织还能指望其组织内部人对其忠心,按照你的逻辑,国民党的宁可枉杀一千不让一人漏网是对的,不应该有人反抗其暴政?

      这是具体数字,有些部队就是副军长代理军长职务的,在非战争时期这种事情是很多的。

      你有无脑子,,指的是苏联肃反以前的几位海军司令只剩下一位。

      78楼 txt12354
      苏共与中共军队内部的政工工作是完全不同的。卫国战争期间苏军几百万人被俘 。一次战役几十万人被俘本身就说明苏军内部的政工工作不怎么样,还要转进到被俘后展开斗争。转进本事真高。

      =======至少人家在做,做的不好不代表这么做是错的,之所以做的不好,跟苏联红军长期政治工作跟不上有关,这是不是图氏的问题啊????

      一个草菅人命的组织还能指望其组织内部人对其忠心,按照你的逻辑,国民党的宁可枉杀一千不让一人漏网是对的,不应该有人反抗其暴政?=======人民那是反抗暴政,也就是说不跟统治者一条心对吧???这样的人领导红军,是不是红军中的阶级敌人啊???这种自己内部的敌人斯大林杀错了?????

      这是具体数字,有些部队就是副军长代理军长职务的,在非战争时期这种事情是很多的。
      =======也就是说,你也不清楚,但选择相信这是真的对吧????
      你有无脑子,,指的是苏联肃反以前的几位海军司令只剩下一位。
      =======按你上面的逻辑,我能不能告诉你,苏联海军肃反前根本没有司令员???
      80楼 AD73
      我没有反对军队政工工作,但苏军政工工作做得如此糟糕。一次战役几十万人被俘。 这是成就?图1937年被处决后到卫国战争前整整四年,政工工作还是搞得如此糟糕。

      没有看到有关图帅在苏军建设中打击苏军政工工作的材料,他三十年代是负责苏军军备工作。

      本人觉得这个数字是可信,因为非战争时期军队中有很多副职代理正职的事情。

      这里说得肃反前的几位苏军海军司令只有一位没有被肃反的事情,与苏联海军肃反前有无司令没有关系。

      我没有反对军队政工工作,但苏军政工工作做得如此糟糕。一次战役几十万人被俘。 这是成就?图1937年被处决后到卫国战争前整整四年,政工工作还是搞得如此糟糕。

      没有看到有关图帅在苏军建设中打击苏军政工工作的材料,他三十年代是负责苏军军备工作。
      ======图氏的红军里都是旧军官,而且红军中的一长制就是他所发明的,朱可夫的回忆录里就有关于他本人经历一长制的情况,建议你可以看一下,至于是不是图氏的问题,你不会认为是伏罗希洛夫吧??要知道伏罗希洛夫本人就是政委出身,而斯大林是党的总书记,他们两个人会消弱党的领导??
      四年???四年就能改变一支几十万和而后发展成数百万军队的政治工作???中共也做不到这一点,从三湾改编开始,到古田会议,到遵义会议,到1958年军委工作会议,再到庐山会议彭总交权,中共在军队党的建设中历经了多少反复??仅仅四年,你就想让苏联红军改变这一切?要知道,仅在1940年,苏联党就派出了5500名党员到部队从事政治工作,到1941年6月,又增派了3700多名党员到部队里。卫国战争中大量的共产党员战斗在一线,抗美援朝的那些志愿军的战斗英雄在卫国战争中都能找到共产党员的身影。在卫国战争中,德国法西斯抓获苏军战俘,第一时间就会枪决那些政工干部!!我想你是看过莫斯科保卫战这部电影的,布列斯特要塞那位牺牲的师政委!!!什么叫英雄??他就是!!

      2016/12/12 17:49:01
      • 军衔:陆军中校
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      71楼 txt12354
      弗克拉河。它面对数量上及物资上占优的苏俄第三及第十五集团军。在一日之内,苏军朝华沙及莫德林的推进停止,随后变成撤退。第五军团以闪电般的行动驱赶筋疲力尽的苏军。波军在一天内前进30公里,把苏军在北方的包抄攻势瓦解。到了8月16日,毕苏斯基指挥后备军全面投入反攻。波军贯彻了毕氏的计划,从南面出击,找到敌军方面军之间的巨大缺口。波军两支部队继续向北追击,到达图哈切夫斯基部队的后方,8月18日把其大部份部队包围。在同一天,远在明斯克总部的图哈切夫斯基终于明白苏军已经大败,下令他的余部后撤及重新整编,可是前方不是太迟才收到命令就是根本收不到命令。在前线中央的苏军陷入一片混乱。图哈切夫斯基下令全军向布格河撤退,可是他在那时根本无法与大部份在华沙附近的主力部队联络,所有计划因为通讯问题而变得乱七八糟。苏军没有秩序地后撤,各个师陷入恐慌及瓦解。由于红军失败之大及突然,波兰有人称华沙战役为“维斯瓦河的奇迹”。2004年发现的文件证明波兰的破解密码员成功破解红军的加密无线电通讯对于波军的胜利起了重大作用。

      布琼尼的骑兵向利沃夫的前进受阻,于是取道波军防守薄弱的地区,在8月29日到达札莫希奇并试图攻占它。8月31日,布琼尼放弃围攻利沃夫,改为试图支援从华沙后撤的俄军西北方面军。俄军在卡莫罗战役被波军骑兵击败,虽然布琼尼的第一骑兵集团军部队逃过包围,可是遭受严重伤亡且士气大减。布琼尼的第一骑兵集团军余部在9月6日向弗拉基米尔-沃伦斯基撤退,不多久又被波军击败。

      ==========说实话,本人对苏波战争所知不多,这是节选于百度的苏波战争,你自己看吧!!!!

      73楼 AD73
      波兰破译苏军密码的事情我早就知道了,几年前看一部电影时知道的

      但看看波军反攻时主要力量就针对进攻华沙的西方面军,对于进攻利沃夫的第一骑兵军反击的力量不是很大。

      74楼 txt12354
      显然你不适合于谈历史,这两段的关键在于,第一骑兵集团军被击败时,西方面军早就被波军杀光了,而你心中那位伟大的军事家人还在明斯克逛大街呢,西方面军8月17日就被战败,而第一骑兵集团军则在8月30日以后变更部署重新投入战斗后被击败,而那时,波军主力已腾出手来了!!!
      77楼 AD73
      你忘了一点,波兰军队优先反击进攻华沙的西方面的力量,而且反击第一集团军的力量也远不如反击西方面军的力量。本人从来不认可那人是伟大的军事家,本人心目中前苏联伟大军事家是朱可夫是(战略),其次是罗科索夫斯基(战术)
      79楼 txt12354
      你真是无可救药,谈历史不看时间,波军与第一骑兵军交战的时候,与西方面军的战斗已经结束了,而第一骑兵军进攻的线路,恰恰就在你所说的波军主力的正面,华沙的北部,而第一骑兵军跟西方面军一样,遭受了来自波军主力的反击,西方面军溃了,48万军队像羔羊一样游荡在向东的道路上,没有人组织,任由波兰的资产阶级军队砍杀,而第一骑兵军虽然进攻失败,损失也很大,但保留了整个部队,她的军长是布琼尼,政委是伏罗希罗夫,有坚强的布尔什维克领导,让部队脱离险境!!!
      波军先反击西方面军,然后反击第一集团军。波军击败西方面军后真没有损耗?波兰军队反击西方面军使用多少军力反击第一集团军有使用多少军力?而且看看交战过程就清楚西方面军是被波兰军队迂回切断后路的,而第一集团军处于的位置波军无法切断他们的后路 。所以没有受到西方面军的忠于。这与是否有军队政工工作是没有关系的

      2016/12/2 18:17:12
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      ......
      70楼 txt12354
      批军人在党组织领导下被俘。大批被俘人员死于德军战俘营,这不是被人宰割?

      荒唐逻辑。
      ============中国共产党又不是没人被抓过,按你的说明,这些共产党人都被人宰割???
      是派人来逮捕他。有了前面二位元帅的下场,谁还希望被捕后能够有正常的审查和声辩。叶戈罗夫早已平反,阁下不服,可以要求俄罗斯军队取消对他的平反。就是现在的俄罗斯共产党都不敢说叶戈罗夫有罪。你有权给他定罪?
      ===========如果现在有人杀警察,是不是也可以这么说??如果人人如此,斯大林如何领导军队,每个人,包括被枪毙的西方面军司令员都可以拨出枪来自卫对吧???
      15名集团军司令中,有13名被杀;85名军长中,处决57人;159名师长,110名被处决。28位军政治委员中的25位在清洗中被处决----这个数据很清楚了吧。
      ============85位军长???卫国战争中,苏联重新恢复军编制不过67个军,当时部队已达600万以上,你以个不到100万的海陆空三军,居然有85位军长???看来你重新审阅你的资料了!!
      苏联卫国战争什么时候?1941年开始,苏联肃反是1935年---1939年初。你搞穿越啊?
      =============库滋湿左夫是1938年1月任太平洋舰队司令员
      海军指的是肃反以前的海军司令。
      72楼 AD73
      中共有过一次战役几十万军人被俘,一共几百万军人被俘的事情吗?

      根本不是一回事,有可比性吗?

      斯大林在那段时间对军队的领导已经到草菅人命的地步,上面如此胡闹,能怪下面的人反抗?人不是工具。君视臣如草芥,臣视君如寇仇”..._。

      非要正军长才可以是军长,副军长不能算?

      你应该清楚,苏联卫国战争,一个师多少人,朱可夫元帅回忆一直到战争爆发前,经过征兵几十万后每个师才到达八千人。

      这里说得海军司令是肃反以前的几位海军实力被处决的事情

      75楼 txt12354
      中共有过一次战役几十万军人被俘,一共几百万军人被俘的事情吗?

      根本不是一回事,有可比性吗?
      ============中共有被俘人员,由于由党组织,所以能够在监狱里继续斗争,这是有组织的活动跟没有组织的活动的区别!!!懂吗???
      斯大林在那段时间对军队的领导已经到草菅人命的地步,上面如此胡闹,能怪下面的人反抗?人不是工具。君视臣如草芥,臣视君如寇仇”..._。
      ============所以呢,叶戈罗夫根本不能为苏共所用对吧?????既然如此,叶氏的死,对苏联红军有影响吗???恐怕只有正面的影响!!

      非要正军长才可以是军长,副军长不能算?

      ==============你的意思,斯大林把正副军长都杀了???那怎么是85个???难道说苏联红军还有半个人当副军长???

      你应该清楚,苏联卫国战争,一个师多少人,朱可夫元帅回忆一直到战争爆发前,经过征兵几十万后每个师才到达八千人。
      ========你的意思,卫军战争期间苏联67个军人不多,也就证明战前红军军一级也是人数不多???
      这里说得海军司令是肃反以前的几位海军实力被处决的事情
      ========你不看时间吗??库兹涅佐夫是1938年晋升太平洋舰队司令,正是肃反扩大化时期!!
      76楼 AD73
      苏共与中共军队内部的政工工作是完全不同的。卫国战争期间苏军几百万人被俘 。一次战役几十万人被俘本身就说明苏军内部的政工工作不怎么样,还要转进到被俘后展开斗争。转进本事真高。

      一个草菅人命的组织还能指望其组织内部人对其忠心,按照你的逻辑,国民党的宁可枉杀一千不让一人漏网是对的,不应该有人反抗其暴政?

      这是具体数字,有些部队就是副军长代理军长职务的,在非战争时期这种事情是很多的。

      你有无脑子,,指的是苏联肃反以前的几位海军司令只剩下一位。

      78楼 txt12354
      苏共与中共军队内部的政工工作是完全不同的。卫国战争期间苏军几百万人被俘 。一次战役几十万人被俘本身就说明苏军内部的政工工作不怎么样,还要转进到被俘后展开斗争。转进本事真高。

      =======至少人家在做,做的不好不代表这么做是错的,之所以做的不好,跟苏联红军长期政治工作跟不上有关,这是不是图氏的问题啊????

      一个草菅人命的组织还能指望其组织内部人对其忠心,按照你的逻辑,国民党的宁可枉杀一千不让一人漏网是对的,不应该有人反抗其暴政?=======人民那是反抗暴政,也就是说不跟统治者一条心对吧???这样的人领导红军,是不是红军中的阶级敌人啊???这种自己内部的敌人斯大林杀错了?????

      这是具体数字,有些部队就是副军长代理军长职务的,在非战争时期这种事情是很多的。
      =======也就是说,你也不清楚,但选择相信这是真的对吧????
      你有无脑子,,指的是苏联肃反以前的几位海军司令只剩下一位。
      =======按你上面的逻辑,我能不能告诉你,苏联海军肃反前根本没有司令员???
      我没有反对军队政工工作,但苏军政工工作做得如此糟糕。一次战役几十万人被俘。 这是成就?图1937年被处决后到卫国战争前整整四年,政工工作还是搞得如此糟糕。

      没有看到有关图帅在苏军建设中打击苏军政工工作的材料,他三十年代是负责苏军军备工作。

      本人觉得这个数字是可信,因为非战争时期军队中有很多副职代理正职的事情。

      这里说得肃反前的几位苏军海军司令只有一位没有被肃反的事情,与苏联海军肃反前有无司令没有关系。

      2016/12/2 18:10:31
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      ......
      68楼 AD73
      波兰军队的力量当时能够同时向二个方向的苏军进行反击吗? 只能选择重点,对波兰而言当时是保卫首都重要还是保卫利沃夫重要?
      71楼 txt12354
      弗克拉河。它面对数量上及物资上占优的苏俄第三及第十五集团军。在一日之内,苏军朝华沙及莫德林的推进停止,随后变成撤退。第五军团以闪电般的行动驱赶筋疲力尽的苏军。波军在一天内前进30公里,把苏军在北方的包抄攻势瓦解。到了8月16日,毕苏斯基指挥后备军全面投入反攻。波军贯彻了毕氏的计划,从南面出击,找到敌军方面军之间的巨大缺口。波军两支部队继续向北追击,到达图哈切夫斯基部队的后方,8月18日把其大部份部队包围。在同一天,远在明斯克总部的图哈切夫斯基终于明白苏军已经大败,下令他的余部后撤及重新整编,可是前方不是太迟才收到命令就是根本收不到命令。在前线中央的苏军陷入一片混乱。图哈切夫斯基下令全军向布格河撤退,可是他在那时根本无法与大部份在华沙附近的主力部队联络,所有计划因为通讯问题而变得乱七八糟。苏军没有秩序地后撤,各个师陷入恐慌及瓦解。由于红军失败之大及突然,波兰有人称华沙战役为“维斯瓦河的奇迹”。2004年发现的文件证明波兰的破解密码员成功破解红军的加密无线电通讯对于波军的胜利起了重大作用。

      布琼尼的骑兵向利沃夫的前进受阻,于是取道波军防守薄弱的地区,在8月29日到达札莫希奇并试图攻占它。8月31日,布琼尼放弃围攻利沃夫,改为试图支援从华沙后撤的俄军西北方面军。俄军在卡莫罗战役被波军骑兵击败,虽然布琼尼的第一骑兵集团军部队逃过包围,可是遭受严重伤亡且士气大减。布琼尼的第一骑兵集团军余部在9月6日向弗拉基米尔-沃伦斯基撤退,不多久又被波军击败。

      ==========说实话,本人对苏波战争所知不多,这是节选于百度的苏波战争,你自己看吧!!!!

      73楼 AD73
      波兰破译苏军密码的事情我早就知道了,几年前看一部电影时知道的

      但看看波军反攻时主要力量就针对进攻华沙的西方面军,对于进攻利沃夫的第一骑兵军反击的力量不是很大。

      74楼 txt12354
      显然你不适合于谈历史,这两段的关键在于,第一骑兵集团军被击败时,西方面军早就被波军杀光了,而你心中那位伟大的军事家人还在明斯克逛大街呢,西方面军8月17日就被战败,而第一骑兵集团军则在8月30日以后变更部署重新投入战斗后被击败,而那时,波军主力已腾出手来了!!!
      77楼 AD73
      你忘了一点,波兰军队优先反击进攻华沙的西方面的力量,而且反击第一集团军的力量也远不如反击西方面军的力量。本人从来不认可那人是伟大的军事家,本人心目中前苏联伟大军事家是朱可夫是(战略),其次是罗科索夫斯基(战术)
      你真是无可救药,谈历史不看时间,波军与第一骑兵军交战的时候,与西方面军的战斗已经结束了,而第一骑兵军进攻的线路,恰恰就在你所说的波军主力的正面,华沙的北部,而第一骑兵军跟西方面军一样,遭受了来自波军主力的反击,西方面军溃了,48万军队像羔羊一样游荡在向东的道路上,没有人组织,任由波兰的资产阶级军队砍杀,而第一骑兵军虽然进攻失败,损失也很大,但保留了整个部队,她的军长是布琼尼,政委是伏罗希罗夫,有坚强的布尔什维克领导,让部队脱离险境!!!

      2016/12/2 18:08:55
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      ......
      67楼 AD73
      大批军人在党组织领导下被俘。大批被俘人员死于德军战俘营,这不是被人宰割?

      荒唐逻辑。

      是派人来逮捕他。有了前面二位元帅的下场,谁还希望被捕后能够有正常的审查和声辩。叶戈罗夫早已平反,阁下不服,可以要求俄罗斯军队取消对他的平反。就是现在的俄罗斯共产党都不敢说叶戈罗夫有罪。你有权给他定罪?

      15名集团军司令中,有13名被杀;85名军长中,处决57人;159名师长,110名被处决。28位军政治委员中的25位在清洗中被处决----这个数据很清楚了吧。

      苏联卫国战争什么时候?1941年开始,苏联肃反是1935年---1939年初。你搞穿越啊?

      海军指的是肃反以前的海军司令。

      70楼 txt12354
      批军人在党组织领导下被俘。大批被俘人员死于德军战俘营,这不是被人宰割?

      荒唐逻辑。
      ============中国共产党又不是没人被抓过,按你的说明,这些共产党人都被人宰割???
      是派人来逮捕他。有了前面二位元帅的下场,谁还希望被捕后能够有正常的审查和声辩。叶戈罗夫早已平反,阁下不服,可以要求俄罗斯军队取消对他的平反。就是现在的俄罗斯共产党都不敢说叶戈罗夫有罪。你有权给他定罪?
      ===========如果现在有人杀警察,是不是也可以这么说??如果人人如此,斯大林如何领导军队,每个人,包括被枪毙的西方面军司令员都可以拨出枪来自卫对吧???
      15名集团军司令中,有13名被杀;85名军长中,处决57人;159名师长,110名被处决。28位军政治委员中的25位在清洗中被处决----这个数据很清楚了吧。
      ============85位军长???卫国战争中,苏联重新恢复军编制不过67个军,当时部队已达600万以上,你以个不到100万的海陆空三军,居然有85位军长???看来你重新审阅你的资料了!!
      苏联卫国战争什么时候?1941年开始,苏联肃反是1935年---1939年初。你搞穿越啊?
      =============库滋湿左夫是1938年1月任太平洋舰队司令员
      海军指的是肃反以前的海军司令。
      72楼 AD73
      中共有过一次战役几十万军人被俘,一共几百万军人被俘的事情吗?

      根本不是一回事,有可比性吗?

      斯大林在那段时间对军队的领导已经到草菅人命的地步,上面如此胡闹,能怪下面的人反抗?人不是工具。君视臣如草芥,臣视君如寇仇”..._。

      非要正军长才可以是军长,副军长不能算?

      你应该清楚,苏联卫国战争,一个师多少人,朱可夫元帅回忆一直到战争爆发前,经过征兵几十万后每个师才到达八千人。

      这里说得海军司令是肃反以前的几位海军实力被处决的事情

      75楼 txt12354
      中共有过一次战役几十万军人被俘,一共几百万军人被俘的事情吗?

      根本不是一回事,有可比性吗?
      ============中共有被俘人员,由于由党组织,所以能够在监狱里继续斗争,这是有组织的活动跟没有组织的活动的区别!!!懂吗???
      斯大林在那段时间对军队的领导已经到草菅人命的地步,上面如此胡闹,能怪下面的人反抗?人不是工具。君视臣如草芥,臣视君如寇仇”..._。
      ============所以呢,叶戈罗夫根本不能为苏共所用对吧?????既然如此,叶氏的死,对苏联红军有影响吗???恐怕只有正面的影响!!

      非要正军长才可以是军长,副军长不能算?

      ==============你的意思,斯大林把正副军长都杀了???那怎么是85个???难道说苏联红军还有半个人当副军长???

      你应该清楚,苏联卫国战争,一个师多少人,朱可夫元帅回忆一直到战争爆发前,经过征兵几十万后每个师才到达八千人。
      ========你的意思,卫军战争期间苏联67个军人不多,也就证明战前红军军一级也是人数不多???
      这里说得海军司令是肃反以前的几位海军实力被处决的事情
      ========你不看时间吗??库兹涅佐夫是1938年晋升太平洋舰队司令,正是肃反扩大化时期!!
      76楼 AD73
      苏共与中共军队内部的政工工作是完全不同的。卫国战争期间苏军几百万人被俘 。一次战役几十万人被俘本身就说明苏军内部的政工工作不怎么样,还要转进到被俘后展开斗争。转进本事真高。

      一个草菅人命的组织还能指望其组织内部人对其忠心,按照你的逻辑,国民党的宁可枉杀一千不让一人漏网是对的,不应该有人反抗其暴政?

      这是具体数字,有些部队就是副军长代理军长职务的,在非战争时期这种事情是很多的。

      你有无脑子,,指的是苏联肃反以前的几位海军司令只剩下一位。

      苏共与中共军队内部的政工工作是完全不同的。卫国战争期间苏军几百万人被俘 。一次战役几十万人被俘本身就说明苏军内部的政工工作不怎么样,还要转进到被俘后展开斗争。转进本事真高。

      =======至少人家在做,做的不好不代表这么做是错的,之所以做的不好,跟苏联红军长期政治工作跟不上有关,这是不是图氏的问题啊????

      一个草菅人命的组织还能指望其组织内部人对其忠心,按照你的逻辑,国民党的宁可枉杀一千不让一人漏网是对的,不应该有人反抗其暴政?=======人民那是反抗暴政,也就是说不跟统治者一条心对吧???这样的人领导红军,是不是红军中的阶级敌人啊???这种自己内部的敌人斯大林杀错了?????

      这是具体数字,有些部队就是副军长代理军长职务的,在非战争时期这种事情是很多的。
      =======也就是说,你也不清楚,但选择相信这是真的对吧????
      你有无脑子,,指的是苏联肃反以前的几位海军司令只剩下一位。
      =======按你上面的逻辑,我能不能告诉你,苏联海军肃反前根本没有司令员???

      2016/12/2 17:58:37
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      ......
      66楼 txt12354
      如果能够把第一集团军迅速击溃你以为波军很傻吗???波军只能将第一集团军击退,但能将西方面屠杀,这就是区别!!

      ======再贴一遍原话,不知你是否看得懂!!!

      68楼 AD73
      波兰军队的力量当时能够同时向二个方向的苏军进行反击吗? 只能选择重点,对波兰而言当时是保卫首都重要还是保卫利沃夫重要?
      71楼 txt12354
      弗克拉河。它面对数量上及物资上占优的苏俄第三及第十五集团军。在一日之内,苏军朝华沙及莫德林的推进停止,随后变成撤退。第五军团以闪电般的行动驱赶筋疲力尽的苏军。波军在一天内前进30公里,把苏军在北方的包抄攻势瓦解。到了8月16日,毕苏斯基指挥后备军全面投入反攻。波军贯彻了毕氏的计划,从南面出击,找到敌军方面军之间的巨大缺口。波军两支部队继续向北追击,到达图哈切夫斯基部队的后方,8月18日把其大部份部队包围。在同一天,远在明斯克总部的图哈切夫斯基终于明白苏军已经大败,下令他的余部后撤及重新整编,可是前方不是太迟才收到命令就是根本收不到命令。在前线中央的苏军陷入一片混乱。图哈切夫斯基下令全军向布格河撤退,可是他在那时根本无法与大部份在华沙附近的主力部队联络,所有计划因为通讯问题而变得乱七八糟。苏军没有秩序地后撤,各个师陷入恐慌及瓦解。由于红军失败之大及突然,波兰有人称华沙战役为“维斯瓦河的奇迹”。2004年发现的文件证明波兰的破解密码员成功破解红军的加密无线电通讯对于波军的胜利起了重大作用。

      布琼尼的骑兵向利沃夫的前进受阻,于是取道波军防守薄弱的地区,在8月29日到达札莫希奇并试图攻占它。8月31日,布琼尼放弃围攻利沃夫,改为试图支援从华沙后撤的俄军西北方面军。俄军在卡莫罗战役被波军骑兵击败,虽然布琼尼的第一骑兵集团军部队逃过包围,可是遭受严重伤亡且士气大减。布琼尼的第一骑兵集团军余部在9月6日向弗拉基米尔-沃伦斯基撤退,不多久又被波军击败。

      ==========说实话,本人对苏波战争所知不多,这是节选于百度的苏波战争,你自己看吧!!!!

      73楼 AD73
      波兰破译苏军密码的事情我早就知道了,几年前看一部电影时知道的

      但看看波军反攻时主要力量就针对进攻华沙的西方面军,对于进攻利沃夫的第一骑兵军反击的力量不是很大。

      74楼 txt12354
      显然你不适合于谈历史,这两段的关键在于,第一骑兵集团军被击败时,西方面军早就被波军杀光了,而你心中那位伟大的军事家人还在明斯克逛大街呢,西方面军8月17日就被战败,而第一骑兵集团军则在8月30日以后变更部署重新投入战斗后被击败,而那时,波军主力已腾出手来了!!!
      你忘了一点,波兰军队优先反击进攻华沙的西方面的力量,而且反击第一集团军的力量也远不如反击西方面军的力量。本人从来不认可那人是伟大的军事家,本人心目中前苏联伟大军事家是朱可夫是(战略),其次是罗科索夫斯基(战术)

      2016/12/2 17:56:49
      • 军衔:陆军中校
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      ......
      65楼 txt12354
      都是大军溃散,大批军人被俘,哪有什么拿个比那个强的逻辑?苏联军队自己都不敢说出这样的话。

      ========按你的说法,同样是败,共产党的败跟国民党有区别吗??败,也是有区别的,有党组织在,就有希望,没有党组织,就任人宰割

      1938年苏联肃反是开始甄别,但同时还有有大批人被捕。肃反降温但是还是进行。俞秀松就是1938年被害的========你的意思,甄别就是把所有的全放了??

      1939年2月23日,正值,受斯大林委派的特工来到了叶戈罗夫元帅办公室中,亮出了斯大林签署的逮捕令,准备对叶戈罗夫元帅进行迫害,叶戈罗夫元帅据理力争,但“忠于”斯大林的特工欲强行逮捕他,叶戈罗夫元帅忍无可忍,拼死一搏,掏出列宁赠送的手枪,开枪打死了一名特工,随即与其他特工搏斗,不幸在枪战中中弹身亡。特工随即向斯大林报告了此事,对斯大林产生了极大的震动。不久,苏联“大清洗”结束。
      ========这可是你自己贴出来的,斯大林派人来找他,他开枪杀人,你觉得这种人没问题???至于什么斯大林产生了震动,这种话只有你信,去看看西方最无耻的肃反史吧,通过时间分析你就能明白!!
      1937年苏军兵力达到百万没有错,你的资料说明是 我的数据是对的。
      ======近百万和一百多万没有区别!!这是你的逻辑,50多万也叫近百万!!
      ======下面选几个给你纠错,以便你以后看书的时候能分辨是非

      3 80多个军队苏维埃有75被清洗
      ======十月革命起军队建立军队苏维埃,这个机构最基层建在连队里,相当于中国人民解放军的士民委员会,整个苏联红军只有80多个军队苏维埃???
      5 政治委员包括正职副职, 20多个旅政委被清洗
      ========所谓的大肃反时期苏联红军并没有正职的政委,所有党的工作是军事首长兼职的,这里也不是什么旅政委,而是旅级政委!!
      6 15个陆军司令13个被清洗
      =========不明白这15位陆军司令是什么职务,难道红军有15个陆军??
      7 陆 空军首脑被清洗
      =========苏联的陆军司令部是经过多次变化的,这里面没有详细信息,但在卫国战争时期,苏联根本没有陆军司令部,所有陆军组编工作由装甲坦克兵部负责!!

      8 警察部队85个司令员57个被清洗9 195个师司令员清洗110个

      =========苏联红军分为新编制和旧编制两种,其中旧编制是师旅团编制,每个师有1.5万人,以整个苏联红军几十万人的数量,按1万人一个师,红军能有195个师??

      13 海军被清洗后,只有一个舰队司令生还
      =======1937年8月,库兹涅佐夫调任太平洋舰队第一副司令。1937年底,苏联成立单独的海军人民委员部。1938年1月,库兹涅佐夫升任太平洋舰队司令,被授予海军中将军衔。你说的幸存者是不是他??

      38年苏军师以上高级干部只剩百分之三十九在原任

      ======按照你的数据,你可以算算是否还有39%
      67楼 AD73
      大批军人在党组织领导下被俘。大批被俘人员死于德军战俘营,这不是被人宰割?

      荒唐逻辑。

      是派人来逮捕他。有了前面二位元帅的下场,谁还希望被捕后能够有正常的审查和声辩。叶戈罗夫早已平反,阁下不服,可以要求俄罗斯军队取消对他的平反。就是现在的俄罗斯共产党都不敢说叶戈罗夫有罪。你有权给他定罪?

      15名集团军司令中,有13名被杀;85名军长中,处决57人;159名师长,110名被处决。28位军政治委员中的25位在清洗中被处决----这个数据很清楚了吧。

      苏联卫国战争什么时候?1941年开始,苏联肃反是1935年---1939年初。你搞穿越啊?

      海军指的是肃反以前的海军司令。

      70楼 txt12354
      批军人在党组织领导下被俘。大批被俘人员死于德军战俘营,这不是被人宰割?

      荒唐逻辑。
      ============中国共产党又不是没人被抓过,按你的说明,这些共产党人都被人宰割???
      是派人来逮捕他。有了前面二位元帅的下场,谁还希望被捕后能够有正常的审查和声辩。叶戈罗夫早已平反,阁下不服,可以要求俄罗斯军队取消对他的平反。就是现在的俄罗斯共产党都不敢说叶戈罗夫有罪。你有权给他定罪?
      ===========如果现在有人杀警察,是不是也可以这么说??如果人人如此,斯大林如何领导军队,每个人,包括被枪毙的西方面军司令员都可以拨出枪来自卫对吧???
      15名集团军司令中,有13名被杀;85名军长中,处决57人;159名师长,110名被处决。28位军政治委员中的25位在清洗中被处决----这个数据很清楚了吧。
      ============85位军长???卫国战争中,苏联重新恢复军编制不过67个军,当时部队已达600万以上,你以个不到100万的海陆空三军,居然有85位军长???看来你重新审阅你的资料了!!
      苏联卫国战争什么时候?1941年开始,苏联肃反是1935年---1939年初。你搞穿越啊?
      =============库滋湿左夫是1938年1月任太平洋舰队司令员
      海军指的是肃反以前的海军司令。
      72楼 AD73
      中共有过一次战役几十万军人被俘,一共几百万军人被俘的事情吗?

      根本不是一回事,有可比性吗?

      斯大林在那段时间对军队的领导已经到草菅人命的地步,上面如此胡闹,能怪下面的人反抗?人不是工具。君视臣如草芥,臣视君如寇仇”..._。

      非要正军长才可以是军长,副军长不能算?

      你应该清楚,苏联卫国战争,一个师多少人,朱可夫元帅回忆一直到战争爆发前,经过征兵几十万后每个师才到达八千人。

      这里说得海军司令是肃反以前的几位海军实力被处决的事情

      75楼 txt12354
      中共有过一次战役几十万军人被俘,一共几百万军人被俘的事情吗?

      根本不是一回事,有可比性吗?
      ============中共有被俘人员,由于由党组织,所以能够在监狱里继续斗争,这是有组织的活动跟没有组织的活动的区别!!!懂吗???
      斯大林在那段时间对军队的领导已经到草菅人命的地步,上面如此胡闹,能怪下面的人反抗?人不是工具。君视臣如草芥,臣视君如寇仇”..._。
      ============所以呢,叶戈罗夫根本不能为苏共所用对吧?????既然如此,叶氏的死,对苏联红军有影响吗???恐怕只有正面的影响!!

      非要正军长才可以是军长,副军长不能算?

      ==============你的意思,斯大林把正副军长都杀了???那怎么是85个???难道说苏联红军还有半个人当副军长???

      你应该清楚,苏联卫国战争,一个师多少人,朱可夫元帅回忆一直到战争爆发前,经过征兵几十万后每个师才到达八千人。
      ========你的意思,卫军战争期间苏联67个军人不多,也就证明战前红军军一级也是人数不多???
      这里说得海军司令是肃反以前的几位海军实力被处决的事情
      ========你不看时间吗??库兹涅佐夫是1938年晋升太平洋舰队司令,正是肃反扩大化时期!!
      苏共与中共军队内部的政工工作是完全不同的。卫国战争期间苏军几百万人被俘 。一次战役几十万人被俘本身就说明苏军内部的政工工作不怎么样,还要转进到被俘后展开斗争。转进本事真高。

      一个草菅人命的组织还能指望其组织内部人对其忠心,按照你的逻辑,国民党的宁可枉杀一千不让一人漏网是对的,不应该有人反抗其暴政?

      这是具体数字,有些部队就是副军长代理军长职务的,在非战争时期这种事情是很多的。

      你有无脑子,,指的是苏联肃反以前的几位海军司令只剩下一位。

      2016/12/2 17:51:07
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      ......
      63楼 AD73
      都是大军溃散,大批军人被俘,哪有什么拿个比那个强的逻辑?苏联军队自己都不敢说出这样的话。

      1938年苏联肃反是开始甄别,但同时还有有大批人被捕。肃反降温但是还是进行。俞秀松就是1938年被害的

      1939年2月23日,正

      值,受斯大林委派的特工来到了叶戈罗夫元帅办公室中,亮出了斯大林签署的逮捕令,准备对叶戈罗夫元帅进行迫害,叶戈罗夫元帅据理力争,但“忠于”斯大林的特工欲强行逮捕他,叶戈罗夫元帅忍无可忍,拼死一搏,掏出列宁赠送的手枪,开枪打死了一名特工,随即与其他特工搏斗,不幸在枪战中中弹身亡。特工随即向斯大林报告了此事,对斯大林产生了极大的震动。不久,苏联“大清洗”结束。

      1937年苏军兵力达到百万没有错,你的资料说明是 我的数据是对的。

      数据是

      1 5个元帅被清洗3个

      2 11个国防人民委员会副委员长全部被清洗

      3 80多个军队苏维埃有75被清洗

      4 全部军区司令员,两次被清洗

      5 政治委员包括正职副职, 20多个旅政委被清洗

      6 15个陆军司令13个被清洗

      7 陆 空军首脑被清洗

      8 警察部队85个司令员57个被清洗

      9 195个师司令员清洗110个

      10 220个旅司令员清洗186个

      11 伏龙芝军事学院首脑被清洗

      12 航空 化学国防委员会首脑被清洗

      13 海军被清洗后,只有一个舰队司令生还

      14 远东部队百分之80和他的司令员全部被清洗

      38年苏军师以上高级干部只剩百分之三十九在原任

      65楼 txt12354
      都是大军溃散,大批军人被俘,哪有什么拿个比那个强的逻辑?苏联军队自己都不敢说出这样的话。

      ========按你的说法,同样是败,共产党的败跟国民党有区别吗??败,也是有区别的,有党组织在,就有希望,没有党组织,就任人宰割

      1938年苏联肃反是开始甄别,但同时还有有大批人被捕。肃反降温但是还是进行。俞秀松就是1938年被害的========你的意思,甄别就是把所有的全放了??

      1939年2月23日,正值,受斯大林委派的特工来到了叶戈罗夫元帅办公室中,亮出了斯大林签署的逮捕令,准备对叶戈罗夫元帅进行迫害,叶戈罗夫元帅据理力争,但“忠于”斯大林的特工欲强行逮捕他,叶戈罗夫元帅忍无可忍,拼死一搏,掏出列宁赠送的手枪,开枪打死了一名特工,随即与其他特工搏斗,不幸在枪战中中弹身亡。特工随即向斯大林报告了此事,对斯大林产生了极大的震动。不久,苏联“大清洗”结束。
      ========这可是你自己贴出来的,斯大林派人来找他,他开枪杀人,你觉得这种人没问题???至于什么斯大林产生了震动,这种话只有你信,去看看西方最无耻的肃反史吧,通过时间分析你就能明白!!
      1937年苏军兵力达到百万没有错,你的资料说明是 我的数据是对的。
      ======近百万和一百多万没有区别!!这是你的逻辑,50多万也叫近百万!!
      ======下面选几个给你纠错,以便你以后看书的时候能分辨是非

      3 80多个军队苏维埃有75被清洗
      ======十月革命起军队建立军队苏维埃,这个机构最基层建在连队里,相当于中国人民解放军的士民委员会,整个苏联红军只有80多个军队苏维埃???
      5 政治委员包括正职副职, 20多个旅政委被清洗
      ========所谓的大肃反时期苏联红军并没有正职的政委,所有党的工作是军事首长兼职的,这里也不是什么旅政委,而是旅级政委!!
      6 15个陆军司令13个被清洗
      =========不明白这15位陆军司令是什么职务,难道红军有15个陆军??
      7 陆 空军首脑被清洗
      =========苏联的陆军司令部是经过多次变化的,这里面没有详细信息,但在卫国战争时期,苏联根本没有陆军司令部,所有陆军组编工作由装甲坦克兵部负责!!

      8 警察部队85个司令员57个被清洗9 195个师司令员清洗110个

      =========苏联红军分为新编制和旧编制两种,其中旧编制是师旅团编制,每个师有1.5万人,以整个苏联红军几十万人的数量,按1万人一个师,红军能有195个师??

      13 海军被清洗后,只有一个舰队司令生还
      =======1937年8月,库兹涅佐夫调任太平洋舰队第一副司令。1937年底,苏联成立单独的海军人民委员部。1938年1月,库兹涅佐夫升任太平洋舰队司令,被授予海军中将军衔。你说的幸存者是不是他??

      38年苏军师以上高级干部只剩百分之三十九在原任

      ======按照你的数据,你可以算算是否还有39%
      67楼 AD73
      大批军人在党组织领导下被俘。大批被俘人员死于德军战俘营,这不是被人宰割?

      荒唐逻辑。

      是派人来逮捕他。有了前面二位元帅的下场,谁还希望被捕后能够有正常的审查和声辩。叶戈罗夫早已平反,阁下不服,可以要求俄罗斯军队取消对他的平反。就是现在的俄罗斯共产党都不敢说叶戈罗夫有罪。你有权给他定罪?

      15名集团军司令中,有13名被杀;85名军长中,处决57人;159名师长,110名被处决。28位军政治委员中的25位在清洗中被处决----这个数据很清楚了吧。

      苏联卫国战争什么时候?1941年开始,苏联肃反是1935年---1939年初。你搞穿越啊?

      海军指的是肃反以前的海军司令。

      70楼 txt12354
      批军人在党组织领导下被俘。大批被俘人员死于德军战俘营,这不是被人宰割?

      荒唐逻辑。
      ============中国共产党又不是没人被抓过,按你的说明,这些共产党人都被人宰割???
      是派人来逮捕他。有了前面二位元帅的下场,谁还希望被捕后能够有正常的审查和声辩。叶戈罗夫早已平反,阁下不服,可以要求俄罗斯军队取消对他的平反。就是现在的俄罗斯共产党都不敢说叶戈罗夫有罪。你有权给他定罪?
      ===========如果现在有人杀警察,是不是也可以这么说??如果人人如此,斯大林如何领导军队,每个人,包括被枪毙的西方面军司令员都可以拨出枪来自卫对吧???
      15名集团军司令中,有13名被杀;85名军长中,处决57人;159名师长,110名被处决。28位军政治委员中的25位在清洗中被处决----这个数据很清楚了吧。
      ============85位军长???卫国战争中,苏联重新恢复军编制不过67个军,当时部队已达600万以上,你以个不到100万的海陆空三军,居然有85位军长???看来你重新审阅你的资料了!!
      苏联卫国战争什么时候?1941年开始,苏联肃反是1935年---1939年初。你搞穿越啊?
      =============库滋湿左夫是1938年1月任太平洋舰队司令员
      海军指的是肃反以前的海军司令。
      72楼 AD73
      中共有过一次战役几十万军人被俘,一共几百万军人被俘的事情吗?

      根本不是一回事,有可比性吗?

      斯大林在那段时间对军队的领导已经到草菅人命的地步,上面如此胡闹,能怪下面的人反抗?人不是工具。君视臣如草芥,臣视君如寇仇”..._。

      非要正军长才可以是军长,副军长不能算?

      你应该清楚,苏联卫国战争,一个师多少人,朱可夫元帅回忆一直到战争爆发前,经过征兵几十万后每个师才到达八千人。

      这里说得海军司令是肃反以前的几位海军实力被处决的事情

      中共有过一次战役几十万军人被俘,一共几百万军人被俘的事情吗?

      根本不是一回事,有可比性吗?
      ============中共有被俘人员,由于由党组织,所以能够在监狱里继续斗争,这是有组织的活动跟没有组织的活动的区别!!!懂吗???
      斯大林在那段时间对军队的领导已经到草菅人命的地步,上面如此胡闹,能怪下面的人反抗?人不是工具。君视臣如草芥,臣视君如寇仇”..._。
      ============所以呢,叶戈罗夫根本不能为苏共所用对吧?????既然如此,叶氏的死,对苏联红军有影响吗???恐怕只有正面的影响!!

      非要正军长才可以是军长,副军长不能算?

      ==============你的意思,斯大林把正副军长都杀了???那怎么是85个???难道说苏联红军还有半个人当副军长???

      你应该清楚,苏联卫国战争,一个师多少人,朱可夫元帅回忆一直到战争爆发前,经过征兵几十万后每个师才到达八千人。
      ========你的意思,卫军战争期间苏联67个军人不多,也就证明战前红军军一级也是人数不多???
      这里说得海军司令是肃反以前的几位海军实力被处决的事情
      ========你不看时间吗??库兹涅佐夫是1938年晋升太平洋舰队司令,正是肃反扩大化时期!!

      2016/12/2 17:39:46
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      ......
      64楼 AD73
      原因就是西方面军逼近波兰首都, 是波兰军队反击的重点目标。第一集团军进攻利沃夫,利沃夫与华沙对波兰而言,是哪个重要?波兰军队反击的重点就是进攻华沙的西方面军。
      66楼 txt12354
      如果能够把第一集团军迅速击溃你以为波军很傻吗???波军只能将第一集团军击退,但能将西方面屠杀,这就是区别!!

      ======再贴一遍原话,不知你是否看得懂!!!

      68楼 AD73
      波兰军队的力量当时能够同时向二个方向的苏军进行反击吗? 只能选择重点,对波兰而言当时是保卫首都重要还是保卫利沃夫重要?
      71楼 txt12354
      弗克拉河。它面对数量上及物资上占优的苏俄第三及第十五集团军。在一日之内,苏军朝华沙及莫德林的推进停止,随后变成撤退。第五军团以闪电般的行动驱赶筋疲力尽的苏军。波军在一天内前进30公里,把苏军在北方的包抄攻势瓦解。到了8月16日,毕苏斯基指挥后备军全面投入反攻。波军贯彻了毕氏的计划,从南面出击,找到敌军方面军之间的巨大缺口。波军两支部队继续向北追击,到达图哈切夫斯基部队的后方,8月18日把其大部份部队包围。在同一天,远在明斯克总部的图哈切夫斯基终于明白苏军已经大败,下令他的余部后撤及重新整编,可是前方不是太迟才收到命令就是根本收不到命令。在前线中央的苏军陷入一片混乱。图哈切夫斯基下令全军向布格河撤退,可是他在那时根本无法与大部份在华沙附近的主力部队联络,所有计划因为通讯问题而变得乱七八糟。苏军没有秩序地后撤,各个师陷入恐慌及瓦解。由于红军失败之大及突然,波兰有人称华沙战役为“维斯瓦河的奇迹”。2004年发现的文件证明波兰的破解密码员成功破解红军的加密无线电通讯对于波军的胜利起了重大作用。

      布琼尼的骑兵向利沃夫的前进受阻,于是取道波军防守薄弱的地区,在8月29日到达札莫希奇并试图攻占它。8月31日,布琼尼放弃围攻利沃夫,改为试图支援从华沙后撤的俄军西北方面军。俄军在卡莫罗战役被波军骑兵击败,虽然布琼尼的第一骑兵集团军部队逃过包围,可是遭受严重伤亡且士气大减。布琼尼的第一骑兵集团军余部在9月6日向弗拉基米尔-沃伦斯基撤退,不多久又被波军击败。

      ==========说实话,本人对苏波战争所知不多,这是节选于百度的苏波战争,你自己看吧!!!!

      73楼 AD73
      波兰破译苏军密码的事情我早就知道了,几年前看一部电影时知道的

      但看看波军反攻时主要力量就针对进攻华沙的西方面军,对于进攻利沃夫的第一骑兵军反击的力量不是很大。

      显然你不适合于谈历史,这两段的关键在于,第一骑兵集团军被击败时,西方面军早就被波军杀光了,而你心中那位伟大的军事家人还在明斯克逛大街呢,西方面军8月17日就被战败,而第一骑兵集团军则在8月30日以后变更部署重新投入战斗后被击败,而那时,波军主力已腾出手来了!!!

      2016/12/2 17:30:47
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      ......
      61楼 txt12354
      如果能够把第一集团军迅速击溃你以为波军很傻吗???波军只能将第一集团军击退,但能将西方面屠杀,这就是区别!!
      64楼 AD73
      原因就是西方面军逼近波兰首都, 是波兰军队反击的重点目标。第一集团军进攻利沃夫,利沃夫与华沙对波兰而言,是哪个重要?波兰军队反击的重点就是进攻华沙的西方面军。
      66楼 txt12354
      如果能够把第一集团军迅速击溃你以为波军很傻吗???波军只能将第一集团军击退,但能将西方面屠杀,这就是区别!!

      ======再贴一遍原话,不知你是否看得懂!!!

      68楼 AD73
      波兰军队的力量当时能够同时向二个方向的苏军进行反击吗? 只能选择重点,对波兰而言当时是保卫首都重要还是保卫利沃夫重要?
      71楼 txt12354
      弗克拉河。它面对数量上及物资上占优的苏俄第三及第十五集团军。在一日之内,苏军朝华沙及莫德林的推进停止,随后变成撤退。第五军团以闪电般的行动驱赶筋疲力尽的苏军。波军在一天内前进30公里,把苏军在北方的包抄攻势瓦解。到了8月16日,毕苏斯基指挥后备军全面投入反攻。波军贯彻了毕氏的计划,从南面出击,找到敌军方面军之间的巨大缺口。波军两支部队继续向北追击,到达图哈切夫斯基部队的后方,8月18日把其大部份部队包围。在同一天,远在明斯克总部的图哈切夫斯基终于明白苏军已经大败,下令他的余部后撤及重新整编,可是前方不是太迟才收到命令就是根本收不到命令。在前线中央的苏军陷入一片混乱。图哈切夫斯基下令全军向布格河撤退,可是他在那时根本无法与大部份在华沙附近的主力部队联络,所有计划因为通讯问题而变得乱七八糟。苏军没有秩序地后撤,各个师陷入恐慌及瓦解。由于红军失败之大及突然,波兰有人称华沙战役为“维斯瓦河的奇迹”。2004年发现的文件证明波兰的破解密码员成功破解红军的加密无线电通讯对于波军的胜利起了重大作用。

      布琼尼的骑兵向利沃夫的前进受阻,于是取道波军防守薄弱的地区,在8月29日到达札莫希奇并试图攻占它。8月31日,布琼尼放弃围攻利沃夫,改为试图支援从华沙后撤的俄军西北方面军。俄军在卡莫罗战役被波军骑兵击败,虽然布琼尼的第一骑兵集团军部队逃过包围,可是遭受严重伤亡且士气大减。布琼尼的第一骑兵集团军余部在9月6日向弗拉基米尔-沃伦斯基撤退,不多久又被波军击败。

      ==========说实话,本人对苏波战争所知不多,这是节选于百度的苏波战争,你自己看吧!!!!

      波兰破译苏军密码的事情我早就知道了,几年前看一部电影时知道的

      但看看波军反攻时主要力量就针对进攻华沙的西方面军,对于进攻利沃夫的第一骑兵军反击的力量不是很大。

      2016/12/2 17:24:05
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      ......
      62楼 txt12354
      没人说有组织投降光荣,但总比军官逃跑,当兵的任由别人屠杀强!!

      你的意思负责具体工作的不负责军队发展,反而让点头的人负责!!也就是说,一个连训练不好,需要师长为此负责??那你那位伟大的设计师是整天站在操场训练士兵的???

      蒋干盗书定罪??那可是图氏等人招供的,而且在军事法庭也没有翻供,叶氏能不能得到公正是由叶氏自己判断还是由法庭判断??如果任由个人判断,那么现在死刑的全是冤枉的!!!至于说道叶氏的死给斯大林敲警钟这话大概只有你信,事实是肃反扩大化最终平息是因为叶若夫被解除职务,虽然贝利亚被外界宣称为恶魔,但结束肃反扩大化的确实是此人,叶氏的问题至今没有公开,但有一点就是,从1938年贝利亚接替叶若夫开始,肃反扩大化就进入第三阶段,甄别阶段,这一阶段就是释放冤案阶段,而1939年是整个运动结束的阶段,如果你连这个都不知道,那就不用谈肃反史了!!

      你是从哪本书上看到1936年至1937年红军有100多万人的???网站上苏联红军史提供了这一段 :

      内战结束后,国家转入和平建设时期。为适应经济建设需要,红军大批复员。1924~1925年,以MV.伏龙芝为首的特别委员会组织实施军事改革。通过改革,苏联采用了正规军与民兵相结合的武装力量体制,保留并建立了一支50余万人的精干红军。同时,组织编制发生根本变化,组织形式取得统一;建立严格的兵员补充制度,每年秋季征集义务兵;各级指挥人员进一步更新,工农出身的指挥干部占2/3以上,共产党员和共青团员约占其半数;实行一长制,增强指挥人员的责任感;健全部队训练制度,贯彻执行新的条令和教令,调整政治教育体制;加强政治机关,提高党的政治工作效率;改进技术装备,提高部队的火力和突击力;军事干部的培养由内战时期的短训制改为学制3~4年的院校训练体制。这次军事改革使红军中共产党员和共青团员的比重增加到26%,军队中党的各级组织进一步完善。1925年12月,苏共第14次代表大会通过的联共(布)章程首次增加了“关于红军中的党组织”一章。以后在苏共的党章中一直保留了有关军队党组织的章节。这对加强苏共对红军的领导,提高红军的战斗力起了重要作用。

      1934~1938年,由于战争威胁日趋严重,苏联武装力量由混合体制向基干体制过渡。红军开始有计划地扩充,至1937年增至近百万人。同年5月10日,根据苏联中央执行委员会和人民委员会决议,重新实行政委制(至1940年8月)。1935年9月和1940年5月,先后实行军衔制和将官军衔制,提高了军事干部的威望。但是,在1937~1938年的“清洗”中,红军大批高中级干部被错杀,严重削弱了红军的战斗力。

      ========至于杀了100多个师长,这种话赫鲁晓夫都不敢说,也只有你信!!!

      63楼 AD73
      都是大军溃散,大批军人被俘,哪有什么拿个比那个强的逻辑?苏联军队自己都不敢说出这样的话。

      1938年苏联肃反是开始甄别,但同时还有有大批人被捕。肃反降温但是还是进行。俞秀松就是1938年被害的

      1939年2月23日,正

      值,受斯大林委派的特工来到了叶戈罗夫元帅办公室中,亮出了斯大林签署的逮捕令,准备对叶戈罗夫元帅进行迫害,叶戈罗夫元帅据理力争,但“忠于”斯大林的特工欲强行逮捕他,叶戈罗夫元帅忍无可忍,拼死一搏,掏出列宁赠送的手枪,开枪打死了一名特工,随即与其他特工搏斗,不幸在枪战中中弹身亡。特工随即向斯大林报告了此事,对斯大林产生了极大的震动。不久,苏联“大清洗”结束。

      1937年苏军兵力达到百万没有错,你的资料说明是 我的数据是对的。

      数据是

      1 5个元帅被清洗3个

      2 11个国防人民委员会副委员长全部被清洗

      3 80多个军队苏维埃有75被清洗

      4 全部军区司令员,两次被清洗

      5 政治委员包括正职副职, 20多个旅政委被清洗

      6 15个陆军司令13个被清洗

      7 陆 空军首脑被清洗

      8 警察部队85个司令员57个被清洗

      9 195个师司令员清洗110个

      10 220个旅司令员清洗186个

      11 伏龙芝军事学院首脑被清洗

      12 航空 化学国防委员会首脑被清洗

      13 海军被清洗后,只有一个舰队司令生还

      14 远东部队百分之80和他的司令员全部被清洗

      38年苏军师以上高级干部只剩百分之三十九在原任

      65楼 txt12354
      都是大军溃散,大批军人被俘,哪有什么拿个比那个强的逻辑?苏联军队自己都不敢说出这样的话。

      ========按你的说法,同样是败,共产党的败跟国民党有区别吗??败,也是有区别的,有党组织在,就有希望,没有党组织,就任人宰割

      1938年苏联肃反是开始甄别,但同时还有有大批人被捕。肃反降温但是还是进行。俞秀松就是1938年被害的========你的意思,甄别就是把所有的全放了??

      1939年2月23日,正值,受斯大林委派的特工来到了叶戈罗夫元帅办公室中,亮出了斯大林签署的逮捕令,准备对叶戈罗夫元帅进行迫害,叶戈罗夫元帅据理力争,但“忠于”斯大林的特工欲强行逮捕他,叶戈罗夫元帅忍无可忍,拼死一搏,掏出列宁赠送的手枪,开枪打死了一名特工,随即与其他特工搏斗,不幸在枪战中中弹身亡。特工随即向斯大林报告了此事,对斯大林产生了极大的震动。不久,苏联“大清洗”结束。
      ========这可是你自己贴出来的,斯大林派人来找他,他开枪杀人,你觉得这种人没问题???至于什么斯大林产生了震动,这种话只有你信,去看看西方最无耻的肃反史吧,通过时间分析你就能明白!!
      1937年苏军兵力达到百万没有错,你的资料说明是 我的数据是对的。
      ======近百万和一百多万没有区别!!这是你的逻辑,50多万也叫近百万!!
      ======下面选几个给你纠错,以便你以后看书的时候能分辨是非

      3 80多个军队苏维埃有75被清洗
      ======十月革命起军队建立军队苏维埃,这个机构最基层建在连队里,相当于中国人民解放军的士民委员会,整个苏联红军只有80多个军队苏维埃???
      5 政治委员包括正职副职, 20多个旅政委被清洗
      ========所谓的大肃反时期苏联红军并没有正职的政委,所有党的工作是军事首长兼职的,这里也不是什么旅政委,而是旅级政委!!
      6 15个陆军司令13个被清洗
      =========不明白这15位陆军司令是什么职务,难道红军有15个陆军??
      7 陆 空军首脑被清洗
      =========苏联的陆军司令部是经过多次变化的,这里面没有详细信息,但在卫国战争时期,苏联根本没有陆军司令部,所有陆军组编工作由装甲坦克兵部负责!!

      8 警察部队85个司令员57个被清洗9 195个师司令员清洗110个

      =========苏联红军分为新编制和旧编制两种,其中旧编制是师旅团编制,每个师有1.5万人,以整个苏联红军几十万人的数量,按1万人一个师,红军能有195个师??

      13 海军被清洗后,只有一个舰队司令生还
      =======1937年8月,库兹涅佐夫调任太平洋舰队第一副司令。1937年底,苏联成立单独的海军人民委员部。1938年1月,库兹涅佐夫升任太平洋舰队司令,被授予海军中将军衔。你说的幸存者是不是他??

      38年苏军师以上高级干部只剩百分之三十九在原任

      ======按照你的数据,你可以算算是否还有39%
      67楼 AD73
      大批军人在党组织领导下被俘。大批被俘人员死于德军战俘营,这不是被人宰割?

      荒唐逻辑。

      是派人来逮捕他。有了前面二位元帅的下场,谁还希望被捕后能够有正常的审查和声辩。叶戈罗夫早已平反,阁下不服,可以要求俄罗斯军队取消对他的平反。就是现在的俄罗斯共产党都不敢说叶戈罗夫有罪。你有权给他定罪?

      15名集团军司令中,有13名被杀;85名军长中,处决57人;159名师长,110名被处决。28位军政治委员中的25位在清洗中被处决----这个数据很清楚了吧。

      苏联卫国战争什么时候?1941年开始,苏联肃反是1935年---1939年初。你搞穿越啊?

      海军指的是肃反以前的海军司令。

      70楼 txt12354
      批军人在党组织领导下被俘。大批被俘人员死于德军战俘营,这不是被人宰割?

      荒唐逻辑。
      ============中国共产党又不是没人被抓过,按你的说明,这些共产党人都被人宰割???
      是派人来逮捕他。有了前面二位元帅的下场,谁还希望被捕后能够有正常的审查和声辩。叶戈罗夫早已平反,阁下不服,可以要求俄罗斯军队取消对他的平反。就是现在的俄罗斯共产党都不敢说叶戈罗夫有罪。你有权给他定罪?
      ===========如果现在有人杀警察,是不是也可以这么说??如果人人如此,斯大林如何领导军队,每个人,包括被枪毙的西方面军司令员都可以拨出枪来自卫对吧???
      15名集团军司令中,有13名被杀;85名军长中,处决57人;159名师长,110名被处决。28位军政治委员中的25位在清洗中被处决----这个数据很清楚了吧。
      ============85位军长???卫国战争中,苏联重新恢复军编制不过67个军,当时部队已达600万以上,你以个不到100万的海陆空三军,居然有85位军长???看来你重新审阅你的资料了!!
      苏联卫国战争什么时候?1941年开始,苏联肃反是1935年---1939年初。你搞穿越啊?
      =============库滋湿左夫是1938年1月任太平洋舰队司令员
      海军指的是肃反以前的海军司令。
      中共有过一次战役几十万军人被俘,一共几百万军人被俘的事情吗?

      根本不是一回事,有可比性吗?

      斯大林在那段时间对军队的领导已经到草菅人命的地步,上面如此胡闹,能怪下面的人反抗?人不是工具。君视臣如草芥,臣视君如寇仇”..._。

      非要正军长才可以是军长,副军长不能算?

      你应该清楚,苏联卫国战争,一个师多少人,朱可夫元帅回忆一直到战争爆发前,经过征兵几十万后每个师才到达八千人。

      这里说得海军司令是肃反以前的几位海军实力被处决的事情

      2016/12/2 17:15:58
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      ......
      57楼 AD73
      关键是西方面军直接进攻华沙,是波兰军队重点攻击的目标。利沃夫经济价值不小,但对于当时波兰而言保卫首都是头号大事。
      61楼 txt12354
      如果能够把第一集团军迅速击溃你以为波军很傻吗???波军只能将第一集团军击退,但能将西方面屠杀,这就是区别!!
      64楼 AD73
      原因就是西方面军逼近波兰首都, 是波兰军队反击的重点目标。第一集团军进攻利沃夫,利沃夫与华沙对波兰而言,是哪个重要?波兰军队反击的重点就是进攻华沙的西方面军。
      66楼 txt12354
      如果能够把第一集团军迅速击溃你以为波军很傻吗???波军只能将第一集团军击退,但能将西方面屠杀,这就是区别!!

      ======再贴一遍原话,不知你是否看得懂!!!

      68楼 AD73
      波兰军队的力量当时能够同时向二个方向的苏军进行反击吗? 只能选择重点,对波兰而言当时是保卫首都重要还是保卫利沃夫重要?
      弗克拉河。它面对数量上及物资上占优的苏俄第三及第十五集团军。在一日之内,苏军朝华沙及莫德林的推进停止,随后变成撤退。第五军团以闪电般的行动驱赶筋疲力尽的苏军。波军在一天内前进30公里,把苏军在北方的包抄攻势瓦解。到了8月16日,毕苏斯基指挥后备军全面投入反攻。波军贯彻了毕氏的计划,从南面出击,找到敌军方面军之间的巨大缺口。波军两支部队继续向北追击,到达图哈切夫斯基部队的后方,8月18日把其大部份部队包围。在同一天,远在明斯克总部的图哈切夫斯基终于明白苏军已经大败,下令他的余部后撤及重新整编,可是前方不是太迟才收到命令就是根本收不到命令。在前线中央的苏军陷入一片混乱。图哈切夫斯基下令全军向布格河撤退,可是他在那时根本无法与大部份在华沙附近的主力部队联络,所有计划因为通讯问题而变得乱七八糟。苏军没有秩序地后撤,各个师陷入恐慌及瓦解。由于红军失败之大及突然,波兰有人称华沙战役为“维斯瓦河的奇迹”。2004年发现的文件证明波兰的破解密码员成功破解红军的加密无线电通讯对于波军的胜利起了重大作用。

      布琼尼的骑兵向利沃夫的前进受阻,于是取道波军防守薄弱的地区,在8月29日到达札莫希奇并试图攻占它。8月31日,布琼尼放弃围攻利沃夫,改为试图支援从华沙后撤的俄军西北方面军。俄军在卡莫罗战役被波军骑兵击败,虽然布琼尼的第一骑兵集团军部队逃过包围,可是遭受严重伤亡且士气大减。布琼尼的第一骑兵集团军余部在9月6日向弗拉基米尔-沃伦斯基撤退,不多久又被波军击败。

      ==========说实话,本人对苏波战争所知不多,这是节选于百度的苏波战争,你自己看吧!!!!

      2016/12/2 17:14:54
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      58楼 AD73
      有组织的投降是光彩的事情吗?奇谈怪论。按照你的逻辑,卫国战争时期是苏军的政工干部组织大批红军战士投降的?

      红军当时的发展当然与图帅有关系,但图帅负责具体工作,统管军队全局的是斯大林。

      何谓证据确凿?就靠一些类似蒋干盗书得到的情报就可以定罪?何况是军队元帅?至于叶戈罗夫进行抵抗,很正常,有了之前二位元帅被捕后处决的例子,叶戈罗夫还能指望被捕后能够得到公正的审查?上面草菅人命,还指望下面的人不反抗?他的反抗自然没有改变他的家人的命运。 但给斯大林敲了警钟,这场肃反不能继续进行下去了,再如此进行下去。以后进行反抗的军人百姓会越来越多。

      你从哪里看到苏联当时只有几十万军队的?本人以前看过一份资料,在1936--1937年间苏军总军力就已经有百万左右。而且苏联当时被处决的师长有一百多人。这对苏军战力是什么影响。什么叫各司其职,这么师长的事情,是一个元帅能够代替的?不知你有无军事知识。

      至于那些类似蒋干盗书得来的情报是确凿证据,可谓是天大笑话。图如何供认自己家人参与进来了?至于

      62楼 txt12354
      没人说有组织投降光荣,但总比军官逃跑,当兵的任由别人屠杀强!!

      你的意思负责具体工作的不负责军队发展,反而让点头的人负责!!也就是说,一个连训练不好,需要师长为此负责??那你那位伟大的设计师是整天站在操场训练士兵的???

      蒋干盗书定罪??那可是图氏等人招供的,而且在军事法庭也没有翻供,叶氏能不能得到公正是由叶氏自己判断还是由法庭判断??如果任由个人判断,那么现在死刑的全是冤枉的!!!至于说道叶氏的死给斯大林敲警钟这话大概只有你信,事实是肃反扩大化最终平息是因为叶若夫被解除职务,虽然贝利亚被外界宣称为恶魔,但结束肃反扩大化的确实是此人,叶氏的问题至今没有公开,但有一点就是,从1938年贝利亚接替叶若夫开始,肃反扩大化就进入第三阶段,甄别阶段,这一阶段就是释放冤案阶段,而1939年是整个运动结束的阶段,如果你连这个都不知道,那就不用谈肃反史了!!

      你是从哪本书上看到1936年至1937年红军有100多万人的???网站上苏联红军史提供了这一段 :

      内战结束后,国家转入和平建设时期。为适应经济建设需要,红军大批复员。1924~1925年,以MV.伏龙芝为首的特别委员会组织实施军事改革。通过改革,苏联采用了正规军与民兵相结合的武装力量体制,保留并建立了一支50余万人的精干红军。同时,组织编制发生根本变化,组织形式取得统一;建立严格的兵员补充制度,每年秋季征集义务兵;各级指挥人员进一步更新,工农出身的指挥干部占2/3以上,共产党员和共青团员约占其半数;实行一长制,增强指挥人员的责任感;健全部队训练制度,贯彻执行新的条令和教令,调整政治教育体制;加强政治机关,提高党的政治工作效率;改进技术装备,提高部队的火力和突击力;军事干部的培养由内战时期的短训制改为学制3~4年的院校训练体制。这次军事改革使红军中共产党员和共青团员的比重增加到26%,军队中党的各级组织进一步完善。1925年12月,苏共第14次代表大会通过的联共(布)章程首次增加了“关于红军中的党组织”一章。以后在苏共的党章中一直保留了有关军队党组织的章节。这对加强苏共对红军的领导,提高红军的战斗力起了重要作用。

      1934~1938年,由于战争威胁日趋严重,苏联武装力量由混合体制向基干体制过渡。红军开始有计划地扩充,至1937年增至近百万人。同年5月10日,根据苏联中央执行委员会和人民委员会决议,重新实行政委制(至1940年8月)。1935年9月和1940年5月,先后实行军衔制和将官军衔制,提高了军事干部的威望。但是,在1937~1938年的“清洗”中,红军大批高中级干部被错杀,严重削弱了红军的战斗力。

      ========至于杀了100多个师长,这种话赫鲁晓夫都不敢说,也只有你信!!!

      63楼 AD73
      都是大军溃散,大批军人被俘,哪有什么拿个比那个强的逻辑?苏联军队自己都不敢说出这样的话。

      1938年苏联肃反是开始甄别,但同时还有有大批人被捕。肃反降温但是还是进行。俞秀松就是1938年被害的

      1939年2月23日,正

      值,受斯大林委派的特工来到了叶戈罗夫元帅办公室中,亮出了斯大林签署的逮捕令,准备对叶戈罗夫元帅进行迫害,叶戈罗夫元帅据理力争,但“忠于”斯大林的特工欲强行逮捕他,叶戈罗夫元帅忍无可忍,拼死一搏,掏出列宁赠送的手枪,开枪打死了一名特工,随即与其他特工搏斗,不幸在枪战中中弹身亡。特工随即向斯大林报告了此事,对斯大林产生了极大的震动。不久,苏联“大清洗”结束。

      1937年苏军兵力达到百万没有错,你的资料说明是 我的数据是对的。

      数据是

      1 5个元帅被清洗3个

      2 11个国防人民委员会副委员长全部被清洗

      3 80多个军队苏维埃有75被清洗

      4 全部军区司令员,两次被清洗

      5 政治委员包括正职副职, 20多个旅政委被清洗

      6 15个陆军司令13个被清洗

      7 陆 空军首脑被清洗

      8 警察部队85个司令员57个被清洗

      9 195个师司令员清洗110个

      10 220个旅司令员清洗186个

      11 伏龙芝军事学院首脑被清洗

      12 航空 化学国防委员会首脑被清洗

      13 海军被清洗后,只有一个舰队司令生还

      14 远东部队百分之80和他的司令员全部被清洗

      38年苏军师以上高级干部只剩百分之三十九在原任

      65楼 txt12354
      都是大军溃散,大批军人被俘,哪有什么拿个比那个强的逻辑?苏联军队自己都不敢说出这样的话。

      ========按你的说法,同样是败,共产党的败跟国民党有区别吗??败,也是有区别的,有党组织在,就有希望,没有党组织,就任人宰割

      1938年苏联肃反是开始甄别,但同时还有有大批人被捕。肃反降温但是还是进行。俞秀松就是1938年被害的========你的意思,甄别就是把所有的全放了??

      1939年2月23日,正值,受斯大林委派的特工来到了叶戈罗夫元帅办公室中,亮出了斯大林签署的逮捕令,准备对叶戈罗夫元帅进行迫害,叶戈罗夫元帅据理力争,但“忠于”斯大林的特工欲强行逮捕他,叶戈罗夫元帅忍无可忍,拼死一搏,掏出列宁赠送的手枪,开枪打死了一名特工,随即与其他特工搏斗,不幸在枪战中中弹身亡。特工随即向斯大林报告了此事,对斯大林产生了极大的震动。不久,苏联“大清洗”结束。
      ========这可是你自己贴出来的,斯大林派人来找他,他开枪杀人,你觉得这种人没问题???至于什么斯大林产生了震动,这种话只有你信,去看看西方最无耻的肃反史吧,通过时间分析你就能明白!!
      1937年苏军兵力达到百万没有错,你的资料说明是 我的数据是对的。
      ======近百万和一百多万没有区别!!这是你的逻辑,50多万也叫近百万!!
      ======下面选几个给你纠错,以便你以后看书的时候能分辨是非

      3 80多个军队苏维埃有75被清洗
      ======十月革命起军队建立军队苏维埃,这个机构最基层建在连队里,相当于中国人民解放军的士民委员会,整个苏联红军只有80多个军队苏维埃???
      5 政治委员包括正职副职, 20多个旅政委被清洗
      ========所谓的大肃反时期苏联红军并没有正职的政委,所有党的工作是军事首长兼职的,这里也不是什么旅政委,而是旅级政委!!
      6 15个陆军司令13个被清洗
      =========不明白这15位陆军司令是什么职务,难道红军有15个陆军??
      7 陆 空军首脑被清洗
      =========苏联的陆军司令部是经过多次变化的,这里面没有详细信息,但在卫国战争时期,苏联根本没有陆军司令部,所有陆军组编工作由装甲坦克兵部负责!!

      8 警察部队85个司令员57个被清洗9 195个师司令员清洗110个

      =========苏联红军分为新编制和旧编制两种,其中旧编制是师旅团编制,每个师有1.5万人,以整个苏联红军几十万人的数量,按1万人一个师,红军能有195个师??

      13 海军被清洗后,只有一个舰队司令生还
      =======1937年8月,库兹涅佐夫调任太平洋舰队第一副司令。1937年底,苏联成立单独的海军人民委员部。1938年1月,库兹涅佐夫升任太平洋舰队司令,被授予海军中将军衔。你说的幸存者是不是他??

      38年苏军师以上高级干部只剩百分之三十九在原任

      ======按照你的数据,你可以算算是否还有39%
      67楼 AD73
      大批军人在党组织领导下被俘。大批被俘人员死于德军战俘营,这不是被人宰割?

      荒唐逻辑。

      是派人来逮捕他。有了前面二位元帅的下场,谁还希望被捕后能够有正常的审查和声辩。叶戈罗夫早已平反,阁下不服,可以要求俄罗斯军队取消对他的平反。就是现在的俄罗斯共产党都不敢说叶戈罗夫有罪。你有权给他定罪?

      15名集团军司令中,有13名被杀;85名军长中,处决57人;159名师长,110名被处决。28位军政治委员中的25位在清洗中被处决----这个数据很清楚了吧。

      苏联卫国战争什么时候?1941年开始,苏联肃反是1935年---1939年初。你搞穿越啊?

      海军指的是肃反以前的海军司令。

      批军人在党组织领导下被俘。大批被俘人员死于德军战俘营,这不是被人宰割?

      荒唐逻辑。
      ============中国共产党又不是没人被抓过,按你的说明,这些共产党人都被人宰割???
      是派人来逮捕他。有了前面二位元帅的下场,谁还希望被捕后能够有正常的审查和声辩。叶戈罗夫早已平反,阁下不服,可以要求俄罗斯军队取消对他的平反。就是现在的俄罗斯共产党都不敢说叶戈罗夫有罪。你有权给他定罪?
      ===========如果现在有人杀警察,是不是也可以这么说??如果人人如此,斯大林如何领导军队,每个人,包括被枪毙的西方面军司令员都可以拨出枪来自卫对吧???
      15名集团军司令中,有13名被杀;85名军长中,处决57人;159名师长,110名被处决。28位军政治委员中的25位在清洗中被处决----这个数据很清楚了吧。
      ============85位军长???卫国战争中,苏联重新恢复军编制不过67个军,当时部队已达600万以上,你以个不到100万的海陆空三军,居然有85位军长???看来你重新审阅你的资料了!!
      苏联卫国战争什么时候?1941年开始,苏联肃反是1935年---1939年初。你搞穿越啊?
      =============库滋湿左夫是1938年1月任太平洋舰队司令员
      海军指的是肃反以前的海军司令。

      2016/12/2 17:04:53
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      当时苏联也是进攻的,更本没准备防守,只德国快了一步。一下子把苏联打蒙了。还有就是苏联民族矛盾太激烈,斯大林统制得太严酷了,老想排除异己,苏联人心其实都散了,只是德国人太骄傲了,看不上他们。

      2016/11/30 17:08:07
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      ......
      56楼 txt12354
      第一集团军没有西方面人多,也没有西方面军好打!!
      57楼 AD73
      关键是西方面军直接进攻华沙,是波兰军队重点攻击的目标。利沃夫经济价值不小,但对于当时波兰而言保卫首都是头号大事。
      61楼 txt12354
      如果能够把第一集团军迅速击溃你以为波军很傻吗???波军只能将第一集团军击退,但能将西方面屠杀,这就是区别!!
      64楼 AD73
      原因就是西方面军逼近波兰首都, 是波兰军队反击的重点目标。第一集团军进攻利沃夫,利沃夫与华沙对波兰而言,是哪个重要?波兰军队反击的重点就是进攻华沙的西方面军。
      66楼 txt12354
      如果能够把第一集团军迅速击溃你以为波军很傻吗???波军只能将第一集团军击退,但能将西方面屠杀,这就是区别!!

      ======再贴一遍原话,不知你是否看得懂!!!

      波兰军队的力量当时能够同时向二个方向的苏军进行反击吗? 只能选择重点,对波兰而言当时是保卫首都重要还是保卫利沃夫重要?

      2016/11/28 17:10:47
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      ......
      55楼 txt12354
      华沙城下苏军的溃散有很多原因,不仅仅是没有政工工作的一个原因。苏军的政工工作一直就进行的不好,在卫国战争初期,在当时苏军有严密政工组织的情况下还是出现大军溃散,甚至一次战役几十万人被俘的情况。第一集团军如果当时被波兰军队重点打击,情况会比西方面军各部好多少?拿1920年的苏军去与长征中的红军 比较,不荒唐?

      ==========红军在战争初期确有大规模的被俘,但别忘了,那也是有组织的投降,总比军官逃跑,任由普通战士四散在野外被杀强

      1937年以前斯大林是苏联最高领导人是事实。事情都是逐步由低端发展到高端的。图帅的特长在于机械化作战。当时能够 提出大纵深理论,是个了不起的预见。非要以是否有兵役法的预见性来 取决是否是军事家。没有这样的逻辑。苏军是否扩军是图帅能够决定的?
      ==========那能不能说,只要斯大林在,红军的发展跟图氏没有关系呢??如果这样,杀了图氏,对卫国战争没有影响对吧??
      叶戈罗夫被杀是个冤案。这种事情还有理?而且被杀的还有大批红军军长师长。真是替高尔察克邓尼金报了仇。这些人的被杀导致苏军指挥能力下降,很多苏军将领的回忆中对此都有叙述,你能够否决那些经历过卫国战争的苏军将军们的回忆。
      ==========图氏死也是冤案,你在证据确凿的情况下,继续重用一个间谍主管自己的军事力量??叶戈罗夫怎么死的说法很多,但从百度是提供的说法看,他叶戈罗夫直接选择写政法机关枪战,你能保证此人在卫国战争中不会把枪口对准斯大林???至于你所说的其他师长,军长,苏联1937年只有几十万人,而卫国战争中有400多万人,只靠这几个师长就能力挽狂澜??连图氏都做不到的事,军长,师长能做到??
      尤其是图帅,对他家人的处置可谓是变相的满门抄斩。老蒋都可以理直气壮地说自己杀害政敌一家不是没有同伴。
      本人这里不想谈伏罗希洛夫。
      ==========那是因为你知道图氏是被冤的,而在当时,确实有确凿的证据证明图氏是间谍,而且是他本人供认自己的家人参与了进来,如果你在当时,面对红军最高领导人是德国间谍,你会如何?老蒋至少是知道他下令杀的人是他的政敌而不是共产党,杨虎城可没有供认自己的家人通共!!
      58楼 AD73
      有组织的投降是光彩的事情吗?奇谈怪论。按照你的逻辑,卫国战争时期是苏军的政工干部组织大批红军战士投降的?

      红军当时的发展当然与图帅有关系,但图帅负责具体工作,统管军队全局的是斯大林。

      何谓证据确凿?就靠一些类似蒋干盗书得到的情报就可以定罪?何况是军队元帅?至于叶戈罗夫进行抵抗,很正常,有了之前二位元帅被捕后处决的例子,叶戈罗夫还能指望被捕后能够得到公正的审查?上面草菅人命,还指望下面的人不反抗?他的反抗自然没有改变他的家人的命运。 但给斯大林敲了警钟,这场肃反不能继续进行下去了,再如此进行下去。以后进行反抗的军人百姓会越来越多。

      你从哪里看到苏联当时只有几十万军队的?本人以前看过一份资料,在1936--1937年间苏军总军力就已经有百万左右。而且苏联当时被处决的师长有一百多人。这对苏军战力是什么影响。什么叫各司其职,这么师长的事情,是一个元帅能够代替的?不知你有无军事知识。

      至于那些类似蒋干盗书得来的情报是确凿证据,可谓是天大笑话。图如何供认自己家人参与进来了?至于

      62楼 txt12354
      没人说有组织投降光荣,但总比军官逃跑,当兵的任由别人屠杀强!!

      你的意思负责具体工作的不负责军队发展,反而让点头的人负责!!也就是说,一个连训练不好,需要师长为此负责??那你那位伟大的设计师是整天站在操场训练士兵的???

      蒋干盗书定罪??那可是图氏等人招供的,而且在军事法庭也没有翻供,叶氏能不能得到公正是由叶氏自己判断还是由法庭判断??如果任由个人判断,那么现在死刑的全是冤枉的!!!至于说道叶氏的死给斯大林敲警钟这话大概只有你信,事实是肃反扩大化最终平息是因为叶若夫被解除职务,虽然贝利亚被外界宣称为恶魔,但结束肃反扩大化的确实是此人,叶氏的问题至今没有公开,但有一点就是,从1938年贝利亚接替叶若夫开始,肃反扩大化就进入第三阶段,甄别阶段,这一阶段就是释放冤案阶段,而1939年是整个运动结束的阶段,如果你连这个都不知道,那就不用谈肃反史了!!

      你是从哪本书上看到1936年至1937年红军有100多万人的???网站上苏联红军史提供了这一段 :

      内战结束后,国家转入和平建设时期。为适应经济建设需要,红军大批复员。1924~1925年,以MV.伏龙芝为首的特别委员会组织实施军事改革。通过改革,苏联采用了正规军与民兵相结合的武装力量体制,保留并建立了一支50余万人的精干红军。同时,组织编制发生根本变化,组织形式取得统一;建立严格的兵员补充制度,每年秋季征集义务兵;各级指挥人员进一步更新,工农出身的指挥干部占2/3以上,共产党员和共青团员约占其半数;实行一长制,增强指挥人员的责任感;健全部队训练制度,贯彻执行新的条令和教令,调整政治教育体制;加强政治机关,提高党的政治工作效率;改进技术装备,提高部队的火力和突击力;军事干部的培养由内战时期的短训制改为学制3~4年的院校训练体制。这次军事改革使红军中共产党员和共青团员的比重增加到26%,军队中党的各级组织进一步完善。1925年12月,苏共第14次代表大会通过的联共(布)章程首次增加了“关于红军中的党组织”一章。以后在苏共的党章中一直保留了有关军队党组织的章节。这对加强苏共对红军的领导,提高红军的战斗力起了重要作用。

      1934~1938年,由于战争威胁日趋严重,苏联武装力量由混合体制向基干体制过渡。红军开始有计划地扩充,至1937年增至近百万人。同年5月10日,根据苏联中央执行委员会和人民委员会决议,重新实行政委制(至1940年8月)。1935年9月和1940年5月,先后实行军衔制和将官军衔制,提高了军事干部的威望。但是,在1937~1938年的“清洗”中,红军大批高中级干部被错杀,严重削弱了红军的战斗力。

      ========至于杀了100多个师长,这种话赫鲁晓夫都不敢说,也只有你信!!!

      63楼 AD73
      都是大军溃散,大批军人被俘,哪有什么拿个比那个强的逻辑?苏联军队自己都不敢说出这样的话。

      1938年苏联肃反是开始甄别,但同时还有有大批人被捕。肃反降温但是还是进行。俞秀松就是1938年被害的

      1939年2月23日,正

      值,受斯大林委派的特工来到了叶戈罗夫元帅办公室中,亮出了斯大林签署的逮捕令,准备对叶戈罗夫元帅进行迫害,叶戈罗夫元帅据理力争,但“忠于”斯大林的特工欲强行逮捕他,叶戈罗夫元帅忍无可忍,拼死一搏,掏出列宁赠送的手枪,开枪打死了一名特工,随即与其他特工搏斗,不幸在枪战中中弹身亡。特工随即向斯大林报告了此事,对斯大林产生了极大的震动。不久,苏联“大清洗”结束。

      1937年苏军兵力达到百万没有错,你的资料说明是 我的数据是对的。

      数据是

      1 5个元帅被清洗3个

      2 11个国防人民委员会副委员长全部被清洗

      3 80多个军队苏维埃有75被清洗

      4 全部军区司令员,两次被清洗

      5 政治委员包括正职副职, 20多个旅政委被清洗

      6 15个陆军司令13个被清洗

      7 陆 空军首脑被清洗

      8 警察部队85个司令员57个被清洗

      9 195个师司令员清洗110个

      10 220个旅司令员清洗186个

      11 伏龙芝军事学院首脑被清洗

      12 航空 化学国防委员会首脑被清洗

      13 海军被清洗后,只有一个舰队司令生还

      14 远东部队百分之80和他的司令员全部被清洗

      38年苏军师以上高级干部只剩百分之三十九在原任

      65楼 txt12354
      都是大军溃散,大批军人被俘,哪有什么拿个比那个强的逻辑?苏联军队自己都不敢说出这样的话。

      ========按你的说法,同样是败,共产党的败跟国民党有区别吗??败,也是有区别的,有党组织在,就有希望,没有党组织,就任人宰割

      1938年苏联肃反是开始甄别,但同时还有有大批人被捕。肃反降温但是还是进行。俞秀松就是1938年被害的========你的意思,甄别就是把所有的全放了??

      1939年2月23日,正值,受斯大林委派的特工来到了叶戈罗夫元帅办公室中,亮出了斯大林签署的逮捕令,准备对叶戈罗夫元帅进行迫害,叶戈罗夫元帅据理力争,但“忠于”斯大林的特工欲强行逮捕他,叶戈罗夫元帅忍无可忍,拼死一搏,掏出列宁赠送的手枪,开枪打死了一名特工,随即与其他特工搏斗,不幸在枪战中中弹身亡。特工随即向斯大林报告了此事,对斯大林产生了极大的震动。不久,苏联“大清洗”结束。
      ========这可是你自己贴出来的,斯大林派人来找他,他开枪杀人,你觉得这种人没问题???至于什么斯大林产生了震动,这种话只有你信,去看看西方最无耻的肃反史吧,通过时间分析你就能明白!!
      1937年苏军兵力达到百万没有错,你的资料说明是 我的数据是对的。
      ======近百万和一百多万没有区别!!这是你的逻辑,50多万也叫近百万!!
      ======下面选几个给你纠错,以便你以后看书的时候能分辨是非

      3 80多个军队苏维埃有75被清洗
      ======十月革命起军队建立军队苏维埃,这个机构最基层建在连队里,相当于中国人民解放军的士民委员会,整个苏联红军只有80多个军队苏维埃???
      5 政治委员包括正职副职, 20多个旅政委被清洗
      ========所谓的大肃反时期苏联红军并没有正职的政委,所有党的工作是军事首长兼职的,这里也不是什么旅政委,而是旅级政委!!
      6 15个陆军司令13个被清洗
      =========不明白这15位陆军司令是什么职务,难道红军有15个陆军??
      7 陆 空军首脑被清洗
      =========苏联的陆军司令部是经过多次变化的,这里面没有详细信息,但在卫国战争时期,苏联根本没有陆军司令部,所有陆军组编工作由装甲坦克兵部负责!!

      8 警察部队85个司令员57个被清洗9 195个师司令员清洗110个

      =========苏联红军分为新编制和旧编制两种,其中旧编制是师旅团编制,每个师有1.5万人,以整个苏联红军几十万人的数量,按1万人一个师,红军能有195个师??

      13 海军被清洗后,只有一个舰队司令生还
      =======1937年8月,库兹涅佐夫调任太平洋舰队第一副司令。1937年底,苏联成立单独的海军人民委员部。1938年1月,库兹涅佐夫升任太平洋舰队司令,被授予海军中将军衔。你说的幸存者是不是他??

      38年苏军师以上高级干部只剩百分之三十九在原任

      ======按照你的数据,你可以算算是否还有39%
      大批军人在党组织领导下被俘。大批被俘人员死于德军战俘营,这不是被人宰割?

      荒唐逻辑。

      是派人来逮捕他。有了前面二位元帅的下场,谁还希望被捕后能够有正常的审查和声辩。叶戈罗夫早已平反,阁下不服,可以要求俄罗斯军队取消对他的平反。就是现在的俄罗斯共产党都不敢说叶戈罗夫有罪。你有权给他定罪?

      15名集团军司令中,有13名被杀;85名军长中,处决57人;159名师长,110名被处决。28位军政治委员中的25位在清洗中被处决----这个数据很清楚了吧。

      苏联卫国战争什么时候?1941年开始,苏联肃反是1935年---1939年初。你搞穿越啊?

      海军指的是肃反以前的海军司令。

      2016/11/28 17:09:23
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      ......
      54楼 AD73
      进攻利沃夫的第一集团军没有如进攻华沙的西方面军那样受到波兰军队的重点攻击。
      56楼 txt12354
      第一集团军没有西方面人多,也没有西方面军好打!!
      57楼 AD73
      关键是西方面军直接进攻华沙,是波兰军队重点攻击的目标。利沃夫经济价值不小,但对于当时波兰而言保卫首都是头号大事。
      61楼 txt12354
      如果能够把第一集团军迅速击溃你以为波军很傻吗???波军只能将第一集团军击退,但能将西方面屠杀,这就是区别!!
      64楼 AD73
      原因就是西方面军逼近波兰首都, 是波兰军队反击的重点目标。第一集团军进攻利沃夫,利沃夫与华沙对波兰而言,是哪个重要?波兰军队反击的重点就是进攻华沙的西方面军。
      如果能够把第一集团军迅速击溃你以为波军很傻吗???波军只能将第一集团军击退,但能将西方面屠杀,这就是区别!!

      ======再贴一遍原话,不知你是否看得懂!!!

      2016/11/28 10:18:17
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      ......
      51楼 AD73
      华沙城下苏军的溃散有很多原因,不仅仅是没有政工工作的一个原因。苏军的政工工作一直就进行的不好,在卫国战争初期,在当时苏军有严密政工组织的情况下还是出现大军溃散,甚至一次战役几十万人被俘的情况。第一集团军如果当时被波兰军队重点打击,情况会比西方面军各部好多少?拿1920年的苏军去与长征中的红军 比较,不荒唐?

      1937年以前斯大林是苏联最高领导人是事实。事情都是逐步由低端发展到高端的。图帅的特长在于机械化作战。当时能够 提出大纵深理论,是个了不起的预见。非要以是否有兵役法的预见性来 取决是否是军事家。没有这样的逻辑。苏军是否扩军是图帅能够决定的?

      叶戈罗夫被杀是个冤案。这种事情还有理?而且被杀的还有大批红军军长师长。真是替高尔察克邓尼金报了仇。这些人的被杀导致苏军指挥能力下降,很多苏军将领的回忆中对此都有叙述,你能够否决那些经历过卫国战争的苏军将军们的回忆。

      尤其是图帅,对他家人的处置可谓是变相的满门抄斩。老蒋都可以理直气壮地说自己杀害政敌一家不是没有同伴。

      本人这里不想谈伏罗希洛夫。

      55楼 txt12354
      华沙城下苏军的溃散有很多原因,不仅仅是没有政工工作的一个原因。苏军的政工工作一直就进行的不好,在卫国战争初期,在当时苏军有严密政工组织的情况下还是出现大军溃散,甚至一次战役几十万人被俘的情况。第一集团军如果当时被波兰军队重点打击,情况会比西方面军各部好多少?拿1920年的苏军去与长征中的红军 比较,不荒唐?

      ==========红军在战争初期确有大规模的被俘,但别忘了,那也是有组织的投降,总比军官逃跑,任由普通战士四散在野外被杀强

      1937年以前斯大林是苏联最高领导人是事实。事情都是逐步由低端发展到高端的。图帅的特长在于机械化作战。当时能够 提出大纵深理论,是个了不起的预见。非要以是否有兵役法的预见性来 取决是否是军事家。没有这样的逻辑。苏军是否扩军是图帅能够决定的?
      ==========那能不能说,只要斯大林在,红军的发展跟图氏没有关系呢??如果这样,杀了图氏,对卫国战争没有影响对吧??
      叶戈罗夫被杀是个冤案。这种事情还有理?而且被杀的还有大批红军军长师长。真是替高尔察克邓尼金报了仇。这些人的被杀导致苏军指挥能力下降,很多苏军将领的回忆中对此都有叙述,你能够否决那些经历过卫国战争的苏军将军们的回忆。
      ==========图氏死也是冤案,你在证据确凿的情况下,继续重用一个间谍主管自己的军事力量??叶戈罗夫怎么死的说法很多,但从百度是提供的说法看,他叶戈罗夫直接选择写政法机关枪战,你能保证此人在卫国战争中不会把枪口对准斯大林???至于你所说的其他师长,军长,苏联1937年只有几十万人,而卫国战争中有400多万人,只靠这几个师长就能力挽狂澜??连图氏都做不到的事,军长,师长能做到??
      尤其是图帅,对他家人的处置可谓是变相的满门抄斩。老蒋都可以理直气壮地说自己杀害政敌一家不是没有同伴。
      本人这里不想谈伏罗希洛夫。
      ==========那是因为你知道图氏是被冤的,而在当时,确实有确凿的证据证明图氏是间谍,而且是他本人供认自己的家人参与了进来,如果你在当时,面对红军最高领导人是德国间谍,你会如何?老蒋至少是知道他下令杀的人是他的政敌而不是共产党,杨虎城可没有供认自己的家人通共!!
      58楼 AD73
      有组织的投降是光彩的事情吗?奇谈怪论。按照你的逻辑,卫国战争时期是苏军的政工干部组织大批红军战士投降的?

      红军当时的发展当然与图帅有关系,但图帅负责具体工作,统管军队全局的是斯大林。

      何谓证据确凿?就靠一些类似蒋干盗书得到的情报就可以定罪?何况是军队元帅?至于叶戈罗夫进行抵抗,很正常,有了之前二位元帅被捕后处决的例子,叶戈罗夫还能指望被捕后能够得到公正的审查?上面草菅人命,还指望下面的人不反抗?他的反抗自然没有改变他的家人的命运。 但给斯大林敲了警钟,这场肃反不能继续进行下去了,再如此进行下去。以后进行反抗的军人百姓会越来越多。

      你从哪里看到苏联当时只有几十万军队的?本人以前看过一份资料,在1936--1937年间苏军总军力就已经有百万左右。而且苏联当时被处决的师长有一百多人。这对苏军战力是什么影响。什么叫各司其职,这么师长的事情,是一个元帅能够代替的?不知你有无军事知识。

      至于那些类似蒋干盗书得来的情报是确凿证据,可谓是天大笑话。图如何供认自己家人参与进来了?至于

      62楼 txt12354
      没人说有组织投降光荣,但总比军官逃跑,当兵的任由别人屠杀强!!

      你的意思负责具体工作的不负责军队发展,反而让点头的人负责!!也就是说,一个连训练不好,需要师长为此负责??那你那位伟大的设计师是整天站在操场训练士兵的???

      蒋干盗书定罪??那可是图氏等人招供的,而且在军事法庭也没有翻供,叶氏能不能得到公正是由叶氏自己判断还是由法庭判断??如果任由个人判断,那么现在死刑的全是冤枉的!!!至于说道叶氏的死给斯大林敲警钟这话大概只有你信,事实是肃反扩大化最终平息是因为叶若夫被解除职务,虽然贝利亚被外界宣称为恶魔,但结束肃反扩大化的确实是此人,叶氏的问题至今没有公开,但有一点就是,从1938年贝利亚接替叶若夫开始,肃反扩大化就进入第三阶段,甄别阶段,这一阶段就是释放冤案阶段,而1939年是整个运动结束的阶段,如果你连这个都不知道,那就不用谈肃反史了!!

      你是从哪本书上看到1936年至1937年红军有100多万人的???网站上苏联红军史提供了这一段 :

      内战结束后,国家转入和平建设时期。为适应经济建设需要,红军大批复员。1924~1925年,以MV.伏龙芝为首的特别委员会组织实施军事改革。通过改革,苏联采用了正规军与民兵相结合的武装力量体制,保留并建立了一支50余万人的精干红军。同时,组织编制发生根本变化,组织形式取得统一;建立严格的兵员补充制度,每年秋季征集义务兵;各级指挥人员进一步更新,工农出身的指挥干部占2/3以上,共产党员和共青团员约占其半数;实行一长制,增强指挥人员的责任感;健全部队训练制度,贯彻执行新的条令和教令,调整政治教育体制;加强政治机关,提高党的政治工作效率;改进技术装备,提高部队的火力和突击力;军事干部的培养由内战时期的短训制改为学制3~4年的院校训练体制。这次军事改革使红军中共产党员和共青团员的比重增加到26%,军队中党的各级组织进一步完善。1925年12月,苏共第14次代表大会通过的联共(布)章程首次增加了“关于红军中的党组织”一章。以后在苏共的党章中一直保留了有关军队党组织的章节。这对加强苏共对红军的领导,提高红军的战斗力起了重要作用。

      1934~1938年,由于战争威胁日趋严重,苏联武装力量由混合体制向基干体制过渡。红军开始有计划地扩充,至1937年增至近百万人。同年5月10日,根据苏联中央执行委员会和人民委员会决议,重新实行政委制(至1940年8月)。1935年9月和1940年5月,先后实行军衔制和将官军衔制,提高了军事干部的威望。但是,在1937~1938年的“清洗”中,红军大批高中级干部被错杀,严重削弱了红军的战斗力。

      ========至于杀了100多个师长,这种话赫鲁晓夫都不敢说,也只有你信!!!

      63楼 AD73
      都是大军溃散,大批军人被俘,哪有什么拿个比那个强的逻辑?苏联军队自己都不敢说出这样的话。

      1938年苏联肃反是开始甄别,但同时还有有大批人被捕。肃反降温但是还是进行。俞秀松就是1938年被害的

      1939年2月23日,正

      值,受斯大林委派的特工来到了叶戈罗夫元帅办公室中,亮出了斯大林签署的逮捕令,准备对叶戈罗夫元帅进行迫害,叶戈罗夫元帅据理力争,但“忠于”斯大林的特工欲强行逮捕他,叶戈罗夫元帅忍无可忍,拼死一搏,掏出列宁赠送的手枪,开枪打死了一名特工,随即与其他特工搏斗,不幸在枪战中中弹身亡。特工随即向斯大林报告了此事,对斯大林产生了极大的震动。不久,苏联“大清洗”结束。

      1937年苏军兵力达到百万没有错,你的资料说明是 我的数据是对的。

      数据是

      1 5个元帅被清洗3个

      2 11个国防人民委员会副委员长全部被清洗

      3 80多个军队苏维埃有75被清洗

      4 全部军区司令员,两次被清洗

      5 政治委员包括正职副职, 20多个旅政委被清洗

      6 15个陆军司令13个被清洗

      7 陆 空军首脑被清洗

      8 警察部队85个司令员57个被清洗

      9 195个师司令员清洗110个

      10 220个旅司令员清洗186个

      11 伏龙芝军事学院首脑被清洗

      12 航空 化学国防委员会首脑被清洗

      13 海军被清洗后,只有一个舰队司令生还

      14 远东部队百分之80和他的司令员全部被清洗

      38年苏军师以上高级干部只剩百分之三十九在原任

      都是大军溃散,大批军人被俘,哪有什么拿个比那个强的逻辑?苏联军队自己都不敢说出这样的话。

      ========按你的说法,同样是败,共产党的败跟国民党有区别吗??败,也是有区别的,有党组织在,就有希望,没有党组织,就任人宰割

      1938年苏联肃反是开始甄别,但同时还有有大批人被捕。肃反降温但是还是进行。俞秀松就是1938年被害的========你的意思,甄别就是把所有的全放了??

      1939年2月23日,正值,受斯大林委派的特工来到了叶戈罗夫元帅办公室中,亮出了斯大林签署的逮捕令,准备对叶戈罗夫元帅进行迫害,叶戈罗夫元帅据理力争,但“忠于”斯大林的特工欲强行逮捕他,叶戈罗夫元帅忍无可忍,拼死一搏,掏出列宁赠送的手枪,开枪打死了一名特工,随即与其他特工搏斗,不幸在枪战中中弹身亡。特工随即向斯大林报告了此事,对斯大林产生了极大的震动。不久,苏联“大清洗”结束。
      ========这可是你自己贴出来的,斯大林派人来找他,他开枪杀人,你觉得这种人没问题???至于什么斯大林产生了震动,这种话只有你信,去看看西方最无耻的肃反史吧,通过时间分析你就能明白!!
      1937年苏军兵力达到百万没有错,你的资料说明是 我的数据是对的。
      ======近百万和一百多万没有区别!!这是你的逻辑,50多万也叫近百万!!
      ======下面选几个给你纠错,以便你以后看书的时候能分辨是非

      3 80多个军队苏维埃有75被清洗
      ======十月革命起军队建立军队苏维埃,这个机构最基层建在连队里,相当于中国人民解放军的士民委员会,整个苏联红军只有80多个军队苏维埃???
      5 政治委员包括正职副职, 20多个旅政委被清洗
      ========所谓的大肃反时期苏联红军并没有正职的政委,所有党的工作是军事首长兼职的,这里也不是什么旅政委,而是旅级政委!!
      6 15个陆军司令13个被清洗
      =========不明白这15位陆军司令是什么职务,难道红军有15个陆军??
      7 陆 空军首脑被清洗
      =========苏联的陆军司令部是经过多次变化的,这里面没有详细信息,但在卫国战争时期,苏联根本没有陆军司令部,所有陆军组编工作由装甲坦克兵部负责!!

      8 警察部队85个司令员57个被清洗9 195个师司令员清洗110个

      =========苏联红军分为新编制和旧编制两种,其中旧编制是师旅团编制,每个师有1.5万人,以整个苏联红军几十万人的数量,按1万人一个师,红军能有195个师??

      13 海军被清洗后,只有一个舰队司令生还
      =======1937年8月,库兹涅佐夫调任太平洋舰队第一副司令。1937年底,苏联成立单独的海军人民委员部。1938年1月,库兹涅佐夫升任太平洋舰队司令,被授予海军中将军衔。你说的幸存者是不是他??

      38年苏军师以上高级干部只剩百分之三十九在原任

      ======按照你的数据,你可以算算是否还有39%

      2016/11/28 10:17:11
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      ......
      53楼 txt12354
      是你没明白,第一集团军打不散,图氏彻底跨了!!
      54楼 AD73
      进攻利沃夫的第一集团军没有如进攻华沙的西方面军那样受到波兰军队的重点攻击。
      56楼 txt12354
      第一集团军没有西方面人多,也没有西方面军好打!!
      57楼 AD73
      关键是西方面军直接进攻华沙,是波兰军队重点攻击的目标。利沃夫经济价值不小,但对于当时波兰而言保卫首都是头号大事。
      61楼 txt12354
      如果能够把第一集团军迅速击溃你以为波军很傻吗???波军只能将第一集团军击退,但能将西方面屠杀,这就是区别!!
      原因就是西方面军逼近波兰首都, 是波兰军队反击的重点目标。第一集团军进攻利沃夫,利沃夫与华沙对波兰而言,是哪个重要?波兰军队反击的重点就是进攻华沙的西方面军。

      2016/11/27 18:34:58
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      49楼 txt12354
      是要负责。但他的战败责任有限。列宁事后没有严厉处罚他。难道十月革命的领袖是个赏罚不明的人?你可以穿越要求列宁将其处决啊。

      个人的能力都是有限的,朱可夫这样的人自古以来能有多少?我没有说卫国战争初期的失败是处决他造成的,但肃反还处决了包括叶戈罗夫等大批将领,造成卫国战争初期苏军指挥能力低下,大批指挥经验不够的军官不是对方德军军官的对手,这是事实。
      =======这里没谈图氏在波兰战败的决策责任,只谈他在军队中排除党的领导,重用旧军官导致部队遭受损失的责任,这样的人,居然被捧为能够在卫国战争初斯力挽狂澜的人,显然是不顾历史事实的!!!你也知道他不如朱可夫,你至少应该得出点结论,那就是,有没有图氏跟那些所谓被杀的将帅,卫国战争初期红军遭受重大损失都是不可避免的,因为这些人活着也不可能改变红军的命运,如果说能改变的话,那就是红军死的更多,败的更快!!至于叶戈罗夫,你至少你应该学学他为什么会被杀!!
      图是负责军队工作,但毕竟不是最高统帅。施行兵役法到底是最高统帅决定的,你拿出图阻止实行新兵役法的证据出来。1939年苏联施行新兵役法那是是什么时候了?此时再不扩军就是等死了。图被处决是1937年。1937年以前是什么情况。
      150万与几十万是个不同概念的数据。
      =========1937年以前苏联没有最高统帅,至于军事工作,兵役法也是军事工作,而且是战略意义的军事工作,可以说在卫国战争早期斯大林根本不是什么军事家,他对军队的管理更多的依赖于军事首长的见解,因为实施什么样的兵役制度取决于最高军事机关向政治局和斯大林建议,而图氏管军队那么多年,却没能向政治局和斯大林建议搞义务兵役制,这种伟大的军事家连这一点都想不到,能称得上是军事家吗???150万是1939年的数据,也就是搞兵役法第一年的数据,不是图氏掌权的数据,图氏1937年就死了,至少他没能预见到实施义务兵役法的作用,这也就是楼主所谓的人才!!

      这里谈论图帅,你转到伏罗希罗夫那里不是搞转进。
      =========这里不是谈的图氏,是谈的楼主的的创作!!!
      51楼 AD73
      华沙城下苏军的溃散有很多原因,不仅仅是没有政工工作的一个原因。苏军的政工工作一直就进行的不好,在卫国战争初期,在当时苏军有严密政工组织的情况下还是出现大军溃散,甚至一次战役几十万人被俘的情况。第一集团军如果当时被波兰军队重点打击,情况会比西方面军各部好多少?拿1920年的苏军去与长征中的红军 比较,不荒唐?

      1937年以前斯大林是苏联最高领导人是事实。事情都是逐步由低端发展到高端的。图帅的特长在于机械化作战。当时能够 提出大纵深理论,是个了不起的预见。非要以是否有兵役法的预见性来 取决是否是军事家。没有这样的逻辑。苏军是否扩军是图帅能够决定的?

      叶戈罗夫被杀是个冤案。这种事情还有理?而且被杀的还有大批红军军长师长。真是替高尔察克邓尼金报了仇。这些人的被杀导致苏军指挥能力下降,很多苏军将领的回忆中对此都有叙述,你能够否决那些经历过卫国战争的苏军将军们的回忆。

      尤其是图帅,对他家人的处置可谓是变相的满门抄斩。老蒋都可以理直气壮地说自己杀害政敌一家不是没有同伴。

      本人这里不想谈伏罗希洛夫。

      55楼 txt12354
      华沙城下苏军的溃散有很多原因,不仅仅是没有政工工作的一个原因。苏军的政工工作一直就进行的不好,在卫国战争初期,在当时苏军有严密政工组织的情况下还是出现大军溃散,甚至一次战役几十万人被俘的情况。第一集团军如果当时被波兰军队重点打击,情况会比西方面军各部好多少?拿1920年的苏军去与长征中的红军 比较,不荒唐?

      ==========红军在战争初期确有大规模的被俘,但别忘了,那也是有组织的投降,总比军官逃跑,任由普通战士四散在野外被杀强

      1937年以前斯大林是苏联最高领导人是事实。事情都是逐步由低端发展到高端的。图帅的特长在于机械化作战。当时能够 提出大纵深理论,是个了不起的预见。非要以是否有兵役法的预见性来 取决是否是军事家。没有这样的逻辑。苏军是否扩军是图帅能够决定的?
      ==========那能不能说,只要斯大林在,红军的发展跟图氏没有关系呢??如果这样,杀了图氏,对卫国战争没有影响对吧??
      叶戈罗夫被杀是个冤案。这种事情还有理?而且被杀的还有大批红军军长师长。真是替高尔察克邓尼金报了仇。这些人的被杀导致苏军指挥能力下降,很多苏军将领的回忆中对此都有叙述,你能够否决那些经历过卫国战争的苏军将军们的回忆。
      ==========图氏死也是冤案,你在证据确凿的情况下,继续重用一个间谍主管自己的军事力量??叶戈罗夫怎么死的说法很多,但从百度是提供的说法看,他叶戈罗夫直接选择写政法机关枪战,你能保证此人在卫国战争中不会把枪口对准斯大林???至于你所说的其他师长,军长,苏联1937年只有几十万人,而卫国战争中有400多万人,只靠这几个师长就能力挽狂澜??连图氏都做不到的事,军长,师长能做到??
      尤其是图帅,对他家人的处置可谓是变相的满门抄斩。老蒋都可以理直气壮地说自己杀害政敌一家不是没有同伴。
      本人这里不想谈伏罗希洛夫。
      ==========那是因为你知道图氏是被冤的,而在当时,确实有确凿的证据证明图氏是间谍,而且是他本人供认自己的家人参与了进来,如果你在当时,面对红军最高领导人是德国间谍,你会如何?老蒋至少是知道他下令杀的人是他的政敌而不是共产党,杨虎城可没有供认自己的家人通共!!
      58楼 AD73
      有组织的投降是光彩的事情吗?奇谈怪论。按照你的逻辑,卫国战争时期是苏军的政工干部组织大批红军战士投降的?

      红军当时的发展当然与图帅有关系,但图帅负责具体工作,统管军队全局的是斯大林。

      何谓证据确凿?就靠一些类似蒋干盗书得到的情报就可以定罪?何况是军队元帅?至于叶戈罗夫进行抵抗,很正常,有了之前二位元帅被捕后处决的例子,叶戈罗夫还能指望被捕后能够得到公正的审查?上面草菅人命,还指望下面的人不反抗?他的反抗自然没有改变他的家人的命运。 但给斯大林敲了警钟,这场肃反不能继续进行下去了,再如此进行下去。以后进行反抗的军人百姓会越来越多。

      你从哪里看到苏联当时只有几十万军队的?本人以前看过一份资料,在1936--1937年间苏军总军力就已经有百万左右。而且苏联当时被处决的师长有一百多人。这对苏军战力是什么影响。什么叫各司其职,这么师长的事情,是一个元帅能够代替的?不知你有无军事知识。

      至于那些类似蒋干盗书得来的情报是确凿证据,可谓是天大笑话。图如何供认自己家人参与进来了?至于

      62楼 txt12354
      没人说有组织投降光荣,但总比军官逃跑,当兵的任由别人屠杀强!!

      你的意思负责具体工作的不负责军队发展,反而让点头的人负责!!也就是说,一个连训练不好,需要师长为此负责??那你那位伟大的设计师是整天站在操场训练士兵的???

      蒋干盗书定罪??那可是图氏等人招供的,而且在军事法庭也没有翻供,叶氏能不能得到公正是由叶氏自己判断还是由法庭判断??如果任由个人判断,那么现在死刑的全是冤枉的!!!至于说道叶氏的死给斯大林敲警钟这话大概只有你信,事实是肃反扩大化最终平息是因为叶若夫被解除职务,虽然贝利亚被外界宣称为恶魔,但结束肃反扩大化的确实是此人,叶氏的问题至今没有公开,但有一点就是,从1938年贝利亚接替叶若夫开始,肃反扩大化就进入第三阶段,甄别阶段,这一阶段就是释放冤案阶段,而1939年是整个运动结束的阶段,如果你连这个都不知道,那就不用谈肃反史了!!

      你是从哪本书上看到1936年至1937年红军有100多万人的???网站上苏联红军史提供了这一段 :

      内战结束后,国家转入和平建设时期。为适应经济建设需要,红军大批复员。1924~1925年,以MV.伏龙芝为首的特别委员会组织实施军事改革。通过改革,苏联采用了正规军与民兵相结合的武装力量体制,保留并建立了一支50余万人的精干红军。同时,组织编制发生根本变化,组织形式取得统一;建立严格的兵员补充制度,每年秋季征集义务兵;各级指挥人员进一步更新,工农出身的指挥干部占2/3以上,共产党员和共青团员约占其半数;实行一长制,增强指挥人员的责任感;健全部队训练制度,贯彻执行新的条令和教令,调整政治教育体制;加强政治机关,提高党的政治工作效率;改进技术装备,提高部队的火力和突击力;军事干部的培养由内战时期的短训制改为学制3~4年的院校训练体制。这次军事改革使红军中共产党员和共青团员的比重增加到26%,军队中党的各级组织进一步完善。1925年12月,苏共第14次代表大会通过的联共(布)章程首次增加了“关于红军中的党组织”一章。以后在苏共的党章中一直保留了有关军队党组织的章节。这对加强苏共对红军的领导,提高红军的战斗力起了重要作用。

      1934~1938年,由于战争威胁日趋严重,苏联武装力量由混合体制向基干体制过渡。红军开始有计划地扩充,至1937年增至近百万人。同年5月10日,根据苏联中央执行委员会和人民委员会决议,重新实行政委制(至1940年8月)。1935年9月和1940年5月,先后实行军衔制和将官军衔制,提高了军事干部的威望。但是,在1937~1938年的“清洗”中,红军大批高中级干部被错杀,严重削弱了红军的战斗力。

      ========至于杀了100多个师长,这种话赫鲁晓夫都不敢说,也只有你信!!!

      都是大军溃散,大批军人被俘,哪有什么拿个比那个强的逻辑?苏联军队自己都不敢说出这样的话。

      1938年苏联肃反是开始甄别,但同时还有有大批人被捕。肃反降温但是还是进行。俞秀松就是1938年被害的

      1939年2月23日,正

      值,受斯大林委派的特工来到了叶戈罗夫元帅办公室中,亮出了斯大林签署的逮捕令,准备对叶戈罗夫元帅进行迫害,叶戈罗夫元帅据理力争,但“忠于”斯大林的特工欲强行逮捕他,叶戈罗夫元帅忍无可忍,拼死一搏,掏出列宁赠送的手枪,开枪打死了一名特工,随即与其他特工搏斗,不幸在枪战中中弹身亡。特工随即向斯大林报告了此事,对斯大林产生了极大的震动。不久,苏联“大清洗”结束。

      1937年苏军兵力达到百万没有错,你的资料说明是 我的数据是对的。

      数据是

      1 5个元帅被清洗3个

      2 11个国防人民委员会副委员长全部被清洗

      3 80多个军队苏维埃有75被清洗

      4 全部军区司令员,两次被清洗

      5 政治委员包括正职副职, 20多个旅政委被清洗

      6 15个陆军司令13个被清洗

      7 陆 空军首脑被清洗

      8 警察部队85个司令员57个被清洗

      9 195个师司令员清洗110个

      10 220个旅司令员清洗186个

      11 伏龙芝军事学院首脑被清洗

      12 航空 化学国防委员会首脑被清洗

      13 海军被清洗后,只有一个舰队司令生还

      14 远东部队百分之80和他的司令员全部被清洗

      38年苏军师以上高级干部只剩百分之三十九在原任

      2016/11/27 18:32:09
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      ......
      47楼 AD73
      是要负责。但他的战败责任有限。列宁事后没有严厉处罚他。难道十月革命的领袖是个赏罚不明的人?你可以穿越要求列宁将其处决啊。

      个人的能力都是有限的,朱可夫这样的人自古以来能有多少?我没有说卫国战争初期的失败是处决他造成的,但肃反还处决了包括叶戈罗夫等大批将领,造成卫国战争初期苏军指挥能力低下,大批指挥经验不够的军官不是对方德军军官的对手,这是事实。

      图是负责军队工作,但毕竟不是最高统帅。施行兵役法到底是最高统帅决定的,你拿出图阻止实行新兵役法的证据出来。1939年苏联施行新兵役法那是是什么时候了?此时再不扩军就是等死了。图被处决是1937年。1937年以前是什么情况。

      150万与几十万是个不同概念的数据。

      这里谈论图帅,你转到伏罗希罗夫那里不是搞转进。

      49楼 txt12354
      是要负责。但他的战败责任有限。列宁事后没有严厉处罚他。难道十月革命的领袖是个赏罚不明的人?你可以穿越要求列宁将其处决啊。

      个人的能力都是有限的,朱可夫这样的人自古以来能有多少?我没有说卫国战争初期的失败是处决他造成的,但肃反还处决了包括叶戈罗夫等大批将领,造成卫国战争初期苏军指挥能力低下,大批指挥经验不够的军官不是对方德军军官的对手,这是事实。
      =======这里没谈图氏在波兰战败的决策责任,只谈他在军队中排除党的领导,重用旧军官导致部队遭受损失的责任,这样的人,居然被捧为能够在卫国战争初斯力挽狂澜的人,显然是不顾历史事实的!!!你也知道他不如朱可夫,你至少应该得出点结论,那就是,有没有图氏跟那些所谓被杀的将帅,卫国战争初期红军遭受重大损失都是不可避免的,因为这些人活着也不可能改变红军的命运,如果说能改变的话,那就是红军死的更多,败的更快!!至于叶戈罗夫,你至少你应该学学他为什么会被杀!!
      图是负责军队工作,但毕竟不是最高统帅。施行兵役法到底是最高统帅决定的,你拿出图阻止实行新兵役法的证据出来。1939年苏联施行新兵役法那是是什么时候了?此时再不扩军就是等死了。图被处决是1937年。1937年以前是什么情况。
      150万与几十万是个不同概念的数据。
      =========1937年以前苏联没有最高统帅,至于军事工作,兵役法也是军事工作,而且是战略意义的军事工作,可以说在卫国战争早期斯大林根本不是什么军事家,他对军队的管理更多的依赖于军事首长的见解,因为实施什么样的兵役制度取决于最高军事机关向政治局和斯大林建议,而图氏管军队那么多年,却没能向政治局和斯大林建议搞义务兵役制,这种伟大的军事家连这一点都想不到,能称得上是军事家吗???150万是1939年的数据,也就是搞兵役法第一年的数据,不是图氏掌权的数据,图氏1937年就死了,至少他没能预见到实施义务兵役法的作用,这也就是楼主所谓的人才!!

      这里谈论图帅,你转到伏罗希罗夫那里不是搞转进。
      =========这里不是谈的图氏,是谈的楼主的的创作!!!
      51楼 AD73
      华沙城下苏军的溃散有很多原因,不仅仅是没有政工工作的一个原因。苏军的政工工作一直就进行的不好,在卫国战争初期,在当时苏军有严密政工组织的情况下还是出现大军溃散,甚至一次战役几十万人被俘的情况。第一集团军如果当时被波兰军队重点打击,情况会比西方面军各部好多少?拿1920年的苏军去与长征中的红军 比较,不荒唐?

      1937年以前斯大林是苏联最高领导人是事实。事情都是逐步由低端发展到高端的。图帅的特长在于机械化作战。当时能够 提出大纵深理论,是个了不起的预见。非要以是否有兵役法的预见性来 取决是否是军事家。没有这样的逻辑。苏军是否扩军是图帅能够决定的?

      叶戈罗夫被杀是个冤案。这种事情还有理?而且被杀的还有大批红军军长师长。真是替高尔察克邓尼金报了仇。这些人的被杀导致苏军指挥能力下降,很多苏军将领的回忆中对此都有叙述,你能够否决那些经历过卫国战争的苏军将军们的回忆。

      尤其是图帅,对他家人的处置可谓是变相的满门抄斩。老蒋都可以理直气壮地说自己杀害政敌一家不是没有同伴。

      本人这里不想谈伏罗希洛夫。

      55楼 txt12354
      华沙城下苏军的溃散有很多原因,不仅仅是没有政工工作的一个原因。苏军的政工工作一直就进行的不好,在卫国战争初期,在当时苏军有严密政工组织的情况下还是出现大军溃散,甚至一次战役几十万人被俘的情况。第一集团军如果当时被波兰军队重点打击,情况会比西方面军各部好多少?拿1920年的苏军去与长征中的红军 比较,不荒唐?

      ==========红军在战争初期确有大规模的被俘,但别忘了,那也是有组织的投降,总比军官逃跑,任由普通战士四散在野外被杀强

      1937年以前斯大林是苏联最高领导人是事实。事情都是逐步由低端发展到高端的。图帅的特长在于机械化作战。当时能够 提出大纵深理论,是个了不起的预见。非要以是否有兵役法的预见性来 取决是否是军事家。没有这样的逻辑。苏军是否扩军是图帅能够决定的?
      ==========那能不能说,只要斯大林在,红军的发展跟图氏没有关系呢??如果这样,杀了图氏,对卫国战争没有影响对吧??
      叶戈罗夫被杀是个冤案。这种事情还有理?而且被杀的还有大批红军军长师长。真是替高尔察克邓尼金报了仇。这些人的被杀导致苏军指挥能力下降,很多苏军将领的回忆中对此都有叙述,你能够否决那些经历过卫国战争的苏军将军们的回忆。
      ==========图氏死也是冤案,你在证据确凿的情况下,继续重用一个间谍主管自己的军事力量??叶戈罗夫怎么死的说法很多,但从百度是提供的说法看,他叶戈罗夫直接选择写政法机关枪战,你能保证此人在卫国战争中不会把枪口对准斯大林???至于你所说的其他师长,军长,苏联1937年只有几十万人,而卫国战争中有400多万人,只靠这几个师长就能力挽狂澜??连图氏都做不到的事,军长,师长能做到??
      尤其是图帅,对他家人的处置可谓是变相的满门抄斩。老蒋都可以理直气壮地说自己杀害政敌一家不是没有同伴。
      本人这里不想谈伏罗希洛夫。
      ==========那是因为你知道图氏是被冤的,而在当时,确实有确凿的证据证明图氏是间谍,而且是他本人供认自己的家人参与了进来,如果你在当时,面对红军最高领导人是德国间谍,你会如何?老蒋至少是知道他下令杀的人是他的政敌而不是共产党,杨虎城可没有供认自己的家人通共!!
      58楼 AD73
      有组织的投降是光彩的事情吗?奇谈怪论。按照你的逻辑,卫国战争时期是苏军的政工干部组织大批红军战士投降的?

      红军当时的发展当然与图帅有关系,但图帅负责具体工作,统管军队全局的是斯大林。

      何谓证据确凿?就靠一些类似蒋干盗书得到的情报就可以定罪?何况是军队元帅?至于叶戈罗夫进行抵抗,很正常,有了之前二位元帅被捕后处决的例子,叶戈罗夫还能指望被捕后能够得到公正的审查?上面草菅人命,还指望下面的人不反抗?他的反抗自然没有改变他的家人的命运。 但给斯大林敲了警钟,这场肃反不能继续进行下去了,再如此进行下去。以后进行反抗的军人百姓会越来越多。

      你从哪里看到苏联当时只有几十万军队的?本人以前看过一份资料,在1936--1937年间苏军总军力就已经有百万左右。而且苏联当时被处决的师长有一百多人。这对苏军战力是什么影响。什么叫各司其职,这么师长的事情,是一个元帅能够代替的?不知你有无军事知识。

      至于那些类似蒋干盗书得来的情报是确凿证据,可谓是天大笑话。图如何供认自己家人参与进来了?至于

      没人说有组织投降光荣,但总比军官逃跑,当兵的任由别人屠杀强!!

      你的意思负责具体工作的不负责军队发展,反而让点头的人负责!!也就是说,一个连训练不好,需要师长为此负责??那你那位伟大的设计师是整天站在操场训练士兵的???

      蒋干盗书定罪??那可是图氏等人招供的,而且在军事法庭也没有翻供,叶氏能不能得到公正是由叶氏自己判断还是由法庭判断??如果任由个人判断,那么现在死刑的全是冤枉的!!!至于说道叶氏的死给斯大林敲警钟这话大概只有你信,事实是肃反扩大化最终平息是因为叶若夫被解除职务,虽然贝利亚被外界宣称为恶魔,但结束肃反扩大化的确实是此人,叶氏的问题至今没有公开,但有一点就是,从1938年贝利亚接替叶若夫开始,肃反扩大化就进入第三阶段,甄别阶段,这一阶段就是释放冤案阶段,而1939年是整个运动结束的阶段,如果你连这个都不知道,那就不用谈肃反史了!!

      你是从哪本书上看到1936年至1937年红军有100多万人的???网站上苏联红军史提供了这一段 :

      内战结束后,国家转入和平建设时期。为适应经济建设需要,红军大批复员。1924~1925年,以MV.伏龙芝为首的特别委员会组织实施军事改革。通过改革,苏联采用了正规军与民兵相结合的武装力量体制,保留并建立了一支50余万人的精干红军。同时,组织编制发生根本变化,组织形式取得统一;建立严格的兵员补充制度,每年秋季征集义务兵;各级指挥人员进一步更新,工农出身的指挥干部占2/3以上,共产党员和共青团员约占其半数;实行一长制,增强指挥人员的责任感;健全部队训练制度,贯彻执行新的条令和教令,调整政治教育体制;加强政治机关,提高党的政治工作效率;改进技术装备,提高部队的火力和突击力;军事干部的培养由内战时期的短训制改为学制3~4年的院校训练体制。这次军事改革使红军中共产党员和共青团员的比重增加到26%,军队中党的各级组织进一步完善。1925年12月,苏共第14次代表大会通过的联共(布)章程首次增加了“关于红军中的党组织”一章。以后在苏共的党章中一直保留了有关军队党组织的章节。这对加强苏共对红军的领导,提高红军的战斗力起了重要作用。

      1934~1938年,由于战争威胁日趋严重,苏联武装力量由混合体制向基干体制过渡。红军开始有计划地扩充,至1937年增至近百万人。同年5月10日,根据苏联中央执行委员会和人民委员会决议,重新实行政委制(至1940年8月)。1935年9月和1940年5月,先后实行军衔制和将官军衔制,提高了军事干部的威望。但是,在1937~1938年的“清洗”中,红军大批高中级干部被错杀,严重削弱了红军的战斗力。

      ========至于杀了100多个师长,这种话赫鲁晓夫都不敢说,也只有你信!!!

      2016/11/27 10:56:16
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      ......
      48楼 AD73
      是你没有看明白,波军反攻击退了苏军后对进攻利沃夫的第一集团军就是击退而言,没有死打不放。而且当时第一集团军的位置而言,波军也无法对其进行包围迂回。但对直接进攻华沙的西方面军各部进行包围迂回切断其后路。二者遭到的待遇不同,不能够相提并论。
      53楼 txt12354
      是你没明白,第一集团军打不散,图氏彻底跨了!!
      54楼 AD73
      进攻利沃夫的第一集团军没有如进攻华沙的西方面军那样受到波兰军队的重点攻击。
      56楼 txt12354
      第一集团军没有西方面人多,也没有西方面军好打!!
      57楼 AD73
      关键是西方面军直接进攻华沙,是波兰军队重点攻击的目标。利沃夫经济价值不小,但对于当时波兰而言保卫首都是头号大事。
      如果能够把第一集团军迅速击溃你以为波军很傻吗???波军只能将第一集团军击退,但能将西方面屠杀,这就是区别!!

      2016/11/27 10:23:33
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      59楼 肖苏纯3
      被不宣而战战略偷袭了而已。日本战略偷袭美英,美英败得更惨。不但在菲律宾和新加坡分别上演了十几万向五万多人投降的闹剧,连印尼的油田都不能好好破坏,结果让日本迅速恢复。
      被几百万军队偷袭,打败仗是正常的,,,,

      不打败仗才不正常,,,,

      能抗住人类历史上最大规模的突袭,

      也只有苏联

      2016/11/24 19:42:06
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      被不宣而战战略偷袭了而已。日本战略偷袭美英,美英败得更惨。不但在菲律宾和新加坡分别上演了十几万向五万多人投降的闹剧,连印尼的油田都不能好好破坏,结果让日本迅速恢复。

      2016/11/24 18:39:41
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      ......
      45楼 txt12354
      自古以来,高层犯下的战略层面上的错误不是前线军事将领的努力能够避免的。巴甫洛夫是能力不够,但同时又是一个卫国战争战败责任的牺牲品 。如果想讨论苏德战争初期失败的原因,我们另外开帖子讨论。=========没人要求图氏能够避免高层所犯的错误,但由于他的行为,导致红军那么多人头落地需要高层给他担责???如果他的部队有有效的布尔什维克领导,部队至于溃散吗???难道让部队溃散也是列宁的决定???

      图帅在国内战争时期击败了高尔察克的一路大军,以后又在高加索消灭了邓尼金的军队。他的国防部副部长是靠战功得来的,你 不服气你怎么不去请求习大大给一个个将军军衔?
      =======战功???没人说他没有战功,不然列宁会重用他??但他必须为华沙城下部队的溃散负责,你不服气可以穿越一下改变历史!!!
      我没立过功,但不妨碍我评价图氏,图氏不是无能之辈,但过分扩大他的作用,以致于认为卫国战争早期红军的失败都是处决了他造成的,显然是不公正的,他没有力挽狂澜的能力!!至少,华沙城下的失败证明了这一点!!

      图帅被处决的事情与新兵役法有何关系?搞转进。而且1939年苏军军力是一百五十万。《伟大的卫国战争》中有明确叙述。
      =====图氏主持军队工作,苏联一直搞民兵制度,而新兵役法是在他死了以下才搞出现,1939年至1941年以前红军迅速扩大显然增强了红军的力量,这轮不到图氏的功劳,懂???你所说的1939年红军是150万跟我的讲法有区别吗??1939年,苏联通过了新的兵役法,实行普遍义务兵役制,1941年把兵役期由两年改为三年!!!算算时间账!!!

      还有什么进攻战略谁制定还是在搞转进。
      ======网上一直有人认定红军在卫国战争初期遭受损失是不会防御,主要原因是伏罗希洛夫当国防人民委员期间只重视进攻而不重视防御!那一段就是针对这个发的!如果这都看不懂,你就不要谈苏联卫国战争史了!!!
      47楼 AD73
      是要负责。但他的战败责任有限。列宁事后没有严厉处罚他。难道十月革命的领袖是个赏罚不明的人?你可以穿越要求列宁将其处决啊。

      个人的能力都是有限的,朱可夫这样的人自古以来能有多少?我没有说卫国战争初期的失败是处决他造成的,但肃反还处决了包括叶戈罗夫等大批将领,造成卫国战争初期苏军指挥能力低下,大批指挥经验不够的军官不是对方德军军官的对手,这是事实。

      图是负责军队工作,但毕竟不是最高统帅。施行兵役法到底是最高统帅决定的,你拿出图阻止实行新兵役法的证据出来。1939年苏联施行新兵役法那是是什么时候了?此时再不扩军就是等死了。图被处决是1937年。1937年以前是什么情况。

      150万与几十万是个不同概念的数据。

      这里谈论图帅,你转到伏罗希罗夫那里不是搞转进。

      49楼 txt12354
      是要负责。但他的战败责任有限。列宁事后没有严厉处罚他。难道十月革命的领袖是个赏罚不明的人?你可以穿越要求列宁将其处决啊。

      个人的能力都是有限的,朱可夫这样的人自古以来能有多少?我没有说卫国战争初期的失败是处决他造成的,但肃反还处决了包括叶戈罗夫等大批将领,造成卫国战争初期苏军指挥能力低下,大批指挥经验不够的军官不是对方德军军官的对手,这是事实。
      =======这里没谈图氏在波兰战败的决策责任,只谈他在军队中排除党的领导,重用旧军官导致部队遭受损失的责任,这样的人,居然被捧为能够在卫国战争初斯力挽狂澜的人,显然是不顾历史事实的!!!你也知道他不如朱可夫,你至少应该得出点结论,那就是,有没有图氏跟那些所谓被杀的将帅,卫国战争初期红军遭受重大损失都是不可避免的,因为这些人活着也不可能改变红军的命运,如果说能改变的话,那就是红军死的更多,败的更快!!至于叶戈罗夫,你至少你应该学学他为什么会被杀!!
      图是负责军队工作,但毕竟不是最高统帅。施行兵役法到底是最高统帅决定的,你拿出图阻止实行新兵役法的证据出来。1939年苏联施行新兵役法那是是什么时候了?此时再不扩军就是等死了。图被处决是1937年。1937年以前是什么情况。
      150万与几十万是个不同概念的数据。
      =========1937年以前苏联没有最高统帅,至于军事工作,兵役法也是军事工作,而且是战略意义的军事工作,可以说在卫国战争早期斯大林根本不是什么军事家,他对军队的管理更多的依赖于军事首长的见解,因为实施什么样的兵役制度取决于最高军事机关向政治局和斯大林建议,而图氏管军队那么多年,却没能向政治局和斯大林建议搞义务兵役制,这种伟大的军事家连这一点都想不到,能称得上是军事家吗???150万是1939年的数据,也就是搞兵役法第一年的数据,不是图氏掌权的数据,图氏1937年就死了,至少他没能预见到实施义务兵役法的作用,这也就是楼主所谓的人才!!

      这里谈论图帅,你转到伏罗希罗夫那里不是搞转进。
      =========这里不是谈的图氏,是谈的楼主的的创作!!!
      51楼 AD73
      华沙城下苏军的溃散有很多原因,不仅仅是没有政工工作的一个原因。苏军的政工工作一直就进行的不好,在卫国战争初期,在当时苏军有严密政工组织的情况下还是出现大军溃散,甚至一次战役几十万人被俘的情况。第一集团军如果当时被波兰军队重点打击,情况会比西方面军各部好多少?拿1920年的苏军去与长征中的红军 比较,不荒唐?

      1937年以前斯大林是苏联最高领导人是事实。事情都是逐步由低端发展到高端的。图帅的特长在于机械化作战。当时能够 提出大纵深理论,是个了不起的预见。非要以是否有兵役法的预见性来 取决是否是军事家。没有这样的逻辑。苏军是否扩军是图帅能够决定的?

      叶戈罗夫被杀是个冤案。这种事情还有理?而且被杀的还有大批红军军长师长。真是替高尔察克邓尼金报了仇。这些人的被杀导致苏军指挥能力下降,很多苏军将领的回忆中对此都有叙述,你能够否决那些经历过卫国战争的苏军将军们的回忆。

      尤其是图帅,对他家人的处置可谓是变相的满门抄斩。老蒋都可以理直气壮地说自己杀害政敌一家不是没有同伴。

      本人这里不想谈伏罗希洛夫。

      55楼 txt12354
      华沙城下苏军的溃散有很多原因,不仅仅是没有政工工作的一个原因。苏军的政工工作一直就进行的不好,在卫国战争初期,在当时苏军有严密政工组织的情况下还是出现大军溃散,甚至一次战役几十万人被俘的情况。第一集团军如果当时被波兰军队重点打击,情况会比西方面军各部好多少?拿1920年的苏军去与长征中的红军 比较,不荒唐?

      ==========红军在战争初期确有大规模的被俘,但别忘了,那也是有组织的投降,总比军官逃跑,任由普通战士四散在野外被杀强

      1937年以前斯大林是苏联最高领导人是事实。事情都是逐步由低端发展到高端的。图帅的特长在于机械化作战。当时能够 提出大纵深理论,是个了不起的预见。非要以是否有兵役法的预见性来 取决是否是军事家。没有这样的逻辑。苏军是否扩军是图帅能够决定的?
      ==========那能不能说,只要斯大林在,红军的发展跟图氏没有关系呢??如果这样,杀了图氏,对卫国战争没有影响对吧??
      叶戈罗夫被杀是个冤案。这种事情还有理?而且被杀的还有大批红军军长师长。真是替高尔察克邓尼金报了仇。这些人的被杀导致苏军指挥能力下降,很多苏军将领的回忆中对此都有叙述,你能够否决那些经历过卫国战争的苏军将军们的回忆。
      ==========图氏死也是冤案,你在证据确凿的情况下,继续重用一个间谍主管自己的军事力量??叶戈罗夫怎么死的说法很多,但从百度是提供的说法看,他叶戈罗夫直接选择写政法机关枪战,你能保证此人在卫国战争中不会把枪口对准斯大林???至于你所说的其他师长,军长,苏联1937年只有几十万人,而卫国战争中有400多万人,只靠这几个师长就能力挽狂澜??连图氏都做不到的事,军长,师长能做到??
      尤其是图帅,对他家人的处置可谓是变相的满门抄斩。老蒋都可以理直气壮地说自己杀害政敌一家不是没有同伴。
      本人这里不想谈伏罗希洛夫。
      ==========那是因为你知道图氏是被冤的,而在当时,确实有确凿的证据证明图氏是间谍,而且是他本人供认自己的家人参与了进来,如果你在当时,面对红军最高领导人是德国间谍,你会如何?老蒋至少是知道他下令杀的人是他的政敌而不是共产党,杨虎城可没有供认自己的家人通共!!
      有组织的投降是光彩的事情吗?奇谈怪论。按照你的逻辑,卫国战争时期是苏军的政工干部组织大批红军战士投降的?

      红军当时的发展当然与图帅有关系,但图帅负责具体工作,统管军队全局的是斯大林。

      何谓证据确凿?就靠一些类似蒋干盗书得到的情报就可以定罪?何况是军队元帅?至于叶戈罗夫进行抵抗,很正常,有了之前二位元帅被捕后处决的例子,叶戈罗夫还能指望被捕后能够得到公正的审查?上面草菅人命,还指望下面的人不反抗?他的反抗自然没有改变他的家人的命运。 但给斯大林敲了警钟,这场肃反不能继续进行下去了,再如此进行下去。以后进行反抗的军人百姓会越来越多。

      你从哪里看到苏联当时只有几十万军队的?本人以前看过一份资料,在1936--1937年间苏军总军力就已经有百万左右。而且苏联当时被处决的师长有一百多人。这对苏军战力是什么影响。什么叫各司其职,这么师长的事情,是一个元帅能够代替的?不知你有无军事知识。

      至于那些类似蒋干盗书得来的情报是确凿证据,可谓是天大笑话。图如何供认自己家人参与进来了?至于

      2016/11/23 22:02:32
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      ......
      46楼 txt12354
      看来你还没明白,第一集团军打败仗,人家全身而退,图氏打败仗是军官率先逃跑,部队无组织的溃散,十几万散兵游勇被波兰人砍下了脑袋,这就是重视党的领导和不重视党的领导的区别!!
      48楼 AD73
      是你没有看明白,波军反攻击退了苏军后对进攻利沃夫的第一集团军就是击退而言,没有死打不放。而且当时第一集团军的位置而言,波军也无法对其进行包围迂回。但对直接进攻华沙的西方面军各部进行包围迂回切断其后路。二者遭到的待遇不同,不能够相提并论。
      53楼 txt12354
      是你没明白,第一集团军打不散,图氏彻底跨了!!
      54楼 AD73
      进攻利沃夫的第一集团军没有如进攻华沙的西方面军那样受到波兰军队的重点攻击。
      56楼 txt12354
      第一集团军没有西方面人多,也没有西方面军好打!!
      关键是西方面军直接进攻华沙,是波兰军队重点攻击的目标。利沃夫经济价值不小,但对于当时波兰而言保卫首都是头号大事。

      2016/11/23 21:47:46
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      ......
      44楼 AD73
      ,第一集团军没有直接进攻华沙,是进攻利沃夫。波兰军队反攻击退了第一集团军后,就全力猛攻包围直接进攻华沙 西方面军各部。故此西方面军各部退路被切断,余部退入东普鲁士。列宁一向赏罚分明。对华沙战役失败的各将军没有给予严厉处分,他内心清楚战败根本原因在于中央的战略决策有失误.
      46楼 txt12354
      看来你还没明白,第一集团军打败仗,人家全身而退,图氏打败仗是军官率先逃跑,部队无组织的溃散,十几万散兵游勇被波兰人砍下了脑袋,这就是重视党的领导和不重视党的领导的区别!!
      48楼 AD73
      是你没有看明白,波军反攻击退了苏军后对进攻利沃夫的第一集团军就是击退而言,没有死打不放。而且当时第一集团军的位置而言,波军也无法对其进行包围迂回。但对直接进攻华沙的西方面军各部进行包围迂回切断其后路。二者遭到的待遇不同,不能够相提并论。
      53楼 txt12354
      是你没明白,第一集团军打不散,图氏彻底跨了!!
      54楼 AD73
      进攻利沃夫的第一集团军没有如进攻华沙的西方面军那样受到波兰军队的重点攻击。
      第一集团军没有西方面人多,也没有西方面军好打!!

      2016/11/23 15:37:26
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      ......
      43楼 AD73
      自古以来,高层犯下的战略层面上的错误不是前线军事将领的努力能够避免的。巴甫洛夫是能力不够,但同时又是一个卫国战争战败责任的牺牲品 。如果想讨论苏德战争初期失败的原因,我们另外开帖子讨论。

      图帅在国内战争时期击败了高尔察克的一路大军,以后又在高加索消灭了邓尼金的军队。他的国防部副部长是靠战功得来的,你 不服气你怎么不去请求习大大给一个个将军军衔?

      图帅被处决的事情与新兵役法有何关系?搞转进。

      而且1939年苏军军力是一百五十万。《伟大的卫国战争》中有明确叙述。

      还有什么进攻战略谁制定还是在搞转进。

      45楼 txt12354
      自古以来,高层犯下的战略层面上的错误不是前线军事将领的努力能够避免的。巴甫洛夫是能力不够,但同时又是一个卫国战争战败责任的牺牲品 。如果想讨论苏德战争初期失败的原因,我们另外开帖子讨论。=========没人要求图氏能够避免高层所犯的错误,但由于他的行为,导致红军那么多人头落地需要高层给他担责???如果他的部队有有效的布尔什维克领导,部队至于溃散吗???难道让部队溃散也是列宁的决定???

      图帅在国内战争时期击败了高尔察克的一路大军,以后又在高加索消灭了邓尼金的军队。他的国防部副部长是靠战功得来的,你 不服气你怎么不去请求习大大给一个个将军军衔?
      =======战功???没人说他没有战功,不然列宁会重用他??但他必须为华沙城下部队的溃散负责,你不服气可以穿越一下改变历史!!!
      我没立过功,但不妨碍我评价图氏,图氏不是无能之辈,但过分扩大他的作用,以致于认为卫国战争早期红军的失败都是处决了他造成的,显然是不公正的,他没有力挽狂澜的能力!!至少,华沙城下的失败证明了这一点!!

      图帅被处决的事情与新兵役法有何关系?搞转进。而且1939年苏军军力是一百五十万。《伟大的卫国战争》中有明确叙述。
      =====图氏主持军队工作,苏联一直搞民兵制度,而新兵役法是在他死了以下才搞出现,1939年至1941年以前红军迅速扩大显然增强了红军的力量,这轮不到图氏的功劳,懂???你所说的1939年红军是150万跟我的讲法有区别吗??1939年,苏联通过了新的兵役法,实行普遍义务兵役制,1941年把兵役期由两年改为三年!!!算算时间账!!!

      还有什么进攻战略谁制定还是在搞转进。
      ======网上一直有人认定红军在卫国战争初期遭受损失是不会防御,主要原因是伏罗希洛夫当国防人民委员期间只重视进攻而不重视防御!那一段就是针对这个发的!如果这都看不懂,你就不要谈苏联卫国战争史了!!!
      47楼 AD73
      是要负责。但他的战败责任有限。列宁事后没有严厉处罚他。难道十月革命的领袖是个赏罚不明的人?你可以穿越要求列宁将其处决啊。

      个人的能力都是有限的,朱可夫这样的人自古以来能有多少?我没有说卫国战争初期的失败是处决他造成的,但肃反还处决了包括叶戈罗夫等大批将领,造成卫国战争初期苏军指挥能力低下,大批指挥经验不够的军官不是对方德军军官的对手,这是事实。

      图是负责军队工作,但毕竟不是最高统帅。施行兵役法到底是最高统帅决定的,你拿出图阻止实行新兵役法的证据出来。1939年苏联施行新兵役法那是是什么时候了?此时再不扩军就是等死了。图被处决是1937年。1937年以前是什么情况。

      150万与几十万是个不同概念的数据。

      这里谈论图帅,你转到伏罗希罗夫那里不是搞转进。

      49楼 txt12354
      是要负责。但他的战败责任有限。列宁事后没有严厉处罚他。难道十月革命的领袖是个赏罚不明的人?你可以穿越要求列宁将其处决啊。

      个人的能力都是有限的,朱可夫这样的人自古以来能有多少?我没有说卫国战争初期的失败是处决他造成的,但肃反还处决了包括叶戈罗夫等大批将领,造成卫国战争初期苏军指挥能力低下,大批指挥经验不够的军官不是对方德军军官的对手,这是事实。
      =======这里没谈图氏在波兰战败的决策责任,只谈他在军队中排除党的领导,重用旧军官导致部队遭受损失的责任,这样的人,居然被捧为能够在卫国战争初斯力挽狂澜的人,显然是不顾历史事实的!!!你也知道他不如朱可夫,你至少应该得出点结论,那就是,有没有图氏跟那些所谓被杀的将帅,卫国战争初期红军遭受重大损失都是不可避免的,因为这些人活着也不可能改变红军的命运,如果说能改变的话,那就是红军死的更多,败的更快!!至于叶戈罗夫,你至少你应该学学他为什么会被杀!!
      图是负责军队工作,但毕竟不是最高统帅。施行兵役法到底是最高统帅决定的,你拿出图阻止实行新兵役法的证据出来。1939年苏联施行新兵役法那是是什么时候了?此时再不扩军就是等死了。图被处决是1937年。1937年以前是什么情况。
      150万与几十万是个不同概念的数据。
      =========1937年以前苏联没有最高统帅,至于军事工作,兵役法也是军事工作,而且是战略意义的军事工作,可以说在卫国战争早期斯大林根本不是什么军事家,他对军队的管理更多的依赖于军事首长的见解,因为实施什么样的兵役制度取决于最高军事机关向政治局和斯大林建议,而图氏管军队那么多年,却没能向政治局和斯大林建议搞义务兵役制,这种伟大的军事家连这一点都想不到,能称得上是军事家吗???150万是1939年的数据,也就是搞兵役法第一年的数据,不是图氏掌权的数据,图氏1937年就死了,至少他没能预见到实施义务兵役法的作用,这也就是楼主所谓的人才!!

      这里谈论图帅,你转到伏罗希罗夫那里不是搞转进。
      =========这里不是谈的图氏,是谈的楼主的的创作!!!
      51楼 AD73
      华沙城下苏军的溃散有很多原因,不仅仅是没有政工工作的一个原因。苏军的政工工作一直就进行的不好,在卫国战争初期,在当时苏军有严密政工组织的情况下还是出现大军溃散,甚至一次战役几十万人被俘的情况。第一集团军如果当时被波兰军队重点打击,情况会比西方面军各部好多少?拿1920年的苏军去与长征中的红军 比较,不荒唐?

      1937年以前斯大林是苏联最高领导人是事实。事情都是逐步由低端发展到高端的。图帅的特长在于机械化作战。当时能够 提出大纵深理论,是个了不起的预见。非要以是否有兵役法的预见性来 取决是否是军事家。没有这样的逻辑。苏军是否扩军是图帅能够决定的?

      叶戈罗夫被杀是个冤案。这种事情还有理?而且被杀的还有大批红军军长师长。真是替高尔察克邓尼金报了仇。这些人的被杀导致苏军指挥能力下降,很多苏军将领的回忆中对此都有叙述,你能够否决那些经历过卫国战争的苏军将军们的回忆。

      尤其是图帅,对他家人的处置可谓是变相的满门抄斩。老蒋都可以理直气壮地说自己杀害政敌一家不是没有同伴。

      本人这里不想谈伏罗希洛夫。

      华沙城下苏军的溃散有很多原因,不仅仅是没有政工工作的一个原因。苏军的政工工作一直就进行的不好,在卫国战争初期,在当时苏军有严密政工组织的情况下还是出现大军溃散,甚至一次战役几十万人被俘的情况。第一集团军如果当时被波兰军队重点打击,情况会比西方面军各部好多少?拿1920年的苏军去与长征中的红军 比较,不荒唐?

      ==========红军在战争初期确有大规模的被俘,但别忘了,那也是有组织的投降,总比军官逃跑,任由普通战士四散在野外被杀强

      1937年以前斯大林是苏联最高领导人是事实。事情都是逐步由低端发展到高端的。图帅的特长在于机械化作战。当时能够 提出大纵深理论,是个了不起的预见。非要以是否有兵役法的预见性来 取决是否是军事家。没有这样的逻辑。苏军是否扩军是图帅能够决定的?
      ==========那能不能说,只要斯大林在,红军的发展跟图氏没有关系呢??如果这样,杀了图氏,对卫国战争没有影响对吧??
      叶戈罗夫被杀是个冤案。这种事情还有理?而且被杀的还有大批红军军长师长。真是替高尔察克邓尼金报了仇。这些人的被杀导致苏军指挥能力下降,很多苏军将领的回忆中对此都有叙述,你能够否决那些经历过卫国战争的苏军将军们的回忆。
      ==========图氏死也是冤案,你在证据确凿的情况下,继续重用一个间谍主管自己的军事力量??叶戈罗夫怎么死的说法很多,但从百度是提供的说法看,他叶戈罗夫直接选择写政法机关枪战,你能保证此人在卫国战争中不会把枪口对准斯大林???至于你所说的其他师长,军长,苏联1937年只有几十万人,而卫国战争中有400多万人,只靠这几个师长就能力挽狂澜??连图氏都做不到的事,军长,师长能做到??
      尤其是图帅,对他家人的处置可谓是变相的满门抄斩。老蒋都可以理直气壮地说自己杀害政敌一家不是没有同伴。
      本人这里不想谈伏罗希洛夫。
      ==========那是因为你知道图氏是被冤的,而在当时,确实有确凿的证据证明图氏是间谍,而且是他本人供认自己的家人参与了进来,如果你在当时,面对红军最高领导人是德国间谍,你会如何?老蒋至少是知道他下令杀的人是他的政敌而不是共产党,杨虎城可没有供认自己的家人通共!!

      2016/11/23 15:36:08
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      ......
      38楼 txt12354
      毕竟布琼尼是五十步而不是百步,在失败面前受损失是正常的,但因为没有组织任由别人屠杀就不一样了!
      44楼 AD73
      ,第一集团军没有直接进攻华沙,是进攻利沃夫。波兰军队反攻击退了第一集团军后,就全力猛攻包围直接进攻华沙 西方面军各部。故此西方面军各部退路被切断,余部退入东普鲁士。列宁一向赏罚分明。对华沙战役失败的各将军没有给予严厉处分,他内心清楚战败根本原因在于中央的战略决策有失误.
      46楼 txt12354
      看来你还没明白,第一集团军打败仗,人家全身而退,图氏打败仗是军官率先逃跑,部队无组织的溃散,十几万散兵游勇被波兰人砍下了脑袋,这就是重视党的领导和不重视党的领导的区别!!
      48楼 AD73
      是你没有看明白,波军反攻击退了苏军后对进攻利沃夫的第一集团军就是击退而言,没有死打不放。而且当时第一集团军的位置而言,波军也无法对其进行包围迂回。但对直接进攻华沙的西方面军各部进行包围迂回切断其后路。二者遭到的待遇不同,不能够相提并论。
      53楼 txt12354
      是你没明白,第一集团军打不散,图氏彻底跨了!!
      进攻利沃夫的第一集团军没有如进攻华沙的西方面军那样受到波兰军队的重点攻击。

      2016/11/23 15:23:46
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      ......
      25楼 AD73
      布琼尼的第一集团军败退的情况也是五十步笑一百步。
      38楼 txt12354
      毕竟布琼尼是五十步而不是百步,在失败面前受损失是正常的,但因为没有组织任由别人屠杀就不一样了!
      44楼 AD73
      ,第一集团军没有直接进攻华沙,是进攻利沃夫。波兰军队反攻击退了第一集团军后,就全力猛攻包围直接进攻华沙 西方面军各部。故此西方面军各部退路被切断,余部退入东普鲁士。列宁一向赏罚分明。对华沙战役失败的各将军没有给予严厉处分,他内心清楚战败根本原因在于中央的战略决策有失误.
      46楼 txt12354
      看来你还没明白,第一集团军打败仗,人家全身而退,图氏打败仗是军官率先逃跑,部队无组织的溃散,十几万散兵游勇被波兰人砍下了脑袋,这就是重视党的领导和不重视党的领导的区别!!
      48楼 AD73
      是你没有看明白,波军反攻击退了苏军后对进攻利沃夫的第一集团军就是击退而言,没有死打不放。而且当时第一集团军的位置而言,波军也无法对其进行包围迂回。但对直接进攻华沙的西方面军各部进行包围迂回切断其后路。二者遭到的待遇不同,不能够相提并论。
      是你没明白,第一集团军打不散,图氏彻底跨了!!

      2016/11/23 15:19:36
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      ......
      20楼 txt12354
      华沙战役失败是必然的,问题是仗打输了应该怎么个输法,军官率先逃跑,部队无组织的任由敌人屠杀???
      25楼 AD73
      布琼尼的第一集团军败退的情况也是五十步笑一百步。
      38楼 txt12354
      毕竟布琼尼是五十步而不是百步,在失败面前受损失是正常的,但因为没有组织任由别人屠杀就不一样了!
      44楼 AD73
      ,第一集团军没有直接进攻华沙,是进攻利沃夫。波兰军队反攻击退了第一集团军后,就全力猛攻包围直接进攻华沙 西方面军各部。故此西方面军各部退路被切断,余部退入东普鲁士。列宁一向赏罚分明。对华沙战役失败的各将军没有给予严厉处分,他内心清楚战败根本原因在于中央的战略决策有失误.
      50楼 zyzno1
      发现你颠倒乾坤的本领越来越大了,是吐哈在华沙的部队战线被突破,部队开始陷入包围,但吐哈远在明斯克并不知道,直到1天后他才知道前线的态势危急.病急乱投医,要求西南方面军把正在利沃夫方向猛攻骑一集调出来给他,封闭突破口,这时候骑一集正进攻顺利,西南方面军司令叶戈罗夫,军事委员斯大林都不同意.直到总司令加米涅夫下达命令,才把骑一集退出战斗.而不是你说的波兰人先在利沃夫打退骑一集的进攻,再包围的西方面军.而是他的指挥错误,导致骑一集没能拿下利沃夫.
      本人是记忆有误,但是重要一点是波兰军队反攻时的重点是进攻华沙的西方面军各部甚至对第四集团军切断其后路,相对而言,波军对进攻利沃夫的第一集团军没有进行重点进攻。

      更何况华沙战败的根本原因是苏联高层的在波兰建立共产党政权的决策是错误。军事指挥上加米涅夫也同样犯有最大失误。

      2016/11/22 5:58:19
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      ......
      39楼 txt12354
      最高领导的战略决策的失误能抵销来自前线指挥员所犯下的错误吗?而且前线指挥员犯的是致命的错误,巴甫洛夫被枪决了,而图氏官运亨通的当上了国防部副部长,我真的不知道图氏有什么军事遗产,苏联红军在1939年以前不过几十万人,1939年实行新兵役法后才迅速扩大,仅靠区区9名将帅活到1941年带领几十万红军能挡住德国700多万军队的进攻??

      还有什么苏联红军的进攻战备是由伏罗希洛夫制定的,从1925年开始伏罗希洛夫担任军队领导开始,他就与图氏共事,最终两人水火不容,如果说当时是伏罗希洛夫掌管一切,那么图氏死之前的红军军事成就与图氏有什么关系??如果是图氏掌权,那么图氏死于1937年,到1941年仅仅四年的时期,伏洛希洛夫就能改变一代军事首长的作战理念???是不是觉得伏罗希洛是神啊???

      43楼 AD73
      自古以来,高层犯下的战略层面上的错误不是前线军事将领的努力能够避免的。巴甫洛夫是能力不够,但同时又是一个卫国战争战败责任的牺牲品 。如果想讨论苏德战争初期失败的原因,我们另外开帖子讨论。

      图帅在国内战争时期击败了高尔察克的一路大军,以后又在高加索消灭了邓尼金的军队。他的国防部副部长是靠战功得来的,你 不服气你怎么不去请求习大大给一个个将军军衔?

      图帅被处决的事情与新兵役法有何关系?搞转进。

      而且1939年苏军军力是一百五十万。《伟大的卫国战争》中有明确叙述。

      还有什么进攻战略谁制定还是在搞转进。

      45楼 txt12354
      自古以来,高层犯下的战略层面上的错误不是前线军事将领的努力能够避免的。巴甫洛夫是能力不够,但同时又是一个卫国战争战败责任的牺牲品 。如果想讨论苏德战争初期失败的原因,我们另外开帖子讨论。=========没人要求图氏能够避免高层所犯的错误,但由于他的行为,导致红军那么多人头落地需要高层给他担责???如果他的部队有有效的布尔什维克领导,部队至于溃散吗???难道让部队溃散也是列宁的决定???

      图帅在国内战争时期击败了高尔察克的一路大军,以后又在高加索消灭了邓尼金的军队。他的国防部副部长是靠战功得来的,你 不服气你怎么不去请求习大大给一个个将军军衔?
      =======战功???没人说他没有战功,不然列宁会重用他??但他必须为华沙城下部队的溃散负责,你不服气可以穿越一下改变历史!!!
      我没立过功,但不妨碍我评价图氏,图氏不是无能之辈,但过分扩大他的作用,以致于认为卫国战争早期红军的失败都是处决了他造成的,显然是不公正的,他没有力挽狂澜的能力!!至少,华沙城下的失败证明了这一点!!

      图帅被处决的事情与新兵役法有何关系?搞转进。而且1939年苏军军力是一百五十万。《伟大的卫国战争》中有明确叙述。
      =====图氏主持军队工作,苏联一直搞民兵制度,而新兵役法是在他死了以下才搞出现,1939年至1941年以前红军迅速扩大显然增强了红军的力量,这轮不到图氏的功劳,懂???你所说的1939年红军是150万跟我的讲法有区别吗??1939年,苏联通过了新的兵役法,实行普遍义务兵役制,1941年把兵役期由两年改为三年!!!算算时间账!!!

      还有什么进攻战略谁制定还是在搞转进。
      ======网上一直有人认定红军在卫国战争初期遭受损失是不会防御,主要原因是伏罗希洛夫当国防人民委员期间只重视进攻而不重视防御!那一段就是针对这个发的!如果这都看不懂,你就不要谈苏联卫国战争史了!!!
      47楼 AD73
      是要负责。但他的战败责任有限。列宁事后没有严厉处罚他。难道十月革命的领袖是个赏罚不明的人?你可以穿越要求列宁将其处决啊。

      个人的能力都是有限的,朱可夫这样的人自古以来能有多少?我没有说卫国战争初期的失败是处决他造成的,但肃反还处决了包括叶戈罗夫等大批将领,造成卫国战争初期苏军指挥能力低下,大批指挥经验不够的军官不是对方德军军官的对手,这是事实。

      图是负责军队工作,但毕竟不是最高统帅。施行兵役法到底是最高统帅决定的,你拿出图阻止实行新兵役法的证据出来。1939年苏联施行新兵役法那是是什么时候了?此时再不扩军就是等死了。图被处决是1937年。1937年以前是什么情况。

      150万与几十万是个不同概念的数据。

      这里谈论图帅,你转到伏罗希罗夫那里不是搞转进。

      49楼 txt12354
      是要负责。但他的战败责任有限。列宁事后没有严厉处罚他。难道十月革命的领袖是个赏罚不明的人?你可以穿越要求列宁将其处决啊。

      个人的能力都是有限的,朱可夫这样的人自古以来能有多少?我没有说卫国战争初期的失败是处决他造成的,但肃反还处决了包括叶戈罗夫等大批将领,造成卫国战争初期苏军指挥能力低下,大批指挥经验不够的军官不是对方德军军官的对手,这是事实。
      =======这里没谈图氏在波兰战败的决策责任,只谈他在军队中排除党的领导,重用旧军官导致部队遭受损失的责任,这样的人,居然被捧为能够在卫国战争初斯力挽狂澜的人,显然是不顾历史事实的!!!你也知道他不如朱可夫,你至少应该得出点结论,那就是,有没有图氏跟那些所谓被杀的将帅,卫国战争初期红军遭受重大损失都是不可避免的,因为这些人活着也不可能改变红军的命运,如果说能改变的话,那就是红军死的更多,败的更快!!至于叶戈罗夫,你至少你应该学学他为什么会被杀!!
      图是负责军队工作,但毕竟不是最高统帅。施行兵役法到底是最高统帅决定的,你拿出图阻止实行新兵役法的证据出来。1939年苏联施行新兵役法那是是什么时候了?此时再不扩军就是等死了。图被处决是1937年。1937年以前是什么情况。
      150万与几十万是个不同概念的数据。
      =========1937年以前苏联没有最高统帅,至于军事工作,兵役法也是军事工作,而且是战略意义的军事工作,可以说在卫国战争早期斯大林根本不是什么军事家,他对军队的管理更多的依赖于军事首长的见解,因为实施什么样的兵役制度取决于最高军事机关向政治局和斯大林建议,而图氏管军队那么多年,却没能向政治局和斯大林建议搞义务兵役制,这种伟大的军事家连这一点都想不到,能称得上是军事家吗???150万是1939年的数据,也就是搞兵役法第一年的数据,不是图氏掌权的数据,图氏1937年就死了,至少他没能预见到实施义务兵役法的作用,这也就是楼主所谓的人才!!

      这里谈论图帅,你转到伏罗希罗夫那里不是搞转进。
      =========这里不是谈的图氏,是谈的楼主的的创作!!!
      华沙城下苏军的溃散有很多原因,不仅仅是没有政工工作的一个原因。苏军的政工工作一直就进行的不好,在卫国战争初期,在当时苏军有严密政工组织的情况下还是出现大军溃散,甚至一次战役几十万人被俘的情况。第一集团军如果当时被波兰军队重点打击,情况会比西方面军各部好多少?拿1920年的苏军去与长征中的红军 比较,不荒唐?

      1937年以前斯大林是苏联最高领导人是事实。事情都是逐步由低端发展到高端的。图帅的特长在于机械化作战。当时能够 提出大纵深理论,是个了不起的预见。非要以是否有兵役法的预见性来 取决是否是军事家。没有这样的逻辑。苏军是否扩军是图帅能够决定的?

      叶戈罗夫被杀是个冤案。这种事情还有理?而且被杀的还有大批红军军长师长。真是替高尔察克邓尼金报了仇。这些人的被杀导致苏军指挥能力下降,很多苏军将领的回忆中对此都有叙述,你能够否决那些经历过卫国战争的苏军将军们的回忆。

      尤其是图帅,对他家人的处置可谓是变相的满门抄斩。老蒋都可以理直气壮地说自己杀害政敌一家不是没有同伴。

      本人这里不想谈伏罗希洛夫。

      2016/11/22 5:47:31
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      18楼 AD73
      华沙战败根本原因列宁早有结论,是低估了民族主义的力量,广大波兰百姓纷纷起来对抗进入国境的苏军,不愿被苏军解放。而此时连续作战的苏军已经十分疲惫、远离本土作战补给也相当困难。导致的华沙战败
      20楼 txt12354
      华沙战役失败是必然的,问题是仗打输了应该怎么个输法,军官率先逃跑,部队无组织的任由敌人屠杀???
      25楼 AD73
      布琼尼的第一集团军败退的情况也是五十步笑一百步。
      38楼 txt12354
      毕竟布琼尼是五十步而不是百步,在失败面前受损失是正常的,但因为没有组织任由别人屠杀就不一样了!
      44楼 AD73
      ,第一集团军没有直接进攻华沙,是进攻利沃夫。波兰军队反攻击退了第一集团军后,就全力猛攻包围直接进攻华沙 西方面军各部。故此西方面军各部退路被切断,余部退入东普鲁士。列宁一向赏罚分明。对华沙战役失败的各将军没有给予严厉处分,他内心清楚战败根本原因在于中央的战略决策有失误.
      发现你颠倒乾坤的本领越来越大了,是吐哈在华沙的部队战线被突破,部队开始陷入包围,但吐哈远在明斯克并不知道,直到1天后他才知道前线的态势危急.病急乱投医,要求西南方面军把正在利沃夫方向猛攻骑一集调出来给他,封闭突破口,这时候骑一集正进攻顺利,西南方面军司令叶戈罗夫,军事委员斯大林都不同意.直到总司令加米涅夫下达命令,才把骑一集退出战斗.而不是你说的波兰人先在利沃夫打退骑一集的进攻,再包围的西方面军.而是他的指挥错误,导致骑一集没能拿下利沃夫.

      2016/11/21 22:25:04
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      ......
      26楼 AD73
      战败责任包括列宁在内整个苏共高层。当时在波兰建立共产党政权是不可能的。何况当时苏俄已经疲惫不堪,已经无力继续大规模战争,尤其是对外战争。
      39楼 txt12354
      最高领导的战略决策的失误能抵销来自前线指挥员所犯下的错误吗?而且前线指挥员犯的是致命的错误,巴甫洛夫被枪决了,而图氏官运亨通的当上了国防部副部长,我真的不知道图氏有什么军事遗产,苏联红军在1939年以前不过几十万人,1939年实行新兵役法后才迅速扩大,仅靠区区9名将帅活到1941年带领几十万红军能挡住德国700多万军队的进攻??

      还有什么苏联红军的进攻战备是由伏罗希洛夫制定的,从1925年开始伏罗希洛夫担任军队领导开始,他就与图氏共事,最终两人水火不容,如果说当时是伏罗希洛夫掌管一切,那么图氏死之前的红军军事成就与图氏有什么关系??如果是图氏掌权,那么图氏死于1937年,到1941年仅仅四年的时期,伏洛希洛夫就能改变一代军事首长的作战理念???是不是觉得伏罗希洛是神啊???

      43楼 AD73
      自古以来,高层犯下的战略层面上的错误不是前线军事将领的努力能够避免的。巴甫洛夫是能力不够,但同时又是一个卫国战争战败责任的牺牲品 。如果想讨论苏德战争初期失败的原因,我们另外开帖子讨论。

      图帅在国内战争时期击败了高尔察克的一路大军,以后又在高加索消灭了邓尼金的军队。他的国防部副部长是靠战功得来的,你 不服气你怎么不去请求习大大给一个个将军军衔?

      图帅被处决的事情与新兵役法有何关系?搞转进。

      而且1939年苏军军力是一百五十万。《伟大的卫国战争》中有明确叙述。

      还有什么进攻战略谁制定还是在搞转进。

      45楼 txt12354
      自古以来,高层犯下的战略层面上的错误不是前线军事将领的努力能够避免的。巴甫洛夫是能力不够,但同时又是一个卫国战争战败责任的牺牲品 。如果想讨论苏德战争初期失败的原因,我们另外开帖子讨论。=========没人要求图氏能够避免高层所犯的错误,但由于他的行为,导致红军那么多人头落地需要高层给他担责???如果他的部队有有效的布尔什维克领导,部队至于溃散吗???难道让部队溃散也是列宁的决定???

      图帅在国内战争时期击败了高尔察克的一路大军,以后又在高加索消灭了邓尼金的军队。他的国防部副部长是靠战功得来的,你 不服气你怎么不去请求习大大给一个个将军军衔?
      =======战功???没人说他没有战功,不然列宁会重用他??但他必须为华沙城下部队的溃散负责,你不服气可以穿越一下改变历史!!!
      我没立过功,但不妨碍我评价图氏,图氏不是无能之辈,但过分扩大他的作用,以致于认为卫国战争早期红军的失败都是处决了他造成的,显然是不公正的,他没有力挽狂澜的能力!!至少,华沙城下的失败证明了这一点!!

      图帅被处决的事情与新兵役法有何关系?搞转进。而且1939年苏军军力是一百五十万。《伟大的卫国战争》中有明确叙述。
      =====图氏主持军队工作,苏联一直搞民兵制度,而新兵役法是在他死了以下才搞出现,1939年至1941年以前红军迅速扩大显然增强了红军的力量,这轮不到图氏的功劳,懂???你所说的1939年红军是150万跟我的讲法有区别吗??1939年,苏联通过了新的兵役法,实行普遍义务兵役制,1941年把兵役期由两年改为三年!!!算算时间账!!!

      还有什么进攻战略谁制定还是在搞转进。
      ======网上一直有人认定红军在卫国战争初期遭受损失是不会防御,主要原因是伏罗希洛夫当国防人民委员期间只重视进攻而不重视防御!那一段就是针对这个发的!如果这都看不懂,你就不要谈苏联卫国战争史了!!!
      47楼 AD73
      是要负责。但他的战败责任有限。列宁事后没有严厉处罚他。难道十月革命的领袖是个赏罚不明的人?你可以穿越要求列宁将其处决啊。

      个人的能力都是有限的,朱可夫这样的人自古以来能有多少?我没有说卫国战争初期的失败是处决他造成的,但肃反还处决了包括叶戈罗夫等大批将领,造成卫国战争初期苏军指挥能力低下,大批指挥经验不够的军官不是对方德军军官的对手,这是事实。

      图是负责军队工作,但毕竟不是最高统帅。施行兵役法到底是最高统帅决定的,你拿出图阻止实行新兵役法的证据出来。1939年苏联施行新兵役法那是是什么时候了?此时再不扩军就是等死了。图被处决是1937年。1937年以前是什么情况。

      150万与几十万是个不同概念的数据。

      这里谈论图帅,你转到伏罗希罗夫那里不是搞转进。

      是要负责。但他的战败责任有限。列宁事后没有严厉处罚他。难道十月革命的领袖是个赏罚不明的人?你可以穿越要求列宁将其处决啊。

      个人的能力都是有限的,朱可夫这样的人自古以来能有多少?我没有说卫国战争初期的失败是处决他造成的,但肃反还处决了包括叶戈罗夫等大批将领,造成卫国战争初期苏军指挥能力低下,大批指挥经验不够的军官不是对方德军军官的对手,这是事实。
      =======这里没谈图氏在波兰战败的决策责任,只谈他在军队中排除党的领导,重用旧军官导致部队遭受损失的责任,这样的人,居然被捧为能够在卫国战争初斯力挽狂澜的人,显然是不顾历史事实的!!!你也知道他不如朱可夫,你至少应该得出点结论,那就是,有没有图氏跟那些所谓被杀的将帅,卫国战争初期红军遭受重大损失都是不可避免的,因为这些人活着也不可能改变红军的命运,如果说能改变的话,那就是红军死的更多,败的更快!!至于叶戈罗夫,你至少你应该学学他为什么会被杀!!
      图是负责军队工作,但毕竟不是最高统帅。施行兵役法到底是最高统帅决定的,你拿出图阻止实行新兵役法的证据出来。1939年苏联施行新兵役法那是是什么时候了?此时再不扩军就是等死了。图被处决是1937年。1937年以前是什么情况。
      150万与几十万是个不同概念的数据。
      =========1937年以前苏联没有最高统帅,至于军事工作,兵役法也是军事工作,而且是战略意义的军事工作,可以说在卫国战争早期斯大林根本不是什么军事家,他对军队的管理更多的依赖于军事首长的见解,因为实施什么样的兵役制度取决于最高军事机关向政治局和斯大林建议,而图氏管军队那么多年,却没能向政治局和斯大林建议搞义务兵役制,这种伟大的军事家连这一点都想不到,能称得上是军事家吗???150万是1939年的数据,也就是搞兵役法第一年的数据,不是图氏掌权的数据,图氏1937年就死了,至少他没能预见到实施义务兵役法的作用,这也就是楼主所谓的人才!!

      这里谈论图帅,你转到伏罗希罗夫那里不是搞转进。
      =========这里不是谈的图氏,是谈的楼主的的创作!!!

      2016/11/21 18:12:13
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      20楼 txt12354
      华沙战役失败是必然的,问题是仗打输了应该怎么个输法,军官率先逃跑,部队无组织的任由敌人屠杀???
      25楼 AD73
      布琼尼的第一集团军败退的情况也是五十步笑一百步。
      38楼 txt12354
      毕竟布琼尼是五十步而不是百步,在失败面前受损失是正常的,但因为没有组织任由别人屠杀就不一样了!
      44楼 AD73
      ,第一集团军没有直接进攻华沙,是进攻利沃夫。波兰军队反攻击退了第一集团军后,就全力猛攻包围直接进攻华沙 西方面军各部。故此西方面军各部退路被切断,余部退入东普鲁士。列宁一向赏罚分明。对华沙战役失败的各将军没有给予严厉处分,他内心清楚战败根本原因在于中央的战略决策有失误.
      46楼 txt12354
      看来你还没明白,第一集团军打败仗,人家全身而退,图氏打败仗是军官率先逃跑,部队无组织的溃散,十几万散兵游勇被波兰人砍下了脑袋,这就是重视党的领导和不重视党的领导的区别!!
      是你没有看明白,波军反攻击退了苏军后对进攻利沃夫的第一集团军就是击退而言,没有死打不放。而且当时第一集团军的位置而言,波军也无法对其进行包围迂回。但对直接进攻华沙的西方面军各部进行包围迂回切断其后路。二者遭到的待遇不同,不能够相提并论。

      2016/11/21 17:58:09
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      21楼 zyzno1
      是图哈切夫斯基这个家伙严重渎职导致华沙战役的失败。
      26楼 AD73
      战败责任包括列宁在内整个苏共高层。当时在波兰建立共产党政权是不可能的。何况当时苏俄已经疲惫不堪,已经无力继续大规模战争,尤其是对外战争。
      39楼 txt12354
      最高领导的战略决策的失误能抵销来自前线指挥员所犯下的错误吗?而且前线指挥员犯的是致命的错误,巴甫洛夫被枪决了,而图氏官运亨通的当上了国防部副部长,我真的不知道图氏有什么军事遗产,苏联红军在1939年以前不过几十万人,1939年实行新兵役法后才迅速扩大,仅靠区区9名将帅活到1941年带领几十万红军能挡住德国700多万军队的进攻??

      还有什么苏联红军的进攻战备是由伏罗希洛夫制定的,从1925年开始伏罗希洛夫担任军队领导开始,他就与图氏共事,最终两人水火不容,如果说当时是伏罗希洛夫掌管一切,那么图氏死之前的红军军事成就与图氏有什么关系??如果是图氏掌权,那么图氏死于1937年,到1941年仅仅四年的时期,伏洛希洛夫就能改变一代军事首长的作战理念???是不是觉得伏罗希洛是神啊???

      43楼 AD73
      自古以来,高层犯下的战略层面上的错误不是前线军事将领的努力能够避免的。巴甫洛夫是能力不够,但同时又是一个卫国战争战败责任的牺牲品 。如果想讨论苏德战争初期失败的原因,我们另外开帖子讨论。

      图帅在国内战争时期击败了高尔察克的一路大军,以后又在高加索消灭了邓尼金的军队。他的国防部副部长是靠战功得来的,你 不服气你怎么不去请求习大大给一个个将军军衔?

      图帅被处决的事情与新兵役法有何关系?搞转进。

      而且1939年苏军军力是一百五十万。《伟大的卫国战争》中有明确叙述。

      还有什么进攻战略谁制定还是在搞转进。

      45楼 txt12354
      自古以来,高层犯下的战略层面上的错误不是前线军事将领的努力能够避免的。巴甫洛夫是能力不够,但同时又是一个卫国战争战败责任的牺牲品 。如果想讨论苏德战争初期失败的原因,我们另外开帖子讨论。=========没人要求图氏能够避免高层所犯的错误,但由于他的行为,导致红军那么多人头落地需要高层给他担责???如果他的部队有有效的布尔什维克领导,部队至于溃散吗???难道让部队溃散也是列宁的决定???

      图帅在国内战争时期击败了高尔察克的一路大军,以后又在高加索消灭了邓尼金的军队。他的国防部副部长是靠战功得来的,你 不服气你怎么不去请求习大大给一个个将军军衔?
      =======战功???没人说他没有战功,不然列宁会重用他??但他必须为华沙城下部队的溃散负责,你不服气可以穿越一下改变历史!!!
      我没立过功,但不妨碍我评价图氏,图氏不是无能之辈,但过分扩大他的作用,以致于认为卫国战争早期红军的失败都是处决了他造成的,显然是不公正的,他没有力挽狂澜的能力!!至少,华沙城下的失败证明了这一点!!

      图帅被处决的事情与新兵役法有何关系?搞转进。而且1939年苏军军力是一百五十万。《伟大的卫国战争》中有明确叙述。
      =====图氏主持军队工作,苏联一直搞民兵制度,而新兵役法是在他死了以下才搞出现,1939年至1941年以前红军迅速扩大显然增强了红军的力量,这轮不到图氏的功劳,懂???你所说的1939年红军是150万跟我的讲法有区别吗??1939年,苏联通过了新的兵役法,实行普遍义务兵役制,1941年把兵役期由两年改为三年!!!算算时间账!!!

      还有什么进攻战略谁制定还是在搞转进。
      ======网上一直有人认定红军在卫国战争初期遭受损失是不会防御,主要原因是伏罗希洛夫当国防人民委员期间只重视进攻而不重视防御!那一段就是针对这个发的!如果这都看不懂,你就不要谈苏联卫国战争史了!!!
      是要负责。但他的战败责任有限。列宁事后没有严厉处罚他。难道十月革命的领袖是个赏罚不明的人?你可以穿越要求列宁将其处决啊。

      个人的能力都是有限的,朱可夫这样的人自古以来能有多少?我没有说卫国战争初期的失败是处决他造成的,但肃反还处决了包括叶戈罗夫等大批将领,造成卫国战争初期苏军指挥能力低下,大批指挥经验不够的军官不是对方德军军官的对手,这是事实。

      图是负责军队工作,但毕竟不是最高统帅。施行兵役法到底是最高统帅决定的,你拿出图阻止实行新兵役法的证据出来。1939年苏联施行新兵役法那是是什么时候了?此时再不扩军就是等死了。图被处决是1937年。1937年以前是什么情况。

      150万与几十万是个不同概念的数据。

      这里谈论图帅,你转到伏罗希罗夫那里不是搞转进。

      2016/11/21 17:53:42
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      ......
      18楼 AD73
      华沙战败根本原因列宁早有结论,是低估了民族主义的力量,广大波兰百姓纷纷起来对抗进入国境的苏军,不愿被苏军解放。而此时连续作战的苏军已经十分疲惫、远离本土作战补给也相当困难。导致的华沙战败
      20楼 txt12354
      华沙战役失败是必然的,问题是仗打输了应该怎么个输法,军官率先逃跑,部队无组织的任由敌人屠杀???
      25楼 AD73
      布琼尼的第一集团军败退的情况也是五十步笑一百步。
      38楼 txt12354
      毕竟布琼尼是五十步而不是百步,在失败面前受损失是正常的,但因为没有组织任由别人屠杀就不一样了!
      44楼 AD73
      ,第一集团军没有直接进攻华沙,是进攻利沃夫。波兰军队反攻击退了第一集团军后,就全力猛攻包围直接进攻华沙 西方面军各部。故此西方面军各部退路被切断,余部退入东普鲁士。列宁一向赏罚分明。对华沙战役失败的各将军没有给予严厉处分,他内心清楚战败根本原因在于中央的战略决策有失误.
      看来你还没明白,第一集团军打败仗,人家全身而退,图氏打败仗是军官率先逃跑,部队无组织的溃散,十几万散兵游勇被波兰人砍下了脑袋,这就是重视党的领导和不重视党的领导的区别!!

      2016/11/21 17:40:33
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      ......
      20楼 txt12354
      华沙战役失败是必然的,问题是仗打输了应该怎么个输法,军官率先逃跑,部队无组织的任由敌人屠杀???
      21楼 zyzno1
      是图哈切夫斯基这个家伙严重渎职导致华沙战役的失败。
      26楼 AD73
      战败责任包括列宁在内整个苏共高层。当时在波兰建立共产党政权是不可能的。何况当时苏俄已经疲惫不堪,已经无力继续大规模战争,尤其是对外战争。
      39楼 txt12354
      最高领导的战略决策的失误能抵销来自前线指挥员所犯下的错误吗?而且前线指挥员犯的是致命的错误,巴甫洛夫被枪决了,而图氏官运亨通的当上了国防部副部长,我真的不知道图氏有什么军事遗产,苏联红军在1939年以前不过几十万人,1939年实行新兵役法后才迅速扩大,仅靠区区9名将帅活到1941年带领几十万红军能挡住德国700多万军队的进攻??

      还有什么苏联红军的进攻战备是由伏罗希洛夫制定的,从1925年开始伏罗希洛夫担任军队领导开始,他就与图氏共事,最终两人水火不容,如果说当时是伏罗希洛夫掌管一切,那么图氏死之前的红军军事成就与图氏有什么关系??如果是图氏掌权,那么图氏死于1937年,到1941年仅仅四年的时期,伏洛希洛夫就能改变一代军事首长的作战理念???是不是觉得伏罗希洛是神啊???

      43楼 AD73
      自古以来,高层犯下的战略层面上的错误不是前线军事将领的努力能够避免的。巴甫洛夫是能力不够,但同时又是一个卫国战争战败责任的牺牲品 。如果想讨论苏德战争初期失败的原因,我们另外开帖子讨论。

      图帅在国内战争时期击败了高尔察克的一路大军,以后又在高加索消灭了邓尼金的军队。他的国防部副部长是靠战功得来的,你 不服气你怎么不去请求习大大给一个个将军军衔?

      图帅被处决的事情与新兵役法有何关系?搞转进。

      而且1939年苏军军力是一百五十万。《伟大的卫国战争》中有明确叙述。

      还有什么进攻战略谁制定还是在搞转进。

      自古以来,高层犯下的战略层面上的错误不是前线军事将领的努力能够避免的。巴甫洛夫是能力不够,但同时又是一个卫国战争战败责任的牺牲品 。如果想讨论苏德战争初期失败的原因,我们另外开帖子讨论。=========没人要求图氏能够避免高层所犯的错误,但由于他的行为,导致红军那么多人头落地需要高层给他担责???如果他的部队有有效的布尔什维克领导,部队至于溃散吗???难道让部队溃散也是列宁的决定???

      图帅在国内战争时期击败了高尔察克的一路大军,以后又在高加索消灭了邓尼金的军队。他的国防部副部长是靠战功得来的,你 不服气你怎么不去请求习大大给一个个将军军衔?
      =======战功???没人说他没有战功,不然列宁会重用他??但他必须为华沙城下部队的溃散负责,你不服气可以穿越一下改变历史!!!
      我没立过功,但不妨碍我评价图氏,图氏不是无能之辈,但过分扩大他的作用,以致于认为卫国战争早期红军的失败都是处决了他造成的,显然是不公正的,他没有力挽狂澜的能力!!至少,华沙城下的失败证明了这一点!!

      图帅被处决的事情与新兵役法有何关系?搞转进。而且1939年苏军军力是一百五十万。《伟大的卫国战争》中有明确叙述。
      =====图氏主持军队工作,苏联一直搞民兵制度,而新兵役法是在他死了以下才搞出现,1939年至1941年以前红军迅速扩大显然增强了红军的力量,这轮不到图氏的功劳,懂???你所说的1939年红军是150万跟我的讲法有区别吗??1939年,苏联通过了新的兵役法,实行普遍义务兵役制,1941年把兵役期由两年改为三年!!!算算时间账!!!

      还有什么进攻战略谁制定还是在搞转进。
      ======网上一直有人认定红军在卫国战争初期遭受损失是不会防御,主要原因是伏罗希洛夫当国防人民委员期间只重视进攻而不重视防御!那一段就是针对这个发的!如果这都看不懂,你就不要谈苏联卫国战争史了!!!

      2016/11/21 17:36:56
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      16楼 txt12354
      <p class="bbsp">======楼主,谈谈我的看法<p class="bbsp">第一,斯大林过于自信《苏德互不侵犯条约》,主观上对德国入侵缺乏一定的警惕。========对于苏德互不侵犯条约的自信的说法不准确,准确的说,斯大林因为第三个五年计划未能完成,导致军事装备的生产严重落,不得不采取妥协的办法拖时间,事实上,苏联从1941年开始就大大加强了西部地区的军事力量,从5月开始,西南军区就开始编成为西南方面军司令部,朝着战争方向进行准备,所以说,斯大林缺乏警惕是不正确的,苏联遭受突然入侵是没有办法的事,德国是在战争开始后才向苏联宣战,而军事情报无法证明6月22日夜就是准确的进攻时间,没有判明敌人准确的进攻时间就命令边防部队进入战壕,显然是挑衅行为

      第二,大肃反的确严重的损耗了苏联红军的实力。
      =======这里先讲一些历史知识,苏联是自十月革命胜利后就开始了肃反工作,1921年的沙赫特案件后加强了肃反工作并已经有了扩大化的趋势,而楼主所说的大肃反起始时间是1934年基洛夫暗杀案而不是1938年,而且图哈切夫斯基死于1937年,按楼主给出的时间,根本跟肃反扩大化无关,另外图哈切夫斯基案件是枪决了不少高级军事将领,但在当时是经过军事法庭审判的,所例举的证据足以证明图哈切夫斯基的叛国罪,这些罪名和证据并不是斯大林出于个人权利欲伪造的,是上了德国人的当,卫国战争结束时苏联红军将级以上军衔的高级军官多达2700名,仅仅因为枪决了8名将帅就出现这么大的问题本身是站不住脚的!!
      这里需要补充两点,第一是图哈切夫斯基没那么优秀,国内革命战争时期就是他指挥了华沙城下的溃败,其中主要的主观原因是图哈切夫斯基根本不信任工农干部了布尔什维克党员,致使再遭到波军进攻时,那些被他重用沙俄时期的军官们率先逃跑,由于他的部队没有党组织,因此红军迅速溃败,无数人为此掉了脑袋,在他主持军队工作时,苏联军队实行一长制,部队中各种问题严重,而他的大纵深理论在战争中被证明是错的,由于红军在防御阶段实行大纵深防御,结果是整个防御正面需要的兵力大大增加,导致预备队的不足,机动能力差,所以苏联在库尔斯克会战时直接放弃了大纵深防御,而采取了两线式机动防御,取得了效果,第二是图哈切夫斯基对苏军的建设贡献被扩大了,1939年11月,苏联才开始实行普遍义务兵役制,这距离他死已经超过两年了。
      18楼 AD73
      华沙战败根本原因列宁早有结论,是低估了民族主义的力量,广大波兰百姓纷纷起来对抗进入国境的苏军,不愿被苏军解放。而此时连续作战的苏军已经十分疲惫、远离本土作战补给也相当困难。导致的华沙战败
      20楼 txt12354
      华沙战役失败是必然的,问题是仗打输了应该怎么个输法,军官率先逃跑,部队无组织的任由敌人屠杀???
      25楼 AD73
      布琼尼的第一集团军败退的情况也是五十步笑一百步。
      38楼 txt12354
      毕竟布琼尼是五十步而不是百步,在失败面前受损失是正常的,但因为没有组织任由别人屠杀就不一样了!
      ,第一集团军没有直接进攻华沙,是进攻利沃夫。波兰军队反攻击退了第一集团军后,就全力猛攻包围直接进攻华沙 西方面军各部。故此西方面军各部退路被切断,余部退入东普鲁士。列宁一向赏罚分明。对华沙战役失败的各将军没有给予严厉处分,他内心清楚战败根本原因在于中央的战略决策有失误.

      2016/11/21 17:06:20
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      ......
      18楼 AD73
      华沙战败根本原因列宁早有结论,是低估了民族主义的力量,广大波兰百姓纷纷起来对抗进入国境的苏军,不愿被苏军解放。而此时连续作战的苏军已经十分疲惫、远离本土作战补给也相当困难。导致的华沙战败
      20楼 txt12354
      华沙战役失败是必然的,问题是仗打输了应该怎么个输法,军官率先逃跑,部队无组织的任由敌人屠杀???
      21楼 zyzno1
      是图哈切夫斯基这个家伙严重渎职导致华沙战役的失败。
      26楼 AD73
      战败责任包括列宁在内整个苏共高层。当时在波兰建立共产党政权是不可能的。何况当时苏俄已经疲惫不堪,已经无力继续大规模战争,尤其是对外战争。
      39楼 txt12354
      最高领导的战略决策的失误能抵销来自前线指挥员所犯下的错误吗?而且前线指挥员犯的是致命的错误,巴甫洛夫被枪决了,而图氏官运亨通的当上了国防部副部长,我真的不知道图氏有什么军事遗产,苏联红军在1939年以前不过几十万人,1939年实行新兵役法后才迅速扩大,仅靠区区9名将帅活到1941年带领几十万红军能挡住德国700多万军队的进攻??

      还有什么苏联红军的进攻战备是由伏罗希洛夫制定的,从1925年开始伏罗希洛夫担任军队领导开始,他就与图氏共事,最终两人水火不容,如果说当时是伏罗希洛夫掌管一切,那么图氏死之前的红军军事成就与图氏有什么关系??如果是图氏掌权,那么图氏死于1937年,到1941年仅仅四年的时期,伏洛希洛夫就能改变一代军事首长的作战理念???是不是觉得伏罗希洛是神啊???

      自古以来,高层犯下的战略层面上的错误不是前线军事将领的努力能够避免的。巴甫洛夫是能力不够,但同时又是一个卫国战争战败责任的牺牲品 。如果想讨论苏德战争初期失败的原因,我们另外开帖子讨论。

      图帅在国内战争时期击败了高尔察克的一路大军,以后又在高加索消灭了邓尼金的军队。他的国防部副部长是靠战功得来的,你 不服气你怎么不去请求习大大给一个个将军军衔?

      图帅被处决的事情与新兵役法有何关系?搞转进。

      而且1939年苏军军力是一百五十万。《伟大的卫国战争》中有明确叙述。

      还有什么进攻战略谁制定还是在搞转进。

      2016/11/21 16:58:23
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      18楼 AD73
      华沙战败根本原因列宁早有结论,是低估了民族主义的力量,广大波兰百姓纷纷起来对抗进入国境的苏军,不愿被苏军解放。而此时连续作战的苏军已经十分疲惫、远离本土作战补给也相当困难。导致的华沙战败
      20楼 txt12354
      华沙战役失败是必然的,问题是仗打输了应该怎么个输法,军官率先逃跑,部队无组织的任由敌人屠杀???
      21楼 zyzno1
      是图哈切夫斯基这个家伙严重渎职导致华沙战役的失败。
      26楼 AD73
      战败责任包括列宁在内整个苏共高层。当时在波兰建立共产党政权是不可能的。何况当时苏俄已经疲惫不堪,已经无力继续大规模战争,尤其是对外战争。
      31楼 zyzno1
      就算战略层面战败不可避免,但名将的价值体现就在于战场上把损失降到最低。而不是部队被包饺子,自己还在遥远的明斯克而不知道。1945年柏林战役,同为方面军司令员的朱可夫是否也能把自己的司令部设置在遥远的明斯克或者华沙,凭着无线电遥控着前线的战事?尽管他有着比吐哈多的多,强大得多的无线电系统。
      后人吸取几十年前的失败的教训有何奇怪。

      至于损失大小的原因我已经说了。

      2016/11/21 16:48:01
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      16楼 txt12354
      <p class="bbsp">======楼主,谈谈我的看法<p class="bbsp">第一,斯大林过于自信《苏德互不侵犯条约》,主观上对德国入侵缺乏一定的警惕。========对于苏德互不侵犯条约的自信的说法不准确,准确的说,斯大林因为第三个五年计划未能完成,导致军事装备的生产严重落,不得不采取妥协的办法拖时间,事实上,苏联从1941年开始就大大加强了西部地区的军事力量,从5月开始,西南军区就开始编成为西南方面军司令部,朝着战争方向进行准备,所以说,斯大林缺乏警惕是不正确的,苏联遭受突然入侵是没有办法的事,德国是在战争开始后才向苏联宣战,而军事情报无法证明6月22日夜就是准确的进攻时间,没有判明敌人准确的进攻时间就命令边防部队进入战壕,显然是挑衅行为

      第二,大肃反的确严重的损耗了苏联红军的实力。
      =======这里先讲一些历史知识,苏联是自十月革命胜利后就开始了肃反工作,1921年的沙赫特案件后加强了肃反工作并已经有了扩大化的趋势,而楼主所说的大肃反起始时间是1934年基洛夫暗杀案而不是1938年,而且图哈切夫斯基死于1937年,按楼主给出的时间,根本跟肃反扩大化无关,另外图哈切夫斯基案件是枪决了不少高级军事将领,但在当时是经过军事法庭审判的,所例举的证据足以证明图哈切夫斯基的叛国罪,这些罪名和证据并不是斯大林出于个人权利欲伪造的,是上了德国人的当,卫国战争结束时苏联红军将级以上军衔的高级军官多达2700名,仅仅因为枪决了8名将帅就出现这么大的问题本身是站不住脚的!!
      这里需要补充两点,第一是图哈切夫斯基没那么优秀,国内革命战争时期就是他指挥了华沙城下的溃败,其中主要的主观原因是图哈切夫斯基根本不信任工农干部了布尔什维克党员,致使再遭到波军进攻时,那些被他重用沙俄时期的军官们率先逃跑,由于他的部队没有党组织,因此红军迅速溃败,无数人为此掉了脑袋,在他主持军队工作时,苏联军队实行一长制,部队中各种问题严重,而他的大纵深理论在战争中被证明是错的,由于红军在防御阶段实行大纵深防御,结果是整个防御正面需要的兵力大大增加,导致预备队的不足,机动能力差,所以苏联在库尔斯克会战时直接放弃了大纵深防御,而采取了两线式机动防御,取得了效果,第二是图哈切夫斯基对苏军的建设贡献被扩大了,1939年11月,苏联才开始实行普遍义务兵役制,这距离他死已经超过两年了。
      18楼 AD73
      华沙战败根本原因列宁早有结论,是低估了民族主义的力量,广大波兰百姓纷纷起来对抗进入国境的苏军,不愿被苏军解放。而此时连续作战的苏军已经十分疲惫、远离本土作战补给也相当困难。导致的华沙战败
      20楼 txt12354
      华沙战役失败是必然的,问题是仗打输了应该怎么个输法,军官率先逃跑,部队无组织的任由敌人屠杀???
      25楼 AD73
      布琼尼的第一集团军败退的情况也是五十步笑一百步。
      29楼 zyzno1
      比吐哈强多了,吐哈是要不被包饺子了,要不逃到中立国被解除武装了。
      那是情况不同,第一集团军没有直接进攻华沙,是进攻利沃夫。波兰军队反攻击退了第一集团军后,就全力猛攻包围直接进攻华沙 西方面军各部。故此西方面军各部退路被切断,余部退入东普鲁士。列宁一向赏罚分明。对华沙战役失败的各将军没有给予严厉处分,他内心清楚战败根本原因在于中央的战略决策有失误。

      2016/11/21 16:46:15
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      第一,德军战术的突然性。

      第二,斯大林对苏德互不侵犯协定的过分相信。

      第三,战力与武器装备的悬殊。

      第四,大清洗后苏军缺乏大量军事指挥人员。

      这几个是主导因素。

      2016/11/21 16:10:53
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      16楼 txt12354
      <p class="bbsp">======楼主,谈谈我的看法<p class="bbsp">第一,斯大林过于自信《苏德互不侵犯条约》,主观上对德国入侵缺乏一定的警惕。========对于苏德互不侵犯条约的自信的说法不准确,准确的说,斯大林因为第三个五年计划未能完成,导致军事装备的生产严重落,不得不采取妥协的办法拖时间,事实上,苏联从1941年开始就大大加强了西部地区的军事力量,从5月开始,西南军区就开始编成为西南方面军司令部,朝着战争方向进行准备,所以说,斯大林缺乏警惕是不正确的,苏联遭受突然入侵是没有办法的事,德国是在战争开始后才向苏联宣战,而军事情报无法证明6月22日夜就是准确的进攻时间,没有判明敌人准确的进攻时间就命令边防部队进入战壕,显然是挑衅行为

      第二,大肃反的确严重的损耗了苏联红军的实力。
      =======这里先讲一些历史知识,苏联是自十月革命胜利后就开始了肃反工作,1921年的沙赫特案件后加强了肃反工作并已经有了扩大化的趋势,而楼主所说的大肃反起始时间是1934年基洛夫暗杀案而不是1938年,而且图哈切夫斯基死于1937年,按楼主给出的时间,根本跟肃反扩大化无关,另外图哈切夫斯基案件是枪决了不少高级军事将领,但在当时是经过军事法庭审判的,所例举的证据足以证明图哈切夫斯基的叛国罪,这些罪名和证据并不是斯大林出于个人权利欲伪造的,是上了德国人的当,卫国战争结束时苏联红军将级以上军衔的高级军官多达2700名,仅仅因为枪决了8名将帅就出现这么大的问题本身是站不住脚的!!
      这里需要补充两点,第一是图哈切夫斯基没那么优秀,国内革命战争时期就是他指挥了华沙城下的溃败,其中主要的主观原因是图哈切夫斯基根本不信任工农干部了布尔什维克党员,致使再遭到波军进攻时,那些被他重用沙俄时期的军官们率先逃跑,由于他的部队没有党组织,因此红军迅速溃败,无数人为此掉了脑袋,在他主持军队工作时,苏联军队实行一长制,部队中各种问题严重,而他的大纵深理论在战争中被证明是错的,由于红军在防御阶段实行大纵深防御,结果是整个防御正面需要的兵力大大增加,导致预备队的不足,机动能力差,所以苏联在库尔斯克会战时直接放弃了大纵深防御,而采取了两线式机动防御,取得了效果,第二是图哈切夫斯基对苏军的建设贡献被扩大了,1939年11月,苏联才开始实行普遍义务兵役制,这距离他死已经超过两年了。
      18楼 AD73
      华沙战败根本原因列宁早有结论,是低估了民族主义的力量,广大波兰百姓纷纷起来对抗进入国境的苏军,不愿被苏军解放。而此时连续作战的苏军已经十分疲惫、远离本土作战补给也相当困难。导致的华沙战败
      20楼 txt12354
      华沙战役失败是必然的,问题是仗打输了应该怎么个输法,军官率先逃跑,部队无组织的任由敌人屠杀???
      21楼 zyzno1
      是图哈切夫斯基这个家伙严重渎职导致华沙战役的失败。
      26楼 AD73
      战败责任包括列宁在内整个苏共高层。当时在波兰建立共产党政权是不可能的。何况当时苏俄已经疲惫不堪,已经无力继续大规模战争,尤其是对外战争。
      最高领导的战略决策的失误能抵销来自前线指挥员所犯下的错误吗?而且前线指挥员犯的是致命的错误,巴甫洛夫被枪决了,而图氏官运亨通的当上了国防部副部长,我真的不知道图氏有什么军事遗产,苏联红军在1939年以前不过几十万人,1939年实行新兵役法后才迅速扩大,仅靠区区9名将帅活到1941年带领几十万红军能挡住德国700多万军队的进攻??

      还有什么苏联红军的进攻战备是由伏罗希洛夫制定的,从1925年开始伏罗希洛夫担任军队领导开始,他就与图氏共事,最终两人水火不容,如果说当时是伏罗希洛夫掌管一切,那么图氏死之前的红军军事成就与图氏有什么关系??如果是图氏掌权,那么图氏死于1937年,到1941年仅仅四年的时期,伏洛希洛夫就能改变一代军事首长的作战理念???是不是觉得伏罗希洛是神啊???

      2016/11/21 10:04:35
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      <p class="bbsp">======楼主,谈谈我的看法<p class="bbsp">第一,斯大林过于自信《苏德互不侵犯条约》,主观上对德国入侵缺乏一定的警惕。========对于苏德互不侵犯条约的自信的说法不准确,准确的说,斯大林因为第三个五年计划未能完成,导致军事装备的生产严重落,不得不采取妥协的办法拖时间,事实上,苏联从1941年开始就大大加强了西部地区的军事力量,从5月开始,西南军区就开始编成为西南方面军司令部,朝着战争方向进行准备,所以说,斯大林缺乏警惕是不正确的,苏联遭受突然入侵是没有办法的事,德国是在战争开始后才向苏联宣战,而军事情报无法证明6月22日夜就是准确的进攻时间,没有判明敌人准确的进攻时间就命令边防部队进入战壕,显然是挑衅行为

      第二,大肃反的确严重的损耗了苏联红军的实力。
      =======这里先讲一些历史知识,苏联是自十月革命胜利后就开始了肃反工作,1921年的沙赫特案件后加强了肃反工作并已经有了扩大化的趋势,而楼主所说的大肃反起始时间是1934年基洛夫暗杀案而不是1938年,而且图哈切夫斯基死于1937年,按楼主给出的时间,根本跟肃反扩大化无关,另外图哈切夫斯基案件是枪决了不少高级军事将领,但在当时是经过军事法庭审判的,所例举的证据足以证明图哈切夫斯基的叛国罪,这些罪名和证据并不是斯大林出于个人权利欲伪造的,是上了德国人的当,卫国战争结束时苏联红军将级以上军衔的高级军官多达2700名,仅仅因为枪决了8名将帅就出现这么大的问题本身是站不住脚的!!
      这里需要补充两点,第一是图哈切夫斯基没那么优秀,国内革命战争时期就是他指挥了华沙城下的溃败,其中主要的主观原因是图哈切夫斯基根本不信任工农干部了布尔什维克党员,致使再遭到波军进攻时,那些被他重用沙俄时期的军官们率先逃跑,由于他的部队没有党组织,因此红军迅速溃败,无数人为此掉了脑袋,在他主持军队工作时,苏联军队实行一长制,部队中各种问题严重,而他的大纵深理论在战争中被证明是错的,由于红军在防御阶段实行大纵深防御,结果是整个防御正面需要的兵力大大增加,导致预备队的不足,机动能力差,所以苏联在库尔斯克会战时直接放弃了大纵深防御,而采取了两线式机动防御,取得了效果,第二是图哈切夫斯基对苏军的建设贡献被扩大了,1939年11月,苏联才开始实行普遍义务兵役制,这距离他死已经超过两年了。
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      20楼 txt12354
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      毕竟布琼尼是五十步而不是百步,在失败面前受损失是正常的,但因为没有组织任由别人屠杀就不一样了!

      2016/11/21 9:47:01
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      19楼 汉长梢

      苏联不是没有放松警惕,而是一直想着先发制人。

      根据大雷雨计划,苏联人是准备来一场大规模进攻,所以重兵力都在一线部署,哪知道被希特勒黑吃黑,抢先一步。

      至于为什么惨败,基本上近代毛子单独作战就没有不惨败的,在中国东北被日本各种海上地上的虐,在芬兰被滑雪橇的虐,在东线被德国虐,美帝41年底开始大规模援助后,才逐渐喘过气来。

      同意,苏德战争,本来就是以攻对攻,不是斯大林先发制人,就是希特勒先发制人,双方打得只是一个时间差。

      战争开始后,前线苏军异常的高密度、沿国境线的前重后轻部署,也让德军感觉出了苏军的意图。

      另外,布列斯特要塞内的重武器,特别是大口径火炮,战前都被拆卸,运往前沿准备部署进攻前的炮击,导致后来要塞守军没有重炮,只能用轻武器与德军死战,也可以证实这一点。

      2016/11/21 9:13:26
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      虽然斯大林对苏军大清洗造成了巨大的伤害,但是他也做出了战略性和正确的方针。

      斯大林提出的国家工业化,最重要的一点是对军事装备的数量和质量都可以保障装备几百万苏军。

      其次斯大林大力先找和提拔有才干的新人比如华西列夫斯基 瓦图京,安东诺夫 等等一大批苏军新的指挥官。

      同时斯大林是个冷酷残忍现实的领导人。苏军宁愿战死也不愿意受到斯大林的审判。

      2016/11/21 8:53:54
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      16楼 txt12354
      <p class="bbsp">======楼主,谈谈我的看法<p class="bbsp">第一,斯大林过于自信《苏德互不侵犯条约》,主观上对德国入侵缺乏一定的警惕。========对于苏德互不侵犯条约的自信的说法不准确,准确的说,斯大林因为第三个五年计划未能完成,导致军事装备的生产严重落,不得不采取妥协的办法拖时间,事实上,苏联从1941年开始就大大加强了西部地区的军事力量,从5月开始,西南军区就开始编成为西南方面军司令部,朝着战争方向进行准备,所以说,斯大林缺乏警惕是不正确的,苏联遭受突然入侵是没有办法的事,德国是在战争开始后才向苏联宣战,而军事情报无法证明6月22日夜就是准确的进攻时间,没有判明敌人准确的进攻时间就命令边防部队进入战壕,显然是挑衅行为

      第二,大肃反的确严重的损耗了苏联红军的实力。
      =======这里先讲一些历史知识,苏联是自十月革命胜利后就开始了肃反工作,1921年的沙赫特案件后加强了肃反工作并已经有了扩大化的趋势,而楼主所说的大肃反起始时间是1934年基洛夫暗杀案而不是1938年,而且图哈切夫斯基死于1937年,按楼主给出的时间,根本跟肃反扩大化无关,另外图哈切夫斯基案件是枪决了不少高级军事将领,但在当时是经过军事法庭审判的,所例举的证据足以证明图哈切夫斯基的叛国罪,这些罪名和证据并不是斯大林出于个人权利欲伪造的,是上了德国人的当,卫国战争结束时苏联红军将级以上军衔的高级军官多达2700名,仅仅因为枪决了8名将帅就出现这么大的问题本身是站不住脚的!!
      这里需要补充两点,第一是图哈切夫斯基没那么优秀,国内革命战争时期就是他指挥了华沙城下的溃败,其中主要的主观原因是图哈切夫斯基根本不信任工农干部了布尔什维克党员,致使再遭到波军进攻时,那些被他重用沙俄时期的军官们率先逃跑,由于他的部队没有党组织,因此红军迅速溃败,无数人为此掉了脑袋,在他主持军队工作时,苏联军队实行一长制,部队中各种问题严重,而他的大纵深理论在战争中被证明是错的,由于红军在防御阶段实行大纵深防御,结果是整个防御正面需要的兵力大大增加,导致预备队的不足,机动能力差,所以苏联在库尔斯克会战时直接放弃了大纵深防御,而采取了两线式机动防御,取得了效果,第二是图哈切夫斯基对苏军的建设贡献被扩大了,1939年11月,苏联才开始实行普遍义务兵役制,这距离他死已经超过两年了。
      这个事儿,还真不能全怪斯大林。总参谋部的,搞情报的,搞外交的,抓生产的,都有责任。

      抛开大清洗,从39年开始,斯大林是在积极改善苏联的内外形势的,但是这里面走了很多弯路和企图。有些决定的做出,必然是根据下级部门提供的信息来拍板的,所以下面这些人也有问题。

      1年之前的错误一切照旧,只要开打后高层指挥正常点,德军就惨了,毕竟苏军拥有巨大的人员和重武器数量优势(这很大程度上是因为战争初期德国动员程度很低)

      2016/11/21 8:53:33
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      原因是多方面的——

      1.苏联之前和德国联合瓜分了波兰,而且一直与德国保持合作关系,对德国的突袭准备不足;

      2.苏联趁德国席卷欧洲之际,大肆向西扩张领土,比如联合瓜分波兰以后,苏联领土向西推进了几百公里,形成了新的边界和防线,旧有的防线经营了几十年,现在荒废了,需要构筑新的防线,而新的防线开始构筑不到一年,尚未稳固,战争开始了;

      3.苏联军队在苏德战争之前曾经发动了恃强凌弱的苏芬战争以及同日本发生了张鼓峰和诺门坎战役,虽然都最终取胜,但战争过程中暴露出了许多致命的弱点,而这些弱点后来被德军所掌握并研究,在战时发挥了巨大作用;

      4.同德国一起进攻苏联的不仅有三百万德军,而且还有德国的盟友意大利,斯洛伐克,匈牙利,被苏联逼迫割让领土的罗马尼亚和波兰主动加入了攻击苏联的行列,因此,参与对苏联“巴巴罗萨”作战的德国盟友的军队有将近百万,配合德军,远远超过了苏联用于作战的前线部队。

      5.战前苏联肃反运动,有经验的将领和指挥官被杀戮殆尽,新补充的军官毫无作战经验,军队战斗力受到严重削弱

      2016/11/21 8:51:58
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      ......
      23楼 汉长梢
      都被人一锅端了,当然毛子要编各种理由。

      毛子自己连挂了多少人都不知道,还能记清楚战争爆发时哪些军官休假?

      24楼 zyzno1
      多少战争爆发时期在边境作战的人,在回忆中谈到自己的战友,自己的领导在战争初期不在场。布列斯特要塞的福明政委,如果不是没买上火车票,也休假去了。
      27楼 汉长梢
      休假也很正常, 隆美尔守西线,知道盟军要登陆,只是不知道哪一天而已,人家不一样休假。

      苏联整体兵力靠边境部署,这一点就说明苏联准备进攻。

      如果是防御,正常态势是前线很少部队,大量部队在后面集结。

      30楼 zyzno1
      苏联进攻?就凭那堆摩托小时少的可怜的T26和BT?1945年闪击关东军时,远东苏军还装备着T26,和从西线调过来的T34出击,刚出发20公里,T26就纷纷故障抛锚在半路上了,眼睁睁的看着T34绝尘而去。
      32楼 汉长梢
      T26不错了,德国当时还有大量1号跟2号。

      抛开装甲跟火力,T34可靠性指不定还不如T26.

      30年代苏联制造的摩托小时数量很小,你自己去翻翻参战将领的回忆录,那些仓促应战的机械化军,一路行军丢下了多少故障坦克。T34可靠性真是甩T26十条街都不止。机动性t26那也是差的很。

      2016/11/21 7:48:00
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      ......
      22楼 zyzno1
      先发制人?边境苏军号称摩托化的师既没有汽车,也没有运输,机动的骡马?

      先发制人?边境苏军的各军的炮兵战争爆发时在军区的靶场集中打靶训练?

      先发制人?边境苏军的部队照常过快乐周末,休假的照常休假?进城快乐的照常进城?

      先发制人?边境苏军的坦克部队,只有油箱里的油料,少量的弹药?

      先发制人?边境苏军空军的飞机,不疏散,不隐蔽,不进行空中战斗值班巡逻?

      23楼 汉长梢
      都被人一锅端了,当然毛子要编各种理由。

      毛子自己连挂了多少人都不知道,还能记清楚战争爆发时哪些军官休假?

      24楼 zyzno1
      多少战争爆发时期在边境作战的人,在回忆中谈到自己的战友,自己的领导在战争初期不在场。布列斯特要塞的福明政委,如果不是没买上火车票,也休假去了。
      27楼 汉长梢
      休假也很正常, 隆美尔守西线,知道盟军要登陆,只是不知道哪一天而已,人家不一样休假。

      苏联整体兵力靠边境部署,这一点就说明苏联准备进攻。

      如果是防御,正常态势是前线很少部队,大量部队在后面集结。

      30楼 zyzno1
      苏联进攻?就凭那堆摩托小时少的可怜的T26和BT?1945年闪击关东军时,远东苏军还装备着T26,和从西线调过来的T34出击,刚出发20公里,T26就纷纷故障抛锚在半路上了,眼睁睁的看着T34绝尘而去。

      T26不错了,德国当时还有大量1号跟2号。

      抛开装甲跟火力,T34可靠性指不定还不如T26.

      2016/11/20 18:26:11
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      16楼 txt12354
      <p class="bbsp">======楼主,谈谈我的看法<p class="bbsp">第一,斯大林过于自信《苏德互不侵犯条约》,主观上对德国入侵缺乏一定的警惕。========对于苏德互不侵犯条约的自信的说法不准确,准确的说,斯大林因为第三个五年计划未能完成,导致军事装备的生产严重落,不得不采取妥协的办法拖时间,事实上,苏联从1941年开始就大大加强了西部地区的军事力量,从5月开始,西南军区就开始编成为西南方面军司令部,朝着战争方向进行准备,所以说,斯大林缺乏警惕是不正确的,苏联遭受突然入侵是没有办法的事,德国是在战争开始后才向苏联宣战,而军事情报无法证明6月22日夜就是准确的进攻时间,没有判明敌人准确的进攻时间就命令边防部队进入战壕,显然是挑衅行为

      第二,大肃反的确严重的损耗了苏联红军的实力。
      =======这里先讲一些历史知识,苏联是自十月革命胜利后就开始了肃反工作,1921年的沙赫特案件后加强了肃反工作并已经有了扩大化的趋势,而楼主所说的大肃反起始时间是1934年基洛夫暗杀案而不是1938年,而且图哈切夫斯基死于1937年,按楼主给出的时间,根本跟肃反扩大化无关,另外图哈切夫斯基案件是枪决了不少高级军事将领,但在当时是经过军事法庭审判的,所例举的证据足以证明图哈切夫斯基的叛国罪,这些罪名和证据并不是斯大林出于个人权利欲伪造的,是上了德国人的当,卫国战争结束时苏联红军将级以上军衔的高级军官多达2700名,仅仅因为枪决了8名将帅就出现这么大的问题本身是站不住脚的!!
      这里需要补充两点,第一是图哈切夫斯基没那么优秀,国内革命战争时期就是他指挥了华沙城下的溃败,其中主要的主观原因是图哈切夫斯基根本不信任工农干部了布尔什维克党员,致使再遭到波军进攻时,那些被他重用沙俄时期的军官们率先逃跑,由于他的部队没有党组织,因此红军迅速溃败,无数人为此掉了脑袋,在他主持军队工作时,苏联军队实行一长制,部队中各种问题严重,而他的大纵深理论在战争中被证明是错的,由于红军在防御阶段实行大纵深防御,结果是整个防御正面需要的兵力大大增加,导致预备队的不足,机动能力差,所以苏联在库尔斯克会战时直接放弃了大纵深防御,而采取了两线式机动防御,取得了效果,第二是图哈切夫斯基对苏军的建设贡献被扩大了,1939年11月,苏联才开始实行普遍义务兵役制,这距离他死已经超过两年了。
      18楼 AD73
      华沙战败根本原因列宁早有结论,是低估了民族主义的力量,广大波兰百姓纷纷起来对抗进入国境的苏军,不愿被苏军解放。而此时连续作战的苏军已经十分疲惫、远离本土作战补给也相当困难。导致的华沙战败
      20楼 txt12354
      华沙战役失败是必然的,问题是仗打输了应该怎么个输法,军官率先逃跑,部队无组织的任由敌人屠杀???
      21楼 zyzno1
      是图哈切夫斯基这个家伙严重渎职导致华沙战役的失败。
      26楼 AD73
      战败责任包括列宁在内整个苏共高层。当时在波兰建立共产党政权是不可能的。何况当时苏俄已经疲惫不堪,已经无力继续大规模战争,尤其是对外战争。
      就算战略层面战败不可避免,但名将的价值体现就在于战场上把损失降到最低。而不是部队被包饺子,自己还在遥远的明斯克而不知道。1945年柏林战役,同为方面军司令员的朱可夫是否也能把自己的司令部设置在遥远的明斯克或者华沙,凭着无线电遥控着前线的战事?尽管他有着比吐哈多的多,强大得多的无线电系统。

      2016/11/20 17:45:22
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      19楼 汉长梢

      苏联不是没有放松警惕,而是一直想着先发制人。

      根据大雷雨计划,苏联人是准备来一场大规模进攻,所以重兵力都在一线部署,哪知道被希特勒黑吃黑,抢先一步。

      至于为什么惨败,基本上近代毛子单独作战就没有不惨败的,在中国东北被日本各种海上地上的虐,在芬兰被滑雪橇的虐,在东线被德国虐,美帝41年底开始大规模援助后,才逐渐喘过气来。

      22楼 zyzno1
      先发制人?边境苏军号称摩托化的师既没有汽车,也没有运输,机动的骡马?

      先发制人?边境苏军的各军的炮兵战争爆发时在军区的靶场集中打靶训练?

      先发制人?边境苏军的部队照常过快乐周末,休假的照常休假?进城快乐的照常进城?

      先发制人?边境苏军的坦克部队,只有油箱里的油料,少量的弹药?

      先发制人?边境苏军空军的飞机,不疏散,不隐蔽,不进行空中战斗值班巡逻?

      23楼 汉长梢
      都被人一锅端了,当然毛子要编各种理由。

      毛子自己连挂了多少人都不知道,还能记清楚战争爆发时哪些军官休假?

      24楼 zyzno1
      多少战争爆发时期在边境作战的人,在回忆中谈到自己的战友,自己的领导在战争初期不在场。布列斯特要塞的福明政委,如果不是没买上火车票,也休假去了。
      27楼 汉长梢
      休假也很正常, 隆美尔守西线,知道盟军要登陆,只是不知道哪一天而已,人家不一样休假。

      苏联整体兵力靠边境部署,这一点就说明苏联准备进攻。

      如果是防御,正常态势是前线很少部队,大量部队在后面集结。

      苏联进攻?就凭那堆摩托小时少的可怜的T26和BT?1945年闪击关东军时,远东苏军还装备着T26,和从西线调过来的T34出击,刚出发20公里,T26就纷纷故障抛锚在半路上了,眼睁睁的看着T34绝尘而去。

      2016/11/20 17:39:34
      • 军衔:陆军少校
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      16楼 txt12354
      <p class="bbsp">======楼主,谈谈我的看法<p class="bbsp">第一,斯大林过于自信《苏德互不侵犯条约》,主观上对德国入侵缺乏一定的警惕。========对于苏德互不侵犯条约的自信的说法不准确,准确的说,斯大林因为第三个五年计划未能完成,导致军事装备的生产严重落,不得不采取妥协的办法拖时间,事实上,苏联从1941年开始就大大加强了西部地区的军事力量,从5月开始,西南军区就开始编成为西南方面军司令部,朝着战争方向进行准备,所以说,斯大林缺乏警惕是不正确的,苏联遭受突然入侵是没有办法的事,德国是在战争开始后才向苏联宣战,而军事情报无法证明6月22日夜就是准确的进攻时间,没有判明敌人准确的进攻时间就命令边防部队进入战壕,显然是挑衅行为

      第二,大肃反的确严重的损耗了苏联红军的实力。
      =======这里先讲一些历史知识,苏联是自十月革命胜利后就开始了肃反工作,1921年的沙赫特案件后加强了肃反工作并已经有了扩大化的趋势,而楼主所说的大肃反起始时间是1934年基洛夫暗杀案而不是1938年,而且图哈切夫斯基死于1937年,按楼主给出的时间,根本跟肃反扩大化无关,另外图哈切夫斯基案件是枪决了不少高级军事将领,但在当时是经过军事法庭审判的,所例举的证据足以证明图哈切夫斯基的叛国罪,这些罪名和证据并不是斯大林出于个人权利欲伪造的,是上了德国人的当,卫国战争结束时苏联红军将级以上军衔的高级军官多达2700名,仅仅因为枪决了8名将帅就出现这么大的问题本身是站不住脚的!!
      这里需要补充两点,第一是图哈切夫斯基没那么优秀,国内革命战争时期就是他指挥了华沙城下的溃败,其中主要的主观原因是图哈切夫斯基根本不信任工农干部了布尔什维克党员,致使再遭到波军进攻时,那些被他重用沙俄时期的军官们率先逃跑,由于他的部队没有党组织,因此红军迅速溃败,无数人为此掉了脑袋,在他主持军队工作时,苏联军队实行一长制,部队中各种问题严重,而他的大纵深理论在战争中被证明是错的,由于红军在防御阶段实行大纵深防御,结果是整个防御正面需要的兵力大大增加,导致预备队的不足,机动能力差,所以苏联在库尔斯克会战时直接放弃了大纵深防御,而采取了两线式机动防御,取得了效果,第二是图哈切夫斯基对苏军的建设贡献被扩大了,1939年11月,苏联才开始实行普遍义务兵役制,这距离他死已经超过两年了。
      18楼 AD73
      华沙战败根本原因列宁早有结论,是低估了民族主义的力量,广大波兰百姓纷纷起来对抗进入国境的苏军,不愿被苏军解放。而此时连续作战的苏军已经十分疲惫、远离本土作战补给也相当困难。导致的华沙战败
      20楼 txt12354
      华沙战役失败是必然的,问题是仗打输了应该怎么个输法,军官率先逃跑,部队无组织的任由敌人屠杀???
      25楼 AD73
      布琼尼的第一集团军败退的情况也是五十步笑一百步。
      比吐哈强多了,吐哈是要不被包饺子了,要不逃到中立国被解除武装了。

      2016/11/20 17:35:09

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