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红军到达陕北后还有多少兵员?

在国民党军第五次“围剿”前,各苏区的红军曾发展到30万人。1934年秋,红军第五次反“围剿”失利后,被迫长征。那么长征期间红军兵力发生了哪些变化?长征到达陕北时红军还有多少兵力?

毛泽东在1962年七千人大会上的讲话中说:“经过长征,这三十万人缩小到两万多人,到陕北以后,补充了一点,还是不到三万人。”毛泽东在1971年视察南方讲话中进一步说:“长征前红军三十万。到陕北剩下二万五千人。”

1944年4月12日,毛泽东在《学习和时局》一文中说:“共产党在一九三七年,因为在内战时期受了挫折的结果,仅有四万左右有组织的党员和三万多人的军队。”

那么,红军长征到达陕北后,到底是3万多人,还是2.5万人?各路红军长征胜利分别保存了多少兵力?

一、中央红军(红一方面军)长征期间兵力有哪些变化?到达陕北时保存了多少兵力?

1934年10月,中央红军长征出发时,军委第1野战纵队(由红军总部和干部团组成,下设4个梯队)、第2野战纵队(由中共中央机关、中华苏维埃中央政府机关、后勤部队、卫生部门、总工会、共青团等组成)和第1、第3、第5、第8、第9军团,共8.6万余人。1934年11月底至12月初,中央红军在突破第四道封锁线的湘江战役中遭受了重大损失。红军过湘江后,已从长征开始时的8.6万余人锐减到3万余人。这是“左”倾教条主义领导者实行逃跑主义所造成的严重恶果。

1935年1月中央红军占领遵义,在此召开了具有伟大历史意义的遵义会议。据统计,遵义会议时,中央红军的兵力总数约为3.7万余人。1935年6月,中央红军翻越雪山夹金山后,于四川懋功地区与红四方面军会师,此时,中央红军人数已减少至2万余人。

1935年9月,在张国焘企图危害中央的情况下,中共中央为贯彻北上方针,避免红军内部可能发生的冲突,决定率领红一方面军的第1、第3军(原第1、第3军团)编为陕甘支队北上。编为左路军的红5、红32军(原第5、第9军团)尔后随红四方面军行动。据《彭德怀自述》回忆,当时编为陕甘支队的红1、红3军计1.4万余人。

1935年10月,陕甘支队到达陕北吴起镇,此时的兵力总数约7000余人。

1935年11月,恢复红一方面军番号,红15军团编入红一方面军。红一方面军下辖红1军团、红15军团,全军共1万余人。

一年后,部队有所扩大,到1936年8月底,红一方面军连同地方部队已发展到3万余人。其中在根据地内扩大1万人(地方部队在内),东征时在山西扩大8000余人。3万余人的数字,在1936年8月28日中革军委参谋部给共产国际的实力统计电报中可以得到证明。参谋部在给共产国际的电报中说:红一方面军第1军团约8000人,第15军团约6000人,直属部队7300余人,地方部队6000余人,红军大学800人,在陕南的红74师2000余人。以上共3万人。

综上所述,红一方面军主力(陕甘支队)长征到达陕北时兵力约7000余人。后红15军团编入红一方面军后,兵力为1万余人。1936年8月,在陕北的红军部队发展到3万余人。

二、红25军长征期间兵力有哪些变化?到达陕北时保存了多少兵力?

1934年11月,红25军出发长征时,撤销师的建制,军直辖3个步兵团(第223、第224、第225团)和手枪团,共2980人。

12月,红25军进入陕西南部,开始创建鄂豫陕革命根据地。至1935年5月,红25军主力发展到3700多人,地方游击师、抗捐军发展到2000多人。

1935年7月,红25军从陕西沣峪口地区出发继续长征时,全军4000余人。

9月,红25军长征胜利到达延川永坪镇时,全军共有3400余人。

三、红四方面军长征期间兵力有哪些变化?长征胜利时保存了多少兵力?最后到达陕西时有多少兵力?

1934年5月初,红四方面军长征开始时,共5个军(第4军、第9军、第30军、第31军、第33军)、11个师(第10师、第11师、第25师、第27师、第88师、第89师、第90师、第91师、第93师、第98师、第99师)、33个团,再加上补充师、红军大学(原彭杨军政干校),妇女独立1团、2团,炮兵团、特务团,共8万余人,加上随行的党政机关、医院和工厂职工等,总计约10万人。

1935年6月,中央红军与红四方面军胜利会师。9月,红军总部为左、右两路军。一方面军的5军(原红5军团)、32军(原9军团)编入左路军,后随四方面军行动。

1936年10月,红军三大主力会师时,红四方面军辖第4军、第5军、第9军、30军、第31军,共5个军。据1936年10月15日朱德、张国焘给中共中央、中革军委的电报中统计:红四方面军第4军5700人,第5军4600人,第9军9000人,第30军8000人,第31军5000人,方面军直属队5000人,第30、第31军伤病员800人,总计是3.81万人。

总直属队:红军大学1215人,党校433人,总司令部57人,一局112人,一台38人,总卫生学校216人,供给处225人,通信营368人,各路司令部及地方机关约2000人,共计4664人。

红四方面军5个军和直属队共计3.81万人,再加上总直属队4664人,总人数为42764人。这个数字同毛泽东于1936年10月16日致电彭德怀所说的“四方面军据朱电云有四万人”,差距不大。

1936年10月25日至30日,红四方面军总指挥部遵照中革军委和红军总司令部的命令,指挥红30军、红9军、红5军6个师16个团及直属部队西渡黄河,执行《宁夏战役计划》。关于红四方面军西渡黄河人数,1936年11月13日,中共中央书记处给共产国际的电报说“人数两万两千”。陈昌浩关于西路军失败报告说,西路军过河人数约2.12万人。红四方面军战史说“共渡过两万一千八百余人”。由此分析,红四方面军西渡黄河人数约2.2万人左右。

红四方面军除西渡黄河部队外,留下的红4军、红31军和方面军直属队一部分,人数约在1.2万人左右,主要依据是中共中央书记处于1936年12月2日给共产国际的电报,该电报说,“四方面军之第四、第三十一两军约一万二千人”。

可见,红四方面军最后长征胜利到达陕西的人数约1.2万人左右。

四、红2、6军团(红二方面军)长征期间兵力有哪些变化?长征胜利时保存了多少兵力?

1934年8月,红6军团奉命西征时,全军团约9700余人。西征途中,红6军团遭受国民党军围追堵截,特别是在甘溪战斗中遭受了重大损失。1934年10月,红6军团在贵州印江县木黄与红3军(红2军团)会师时,3300余人。红3军(红2军团)同红6军团会师时,全军约4400余人。两军团合计约7700余人。

红2、6军团行军作战中,虽有不少减员,但曾有很大补充。两军团从贵州黔西、大定、毕节退出时比从桑植出发时增加了3000余人。到达盘县时尚保持桑植出发时的数目。到达云南中甸时,比桑植出发时约减少1000名,约1.6万人。

1936年7月,红2、6军团同红四方面军会师时,其兵力数为1.43万人。7月5日,根据中革军委命令,红2、6军团和原属红一方面军第32军(红9军团)合编为红二方面军。关于两军会师时的兵力数,任弼时1936年11月在《红二、六军团从湘鄂边到康东北长征经过》一文中回忆道:“现在两军团人员共计一万四千,比桑植出发时少三千余。”

关于红二方面军兵力数量,1936年10月15日朱德、张国焘在给中共中央、中央军委电报中说,据1936年9月1日统计:第2军团7643人,第6军团4059人,第32军2677人,共计1.4379万人。

1936年10月22日,红二方面军在甘肃会宁东北的将台堡(今属宁夏)同红一方面军会师。此时,红二方面军尚有兵力1.1万余人(一说1.33万余人)1936年12月2日,中共中央书记处在给共产国际的电报中说:“二方面军约一万人已与一方面军回合与定边、环县地域。”红二方面军是各路红军长征中损失最小的。长征出发时1万余人,到将台堡会师时还是万余人。

1936年11月,毛泽东在陕西保安会见红二、四方面军部分领导同志时,高度赞扬红二方面军在长征中为中国革命保存了大量有生力量。毛泽东说:“二、六军团在乌蒙山打转转,不要说敌人,连我们也被你们转昏了头,硬是转出来了嘛!出贵州,过乌江,我们付出了大代价,二、六军团讨了巧,就没有吃亏。你们一万人,走过来还是一万人,没有蚀本,是个了不起的奇迹,是一个大经验,要总结,要大家学”。

综上所述,中央红军主力(陕甘支队)到达陕北时约7000余人;红25军长征胜利到达陕北时兵力约3400余人;红四方面军除去牺牲的西路军2万余人,保存下来约1.2万人;红二方面军长征胜利时人数为1.1万余人。总计,红军长征胜利最后保留下来的兵力3万多人。

延伸阅读: 宋馨懿 颜冠英 罗美珍
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      杀光美日及其走狗汉奸!
      2016/10/27 16:05:48

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      再次从温了红军长征的经历,我发现什么贝爷的野外生存根本就不算什么了。走完长征的战士应该各个都是特种兵,他们再带出的兵怎么不强悍呢!

      2016/10/27 21:35:38
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      3楼 carph
      先烈们不是冷冰冰的数字,我建议看看纪录片,我不知道大家怎么样,我是边看边流泪!
      4楼 action2008
      国家独立民族解放来之不易
      5楼 carph
      是啊,牺牲了那么多的生命,而他们也有家人,但是他们义无反顾,我们忘记了他们,怎么对得起他们呢?
      说得对

      2016/10/27 22:35:17
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      3楼 carph
      先烈们不是冷冰冰的数字,我建议看看纪录片,我不知道大家怎么样,我是边看边流泪!
      国家独立民族解放来之不易

      2016/10/27 22:06:33
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      陕北原有的红26、27军属于地方部队性质,战斗力并不强,谢子长、刘志丹、高岗、阎红彦、习仲勋等人也是在苦苦支撑着,所以敌人对它的报道也不多。后来去了一个徐老虎的红25军,联合起来把陕北的敌军打疼了,敌人才在报纸上写了陕北红军的情况,让梁大牙缴获后交给了毛泽东,中央才知道陕北有一块共产党的根据地。中央红军去陕北,接应的是徐老虎,而不是原来意义的陕北红军,刘志丹和习仲勋当时被关在监狱里,差点被像段德昌那样"肃反"了,连命都是毛泽东到陕北后救得,还有接应中央红军的机会?所以毛泽东说徐老虎是对中国革命有大功的人,十几年休养,授大将军都排在第二。

      2016/10/27 22:54:00
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      有些傻逼总以为抗战不爆发,老蒋能消灭毛主席。老蒋像第五次反围剿一样搞重兵合围,后方必然兵力空虚,毛主席就带部队跑到老蒋后方打土豪分田地去。老蒋必然分兵回救,毛主席就又率军回到根据地,消灭根据地残余的国民党军。国民党军始终被毛主席牵着鼻子走,疲于奔命。后来的阿富汗反苏游击队指挥官马苏德将军用这招对付苏联红军,屡试不爽。

      2016/10/27 22:53:45
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      15楼 liangxiang_5
      是幸存下来的都足够当干部。实际上路上招集的新兵损失很大,仅一方面军来说,主干还是原来江西湖南的老兵。徐焰曾统计过老红军籍贯,他提到说:长征前8.6万红军中江西兴国人有近两万,抵达陕北的兴国人2700左右,就按彭总的1.4万人,兴国人也占了红军的很大部分。曾有过首席将军县之争,最后差一个人,兴国低于红安屈居第二。
      毛主席说每一个红军战士都能带一个连,这该是多强的战斗力了,每一个红军战士都是一颗种子。战争如果不能消灭彼此,最后拼的就是意志了。

      2016/10/28 15:28:25
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      先烈们不是冷冰冰的数字,我建议看看纪录片,我不知道大家怎么样,我是边看边流泪!

      2016/10/27 21:48:10

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      11楼 liangxiang_5
      楼主有一个重大漏洞:抵达陕北的红军总数是指战斗部队还是全体人员?譬如1,3军团,按彭总回忆,哈达铺整编有1.4万人,但抵达吴起镇的战斗部队是7千,哈达铺之后并没有极为剧烈的战斗,何以减员一半?同样4方面军抵达陕北的总人数3.8/4.2万,渡河西征的只有2.2万,何以4,31军才1.3万人?

      这是楼主对史料的误解,1、3军团7千人是总指挥彭总带的战斗部队,哈达铺整编后曾抽调部分官兵抬中央机关的干部,这部分人数相当多,至少有3,4千人,也许高达6千人。因为4人一副担架,抬壹千人也要4千人。何况中央机关人员远不止一千人。

      同样,四方面军抵达陕北的1.3万人就是4,31军的战斗部队,尚有7千多总部人员没有渡河。

      长征的红军不是只有战斗部队,而是个流动的“国家政权”,包含了各种干部,生产单位的工人和家属。

      19楼 网上竹子
      回复:红军到达陕北后还有多少兵员?

      是的,楼主仅仅是依据“彭德怀的回忆录”,而彭德怀是战斗部队的指挥员。彭德怀回忆录中“抵达吴起镇的红军有7000人”本身是没有错误的,因为是事实;但是,这个数据的引用人别有企图,将这7000人借彭总的口生搬硬套成了“抵达陕北的红军是7000人”。实际上,整个中央红军在进入陕西境附近的时候,分兵了。

      右路军进入陕北后,分兵了:一路是中央野战纵队(中央机关)继续北进,直到进入了瓦窑堡,此后半年,中央的陕北基地实际上是在瓦窑堡,与刘志丹的陕北红军会师也是在瓦窑堡;另外一路就是战斗部队了(也就是彭德怀回忆中的约7千余人),在吴起镇伏击了骑兵4个团,然后又在直罗镇歼灭了东北军1个师另1个团;再然后,彭德怀的战斗部队才进入瓦窑堡了。

      从以上可以看出,从哈达铺的14000余红军到吴起镇7000余,并不是战斗损失了(实际上,虽然打的两仗战果很大,但红军损失极少,只有大约1000余损失,最后彭德怀带着6000余人进入了瓦窑堡),而是分兵了。在瓦窑堡汇合了刘志丹部后,右路军总人马达到了约25000人(草地过来剩余约13000人,刘志丹部红军约5000人,刘志丹部民兵约4000人,其他是改编加入的吴起镇、直罗镇东北军俘虏约3000人)。

      附注:中央红军到达陕北后,定都是瓦窑堡,只是后来西安事变后,中央红军才进入延安,定都延安的~

      又注:当彭德怀率领的战斗部队抵达瓦窑堡的时候,瓦窑堡群众在先期抵达的红军总部后勤及刘志丹部的领导指挥下,为彭德怀部提供了约8700余新军装,可见彭德怀带来的部队人数是约9000人的(6000左右应该是剩余的右路军战斗部队、而另外约3000人显然是新加入红军的原东北军俘虏了)。

      50楼 liangxiang_5
      那就有一个问题,为什么引述者故意曲解彭总的原话,公开宣称长征到达陕北的1,3军团仅剩7千人,并把它写进历史文献?

      无疑是一个诽谤186的大阴谋的一部分,要诽谤186打仗本领并不那么神明。谁都知道湘江战役把9万红军折损到不足3万人,好几个主力师团打光了或者损失惨重。这责任确实太大了。但如果186拖到陕北只剩7千人,那同样也损失了2/3还多。你186还有什么过人光辉?比俺们这些败家子本领大些但有限。

      可是历史事实是什么那?13军团足有1.4万人,11个团,5,9军团5个团 ,也有6千多人,加上随总司令部调往左路军的大批干部机要人员,中央红军十足2万人以上,也就是说186接过红军之后,历经四渡赤水,抢渡金沙江,强渡大渡河和腊子口血战,爬过两座雪山走过人迹罕至的草地。一共损失兵力不足万人,还主要是在贵州四川血战夺路的损失。足足保存兵力2/3以上,甚至保存了3/4.这功绩可以说是功塞天地。

      与此同时,张国焘把所部八万红军毁了5/6,但那起码是张叛徒自己辛苦集聚发展起来的。而28.5那,吧上海及也弄得精光光光,从上海逃难到江西,又把江西的庞大根据地祸祸光,再把带走的8万红军毁掉2/3.这罪行和张叛徒也一样分量吧?!

      有人老说共产国际是保护186的,还拿出所谓俄文资料说事,且不说它的来源不详。按照此说法,那某些人简直是篡党篡军,对共产国际上欺下骗。看见米夫的下场没有?钢铁大沙皇把他枪毙了,还砸个牌子:帝国主义间谍。这冤枉不冤枉?按赫秃子的话说冤到家了,可是衡量米夫干的事,特大号帝国主义间谍也没他的损害大。按他给gczy造出来的巨大损失,抽筋扒皮不足以弥补他制造出来的损失的万一。

      这个是有明确记载的,如,红军最强步兵战斗力的干部团1480人,就是在甘肃哈达铺与红一军教导营约460人合并后组成近2000人的“陕甘支队随营学校”,在陕西边界分兵后,跟随(保护)中革军委直属纵队,直接抵达瓦窑堡的。他们就没有被彭德怀写在“抵达吴起镇的7000红军”里面。

      附注:干部团的恐怖战力一例:金沙江畔飞夺皎平渡一战。

      1935年4月底,红军佯攻昆明,诱使防守金沙江的滇军回援。周恩来亲自给干部团下达了作战命令。刘伯承带领先头部队强行军160里消灭了皎平渡两岸的敌人,控制了渡口。为了夺取威胁渡口安全的通安县城,陈赓率领的后梯队在陡峭狭窄的山路上急行军。山路的一边是猛烈的火力,另一边是万丈绝壁。一番激战之后,干部团以4死6伤的代价毙川军一个营另一个连600余人,占领了该县城。自此以后,川军一听到头戴钢盔的红军和那个戴眼镜的“司令”(陈赓)便望风而逃,干部团纵横四川期间,再也没有任何一支川军部队胆敢与干部团对攻了。

      2016/11/9 20:53:53
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      11楼 liangxiang_5
      楼主有一个重大漏洞:抵达陕北的红军总数是指战斗部队还是全体人员?譬如1,3军团,按彭总回忆,哈达铺整编有1.4万人,但抵达吴起镇的战斗部队是7千,哈达铺之后并没有极为剧烈的战斗,何以减员一半?同样4方面军抵达陕北的总人数3.8/4.2万,渡河西征的只有2.2万,何以4,31军才1.3万人?

      这是楼主对史料的误解,1、3军团7千人是总指挥彭总带的战斗部队,哈达铺整编后曾抽调部分官兵抬中央机关的干部,这部分人数相当多,至少有3,4千人,也许高达6千人。因为4人一副担架,抬壹千人也要4千人。何况中央机关人员远不止一千人。

      同样,四方面军抵达陕北的1.3万人就是4,31军的战斗部队,尚有7千多总部人员没有渡河。

      长征的红军不是只有战斗部队,而是个流动的“国家政权”,包含了各种干部,生产单位的工人和家属。

      19楼 网上竹子
      回复:红军到达陕北后还有多少兵员?

      是的,楼主仅仅是依据“彭德怀的回忆录”,而彭德怀是战斗部队的指挥员。彭德怀回忆录中“抵达吴起镇的红军有7000人”本身是没有错误的,因为是事实;但是,这个数据的引用人别有企图,将这7000人借彭总的口生搬硬套成了“抵达陕北的红军是7000人”。实际上,整个中央红军在进入陕西境附近的时候,分兵了。

      右路军进入陕北后,分兵了:一路是中央野战纵队(中央机关)继续北进,直到进入了瓦窑堡,此后半年,中央的陕北基地实际上是在瓦窑堡,与刘志丹的陕北红军会师也是在瓦窑堡;另外一路就是战斗部队了(也就是彭德怀回忆中的约7千余人),在吴起镇伏击了骑兵4个团,然后又在直罗镇歼灭了东北军1个师另1个团;再然后,彭德怀的战斗部队才进入瓦窑堡了。

      从以上可以看出,从哈达铺的14000余红军到吴起镇7000余,并不是战斗损失了(实际上,虽然打的两仗战果很大,但红军损失极少,只有大约1000余损失,最后彭德怀带着6000余人进入了瓦窑堡),而是分兵了。在瓦窑堡汇合了刘志丹部后,右路军总人马达到了约25000人(草地过来剩余约13000人,刘志丹部红军约5000人,刘志丹部民兵约4000人,其他是改编加入的吴起镇、直罗镇东北军俘虏约3000人)。

      附注:中央红军到达陕北后,定都是瓦窑堡,只是后来西安事变后,中央红军才进入延安,定都延安的~

      又注:当彭德怀率领的战斗部队抵达瓦窑堡的时候,瓦窑堡群众在先期抵达的红军总部后勤及刘志丹部的领导指挥下,为彭德怀部提供了约8700余新军装,可见彭德怀带来的部队人数是约9000人的(6000左右应该是剩余的右路军战斗部队、而另外约3000人显然是新加入红军的原东北军俘虏了)。

      那就有一个问题,为什么引述者故意曲解彭总的原话,公开宣称长征到达陕北的1,3军团仅剩7千人,并把它写进历史文献?

      无疑是一个诽谤186的大阴谋的一部分,要诽谤186打仗本领并不那么神明。谁都知道湘江战役把9万红军折损到不足3万人,好几个主力师团打光了或者损失惨重。这责任确实太大了。但如果186拖到陕北只剩7千人,那同样也损失了2/3还多。你186还有什么过人光辉?比俺们这些败家子本领大些但有限。

      可是历史事实是什么那?13军团足有1.4万人,11个团,5,9军团5个团 ,也有6千多人,加上随总司令部调往左路军的大批干部机要人员,中央红军十足2万人以上,也就是说186接过红军之后,历经四渡赤水,抢渡金沙江,强渡大渡河和腊子口血战,爬过两座雪山走过人迹罕至的草地。一共损失兵力不足万人,还主要是在贵州四川血战夺路的损失。足足保存兵力2/3以上,甚至保存了3/4.这功绩可以说是功塞天地。

      与此同时,张国焘把所部八万红军毁了5/6,但那起码是张叛徒自己辛苦集聚发展起来的。而28.5那,吧上海及也弄得精光光光,从上海逃难到江西,又把江西的庞大根据地祸祸光,再把带走的8万红军毁掉2/3.这罪行和张叛徒也一样分量吧?!

      有人老说共产国际是保护186的,还拿出所谓俄文资料说事,且不说它的来源不详。按照此说法,那某些人简直是篡党篡军,对共产国际上欺下骗。看见米夫的下场没有?钢铁大沙皇把他枪毙了,还砸个牌子:帝国主义间谍。这冤枉不冤枉?按赫秃子的话说冤到家了,可是衡量米夫干的事,特大号帝国主义间谍也没他的损害大。按他给gczy造出来的巨大损失,抽筋扒皮不足以弥补他制造出来的损失的万一。

      2016/11/7 19:46:52
      • 军衔:陆军少校
      • 军号:1379108
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      ......
      37楼 liangxiang_5
      湖北新军并没有倒戈而是溃散,同样南方多数省分“独立”只是不希望陷入战火。如果北洋军迅速消灭湖北起义军,他们还是要归降清廷的,关键就在本来作为清廷支柱武力的北洋六镇根本不努力作战。

      庚子赔款确实对朝廷财政伤害很大。这是导致北洋可以左右逢源的一个条件:没有充分的军饷供应。但是这只是一个条件。如果袁世凯忠于朝廷,湖北新军并无机会。他的大将冯国璋就声言有1千万两就灭叛党。而且只会金进到前线的万余部队就连续打败黄兴,北洋六镇有7万人,为什么只出动1/6?

      这里的根本内因就是慈禧死后的当政王公都是蠢驴笨蛋,当年袁世凯本属光绪的嫡系,但他投降后,慈禧就信任使用无疑。哪怕庚子年他没出力,仍然任命为直隶总督,全力支持他编练北洋军。慈禧死后,王公们要杀他,快速杀了也行,再提拔段冯王。可居然就没杀成,说是没有好理由,君要臣死不得不死。这还要什么理由。实际还不是这群蠢王公们都怕北洋军兵变自己当了替罪羊。

      即使湖北起义后,清廷还有第一镇可用。可是这群没出过北京的笨蛋们死也不同意让第一镇上去,想靠它保护北京。全国失去后北京保得住么?第一镇是旗军,武器在北洋六镇中是最好的,经过老袁拣选训练,战斗力也符合北洋要求,他拿上去,肯定可以打败对方,湖北起义军本来是乌合之众,武器也很差。半个第二镇就把武昌新军全部打败,夺回汉阳汉口,而且双方伤亡根本不成比例。第一镇战斗力当然不如老袁起家的第二,第三镇,但也在国内属于上等。

      综上所述,辛亥的成功完全是清廷和老袁掰手腕的结果,和湖北新军关系很小,炮党更是毫无贡献。相反炮党倒是窃据了辛亥的成果——而最早起义的湖北文学成员都被排挤掉了。

      38楼 AD73
      溃散了说明这些湖北新军不忠于清王朝。

      要杀袁世凯不是因为理由,而是担心引发兵变,当时的清王朝还可能经得起折腾?再者张之洞也反对杀袁世凯。

      我没有说辛亥革命是国民党的功劳

      。我的意思是没有八国联军入侵,,就不会有1911的一幕。这事对清政府的确造成巨大损害,影响了中央政府对国家的控制力。赔款对清政府财政的影响更是巨大

      现在扯得已经太远了。

      41楼 liangxiang_5
      新军仍然是雇佣性质的常备军,和西方的义务兵制根本不同。这种军队最怕断饷,溃散的原因是絶粮断饷。如果新军不忠于朝廷,更应该参加造反而不是溃散。云南的新军就是整体起义。
      44楼 AD73
      溃散了,端方怎么死的? 命端方署理,率湖北新军第八镇第十六协第三十一标及三十二标一部,经宜昌入川,至资州。十一月二十七日新军哗变,端方和其弟端锦为军官刘怡凤所杀。
      46楼 liangxiang_5
      被个别人杀,和全军倒戈意义一样吗?这一点你有基本概念没有。
      你从哪里得知是湖北新军因为缺军饷导致溃散的?

      2016/10/29 18:09:08
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      ......
      37楼 liangxiang_5
      湖北新军并没有倒戈而是溃散,同样南方多数省分“独立”只是不希望陷入战火。如果北洋军迅速消灭湖北起义军,他们还是要归降清廷的,关键就在本来作为清廷支柱武力的北洋六镇根本不努力作战。

      庚子赔款确实对朝廷财政伤害很大。这是导致北洋可以左右逢源的一个条件:没有充分的军饷供应。但是这只是一个条件。如果袁世凯忠于朝廷,湖北新军并无机会。他的大将冯国璋就声言有1千万两就灭叛党。而且只会金进到前线的万余部队就连续打败黄兴,北洋六镇有7万人,为什么只出动1/6?

      这里的根本内因就是慈禧死后的当政王公都是蠢驴笨蛋,当年袁世凯本属光绪的嫡系,但他投降后,慈禧就信任使用无疑。哪怕庚子年他没出力,仍然任命为直隶总督,全力支持他编练北洋军。慈禧死后,王公们要杀他,快速杀了也行,再提拔段冯王。可居然就没杀成,说是没有好理由,君要臣死不得不死。这还要什么理由。实际还不是这群蠢王公们都怕北洋军兵变自己当了替罪羊。

      即使湖北起义后,清廷还有第一镇可用。可是这群没出过北京的笨蛋们死也不同意让第一镇上去,想靠它保护北京。全国失去后北京保得住么?第一镇是旗军,武器在北洋六镇中是最好的,经过老袁拣选训练,战斗力也符合北洋要求,他拿上去,肯定可以打败对方,湖北起义军本来是乌合之众,武器也很差。半个第二镇就把武昌新军全部打败,夺回汉阳汉口,而且双方伤亡根本不成比例。第一镇战斗力当然不如老袁起家的第二,第三镇,但也在国内属于上等。

      综上所述,辛亥的成功完全是清廷和老袁掰手腕的结果,和湖北新军关系很小,炮党更是毫无贡献。相反炮党倒是窃据了辛亥的成果——而最早起义的湖北文学成员都被排挤掉了。

      38楼 AD73
      溃散了说明这些湖北新军不忠于清王朝。

      要杀袁世凯不是因为理由,而是担心引发兵变,当时的清王朝还可能经得起折腾?再者张之洞也反对杀袁世凯。

      我没有说辛亥革命是国民党的功劳

      。我的意思是没有八国联军入侵,,就不会有1911的一幕。这事对清政府的确造成巨大损害,影响了中央政府对国家的控制力。赔款对清政府财政的影响更是巨大

      现在扯得已经太远了。

      40楼 liangxiang_5
      恰好是速杀袁也能稳住局面,国内善战军队将领王段冯和张勋都有较强的忠君心里,他们是清廷从底层农民提拔起来的,而且清廷在极端经济困难时还送他们出国留学,十年之间由普通一兵提拔为最高等级将领。颇有“深受皇恩”的思想,段祺瑞不同意袁世凯称帝,原因就是认为既背叛清廷,再自己称帝明显属于操莽一辈,无以教部下军人忠诚,而部队没有了忠信一定要完蛋。

      怕兵变,说明这些混球王公自己也只会缩在王府里胡说,根本没有进入社会,不说军队下级官兵,段王冯类的高级军官也没接触过,毫不了解他们。

      43楼 AD73
      不要胡说。段祺瑞当时是很忠于袁世凯的。1911年关键时刻,而是与革命军谈判并接连电告清廷内阁、军咨府、陆军部,声言:“共和思想已深入将士之心,将领颇有不可遏之势。压制则立即暴动,敷衍亦必全溃。”
      清帝退位诏书

      民国二年(1912年)1月26日,段祺瑞联名握有重兵的46名将领,致电清廷内阁、军咨府、陆军部,一致要求“明降谕旨,宣示中外,立定共和政体。清廷如不速断,则江海尽失,势成坐亡”。2月5日,段祺瑞再率第一军全体将领致电清廷。2月12日,隆裕太后宣布清帝退位。<sup>[4]</sup>

      至于他反对袁世凯称帝,很大程度也是私心,因为袁世凯复辟帝制,其死后接班人势必是袁世凯的儿孙。他就没有可能成为袁世凯死后的实际元首了。

      45楼 liangxiang_5
      你的话自相矛盾,他忠于袁世凯,才四年就变卦?至于哪些通电本来就是个政治策略,毕竟都知道北京的当政王公们全是废料。那不过是逼他们尽快滚下去,由老袁主持一切政务。

      段等人的真实心态他自己后来说过,就是我写的那个观点:推翻清朝就不能在袁家称帝。我的观点恰是认为他们说的有他们的自圆其说的道理。

      人是会变得,尤其是搞政治的,今日是兄弟,明日是对手。

      那些通电实际就是逼清帝退位,立定共和政体。这叫忠于清朝?

      2016/10/29 18:08:12
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      西路军执行‘宁夏战役“, 牺牲的近20000人可惜了!

      2016/10/29 17:25:37
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      ......
      36楼 AD73
      我说的是南方地方势力。湖北新军在湖北的起义了,但是进入四川的新军在武昌起义后也没有忠于朝廷 。

      1900的东南互保的功过让历史去评说。在外国军队进攻本国首都,拒绝中央的命令北上救援,而且与外国人搞互保,事后朝廷也无法追究。这是一个正常的国家发生的事情?

      还有重要一点,就是以后的每年巨额赔款,对清朝财政影响很大。

      37楼 liangxiang_5
      湖北新军并没有倒戈而是溃散,同样南方多数省分“独立”只是不希望陷入战火。如果北洋军迅速消灭湖北起义军,他们还是要归降清廷的,关键就在本来作为清廷支柱武力的北洋六镇根本不努力作战。

      庚子赔款确实对朝廷财政伤害很大。这是导致北洋可以左右逢源的一个条件:没有充分的军饷供应。但是这只是一个条件。如果袁世凯忠于朝廷,湖北新军并无机会。他的大将冯国璋就声言有1千万两就灭叛党。而且只会金进到前线的万余部队就连续打败黄兴,北洋六镇有7万人,为什么只出动1/6?

      这里的根本内因就是慈禧死后的当政王公都是蠢驴笨蛋,当年袁世凯本属光绪的嫡系,但他投降后,慈禧就信任使用无疑。哪怕庚子年他没出力,仍然任命为直隶总督,全力支持他编练北洋军。慈禧死后,王公们要杀他,快速杀了也行,再提拔段冯王。可居然就没杀成,说是没有好理由,君要臣死不得不死。这还要什么理由。实际还不是这群蠢王公们都怕北洋军兵变自己当了替罪羊。

      即使湖北起义后,清廷还有第一镇可用。可是这群没出过北京的笨蛋们死也不同意让第一镇上去,想靠它保护北京。全国失去后北京保得住么?第一镇是旗军,武器在北洋六镇中是最好的,经过老袁拣选训练,战斗力也符合北洋要求,他拿上去,肯定可以打败对方,湖北起义军本来是乌合之众,武器也很差。半个第二镇就把武昌新军全部打败,夺回汉阳汉口,而且双方伤亡根本不成比例。第一镇战斗力当然不如老袁起家的第二,第三镇,但也在国内属于上等。

      综上所述,辛亥的成功完全是清廷和老袁掰手腕的结果,和湖北新军关系很小,炮党更是毫无贡献。相反炮党倒是窃据了辛亥的成果——而最早起义的湖北文学成员都被排挤掉了。

      38楼 AD73
      溃散了说明这些湖北新军不忠于清王朝。

      要杀袁世凯不是因为理由,而是担心引发兵变,当时的清王朝还可能经得起折腾?再者张之洞也反对杀袁世凯。

      我没有说辛亥革命是国民党的功劳

      。我的意思是没有八国联军入侵,,就不会有1911的一幕。这事对清政府的确造成巨大损害,影响了中央政府对国家的控制力。赔款对清政府财政的影响更是巨大

      现在扯得已经太远了。

      41楼 liangxiang_5
      新军仍然是雇佣性质的常备军,和西方的义务兵制根本不同。这种军队最怕断饷,溃散的原因是絶粮断饷。如果新军不忠于朝廷,更应该参加造反而不是溃散。云南的新军就是整体起义。
      44楼 AD73
      溃散了,端方怎么死的? 命端方署理,率湖北新军第八镇第十六协第三十一标及三十二标一部,经宜昌入川,至资州。十一月二十七日新军哗变,端方和其弟端锦为军官刘怡凤所杀。
      被个别人杀,和全军倒戈意义一样吗?这一点你有基本概念没有。

      2016/10/29 14:26:34
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      ......
      36楼 AD73
      我说的是南方地方势力。湖北新军在湖北的起义了,但是进入四川的新军在武昌起义后也没有忠于朝廷 。

      1900的东南互保的功过让历史去评说。在外国军队进攻本国首都,拒绝中央的命令北上救援,而且与外国人搞互保,事后朝廷也无法追究。这是一个正常的国家发生的事情?

      还有重要一点,就是以后的每年巨额赔款,对清朝财政影响很大。

      37楼 liangxiang_5
      湖北新军并没有倒戈而是溃散,同样南方多数省分“独立”只是不希望陷入战火。如果北洋军迅速消灭湖北起义军,他们还是要归降清廷的,关键就在本来作为清廷支柱武力的北洋六镇根本不努力作战。

      庚子赔款确实对朝廷财政伤害很大。这是导致北洋可以左右逢源的一个条件:没有充分的军饷供应。但是这只是一个条件。如果袁世凯忠于朝廷,湖北新军并无机会。他的大将冯国璋就声言有1千万两就灭叛党。而且只会金进到前线的万余部队就连续打败黄兴,北洋六镇有7万人,为什么只出动1/6?

      这里的根本内因就是慈禧死后的当政王公都是蠢驴笨蛋,当年袁世凯本属光绪的嫡系,但他投降后,慈禧就信任使用无疑。哪怕庚子年他没出力,仍然任命为直隶总督,全力支持他编练北洋军。慈禧死后,王公们要杀他,快速杀了也行,再提拔段冯王。可居然就没杀成,说是没有好理由,君要臣死不得不死。这还要什么理由。实际还不是这群蠢王公们都怕北洋军兵变自己当了替罪羊。

      即使湖北起义后,清廷还有第一镇可用。可是这群没出过北京的笨蛋们死也不同意让第一镇上去,想靠它保护北京。全国失去后北京保得住么?第一镇是旗军,武器在北洋六镇中是最好的,经过老袁拣选训练,战斗力也符合北洋要求,他拿上去,肯定可以打败对方,湖北起义军本来是乌合之众,武器也很差。半个第二镇就把武昌新军全部打败,夺回汉阳汉口,而且双方伤亡根本不成比例。第一镇战斗力当然不如老袁起家的第二,第三镇,但也在国内属于上等。

      综上所述,辛亥的成功完全是清廷和老袁掰手腕的结果,和湖北新军关系很小,炮党更是毫无贡献。相反炮党倒是窃据了辛亥的成果——而最早起义的湖北文学成员都被排挤掉了。

      38楼 AD73
      溃散了说明这些湖北新军不忠于清王朝。

      要杀袁世凯不是因为理由,而是担心引发兵变,当时的清王朝还可能经得起折腾?再者张之洞也反对杀袁世凯。

      我没有说辛亥革命是国民党的功劳

      。我的意思是没有八国联军入侵,,就不会有1911的一幕。这事对清政府的确造成巨大损害,影响了中央政府对国家的控制力。赔款对清政府财政的影响更是巨大

      现在扯得已经太远了。

      40楼 liangxiang_5
      恰好是速杀袁也能稳住局面,国内善战军队将领王段冯和张勋都有较强的忠君心里,他们是清廷从底层农民提拔起来的,而且清廷在极端经济困难时还送他们出国留学,十年之间由普通一兵提拔为最高等级将领。颇有“深受皇恩”的思想,段祺瑞不同意袁世凯称帝,原因就是认为既背叛清廷,再自己称帝明显属于操莽一辈,无以教部下军人忠诚,而部队没有了忠信一定要完蛋。

      怕兵变,说明这些混球王公自己也只会缩在王府里胡说,根本没有进入社会,不说军队下级官兵,段王冯类的高级军官也没接触过,毫不了解他们。

      43楼 AD73
      不要胡说。段祺瑞当时是很忠于袁世凯的。1911年关键时刻,而是与革命军谈判并接连电告清廷内阁、军咨府、陆军部,声言:“共和思想已深入将士之心,将领颇有不可遏之势。压制则立即暴动,敷衍亦必全溃。”
      清帝退位诏书

      民国二年(1912年)1月26日,段祺瑞联名握有重兵的46名将领,致电清廷内阁、军咨府、陆军部,一致要求“明降谕旨,宣示中外,立定共和政体。清廷如不速断,则江海尽失,势成坐亡”。2月5日,段祺瑞再率第一军全体将领致电清廷。2月12日,隆裕太后宣布清帝退位。<sup>[4]</sup>

      至于他反对袁世凯称帝,很大程度也是私心,因为袁世凯复辟帝制,其死后接班人势必是袁世凯的儿孙。他就没有可能成为袁世凯死后的实际元首了。

      你的话自相矛盾,他忠于袁世凯,才四年就变卦?至于哪些通电本来就是个政治策略,毕竟都知道北京的当政王公们全是废料。那不过是逼他们尽快滚下去,由老袁主持一切政务。

      段等人的真实心态他自己后来说过,就是我写的那个观点:推翻清朝就不能在袁家称帝。我的观点恰是认为他们说的有他们的自圆其说的道理。

      2016/10/29 14:25:35
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      ......
      35楼 liangxiang_5
      四川是南方还是北方?湖北是南方北方?

      辛亥能起事,关键是四川的部队随赵尔丰进藏,湖北的主力部队调进川去镇压为铁路权闹事的人。给了不稳新部队闹事的机会。

      所谓南方不听指挥本身就是国党制造的谎言,要真是这么不听指挥,为什么张勋的部队能保持那么大的力量?二次“革命”时张勋的部队摧毁果党起事各部简直摧枯拉朽。实际太平军覆灭后,江苏浙江等东南数省就为湘淮系军阀把持,但他们并未要独立,只是把持利益维护自己的军事小集团。所谓东南互保的根本是对慈禧对万国宣战昏招的反对。而两广总督李鸿章北上前声明他们绝不是背叛朝廷,但必须清除奸臣。本来是一次内争祸国事。其实质意义和甲午翁谋害李鸿章相类似。

      36楼 AD73
      我说的是南方地方势力。湖北新军在湖北的起义了,但是进入四川的新军在武昌起义后也没有忠于朝廷 。

      1900的东南互保的功过让历史去评说。在外国军队进攻本国首都,拒绝中央的命令北上救援,而且与外国人搞互保,事后朝廷也无法追究。这是一个正常的国家发生的事情?

      还有重要一点,就是以后的每年巨额赔款,对清朝财政影响很大。

      37楼 liangxiang_5
      湖北新军并没有倒戈而是溃散,同样南方多数省分“独立”只是不希望陷入战火。如果北洋军迅速消灭湖北起义军,他们还是要归降清廷的,关键就在本来作为清廷支柱武力的北洋六镇根本不努力作战。

      庚子赔款确实对朝廷财政伤害很大。这是导致北洋可以左右逢源的一个条件:没有充分的军饷供应。但是这只是一个条件。如果袁世凯忠于朝廷,湖北新军并无机会。他的大将冯国璋就声言有1千万两就灭叛党。而且只会金进到前线的万余部队就连续打败黄兴,北洋六镇有7万人,为什么只出动1/6?

      这里的根本内因就是慈禧死后的当政王公都是蠢驴笨蛋,当年袁世凯本属光绪的嫡系,但他投降后,慈禧就信任使用无疑。哪怕庚子年他没出力,仍然任命为直隶总督,全力支持他编练北洋军。慈禧死后,王公们要杀他,快速杀了也行,再提拔段冯王。可居然就没杀成,说是没有好理由,君要臣死不得不死。这还要什么理由。实际还不是这群蠢王公们都怕北洋军兵变自己当了替罪羊。

      即使湖北起义后,清廷还有第一镇可用。可是这群没出过北京的笨蛋们死也不同意让第一镇上去,想靠它保护北京。全国失去后北京保得住么?第一镇是旗军,武器在北洋六镇中是最好的,经过老袁拣选训练,战斗力也符合北洋要求,他拿上去,肯定可以打败对方,湖北起义军本来是乌合之众,武器也很差。半个第二镇就把武昌新军全部打败,夺回汉阳汉口,而且双方伤亡根本不成比例。第一镇战斗力当然不如老袁起家的第二,第三镇,但也在国内属于上等。

      综上所述,辛亥的成功完全是清廷和老袁掰手腕的结果,和湖北新军关系很小,炮党更是毫无贡献。相反炮党倒是窃据了辛亥的成果——而最早起义的湖北文学成员都被排挤掉了。

      38楼 AD73
      溃散了说明这些湖北新军不忠于清王朝。

      要杀袁世凯不是因为理由,而是担心引发兵变,当时的清王朝还可能经得起折腾?再者张之洞也反对杀袁世凯。

      我没有说辛亥革命是国民党的功劳

      。我的意思是没有八国联军入侵,,就不会有1911的一幕。这事对清政府的确造成巨大损害,影响了中央政府对国家的控制力。赔款对清政府财政的影响更是巨大

      现在扯得已经太远了。

      41楼 liangxiang_5
      新军仍然是雇佣性质的常备军,和西方的义务兵制根本不同。这种军队最怕断饷,溃散的原因是絶粮断饷。如果新军不忠于朝廷,更应该参加造反而不是溃散。云南的新军就是整体起义。
      溃散了,端方怎么死的? 命端方署理,率湖北新军第八镇第十六协第三十一标及三十二标一部,经宜昌入川,至资州。十一月二十七日新军哗变,端方和其弟端锦为军官刘怡凤所杀。

      2016/10/29 13:38:19
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      35楼 liangxiang_5
      四川是南方还是北方?湖北是南方北方?

      辛亥能起事,关键是四川的部队随赵尔丰进藏,湖北的主力部队调进川去镇压为铁路权闹事的人。给了不稳新部队闹事的机会。

      所谓南方不听指挥本身就是国党制造的谎言,要真是这么不听指挥,为什么张勋的部队能保持那么大的力量?二次“革命”时张勋的部队摧毁果党起事各部简直摧枯拉朽。实际太平军覆灭后,江苏浙江等东南数省就为湘淮系军阀把持,但他们并未要独立,只是把持利益维护自己的军事小集团。所谓东南互保的根本是对慈禧对万国宣战昏招的反对。而两广总督李鸿章北上前声明他们绝不是背叛朝廷,但必须清除奸臣。本来是一次内争祸国事。其实质意义和甲午翁谋害李鸿章相类似。

      36楼 AD73
      我说的是南方地方势力。湖北新军在湖北的起义了,但是进入四川的新军在武昌起义后也没有忠于朝廷 。

      1900的东南互保的功过让历史去评说。在外国军队进攻本国首都,拒绝中央的命令北上救援,而且与外国人搞互保,事后朝廷也无法追究。这是一个正常的国家发生的事情?

      还有重要一点,就是以后的每年巨额赔款,对清朝财政影响很大。

      37楼 liangxiang_5
      湖北新军并没有倒戈而是溃散,同样南方多数省分“独立”只是不希望陷入战火。如果北洋军迅速消灭湖北起义军,他们还是要归降清廷的,关键就在本来作为清廷支柱武力的北洋六镇根本不努力作战。

      庚子赔款确实对朝廷财政伤害很大。这是导致北洋可以左右逢源的一个条件:没有充分的军饷供应。但是这只是一个条件。如果袁世凯忠于朝廷,湖北新军并无机会。他的大将冯国璋就声言有1千万两就灭叛党。而且只会金进到前线的万余部队就连续打败黄兴,北洋六镇有7万人,为什么只出动1/6?

      这里的根本内因就是慈禧死后的当政王公都是蠢驴笨蛋,当年袁世凯本属光绪的嫡系,但他投降后,慈禧就信任使用无疑。哪怕庚子年他没出力,仍然任命为直隶总督,全力支持他编练北洋军。慈禧死后,王公们要杀他,快速杀了也行,再提拔段冯王。可居然就没杀成,说是没有好理由,君要臣死不得不死。这还要什么理由。实际还不是这群蠢王公们都怕北洋军兵变自己当了替罪羊。

      即使湖北起义后,清廷还有第一镇可用。可是这群没出过北京的笨蛋们死也不同意让第一镇上去,想靠它保护北京。全国失去后北京保得住么?第一镇是旗军,武器在北洋六镇中是最好的,经过老袁拣选训练,战斗力也符合北洋要求,他拿上去,肯定可以打败对方,湖北起义军本来是乌合之众,武器也很差。半个第二镇就把武昌新军全部打败,夺回汉阳汉口,而且双方伤亡根本不成比例。第一镇战斗力当然不如老袁起家的第二,第三镇,但也在国内属于上等。

      综上所述,辛亥的成功完全是清廷和老袁掰手腕的结果,和湖北新军关系很小,炮党更是毫无贡献。相反炮党倒是窃据了辛亥的成果——而最早起义的湖北文学成员都被排挤掉了。

      38楼 AD73
      溃散了说明这些湖北新军不忠于清王朝。

      要杀袁世凯不是因为理由,而是担心引发兵变,当时的清王朝还可能经得起折腾?再者张之洞也反对杀袁世凯。

      我没有说辛亥革命是国民党的功劳

      。我的意思是没有八国联军入侵,,就不会有1911的一幕。这事对清政府的确造成巨大损害,影响了中央政府对国家的控制力。赔款对清政府财政的影响更是巨大

      现在扯得已经太远了。

      40楼 liangxiang_5
      恰好是速杀袁也能稳住局面,国内善战军队将领王段冯和张勋都有较强的忠君心里,他们是清廷从底层农民提拔起来的,而且清廷在极端经济困难时还送他们出国留学,十年之间由普通一兵提拔为最高等级将领。颇有“深受皇恩”的思想,段祺瑞不同意袁世凯称帝,原因就是认为既背叛清廷,再自己称帝明显属于操莽一辈,无以教部下军人忠诚,而部队没有了忠信一定要完蛋。

      怕兵变,说明这些混球王公自己也只会缩在王府里胡说,根本没有进入社会,不说军队下级官兵,段王冯类的高级军官也没接触过,毫不了解他们。

      不要胡说。段祺瑞当时是很忠于袁世凯的。1911年关键时刻,而是与革命军谈判并接连电告清廷内阁、军咨府、陆军部,声言:“共和思想已深入将士之心,将领颇有不可遏之势。压制则立即暴动,敷衍亦必全溃。”
      清帝退位诏书

      民国二年(1912年)1月26日,段祺瑞联名握有重兵的46名将领,致电清廷内阁、军咨府、陆军部,一致要求“明降谕旨,宣示中外,立定共和政体。清廷如不速断,则江海尽失,势成坐亡”。2月5日,段祺瑞再率第一军全体将领致电清廷。2月12日,隆裕太后宣布清帝退位。<sup>[4]</sup>

      至于他反对袁世凯称帝,很大程度也是私心,因为袁世凯复辟帝制,其死后接班人势必是袁世凯的儿孙。他就没有可能成为袁世凯死后的实际元首了。

      2016/10/29 13:31:31
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      11楼 liangxiang_5
      楼主有一个重大漏洞:抵达陕北的红军总数是指战斗部队还是全体人员?譬如1,3军团,按彭总回忆,哈达铺整编有1.4万人,但抵达吴起镇的战斗部队是7千,哈达铺之后并没有极为剧烈的战斗,何以减员一半?同样4方面军抵达陕北的总人数3.8/4.2万,渡河西征的只有2.2万,何以4,31军才1.3万人?

      这是楼主对史料的误解,1、3军团7千人是总指挥彭总带的战斗部队,哈达铺整编后曾抽调部分官兵抬中央机关的干部,这部分人数相当多,至少有3,4千人,也许高达6千人。因为4人一副担架,抬壹千人也要4千人。何况中央机关人员远不止一千人。

      同样,四方面军抵达陕北的1.3万人就是4,31军的战斗部队,尚有7千多总部人员没有渡河。

      长征的红军不是只有战斗部队,而是个流动的“国家政权”,包含了各种干部,生产单位的工人和家属。

      19楼 网上竹子
      回复:红军到达陕北后还有多少兵员?

      是的,楼主仅仅是依据“彭德怀的回忆录”,而彭德怀是战斗部队的指挥员。彭德怀回忆录中“抵达吴起镇的红军有7000人”本身是没有错误的,因为是事实;但是,这个数据的引用人别有企图,将这7000人借彭总的口生搬硬套成了“抵达陕北的红军是7000人”。实际上,整个中央红军在进入陕西境附近的时候,分兵了。

      右路军进入陕北后,分兵了:一路是中央野战纵队(中央机关)继续北进,直到进入了瓦窑堡,此后半年,中央的陕北基地实际上是在瓦窑堡,与刘志丹的陕北红军会师也是在瓦窑堡;另外一路就是战斗部队了(也就是彭德怀回忆中的约7千余人),在吴起镇伏击了骑兵4个团,然后又在直罗镇歼灭了东北军1个师另1个团;再然后,彭德怀的战斗部队才进入瓦窑堡了。

      从以上可以看出,从哈达铺的14000余红军到吴起镇7000余,并不是战斗损失了(实际上,虽然打的两仗战果很大,但红军损失极少,只有大约1000余损失,最后彭德怀带着6000余人进入了瓦窑堡),而是分兵了。在瓦窑堡汇合了刘志丹部后,右路军总人马达到了约25000人(草地过来剩余约13000人,刘志丹部红军约5000人,刘志丹部民兵约4000人,其他是改编加入的吴起镇、直罗镇东北军俘虏约3000人)。

      附注:中央红军到达陕北后,定都是瓦窑堡,只是后来西安事变后,中央红军才进入延安,定都延安的~

      又注:当彭德怀率领的战斗部队抵达瓦窑堡的时候,瓦窑堡群众在先期抵达的红军总部后勤及刘志丹部的领导指挥下,为彭德怀部提供了约8700余新军装,可见彭德怀带来的部队人数是约9000人的(6000左右应该是剩余的右路军战斗部队、而另外约3000人显然是新加入红军的原东北军俘虏了)。

      赞同此观点

      2016/10/29 13:17:19
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      ......
      34楼 AD73
      我说的是南方各省。八国联军入侵时,南方各省拒绝中央的命令,搞东南自治互保 。事后朝廷也不能处罚他们,说明什么?严格来说,就是八国联军入侵后,南方地方势力对中央的命令可以想听就听,不想听就不听。朝廷派的总督巡抚自然可以履职,但能否真正控制地方就是另外一回事了。还有重要一点,1901年以后每年大量赔款,对清朝廷财政破坏很大。此时清王朝还是一个正常的中央政府?

      至于炮党什么货色,看看今日就明白了。不过在这里扯这些就太远了。

      35楼 liangxiang_5
      四川是南方还是北方?湖北是南方北方?

      辛亥能起事,关键是四川的部队随赵尔丰进藏,湖北的主力部队调进川去镇压为铁路权闹事的人。给了不稳新部队闹事的机会。

      所谓南方不听指挥本身就是国党制造的谎言,要真是这么不听指挥,为什么张勋的部队能保持那么大的力量?二次“革命”时张勋的部队摧毁果党起事各部简直摧枯拉朽。实际太平军覆灭后,江苏浙江等东南数省就为湘淮系军阀把持,但他们并未要独立,只是把持利益维护自己的军事小集团。所谓东南互保的根本是对慈禧对万国宣战昏招的反对。而两广总督李鸿章北上前声明他们绝不是背叛朝廷,但必须清除奸臣。本来是一次内争祸国事。其实质意义和甲午翁谋害李鸿章相类似。

      36楼 AD73
      我说的是南方地方势力。湖北新军在湖北的起义了,但是进入四川的新军在武昌起义后也没有忠于朝廷 。

      1900的东南互保的功过让历史去评说。在外国军队进攻本国首都,拒绝中央的命令北上救援,而且与外国人搞互保,事后朝廷也无法追究。这是一个正常的国家发生的事情?

      还有重要一点,就是以后的每年巨额赔款,对清朝财政影响很大。

      37楼 liangxiang_5
      湖北新军并没有倒戈而是溃散,同样南方多数省分“独立”只是不希望陷入战火。如果北洋军迅速消灭湖北起义军,他们还是要归降清廷的,关键就在本来作为清廷支柱武力的北洋六镇根本不努力作战。

      庚子赔款确实对朝廷财政伤害很大。这是导致北洋可以左右逢源的一个条件:没有充分的军饷供应。但是这只是一个条件。如果袁世凯忠于朝廷,湖北新军并无机会。他的大将冯国璋就声言有1千万两就灭叛党。而且只会金进到前线的万余部队就连续打败黄兴,北洋六镇有7万人,为什么只出动1/6?

      这里的根本内因就是慈禧死后的当政王公都是蠢驴笨蛋,当年袁世凯本属光绪的嫡系,但他投降后,慈禧就信任使用无疑。哪怕庚子年他没出力,仍然任命为直隶总督,全力支持他编练北洋军。慈禧死后,王公们要杀他,快速杀了也行,再提拔段冯王。可居然就没杀成,说是没有好理由,君要臣死不得不死。这还要什么理由。实际还不是这群蠢王公们都怕北洋军兵变自己当了替罪羊。

      即使湖北起义后,清廷还有第一镇可用。可是这群没出过北京的笨蛋们死也不同意让第一镇上去,想靠它保护北京。全国失去后北京保得住么?第一镇是旗军,武器在北洋六镇中是最好的,经过老袁拣选训练,战斗力也符合北洋要求,他拿上去,肯定可以打败对方,湖北起义军本来是乌合之众,武器也很差。半个第二镇就把武昌新军全部打败,夺回汉阳汉口,而且双方伤亡根本不成比例。第一镇战斗力当然不如老袁起家的第二,第三镇,但也在国内属于上等。

      综上所述,辛亥的成功完全是清廷和老袁掰手腕的结果,和湖北新军关系很小,炮党更是毫无贡献。相反炮党倒是窃据了辛亥的成果——而最早起义的湖北文学成员都被排挤掉了。

      38楼 AD73
      溃散了说明这些湖北新军不忠于清王朝。

      要杀袁世凯不是因为理由,而是担心引发兵变,当时的清王朝还可能经得起折腾?再者张之洞也反对杀袁世凯。

      我没有说辛亥革命是国民党的功劳

      。我的意思是没有八国联军入侵,,就不会有1911的一幕。这事对清政府的确造成巨大损害,影响了中央政府对国家的控制力。赔款对清政府财政的影响更是巨大

      现在扯得已经太远了。

      新军仍然是雇佣性质的常备军,和西方的义务兵制根本不同。这种军队最怕断饷,溃散的原因是絶粮断饷。如果新军不忠于朝廷,更应该参加造反而不是溃散。云南的新军就是整体起义。

      2016/10/29 11:55:43
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      34楼 AD73
      我说的是南方各省。八国联军入侵时,南方各省拒绝中央的命令,搞东南自治互保 。事后朝廷也不能处罚他们,说明什么?严格来说,就是八国联军入侵后,南方地方势力对中央的命令可以想听就听,不想听就不听。朝廷派的总督巡抚自然可以履职,但能否真正控制地方就是另外一回事了。还有重要一点,1901年以后每年大量赔款,对清朝廷财政破坏很大。此时清王朝还是一个正常的中央政府?

      至于炮党什么货色,看看今日就明白了。不过在这里扯这些就太远了。

      35楼 liangxiang_5
      四川是南方还是北方?湖北是南方北方?

      辛亥能起事,关键是四川的部队随赵尔丰进藏,湖北的主力部队调进川去镇压为铁路权闹事的人。给了不稳新部队闹事的机会。

      所谓南方不听指挥本身就是国党制造的谎言,要真是这么不听指挥,为什么张勋的部队能保持那么大的力量?二次“革命”时张勋的部队摧毁果党起事各部简直摧枯拉朽。实际太平军覆灭后,江苏浙江等东南数省就为湘淮系军阀把持,但他们并未要独立,只是把持利益维护自己的军事小集团。所谓东南互保的根本是对慈禧对万国宣战昏招的反对。而两广总督李鸿章北上前声明他们绝不是背叛朝廷,但必须清除奸臣。本来是一次内争祸国事。其实质意义和甲午翁谋害李鸿章相类似。

      36楼 AD73
      我说的是南方地方势力。湖北新军在湖北的起义了,但是进入四川的新军在武昌起义后也没有忠于朝廷 。

      1900的东南互保的功过让历史去评说。在外国军队进攻本国首都,拒绝中央的命令北上救援,而且与外国人搞互保,事后朝廷也无法追究。这是一个正常的国家发生的事情?

      还有重要一点,就是以后的每年巨额赔款,对清朝财政影响很大。

      37楼 liangxiang_5
      湖北新军并没有倒戈而是溃散,同样南方多数省分“独立”只是不希望陷入战火。如果北洋军迅速消灭湖北起义军,他们还是要归降清廷的,关键就在本来作为清廷支柱武力的北洋六镇根本不努力作战。

      庚子赔款确实对朝廷财政伤害很大。这是导致北洋可以左右逢源的一个条件:没有充分的军饷供应。但是这只是一个条件。如果袁世凯忠于朝廷,湖北新军并无机会。他的大将冯国璋就声言有1千万两就灭叛党。而且只会金进到前线的万余部队就连续打败黄兴,北洋六镇有7万人,为什么只出动1/6?

      这里的根本内因就是慈禧死后的当政王公都是蠢驴笨蛋,当年袁世凯本属光绪的嫡系,但他投降后,慈禧就信任使用无疑。哪怕庚子年他没出力,仍然任命为直隶总督,全力支持他编练北洋军。慈禧死后,王公们要杀他,快速杀了也行,再提拔段冯王。可居然就没杀成,说是没有好理由,君要臣死不得不死。这还要什么理由。实际还不是这群蠢王公们都怕北洋军兵变自己当了替罪羊。

      即使湖北起义后,清廷还有第一镇可用。可是这群没出过北京的笨蛋们死也不同意让第一镇上去,想靠它保护北京。全国失去后北京保得住么?第一镇是旗军,武器在北洋六镇中是最好的,经过老袁拣选训练,战斗力也符合北洋要求,他拿上去,肯定可以打败对方,湖北起义军本来是乌合之众,武器也很差。半个第二镇就把武昌新军全部打败,夺回汉阳汉口,而且双方伤亡根本不成比例。第一镇战斗力当然不如老袁起家的第二,第三镇,但也在国内属于上等。

      综上所述,辛亥的成功完全是清廷和老袁掰手腕的结果,和湖北新军关系很小,炮党更是毫无贡献。相反炮党倒是窃据了辛亥的成果——而最早起义的湖北文学成员都被排挤掉了。

      38楼 AD73
      溃散了说明这些湖北新军不忠于清王朝。

      要杀袁世凯不是因为理由,而是担心引发兵变,当时的清王朝还可能经得起折腾?再者张之洞也反对杀袁世凯。

      我没有说辛亥革命是国民党的功劳

      。我的意思是没有八国联军入侵,,就不会有1911的一幕。这事对清政府的确造成巨大损害,影响了中央政府对国家的控制力。赔款对清政府财政的影响更是巨大

      现在扯得已经太远了。

      恰好是速杀袁也能稳住局面,国内善战军队将领王段冯和张勋都有较强的忠君心里,他们是清廷从底层农民提拔起来的,而且清廷在极端经济困难时还送他们出国留学,十年之间由普通一兵提拔为最高等级将领。颇有“深受皇恩”的思想,段祺瑞不同意袁世凯称帝,原因就是认为既背叛清廷,再自己称帝明显属于操莽一辈,无以教部下军人忠诚,而部队没有了忠信一定要完蛋。

      怕兵变,说明这些混球王公自己也只会缩在王府里胡说,根本没有进入社会,不说军队下级官兵,段王冯类的高级军官也没接触过,毫不了解他们。

      2016/10/29 11:50:56
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      红一方面军自1934年10月中央苏区出发时8.6万人,到1935年10月进入陕北时部队只剩6000人。当时,由师长改任由原三军团第十三团编成的第十三大队大队长的陈赓回忆说:“我当大队长,骑着马在前面走,不敢回头看,因为一看就把整个大队看完了。”中央红军到达陕北时,周恩来面对部队严重的减员,心情沉重地说:“我们红军像经过一场暴风雨的大树一样,虽然失去了一些枝叶,但保留下树身和树根。”

      1936年10月,红一、二、四方面军都会师陕甘宁,经历了长征的红军还剩多少人呢?

      长征出发一个半月,人员损失大半

      中央红军(红一方面军)的长征队伍是中共中央的所在,也是蒋介石集中重兵“追剿”的头号目标,加上长征初期的错误指挥,部队减员最为严重。

      1934年10月中旬,在夜色掩护下,中央红军从赣南的于都县突破敌军包围圈开始长征。出发前夕的10月8日,中革军委做了一个《野战军人员武器弹药供给统计表》,里面分别统计了红军一、三、五、八、九军团和军委纵队、中央纵队共计86789人。上述人员中除了红军部队外,还有中央纵队中的少量政府机关人员和几千名临时召集来搬运物资的民夫。

      中央红军长征出发时的武器弹药十分缺乏,全军共有枪4万支、子弹80万发,平均每支步枪只有十几发子弹,轻机枪才有百余发子弹。中央机关的许多人手里只有刀矛,长征队伍中年纪最大的徐特立(出发时58岁)为自卫,手里拿着一支红缨枪,有时还当拐棍用。

      突围西进之初,由于领导人过分强调保密,事先没有做好动员,广大干部战士都不知道要到哪里去。对于久经战斗考验的老战士来说,坚决服从命令已成习惯。刚动员参军的一些新战士和民夫看到越走越远,却出现思想波动,加上行军疲惫,陆续出现一些掉队落伍。

      在赣南、粤北突破第一、第二道封锁线时战斗并不激烈,却减员1.3万人。通过第三道封锁线即湘粤交界的郴县至宜章一线时,发生了激烈战斗,减员8600余人。由于红军在经过粤汉铁路时动员了部分工人入伍,部队略有补充,接近湘江前还有近7万人。

      11月下旬中央红军进至位于湘江附近的第四道封锁线,经九天血战才杀出一条通道,减员高达3万多人。特别是多由新兵组成的八军团下属两个师基本被打散,全军团仅剩1000余人。许多领导人后来感慨,长征前匆忙组建这种新部队,虽名义上增加了番号却缺乏战斗力,还不如把这些新成分用来充实久经战斗锻炼的老部队。

      6000中央红军到陕北,迅速恢复发展

      与张国焘南下错误形成鲜明对比的是,红一方面军在北方却获得了新的发展。中央红军到达陕北,会合了在当地的红军7000余人,恢复了红一方面军番号。当时陕北人少地贫,发展红军困难,于是1936年春红一方面军东征山西,扩大了红军8000人。

      据彭德怀回忆,新参军的大都是由河南、山东流落到山西的人。此前部队经过长征大都成了空架子,一个团不过几百人,打仗缴获了枪还要请老百姓帮助扛。这时部队充实起来,红一军团就有1万余人,加上红十五军团,野战部队发展到1.7万人。此外,毛泽东还将中央红军的许多干部派到陕甘地区发展地方武装,地方红军也发展到近万人。至同年秋,在陕甘宁地区的中央 军 委 直属队、红一方面军和地方红军相加,总数发展到3万余人。有了根据地依托之后,红军又走上了发展壮大之路。

      留在川康地区的红四方面军指战员得知红一方面军在北方的发展后,纷纷议论说:“还是中央的北上方针是对的!”由于红四方面军广大干部要求北上,红二方面军领导也坚决主张北上同中央会合,这就促成了三大主力的会师。

      过草地,红一方面军5000人编入红四方面军

      突破湘江后,中央红军只剩3万多人,不过大都是意志坚强的骨干力量。通过惨痛损失的教训,全军认识到错误指挥的危害,在1935年1月召开的遵义会议上推举毛泽东领导红军。随后,中央红军在云贵川三省转战途中虽陆续动员了近万人参军,然而这些新成分没有经过远途行军锻炼,在急行军中大都很快掉队。

      1935年4月,中央红军渡过金沙江时减至2.4万人左右,6月间同红四方面军会师时减至约1.8万人,重新改称红一方面军。红四方面军刚同红一方面军会师时,因刚刚离开根据地,又在川北开辟新区得到补充,部队有8万多人,显得兵强马壮。8月下旬,红一、四方面军混合编组通过水草地。当时红一方面军因远征疲惫,指战员多体质衰弱,加上草地环境恶劣,减员很大。通过草地后,中央纵队和红一方面军的主力一、三军团只剩8000人,在左路的五、九军团(此时改称三十二军)约5000人。

      9月因张国焘分裂红军,中央纵队和一、三军团单独北上,到达陕北只剩6000人,而左路军约5000人的原红一方面军部队编入红四方面军系列,随同再过草地南下。

      红四方面军南下的8万部队在川西遭到国民党中央军、川军的联合进攻,经血战后仍站不住脚,被迫于1936年初翻越雪山进入西康藏区。红四方面军在川康边补充粮食极为困难,因战斗、病饿和逃亡减员一半,到1936年夏天只剩4万人。

      长征后人数“3万”和“8万”两说是由不同统计方法造成的

      “铁流两万五千里,直向着一个坚定的方向。苦斗十年,终锻炼成一支不可战胜的力量……”

      抗战初期创作的《八路军军歌》前四句,概括了红军长征体现的坚定性和无敌无畏精神。红军经历过万里长征,虽然有严重减员,保存下来的人却是党和红军最宝贵的财富。毛泽东认为长征后红军人数虽然减少,力量却比过去更强,这既是指党的政治路线和军事路线已由错误转为正确,也是指红军的质量大为提高。

      对于长征结束后红军还有多少人,过去有两种不同的说法。如果从1936年10月红一、红二、红四方面军会师时的全体人数统计看,西北红军超过8万人。军 委对下属各部人员的统计是:

      红一方面军和军 委 直属队共2.2万人(包括红军大学800人);

      陕甘宁地方红军8000人(另外在陕南有2000人);

      红二方面军1.1万人;

      红四方面军及总司令部直属队3.8万人。

      三大主力会师结束长征后,红四方面军主力2万多人渡过黄河组成西路军,结果于1937年春基本失败,只剩千余人到达新疆或潜回陕甘根据地。这一时期,红军在陕甘地区又扩大了一些兵员。至1937年夏,军委统计在陕甘宁地区的红军主力部队、地方部队和后方机关总计为7.4万人,其中总部为4000人,野战部队为4.2万人。同年8月红军改编时,野战部队编为八路军三个师,编制4.5万人。

      经历过长征的一些领导人讲话,又常说长征后红军只剩下3万人。这一数字也有其依据,讲的只是经过万里长征到达陕甘宁的人员,而不计算陕北红军及长征后扩大的人员,以及长征结束后西路军损失的人数。经历过长征而剩余的3万多红军指战员包括:

      中央红军到达陕北6000人;

      红二十五军到达陕北3000人;

      红二方面军到达陕甘宁1.1万人;

      红四方面军在陕甘宁剩余人员1.4万人。

      对长征后剩下的人数从不同角度统计,才出现这两种不同说法。事实证明,经过长征考验的指战员不仅在实际斗争中表现出坚定的革命意志,又有了丰富的战争经验,多数战士都可以带兵当干部。红军人数虽减少,革命力量却增强,并终将发展成一支赢得全国胜利的大军。

      军队有“根” 损失才少

      红军长征中出现数量减员的历史证明,中国共产党领导的军队要发展壮大,离不开革命根据地。

      红军离开根据地远征陷入无后方依托作战,除牺牲外,会经受缺粮和病饿的折磨,伤病员难以随军和妥善安置,这都会造成较大损失,而且难以有效补充。

      红二方面军、红二十五军在长征中减员较少,主要是采取了走一段路休整一段,并在途中建立根据地进行补充的方式。中央红军长征在毛泽东领导下到达陕北后获得大发展,更是显示出正确路线的威力。

      2016/10/29 10:35:00
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      ......
      33楼 liangxiang_5
      无法履职是慈禧死后的事。她生前没这回事。庚子之后东北三省被俄国军事占领,但1905年日俄战争后,中国中央政府设立东三省总督,和黑龙江吉林巡抚,完全恢复东北主权。这叫无法履职?同时四川总督赵尔丰率领川军进入藏东,扶立9世班禅驱逐13世dalai,这叫物理履职?这两处还是边疆区。这么远都能履职,内地18省不能履职?假如不能履职,这些远征部队协饷哪来的?但这位保卫边疆的卫国军人却被炮党残杀。

      实际上国党本身就是一个日本特务机关枝节部门。是日本侵华的内应。他们伪造了大量历史。至今没有很好的消除其伪造的内容。

      34楼 AD73
      我说的是南方各省。八国联军入侵时,南方各省拒绝中央的命令,搞东南自治互保 。事后朝廷也不能处罚他们,说明什么?严格来说,就是八国联军入侵后,南方地方势力对中央的命令可以想听就听,不想听就不听。朝廷派的总督巡抚自然可以履职,但能否真正控制地方就是另外一回事了。还有重要一点,1901年以后每年大量赔款,对清朝廷财政破坏很大。此时清王朝还是一个正常的中央政府?

      至于炮党什么货色,看看今日就明白了。不过在这里扯这些就太远了。

      35楼 liangxiang_5
      四川是南方还是北方?湖北是南方北方?

      辛亥能起事,关键是四川的部队随赵尔丰进藏,湖北的主力部队调进川去镇压为铁路权闹事的人。给了不稳新部队闹事的机会。

      所谓南方不听指挥本身就是国党制造的谎言,要真是这么不听指挥,为什么张勋的部队能保持那么大的力量?二次“革命”时张勋的部队摧毁果党起事各部简直摧枯拉朽。实际太平军覆灭后,江苏浙江等东南数省就为湘淮系军阀把持,但他们并未要独立,只是把持利益维护自己的军事小集团。所谓东南互保的根本是对慈禧对万国宣战昏招的反对。而两广总督李鸿章北上前声明他们绝不是背叛朝廷,但必须清除奸臣。本来是一次内争祸国事。其实质意义和甲午翁谋害李鸿章相类似。

      36楼 AD73
      我说的是南方地方势力。湖北新军在湖北的起义了,但是进入四川的新军在武昌起义后也没有忠于朝廷 。

      1900的东南互保的功过让历史去评说。在外国军队进攻本国首都,拒绝中央的命令北上救援,而且与外国人搞互保,事后朝廷也无法追究。这是一个正常的国家发生的事情?

      还有重要一点,就是以后的每年巨额赔款,对清朝财政影响很大。

      37楼 liangxiang_5
      湖北新军并没有倒戈而是溃散,同样南方多数省分“独立”只是不希望陷入战火。如果北洋军迅速消灭湖北起义军,他们还是要归降清廷的,关键就在本来作为清廷支柱武力的北洋六镇根本不努力作战。

      庚子赔款确实对朝廷财政伤害很大。这是导致北洋可以左右逢源的一个条件:没有充分的军饷供应。但是这只是一个条件。如果袁世凯忠于朝廷,湖北新军并无机会。他的大将冯国璋就声言有1千万两就灭叛党。而且只会金进到前线的万余部队就连续打败黄兴,北洋六镇有7万人,为什么只出动1/6?

      这里的根本内因就是慈禧死后的当政王公都是蠢驴笨蛋,当年袁世凯本属光绪的嫡系,但他投降后,慈禧就信任使用无疑。哪怕庚子年他没出力,仍然任命为直隶总督,全力支持他编练北洋军。慈禧死后,王公们要杀他,快速杀了也行,再提拔段冯王。可居然就没杀成,说是没有好理由,君要臣死不得不死。这还要什么理由。实际还不是这群蠢王公们都怕北洋军兵变自己当了替罪羊。

      即使湖北起义后,清廷还有第一镇可用。可是这群没出过北京的笨蛋们死也不同意让第一镇上去,想靠它保护北京。全国失去后北京保得住么?第一镇是旗军,武器在北洋六镇中是最好的,经过老袁拣选训练,战斗力也符合北洋要求,他拿上去,肯定可以打败对方,湖北起义军本来是乌合之众,武器也很差。半个第二镇就把武昌新军全部打败,夺回汉阳汉口,而且双方伤亡根本不成比例。第一镇战斗力当然不如老袁起家的第二,第三镇,但也在国内属于上等。

      综上所述,辛亥的成功完全是清廷和老袁掰手腕的结果,和湖北新军关系很小,炮党更是毫无贡献。相反炮党倒是窃据了辛亥的成果——而最早起义的湖北文学成员都被排挤掉了。

      溃散了说明这些湖北新军不忠于清王朝。

      要杀袁世凯不是因为理由,而是担心引发兵变,当时的清王朝还可能经得起折腾?再者张之洞也反对杀袁世凯。

      我没有说辛亥革命是国民党的功劳

      。我的意思是没有八国联军入侵,,就不会有1911的一幕。这事对清政府的确造成巨大损害,影响了中央政府对国家的控制力。赔款对清政府财政的影响更是巨大

      现在扯得已经太远了。

      2016/10/29 9:13:07
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      ......
      31楼 AD73
      八国联军入侵让大清王朝元气大伤,无法履行一个正常的中央政权的职能了。尤其是南方的地方政府实际不听中央政府的。以后兴中会等等反清团体实力大增 。没有这些孙大炮可能一辈子都只能在国外泡老朋友的女儿。
      33楼 liangxiang_5
      无法履职是慈禧死后的事。她生前没这回事。庚子之后东北三省被俄国军事占领,但1905年日俄战争后,中国中央政府设立东三省总督,和黑龙江吉林巡抚,完全恢复东北主权。这叫无法履职?同时四川总督赵尔丰率领川军进入藏东,扶立9世班禅驱逐13世dalai,这叫物理履职?这两处还是边疆区。这么远都能履职,内地18省不能履职?假如不能履职,这些远征部队协饷哪来的?但这位保卫边疆的卫国军人却被炮党残杀。

      实际上国党本身就是一个日本特务机关枝节部门。是日本侵华的内应。他们伪造了大量历史。至今没有很好的消除其伪造的内容。

      34楼 AD73
      我说的是南方各省。八国联军入侵时,南方各省拒绝中央的命令,搞东南自治互保 。事后朝廷也不能处罚他们,说明什么?严格来说,就是八国联军入侵后,南方地方势力对中央的命令可以想听就听,不想听就不听。朝廷派的总督巡抚自然可以履职,但能否真正控制地方就是另外一回事了。还有重要一点,1901年以后每年大量赔款,对清朝廷财政破坏很大。此时清王朝还是一个正常的中央政府?

      至于炮党什么货色,看看今日就明白了。不过在这里扯这些就太远了。

      35楼 liangxiang_5
      四川是南方还是北方?湖北是南方北方?

      辛亥能起事,关键是四川的部队随赵尔丰进藏,湖北的主力部队调进川去镇压为铁路权闹事的人。给了不稳新部队闹事的机会。

      所谓南方不听指挥本身就是国党制造的谎言,要真是这么不听指挥,为什么张勋的部队能保持那么大的力量?二次“革命”时张勋的部队摧毁果党起事各部简直摧枯拉朽。实际太平军覆灭后,江苏浙江等东南数省就为湘淮系军阀把持,但他们并未要独立,只是把持利益维护自己的军事小集团。所谓东南互保的根本是对慈禧对万国宣战昏招的反对。而两广总督李鸿章北上前声明他们绝不是背叛朝廷,但必须清除奸臣。本来是一次内争祸国事。其实质意义和甲午翁谋害李鸿章相类似。

      36楼 AD73
      我说的是南方地方势力。湖北新军在湖北的起义了,但是进入四川的新军在武昌起义后也没有忠于朝廷 。

      1900的东南互保的功过让历史去评说。在外国军队进攻本国首都,拒绝中央的命令北上救援,而且与外国人搞互保,事后朝廷也无法追究。这是一个正常的国家发生的事情?

      还有重要一点,就是以后的每年巨额赔款,对清朝财政影响很大。

      湖北新军并没有倒戈而是溃散,同样南方多数省分“独立”只是不希望陷入战火。如果北洋军迅速消灭湖北起义军,他们还是要归降清廷的,关键就在本来作为清廷支柱武力的北洋六镇根本不努力作战。

      庚子赔款确实对朝廷财政伤害很大。这是导致北洋可以左右逢源的一个条件:没有充分的军饷供应。但是这只是一个条件。如果袁世凯忠于朝廷,湖北新军并无机会。他的大将冯国璋就声言有1千万两就灭叛党。而且只会金进到前线的万余部队就连续打败黄兴,北洋六镇有7万人,为什么只出动1/6?

      这里的根本内因就是慈禧死后的当政王公都是蠢驴笨蛋,当年袁世凯本属光绪的嫡系,但他投降后,慈禧就信任使用无疑。哪怕庚子年他没出力,仍然任命为直隶总督,全力支持他编练北洋军。慈禧死后,王公们要杀他,快速杀了也行,再提拔段冯王。可居然就没杀成,说是没有好理由,君要臣死不得不死。这还要什么理由。实际还不是这群蠢王公们都怕北洋军兵变自己当了替罪羊。

      即使湖北起义后,清廷还有第一镇可用。可是这群没出过北京的笨蛋们死也不同意让第一镇上去,想靠它保护北京。全国失去后北京保得住么?第一镇是旗军,武器在北洋六镇中是最好的,经过老袁拣选训练,战斗力也符合北洋要求,他拿上去,肯定可以打败对方,湖北起义军本来是乌合之众,武器也很差。半个第二镇就把武昌新军全部打败,夺回汉阳汉口,而且双方伤亡根本不成比例。第一镇战斗力当然不如老袁起家的第二,第三镇,但也在国内属于上等。

      综上所述,辛亥的成功完全是清廷和老袁掰手腕的结果,和湖北新军关系很小,炮党更是毫无贡献。相反炮党倒是窃据了辛亥的成果——而最早起义的湖北文学成员都被排挤掉了。

      2016/10/29 7:47:22
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      ......
      29楼 liangxiang_5
      1911要是慈禧还活着而且精神够用,也不会有冥果。当然她活着精力也很难说还能用,毕竟她活着也78岁了。那个时代已经岁数太大了。

      辛亥能成事,主要是袁大头被满清一群傻x王爷和糊涂汉官逼的,本来慈禧和光绪打架是闹家务。偏这些汉族文人非要分出忠君叛君的正统和歪路来。几个年轻混球王爷也糊涂到家,想收兵权也不是不可以,杀老袁你们也手脚麻利点,全国谁都知道他们要杀老袁给光绪报仇,结果他们却还还没找到杀老袁的理由机会。这群混球没法不完蛋。

      31楼 AD73
      八国联军入侵让大清王朝元气大伤,无法履行一个正常的中央政权的职能了。尤其是南方的地方政府实际不听中央政府的。以后兴中会等等反清团体实力大增 。没有这些孙大炮可能一辈子都只能在国外泡老朋友的女儿。
      33楼 liangxiang_5
      无法履职是慈禧死后的事。她生前没这回事。庚子之后东北三省被俄国军事占领,但1905年日俄战争后,中国中央政府设立东三省总督,和黑龙江吉林巡抚,完全恢复东北主权。这叫无法履职?同时四川总督赵尔丰率领川军进入藏东,扶立9世班禅驱逐13世dalai,这叫物理履职?这两处还是边疆区。这么远都能履职,内地18省不能履职?假如不能履职,这些远征部队协饷哪来的?但这位保卫边疆的卫国军人却被炮党残杀。

      实际上国党本身就是一个日本特务机关枝节部门。是日本侵华的内应。他们伪造了大量历史。至今没有很好的消除其伪造的内容。

      34楼 AD73
      我说的是南方各省。八国联军入侵时,南方各省拒绝中央的命令,搞东南自治互保 。事后朝廷也不能处罚他们,说明什么?严格来说,就是八国联军入侵后,南方地方势力对中央的命令可以想听就听,不想听就不听。朝廷派的总督巡抚自然可以履职,但能否真正控制地方就是另外一回事了。还有重要一点,1901年以后每年大量赔款,对清朝廷财政破坏很大。此时清王朝还是一个正常的中央政府?

      至于炮党什么货色,看看今日就明白了。不过在这里扯这些就太远了。

      35楼 liangxiang_5
      四川是南方还是北方?湖北是南方北方?

      辛亥能起事,关键是四川的部队随赵尔丰进藏,湖北的主力部队调进川去镇压为铁路权闹事的人。给了不稳新部队闹事的机会。

      所谓南方不听指挥本身就是国党制造的谎言,要真是这么不听指挥,为什么张勋的部队能保持那么大的力量?二次“革命”时张勋的部队摧毁果党起事各部简直摧枯拉朽。实际太平军覆灭后,江苏浙江等东南数省就为湘淮系军阀把持,但他们并未要独立,只是把持利益维护自己的军事小集团。所谓东南互保的根本是对慈禧对万国宣战昏招的反对。而两广总督李鸿章北上前声明他们绝不是背叛朝廷,但必须清除奸臣。本来是一次内争祸国事。其实质意义和甲午翁谋害李鸿章相类似。

      我说的是南方地方势力。湖北新军在湖北的起义了,但是进入四川的新军在武昌起义后也没有忠于朝廷 。

      1900的东南互保的功过让历史去评说。在外国军队进攻本国首都,拒绝中央的命令北上救援,而且与外国人搞互保,事后朝廷也无法追究。这是一个正常的国家发生的事情?

      还有重要一点,就是以后的每年巨额赔款,对清朝财政影响很大。

      2016/10/29 6:56:30
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      25楼 AD73
      抗战确实给中共一个难道的发展良机。这点不用否认。国民党依靠外部因素就更多了,试想一下,没有八国联军入侵,会有1911年的一幕?
      29楼 liangxiang_5
      1911要是慈禧还活着而且精神够用,也不会有冥果。当然她活着精力也很难说还能用,毕竟她活着也78岁了。那个时代已经岁数太大了。

      辛亥能成事,主要是袁大头被满清一群傻x王爷和糊涂汉官逼的,本来慈禧和光绪打架是闹家务。偏这些汉族文人非要分出忠君叛君的正统和歪路来。几个年轻混球王爷也糊涂到家,想收兵权也不是不可以,杀老袁你们也手脚麻利点,全国谁都知道他们要杀老袁给光绪报仇,结果他们却还还没找到杀老袁的理由机会。这群混球没法不完蛋。

      31楼 AD73
      八国联军入侵让大清王朝元气大伤,无法履行一个正常的中央政权的职能了。尤其是南方的地方政府实际不听中央政府的。以后兴中会等等反清团体实力大增 。没有这些孙大炮可能一辈子都只能在国外泡老朋友的女儿。
      33楼 liangxiang_5
      无法履职是慈禧死后的事。她生前没这回事。庚子之后东北三省被俄国军事占领,但1905年日俄战争后,中国中央政府设立东三省总督,和黑龙江吉林巡抚,完全恢复东北主权。这叫无法履职?同时四川总督赵尔丰率领川军进入藏东,扶立9世班禅驱逐13世dalai,这叫物理履职?这两处还是边疆区。这么远都能履职,内地18省不能履职?假如不能履职,这些远征部队协饷哪来的?但这位保卫边疆的卫国军人却被炮党残杀。

      实际上国党本身就是一个日本特务机关枝节部门。是日本侵华的内应。他们伪造了大量历史。至今没有很好的消除其伪造的内容。

      34楼 AD73
      我说的是南方各省。八国联军入侵时,南方各省拒绝中央的命令,搞东南自治互保 。事后朝廷也不能处罚他们,说明什么?严格来说,就是八国联军入侵后,南方地方势力对中央的命令可以想听就听,不想听就不听。朝廷派的总督巡抚自然可以履职,但能否真正控制地方就是另外一回事了。还有重要一点,1901年以后每年大量赔款,对清朝廷财政破坏很大。此时清王朝还是一个正常的中央政府?

      至于炮党什么货色,看看今日就明白了。不过在这里扯这些就太远了。

      四川是南方还是北方?湖北是南方北方?

      辛亥能起事,关键是四川的部队随赵尔丰进藏,湖北的主力部队调进川去镇压为铁路权闹事的人。给了不稳新部队闹事的机会。

      所谓南方不听指挥本身就是国党制造的谎言,要真是这么不听指挥,为什么张勋的部队能保持那么大的力量?二次“革命”时张勋的部队摧毁果党起事各部简直摧枯拉朽。实际太平军覆灭后,江苏浙江等东南数省就为湘淮系军阀把持,但他们并未要独立,只是把持利益维护自己的军事小集团。所谓东南互保的根本是对慈禧对万国宣战昏招的反对。而两广总督李鸿章北上前声明他们绝不是背叛朝廷,但必须清除奸臣。本来是一次内争祸国事。其实质意义和甲午翁谋害李鸿章相类似。

      2016/10/28 21:01:03
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      7楼 zhangzizhong1940
      有些傻逼总以为抗战不爆发,老蒋能消灭毛主席。老蒋像第五次反围剿一样搞重兵合围,后方必然兵力空虚,毛主席就带部队跑到老蒋后方打土豪分田地去。老蒋必然分兵回救,毛主席就又率军回到根据地,消灭根据地残余的国民党军。国民党军始终被毛主席牵着鼻子走,疲于奔命。后来的阿富汗反苏游击队指挥官马苏德将军用这招对付苏联红军,屡试不爽。
      25楼 AD73
      抗战确实给中共一个难道的发展良机。这点不用否认。国民党依靠外部因素就更多了,试想一下,没有八国联军入侵,会有1911年的一幕?
      29楼 liangxiang_5
      1911要是慈禧还活着而且精神够用,也不会有冥果。当然她活着精力也很难说还能用,毕竟她活着也78岁了。那个时代已经岁数太大了。

      辛亥能成事,主要是袁大头被满清一群傻x王爷和糊涂汉官逼的,本来慈禧和光绪打架是闹家务。偏这些汉族文人非要分出忠君叛君的正统和歪路来。几个年轻混球王爷也糊涂到家,想收兵权也不是不可以,杀老袁你们也手脚麻利点,全国谁都知道他们要杀老袁给光绪报仇,结果他们却还还没找到杀老袁的理由机会。这群混球没法不完蛋。

      31楼 AD73
      八国联军入侵让大清王朝元气大伤,无法履行一个正常的中央政权的职能了。尤其是南方的地方政府实际不听中央政府的。以后兴中会等等反清团体实力大增 。没有这些孙大炮可能一辈子都只能在国外泡老朋友的女儿。
      33楼 liangxiang_5
      无法履职是慈禧死后的事。她生前没这回事。庚子之后东北三省被俄国军事占领,但1905年日俄战争后,中国中央政府设立东三省总督,和黑龙江吉林巡抚,完全恢复东北主权。这叫无法履职?同时四川总督赵尔丰率领川军进入藏东,扶立9世班禅驱逐13世dalai,这叫物理履职?这两处还是边疆区。这么远都能履职,内地18省不能履职?假如不能履职,这些远征部队协饷哪来的?但这位保卫边疆的卫国军人却被炮党残杀。

      实际上国党本身就是一个日本特务机关枝节部门。是日本侵华的内应。他们伪造了大量历史。至今没有很好的消除其伪造的内容。

      我说的是南方各省。八国联军入侵时,南方各省拒绝中央的命令,搞东南自治互保 。事后朝廷也不能处罚他们,说明什么?严格来说,就是八国联军入侵后,南方地方势力对中央的命令可以想听就听,不想听就不听。朝廷派的总督巡抚自然可以履职,但能否真正控制地方就是另外一回事了。还有重要一点,1901年以后每年大量赔款,对清朝廷财政破坏很大。此时清王朝还是一个正常的中央政府?

      至于炮党什么货色,看看今日就明白了。不过在这里扯这些就太远了。

      2016/10/28 18:39:55
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      7楼 zhangzizhong1940
      有些傻逼总以为抗战不爆发,老蒋能消灭毛主席。老蒋像第五次反围剿一样搞重兵合围,后方必然兵力空虚,毛主席就带部队跑到老蒋后方打土豪分田地去。老蒋必然分兵回救,毛主席就又率军回到根据地,消灭根据地残余的国民党军。国民党军始终被毛主席牵着鼻子走,疲于奔命。后来的阿富汗反苏游击队指挥官马苏德将军用这招对付苏联红军,屡试不爽。
      25楼 AD73
      抗战确实给中共一个难道的发展良机。这点不用否认。国民党依靠外部因素就更多了,试想一下,没有八国联军入侵,会有1911年的一幕?
      29楼 liangxiang_5
      1911要是慈禧还活着而且精神够用,也不会有冥果。当然她活着精力也很难说还能用,毕竟她活着也78岁了。那个时代已经岁数太大了。

      辛亥能成事,主要是袁大头被满清一群傻x王爷和糊涂汉官逼的,本来慈禧和光绪打架是闹家务。偏这些汉族文人非要分出忠君叛君的正统和歪路来。几个年轻混球王爷也糊涂到家,想收兵权也不是不可以,杀老袁你们也手脚麻利点,全国谁都知道他们要杀老袁给光绪报仇,结果他们却还还没找到杀老袁的理由机会。这群混球没法不完蛋。

      31楼 AD73
      八国联军入侵让大清王朝元气大伤,无法履行一个正常的中央政权的职能了。尤其是南方的地方政府实际不听中央政府的。以后兴中会等等反清团体实力大增 。没有这些孙大炮可能一辈子都只能在国外泡老朋友的女儿。
      无法履职是慈禧死后的事。她生前没这回事。庚子之后东北三省被俄国军事占领,但1905年日俄战争后,中国中央政府设立东三省总督,和黑龙江吉林巡抚,完全恢复东北主权。这叫无法履职?同时四川总督赵尔丰率领川军进入藏东,扶立9世班禅驱逐13世dalai,这叫物理履职?这两处还是边疆区。这么远都能履职,内地18省不能履职?假如不能履职,这些远征部队协饷哪来的?但这位保卫边疆的卫国军人却被炮党残杀。

      实际上国党本身就是一个日本特务机关枝节部门。是日本侵华的内应。他们伪造了大量历史。至今没有很好的消除其伪造的内容。

      2016/10/28 18:20:38
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      8楼 zhangzizhong1940
      陕北原有的红26、27军属于地方部队性质,战斗力并不强,谢子长、刘志丹、高岗、阎红彦、习仲勋等人也是在苦苦支撑着,所以敌人对它的报道也不多。后来去了一个徐老虎的红25军,联合起来把陕北的敌军打疼了,敌人才在报纸上写了陕北红军的情况,让梁大牙缴获后交给了毛泽东,中央才知道陕北有一块共产党的根据地。中央红军去陕北,接应的是徐老虎,而不是原来意义的陕北红军,刘志丹和习仲勋当时被关在监狱里,差点被像段德昌那样"肃反"了,连命都是毛泽东到陕北后救得,还有接应中央红军的机会?所以毛泽东说徐老虎是对中国革命有大功的人,十几年休养,授大将军都排在第二。
      27楼 楚江夕落
      如果中央晚几天到陕北,陕北根据地就没了。刘志丹被抓后,陆续一些干部被杀,81师脱离15军团,准备跟25军(73师)打起来,一旦内讧,无论谁输赢,陕北根据地肯定完蛋了。

      刘志丹创立的根据地救了中央红军,中央救了刘志丹。但是肃反的责任,到底该谁来承担?

      几路主力红军,军政水平最高的还是毛主席带出的部队。

      红一方面军相对而言肃反相对比较轻一些 ,加之原来在上海的中央机关和各地地下组织撤退到中央根据地时,有代理大批有文化的干部加入红军,所以保留下来的知识分子和优秀干部比较多。

      陕北肃反根子还是在王明的极左路线。虽然遵义会议已经开了,但由于通讯原因,很多中共组织还是在执行王明的极左政策。

      2016/10/28 18:17:30
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      7楼 zhangzizhong1940
      有些傻逼总以为抗战不爆发,老蒋能消灭毛主席。老蒋像第五次反围剿一样搞重兵合围,后方必然兵力空虚,毛主席就带部队跑到老蒋后方打土豪分田地去。老蒋必然分兵回救,毛主席就又率军回到根据地,消灭根据地残余的国民党军。国民党军始终被毛主席牵着鼻子走,疲于奔命。后来的阿富汗反苏游击队指挥官马苏德将军用这招对付苏联红军,屡试不爽。
      25楼 AD73
      抗战确实给中共一个难道的发展良机。这点不用否认。国民党依靠外部因素就更多了,试想一下,没有八国联军入侵,会有1911年的一幕?
      29楼 liangxiang_5
      1911要是慈禧还活着而且精神够用,也不会有冥果。当然她活着精力也很难说还能用,毕竟她活着也78岁了。那个时代已经岁数太大了。

      辛亥能成事,主要是袁大头被满清一群傻x王爷和糊涂汉官逼的,本来慈禧和光绪打架是闹家务。偏这些汉族文人非要分出忠君叛君的正统和歪路来。几个年轻混球王爷也糊涂到家,想收兵权也不是不可以,杀老袁你们也手脚麻利点,全国谁都知道他们要杀老袁给光绪报仇,结果他们却还还没找到杀老袁的理由机会。这群混球没法不完蛋。

      八国联军入侵让大清王朝元气大伤,无法履行一个正常的中央政权的职能了。尤其是南方的地方政府实际不听中央政府的。以后兴中会等等反清团体实力大增 。没有这些孙大炮可能一辈子都只能在国外泡老朋友的女儿。

      2016/10/28 18:10:57
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      11楼 liangxiang_5
      楼主有一个重大漏洞:抵达陕北的红军总数是指战斗部队还是全体人员?譬如1,3军团,按彭总回忆,哈达铺整编有1.4万人,但抵达吴起镇的战斗部队是7千,哈达铺之后并没有极为剧烈的战斗,何以减员一半?同样4方面军抵达陕北的总人数3.8/4.2万,渡河西征的只有2.2万,何以4,31军才1.3万人?

      这是楼主对史料的误解,1、3军团7千人是总指挥彭总带的战斗部队,哈达铺整编后曾抽调部分官兵抬中央机关的干部,这部分人数相当多,至少有3,4千人,也许高达6千人。因为4人一副担架,抬壹千人也要4千人。何况中央机关人员远不止一千人。

      同样,四方面军抵达陕北的1.3万人就是4,31军的战斗部队,尚有7千多总部人员没有渡河。

      长征的红军不是只有战斗部队,而是个流动的“国家政权”,包含了各种干部,生产单位的工人和家属。

      19楼 网上竹子
      回复:红军到达陕北后还有多少兵员?

      是的,楼主仅仅是依据“彭德怀的回忆录”,而彭德怀是战斗部队的指挥员。彭德怀回忆录中“抵达吴起镇的红军有7000人”本身是没有错误的,因为是事实;但是,这个数据的引用人别有企图,将这7000人借彭总的口生搬硬套成了“抵达陕北的红军是7000人”。实际上,整个中央红军在进入陕西境附近的时候,分兵了。

      右路军进入陕北后,分兵了:一路是中央野战纵队(中央机关)继续北进,直到进入了瓦窑堡,此后半年,中央的陕北基地实际上是在瓦窑堡,与刘志丹的陕北红军会师也是在瓦窑堡;另外一路就是战斗部队了(也就是彭德怀回忆中的约7千余人),在吴起镇伏击了骑兵4个团,然后又在直罗镇歼灭了东北军1个师另1个团;再然后,彭德怀的战斗部队才进入瓦窑堡了。

      从以上可以看出,从哈达铺的14000余红军到吴起镇7000余,并不是战斗损失了(实际上,虽然打的两仗战果很大,但红军损失极少,只有大约1000余损失,最后彭德怀带着6000余人进入了瓦窑堡),而是分兵了。在瓦窑堡汇合了刘志丹部后,右路军总人马达到了约25000人(草地过来剩余约13000人,刘志丹部红军约5000人,刘志丹部民兵约4000人,其他是改编加入的吴起镇、直罗镇东北军俘虏约3000人)。

      附注:中央红军到达陕北后,定都是瓦窑堡,只是后来西安事变后,中央红军才进入延安,定都延安的~

      又注:当彭德怀率领的战斗部队抵达瓦窑堡的时候,瓦窑堡群众在先期抵达的红军总部后勤及刘志丹部的领导指挥下,为彭德怀部提供了约8700余新军装,可见彭德怀带来的部队人数是约9000人的(6000左右应该是剩余的右路军战斗部队、而另外约3000人显然是新加入红军的原东北军俘虏了)。

      你这个说法有一点误差:不是刘志丹部,而是红十五军团,既徐海东和刘志丹的部队的综合,15军团3个师,73,75,78师,另有留在陕南的74师。但你的部队人数很重要:15军团5千,地方武装4千。徐海东25军进入陕西的总数按我看到的资料是2900多人,我没找到这个数字是包括那几部分,是仅指73,75师还是73,74,75师之和?但不论是哪个情况,徐部战斗力强装备远好于刘的部队,这也是徐部进入陕西后,陕北红军能独立歼灭大股东北军西北军部队的基本条件,但是刘部人数却远多于徐部,其实这才是陕北肃反迅速爆发并扩大化的内因。但中央红军来后迅速平息扩大化的肃反,但也一碗水往平了端,并没有让刘志丹回主力部队,而是另组28军由他指挥。平息旧矛盾也不造成新矛盾。

      15军团3师各有来源,抗战初115师1.5万人全军出发,原1军团1,2,4三师分为独立团,685团,686团。但15军团3师合并成两个团,进入山西后军队扩充,很快15军团重建689团,完全恢复73,75,和78师的历史源流。

      2016/10/28 18:05:56
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      7楼 zhangzizhong1940
      有些傻逼总以为抗战不爆发,老蒋能消灭毛主席。老蒋像第五次反围剿一样搞重兵合围,后方必然兵力空虚,毛主席就带部队跑到老蒋后方打土豪分田地去。老蒋必然分兵回救,毛主席就又率军回到根据地,消灭根据地残余的国民党军。国民党军始终被毛主席牵着鼻子走,疲于奔命。后来的阿富汗反苏游击队指挥官马苏德将军用这招对付苏联红军,屡试不爽。
      25楼 AD73
      抗战确实给中共一个难道的发展良机。这点不用否认。国民党依靠外部因素就更多了,试想一下,没有八国联军入侵,会有1911年的一幕?
      1911要是慈禧还活着而且精神够用,也不会有冥果。当然她活着精力也很难说还能用,毕竟她活着也78岁了。那个时代已经岁数太大了。

      辛亥能成事,主要是袁大头被满清一群傻x王爷和糊涂汉官逼的,本来慈禧和光绪打架是闹家务。偏这些汉族文人非要分出忠君叛君的正统和歪路来。几个年轻混球王爷也糊涂到家,想收兵权也不是不可以,杀老袁你们也手脚麻利点,全国谁都知道他们要杀老袁给光绪报仇,结果他们却还还没找到杀老袁的理由机会。这群混球没法不完蛋。

      2016/10/28 17:43:36
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      21楼 a007484
      告诉你,贝爷那个野外生存相比于红军 简直弱爆了,要让贝爷放在红军长征队伍中,能不能到陕北都是个问题。
      大渡河就是贝爷的终点站

      2016/10/28 17:20:09
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      8楼 zhangzizhong1940
      陕北原有的红26、27军属于地方部队性质,战斗力并不强,谢子长、刘志丹、高岗、阎红彦、习仲勋等人也是在苦苦支撑着,所以敌人对它的报道也不多。后来去了一个徐老虎的红25军,联合起来把陕北的敌军打疼了,敌人才在报纸上写了陕北红军的情况,让梁大牙缴获后交给了毛泽东,中央才知道陕北有一块共产党的根据地。中央红军去陕北,接应的是徐老虎,而不是原来意义的陕北红军,刘志丹和习仲勋当时被关在监狱里,差点被像段德昌那样"肃反"了,连命都是毛泽东到陕北后救得,还有接应中央红军的机会?所以毛泽东说徐老虎是对中国革命有大功的人,十几年休养,授大将军都排在第二。
      如果中央晚几天到陕北,陕北根据地就没了。刘志丹被抓后,陆续一些干部被杀,81师脱离15军团,准备跟25军(73师)打起来,一旦内讧,无论谁输赢,陕北根据地肯定完蛋了。

      刘志丹创立的根据地救了中央红军,中央救了刘志丹。但是肃反的责任,到底该谁来承担?

      几路主力红军,军政水平最高的还是毛主席带出的部队。

      2016/10/28 16:38:47
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      9楼 zhangzizhong1940
      如果没有习仲勋的陕北红军接应和帮助,就这3万人,没有弹药粮食供应,没有根据地,还能流动多久?
      陕北第一位是刘志丹,习总父亲当时管理地方。

      2016/10/28 15:46:32
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      7楼 zhangzizhong1940
      有些傻逼总以为抗战不爆发,老蒋能消灭毛主席。老蒋像第五次反围剿一样搞重兵合围,后方必然兵力空虚,毛主席就带部队跑到老蒋后方打土豪分田地去。老蒋必然分兵回救,毛主席就又率军回到根据地,消灭根据地残余的国民党军。国民党军始终被毛主席牵着鼻子走,疲于奔命。后来的阿富汗反苏游击队指挥官马苏德将军用这招对付苏联红军,屡试不爽。
      抗战确实给中共一个难道的发展良机。这点不用否认。国民党依靠外部因素就更多了,试想一下,没有八国联军入侵,会有1911年的一幕?

      2016/10/28 15:43:43
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      15楼 liangxiang_5
      是幸存下来的都足够当干部。实际上路上招集的新兵损失很大,仅一方面军来说,主干还是原来江西湖南的老兵。徐焰曾统计过老红军籍贯,他提到说:长征前8.6万红军中江西兴国人有近两万,抵达陕北的兴国人2700左右,就按彭总的1.4万人,兴国人也占了红军的很大部分。曾有过首席将军县之争,最后差一个人,兴国低于红安屈居第二。
      毛主席说每一个红军战士都能带一个连,这该是多强的战斗力了,每一个红军战士都是一颗种子。战争如果不能消灭彼此,最后拼的就是意志了。

      2016/10/28 15:28:25
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      2楼 龙山一人
      再次从温了红军长征的经历,我发现什么贝爷的野外生存根本就不算什么了。走完长征的战士应该各个都是特种兵,他们再带出的兵怎么不强悍呢!
      长征结束之后,这些红军将士成为共产党争夺天下唯一的资本,无论是抗日战争还是解放战争,以红军部队和红军骨干为中心的部队,无一不战功赫赫。抗美援朝战争中,90%以上的高级将领都是红军的干部。

      2016/10/28 15:23:11
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      艰难困苦,玉汝于成。石可破也不可夺其坚,丹可磨也不可夺其赤。那一代人信仰坚定,不是用语言和文字而是用生命和鲜血诠释了什么是理想。

      2016/10/28 15:17:14
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      告诉你,贝爷那个野外生存相比于红军 简直弱爆了,要让贝爷放在红军长征队伍中,能不能到陕北都是个问题。

      2016/10/28 15:04:34
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      这一批人科室久经考验、立场坚定的精英!

      2016/10/28 14:59:50
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      11楼 liangxiang_5
      楼主有一个重大漏洞:抵达陕北的红军总数是指战斗部队还是全体人员?譬如1,3军团,按彭总回忆,哈达铺整编有1.4万人,但抵达吴起镇的战斗部队是7千,哈达铺之后并没有极为剧烈的战斗,何以减员一半?同样4方面军抵达陕北的总人数3.8/4.2万,渡河西征的只有2.2万,何以4,31军才1.3万人?

      这是楼主对史料的误解,1、3军团7千人是总指挥彭总带的战斗部队,哈达铺整编后曾抽调部分官兵抬中央机关的干部,这部分人数相当多,至少有3,4千人,也许高达6千人。因为4人一副担架,抬壹千人也要4千人。何况中央机关人员远不止一千人。

      同样,四方面军抵达陕北的1.3万人就是4,31军的战斗部队,尚有7千多总部人员没有渡河。

      长征的红军不是只有战斗部队,而是个流动的“国家政权”,包含了各种干部,生产单位的工人和家属。

      回复:红军到达陕北后还有多少兵员?

      是的,楼主仅仅是依据“彭德怀的回忆录”,而彭德怀是战斗部队的指挥员。彭德怀回忆录中“抵达吴起镇的红军有7000人”本身是没有错误的,因为是事实;但是,这个数据的引用人别有企图,将这7000人借彭总的口生搬硬套成了“抵达陕北的红军是7000人”。实际上,整个中央红军在进入陕西境附近的时候,分兵了。

      右路军进入陕北后,分兵了:一路是中央野战纵队(中央机关)继续北进,直到进入了瓦窑堡,此后半年,中央的陕北基地实际上是在瓦窑堡,与刘志丹的陕北红军会师也是在瓦窑堡;另外一路就是战斗部队了(也就是彭德怀回忆中的约7千余人),在吴起镇伏击了骑兵4个团,然后又在直罗镇歼灭了东北军1个师另1个团;再然后,彭德怀的战斗部队才进入瓦窑堡了。

      从以上可以看出,从哈达铺的14000余红军到吴起镇7000余,并不是战斗损失了(实际上,虽然打的两仗战果很大,但红军损失极少,只有大约1000余损失,最后彭德怀带着6000余人进入了瓦窑堡),而是分兵了。在瓦窑堡汇合了刘志丹部后,右路军总人马达到了约25000人(草地过来剩余约13000人,刘志丹部红军约5000人,刘志丹部民兵约4000人,其他是改编加入的吴起镇、直罗镇东北军俘虏约3000人)。

      附注:中央红军到达陕北后,定都是瓦窑堡,只是后来西安事变后,中央红军才进入延安,定都延安的~

      又注:当彭德怀率领的战斗部队抵达瓦窑堡的时候,瓦窑堡群众在先期抵达的红军总部后勤及刘志丹部的领导指挥下,为彭德怀部提供了约8700余新军装,可见彭德怀带来的部队人数是约9000人的(6000左右应该是剩余的右路军战斗部队、而另外约3000人显然是新加入红军的原东北军俘虏了)。

      2016/10/28 12:48:22
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      楼主,红15军团大约有近9000人,其中陕红26军和陕红27军就超过5000人,加上红25军3700人应是近9000人·!!!

      2016/10/28 12:23:13
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      8楼 zhangzizhong1940
      陕北原有的红26、27军属于地方部队性质,战斗力并不强,谢子长、刘志丹、高岗、阎红彦、习仲勋等人也是在苦苦支撑着,所以敌人对它的报道也不多。后来去了一个徐老虎的红25军,联合起来把陕北的敌军打疼了,敌人才在报纸上写了陕北红军的情况,让梁大牙缴获后交给了毛泽东,中央才知道陕北有一块共产党的根据地。中央红军去陕北,接应的是徐老虎,而不是原来意义的陕北红军,刘志丹和习仲勋当时被关在监狱里,差点被像段德昌那样"肃反"了,连命都是毛泽东到陕北后救得,还有接应中央红军的机会?所以毛泽东说徐老虎是对中国革命有大功的人,十几年休养,授大将军都排在第二。
      徐老虎没病,国军基本上不敢到东北接受日(伪)资,历史要改写了。。

      2016/10/28 10:58:22
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      2楼 龙山一人
      再次从温了红军长征的经历,我发现什么贝爷的野外生存根本就不算什么了。走完长征的战士应该各个都是特种兵,他们再带出的兵怎么不强悍呢!
      谁说不强悍,17个国家组成的“联合国军”在他们的脚下呻吟。。

      2016/10/28 10:49:25
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      是幸存下来的都足够当干部。实际上路上招集的新兵损失很大,仅一方面军来说,主干还是原来江西湖南的老兵。徐焰曾统计过老红军籍贯,他提到说:长征前8.6万红军中江西兴国人有近两万,抵达陕北的兴国人2700左右,就按彭总的1.4万人,兴国人也占了红军的很大部分。曾有过首席将军县之争,最后差一个人,兴国低于红安屈居第二。

      2016/10/28 9:42:26
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      11楼 liangxiang_5
      楼主有一个重大漏洞:抵达陕北的红军总数是指战斗部队还是全体人员?譬如1,3军团,按彭总回忆,哈达铺整编有1.4万人,但抵达吴起镇的战斗部队是7千,哈达铺之后并没有极为剧烈的战斗,何以减员一半?同样4方面军抵达陕北的总人数3.8/4.2万,渡河西征的只有2.2万,何以4,31军才1.3万人?

      这是楼主对史料的误解,1、3军团7千人是总指挥彭总带的战斗部队,哈达铺整编后曾抽调部分官兵抬中央机关的干部,这部分人数相当多,至少有3,4千人,也许高达6千人。因为4人一副担架,抬壹千人也要4千人。何况中央机关人员远不止一千人。

      同样,四方面军抵达陕北的1.3万人就是4,31军的战斗部队,尚有7千多总部人员没有渡河。

      长征的红军不是只有战斗部队,而是个流动的“国家政权”,包含了各种干部,生产单位的工人和家属。

      路上还招了不少人,这样算来出发时的人员基本都折损了,幸存下来的基本是干部一级。

      2016/10/28 9:17:13
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      星星之火,可以燎原!

      2016/10/28 8:38:23
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      这是楼主对史料的误解,1、3军团7千人是总指挥彭总带的战斗部队,哈达铺整编后曾抽调部分官兵抬中央机关的干部,这部分人数相当多,至少有3,4千人,也许高达6千人。因为4人一副担架,抬壹千人也要4千人。何况中央机关人员远不止一千人。

      同样,四方面军抵达陕北的1.3万人就是4,31军的战斗部队,尚有7千多总部人员没有渡河。

      长征的红军不是只有战斗部队,而是个流动的“国家政权”,包含了各种干部,生产单位的工人和家属。

      2016/10/28 7:55:26
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      流落荒岛,就怕我还有个打火机。

      2016/10/27 23:51:50
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      如果没有习仲勋的陕北红军接应和帮助,就这3万人,没有弹药粮食供应,没有根据地,还能流动多久?

      2016/10/27 22:54:18
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      陕北原有的红26、27军属于地方部队性质,战斗力并不强,谢子长、刘志丹、高岗、阎红彦、习仲勋等人也是在苦苦支撑着,所以敌人对它的报道也不多。后来去了一个徐老虎的红25军,联合起来把陕北的敌军打疼了,敌人才在报纸上写了陕北红军的情况,让梁大牙缴获后交给了毛泽东,中央才知道陕北有一块共产党的根据地。中央红军去陕北,接应的是徐老虎,而不是原来意义的陕北红军,刘志丹和习仲勋当时被关在监狱里,差点被像段德昌那样"肃反"了,连命都是毛泽东到陕北后救得,还有接应中央红军的机会?所以毛泽东说徐老虎是对中国革命有大功的人,十几年休养,授大将军都排在第二。

      2016/10/27 22:54:00
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      有些傻逼总以为抗战不爆发,老蒋能消灭毛主席。老蒋像第五次反围剿一样搞重兵合围,后方必然兵力空虚,毛主席就带部队跑到老蒋后方打土豪分田地去。老蒋必然分兵回救,毛主席就又率军回到根据地,消灭根据地残余的国民党军。国民党军始终被毛主席牵着鼻子走,疲于奔命。后来的阿富汗反苏游击队指挥官马苏德将军用这招对付苏联红军,屡试不爽。

      2016/10/27 22:53:45
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      3楼 carph
      先烈们不是冷冰冰的数字,我建议看看纪录片,我不知道大家怎么样,我是边看边流泪!
      4楼 action2008
      国家独立民族解放来之不易
      5楼 carph
      是啊,牺牲了那么多的生命,而他们也有家人,但是他们义无反顾,我们忘记了他们,怎么对得起他们呢?
      说得对

      2016/10/27 22:35:17
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      3楼 carph
      先烈们不是冷冰冰的数字,我建议看看纪录片,我不知道大家怎么样,我是边看边流泪!
      4楼 action2008
      国家独立民族解放来之不易
      是啊,牺牲了那么多的生命,而他们也有家人,但是他们义无反顾,我们忘记了他们,怎么对得起他们呢?

      2016/10/27 22:25:54
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      3楼 carph
      先烈们不是冷冰冰的数字,我建议看看纪录片,我不知道大家怎么样,我是边看边流泪!
      国家独立民族解放来之不易

      2016/10/27 22:06:33
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      先烈们不是冷冰冰的数字,我建议看看纪录片,我不知道大家怎么样,我是边看边流泪!

      2016/10/27 21:48:10
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      再次从温了红军长征的经历,我发现什么贝爷的野外生存根本就不算什么了。走完长征的战士应该各个都是特种兵,他们再带出的兵怎么不强悍呢!

      2016/10/27 21:35:38

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       对红军到达陕北后还有多少兵员?回复