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帖子主题:问个很白痴的问题,美国自己怎么打隐形飞机?

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问个很白痴的问题,美国自己怎么打隐形飞机?

美国宣传最多的就是隐形飞机打人如何如何牛逼,但他们碰到隐形飞机要如何打下它。美国现在的E3预警机老了,新的还没服役。很多新雷达还在研制,用现在的爱3或标3可以在多远打下隐形飞机。像欧洲的防空可以对付t50么?萨德可以打下隐形飞机么。打不下的话韩国部署萨德不就是个靶子么。萨德射程200公里,现在的对地导弹比如巡航导弹都在1000公里以上,那打萨德不是很容易么

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      2016/8/10 8:09:04

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      其实直升机的红外成像弹和微波弹的发射程序应该是,机载设备,或者第三方提供目标特性数据,然后载机把数据写入导弹,有的还要传送目标特征数据库,然后载机就可以爬升跃起发射了。

      就是说发射前必需先获得目标数据,所以才有AH64D的桅杆雷达。借助这玩意可以不用整个飞机露出来。如果依靠机头的光电头,就只能整机都露出来了。

      所以跃起发射方式只适合AH64D或者有OH58之类第三方资料的情况。

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      2016/8/17 11:33:56
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      ......
      13楼 qdlai228
      这就好笑了,阿帕奇没有,未必毛子的武装直升机就有在势均力敌战场上作战记录了?阿富汗啥时候和苏联势均力敌的?

      海湾战争里也不是A10抗大梁,战斗轰炸机才是主力。

      跃升攻击是美国重型武装直升机在突击有伴随防空系统时的主要作战方式,其早期是利用0H58D照射,AK64跃升发射激光制导的海尔法后立刻下降高度,优先照顾对方的伴随防空系统,打掉以后AH64再悬停点名。什么给弹药流出通道都来了,你家激光制导导弹发射以后还跟着飞机一起落下去是吧?

      扯淡什么成像和电视制导,说什么笑话,武装直升机用什么电视制导,从来不用这玩意好不!装备红外凝视成像导引头或者毫米波导引头的导弹更是发射后不用管,全靠导引头自己跟踪。

      这种攻击方式是主要给反坦克导弹用的,怎么了?重型武装直升机本来就是主要对付对方坦克集群的。还后方空间足够大的隐蔽物是不是随时找得到这种笑话都说出来了,你以为是步兵在楼房里打是吧?都说了是跃升,跃升,尼玛跃升起来以后屁股后面啥都没有好不好!武装直升机用的重型反坦克导弹,射程8-12公里,是放在这里了,超越绝大部分野战防空系统有效射程,尤其是高炮类武器根本够不着,神经病才要可以安全的远距离打还要飞过去吃炮弹,别说武装直升机,你家反坦克导弹发射车是冲锋着打的?

      武装直升机的跃升攻击模式恰恰完美克制任何野战防空系统,低空补盲雷达仅仅能在固定部署时才可以高高竖起,无法做到伴随掩护,除非你家坦克永远不用开动,否则这类东西根本没法掩护坦克部队行动。道尔和箭10这类需要对目标进行跟踪照射的武器系统,对于跃升暴露几秒就躲到隐蔽物后面的直升机也毫无办法,导引头必然失去锁定。苏军自己研究了很久,最后认为对付这种攻击,最好的方式是自己也派出武装直升机进行空中掩护,只有它才能具备有效手段去打对方这种猫起来打黑枪战术。而如果没有这种手段时,苏军的应付手段是炮兵观察员伴随行动,遇到攻击立刻召唤远程火炮对可疑地段进行炮击,驱赶对方武装直升机。

      苏军MI24损失大,是因为苏军缺乏有效的夜视系统,只能在昼间行动,且MI24不合时宜的还有个较大的载员舱,导致机体太重,旋翼负荷过大,机动性其实不佳。美帝在阿富汗则凭借良好的夜视系统大量进行夜间攻击,武装直升机的损失几乎没有,只有少数白天执行任务的通用直升机损失,人家不白痴,人家知道怎么打仗,你却不知道。

      阿帕奇打了多少仗?人家打了两次海湾战争,打了阿富汗,都没啥损失,MI24又打了啥仗?

      16楼 thomasronsu
      不要习惯性不懂装懂。

      发射红外成像、雷达制导和电视制导的反坦克导弹需要给导弹裝定发射诸元,比如热成像制导,如果不把目标的红外特征裝定到导弹里,导弹自己知道往哪个目标飞?阿帕奇速度最快的发射方式就是靠OH-58D来照射的激光制导模式,那才能够实现概略发射后迅速躲避,把后续的导引交给OH-58D。

      同时,导弹发射时武装直升机必须确保前方有足够宽的通道供导弹飞过,不会受到树木、线缆等的干扰,导弹发射后本身还会稍微下降一点,因此武装直升机绝不可能仅用“几秒”爬升的高度来发射导弹,而且还是从悬停状态开始的垂直爬升。

      而掩蔽物的后方空间是为武装直升机留的!特别是武装直升机为了保证机动空间,在掩蔽物后面还不能躲太近,否则一个操作失误自己就撞了,这种好事情不是那么好找的!

      另外,“武装直升机主要是反坦克”这是北约的认识(或者干脆说就是美军的自我安慰)。其实“武装直升机是坦克的克星”这种观念就是美国人在传。

      各国低空补盲雷达的作用距离一般是100-120公里,考虑到地球曲率原因,真在10米高度飞行的目标也可能在40-50公里才被发现,但这已经足够覆盖一个团级单位的地域了,数台低空补盲雷达的交替部署能为机械化师提供不间断的低空和超低空探测。另外箭-10系统原本目的就是快速反应,是发射后不管的,不需要跟踪照射,只不过射程短了一点。而道尔防空导弹是无线电指令制导和主动雷达制导复合制导模式(这是自用版,猴版只是无线电指令制导,红旗17不知道改回去了没有),再加上道尔本身是垂直发射的,是小高抛弹道,因此只要引导到目标直升机上方就可以完成绝杀了。美国人自己对着小榭树琢磨对方的野战防空体系怎么可能有好结果呢?

      而且不要胡诌什么“苏军自己也研究了很久”,当年美苏双方的武装直升机都要求兼顾直升机空战,但是并不是太受重视。你不知道去哪里看到的这种说法,不过我怀疑是从北约臆断卡-50是战斗直升机自己猜的。举个例子,米-24P以前的型号和AH-64当时都使用旋转炮塔(机枪塔),但是实战中表明旋转炮塔反而不是很适合直升机空战,尤其射击时的抖动太要命了。卡-50一开始就是机腹固定机炮,这点被当成了其属专用战斗直升机的证据。当时更重视由速度较慢的固定翼机来执行反直升机任务(超音速战斗机反而不好用),特别是苏-25一类攻击机简直太合适了,速度比直升机大,机炮和近距格斗弹火力凶猛。苏军在发现对方的武装直升机后,首先是会考虑召唤战斗机和攻击机进行拦截。真正实战中大量出现直升机空战的就是两伊战争,当时两边的空军实力都不算太强,有大把漏洞给直升机钻,因此也就导致了双方武装直升机迎面碰上的概率大大增加。不过即便是两伊战争中56次直升机空战的空前规模,固定翼机打直升机的次数也达到了118次,远多于直升机空战。

      使用压制炮兵打直升机完全属于权宜之计,80年代的苏军用没用过不知道,不过你确定这不是根据我军的“新三打三防”中“地炮打直升机”战术胡诌的?当年我军在“新三打三防”时期确实是先进装备不足,所以想出了很多怪招,“地炮打直升机”就是其中之一。原理是鉴于防空火力射程不足,所以利用压制火炮射程远的特点开发反直升机功能,朝目标空域(注意弹种,不是往地上打的)发射空爆弹和榴散弹,用破片、子弹杀伤直升机。还有更怪的也可以发射照明弹、烟雾弹和白磷燃烧弹,照明弹可以在夜间照明,或者在低空才点火,用亮度短暂致盲对方飞行员;而烟雾弹、白磷燃烧弹除了可以偶然烧一烧外,主要是可以形成大量烟雾,从而干扰对方的光电瞄准。这样通过“歼、封、驱、拦”四招打击或阻碍对方武装直升机。

      但是这个战术首先要求地炮群的反应速度相当快,而且事前就要有所准备,标定好目标区,否则等观察员传回坐标,这边再调炮,固定火炮角度不对的还得把大架抬起来转;自行火炮得调好方向下驻铲;然后你得选择准确的弹种,算好药包放几个,准确裝定延迟引信时间;炮弹发射后还得飞个十几到半分钟才到目标区。如果对方真准备隐蔽接近然后攻击,这一套打下来黄花菜都凉了。我军经过信息化改造的炮兵,才能保证在发现目标后25秒内射击,1-2分钟后炮弹在目标空域爆炸(这已经相当牛逼了,这种“发现即摧毁”美军炮兵都做不到这一点),就这打直升机还有点赶,以致“地炮打直升机”后面好像是被废弃掉了的,80年代苏军得神成什么样才把用压制火炮打直升机当常用战术?

      米-24自诞生后就广泛装备华约国家和部分第三世界国家,参与过的较大和长期的战争包括越南侵略柬埔寨、阿富汗战争、两伊战争、黎巴嫩战争、南斯拉夫内战、两次车臣战争等。米-24的战斗执勤数远高于AH-64,毕竟早10年投入使用,又是在局部战争多的时期。而且米-24的特点是贯彻了“空中步兵战车”的定位,阿富汗游击队最恐惧的苏军装备就是米-24。而反过来美军AH-64的“低损失”却是用放弃对步兵的突击支援换来的,这种用整个体系来掩护一种装备的做法只能用保护“神话”来解释;一旦如沙特、伊拉克国防军一样正儿八经拿来打突击了就立即被打回原形。而且美军的做法是只报“坠毁”不报击伤,而苏军从二战时期就把丧失战斗力算“损失”(比如最多的一辆T-34/85在柏林战役时已经有23次被“击毁”记录)。美军的AH-64是能拉回来的就不算坠毁(话说武装直升机要真摔个稀烂要是很不容易的事情),各种击伤记录从来不公布(就好像美军很少提在伊拉克10年中导致的上万名重伤和残疾士兵),那当然就显得AH-64损失很小了。其实在阿富汗AH-64出去一个中队然后半数受伤是很常见的,实在修不了的美军也是报废拉倒,绝不可能给你算到被击毁头上。

      17楼 qdlai228
      麻烦不要不懂就胡扯可以不?

      红外成像制导根本不需要装定好吧,你见过谁家红外成像制导还要装定诸元?

      电视制导就更简单了,人在回路进行瞄准的,要装定个毛线啊。

      毫米波制导和红外制导也就是手段不同,实际是一样的,都是成像制导,完全无需装订。

      你扯淡这三种制导方式要装订,只说明你连这三种制导到底怎么回事都不知道而已。

      武装直升机悬停到跃升15米,只需要大约2秒!连这都不知道的,就不要出来放屁了。

      武装直升机是躲在隐蔽物后面,注意是后面,那是个飞机,你别想象成步兵打巷战好不好!人家特么躲在山包后面100米也是后面!只要你看不到就行了。

      至于说低空补盲雷达作用距离100公里,这种笑话也就你这种白痴敢说!就算在海面上,海天线也就距离20几公里好不好!

      至于苏军,拉到了,从来没真正想过拿固定翼战斗机去拦截直升机,苏军当时雷达水平很烂,根本无法探测到低空飞行的直升机,一点办法都没有。

      苏军压制火炮打直升机是有办法的,未做准备时压制火炮当然反应速度不够快,然而如果你一开始就有这个战术准备,压制火炮就会事先做好射击准备,几分钟后炮弹就飞过去了。此外苏军还有大量的伴随迫击炮,也可胜任这类任务。当然这个战术效率没有武装直升机反击高,苏联是尽可能使用武装直升机编队在装甲纵队上空实施掩护的,在阿富汗这么做已经很普遍了。

      还美军放弃对步兵支援都来了,美军武装直升机主要任务之一就是为运输直升机进行护航,美军几乎所有机降作战都有武装直升机执行护航任务,人家没损失你就以为是没参战?

      19楼 thomasronsu
      哈哈,真笑死人了……

      你以为红外成像制导的导弹就是直接直线射出去导弹再开机自己找目标?你以为电视制导的是直接发射了人再手瞄自己找目标?红外成像制导的在发射前虽然是计算机自动结算的,但同样是将目标的红外信号和射击诸元装定到导弹,导弹才能判断要寻找的目标特征及初始的飞行轨迹,尤其是远程反坦克导弹。当然操作的人感觉是瞄具去瞄目标,但实际从准心套中目标到反馈发射准备完成可以发射的时间就是在向导弹装定诸元,即便是便携式防空导弹这样的也需要导引头先捕获目标。

      低空补盲雷达的作用距离你不用在这里跟我嘴硬,自己去查查。

      AH-64A3000米爬升率才4.32米/秒,而且还是带速度的,这个15米两秒你从哪里找出来的?而且直升机发动机增加功率不是一下就加上去的,此外你连加速度过程都省略的?

      苏军当时的雷达水平烂?你从哪里看来的?还一点办法都没有,我看你张口就胡扯的毛病真是越来越厉害了。还什么不用固定翼机反直升机,怎么美苏总结出的先进战术经验到你嘴里就一钱不值,那种自己异想天开的就吹上天呢?

      还事先做好发射准备,压制火炮主业是反直升机的?再说几分钟后该打的也打了,该跑的也跑了,敌方直升机在那里干等你几分钟?还伴随迫击炮,问问炮兵是迫击炮调炮快还是压制火炮快。当然你要是用迫击炮概率射击的那就算了。

      还阿富汗苏军用武装直升机掩护,请问游击队有武装直升机啊?你有没有点逻辑?米-24是提供空中压制的好吗?

      不要嘴巴大随便扯,为机降护航和对步兵进攻提供压制和支援那是两回事情,战斗烈度根本不一样。AH-64怎么没参战?从来就没说过它没参战,只不过是见危险就躲的参战,是步兵顶前面的参战,是受伤后不算损失的参战,是就这么娘们的参战了还是轻易受损失的窝囊!是自己吹嘘的战术被一夕打破后的恼羞成怒,百般掩盖,直到外国用户给差评。

      21楼 qdlai228
      既然你不懂,我就好心给你扫个盲。

      红外成像制导目前是两种主要方式,一个高端一点,一个低端一点,运用环境有所区别。

      高端一点的是发射器内部存储了大量红外图像,导引头截获目标后做对比进行目标识别,识别后就可发射,这个主要用在复杂环境下,或者需要选择攻击部位的情况下。

      简单一点的就类似红外寻标器,成像仅仅用于抗干扰,空空弹上比较常用,这种导引头对传统的红外诱饵弹抗干扰能力极强。

      电视制导,属于最早开发的精确制导手段之一,人在回路,导弹上带一个电视摄像头,传送图像回发射平台,由操作员识别目标,选择打击部位,手控瞄准攻击。

      毫米波制导方式类似红外成像,但是红外成像无需发射波束,而毫米波需要发射波束,因而它是主动寻的,红外成像是被动。

      你根本就不知道什么叫做装定诸元,就不要出来胡扯好不好。导引头截获目标的过程不叫装订诸元!

      什么样的东西需要装订诸元?给你个最直观的解释,制导部分不在弹上,或者只有部分在弹上的,才需要装订诸元!比如中距空空弹,要装订诸元才能射,弹道导弹,要装订诸元,否则没法瞄准。

      就说了你不懂你还真学鸭子嘴硬起来了。

      红外成像制导中你说的所谓“高端”的,运用时是首先由载机根据红外探测数据确定目标的红外特征,有的是直接装定,有的是从储备的特征中比对,此时导弹才能确定发射后要攻击的目标,而不是对进入探测范围的目标自动按优先级选择。而由导弹的导引头自己截获目标并进行识别也不是不行,实际就等于导弹的导引头干了机载光电设备的活,但这样同样无法做到快速发射,相反由于导弹的弹载计算机肯定不如机载设备,这种装定方式还更慢。另外这种模式对近程的反坦克导弹还可以用,远程的你要那么大导引头干什么?

      电视制导在远程反坦克导弹上用很困难,因为纯粹的电视制导太锻炼武器控制员了,要知道导弹从发射出去到命中目标要几十秒时间,而在此过程中武器控制员啥都不能干,就只能干守着一枚导弹。而同时,由于武器操作员盯着的是导弹的运动视频(按游戏说叫“第一人称”),身体感受的却是直升机的运动,此时人的大脑很难把视觉信息和平衡系统的反馈统一起来,会本能的认为是中毒引起的眩晕感,开始反胃呕吐以排出毒素;同时大脑会试图强行把两者匹配,最后真会导致强烈眩晕感(普通人第一次打什么孤岛危机之类的第一人称射击游戏或动作激烈的空战游戏就可能吐得七晕八素的)。而且这种感觉像飞行员这种平衡感极强的人却最为强烈,平时晕车的人倒是症状很轻。如果此时直升机在为规避对方的防空火力最大负载机动时更是如此(激光制导因为是从载机的视角瞄准目标,是“第三人称”,没有这个问题,因此电视制导导弹虽多,但我们会发现上新闻的攻击镜头极少使用电视制导,虽然视频更有震撼效果)。因此现在已经很少有电视制导的远程反坦克导弹会从头控到尾了,一般会先采取惯性制导,先进的甚至通过图像分析技术先记录目标图像,导弹先向目标飞,然后在飞过事先计算好的航程后提醒飞行员在最后的十几秒至20秒开启人工瞄准精确攻击。通过这样的模式,一架直升机就不用每次要隔个几十秒等上一枚爆炸了才能发射下一枚导弹了,可以实现2-3枚导弹间隔发射。

      当然了,比较笨的办法也不是没有,那就是只反馈灰度图像,这样跟现实环境差距很大,人体的反应就没那么大了。

      毫米波制导的方式也是一样,远程反坦克导弹的制导系统得多大多贵才能供你在载机上就截获目标?而这种模式同样也无法做到快速发射,因为实际是用导弹的雷达去干机载雷达的活。

      再者你以为导引头截获目标就不装定诸元了?原理只是变成了导弹自动装定诸元,而且无控距离短。导弹不是一发射就朝目标直接飞过去的,要有一个安全距离,否则可能干扰载机——比如尾焰刚好在光电观瞄设备上扫过。有的发动机功率实在大的还得专门配一个发射用的辅助动力。

      另外你这说法不知道从哪里胡诌出来的,你的“制导部分”都包括什么?载机雷达算不算?

      2016/8/16 11:40:28
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      ......
      13楼 qdlai228
      这就好笑了,阿帕奇没有,未必毛子的武装直升机就有在势均力敌战场上作战记录了?阿富汗啥时候和苏联势均力敌的?

      海湾战争里也不是A10抗大梁,战斗轰炸机才是主力。

      跃升攻击是美国重型武装直升机在突击有伴随防空系统时的主要作战方式,其早期是利用0H58D照射,AK64跃升发射激光制导的海尔法后立刻下降高度,优先照顾对方的伴随防空系统,打掉以后AH64再悬停点名。什么给弹药流出通道都来了,你家激光制导导弹发射以后还跟着飞机一起落下去是吧?

      扯淡什么成像和电视制导,说什么笑话,武装直升机用什么电视制导,从来不用这玩意好不!装备红外凝视成像导引头或者毫米波导引头的导弹更是发射后不用管,全靠导引头自己跟踪。

      这种攻击方式是主要给反坦克导弹用的,怎么了?重型武装直升机本来就是主要对付对方坦克集群的。还后方空间足够大的隐蔽物是不是随时找得到这种笑话都说出来了,你以为是步兵在楼房里打是吧?都说了是跃升,跃升,尼玛跃升起来以后屁股后面啥都没有好不好!武装直升机用的重型反坦克导弹,射程8-12公里,是放在这里了,超越绝大部分野战防空系统有效射程,尤其是高炮类武器根本够不着,神经病才要可以安全的远距离打还要飞过去吃炮弹,别说武装直升机,你家反坦克导弹发射车是冲锋着打的?

      武装直升机的跃升攻击模式恰恰完美克制任何野战防空系统,低空补盲雷达仅仅能在固定部署时才可以高高竖起,无法做到伴随掩护,除非你家坦克永远不用开动,否则这类东西根本没法掩护坦克部队行动。道尔和箭10这类需要对目标进行跟踪照射的武器系统,对于跃升暴露几秒就躲到隐蔽物后面的直升机也毫无办法,导引头必然失去锁定。苏军自己研究了很久,最后认为对付这种攻击,最好的方式是自己也派出武装直升机进行空中掩护,只有它才能具备有效手段去打对方这种猫起来打黑枪战术。而如果没有这种手段时,苏军的应付手段是炮兵观察员伴随行动,遇到攻击立刻召唤远程火炮对可疑地段进行炮击,驱赶对方武装直升机。

      苏军MI24损失大,是因为苏军缺乏有效的夜视系统,只能在昼间行动,且MI24不合时宜的还有个较大的载员舱,导致机体太重,旋翼负荷过大,机动性其实不佳。美帝在阿富汗则凭借良好的夜视系统大量进行夜间攻击,武装直升机的损失几乎没有,只有少数白天执行任务的通用直升机损失,人家不白痴,人家知道怎么打仗,你却不知道。

      阿帕奇打了多少仗?人家打了两次海湾战争,打了阿富汗,都没啥损失,MI24又打了啥仗?

      16楼 thomasronsu
      不要习惯性不懂装懂。

      发射红外成像、雷达制导和电视制导的反坦克导弹需要给导弹裝定发射诸元,比如热成像制导,如果不把目标的红外特征裝定到导弹里,导弹自己知道往哪个目标飞?阿帕奇速度最快的发射方式就是靠OH-58D来照射的激光制导模式,那才能够实现概略发射后迅速躲避,把后续的导引交给OH-58D。

      同时,导弹发射时武装直升机必须确保前方有足够宽的通道供导弹飞过,不会受到树木、线缆等的干扰,导弹发射后本身还会稍微下降一点,因此武装直升机绝不可能仅用“几秒”爬升的高度来发射导弹,而且还是从悬停状态开始的垂直爬升。

      而掩蔽物的后方空间是为武装直升机留的!特别是武装直升机为了保证机动空间,在掩蔽物后面还不能躲太近,否则一个操作失误自己就撞了,这种好事情不是那么好找的!

      另外,“武装直升机主要是反坦克”这是北约的认识(或者干脆说就是美军的自我安慰)。其实“武装直升机是坦克的克星”这种观念就是美国人在传。

      各国低空补盲雷达的作用距离一般是100-120公里,考虑到地球曲率原因,真在10米高度飞行的目标也可能在40-50公里才被发现,但这已经足够覆盖一个团级单位的地域了,数台低空补盲雷达的交替部署能为机械化师提供不间断的低空和超低空探测。另外箭-10系统原本目的就是快速反应,是发射后不管的,不需要跟踪照射,只不过射程短了一点。而道尔防空导弹是无线电指令制导和主动雷达制导复合制导模式(这是自用版,猴版只是无线电指令制导,红旗17不知道改回去了没有),再加上道尔本身是垂直发射的,是小高抛弹道,因此只要引导到目标直升机上方就可以完成绝杀了。美国人自己对着小榭树琢磨对方的野战防空体系怎么可能有好结果呢?

      而且不要胡诌什么“苏军自己也研究了很久”,当年美苏双方的武装直升机都要求兼顾直升机空战,但是并不是太受重视。你不知道去哪里看到的这种说法,不过我怀疑是从北约臆断卡-50是战斗直升机自己猜的。举个例子,米-24P以前的型号和AH-64当时都使用旋转炮塔(机枪塔),但是实战中表明旋转炮塔反而不是很适合直升机空战,尤其射击时的抖动太要命了。卡-50一开始就是机腹固定机炮,这点被当成了其属专用战斗直升机的证据。当时更重视由速度较慢的固定翼机来执行反直升机任务(超音速战斗机反而不好用),特别是苏-25一类攻击机简直太合适了,速度比直升机大,机炮和近距格斗弹火力凶猛。苏军在发现对方的武装直升机后,首先是会考虑召唤战斗机和攻击机进行拦截。真正实战中大量出现直升机空战的就是两伊战争,当时两边的空军实力都不算太强,有大把漏洞给直升机钻,因此也就导致了双方武装直升机迎面碰上的概率大大增加。不过即便是两伊战争中56次直升机空战的空前规模,固定翼机打直升机的次数也达到了118次,远多于直升机空战。

      使用压制炮兵打直升机完全属于权宜之计,80年代的苏军用没用过不知道,不过你确定这不是根据我军的“新三打三防”中“地炮打直升机”战术胡诌的?当年我军在“新三打三防”时期确实是先进装备不足,所以想出了很多怪招,“地炮打直升机”就是其中之一。原理是鉴于防空火力射程不足,所以利用压制火炮射程远的特点开发反直升机功能,朝目标空域(注意弹种,不是往地上打的)发射空爆弹和榴散弹,用破片、子弹杀伤直升机。还有更怪的也可以发射照明弹、烟雾弹和白磷燃烧弹,照明弹可以在夜间照明,或者在低空才点火,用亮度短暂致盲对方飞行员;而烟雾弹、白磷燃烧弹除了可以偶然烧一烧外,主要是可以形成大量烟雾,从而干扰对方的光电瞄准。这样通过“歼、封、驱、拦”四招打击或阻碍对方武装直升机。

      但是这个战术首先要求地炮群的反应速度相当快,而且事前就要有所准备,标定好目标区,否则等观察员传回坐标,这边再调炮,固定火炮角度不对的还得把大架抬起来转;自行火炮得调好方向下驻铲;然后你得选择准确的弹种,算好药包放几个,准确裝定延迟引信时间;炮弹发射后还得飞个十几到半分钟才到目标区。如果对方真准备隐蔽接近然后攻击,这一套打下来黄花菜都凉了。我军经过信息化改造的炮兵,才能保证在发现目标后25秒内射击,1-2分钟后炮弹在目标空域爆炸(这已经相当牛逼了,这种“发现即摧毁”美军炮兵都做不到这一点),就这打直升机还有点赶,以致“地炮打直升机”后面好像是被废弃掉了的,80年代苏军得神成什么样才把用压制火炮打直升机当常用战术?

      米-24自诞生后就广泛装备华约国家和部分第三世界国家,参与过的较大和长期的战争包括越南侵略柬埔寨、阿富汗战争、两伊战争、黎巴嫩战争、南斯拉夫内战、两次车臣战争等。米-24的战斗执勤数远高于AH-64,毕竟早10年投入使用,又是在局部战争多的时期。而且米-24的特点是贯彻了“空中步兵战车”的定位,阿富汗游击队最恐惧的苏军装备就是米-24。而反过来美军AH-64的“低损失”却是用放弃对步兵的突击支援换来的,这种用整个体系来掩护一种装备的做法只能用保护“神话”来解释;一旦如沙特、伊拉克国防军一样正儿八经拿来打突击了就立即被打回原形。而且美军的做法是只报“坠毁”不报击伤,而苏军从二战时期就把丧失战斗力算“损失”(比如最多的一辆T-34/85在柏林战役时已经有23次被“击毁”记录)。美军的AH-64是能拉回来的就不算坠毁(话说武装直升机要真摔个稀烂要是很不容易的事情),各种击伤记录从来不公布(就好像美军很少提在伊拉克10年中导致的上万名重伤和残疾士兵),那当然就显得AH-64损失很小了。其实在阿富汗AH-64出去一个中队然后半数受伤是很常见的,实在修不了的美军也是报废拉倒,绝不可能给你算到被击毁头上。

      17楼 qdlai228
      麻烦不要不懂就胡扯可以不?

      红外成像制导根本不需要装定好吧,你见过谁家红外成像制导还要装定诸元?

      电视制导就更简单了,人在回路进行瞄准的,要装定个毛线啊。

      毫米波制导和红外制导也就是手段不同,实际是一样的,都是成像制导,完全无需装订。

      你扯淡这三种制导方式要装订,只说明你连这三种制导到底怎么回事都不知道而已。

      武装直升机悬停到跃升15米,只需要大约2秒!连这都不知道的,就不要出来放屁了。

      武装直升机是躲在隐蔽物后面,注意是后面,那是个飞机,你别想象成步兵打巷战好不好!人家特么躲在山包后面100米也是后面!只要你看不到就行了。

      至于说低空补盲雷达作用距离100公里,这种笑话也就你这种白痴敢说!就算在海面上,海天线也就距离20几公里好不好!

      至于苏军,拉到了,从来没真正想过拿固定翼战斗机去拦截直升机,苏军当时雷达水平很烂,根本无法探测到低空飞行的直升机,一点办法都没有。

      苏军压制火炮打直升机是有办法的,未做准备时压制火炮当然反应速度不够快,然而如果你一开始就有这个战术准备,压制火炮就会事先做好射击准备,几分钟后炮弹就飞过去了。此外苏军还有大量的伴随迫击炮,也可胜任这类任务。当然这个战术效率没有武装直升机反击高,苏联是尽可能使用武装直升机编队在装甲纵队上空实施掩护的,在阿富汗这么做已经很普遍了。

      还美军放弃对步兵支援都来了,美军武装直升机主要任务之一就是为运输直升机进行护航,美军几乎所有机降作战都有武装直升机执行护航任务,人家没损失你就以为是没参战?

      19楼 thomasronsu
      哈哈,真笑死人了……

      你以为红外成像制导的导弹就是直接直线射出去导弹再开机自己找目标?你以为电视制导的是直接发射了人再手瞄自己找目标?红外成像制导的在发射前虽然是计算机自动结算的,但同样是将目标的红外信号和射击诸元装定到导弹,导弹才能判断要寻找的目标特征及初始的飞行轨迹,尤其是远程反坦克导弹。当然操作的人感觉是瞄具去瞄目标,但实际从准心套中目标到反馈发射准备完成可以发射的时间就是在向导弹装定诸元,即便是便携式防空导弹这样的也需要导引头先捕获目标。

      低空补盲雷达的作用距离你不用在这里跟我嘴硬,自己去查查。

      AH-64A3000米爬升率才4.32米/秒,而且还是带速度的,这个15米两秒你从哪里找出来的?而且直升机发动机增加功率不是一下就加上去的,此外你连加速度过程都省略的?

      苏军当时的雷达水平烂?你从哪里看来的?还一点办法都没有,我看你张口就胡扯的毛病真是越来越厉害了。还什么不用固定翼机反直升机,怎么美苏总结出的先进战术经验到你嘴里就一钱不值,那种自己异想天开的就吹上天呢?

      还事先做好发射准备,压制火炮主业是反直升机的?再说几分钟后该打的也打了,该跑的也跑了,敌方直升机在那里干等你几分钟?还伴随迫击炮,问问炮兵是迫击炮调炮快还是压制火炮快。当然你要是用迫击炮概率射击的那就算了。

      还阿富汗苏军用武装直升机掩护,请问游击队有武装直升机啊?你有没有点逻辑?米-24是提供空中压制的好吗?

      不要嘴巴大随便扯,为机降护航和对步兵进攻提供压制和支援那是两回事情,战斗烈度根本不一样。AH-64怎么没参战?从来就没说过它没参战,只不过是见危险就躲的参战,是步兵顶前面的参战,是受伤后不算损失的参战,是就这么娘们的参战了还是轻易受损失的窝囊!是自己吹嘘的战术被一夕打破后的恼羞成怒,百般掩盖,直到外国用户给差评。

      21楼 qdlai228
      既然你不懂,我就好心给你扫个盲。

      红外成像制导目前是两种主要方式,一个高端一点,一个低端一点,运用环境有所区别。

      高端一点的是发射器内部存储了大量红外图像,导引头截获目标后做对比进行目标识别,识别后就可发射,这个主要用在复杂环境下,或者需要选择攻击部位的情况下。

      简单一点的就类似红外寻标器,成像仅仅用于抗干扰,空空弹上比较常用,这种导引头对传统的红外诱饵弹抗干扰能力极强。

      电视制导,属于最早开发的精确制导手段之一,人在回路,导弹上带一个电视摄像头,传送图像回发射平台,由操作员识别目标,选择打击部位,手控瞄准攻击。

      毫米波制导方式类似红外成像,但是红外成像无需发射波束,而毫米波需要发射波束,因而它是主动寻的,红外成像是被动。

      你根本就不知道什么叫做装定诸元,就不要出来胡扯好不好。导引头截获目标的过程不叫装订诸元!

      什么样的东西需要装订诸元?给你个最直观的解释,制导部分不在弹上,或者只有部分在弹上的,才需要装订诸元!比如中距空空弹,要装订诸元才能射,弹道导弹,要装订诸元,否则没法瞄准。

      我也给你扫个盲,免得你丢人现眼,你家导弹只装红外、毫米波一种制导,尼玛所有导弹发射前先要给惯性制导建立坐标系,不然导弹飞出去连稳定飞行都保证不了,懂?连方向都认不清,懂?不装订诸元,你以为导弹是跟无制导炸弹一样直接扔出去的,真是奇葩。

      2016/8/15 17:07:38
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      ......
      10楼 thomasronsu
      反过来说,阿帕奇有多少在势均力敌战场上扬威的记录吗?海湾战争时代美军就已经是A-10扛大梁,阿帕奇追溃兵的状态了,由此才掩盖了美军战术上的失当。实际上美军做对地掩护用途的直升机都是喜欢在目标区悬停警戒的,这是在越战时就养成的恶习。最典型的,连美国人拍的《第一滴血3》中,美国人也把自己的战术硬套到了米-24的头上。

      所谓的“跃升攻击”只是武装直升机战术的一种,而且绝不是“只有几秒时间暴露”。目前美军的打击体系中,还不足以由侦查直升机直接为武装直升机搭载的反坦克导弹提供火控参数,特别是如果是热成像或电视制导的弹药还必须载机自己来。侦查直升机和桅顶雷达能做到的是搜索目标。曾经OH-58D的独门绝技是在桅顶的观瞄组件中有激光测距仪,可以兼顾激光照射,能够引导铜斑蛇炮弹和地狱火反坦克导弹。但是,执行这样的任务时,武装直升机的跃升时间实际上是比较长的,它们要为发射的弹药留出通道,不能如想象中升高就直接下落。更多的时候,世界各国对跃升这样的战术是用在超低空接近目标后迅速跃升向目标小角度俯冲发动攻击,攻击得手后快速撤离,而不是直线的上下起落。

      而这样的攻击方式也仅仅适用于发射反坦克导弹,对于火箭弹、机炮、航弹等武装直升机的常用装备,你怎么使呢?再者,要选择后方空间足够大的掩蔽物也是不是随时找得到的,毕竟反坦克导弹的射程摆在那里。

      此外,侦查直升机本身就是一个容易被攻击的目标。越战期间搭档AH-1的OH-6侦查直升机因战斗损失和机械故障损失了超过60%,这比例远高过AH-1……美军曾经想搞隐身的科曼奇不是没原因的。

      而这样的战术对同等技术条件对手的野战防空体系也没啥很明显的作用。首先能出这种招的80年代,苏军手里开始大量装备的已经是通古斯卡系统、道尔防空导弹(SA-15)、箭-10和大量的针式便携式防空导弹。同时,针对超低空的直升机等目标,苏军开始装备“贝壳”一类的低空补盲雷达,就是架起来好像长颈鹿的那种,现在最高的已经可以达到38米以上,阿帕奇想悄摸找个伏击地点相当困难。而苏军的道尔系统和箭-10是专门针对低空和超低空目标设计的,道尔在自动搜索发射状态时,从搜索到目标到导弹飞到12公里处仅仅只需要20秒左右!而箭-10采用的是红外成像制导,可以实现发射后不管。另外,道尔系统一大特点是垂直发射,因此针对低空目标本身就是近似小角度俯冲攻击,即便阿帕奇及时降低高度摆脱了道尔的火控雷达跟踪,导弹也会被引导到直升机上方爆炸。再者,苏军如果是暂时停留修整,都会派遣携带针式便携防空导弹的士兵为低空侦察哨,尤其是埋伏在容易被对方直升机打埋伏的地点,等着对方送上门。

      如果美军仅仅如你的考虑,那就完全可以说明美军对自己的对手是何等的无知!苏军米-24的损失大,一方面是因为承担了大量的战斗任务,而阿富汗的地形因素也导致直升机容易遭突袭,直升机在山谷飞行时容易遭到两侧的突然火力打击(另外,阿富汗游击队用RPG打直升机可是交叉火力同时发射的,不是索马里武装的“打靶”);另一方面,也倒霉在对阵的对手往往手里有自己体系的装备。比如车臣叛军就是用手头的苏式装备(比如“针”)在打米-24,那没效果才见鬼了。

      反过来看,不要看阿帕奇的损失数远小于米-24,可阿帕奇打了多少仗?海湾战争中美军面对的不过是拿着60年代苏式野战防空装备且斗志不高的伊拉克军队(伊拉克没有低空补盲雷达的,所以首次偷袭美军用了阿帕奇),还主要是用A-10来负责第一波突击。伊拉克战争中,伊拉克军队更没斗志了,可就这样美军还一不小心给打下来一架阿帕奇,简直成了笑话。当年苏军闪击阿富汗占领全境时损失过直升机吗?后面人家猛打了10年好吧。

      而在阿富汗更有意思了,美军可能是被苏军的战例吓的(其实跟米-24打死的游击队比起来,那损失的直升机都不算啥),异常昂贵的长弓阿帕奇在没坦克装甲车辆可打时,直接就沦落到给步兵打下手的程度了,它们不是前出侦查,先发动打击压制对手,而是等步兵跟对方交上火,基本查明对方的兵力火力,甚至压制好了对方的防空火力后再从几公里外飞过来给步兵当飞行火力点使……就连游击队可能也对如此没品的武装直升机无语了,干扰阿帕奇居然要用RPG火箭的破甲弹在最大射程时自毁爆出的破片……而更令人惊讶的是,这招居然真的好使!RPG的破甲弹600米距离才自爆,就算爆炸后金属射流只飞行了50米,在650米的距离上还能打得着武装直升机,它不是在悬停着是在干嘛?

      最令人无语的是在也门的冲突中,狗大户的长弓阿帕奇那表现……

      而这些损失,还都跟啥弹炮合一、道尔M1不挨边,直接就是便携式防空导弹、RPG和机枪机炮干的,这就让人非常之好奇,要是跟我国和俄罗斯当真开打,AH-64E会有什么表现?

      最后,说到最核心的逻辑问题。苏军和俄军当然知道近距空中支援会遭到不低的损失,毕竟他们自己就是防御的行家里手,因此苏军和俄军从来就没吹嘘过自己的近距空中支援,相反他们也并没有被可能遭受的损失吓得不敢随便用武装直升机,阿帕奇在反恐战争中的表现跟阿富汗战争中的米-24比简直就是出国去旅游的。而反观美军则色厉内荏的本色显露得淋漓尽致,阿帕奇用起来远不如AH-1胆大,盛名之下其实难符,完全说明了在这问题上美军长期是既不知己也不知彼。而这种情况,跟现在美军对F-35的力挺何其相似?

      13楼 qdlai228
      这就好笑了,阿帕奇没有,未必毛子的武装直升机就有在势均力敌战场上作战记录了?阿富汗啥时候和苏联势均力敌的?

      海湾战争里也不是A10抗大梁,战斗轰炸机才是主力。

      跃升攻击是美国重型武装直升机在突击有伴随防空系统时的主要作战方式,其早期是利用0H58D照射,AK64跃升发射激光制导的海尔法后立刻下降高度,优先照顾对方的伴随防空系统,打掉以后AH64再悬停点名。什么给弹药流出通道都来了,你家激光制导导弹发射以后还跟着飞机一起落下去是吧?

      扯淡什么成像和电视制导,说什么笑话,武装直升机用什么电视制导,从来不用这玩意好不!装备红外凝视成像导引头或者毫米波导引头的导弹更是发射后不用管,全靠导引头自己跟踪。

      这种攻击方式是主要给反坦克导弹用的,怎么了?重型武装直升机本来就是主要对付对方坦克集群的。还后方空间足够大的隐蔽物是不是随时找得到这种笑话都说出来了,你以为是步兵在楼房里打是吧?都说了是跃升,跃升,尼玛跃升起来以后屁股后面啥都没有好不好!武装直升机用的重型反坦克导弹,射程8-12公里,是放在这里了,超越绝大部分野战防空系统有效射程,尤其是高炮类武器根本够不着,神经病才要可以安全的远距离打还要飞过去吃炮弹,别说武装直升机,你家反坦克导弹发射车是冲锋着打的?

      武装直升机的跃升攻击模式恰恰完美克制任何野战防空系统,低空补盲雷达仅仅能在固定部署时才可以高高竖起,无法做到伴随掩护,除非你家坦克永远不用开动,否则这类东西根本没法掩护坦克部队行动。道尔和箭10这类需要对目标进行跟踪照射的武器系统,对于跃升暴露几秒就躲到隐蔽物后面的直升机也毫无办法,导引头必然失去锁定。苏军自己研究了很久,最后认为对付这种攻击,最好的方式是自己也派出武装直升机进行空中掩护,只有它才能具备有效手段去打对方这种猫起来打黑枪战术。而如果没有这种手段时,苏军的应付手段是炮兵观察员伴随行动,遇到攻击立刻召唤远程火炮对可疑地段进行炮击,驱赶对方武装直升机。

      苏军MI24损失大,是因为苏军缺乏有效的夜视系统,只能在昼间行动,且MI24不合时宜的还有个较大的载员舱,导致机体太重,旋翼负荷过大,机动性其实不佳。美帝在阿富汗则凭借良好的夜视系统大量进行夜间攻击,武装直升机的损失几乎没有,只有少数白天执行任务的通用直升机损失,人家不白痴,人家知道怎么打仗,你却不知道。

      阿帕奇打了多少仗?人家打了两次海湾战争,打了阿富汗,都没啥损失,MI24又打了啥仗?

      16楼 thomasronsu
      不要习惯性不懂装懂。

      发射红外成像、雷达制导和电视制导的反坦克导弹需要给导弹裝定发射诸元,比如热成像制导,如果不把目标的红外特征裝定到导弹里,导弹自己知道往哪个目标飞?阿帕奇速度最快的发射方式就是靠OH-58D来照射的激光制导模式,那才能够实现概略发射后迅速躲避,把后续的导引交给OH-58D。

      同时,导弹发射时武装直升机必须确保前方有足够宽的通道供导弹飞过,不会受到树木、线缆等的干扰,导弹发射后本身还会稍微下降一点,因此武装直升机绝不可能仅用“几秒”爬升的高度来发射导弹,而且还是从悬停状态开始的垂直爬升。

      而掩蔽物的后方空间是为武装直升机留的!特别是武装直升机为了保证机动空间,在掩蔽物后面还不能躲太近,否则一个操作失误自己就撞了,这种好事情不是那么好找的!

      另外,“武装直升机主要是反坦克”这是北约的认识(或者干脆说就是美军的自我安慰)。其实“武装直升机是坦克的克星”这种观念就是美国人在传。

      各国低空补盲雷达的作用距离一般是100-120公里,考虑到地球曲率原因,真在10米高度飞行的目标也可能在40-50公里才被发现,但这已经足够覆盖一个团级单位的地域了,数台低空补盲雷达的交替部署能为机械化师提供不间断的低空和超低空探测。另外箭-10系统原本目的就是快速反应,是发射后不管的,不需要跟踪照射,只不过射程短了一点。而道尔防空导弹是无线电指令制导和主动雷达制导复合制导模式(这是自用版,猴版只是无线电指令制导,红旗17不知道改回去了没有),再加上道尔本身是垂直发射的,是小高抛弹道,因此只要引导到目标直升机上方就可以完成绝杀了。美国人自己对着小榭树琢磨对方的野战防空体系怎么可能有好结果呢?

      而且不要胡诌什么“苏军自己也研究了很久”,当年美苏双方的武装直升机都要求兼顾直升机空战,但是并不是太受重视。你不知道去哪里看到的这种说法,不过我怀疑是从北约臆断卡-50是战斗直升机自己猜的。举个例子,米-24P以前的型号和AH-64当时都使用旋转炮塔(机枪塔),但是实战中表明旋转炮塔反而不是很适合直升机空战,尤其射击时的抖动太要命了。卡-50一开始就是机腹固定机炮,这点被当成了其属专用战斗直升机的证据。当时更重视由速度较慢的固定翼机来执行反直升机任务(超音速战斗机反而不好用),特别是苏-25一类攻击机简直太合适了,速度比直升机大,机炮和近距格斗弹火力凶猛。苏军在发现对方的武装直升机后,首先是会考虑召唤战斗机和攻击机进行拦截。真正实战中大量出现直升机空战的就是两伊战争,当时两边的空军实力都不算太强,有大把漏洞给直升机钻,因此也就导致了双方武装直升机迎面碰上的概率大大增加。不过即便是两伊战争中56次直升机空战的空前规模,固定翼机打直升机的次数也达到了118次,远多于直升机空战。

      使用压制炮兵打直升机完全属于权宜之计,80年代的苏军用没用过不知道,不过你确定这不是根据我军的“新三打三防”中“地炮打直升机”战术胡诌的?当年我军在“新三打三防”时期确实是先进装备不足,所以想出了很多怪招,“地炮打直升机”就是其中之一。原理是鉴于防空火力射程不足,所以利用压制火炮射程远的特点开发反直升机功能,朝目标空域(注意弹种,不是往地上打的)发射空爆弹和榴散弹,用破片、子弹杀伤直升机。还有更怪的也可以发射照明弹、烟雾弹和白磷燃烧弹,照明弹可以在夜间照明,或者在低空才点火,用亮度短暂致盲对方飞行员;而烟雾弹、白磷燃烧弹除了可以偶然烧一烧外,主要是可以形成大量烟雾,从而干扰对方的光电瞄准。这样通过“歼、封、驱、拦”四招打击或阻碍对方武装直升机。

      但是这个战术首先要求地炮群的反应速度相当快,而且事前就要有所准备,标定好目标区,否则等观察员传回坐标,这边再调炮,固定火炮角度不对的还得把大架抬起来转;自行火炮得调好方向下驻铲;然后你得选择准确的弹种,算好药包放几个,准确裝定延迟引信时间;炮弹发射后还得飞个十几到半分钟才到目标区。如果对方真准备隐蔽接近然后攻击,这一套打下来黄花菜都凉了。我军经过信息化改造的炮兵,才能保证在发现目标后25秒内射击,1-2分钟后炮弹在目标空域爆炸(这已经相当牛逼了,这种“发现即摧毁”美军炮兵都做不到这一点),就这打直升机还有点赶,以致“地炮打直升机”后面好像是被废弃掉了的,80年代苏军得神成什么样才把用压制火炮打直升机当常用战术?

      米-24自诞生后就广泛装备华约国家和部分第三世界国家,参与过的较大和长期的战争包括越南侵略柬埔寨、阿富汗战争、两伊战争、黎巴嫩战争、南斯拉夫内战、两次车臣战争等。米-24的战斗执勤数远高于AH-64,毕竟早10年投入使用,又是在局部战争多的时期。而且米-24的特点是贯彻了“空中步兵战车”的定位,阿富汗游击队最恐惧的苏军装备就是米-24。而反过来美军AH-64的“低损失”却是用放弃对步兵的突击支援换来的,这种用整个体系来掩护一种装备的做法只能用保护“神话”来解释;一旦如沙特、伊拉克国防军一样正儿八经拿来打突击了就立即被打回原形。而且美军的做法是只报“坠毁”不报击伤,而苏军从二战时期就把丧失战斗力算“损失”(比如最多的一辆T-34/85在柏林战役时已经有23次被“击毁”记录)。美军的AH-64是能拉回来的就不算坠毁(话说武装直升机要真摔个稀烂要是很不容易的事情),各种击伤记录从来不公布(就好像美军很少提在伊拉克10年中导致的上万名重伤和残疾士兵),那当然就显得AH-64损失很小了。其实在阿富汗AH-64出去一个中队然后半数受伤是很常见的,实在修不了的美军也是报废拉倒,绝不可能给你算到被击毁头上。

      17楼 qdlai228
      麻烦不要不懂就胡扯可以不?

      红外成像制导根本不需要装定好吧,你见过谁家红外成像制导还要装定诸元?

      电视制导就更简单了,人在回路进行瞄准的,要装定个毛线啊。

      毫米波制导和红外制导也就是手段不同,实际是一样的,都是成像制导,完全无需装订。

      你扯淡这三种制导方式要装订,只说明你连这三种制导到底怎么回事都不知道而已。

      武装直升机悬停到跃升15米,只需要大约2秒!连这都不知道的,就不要出来放屁了。

      武装直升机是躲在隐蔽物后面,注意是后面,那是个飞机,你别想象成步兵打巷战好不好!人家特么躲在山包后面100米也是后面!只要你看不到就行了。

      至于说低空补盲雷达作用距离100公里,这种笑话也就你这种白痴敢说!就算在海面上,海天线也就距离20几公里好不好!

      至于苏军,拉到了,从来没真正想过拿固定翼战斗机去拦截直升机,苏军当时雷达水平很烂,根本无法探测到低空飞行的直升机,一点办法都没有。

      苏军压制火炮打直升机是有办法的,未做准备时压制火炮当然反应速度不够快,然而如果你一开始就有这个战术准备,压制火炮就会事先做好射击准备,几分钟后炮弹就飞过去了。此外苏军还有大量的伴随迫击炮,也可胜任这类任务。当然这个战术效率没有武装直升机反击高,苏联是尽可能使用武装直升机编队在装甲纵队上空实施掩护的,在阿富汗这么做已经很普遍了。

      还美军放弃对步兵支援都来了,美军武装直升机主要任务之一就是为运输直升机进行护航,美军几乎所有机降作战都有武装直升机执行护航任务,人家没损失你就以为是没参战?

      19楼 thomasronsu
      哈哈,真笑死人了……

      你以为红外成像制导的导弹就是直接直线射出去导弹再开机自己找目标?你以为电视制导的是直接发射了人再手瞄自己找目标?红外成像制导的在发射前虽然是计算机自动结算的,但同样是将目标的红外信号和射击诸元装定到导弹,导弹才能判断要寻找的目标特征及初始的飞行轨迹,尤其是远程反坦克导弹。当然操作的人感觉是瞄具去瞄目标,但实际从准心套中目标到反馈发射准备完成可以发射的时间就是在向导弹装定诸元,即便是便携式防空导弹这样的也需要导引头先捕获目标。

      低空补盲雷达的作用距离你不用在这里跟我嘴硬,自己去查查。

      AH-64A3000米爬升率才4.32米/秒,而且还是带速度的,这个15米两秒你从哪里找出来的?而且直升机发动机增加功率不是一下就加上去的,此外你连加速度过程都省略的?

      苏军当时的雷达水平烂?你从哪里看来的?还一点办法都没有,我看你张口就胡扯的毛病真是越来越厉害了。还什么不用固定翼机反直升机,怎么美苏总结出的先进战术经验到你嘴里就一钱不值,那种自己异想天开的就吹上天呢?

      还事先做好发射准备,压制火炮主业是反直升机的?再说几分钟后该打的也打了,该跑的也跑了,敌方直升机在那里干等你几分钟?还伴随迫击炮,问问炮兵是迫击炮调炮快还是压制火炮快。当然你要是用迫击炮概率射击的那就算了。

      还阿富汗苏军用武装直升机掩护,请问游击队有武装直升机啊?你有没有点逻辑?米-24是提供空中压制的好吗?

      不要嘴巴大随便扯,为机降护航和对步兵进攻提供压制和支援那是两回事情,战斗烈度根本不一样。AH-64怎么没参战?从来就没说过它没参战,只不过是见危险就躲的参战,是步兵顶前面的参战,是受伤后不算损失的参战,是就这么娘们的参战了还是轻易受损失的窝囊!是自己吹嘘的战术被一夕打破后的恼羞成怒,百般掩盖,直到外国用户给差评。

      既然你不懂,我就好心给你扫个盲。

      红外成像制导目前是两种主要方式,一个高端一点,一个低端一点,运用环境有所区别。

      高端一点的是发射器内部存储了大量红外图像,导引头截获目标后做对比进行目标识别,识别后就可发射,这个主要用在复杂环境下,或者需要选择攻击部位的情况下。

      简单一点的就类似红外寻标器,成像仅仅用于抗干扰,空空弹上比较常用,这种导引头对传统的红外诱饵弹抗干扰能力极强。

      电视制导,属于最早开发的精确制导手段之一,人在回路,导弹上带一个电视摄像头,传送图像回发射平台,由操作员识别目标,选择打击部位,手控瞄准攻击。

      毫米波制导方式类似红外成像,但是红外成像无需发射波束,而毫米波需要发射波束,因而它是主动寻的,红外成像是被动。

      你根本就不知道什么叫做装定诸元,就不要出来胡扯好不好。导引头截获目标的过程不叫装订诸元!

      什么样的东西需要装订诸元?给你个最直观的解释,制导部分不在弹上,或者只有部分在弹上的,才需要装订诸元!比如中距空空弹,要装订诸元才能射,弹道导弹,要装订诸元,否则没法瞄准。

      2016/8/15 16:17:34
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      另外多一句嘴,战后美军长期以来是世界军事技术的领跑者,往往喜欢发布“未来”的战术想定,但是大家要注意的是,美军的思维往往很轴,一根筋,喜欢依靠“一招鲜”,在战术研究和装备发展上走过的弯路不胜枚举,虽然其他国家也会出现这样过分依赖一型装备,甚至过分依赖一型装备某种性能的时候,但跟美军比起来简直小巫见大巫。所以对美军的战术想定,你还真得好好琢磨到底是不是那么回事。

      举例说,比如战后美军的重型坦克发展,和二战后期德国的一样,陷入不断盲目增重的怪圈,最后出现T-28(T-95)这种没炮塔的铁乌龟,根本没用。

      又如60年代开始迷恋反坦克导弹,后来想出炮射反坦克导弹的主意,就立即当个宝作为坦克发展的趋势,导致当时发展的美军坦克都用152毫米口径短身管低膛压(当然这是跟一般的坦克主炮比的)主炮,比如M551、M60A2等,而且以为找到了对抗苏军装甲集群的“利器”,特别是轻型坦克也可以对抗主战坦克。结果因炮射反坦克导弹的火控系统操作复杂且易受干扰,炮射导弹最小射程太大,发射炮弹时弹道不佳、有效射程过短等问题,不得不在M551等投入使用12年后就全面停用,其中M551在1978年就基本退役,M60A2在1981年全部退役(从最初生产批次算起还不到9年)。更恶劣的是美国和德国联合设计的当时下一代主战坦克MBT-70(M1的技术源头)也打算用这种152炮,后来不得不改掉。而也因为这个干扰,美国在坦克主炮设计上一下就被德国超越。

      再比如空空导弹刚出来那会美国空军觉得靠当时还不怎么可靠的空空导弹就可以包打天下了,60年代开发的主力战斗机F-4居然没装机炮!当然不装机炮这种行为苏军也有,但那都是截击机专门靠导弹打轰炸机的(截击机基本可以看做高速导弹载体),战斗机也不装机炮当年就是F-4独一份(30多年后的台风战斗机也没装,但此时空空导弹早已成熟)。结果在越南战争中没机炮的F-4在和米格-21近距格斗对抗时居然处于下风(要知道米格-21比F-4落后半代,按苏联算法是落后1代),出了个大丑,还不如低配机F-5的战绩,后来不得不又装上机炮。

      再看现在的濒海战斗舰,似乎美国海军就没想过,万一对方探测能力远远超出预期那怎么办?反正现在在新加坡的濒海战斗舰是拉出来也不是,不用也不是。

      再看当年的F-15A,不知道怎么想的美国空军决定完全不要对地攻击能力了,就发展一型全制空型战斗机,后来我们都知道,美国人不得不又研发了F-15E当多用途战斗机。

      2016/8/15 13:39:35
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      ......
      6楼 qdlai228
      不知道在说什么。黑鹰处于悬停被打下来,和武装直升机有关系?黑鹰是美国的重型武装直升机?

      迄今为止并没有阿帕奇被RPG打下来,然而被RPG打掉的MI24却是事实,毛子在阿富汗在车臣在现在的叙利亚,直升机一样被揍下来。

      美军重型武直典型攻击方式不是悬停,而是跃升攻击!人家是躲在山坡或者树林后面,用侦察直升机照射目标,然后快速跃升15米高度发射武器,发射武器后又快速降低高度进行规避,只有几秒时间暴露在对方打击火力瞄准线内,这恰恰是针对对方伴随防空火力设计的战术。

      还面对技战术水平较高时一目了然都来了,毛子在阿富汗面对的是什么技战术水平啊?战损低吗?在车臣战损低吗?

      10楼 thomasronsu
      反过来说,阿帕奇有多少在势均力敌战场上扬威的记录吗?海湾战争时代美军就已经是A-10扛大梁,阿帕奇追溃兵的状态了,由此才掩盖了美军战术上的失当。实际上美军做对地掩护用途的直升机都是喜欢在目标区悬停警戒的,这是在越战时就养成的恶习。最典型的,连美国人拍的《第一滴血3》中,美国人也把自己的战术硬套到了米-24的头上。

      所谓的“跃升攻击”只是武装直升机战术的一种,而且绝不是“只有几秒时间暴露”。目前美军的打击体系中,还不足以由侦查直升机直接为武装直升机搭载的反坦克导弹提供火控参数,特别是如果是热成像或电视制导的弹药还必须载机自己来。侦查直升机和桅顶雷达能做到的是搜索目标。曾经OH-58D的独门绝技是在桅顶的观瞄组件中有激光测距仪,可以兼顾激光照射,能够引导铜斑蛇炮弹和地狱火反坦克导弹。但是,执行这样的任务时,武装直升机的跃升时间实际上是比较长的,它们要为发射的弹药留出通道,不能如想象中升高就直接下落。更多的时候,世界各国对跃升这样的战术是用在超低空接近目标后迅速跃升向目标小角度俯冲发动攻击,攻击得手后快速撤离,而不是直线的上下起落。

      而这样的攻击方式也仅仅适用于发射反坦克导弹,对于火箭弹、机炮、航弹等武装直升机的常用装备,你怎么使呢?再者,要选择后方空间足够大的掩蔽物也是不是随时找得到的,毕竟反坦克导弹的射程摆在那里。

      此外,侦查直升机本身就是一个容易被攻击的目标。越战期间搭档AH-1的OH-6侦查直升机因战斗损失和机械故障损失了超过60%,这比例远高过AH-1……美军曾经想搞隐身的科曼奇不是没原因的。

      而这样的战术对同等技术条件对手的野战防空体系也没啥很明显的作用。首先能出这种招的80年代,苏军手里开始大量装备的已经是通古斯卡系统、道尔防空导弹(SA-15)、箭-10和大量的针式便携式防空导弹。同时,针对超低空的直升机等目标,苏军开始装备“贝壳”一类的低空补盲雷达,就是架起来好像长颈鹿的那种,现在最高的已经可以达到38米以上,阿帕奇想悄摸找个伏击地点相当困难。而苏军的道尔系统和箭-10是专门针对低空和超低空目标设计的,道尔在自动搜索发射状态时,从搜索到目标到导弹飞到12公里处仅仅只需要20秒左右!而箭-10采用的是红外成像制导,可以实现发射后不管。另外,道尔系统一大特点是垂直发射,因此针对低空目标本身就是近似小角度俯冲攻击,即便阿帕奇及时降低高度摆脱了道尔的火控雷达跟踪,导弹也会被引导到直升机上方爆炸。再者,苏军如果是暂时停留修整,都会派遣携带针式便携防空导弹的士兵为低空侦察哨,尤其是埋伏在容易被对方直升机打埋伏的地点,等着对方送上门。

      如果美军仅仅如你的考虑,那就完全可以说明美军对自己的对手是何等的无知!苏军米-24的损失大,一方面是因为承担了大量的战斗任务,而阿富汗的地形因素也导致直升机容易遭突袭,直升机在山谷飞行时容易遭到两侧的突然火力打击(另外,阿富汗游击队用RPG打直升机可是交叉火力同时发射的,不是索马里武装的“打靶”);另一方面,也倒霉在对阵的对手往往手里有自己体系的装备。比如车臣叛军就是用手头的苏式装备(比如“针”)在打米-24,那没效果才见鬼了。

      反过来看,不要看阿帕奇的损失数远小于米-24,可阿帕奇打了多少仗?海湾战争中美军面对的不过是拿着60年代苏式野战防空装备且斗志不高的伊拉克军队(伊拉克没有低空补盲雷达的,所以首次偷袭美军用了阿帕奇),还主要是用A-10来负责第一波突击。伊拉克战争中,伊拉克军队更没斗志了,可就这样美军还一不小心给打下来一架阿帕奇,简直成了笑话。当年苏军闪击阿富汗占领全境时损失过直升机吗?后面人家猛打了10年好吧。

      而在阿富汗更有意思了,美军可能是被苏军的战例吓的(其实跟米-24打死的游击队比起来,那损失的直升机都不算啥),异常昂贵的长弓阿帕奇在没坦克装甲车辆可打时,直接就沦落到给步兵打下手的程度了,它们不是前出侦查,先发动打击压制对手,而是等步兵跟对方交上火,基本查明对方的兵力火力,甚至压制好了对方的防空火力后再从几公里外飞过来给步兵当飞行火力点使……就连游击队可能也对如此没品的武装直升机无语了,干扰阿帕奇居然要用RPG火箭的破甲弹在最大射程时自毁爆出的破片……而更令人惊讶的是,这招居然真的好使!RPG的破甲弹600米距离才自爆,就算爆炸后金属射流只飞行了50米,在650米的距离上还能打得着武装直升机,它不是在悬停着是在干嘛?

      最令人无语的是在也门的冲突中,狗大户的长弓阿帕奇那表现……

      而这些损失,还都跟啥弹炮合一、道尔M1不挨边,直接就是便携式防空导弹、RPG和机枪机炮干的,这就让人非常之好奇,要是跟我国和俄罗斯当真开打,AH-64E会有什么表现?

      最后,说到最核心的逻辑问题。苏军和俄军当然知道近距空中支援会遭到不低的损失,毕竟他们自己就是防御的行家里手,因此苏军和俄军从来就没吹嘘过自己的近距空中支援,相反他们也并没有被可能遭受的损失吓得不敢随便用武装直升机,阿帕奇在反恐战争中的表现跟阿富汗战争中的米-24比简直就是出国去旅游的。而反观美军则色厉内荏的本色显露得淋漓尽致,阿帕奇用起来远不如AH-1胆大,盛名之下其实难符,完全说明了在这问题上美军长期是既不知己也不知彼。而这种情况,跟现在美军对F-35的力挺何其相似?

      13楼 qdlai228
      这就好笑了,阿帕奇没有,未必毛子的武装直升机就有在势均力敌战场上作战记录了?阿富汗啥时候和苏联势均力敌的?

      海湾战争里也不是A10抗大梁,战斗轰炸机才是主力。

      跃升攻击是美国重型武装直升机在突击有伴随防空系统时的主要作战方式,其早期是利用0H58D照射,AK64跃升发射激光制导的海尔法后立刻下降高度,优先照顾对方的伴随防空系统,打掉以后AH64再悬停点名。什么给弹药流出通道都来了,你家激光制导导弹发射以后还跟着飞机一起落下去是吧?

      扯淡什么成像和电视制导,说什么笑话,武装直升机用什么电视制导,从来不用这玩意好不!装备红外凝视成像导引头或者毫米波导引头的导弹更是发射后不用管,全靠导引头自己跟踪。

      这种攻击方式是主要给反坦克导弹用的,怎么了?重型武装直升机本来就是主要对付对方坦克集群的。还后方空间足够大的隐蔽物是不是随时找得到这种笑话都说出来了,你以为是步兵在楼房里打是吧?都说了是跃升,跃升,尼玛跃升起来以后屁股后面啥都没有好不好!武装直升机用的重型反坦克导弹,射程8-12公里,是放在这里了,超越绝大部分野战防空系统有效射程,尤其是高炮类武器根本够不着,神经病才要可以安全的远距离打还要飞过去吃炮弹,别说武装直升机,你家反坦克导弹发射车是冲锋着打的?

      武装直升机的跃升攻击模式恰恰完美克制任何野战防空系统,低空补盲雷达仅仅能在固定部署时才可以高高竖起,无法做到伴随掩护,除非你家坦克永远不用开动,否则这类东西根本没法掩护坦克部队行动。道尔和箭10这类需要对目标进行跟踪照射的武器系统,对于跃升暴露几秒就躲到隐蔽物后面的直升机也毫无办法,导引头必然失去锁定。苏军自己研究了很久,最后认为对付这种攻击,最好的方式是自己也派出武装直升机进行空中掩护,只有它才能具备有效手段去打对方这种猫起来打黑枪战术。而如果没有这种手段时,苏军的应付手段是炮兵观察员伴随行动,遇到攻击立刻召唤远程火炮对可疑地段进行炮击,驱赶对方武装直升机。

      苏军MI24损失大,是因为苏军缺乏有效的夜视系统,只能在昼间行动,且MI24不合时宜的还有个较大的载员舱,导致机体太重,旋翼负荷过大,机动性其实不佳。美帝在阿富汗则凭借良好的夜视系统大量进行夜间攻击,武装直升机的损失几乎没有,只有少数白天执行任务的通用直升机损失,人家不白痴,人家知道怎么打仗,你却不知道。

      阿帕奇打了多少仗?人家打了两次海湾战争,打了阿富汗,都没啥损失,MI24又打了啥仗?

      16楼 thomasronsu
      不要习惯性不懂装懂。

      发射红外成像、雷达制导和电视制导的反坦克导弹需要给导弹裝定发射诸元,比如热成像制导,如果不把目标的红外特征裝定到导弹里,导弹自己知道往哪个目标飞?阿帕奇速度最快的发射方式就是靠OH-58D来照射的激光制导模式,那才能够实现概略发射后迅速躲避,把后续的导引交给OH-58D。

      同时,导弹发射时武装直升机必须确保前方有足够宽的通道供导弹飞过,不会受到树木、线缆等的干扰,导弹发射后本身还会稍微下降一点,因此武装直升机绝不可能仅用“几秒”爬升的高度来发射导弹,而且还是从悬停状态开始的垂直爬升。

      而掩蔽物的后方空间是为武装直升机留的!特别是武装直升机为了保证机动空间,在掩蔽物后面还不能躲太近,否则一个操作失误自己就撞了,这种好事情不是那么好找的!

      另外,“武装直升机主要是反坦克”这是北约的认识(或者干脆说就是美军的自我安慰)。其实“武装直升机是坦克的克星”这种观念就是美国人在传。

      各国低空补盲雷达的作用距离一般是100-120公里,考虑到地球曲率原因,真在10米高度飞行的目标也可能在40-50公里才被发现,但这已经足够覆盖一个团级单位的地域了,数台低空补盲雷达的交替部署能为机械化师提供不间断的低空和超低空探测。另外箭-10系统原本目的就是快速反应,是发射后不管的,不需要跟踪照射,只不过射程短了一点。而道尔防空导弹是无线电指令制导和主动雷达制导复合制导模式(这是自用版,猴版只是无线电指令制导,红旗17不知道改回去了没有),再加上道尔本身是垂直发射的,是小高抛弹道,因此只要引导到目标直升机上方就可以完成绝杀了。美国人自己对着小榭树琢磨对方的野战防空体系怎么可能有好结果呢?

      而且不要胡诌什么“苏军自己也研究了很久”,当年美苏双方的武装直升机都要求兼顾直升机空战,但是并不是太受重视。你不知道去哪里看到的这种说法,不过我怀疑是从北约臆断卡-50是战斗直升机自己猜的。举个例子,米-24P以前的型号和AH-64当时都使用旋转炮塔(机枪塔),但是实战中表明旋转炮塔反而不是很适合直升机空战,尤其射击时的抖动太要命了。卡-50一开始就是机腹固定机炮,这点被当成了其属专用战斗直升机的证据。当时更重视由速度较慢的固定翼机来执行反直升机任务(超音速战斗机反而不好用),特别是苏-25一类攻击机简直太合适了,速度比直升机大,机炮和近距格斗弹火力凶猛。苏军在发现对方的武装直升机后,首先是会考虑召唤战斗机和攻击机进行拦截。真正实战中大量出现直升机空战的就是两伊战争,当时两边的空军实力都不算太强,有大把漏洞给直升机钻,因此也就导致了双方武装直升机迎面碰上的概率大大增加。不过即便是两伊战争中56次直升机空战的空前规模,固定翼机打直升机的次数也达到了118次,远多于直升机空战。

      使用压制炮兵打直升机完全属于权宜之计,80年代的苏军用没用过不知道,不过你确定这不是根据我军的“新三打三防”中“地炮打直升机”战术胡诌的?当年我军在“新三打三防”时期确实是先进装备不足,所以想出了很多怪招,“地炮打直升机”就是其中之一。原理是鉴于防空火力射程不足,所以利用压制火炮射程远的特点开发反直升机功能,朝目标空域(注意弹种,不是往地上打的)发射空爆弹和榴散弹,用破片、子弹杀伤直升机。还有更怪的也可以发射照明弹、烟雾弹和白磷燃烧弹,照明弹可以在夜间照明,或者在低空才点火,用亮度短暂致盲对方飞行员;而烟雾弹、白磷燃烧弹除了可以偶然烧一烧外,主要是可以形成大量烟雾,从而干扰对方的光电瞄准。这样通过“歼、封、驱、拦”四招打击或阻碍对方武装直升机。

      但是这个战术首先要求地炮群的反应速度相当快,而且事前就要有所准备,标定好目标区,否则等观察员传回坐标,这边再调炮,固定火炮角度不对的还得把大架抬起来转;自行火炮得调好方向下驻铲;然后你得选择准确的弹种,算好药包放几个,准确裝定延迟引信时间;炮弹发射后还得飞个十几到半分钟才到目标区。如果对方真准备隐蔽接近然后攻击,这一套打下来黄花菜都凉了。我军经过信息化改造的炮兵,才能保证在发现目标后25秒内射击,1-2分钟后炮弹在目标空域爆炸(这已经相当牛逼了,这种“发现即摧毁”美军炮兵都做不到这一点),就这打直升机还有点赶,以致“地炮打直升机”后面好像是被废弃掉了的,80年代苏军得神成什么样才把用压制火炮打直升机当常用战术?

      米-24自诞生后就广泛装备华约国家和部分第三世界国家,参与过的较大和长期的战争包括越南侵略柬埔寨、阿富汗战争、两伊战争、黎巴嫩战争、南斯拉夫内战、两次车臣战争等。米-24的战斗执勤数远高于AH-64,毕竟早10年投入使用,又是在局部战争多的时期。而且米-24的特点是贯彻了“空中步兵战车”的定位,阿富汗游击队最恐惧的苏军装备就是米-24。而反过来美军AH-64的“低损失”却是用放弃对步兵的突击支援换来的,这种用整个体系来掩护一种装备的做法只能用保护“神话”来解释;一旦如沙特、伊拉克国防军一样正儿八经拿来打突击了就立即被打回原形。而且美军的做法是只报“坠毁”不报击伤,而苏军从二战时期就把丧失战斗力算“损失”(比如最多的一辆T-34/85在柏林战役时已经有23次被“击毁”记录)。美军的AH-64是能拉回来的就不算坠毁(话说武装直升机要真摔个稀烂要是很不容易的事情),各种击伤记录从来不公布(就好像美军很少提在伊拉克10年中导致的上万名重伤和残疾士兵),那当然就显得AH-64损失很小了。其实在阿富汗AH-64出去一个中队然后半数受伤是很常见的,实在修不了的美军也是报废拉倒,绝不可能给你算到被击毁头上。

      17楼 qdlai228
      麻烦不要不懂就胡扯可以不?

      红外成像制导根本不需要装定好吧,你见过谁家红外成像制导还要装定诸元?

      电视制导就更简单了,人在回路进行瞄准的,要装定个毛线啊。

      毫米波制导和红外制导也就是手段不同,实际是一样的,都是成像制导,完全无需装订。

      你扯淡这三种制导方式要装订,只说明你连这三种制导到底怎么回事都不知道而已。

      武装直升机悬停到跃升15米,只需要大约2秒!连这都不知道的,就不要出来放屁了。

      武装直升机是躲在隐蔽物后面,注意是后面,那是个飞机,你别想象成步兵打巷战好不好!人家特么躲在山包后面100米也是后面!只要你看不到就行了。

      至于说低空补盲雷达作用距离100公里,这种笑话也就你这种白痴敢说!就算在海面上,海天线也就距离20几公里好不好!

      至于苏军,拉到了,从来没真正想过拿固定翼战斗机去拦截直升机,苏军当时雷达水平很烂,根本无法探测到低空飞行的直升机,一点办法都没有。

      苏军压制火炮打直升机是有办法的,未做准备时压制火炮当然反应速度不够快,然而如果你一开始就有这个战术准备,压制火炮就会事先做好射击准备,几分钟后炮弹就飞过去了。此外苏军还有大量的伴随迫击炮,也可胜任这类任务。当然这个战术效率没有武装直升机反击高,苏联是尽可能使用武装直升机编队在装甲纵队上空实施掩护的,在阿富汗这么做已经很普遍了。

      还美军放弃对步兵支援都来了,美军武装直升机主要任务之一就是为运输直升机进行护航,美军几乎所有机降作战都有武装直升机执行护航任务,人家没损失你就以为是没参战?

      哈哈,真笑死人了……

      你以为红外成像制导的导弹就是直接直线射出去导弹再开机自己找目标?你以为电视制导的是直接发射了人再手瞄自己找目标?红外成像制导的在发射前虽然是计算机自动结算的,但同样是将目标的红外信号和射击诸元装定到导弹,导弹才能判断要寻找的目标特征及初始的飞行轨迹,尤其是远程反坦克导弹。当然操作的人感觉是瞄具去瞄目标,但实际从准心套中目标到反馈发射准备完成可以发射的时间就是在向导弹装定诸元,即便是便携式防空导弹这样的也需要导引头先捕获目标。

      低空补盲雷达的作用距离你不用在这里跟我嘴硬,自己去查查。

      AH-64A3000米爬升率才4.32米/秒,而且还是带速度的,这个15米两秒你从哪里找出来的?而且直升机发动机增加功率不是一下就加上去的,此外你连加速度过程都省略的?

      苏军当时的雷达水平烂?你从哪里看来的?还一点办法都没有,我看你张口就胡扯的毛病真是越来越厉害了。还什么不用固定翼机反直升机,怎么美苏总结出的先进战术经验到你嘴里就一钱不值,那种自己异想天开的就吹上天呢?

      还事先做好发射准备,压制火炮主业是反直升机的?再说几分钟后该打的也打了,该跑的也跑了,敌方直升机在那里干等你几分钟?还伴随迫击炮,问问炮兵是迫击炮调炮快还是压制火炮快。当然你要是用迫击炮概率射击的那就算了。

      还阿富汗苏军用武装直升机掩护,请问游击队有武装直升机啊?你有没有点逻辑?米-24是提供空中压制的好吗?

      不要嘴巴大随便扯,为机降护航和对步兵进攻提供压制和支援那是两回事情,战斗烈度根本不一样。AH-64怎么没参战?从来就没说过它没参战,只不过是见危险就躲的参战,是步兵顶前面的参战,是受伤后不算损失的参战,是就这么娘们的参战了还是轻易受损失的窝囊!是自己吹嘘的战术被一夕打破后的恼羞成怒,百般掩盖,直到外国用户给差评。

      2016/8/15 11:09:32
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      ......
      6楼 qdlai228
      不知道在说什么。黑鹰处于悬停被打下来,和武装直升机有关系?黑鹰是美国的重型武装直升机?

      迄今为止并没有阿帕奇被RPG打下来,然而被RPG打掉的MI24却是事实,毛子在阿富汗在车臣在现在的叙利亚,直升机一样被揍下来。

      美军重型武直典型攻击方式不是悬停,而是跃升攻击!人家是躲在山坡或者树林后面,用侦察直升机照射目标,然后快速跃升15米高度发射武器,发射武器后又快速降低高度进行规避,只有几秒时间暴露在对方打击火力瞄准线内,这恰恰是针对对方伴随防空火力设计的战术。

      还面对技战术水平较高时一目了然都来了,毛子在阿富汗面对的是什么技战术水平啊?战损低吗?在车臣战损低吗?

      10楼 thomasronsu
      反过来说,阿帕奇有多少在势均力敌战场上扬威的记录吗?海湾战争时代美军就已经是A-10扛大梁,阿帕奇追溃兵的状态了,由此才掩盖了美军战术上的失当。实际上美军做对地掩护用途的直升机都是喜欢在目标区悬停警戒的,这是在越战时就养成的恶习。最典型的,连美国人拍的《第一滴血3》中,美国人也把自己的战术硬套到了米-24的头上。

      所谓的“跃升攻击”只是武装直升机战术的一种,而且绝不是“只有几秒时间暴露”。目前美军的打击体系中,还不足以由侦查直升机直接为武装直升机搭载的反坦克导弹提供火控参数,特别是如果是热成像或电视制导的弹药还必须载机自己来。侦查直升机和桅顶雷达能做到的是搜索目标。曾经OH-58D的独门绝技是在桅顶的观瞄组件中有激光测距仪,可以兼顾激光照射,能够引导铜斑蛇炮弹和地狱火反坦克导弹。但是,执行这样的任务时,武装直升机的跃升时间实际上是比较长的,它们要为发射的弹药留出通道,不能如想象中升高就直接下落。更多的时候,世界各国对跃升这样的战术是用在超低空接近目标后迅速跃升向目标小角度俯冲发动攻击,攻击得手后快速撤离,而不是直线的上下起落。

      而这样的攻击方式也仅仅适用于发射反坦克导弹,对于火箭弹、机炮、航弹等武装直升机的常用装备,你怎么使呢?再者,要选择后方空间足够大的掩蔽物也是不是随时找得到的,毕竟反坦克导弹的射程摆在那里。

      此外,侦查直升机本身就是一个容易被攻击的目标。越战期间搭档AH-1的OH-6侦查直升机因战斗损失和机械故障损失了超过60%,这比例远高过AH-1……美军曾经想搞隐身的科曼奇不是没原因的。

      而这样的战术对同等技术条件对手的野战防空体系也没啥很明显的作用。首先能出这种招的80年代,苏军手里开始大量装备的已经是通古斯卡系统、道尔防空导弹(SA-15)、箭-10和大量的针式便携式防空导弹。同时,针对超低空的直升机等目标,苏军开始装备“贝壳”一类的低空补盲雷达,就是架起来好像长颈鹿的那种,现在最高的已经可以达到38米以上,阿帕奇想悄摸找个伏击地点相当困难。而苏军的道尔系统和箭-10是专门针对低空和超低空目标设计的,道尔在自动搜索发射状态时,从搜索到目标到导弹飞到12公里处仅仅只需要20秒左右!而箭-10采用的是红外成像制导,可以实现发射后不管。另外,道尔系统一大特点是垂直发射,因此针对低空目标本身就是近似小角度俯冲攻击,即便阿帕奇及时降低高度摆脱了道尔的火控雷达跟踪,导弹也会被引导到直升机上方爆炸。再者,苏军如果是暂时停留修整,都会派遣携带针式便携防空导弹的士兵为低空侦察哨,尤其是埋伏在容易被对方直升机打埋伏的地点,等着对方送上门。

      如果美军仅仅如你的考虑,那就完全可以说明美军对自己的对手是何等的无知!苏军米-24的损失大,一方面是因为承担了大量的战斗任务,而阿富汗的地形因素也导致直升机容易遭突袭,直升机在山谷飞行时容易遭到两侧的突然火力打击(另外,阿富汗游击队用RPG打直升机可是交叉火力同时发射的,不是索马里武装的“打靶”);另一方面,也倒霉在对阵的对手往往手里有自己体系的装备。比如车臣叛军就是用手头的苏式装备(比如“针”)在打米-24,那没效果才见鬼了。

      反过来看,不要看阿帕奇的损失数远小于米-24,可阿帕奇打了多少仗?海湾战争中美军面对的不过是拿着60年代苏式野战防空装备且斗志不高的伊拉克军队(伊拉克没有低空补盲雷达的,所以首次偷袭美军用了阿帕奇),还主要是用A-10来负责第一波突击。伊拉克战争中,伊拉克军队更没斗志了,可就这样美军还一不小心给打下来一架阿帕奇,简直成了笑话。当年苏军闪击阿富汗占领全境时损失过直升机吗?后面人家猛打了10年好吧。

      而在阿富汗更有意思了,美军可能是被苏军的战例吓的(其实跟米-24打死的游击队比起来,那损失的直升机都不算啥),异常昂贵的长弓阿帕奇在没坦克装甲车辆可打时,直接就沦落到给步兵打下手的程度了,它们不是前出侦查,先发动打击压制对手,而是等步兵跟对方交上火,基本查明对方的兵力火力,甚至压制好了对方的防空火力后再从几公里外飞过来给步兵当飞行火力点使……就连游击队可能也对如此没品的武装直升机无语了,干扰阿帕奇居然要用RPG火箭的破甲弹在最大射程时自毁爆出的破片……而更令人惊讶的是,这招居然真的好使!RPG的破甲弹600米距离才自爆,就算爆炸后金属射流只飞行了50米,在650米的距离上还能打得着武装直升机,它不是在悬停着是在干嘛?

      最令人无语的是在也门的冲突中,狗大户的长弓阿帕奇那表现……

      而这些损失,还都跟啥弹炮合一、道尔M1不挨边,直接就是便携式防空导弹、RPG和机枪机炮干的,这就让人非常之好奇,要是跟我国和俄罗斯当真开打,AH-64E会有什么表现?

      最后,说到最核心的逻辑问题。苏军和俄军当然知道近距空中支援会遭到不低的损失,毕竟他们自己就是防御的行家里手,因此苏军和俄军从来就没吹嘘过自己的近距空中支援,相反他们也并没有被可能遭受的损失吓得不敢随便用武装直升机,阿帕奇在反恐战争中的表现跟阿富汗战争中的米-24比简直就是出国去旅游的。而反观美军则色厉内荏的本色显露得淋漓尽致,阿帕奇用起来远不如AH-1胆大,盛名之下其实难符,完全说明了在这问题上美军长期是既不知己也不知彼。而这种情况,跟现在美军对F-35的力挺何其相似?

      13楼 qdlai228
      这就好笑了,阿帕奇没有,未必毛子的武装直升机就有在势均力敌战场上作战记录了?阿富汗啥时候和苏联势均力敌的?

      海湾战争里也不是A10抗大梁,战斗轰炸机才是主力。

      跃升攻击是美国重型武装直升机在突击有伴随防空系统时的主要作战方式,其早期是利用0H58D照射,AK64跃升发射激光制导的海尔法后立刻下降高度,优先照顾对方的伴随防空系统,打掉以后AH64再悬停点名。什么给弹药流出通道都来了,你家激光制导导弹发射以后还跟着飞机一起落下去是吧?

      扯淡什么成像和电视制导,说什么笑话,武装直升机用什么电视制导,从来不用这玩意好不!装备红外凝视成像导引头或者毫米波导引头的导弹更是发射后不用管,全靠导引头自己跟踪。

      这种攻击方式是主要给反坦克导弹用的,怎么了?重型武装直升机本来就是主要对付对方坦克集群的。还后方空间足够大的隐蔽物是不是随时找得到这种笑话都说出来了,你以为是步兵在楼房里打是吧?都说了是跃升,跃升,尼玛跃升起来以后屁股后面啥都没有好不好!武装直升机用的重型反坦克导弹,射程8-12公里,是放在这里了,超越绝大部分野战防空系统有效射程,尤其是高炮类武器根本够不着,神经病才要可以安全的远距离打还要飞过去吃炮弹,别说武装直升机,你家反坦克导弹发射车是冲锋着打的?

      武装直升机的跃升攻击模式恰恰完美克制任何野战防空系统,低空补盲雷达仅仅能在固定部署时才可以高高竖起,无法做到伴随掩护,除非你家坦克永远不用开动,否则这类东西根本没法掩护坦克部队行动。道尔和箭10这类需要对目标进行跟踪照射的武器系统,对于跃升暴露几秒就躲到隐蔽物后面的直升机也毫无办法,导引头必然失去锁定。苏军自己研究了很久,最后认为对付这种攻击,最好的方式是自己也派出武装直升机进行空中掩护,只有它才能具备有效手段去打对方这种猫起来打黑枪战术。而如果没有这种手段时,苏军的应付手段是炮兵观察员伴随行动,遇到攻击立刻召唤远程火炮对可疑地段进行炮击,驱赶对方武装直升机。

      苏军MI24损失大,是因为苏军缺乏有效的夜视系统,只能在昼间行动,且MI24不合时宜的还有个较大的载员舱,导致机体太重,旋翼负荷过大,机动性其实不佳。美帝在阿富汗则凭借良好的夜视系统大量进行夜间攻击,武装直升机的损失几乎没有,只有少数白天执行任务的通用直升机损失,人家不白痴,人家知道怎么打仗,你却不知道。

      阿帕奇打了多少仗?人家打了两次海湾战争,打了阿富汗,都没啥损失,MI24又打了啥仗?

      16楼 thomasronsu
      不要习惯性不懂装懂。

      发射红外成像、雷达制导和电视制导的反坦克导弹需要给导弹裝定发射诸元,比如热成像制导,如果不把目标的红外特征裝定到导弹里,导弹自己知道往哪个目标飞?阿帕奇速度最快的发射方式就是靠OH-58D来照射的激光制导模式,那才能够实现概略发射后迅速躲避,把后续的导引交给OH-58D。

      同时,导弹发射时武装直升机必须确保前方有足够宽的通道供导弹飞过,不会受到树木、线缆等的干扰,导弹发射后本身还会稍微下降一点,因此武装直升机绝不可能仅用“几秒”爬升的高度来发射导弹,而且还是从悬停状态开始的垂直爬升。

      而掩蔽物的后方空间是为武装直升机留的!特别是武装直升机为了保证机动空间,在掩蔽物后面还不能躲太近,否则一个操作失误自己就撞了,这种好事情不是那么好找的!

      另外,“武装直升机主要是反坦克”这是北约的认识(或者干脆说就是美军的自我安慰)。其实“武装直升机是坦克的克星”这种观念就是美国人在传。

      各国低空补盲雷达的作用距离一般是100-120公里,考虑到地球曲率原因,真在10米高度飞行的目标也可能在40-50公里才被发现,但这已经足够覆盖一个团级单位的地域了,数台低空补盲雷达的交替部署能为机械化师提供不间断的低空和超低空探测。另外箭-10系统原本目的就是快速反应,是发射后不管的,不需要跟踪照射,只不过射程短了一点。而道尔防空导弹是无线电指令制导和主动雷达制导复合制导模式(这是自用版,猴版只是无线电指令制导,红旗17不知道改回去了没有),再加上道尔本身是垂直发射的,是小高抛弹道,因此只要引导到目标直升机上方就可以完成绝杀了。美国人自己对着小榭树琢磨对方的野战防空体系怎么可能有好结果呢?

      而且不要胡诌什么“苏军自己也研究了很久”,当年美苏双方的武装直升机都要求兼顾直升机空战,但是并不是太受重视。你不知道去哪里看到的这种说法,不过我怀疑是从北约臆断卡-50是战斗直升机自己猜的。举个例子,米-24P以前的型号和AH-64当时都使用旋转炮塔(机枪塔),但是实战中表明旋转炮塔反而不是很适合直升机空战,尤其射击时的抖动太要命了。卡-50一开始就是机腹固定机炮,这点被当成了其属专用战斗直升机的证据。当时更重视由速度较慢的固定翼机来执行反直升机任务(超音速战斗机反而不好用),特别是苏-25一类攻击机简直太合适了,速度比直升机大,机炮和近距格斗弹火力凶猛。苏军在发现对方的武装直升机后,首先是会考虑召唤战斗机和攻击机进行拦截。真正实战中大量出现直升机空战的就是两伊战争,当时两边的空军实力都不算太强,有大把漏洞给直升机钻,因此也就导致了双方武装直升机迎面碰上的概率大大增加。不过即便是两伊战争中56次直升机空战的空前规模,固定翼机打直升机的次数也达到了118次,远多于直升机空战。

      使用压制炮兵打直升机完全属于权宜之计,80年代的苏军用没用过不知道,不过你确定这不是根据我军的“新三打三防”中“地炮打直升机”战术胡诌的?当年我军在“新三打三防”时期确实是先进装备不足,所以想出了很多怪招,“地炮打直升机”就是其中之一。原理是鉴于防空火力射程不足,所以利用压制火炮射程远的特点开发反直升机功能,朝目标空域(注意弹种,不是往地上打的)发射空爆弹和榴散弹,用破片、子弹杀伤直升机。还有更怪的也可以发射照明弹、烟雾弹和白磷燃烧弹,照明弹可以在夜间照明,或者在低空才点火,用亮度短暂致盲对方飞行员;而烟雾弹、白磷燃烧弹除了可以偶然烧一烧外,主要是可以形成大量烟雾,从而干扰对方的光电瞄准。这样通过“歼、封、驱、拦”四招打击或阻碍对方武装直升机。

      但是这个战术首先要求地炮群的反应速度相当快,而且事前就要有所准备,标定好目标区,否则等观察员传回坐标,这边再调炮,固定火炮角度不对的还得把大架抬起来转;自行火炮得调好方向下驻铲;然后你得选择准确的弹种,算好药包放几个,准确裝定延迟引信时间;炮弹发射后还得飞个十几到半分钟才到目标区。如果对方真准备隐蔽接近然后攻击,这一套打下来黄花菜都凉了。我军经过信息化改造的炮兵,才能保证在发现目标后25秒内射击,1-2分钟后炮弹在目标空域爆炸(这已经相当牛逼了,这种“发现即摧毁”美军炮兵都做不到这一点),就这打直升机还有点赶,以致“地炮打直升机”后面好像是被废弃掉了的,80年代苏军得神成什么样才把用压制火炮打直升机当常用战术?

      米-24自诞生后就广泛装备华约国家和部分第三世界国家,参与过的较大和长期的战争包括越南侵略柬埔寨、阿富汗战争、两伊战争、黎巴嫩战争、南斯拉夫内战、两次车臣战争等。米-24的战斗执勤数远高于AH-64,毕竟早10年投入使用,又是在局部战争多的时期。而且米-24的特点是贯彻了“空中步兵战车”的定位,阿富汗游击队最恐惧的苏军装备就是米-24。而反过来美军AH-64的“低损失”却是用放弃对步兵的突击支援换来的,这种用整个体系来掩护一种装备的做法只能用保护“神话”来解释;一旦如沙特、伊拉克国防军一样正儿八经拿来打突击了就立即被打回原形。而且美军的做法是只报“坠毁”不报击伤,而苏军从二战时期就把丧失战斗力算“损失”(比如最多的一辆T-34/85在柏林战役时已经有23次被“击毁”记录)。美军的AH-64是能拉回来的就不算坠毁(话说武装直升机要真摔个稀烂要是很不容易的事情),各种击伤记录从来不公布(就好像美军很少提在伊拉克10年中导致的上万名重伤和残疾士兵),那当然就显得AH-64损失很小了。其实在阿富汗AH-64出去一个中队然后半数受伤是很常见的,实在修不了的美军也是报废拉倒,绝不可能给你算到被击毁头上。

      17楼 qdlai228
      麻烦不要不懂就胡扯可以不?

      红外成像制导根本不需要装定好吧,你见过谁家红外成像制导还要装定诸元?

      电视制导就更简单了,人在回路进行瞄准的,要装定个毛线啊。

      毫米波制导和红外制导也就是手段不同,实际是一样的,都是成像制导,完全无需装订。

      你扯淡这三种制导方式要装订,只说明你连这三种制导到底怎么回事都不知道而已。

      武装直升机悬停到跃升15米,只需要大约2秒!连这都不知道的,就不要出来放屁了。

      武装直升机是躲在隐蔽物后面,注意是后面,那是个飞机,你别想象成步兵打巷战好不好!人家特么躲在山包后面100米也是后面!只要你看不到就行了。

      至于说低空补盲雷达作用距离100公里,这种笑话也就你这种白痴敢说!就算在海面上,海天线也就距离20几公里好不好!

      至于苏军,拉到了,从来没真正想过拿固定翼战斗机去拦截直升机,苏军当时雷达水平很烂,根本无法探测到低空飞行的直升机,一点办法都没有。

      苏军压制火炮打直升机是有办法的,未做准备时压制火炮当然反应速度不够快,然而如果你一开始就有这个战术准备,压制火炮就会事先做好射击准备,几分钟后炮弹就飞过去了。此外苏军还有大量的伴随迫击炮,也可胜任这类任务。当然这个战术效率没有武装直升机反击高,苏联是尽可能使用武装直升机编队在装甲纵队上空实施掩护的,在阿富汗这么做已经很普遍了。

      还美军放弃对步兵支援都来了,美军武装直升机主要任务之一就是为运输直升机进行护航,美军几乎所有机降作战都有武装直升机执行护航任务,人家没损失你就以为是没参战?

      又来扯淡了,还不需要装订,不需要装订要机载雷达干什么,要SAR雷达干什么,要EOTS干什么,直接盲射得了,知不知道有个东西叫惯性制导,不装订诸元导弹连个弯都不会转,你丫的以为红外成像、毫米波是一发射出去就开始起作用了,能不这么搞笑么????

      2016/8/15 8:09:57
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      4楼 thomasronsu
      有一点很能说明问题。美国人自己的演练中,5代机即便是F-35也具有对4代机体系的压倒性优势,其中最大的优势就是隐身,甚至有的美军认为F-35可以在敌方空域穿梭而不被发现。但是反过来,我国和俄罗斯都对5代机的隐身优势认识更客观, 并不认为靠隐身就可以包打天下,甚至俄罗斯还提出苏-35这类的4.5代战斗机可以压制只有隐身性能拿得出手的F-35。那么我们也许可以认为,我国和俄罗斯的整体防空系统,包括雷达、战机、防空火力等在应对隐形飞机方面的能力要远强于美军,这就是导致对隐身能力认识不同的根本原因。

      美军在这方面历史上是屡屡有劣迹的,即对某一装备或作战系统盲目自信,自己却没有相应的反制能力。比如美军曾经非常盲目的认可自身在近距空中支援上的能力,但是其实根源在于在野战防空上美军漏洞百出(美军现在都不具备自行化的野战防空体系),你能想的起来的装备就是守门员和装悍马上的毒刺了,实际上是美国空军的体系打美国陆军的体系威力才最大。而如果冷战期间要去挑战苏军那远中近,高中低,快慢兼顾的无死角野战防空体系,那几乎就是找死。这就导致了双方在一些战术认识上差异巨大。比如美军的重型武装直升机经常在进攻时采取悬停战术,而苏军的重型武装直升机则几乎从来不在攻击时悬停,相反都是快进快出,循环打击(这也是苏俄的武装直升机用比较大的副翼提供辅助升力的原因),在面对技术水平较高的对手时谁更可能幸存简直一目了然。甚至面对渣对手时都是如此,在索马里,美军两架用机炮提供对地压制的黑鹰直升机都因为处于悬停状态而被RPG火箭筒打下来,这种蠢举动也就是美军能做出来。

      6楼 qdlai228
      不知道在说什么。黑鹰处于悬停被打下来,和武装直升机有关系?黑鹰是美国的重型武装直升机?

      迄今为止并没有阿帕奇被RPG打下来,然而被RPG打掉的MI24却是事实,毛子在阿富汗在车臣在现在的叙利亚,直升机一样被揍下来。

      美军重型武直典型攻击方式不是悬停,而是跃升攻击!人家是躲在山坡或者树林后面,用侦察直升机照射目标,然后快速跃升15米高度发射武器,发射武器后又快速降低高度进行规避,只有几秒时间暴露在对方打击火力瞄准线内,这恰恰是针对对方伴随防空火力设计的战术。

      还面对技战术水平较高时一目了然都来了,毛子在阿富汗面对的是什么技战术水平啊?战损低吗?在车臣战损低吗?

      10楼 thomasronsu
      反过来说,阿帕奇有多少在势均力敌战场上扬威的记录吗?海湾战争时代美军就已经是A-10扛大梁,阿帕奇追溃兵的状态了,由此才掩盖了美军战术上的失当。实际上美军做对地掩护用途的直升机都是喜欢在目标区悬停警戒的,这是在越战时就养成的恶习。最典型的,连美国人拍的《第一滴血3》中,美国人也把自己的战术硬套到了米-24的头上。

      所谓的“跃升攻击”只是武装直升机战术的一种,而且绝不是“只有几秒时间暴露”。目前美军的打击体系中,还不足以由侦查直升机直接为武装直升机搭载的反坦克导弹提供火控参数,特别是如果是热成像或电视制导的弹药还必须载机自己来。侦查直升机和桅顶雷达能做到的是搜索目标。曾经OH-58D的独门绝技是在桅顶的观瞄组件中有激光测距仪,可以兼顾激光照射,能够引导铜斑蛇炮弹和地狱火反坦克导弹。但是,执行这样的任务时,武装直升机的跃升时间实际上是比较长的,它们要为发射的弹药留出通道,不能如想象中升高就直接下落。更多的时候,世界各国对跃升这样的战术是用在超低空接近目标后迅速跃升向目标小角度俯冲发动攻击,攻击得手后快速撤离,而不是直线的上下起落。

      而这样的攻击方式也仅仅适用于发射反坦克导弹,对于火箭弹、机炮、航弹等武装直升机的常用装备,你怎么使呢?再者,要选择后方空间足够大的掩蔽物也是不是随时找得到的,毕竟反坦克导弹的射程摆在那里。

      此外,侦查直升机本身就是一个容易被攻击的目标。越战期间搭档AH-1的OH-6侦查直升机因战斗损失和机械故障损失了超过60%,这比例远高过AH-1……美军曾经想搞隐身的科曼奇不是没原因的。

      而这样的战术对同等技术条件对手的野战防空体系也没啥很明显的作用。首先能出这种招的80年代,苏军手里开始大量装备的已经是通古斯卡系统、道尔防空导弹(SA-15)、箭-10和大量的针式便携式防空导弹。同时,针对超低空的直升机等目标,苏军开始装备“贝壳”一类的低空补盲雷达,就是架起来好像长颈鹿的那种,现在最高的已经可以达到38米以上,阿帕奇想悄摸找个伏击地点相当困难。而苏军的道尔系统和箭-10是专门针对低空和超低空目标设计的,道尔在自动搜索发射状态时,从搜索到目标到导弹飞到12公里处仅仅只需要20秒左右!而箭-10采用的是红外成像制导,可以实现发射后不管。另外,道尔系统一大特点是垂直发射,因此针对低空目标本身就是近似小角度俯冲攻击,即便阿帕奇及时降低高度摆脱了道尔的火控雷达跟踪,导弹也会被引导到直升机上方爆炸。再者,苏军如果是暂时停留修整,都会派遣携带针式便携防空导弹的士兵为低空侦察哨,尤其是埋伏在容易被对方直升机打埋伏的地点,等着对方送上门。

      如果美军仅仅如你的考虑,那就完全可以说明美军对自己的对手是何等的无知!苏军米-24的损失大,一方面是因为承担了大量的战斗任务,而阿富汗的地形因素也导致直升机容易遭突袭,直升机在山谷飞行时容易遭到两侧的突然火力打击(另外,阿富汗游击队用RPG打直升机可是交叉火力同时发射的,不是索马里武装的“打靶”);另一方面,也倒霉在对阵的对手往往手里有自己体系的装备。比如车臣叛军就是用手头的苏式装备(比如“针”)在打米-24,那没效果才见鬼了。

      反过来看,不要看阿帕奇的损失数远小于米-24,可阿帕奇打了多少仗?海湾战争中美军面对的不过是拿着60年代苏式野战防空装备且斗志不高的伊拉克军队(伊拉克没有低空补盲雷达的,所以首次偷袭美军用了阿帕奇),还主要是用A-10来负责第一波突击。伊拉克战争中,伊拉克军队更没斗志了,可就这样美军还一不小心给打下来一架阿帕奇,简直成了笑话。当年苏军闪击阿富汗占领全境时损失过直升机吗?后面人家猛打了10年好吧。

      而在阿富汗更有意思了,美军可能是被苏军的战例吓的(其实跟米-24打死的游击队比起来,那损失的直升机都不算啥),异常昂贵的长弓阿帕奇在没坦克装甲车辆可打时,直接就沦落到给步兵打下手的程度了,它们不是前出侦查,先发动打击压制对手,而是等步兵跟对方交上火,基本查明对方的兵力火力,甚至压制好了对方的防空火力后再从几公里外飞过来给步兵当飞行火力点使……就连游击队可能也对如此没品的武装直升机无语了,干扰阿帕奇居然要用RPG火箭的破甲弹在最大射程时自毁爆出的破片……而更令人惊讶的是,这招居然真的好使!RPG的破甲弹600米距离才自爆,就算爆炸后金属射流只飞行了50米,在650米的距离上还能打得着武装直升机,它不是在悬停着是在干嘛?

      最令人无语的是在也门的冲突中,狗大户的长弓阿帕奇那表现……

      而这些损失,还都跟啥弹炮合一、道尔M1不挨边,直接就是便携式防空导弹、RPG和机枪机炮干的,这就让人非常之好奇,要是跟我国和俄罗斯当真开打,AH-64E会有什么表现?

      最后,说到最核心的逻辑问题。苏军和俄军当然知道近距空中支援会遭到不低的损失,毕竟他们自己就是防御的行家里手,因此苏军和俄军从来就没吹嘘过自己的近距空中支援,相反他们也并没有被可能遭受的损失吓得不敢随便用武装直升机,阿帕奇在反恐战争中的表现跟阿富汗战争中的米-24比简直就是出国去旅游的。而反观美军则色厉内荏的本色显露得淋漓尽致,阿帕奇用起来远不如AH-1胆大,盛名之下其实难符,完全说明了在这问题上美军长期是既不知己也不知彼。而这种情况,跟现在美军对F-35的力挺何其相似?

      13楼 qdlai228
      这就好笑了,阿帕奇没有,未必毛子的武装直升机就有在势均力敌战场上作战记录了?阿富汗啥时候和苏联势均力敌的?

      海湾战争里也不是A10抗大梁,战斗轰炸机才是主力。

      跃升攻击是美国重型武装直升机在突击有伴随防空系统时的主要作战方式,其早期是利用0H58D照射,AK64跃升发射激光制导的海尔法后立刻下降高度,优先照顾对方的伴随防空系统,打掉以后AH64再悬停点名。什么给弹药流出通道都来了,你家激光制导导弹发射以后还跟着飞机一起落下去是吧?

      扯淡什么成像和电视制导,说什么笑话,武装直升机用什么电视制导,从来不用这玩意好不!装备红外凝视成像导引头或者毫米波导引头的导弹更是发射后不用管,全靠导引头自己跟踪。

      这种攻击方式是主要给反坦克导弹用的,怎么了?重型武装直升机本来就是主要对付对方坦克集群的。还后方空间足够大的隐蔽物是不是随时找得到这种笑话都说出来了,你以为是步兵在楼房里打是吧?都说了是跃升,跃升,尼玛跃升起来以后屁股后面啥都没有好不好!武装直升机用的重型反坦克导弹,射程8-12公里,是放在这里了,超越绝大部分野战防空系统有效射程,尤其是高炮类武器根本够不着,神经病才要可以安全的远距离打还要飞过去吃炮弹,别说武装直升机,你家反坦克导弹发射车是冲锋着打的?

      武装直升机的跃升攻击模式恰恰完美克制任何野战防空系统,低空补盲雷达仅仅能在固定部署时才可以高高竖起,无法做到伴随掩护,除非你家坦克永远不用开动,否则这类东西根本没法掩护坦克部队行动。道尔和箭10这类需要对目标进行跟踪照射的武器系统,对于跃升暴露几秒就躲到隐蔽物后面的直升机也毫无办法,导引头必然失去锁定。苏军自己研究了很久,最后认为对付这种攻击,最好的方式是自己也派出武装直升机进行空中掩护,只有它才能具备有效手段去打对方这种猫起来打黑枪战术。而如果没有这种手段时,苏军的应付手段是炮兵观察员伴随行动,遇到攻击立刻召唤远程火炮对可疑地段进行炮击,驱赶对方武装直升机。

      苏军MI24损失大,是因为苏军缺乏有效的夜视系统,只能在昼间行动,且MI24不合时宜的还有个较大的载员舱,导致机体太重,旋翼负荷过大,机动性其实不佳。美帝在阿富汗则凭借良好的夜视系统大量进行夜间攻击,武装直升机的损失几乎没有,只有少数白天执行任务的通用直升机损失,人家不白痴,人家知道怎么打仗,你却不知道。

      阿帕奇打了多少仗?人家打了两次海湾战争,打了阿富汗,都没啥损失,MI24又打了啥仗?

      16楼 thomasronsu
      不要习惯性不懂装懂。

      发射红外成像、雷达制导和电视制导的反坦克导弹需要给导弹裝定发射诸元,比如热成像制导,如果不把目标的红外特征裝定到导弹里,导弹自己知道往哪个目标飞?阿帕奇速度最快的发射方式就是靠OH-58D来照射的激光制导模式,那才能够实现概略发射后迅速躲避,把后续的导引交给OH-58D。

      同时,导弹发射时武装直升机必须确保前方有足够宽的通道供导弹飞过,不会受到树木、线缆等的干扰,导弹发射后本身还会稍微下降一点,因此武装直升机绝不可能仅用“几秒”爬升的高度来发射导弹,而且还是从悬停状态开始的垂直爬升。

      而掩蔽物的后方空间是为武装直升机留的!特别是武装直升机为了保证机动空间,在掩蔽物后面还不能躲太近,否则一个操作失误自己就撞了,这种好事情不是那么好找的!

      另外,“武装直升机主要是反坦克”这是北约的认识(或者干脆说就是美军的自我安慰)。其实“武装直升机是坦克的克星”这种观念就是美国人在传。

      各国低空补盲雷达的作用距离一般是100-120公里,考虑到地球曲率原因,真在10米高度飞行的目标也可能在40-50公里才被发现,但这已经足够覆盖一个团级单位的地域了,数台低空补盲雷达的交替部署能为机械化师提供不间断的低空和超低空探测。另外箭-10系统原本目的就是快速反应,是发射后不管的,不需要跟踪照射,只不过射程短了一点。而道尔防空导弹是无线电指令制导和主动雷达制导复合制导模式(这是自用版,猴版只是无线电指令制导,红旗17不知道改回去了没有),再加上道尔本身是垂直发射的,是小高抛弹道,因此只要引导到目标直升机上方就可以完成绝杀了。美国人自己对着小榭树琢磨对方的野战防空体系怎么可能有好结果呢?

      而且不要胡诌什么“苏军自己也研究了很久”,当年美苏双方的武装直升机都要求兼顾直升机空战,但是并不是太受重视。你不知道去哪里看到的这种说法,不过我怀疑是从北约臆断卡-50是战斗直升机自己猜的。举个例子,米-24P以前的型号和AH-64当时都使用旋转炮塔(机枪塔),但是实战中表明旋转炮塔反而不是很适合直升机空战,尤其射击时的抖动太要命了。卡-50一开始就是机腹固定机炮,这点被当成了其属专用战斗直升机的证据。当时更重视由速度较慢的固定翼机来执行反直升机任务(超音速战斗机反而不好用),特别是苏-25一类攻击机简直太合适了,速度比直升机大,机炮和近距格斗弹火力凶猛。苏军在发现对方的武装直升机后,首先是会考虑召唤战斗机和攻击机进行拦截。真正实战中大量出现直升机空战的就是两伊战争,当时两边的空军实力都不算太强,有大把漏洞给直升机钻,因此也就导致了双方武装直升机迎面碰上的概率大大增加。不过即便是两伊战争中56次直升机空战的空前规模,固定翼机打直升机的次数也达到了118次,远多于直升机空战。

      使用压制炮兵打直升机完全属于权宜之计,80年代的苏军用没用过不知道,不过你确定这不是根据我军的“新三打三防”中“地炮打直升机”战术胡诌的?当年我军在“新三打三防”时期确实是先进装备不足,所以想出了很多怪招,“地炮打直升机”就是其中之一。原理是鉴于防空火力射程不足,所以利用压制火炮射程远的特点开发反直升机功能,朝目标空域(注意弹种,不是往地上打的)发射空爆弹和榴散弹,用破片、子弹杀伤直升机。还有更怪的也可以发射照明弹、烟雾弹和白磷燃烧弹,照明弹可以在夜间照明,或者在低空才点火,用亮度短暂致盲对方飞行员;而烟雾弹、白磷燃烧弹除了可以偶然烧一烧外,主要是可以形成大量烟雾,从而干扰对方的光电瞄准。这样通过“歼、封、驱、拦”四招打击或阻碍对方武装直升机。

      但是这个战术首先要求地炮群的反应速度相当快,而且事前就要有所准备,标定好目标区,否则等观察员传回坐标,这边再调炮,固定火炮角度不对的还得把大架抬起来转;自行火炮得调好方向下驻铲;然后你得选择准确的弹种,算好药包放几个,准确裝定延迟引信时间;炮弹发射后还得飞个十几到半分钟才到目标区。如果对方真准备隐蔽接近然后攻击,这一套打下来黄花菜都凉了。我军经过信息化改造的炮兵,才能保证在发现目标后25秒内射击,1-2分钟后炮弹在目标空域爆炸(这已经相当牛逼了,这种“发现即摧毁”美军炮兵都做不到这一点),就这打直升机还有点赶,以致“地炮打直升机”后面好像是被废弃掉了的,80年代苏军得神成什么样才把用压制火炮打直升机当常用战术?

      米-24自诞生后就广泛装备华约国家和部分第三世界国家,参与过的较大和长期的战争包括越南侵略柬埔寨、阿富汗战争、两伊战争、黎巴嫩战争、南斯拉夫内战、两次车臣战争等。米-24的战斗执勤数远高于AH-64,毕竟早10年投入使用,又是在局部战争多的时期。而且米-24的特点是贯彻了“空中步兵战车”的定位,阿富汗游击队最恐惧的苏军装备就是米-24。而反过来美军AH-64的“低损失”却是用放弃对步兵的突击支援换来的,这种用整个体系来掩护一种装备的做法只能用保护“神话”来解释;一旦如沙特、伊拉克国防军一样正儿八经拿来打突击了就立即被打回原形。而且美军的做法是只报“坠毁”不报击伤,而苏军从二战时期就把丧失战斗力算“损失”(比如最多的一辆T-34/85在柏林战役时已经有23次被“击毁”记录)。美军的AH-64是能拉回来的就不算坠毁(话说武装直升机要真摔个稀烂要是很不容易的事情),各种击伤记录从来不公布(就好像美军很少提在伊拉克10年中导致的上万名重伤和残疾士兵),那当然就显得AH-64损失很小了。其实在阿富汗AH-64出去一个中队然后半数受伤是很常见的,实在修不了的美军也是报废拉倒,绝不可能给你算到被击毁头上。

      麻烦不要不懂就胡扯可以不?

      红外成像制导根本不需要装定好吧,你见过谁家红外成像制导还要装定诸元?

      电视制导就更简单了,人在回路进行瞄准的,要装定个毛线啊。

      毫米波制导和红外制导也就是手段不同,实际是一样的,都是成像制导,完全无需装订。

      你扯淡这三种制导方式要装订,只说明你连这三种制导到底怎么回事都不知道而已。

      武装直升机悬停到跃升15米,只需要大约2秒!连这都不知道的,就不要出来放屁了。

      武装直升机是躲在隐蔽物后面,注意是后面,那是个飞机,你别想象成步兵打巷战好不好!人家特么躲在山包后面100米也是后面!只要你看不到就行了。

      至于说低空补盲雷达作用距离100公里,这种笑话也就你这种白痴敢说!就算在海面上,海天线也就距离20几公里好不好!

      至于苏军,拉到了,从来没真正想过拿固定翼战斗机去拦截直升机,苏军当时雷达水平很烂,根本无法探测到低空飞行的直升机,一点办法都没有。

      苏军压制火炮打直升机是有办法的,未做准备时压制火炮当然反应速度不够快,然而如果你一开始就有这个战术准备,压制火炮就会事先做好射击准备,几分钟后炮弹就飞过去了。此外苏军还有大量的伴随迫击炮,也可胜任这类任务。当然这个战术效率没有武装直升机反击高,苏联是尽可能使用武装直升机编队在装甲纵队上空实施掩护的,在阿富汗这么做已经很普遍了。

      还美军放弃对步兵支援都来了,美军武装直升机主要任务之一就是为运输直升机进行护航,美军几乎所有机降作战都有武装直升机执行护航任务,人家没损失你就以为是没参战?

      2016/8/14 22:21:17
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      4楼 thomasronsu
      有一点很能说明问题。美国人自己的演练中,5代机即便是F-35也具有对4代机体系的压倒性优势,其中最大的优势就是隐身,甚至有的美军认为F-35可以在敌方空域穿梭而不被发现。但是反过来,我国和俄罗斯都对5代机的隐身优势认识更客观, 并不认为靠隐身就可以包打天下,甚至俄罗斯还提出苏-35这类的4.5代战斗机可以压制只有隐身性能拿得出手的F-35。那么我们也许可以认为,我国和俄罗斯的整体防空系统,包括雷达、战机、防空火力等在应对隐形飞机方面的能力要远强于美军,这就是导致对隐身能力认识不同的根本原因。

      美军在这方面历史上是屡屡有劣迹的,即对某一装备或作战系统盲目自信,自己却没有相应的反制能力。比如美军曾经非常盲目的认可自身在近距空中支援上的能力,但是其实根源在于在野战防空上美军漏洞百出(美军现在都不具备自行化的野战防空体系),你能想的起来的装备就是守门员和装悍马上的毒刺了,实际上是美国空军的体系打美国陆军的体系威力才最大。而如果冷战期间要去挑战苏军那远中近,高中低,快慢兼顾的无死角野战防空体系,那几乎就是找死。这就导致了双方在一些战术认识上差异巨大。比如美军的重型武装直升机经常在进攻时采取悬停战术,而苏军的重型武装直升机则几乎从来不在攻击时悬停,相反都是快进快出,循环打击(这也是苏俄的武装直升机用比较大的副翼提供辅助升力的原因),在面对技术水平较高的对手时谁更可能幸存简直一目了然。甚至面对渣对手时都是如此,在索马里,美军两架用机炮提供对地压制的黑鹰直升机都因为处于悬停状态而被RPG火箭筒打下来,这种蠢举动也就是美军能做出来。

      6楼 qdlai228
      不知道在说什么。黑鹰处于悬停被打下来,和武装直升机有关系?黑鹰是美国的重型武装直升机?

      迄今为止并没有阿帕奇被RPG打下来,然而被RPG打掉的MI24却是事实,毛子在阿富汗在车臣在现在的叙利亚,直升机一样被揍下来。

      美军重型武直典型攻击方式不是悬停,而是跃升攻击!人家是躲在山坡或者树林后面,用侦察直升机照射目标,然后快速跃升15米高度发射武器,发射武器后又快速降低高度进行规避,只有几秒时间暴露在对方打击火力瞄准线内,这恰恰是针对对方伴随防空火力设计的战术。

      还面对技战术水平较高时一目了然都来了,毛子在阿富汗面对的是什么技战术水平啊?战损低吗?在车臣战损低吗?

      10楼 thomasronsu
      反过来说,阿帕奇有多少在势均力敌战场上扬威的记录吗?海湾战争时代美军就已经是A-10扛大梁,阿帕奇追溃兵的状态了,由此才掩盖了美军战术上的失当。实际上美军做对地掩护用途的直升机都是喜欢在目标区悬停警戒的,这是在越战时就养成的恶习。最典型的,连美国人拍的《第一滴血3》中,美国人也把自己的战术硬套到了米-24的头上。

      所谓的“跃升攻击”只是武装直升机战术的一种,而且绝不是“只有几秒时间暴露”。目前美军的打击体系中,还不足以由侦查直升机直接为武装直升机搭载的反坦克导弹提供火控参数,特别是如果是热成像或电视制导的弹药还必须载机自己来。侦查直升机和桅顶雷达能做到的是搜索目标。曾经OH-58D的独门绝技是在桅顶的观瞄组件中有激光测距仪,可以兼顾激光照射,能够引导铜斑蛇炮弹和地狱火反坦克导弹。但是,执行这样的任务时,武装直升机的跃升时间实际上是比较长的,它们要为发射的弹药留出通道,不能如想象中升高就直接下落。更多的时候,世界各国对跃升这样的战术是用在超低空接近目标后迅速跃升向目标小角度俯冲发动攻击,攻击得手后快速撤离,而不是直线的上下起落。

      而这样的攻击方式也仅仅适用于发射反坦克导弹,对于火箭弹、机炮、航弹等武装直升机的常用装备,你怎么使呢?再者,要选择后方空间足够大的掩蔽物也是不是随时找得到的,毕竟反坦克导弹的射程摆在那里。

      此外,侦查直升机本身就是一个容易被攻击的目标。越战期间搭档AH-1的OH-6侦查直升机因战斗损失和机械故障损失了超过60%,这比例远高过AH-1……美军曾经想搞隐身的科曼奇不是没原因的。

      而这样的战术对同等技术条件对手的野战防空体系也没啥很明显的作用。首先能出这种招的80年代,苏军手里开始大量装备的已经是通古斯卡系统、道尔防空导弹(SA-15)、箭-10和大量的针式便携式防空导弹。同时,针对超低空的直升机等目标,苏军开始装备“贝壳”一类的低空补盲雷达,就是架起来好像长颈鹿的那种,现在最高的已经可以达到38米以上,阿帕奇想悄摸找个伏击地点相当困难。而苏军的道尔系统和箭-10是专门针对低空和超低空目标设计的,道尔在自动搜索发射状态时,从搜索到目标到导弹飞到12公里处仅仅只需要20秒左右!而箭-10采用的是红外成像制导,可以实现发射后不管。另外,道尔系统一大特点是垂直发射,因此针对低空目标本身就是近似小角度俯冲攻击,即便阿帕奇及时降低高度摆脱了道尔的火控雷达跟踪,导弹也会被引导到直升机上方爆炸。再者,苏军如果是暂时停留修整,都会派遣携带针式便携防空导弹的士兵为低空侦察哨,尤其是埋伏在容易被对方直升机打埋伏的地点,等着对方送上门。

      如果美军仅仅如你的考虑,那就完全可以说明美军对自己的对手是何等的无知!苏军米-24的损失大,一方面是因为承担了大量的战斗任务,而阿富汗的地形因素也导致直升机容易遭突袭,直升机在山谷飞行时容易遭到两侧的突然火力打击(另外,阿富汗游击队用RPG打直升机可是交叉火力同时发射的,不是索马里武装的“打靶”);另一方面,也倒霉在对阵的对手往往手里有自己体系的装备。比如车臣叛军就是用手头的苏式装备(比如“针”)在打米-24,那没效果才见鬼了。

      反过来看,不要看阿帕奇的损失数远小于米-24,可阿帕奇打了多少仗?海湾战争中美军面对的不过是拿着60年代苏式野战防空装备且斗志不高的伊拉克军队(伊拉克没有低空补盲雷达的,所以首次偷袭美军用了阿帕奇),还主要是用A-10来负责第一波突击。伊拉克战争中,伊拉克军队更没斗志了,可就这样美军还一不小心给打下来一架阿帕奇,简直成了笑话。当年苏军闪击阿富汗占领全境时损失过直升机吗?后面人家猛打了10年好吧。

      而在阿富汗更有意思了,美军可能是被苏军的战例吓的(其实跟米-24打死的游击队比起来,那损失的直升机都不算啥),异常昂贵的长弓阿帕奇在没坦克装甲车辆可打时,直接就沦落到给步兵打下手的程度了,它们不是前出侦查,先发动打击压制对手,而是等步兵跟对方交上火,基本查明对方的兵力火力,甚至压制好了对方的防空火力后再从几公里外飞过来给步兵当飞行火力点使……就连游击队可能也对如此没品的武装直升机无语了,干扰阿帕奇居然要用RPG火箭的破甲弹在最大射程时自毁爆出的破片……而更令人惊讶的是,这招居然真的好使!RPG的破甲弹600米距离才自爆,就算爆炸后金属射流只飞行了50米,在650米的距离上还能打得着武装直升机,它不是在悬停着是在干嘛?

      最令人无语的是在也门的冲突中,狗大户的长弓阿帕奇那表现……

      而这些损失,还都跟啥弹炮合一、道尔M1不挨边,直接就是便携式防空导弹、RPG和机枪机炮干的,这就让人非常之好奇,要是跟我国和俄罗斯当真开打,AH-64E会有什么表现?

      最后,说到最核心的逻辑问题。苏军和俄军当然知道近距空中支援会遭到不低的损失,毕竟他们自己就是防御的行家里手,因此苏军和俄军从来就没吹嘘过自己的近距空中支援,相反他们也并没有被可能遭受的损失吓得不敢随便用武装直升机,阿帕奇在反恐战争中的表现跟阿富汗战争中的米-24比简直就是出国去旅游的。而反观美军则色厉内荏的本色显露得淋漓尽致,阿帕奇用起来远不如AH-1胆大,盛名之下其实难符,完全说明了在这问题上美军长期是既不知己也不知彼。而这种情况,跟现在美军对F-35的力挺何其相似?

      13楼 qdlai228
      这就好笑了,阿帕奇没有,未必毛子的武装直升机就有在势均力敌战场上作战记录了?阿富汗啥时候和苏联势均力敌的?

      海湾战争里也不是A10抗大梁,战斗轰炸机才是主力。

      跃升攻击是美国重型武装直升机在突击有伴随防空系统时的主要作战方式,其早期是利用0H58D照射,AK64跃升发射激光制导的海尔法后立刻下降高度,优先照顾对方的伴随防空系统,打掉以后AH64再悬停点名。什么给弹药流出通道都来了,你家激光制导导弹发射以后还跟着飞机一起落下去是吧?

      扯淡什么成像和电视制导,说什么笑话,武装直升机用什么电视制导,从来不用这玩意好不!装备红外凝视成像导引头或者毫米波导引头的导弹更是发射后不用管,全靠导引头自己跟踪。

      这种攻击方式是主要给反坦克导弹用的,怎么了?重型武装直升机本来就是主要对付对方坦克集群的。还后方空间足够大的隐蔽物是不是随时找得到这种笑话都说出来了,你以为是步兵在楼房里打是吧?都说了是跃升,跃升,尼玛跃升起来以后屁股后面啥都没有好不好!武装直升机用的重型反坦克导弹,射程8-12公里,是放在这里了,超越绝大部分野战防空系统有效射程,尤其是高炮类武器根本够不着,神经病才要可以安全的远距离打还要飞过去吃炮弹,别说武装直升机,你家反坦克导弹发射车是冲锋着打的?

      武装直升机的跃升攻击模式恰恰完美克制任何野战防空系统,低空补盲雷达仅仅能在固定部署时才可以高高竖起,无法做到伴随掩护,除非你家坦克永远不用开动,否则这类东西根本没法掩护坦克部队行动。道尔和箭10这类需要对目标进行跟踪照射的武器系统,对于跃升暴露几秒就躲到隐蔽物后面的直升机也毫无办法,导引头必然失去锁定。苏军自己研究了很久,最后认为对付这种攻击,最好的方式是自己也派出武装直升机进行空中掩护,只有它才能具备有效手段去打对方这种猫起来打黑枪战术。而如果没有这种手段时,苏军的应付手段是炮兵观察员伴随行动,遇到攻击立刻召唤远程火炮对可疑地段进行炮击,驱赶对方武装直升机。

      苏军MI24损失大,是因为苏军缺乏有效的夜视系统,只能在昼间行动,且MI24不合时宜的还有个较大的载员舱,导致机体太重,旋翼负荷过大,机动性其实不佳。美帝在阿富汗则凭借良好的夜视系统大量进行夜间攻击,武装直升机的损失几乎没有,只有少数白天执行任务的通用直升机损失,人家不白痴,人家知道怎么打仗,你却不知道。

      阿帕奇打了多少仗?人家打了两次海湾战争,打了阿富汗,都没啥损失,MI24又打了啥仗?

      不要习惯性不懂装懂。

      发射红外成像、雷达制导和电视制导的反坦克导弹需要给导弹裝定发射诸元,比如热成像制导,如果不把目标的红外特征裝定到导弹里,导弹自己知道往哪个目标飞?阿帕奇速度最快的发射方式就是靠OH-58D来照射的激光制导模式,那才能够实现概略发射后迅速躲避,把后续的导引交给OH-58D。

      同时,导弹发射时武装直升机必须确保前方有足够宽的通道供导弹飞过,不会受到树木、线缆等的干扰,导弹发射后本身还会稍微下降一点,因此武装直升机绝不可能仅用“几秒”爬升的高度来发射导弹,而且还是从悬停状态开始的垂直爬升。

      而掩蔽物的后方空间是为武装直升机留的!特别是武装直升机为了保证机动空间,在掩蔽物后面还不能躲太近,否则一个操作失误自己就撞了,这种好事情不是那么好找的!

      另外,“武装直升机主要是反坦克”这是北约的认识(或者干脆说就是美军的自我安慰)。其实“武装直升机是坦克的克星”这种观念就是美国人在传。

      各国低空补盲雷达的作用距离一般是100-120公里,考虑到地球曲率原因,真在10米高度飞行的目标也可能在40-50公里才被发现,但这已经足够覆盖一个团级单位的地域了,数台低空补盲雷达的交替部署能为机械化师提供不间断的低空和超低空探测。另外箭-10系统原本目的就是快速反应,是发射后不管的,不需要跟踪照射,只不过射程短了一点。而道尔防空导弹是无线电指令制导和主动雷达制导复合制导模式(这是自用版,猴版只是无线电指令制导,红旗17不知道改回去了没有),再加上道尔本身是垂直发射的,是小高抛弹道,因此只要引导到目标直升机上方就可以完成绝杀了。美国人自己对着小榭树琢磨对方的野战防空体系怎么可能有好结果呢?

      而且不要胡诌什么“苏军自己也研究了很久”,当年美苏双方的武装直升机都要求兼顾直升机空战,但是并不是太受重视。你不知道去哪里看到的这种说法,不过我怀疑是从北约臆断卡-50是战斗直升机自己猜的。举个例子,米-24P以前的型号和AH-64当时都使用旋转炮塔(机枪塔),但是实战中表明旋转炮塔反而不是很适合直升机空战,尤其射击时的抖动太要命了。卡-50一开始就是机腹固定机炮,这点被当成了其属专用战斗直升机的证据。当时更重视由速度较慢的固定翼机来执行反直升机任务(超音速战斗机反而不好用),特别是苏-25一类攻击机简直太合适了,速度比直升机大,机炮和近距格斗弹火力凶猛。苏军在发现对方的武装直升机后,首先是会考虑召唤战斗机和攻击机进行拦截。真正实战中大量出现直升机空战的就是两伊战争,当时两边的空军实力都不算太强,有大把漏洞给直升机钻,因此也就导致了双方武装直升机迎面碰上的概率大大增加。不过即便是两伊战争中56次直升机空战的空前规模,固定翼机打直升机的次数也达到了118次,远多于直升机空战。

      使用压制炮兵打直升机完全属于权宜之计,80年代的苏军用没用过不知道,不过你确定这不是根据我军的“新三打三防”中“地炮打直升机”战术胡诌的?当年我军在“新三打三防”时期确实是先进装备不足,所以想出了很多怪招,“地炮打直升机”就是其中之一。原理是鉴于防空火力射程不足,所以利用压制火炮射程远的特点开发反直升机功能,朝目标空域(注意弹种,不是往地上打的)发射空爆弹和榴散弹,用破片、子弹杀伤直升机。还有更怪的也可以发射照明弹、烟雾弹和白磷燃烧弹,照明弹可以在夜间照明,或者在低空才点火,用亮度短暂致盲对方飞行员;而烟雾弹、白磷燃烧弹除了可以偶然烧一烧外,主要是可以形成大量烟雾,从而干扰对方的光电瞄准。这样通过“歼、封、驱、拦”四招打击或阻碍对方武装直升机。

      但是这个战术首先要求地炮群的反应速度相当快,而且事前就要有所准备,标定好目标区,否则等观察员传回坐标,这边再调炮,固定火炮角度不对的还得把大架抬起来转;自行火炮得调好方向下驻铲;然后你得选择准确的弹种,算好药包放几个,准确裝定延迟引信时间;炮弹发射后还得飞个十几到半分钟才到目标区。如果对方真准备隐蔽接近然后攻击,这一套打下来黄花菜都凉了。我军经过信息化改造的炮兵,才能保证在发现目标后25秒内射击,1-2分钟后炮弹在目标空域爆炸(这已经相当牛逼了,这种“发现即摧毁”美军炮兵都做不到这一点),就这打直升机还有点赶,以致“地炮打直升机”后面好像是被废弃掉了的,80年代苏军得神成什么样才把用压制火炮打直升机当常用战术?

      米-24自诞生后就广泛装备华约国家和部分第三世界国家,参与过的较大和长期的战争包括越南侵略柬埔寨、阿富汗战争、两伊战争、黎巴嫩战争、南斯拉夫内战、两次车臣战争等。米-24的战斗执勤数远高于AH-64,毕竟早10年投入使用,又是在局部战争多的时期。而且米-24的特点是贯彻了“空中步兵战车”的定位,阿富汗游击队最恐惧的苏军装备就是米-24。而反过来美军AH-64的“低损失”却是用放弃对步兵的突击支援换来的,这种用整个体系来掩护一种装备的做法只能用保护“神话”来解释;一旦如沙特、伊拉克国防军一样正儿八经拿来打突击了就立即被打回原形。而且美军的做法是只报“坠毁”不报击伤,而苏军从二战时期就把丧失战斗力算“损失”(比如最多的一辆T-34/85在柏林战役时已经有23次被“击毁”记录)。美军的AH-64是能拉回来的就不算坠毁(话说武装直升机要真摔个稀烂要是很不容易的事情),各种击伤记录从来不公布(就好像美军很少提在伊拉克10年中导致的上万名重伤和残疾士兵),那当然就显得AH-64损失很小了。其实在阿富汗AH-64出去一个中队然后半数受伤是很常见的,实在修不了的美军也是报废拉倒,绝不可能给你算到被击毁头上。

      2016/8/14 19:36:13
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      12楼 china1840
      萨德就是打隐形飞机的。对f22的探测距离就高达575公里。j20的估计达到1000公里。
      不是吧!你这句话说的,让22粉丝情何以堪。。。

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      2016/8/14 6:38:25
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      4楼 thomasronsu
      有一点很能说明问题。美国人自己的演练中,5代机即便是F-35也具有对4代机体系的压倒性优势,其中最大的优势就是隐身,甚至有的美军认为F-35可以在敌方空域穿梭而不被发现。但是反过来,我国和俄罗斯都对5代机的隐身优势认识更客观, 并不认为靠隐身就可以包打天下,甚至俄罗斯还提出苏-35这类的4.5代战斗机可以压制只有隐身性能拿得出手的F-35。那么我们也许可以认为,我国和俄罗斯的整体防空系统,包括雷达、战机、防空火力等在应对隐形飞机方面的能力要远强于美军,这就是导致对隐身能力认识不同的根本原因。

      美军在这方面历史上是屡屡有劣迹的,即对某一装备或作战系统盲目自信,自己却没有相应的反制能力。比如美军曾经非常盲目的认可自身在近距空中支援上的能力,但是其实根源在于在野战防空上美军漏洞百出(美军现在都不具备自行化的野战防空体系),你能想的起来的装备就是守门员和装悍马上的毒刺了,实际上是美国空军的体系打美国陆军的体系威力才最大。而如果冷战期间要去挑战苏军那远中近,高中低,快慢兼顾的无死角野战防空体系,那几乎就是找死。这就导致了双方在一些战术认识上差异巨大。比如美军的重型武装直升机经常在进攻时采取悬停战术,而苏军的重型武装直升机则几乎从来不在攻击时悬停,相反都是快进快出,循环打击(这也是苏俄的武装直升机用比较大的副翼提供辅助升力的原因),在面对技术水平较高的对手时谁更可能幸存简直一目了然。甚至面对渣对手时都是如此,在索马里,美军两架用机炮提供对地压制的黑鹰直升机都因为处于悬停状态而被RPG火箭筒打下来,这种蠢举动也就是美军能做出来。

      6楼 qdlai228
      不知道在说什么。黑鹰处于悬停被打下来,和武装直升机有关系?黑鹰是美国的重型武装直升机?

      迄今为止并没有阿帕奇被RPG打下来,然而被RPG打掉的MI24却是事实,毛子在阿富汗在车臣在现在的叙利亚,直升机一样被揍下来。

      美军重型武直典型攻击方式不是悬停,而是跃升攻击!人家是躲在山坡或者树林后面,用侦察直升机照射目标,然后快速跃升15米高度发射武器,发射武器后又快速降低高度进行规避,只有几秒时间暴露在对方打击火力瞄准线内,这恰恰是针对对方伴随防空火力设计的战术。

      还面对技战术水平较高时一目了然都来了,毛子在阿富汗面对的是什么技战术水平啊?战损低吗?在车臣战损低吗?

      10楼 thomasronsu
      反过来说,阿帕奇有多少在势均力敌战场上扬威的记录吗?海湾战争时代美军就已经是A-10扛大梁,阿帕奇追溃兵的状态了,由此才掩盖了美军战术上的失当。实际上美军做对地掩护用途的直升机都是喜欢在目标区悬停警戒的,这是在越战时就养成的恶习。最典型的,连美国人拍的《第一滴血3》中,美国人也把自己的战术硬套到了米-24的头上。

      所谓的“跃升攻击”只是武装直升机战术的一种,而且绝不是“只有几秒时间暴露”。目前美军的打击体系中,还不足以由侦查直升机直接为武装直升机搭载的反坦克导弹提供火控参数,特别是如果是热成像或电视制导的弹药还必须载机自己来。侦查直升机和桅顶雷达能做到的是搜索目标。曾经OH-58D的独门绝技是在桅顶的观瞄组件中有激光测距仪,可以兼顾激光照射,能够引导铜斑蛇炮弹和地狱火反坦克导弹。但是,执行这样的任务时,武装直升机的跃升时间实际上是比较长的,它们要为发射的弹药留出通道,不能如想象中升高就直接下落。更多的时候,世界各国对跃升这样的战术是用在超低空接近目标后迅速跃升向目标小角度俯冲发动攻击,攻击得手后快速撤离,而不是直线的上下起落。

      而这样的攻击方式也仅仅适用于发射反坦克导弹,对于火箭弹、机炮、航弹等武装直升机的常用装备,你怎么使呢?再者,要选择后方空间足够大的掩蔽物也是不是随时找得到的,毕竟反坦克导弹的射程摆在那里。

      此外,侦查直升机本身就是一个容易被攻击的目标。越战期间搭档AH-1的OH-6侦查直升机因战斗损失和机械故障损失了超过60%,这比例远高过AH-1……美军曾经想搞隐身的科曼奇不是没原因的。

      而这样的战术对同等技术条件对手的野战防空体系也没啥很明显的作用。首先能出这种招的80年代,苏军手里开始大量装备的已经是通古斯卡系统、道尔防空导弹(SA-15)、箭-10和大量的针式便携式防空导弹。同时,针对超低空的直升机等目标,苏军开始装备“贝壳”一类的低空补盲雷达,就是架起来好像长颈鹿的那种,现在最高的已经可以达到38米以上,阿帕奇想悄摸找个伏击地点相当困难。而苏军的道尔系统和箭-10是专门针对低空和超低空目标设计的,道尔在自动搜索发射状态时,从搜索到目标到导弹飞到12公里处仅仅只需要20秒左右!而箭-10采用的是红外成像制导,可以实现发射后不管。另外,道尔系统一大特点是垂直发射,因此针对低空目标本身就是近似小角度俯冲攻击,即便阿帕奇及时降低高度摆脱了道尔的火控雷达跟踪,导弹也会被引导到直升机上方爆炸。再者,苏军如果是暂时停留修整,都会派遣携带针式便携防空导弹的士兵为低空侦察哨,尤其是埋伏在容易被对方直升机打埋伏的地点,等着对方送上门。

      如果美军仅仅如你的考虑,那就完全可以说明美军对自己的对手是何等的无知!苏军米-24的损失大,一方面是因为承担了大量的战斗任务,而阿富汗的地形因素也导致直升机容易遭突袭,直升机在山谷飞行时容易遭到两侧的突然火力打击(另外,阿富汗游击队用RPG打直升机可是交叉火力同时发射的,不是索马里武装的“打靶”);另一方面,也倒霉在对阵的对手往往手里有自己体系的装备。比如车臣叛军就是用手头的苏式装备(比如“针”)在打米-24,那没效果才见鬼了。

      反过来看,不要看阿帕奇的损失数远小于米-24,可阿帕奇打了多少仗?海湾战争中美军面对的不过是拿着60年代苏式野战防空装备且斗志不高的伊拉克军队(伊拉克没有低空补盲雷达的,所以首次偷袭美军用了阿帕奇),还主要是用A-10来负责第一波突击。伊拉克战争中,伊拉克军队更没斗志了,可就这样美军还一不小心给打下来一架阿帕奇,简直成了笑话。当年苏军闪击阿富汗占领全境时损失过直升机吗?后面人家猛打了10年好吧。

      而在阿富汗更有意思了,美军可能是被苏军的战例吓的(其实跟米-24打死的游击队比起来,那损失的直升机都不算啥),异常昂贵的长弓阿帕奇在没坦克装甲车辆可打时,直接就沦落到给步兵打下手的程度了,它们不是前出侦查,先发动打击压制对手,而是等步兵跟对方交上火,基本查明对方的兵力火力,甚至压制好了对方的防空火力后再从几公里外飞过来给步兵当飞行火力点使……就连游击队可能也对如此没品的武装直升机无语了,干扰阿帕奇居然要用RPG火箭的破甲弹在最大射程时自毁爆出的破片……而更令人惊讶的是,这招居然真的好使!RPG的破甲弹600米距离才自爆,就算爆炸后金属射流只飞行了50米,在650米的距离上还能打得着武装直升机,它不是在悬停着是在干嘛?

      最令人无语的是在也门的冲突中,狗大户的长弓阿帕奇那表现……

      而这些损失,还都跟啥弹炮合一、道尔M1不挨边,直接就是便携式防空导弹、RPG和机枪机炮干的,这就让人非常之好奇,要是跟我国和俄罗斯当真开打,AH-64E会有什么表现?

      最后,说到最核心的逻辑问题。苏军和俄军当然知道近距空中支援会遭到不低的损失,毕竟他们自己就是防御的行家里手,因此苏军和俄军从来就没吹嘘过自己的近距空中支援,相反他们也并没有被可能遭受的损失吓得不敢随便用武装直升机,阿帕奇在反恐战争中的表现跟阿富汗战争中的米-24比简直就是出国去旅游的。而反观美军则色厉内荏的本色显露得淋漓尽致,阿帕奇用起来远不如AH-1胆大,盛名之下其实难符,完全说明了在这问题上美军长期是既不知己也不知彼。而这种情况,跟现在美军对F-35的力挺何其相似?

      13楼 qdlai228
      这就好笑了,阿帕奇没有,未必毛子的武装直升机就有在势均力敌战场上作战记录了?阿富汗啥时候和苏联势均力敌的?

      海湾战争里也不是A10抗大梁,战斗轰炸机才是主力。

      跃升攻击是美国重型武装直升机在突击有伴随防空系统时的主要作战方式,其早期是利用0H58D照射,AK64跃升发射激光制导的海尔法后立刻下降高度,优先照顾对方的伴随防空系统,打掉以后AH64再悬停点名。什么给弹药流出通道都来了,你家激光制导导弹发射以后还跟着飞机一起落下去是吧?

      扯淡什么成像和电视制导,说什么笑话,武装直升机用什么电视制导,从来不用这玩意好不!装备红外凝视成像导引头或者毫米波导引头的导弹更是发射后不用管,全靠导引头自己跟踪。

      这种攻击方式是主要给反坦克导弹用的,怎么了?重型武装直升机本来就是主要对付对方坦克集群的。还后方空间足够大的隐蔽物是不是随时找得到这种笑话都说出来了,你以为是步兵在楼房里打是吧?都说了是跃升,跃升,尼玛跃升起来以后屁股后面啥都没有好不好!武装直升机用的重型反坦克导弹,射程8-12公里,是放在这里了,超越绝大部分野战防空系统有效射程,尤其是高炮类武器根本够不着,神经病才要可以安全的远距离打还要飞过去吃炮弹,别说武装直升机,你家反坦克导弹发射车是冲锋着打的?

      武装直升机的跃升攻击模式恰恰完美克制任何野战防空系统,低空补盲雷达仅仅能在固定部署时才可以高高竖起,无法做到伴随掩护,除非你家坦克永远不用开动,否则这类东西根本没法掩护坦克部队行动。道尔和箭10这类需要对目标进行跟踪照射的武器系统,对于跃升暴露几秒就躲到隐蔽物后面的直升机也毫无办法,导引头必然失去锁定。苏军自己研究了很久,最后认为对付这种攻击,最好的方式是自己也派出武装直升机进行空中掩护,只有它才能具备有效手段去打对方这种猫起来打黑枪战术。而如果没有这种手段时,苏军的应付手段是炮兵观察员伴随行动,遇到攻击立刻召唤远程火炮对可疑地段进行炮击,驱赶对方武装直升机。

      苏军MI24损失大,是因为苏军缺乏有效的夜视系统,只能在昼间行动,且MI24不合时宜的还有个较大的载员舱,导致机体太重,旋翼负荷过大,机动性其实不佳。美帝在阿富汗则凭借良好的夜视系统大量进行夜间攻击,武装直升机的损失几乎没有,只有少数白天执行任务的通用直升机损失,人家不白痴,人家知道怎么打仗,你却不知道。

      阿帕奇打了多少仗?人家打了两次海湾战争,打了阿富汗,都没啥损失,MI24又打了啥仗?

      又见奇葩理论,两次海湾战争和阿富汗战争打了几天?你丫的把后面的维和也算进去了,搞笑呢?你怎么不算算越南战争中的损失率,连B-52都掉的哗哗的,你一个武直还想吹牛逼?

      2016/8/13 19:52:40
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      4楼 thomasronsu
      有一点很能说明问题。美国人自己的演练中,5代机即便是F-35也具有对4代机体系的压倒性优势,其中最大的优势就是隐身,甚至有的美军认为F-35可以在敌方空域穿梭而不被发现。但是反过来,我国和俄罗斯都对5代机的隐身优势认识更客观, 并不认为靠隐身就可以包打天下,甚至俄罗斯还提出苏-35这类的4.5代战斗机可以压制只有隐身性能拿得出手的F-35。那么我们也许可以认为,我国和俄罗斯的整体防空系统,包括雷达、战机、防空火力等在应对隐形飞机方面的能力要远强于美军,这就是导致对隐身能力认识不同的根本原因。

      美军在这方面历史上是屡屡有劣迹的,即对某一装备或作战系统盲目自信,自己却没有相应的反制能力。比如美军曾经非常盲目的认可自身在近距空中支援上的能力,但是其实根源在于在野战防空上美军漏洞百出(美军现在都不具备自行化的野战防空体系),你能想的起来的装备就是守门员和装悍马上的毒刺了,实际上是美国空军的体系打美国陆军的体系威力才最大。而如果冷战期间要去挑战苏军那远中近,高中低,快慢兼顾的无死角野战防空体系,那几乎就是找死。这就导致了双方在一些战术认识上差异巨大。比如美军的重型武装直升机经常在进攻时采取悬停战术,而苏军的重型武装直升机则几乎从来不在攻击时悬停,相反都是快进快出,循环打击(这也是苏俄的武装直升机用比较大的副翼提供辅助升力的原因),在面对技术水平较高的对手时谁更可能幸存简直一目了然。甚至面对渣对手时都是如此,在索马里,美军两架用机炮提供对地压制的黑鹰直升机都因为处于悬停状态而被RPG火箭筒打下来,这种蠢举动也就是美军能做出来。

      6楼 qdlai228
      不知道在说什么。黑鹰处于悬停被打下来,和武装直升机有关系?黑鹰是美国的重型武装直升机?

      迄今为止并没有阿帕奇被RPG打下来,然而被RPG打掉的MI24却是事实,毛子在阿富汗在车臣在现在的叙利亚,直升机一样被揍下来。

      美军重型武直典型攻击方式不是悬停,而是跃升攻击!人家是躲在山坡或者树林后面,用侦察直升机照射目标,然后快速跃升15米高度发射武器,发射武器后又快速降低高度进行规避,只有几秒时间暴露在对方打击火力瞄准线内,这恰恰是针对对方伴随防空火力设计的战术。

      还面对技战术水平较高时一目了然都来了,毛子在阿富汗面对的是什么技战术水平啊?战损低吗?在车臣战损低吗?

      10楼 thomasronsu
      反过来说,阿帕奇有多少在势均力敌战场上扬威的记录吗?海湾战争时代美军就已经是A-10扛大梁,阿帕奇追溃兵的状态了,由此才掩盖了美军战术上的失当。实际上美军做对地掩护用途的直升机都是喜欢在目标区悬停警戒的,这是在越战时就养成的恶习。最典型的,连美国人拍的《第一滴血3》中,美国人也把自己的战术硬套到了米-24的头上。

      所谓的“跃升攻击”只是武装直升机战术的一种,而且绝不是“只有几秒时间暴露”。目前美军的打击体系中,还不足以由侦查直升机直接为武装直升机搭载的反坦克导弹提供火控参数,特别是如果是热成像或电视制导的弹药还必须载机自己来。侦查直升机和桅顶雷达能做到的是搜索目标。曾经OH-58D的独门绝技是在桅顶的观瞄组件中有激光测距仪,可以兼顾激光照射,能够引导铜斑蛇炮弹和地狱火反坦克导弹。但是,执行这样的任务时,武装直升机的跃升时间实际上是比较长的,它们要为发射的弹药留出通道,不能如想象中升高就直接下落。更多的时候,世界各国对跃升这样的战术是用在超低空接近目标后迅速跃升向目标小角度俯冲发动攻击,攻击得手后快速撤离,而不是直线的上下起落。

      而这样的攻击方式也仅仅适用于发射反坦克导弹,对于火箭弹、机炮、航弹等武装直升机的常用装备,你怎么使呢?再者,要选择后方空间足够大的掩蔽物也是不是随时找得到的,毕竟反坦克导弹的射程摆在那里。

      此外,侦查直升机本身就是一个容易被攻击的目标。越战期间搭档AH-1的OH-6侦查直升机因战斗损失和机械故障损失了超过60%,这比例远高过AH-1……美军曾经想搞隐身的科曼奇不是没原因的。

      而这样的战术对同等技术条件对手的野战防空体系也没啥很明显的作用。首先能出这种招的80年代,苏军手里开始大量装备的已经是通古斯卡系统、道尔防空导弹(SA-15)、箭-10和大量的针式便携式防空导弹。同时,针对超低空的直升机等目标,苏军开始装备“贝壳”一类的低空补盲雷达,就是架起来好像长颈鹿的那种,现在最高的已经可以达到38米以上,阿帕奇想悄摸找个伏击地点相当困难。而苏军的道尔系统和箭-10是专门针对低空和超低空目标设计的,道尔在自动搜索发射状态时,从搜索到目标到导弹飞到12公里处仅仅只需要20秒左右!而箭-10采用的是红外成像制导,可以实现发射后不管。另外,道尔系统一大特点是垂直发射,因此针对低空目标本身就是近似小角度俯冲攻击,即便阿帕奇及时降低高度摆脱了道尔的火控雷达跟踪,导弹也会被引导到直升机上方爆炸。再者,苏军如果是暂时停留修整,都会派遣携带针式便携防空导弹的士兵为低空侦察哨,尤其是埋伏在容易被对方直升机打埋伏的地点,等着对方送上门。

      如果美军仅仅如你的考虑,那就完全可以说明美军对自己的对手是何等的无知!苏军米-24的损失大,一方面是因为承担了大量的战斗任务,而阿富汗的地形因素也导致直升机容易遭突袭,直升机在山谷飞行时容易遭到两侧的突然火力打击(另外,阿富汗游击队用RPG打直升机可是交叉火力同时发射的,不是索马里武装的“打靶”);另一方面,也倒霉在对阵的对手往往手里有自己体系的装备。比如车臣叛军就是用手头的苏式装备(比如“针”)在打米-24,那没效果才见鬼了。

      反过来看,不要看阿帕奇的损失数远小于米-24,可阿帕奇打了多少仗?海湾战争中美军面对的不过是拿着60年代苏式野战防空装备且斗志不高的伊拉克军队(伊拉克没有低空补盲雷达的,所以首次偷袭美军用了阿帕奇),还主要是用A-10来负责第一波突击。伊拉克战争中,伊拉克军队更没斗志了,可就这样美军还一不小心给打下来一架阿帕奇,简直成了笑话。当年苏军闪击阿富汗占领全境时损失过直升机吗?后面人家猛打了10年好吧。

      而在阿富汗更有意思了,美军可能是被苏军的战例吓的(其实跟米-24打死的游击队比起来,那损失的直升机都不算啥),异常昂贵的长弓阿帕奇在没坦克装甲车辆可打时,直接就沦落到给步兵打下手的程度了,它们不是前出侦查,先发动打击压制对手,而是等步兵跟对方交上火,基本查明对方的兵力火力,甚至压制好了对方的防空火力后再从几公里外飞过来给步兵当飞行火力点使……就连游击队可能也对如此没品的武装直升机无语了,干扰阿帕奇居然要用RPG火箭的破甲弹在最大射程时自毁爆出的破片……而更令人惊讶的是,这招居然真的好使!RPG的破甲弹600米距离才自爆,就算爆炸后金属射流只飞行了50米,在650米的距离上还能打得着武装直升机,它不是在悬停着是在干嘛?

      最令人无语的是在也门的冲突中,狗大户的长弓阿帕奇那表现……

      而这些损失,还都跟啥弹炮合一、道尔M1不挨边,直接就是便携式防空导弹、RPG和机枪机炮干的,这就让人非常之好奇,要是跟我国和俄罗斯当真开打,AH-64E会有什么表现?

      最后,说到最核心的逻辑问题。苏军和俄军当然知道近距空中支援会遭到不低的损失,毕竟他们自己就是防御的行家里手,因此苏军和俄军从来就没吹嘘过自己的近距空中支援,相反他们也并没有被可能遭受的损失吓得不敢随便用武装直升机,阿帕奇在反恐战争中的表现跟阿富汗战争中的米-24比简直就是出国去旅游的。而反观美军则色厉内荏的本色显露得淋漓尽致,阿帕奇用起来远不如AH-1胆大,盛名之下其实难符,完全说明了在这问题上美军长期是既不知己也不知彼。而这种情况,跟现在美军对F-35的力挺何其相似?

      这就好笑了,阿帕奇没有,未必毛子的武装直升机就有在势均力敌战场上作战记录了?阿富汗啥时候和苏联势均力敌的?

      海湾战争里也不是A10抗大梁,战斗轰炸机才是主力。

      跃升攻击是美国重型武装直升机在突击有伴随防空系统时的主要作战方式,其早期是利用0H58D照射,AK64跃升发射激光制导的海尔法后立刻下降高度,优先照顾对方的伴随防空系统,打掉以后AH64再悬停点名。什么给弹药流出通道都来了,你家激光制导导弹发射以后还跟着飞机一起落下去是吧?

      扯淡什么成像和电视制导,说什么笑话,武装直升机用什么电视制导,从来不用这玩意好不!装备红外凝视成像导引头或者毫米波导引头的导弹更是发射后不用管,全靠导引头自己跟踪。

      这种攻击方式是主要给反坦克导弹用的,怎么了?重型武装直升机本来就是主要对付对方坦克集群的。还后方空间足够大的隐蔽物是不是随时找得到这种笑话都说出来了,你以为是步兵在楼房里打是吧?都说了是跃升,跃升,尼玛跃升起来以后屁股后面啥都没有好不好!武装直升机用的重型反坦克导弹,射程8-12公里,是放在这里了,超越绝大部分野战防空系统有效射程,尤其是高炮类武器根本够不着,神经病才要可以安全的远距离打还要飞过去吃炮弹,别说武装直升机,你家反坦克导弹发射车是冲锋着打的?

      武装直升机的跃升攻击模式恰恰完美克制任何野战防空系统,低空补盲雷达仅仅能在固定部署时才可以高高竖起,无法做到伴随掩护,除非你家坦克永远不用开动,否则这类东西根本没法掩护坦克部队行动。道尔和箭10这类需要对目标进行跟踪照射的武器系统,对于跃升暴露几秒就躲到隐蔽物后面的直升机也毫无办法,导引头必然失去锁定。苏军自己研究了很久,最后认为对付这种攻击,最好的方式是自己也派出武装直升机进行空中掩护,只有它才能具备有效手段去打对方这种猫起来打黑枪战术。而如果没有这种手段时,苏军的应付手段是炮兵观察员伴随行动,遇到攻击立刻召唤远程火炮对可疑地段进行炮击,驱赶对方武装直升机。

      苏军MI24损失大,是因为苏军缺乏有效的夜视系统,只能在昼间行动,且MI24不合时宜的还有个较大的载员舱,导致机体太重,旋翼负荷过大,机动性其实不佳。美帝在阿富汗则凭借良好的夜视系统大量进行夜间攻击,武装直升机的损失几乎没有,只有少数白天执行任务的通用直升机损失,人家不白痴,人家知道怎么打仗,你却不知道。

      阿帕奇打了多少仗?人家打了两次海湾战争,打了阿富汗,都没啥损失,MI24又打了啥仗?

      2016/8/13 19:26:34
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      萨德就是打隐形飞机的。对f22的探测距离就高达575公里。j20的估计达到1000公里。

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      2016/8/13 15:32:49
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      不打

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      2016/8/13 15:27:48
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      4楼 thomasronsu
      有一点很能说明问题。美国人自己的演练中,5代机即便是F-35也具有对4代机体系的压倒性优势,其中最大的优势就是隐身,甚至有的美军认为F-35可以在敌方空域穿梭而不被发现。但是反过来,我国和俄罗斯都对5代机的隐身优势认识更客观, 并不认为靠隐身就可以包打天下,甚至俄罗斯还提出苏-35这类的4.5代战斗机可以压制只有隐身性能拿得出手的F-35。那么我们也许可以认为,我国和俄罗斯的整体防空系统,包括雷达、战机、防空火力等在应对隐形飞机方面的能力要远强于美军,这就是导致对隐身能力认识不同的根本原因。

      美军在这方面历史上是屡屡有劣迹的,即对某一装备或作战系统盲目自信,自己却没有相应的反制能力。比如美军曾经非常盲目的认可自身在近距空中支援上的能力,但是其实根源在于在野战防空上美军漏洞百出(美军现在都不具备自行化的野战防空体系),你能想的起来的装备就是守门员和装悍马上的毒刺了,实际上是美国空军的体系打美国陆军的体系威力才最大。而如果冷战期间要去挑战苏军那远中近,高中低,快慢兼顾的无死角野战防空体系,那几乎就是找死。这就导致了双方在一些战术认识上差异巨大。比如美军的重型武装直升机经常在进攻时采取悬停战术,而苏军的重型武装直升机则几乎从来不在攻击时悬停,相反都是快进快出,循环打击(这也是苏俄的武装直升机用比较大的副翼提供辅助升力的原因),在面对技术水平较高的对手时谁更可能幸存简直一目了然。甚至面对渣对手时都是如此,在索马里,美军两架用机炮提供对地压制的黑鹰直升机都因为处于悬停状态而被RPG火箭筒打下来,这种蠢举动也就是美军能做出来。

      6楼 qdlai228
      不知道在说什么。黑鹰处于悬停被打下来,和武装直升机有关系?黑鹰是美国的重型武装直升机?

      迄今为止并没有阿帕奇被RPG打下来,然而被RPG打掉的MI24却是事实,毛子在阿富汗在车臣在现在的叙利亚,直升机一样被揍下来。

      美军重型武直典型攻击方式不是悬停,而是跃升攻击!人家是躲在山坡或者树林后面,用侦察直升机照射目标,然后快速跃升15米高度发射武器,发射武器后又快速降低高度进行规避,只有几秒时间暴露在对方打击火力瞄准线内,这恰恰是针对对方伴随防空火力设计的战术。

      还面对技战术水平较高时一目了然都来了,毛子在阿富汗面对的是什么技战术水平啊?战损低吗?在车臣战损低吗?

      反过来说,阿帕奇有多少在势均力敌战场上扬威的记录吗?海湾战争时代美军就已经是A-10扛大梁,阿帕奇追溃兵的状态了,由此才掩盖了美军战术上的失当。实际上美军做对地掩护用途的直升机都是喜欢在目标区悬停警戒的,这是在越战时就养成的恶习。最典型的,连美国人拍的《第一滴血3》中,美国人也把自己的战术硬套到了米-24的头上。

      所谓的“跃升攻击”只是武装直升机战术的一种,而且绝不是“只有几秒时间暴露”。目前美军的打击体系中,还不足以由侦查直升机直接为武装直升机搭载的反坦克导弹提供火控参数,特别是如果是热成像或电视制导的弹药还必须载机自己来。侦查直升机和桅顶雷达能做到的是搜索目标。曾经OH-58D的独门绝技是在桅顶的观瞄组件中有激光测距仪,可以兼顾激光照射,能够引导铜斑蛇炮弹和地狱火反坦克导弹。但是,执行这样的任务时,武装直升机的跃升时间实际上是比较长的,它们要为发射的弹药留出通道,不能如想象中升高就直接下落。更多的时候,世界各国对跃升这样的战术是用在超低空接近目标后迅速跃升向目标小角度俯冲发动攻击,攻击得手后快速撤离,而不是直线的上下起落。

      而这样的攻击方式也仅仅适用于发射反坦克导弹,对于火箭弹、机炮、航弹等武装直升机的常用装备,你怎么使呢?再者,要选择后方空间足够大的掩蔽物也是不是随时找得到的,毕竟反坦克导弹的射程摆在那里。

      此外,侦查直升机本身就是一个容易被攻击的目标。越战期间搭档AH-1的OH-6侦查直升机因战斗损失和机械故障损失了超过60%,这比例远高过AH-1……美军曾经想搞隐身的科曼奇不是没原因的。

      而这样的战术对同等技术条件对手的野战防空体系也没啥很明显的作用。首先能出这种招的80年代,苏军手里开始大量装备的已经是通古斯卡系统、道尔防空导弹(SA-15)、箭-10和大量的针式便携式防空导弹。同时,针对超低空的直升机等目标,苏军开始装备“贝壳”一类的低空补盲雷达,就是架起来好像长颈鹿的那种,现在最高的已经可以达到38米以上,阿帕奇想悄摸找个伏击地点相当困难。而苏军的道尔系统和箭-10是专门针对低空和超低空目标设计的,道尔在自动搜索发射状态时,从搜索到目标到导弹飞到12公里处仅仅只需要20秒左右!而箭-10采用的是红外成像制导,可以实现发射后不管。另外,道尔系统一大特点是垂直发射,因此针对低空目标本身就是近似小角度俯冲攻击,即便阿帕奇及时降低高度摆脱了道尔的火控雷达跟踪,导弹也会被引导到直升机上方爆炸。再者,苏军如果是暂时停留修整,都会派遣携带针式便携防空导弹的士兵为低空侦察哨,尤其是埋伏在容易被对方直升机打埋伏的地点,等着对方送上门。

      如果美军仅仅如你的考虑,那就完全可以说明美军对自己的对手是何等的无知!苏军米-24的损失大,一方面是因为承担了大量的战斗任务,而阿富汗的地形因素也导致直升机容易遭突袭,直升机在山谷飞行时容易遭到两侧的突然火力打击(另外,阿富汗游击队用RPG打直升机可是交叉火力同时发射的,不是索马里武装的“打靶”);另一方面,也倒霉在对阵的对手往往手里有自己体系的装备。比如车臣叛军就是用手头的苏式装备(比如“针”)在打米-24,那没效果才见鬼了。

      反过来看,不要看阿帕奇的损失数远小于米-24,可阿帕奇打了多少仗?海湾战争中美军面对的不过是拿着60年代苏式野战防空装备且斗志不高的伊拉克军队(伊拉克没有低空补盲雷达的,所以首次偷袭美军用了阿帕奇),还主要是用A-10来负责第一波突击。伊拉克战争中,伊拉克军队更没斗志了,可就这样美军还一不小心给打下来一架阿帕奇,简直成了笑话。当年苏军闪击阿富汗占领全境时损失过直升机吗?后面人家猛打了10年好吧。

      而在阿富汗更有意思了,美军可能是被苏军的战例吓的(其实跟米-24打死的游击队比起来,那损失的直升机都不算啥),异常昂贵的长弓阿帕奇在没坦克装甲车辆可打时,直接就沦落到给步兵打下手的程度了,它们不是前出侦查,先发动打击压制对手,而是等步兵跟对方交上火,基本查明对方的兵力火力,甚至压制好了对方的防空火力后再从几公里外飞过来给步兵当飞行火力点使……就连游击队可能也对如此没品的武装直升机无语了,干扰阿帕奇居然要用RPG火箭的破甲弹在最大射程时自毁爆出的破片……而更令人惊讶的是,这招居然真的好使!RPG的破甲弹600米距离才自爆,就算爆炸后金属射流只飞行了50米,在650米的距离上还能打得着武装直升机,它不是在悬停着是在干嘛?

      最令人无语的是在也门的冲突中,狗大户的长弓阿帕奇那表现……

      而这些损失,还都跟啥弹炮合一、道尔M1不挨边,直接就是便携式防空导弹、RPG和机枪机炮干的,这就让人非常之好奇,要是跟我国和俄罗斯当真开打,AH-64E会有什么表现?

      最后,说到最核心的逻辑问题。苏军和俄军当然知道近距空中支援会遭到不低的损失,毕竟他们自己就是防御的行家里手,因此苏军和俄军从来就没吹嘘过自己的近距空中支援,相反他们也并没有被可能遭受的损失吓得不敢随便用武装直升机,阿帕奇在反恐战争中的表现跟阿富汗战争中的米-24比简直就是出国去旅游的。而反观美军则色厉内荏的本色显露得淋漓尽致,阿帕奇用起来远不如AH-1胆大,盛名之下其实难符,完全说明了在这问题上美军长期是既不知己也不知彼。而这种情况,跟现在美军对F-35的力挺何其相似?

      2016/8/13 2:23:15
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      3楼 夜空飞兔
      雷达,发现隐形机,出动战斗机拦截,隐形机会撤退的,隐形机对具备完整放空体系的国家,作用不大
      7楼 qdlai228
      于是中俄就都学美帝去造这种用处不大的飞机去了?
      你如果希望某样武器对你没用,你就需要拥有这种武器。。别人有的你没有,那就是严重威胁,敌人有,你也有,才叫平衡。。

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      2016/8/12 20:10:34
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      美帝自己怎么打隐形飞机,其实美帝在近年来的各种演习里已经透露出了办法,问题就在你会不会看而已。

      美帝第一个办法是靠电子干扰手段干扰隐身战斗机的探测系统,比如著名的咆哮虫击败F22的演练,虽然咆哮虫和F22实际演练的交换比并不好看,然而如果考虑到实战中并不会是它挂着4个干扰吊舱去和对手隐身战斗机掐架,而是在它的支援下由其他战斗机上去掐,那么可以认为,有效的电子干扰手段是可以迷茫隐身战斗机雷达系统,使其无法发动先手攻击的。

      美帝第二个办法是用机载相控阵雷达实施电子干扰对对方隐身战斗机进行电子压制。其典型案例是美军自己组织F22和F35的模拟演练,而F35就成功使用雷达的定向干扰能力压制了F22的雷达。

      美帝第三个办法是用无源探测系统进行定位,还是上面那个案例,F22被F35用定向电子干扰手段干扰失明,但是依然使用机载的被动探测系统成功定位并获得了胜利。

      总体而言,美帝在对付隐身战斗机这个问题上,首要考虑的是电子干扰和反干扰手段的有效使用,这个思路是值得重视的。

      2016/8/12 19:16:52
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      3楼 夜空飞兔
      雷达,发现隐形机,出动战斗机拦截,隐形机会撤退的,隐形机对具备完整放空体系的国家,作用不大
      于是中俄就都学美帝去造这种用处不大的飞机去了?

      2016/8/12 19:07:17
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      4楼 thomasronsu
      有一点很能说明问题。美国人自己的演练中,5代机即便是F-35也具有对4代机体系的压倒性优势,其中最大的优势就是隐身,甚至有的美军认为F-35可以在敌方空域穿梭而不被发现。但是反过来,我国和俄罗斯都对5代机的隐身优势认识更客观, 并不认为靠隐身就可以包打天下,甚至俄罗斯还提出苏-35这类的4.5代战斗机可以压制只有隐身性能拿得出手的F-35。那么我们也许可以认为,我国和俄罗斯的整体防空系统,包括雷达、战机、防空火力等在应对隐形飞机方面的能力要远强于美军,这就是导致对隐身能力认识不同的根本原因。

      美军在这方面历史上是屡屡有劣迹的,即对某一装备或作战系统盲目自信,自己却没有相应的反制能力。比如美军曾经非常盲目的认可自身在近距空中支援上的能力,但是其实根源在于在野战防空上美军漏洞百出(美军现在都不具备自行化的野战防空体系),你能想的起来的装备就是守门员和装悍马上的毒刺了,实际上是美国空军的体系打美国陆军的体系威力才最大。而如果冷战期间要去挑战苏军那远中近,高中低,快慢兼顾的无死角野战防空体系,那几乎就是找死。这就导致了双方在一些战术认识上差异巨大。比如美军的重型武装直升机经常在进攻时采取悬停战术,而苏军的重型武装直升机则几乎从来不在攻击时悬停,相反都是快进快出,循环打击(这也是苏俄的武装直升机用比较大的副翼提供辅助升力的原因),在面对技术水平较高的对手时谁更可能幸存简直一目了然。甚至面对渣对手时都是如此,在索马里,美军两架用机炮提供对地压制的黑鹰直升机都因为处于悬停状态而被RPG火箭筒打下来,这种蠢举动也就是美军能做出来。

      不知道在说什么。黑鹰处于悬停被打下来,和武装直升机有关系?黑鹰是美国的重型武装直升机?

      迄今为止并没有阿帕奇被RPG打下来,然而被RPG打掉的MI24却是事实,毛子在阿富汗在车臣在现在的叙利亚,直升机一样被揍下来。

      美军重型武直典型攻击方式不是悬停,而是跃升攻击!人家是躲在山坡或者树林后面,用侦察直升机照射目标,然后快速跃升15米高度发射武器,发射武器后又快速降低高度进行规避,只有几秒时间暴露在对方打击火力瞄准线内,这恰恰是针对对方伴随防空火力设计的战术。

      还面对技战术水平较高时一目了然都来了,毛子在阿富汗面对的是什么技战术水平啊?战损低吗?在车臣战损低吗?

      2016/8/12 19:06:26
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      这个问题的确问的很白痴,用弹弓打呗。

      2016/8/12 10:29:27
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      有一点很能说明问题。美国人自己的演练中,5代机即便是F-35也具有对4代机体系的压倒性优势,其中最大的优势就是隐身,甚至有的美军认为F-35可以在敌方空域穿梭而不被发现。但是反过来,我国和俄罗斯都对5代机的隐身优势认识更客观, 并不认为靠隐身就可以包打天下,甚至俄罗斯还提出苏-35这类的4.5代战斗机可以压制只有隐身性能拿得出手的F-35。那么我们也许可以认为,我国和俄罗斯的整体防空系统,包括雷达、战机、防空火力等在应对隐形飞机方面的能力要远强于美军,这就是导致对隐身能力认识不同的根本原因。

      美军在这方面历史上是屡屡有劣迹的,即对某一装备或作战系统盲目自信,自己却没有相应的反制能力。比如美军曾经非常盲目的认可自身在近距空中支援上的能力,但是其实根源在于在野战防空上美军漏洞百出(美军现在都不具备自行化的野战防空体系),你能想的起来的装备就是守门员和装悍马上的毒刺了,实际上是美国空军的体系打美国陆军的体系威力才最大。而如果冷战期间要去挑战苏军那远中近,高中低,快慢兼顾的无死角野战防空体系,那几乎就是找死。这就导致了双方在一些战术认识上差异巨大。比如美军的重型武装直升机经常在进攻时采取悬停战术,而苏军的重型武装直升机则几乎从来不在攻击时悬停,相反都是快进快出,循环打击(这也是苏俄的武装直升机用比较大的副翼提供辅助升力的原因),在面对技术水平较高的对手时谁更可能幸存简直一目了然。甚至面对渣对手时都是如此,在索马里,美军两架用机炮提供对地压制的黑鹰直升机都因为处于悬停状态而被RPG火箭筒打下来,这种蠢举动也就是美军能做出来。

      2016/8/12 9:51:35
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      雷达,发现隐形机,出动战斗机拦截,隐形机会撤退的,隐形机对具备完整放空体系的国家,作用不大

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      2016/8/11 6:44:43
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      当年二战初期德国潜艇横行, 美国只好用船团战术, 当美国战舰被刺杀1个之后, 剩下的数十个战舰才有机会反击已经曝光的德国潜艇; 不过二战中期, 德国密码外洩, 二战晚期, 发明声纳; 从潜水艇的历史, 估计反击策略就是, 起初的人海战术, 演变成情报战术, 最后变成科技战术o

      2016/8/10 9:56:37

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