关闭

帖子主题:中西方古代战争的区别,你一定不清楚

共 7406 个阅读者 

  • 头像
  • 军衔:陆军中尉
  • 军号:6217343
  • 工分:455546 / 排名:2359
  • 本区职务:会员
左箭头-小图标

中西方古代战争的区别,你一定不清楚

铁血网提醒您:点击查看大图以前看古典小说的战争场面,最想不通的就是战争方式――两边排开阵势,一边出一个大将,谁把谁砍了,就是胜家。关羽张飞级这样的牛人,只要带仨瓜俩枣的殘兵,也能把曹魏的十万雄兵撵得象兔子。当然,阵法也还是有的,三国演义、水浒、杨家将和说岳全传都有不少描写,但阵法成败的具体环节,依然决定于双方武将的PK。战争胜负和双方军队的数量、素质好象不相干,大军的对峙,被浓缩成了武将的角斗。这是小说的手法,事实不可能如此。

但即便古典小说式的描写里,也没多少军事将帅是真正死于砍杀的,杨业、关羽这些人都是兵败而亡。政治统帅战死的更凤毛麟角,除非在全军覆没以后。

但西方历史有很大的不同。政治统帅亲自上战场,动真格的拿刀砍人。所以,老大在战场上挂了的情况比比皆是。比如英格兰国王哈罗德、理查一世,玫瑰战争时双方的老大约克和萨默赛特公爵,都是真正的马革裹尸。

皇上出马,在中国古代是“御驾亲征”,有重大的象征意义,并不指望皇上有超人的武功。非举足轻重的战争,皇上不仅不需要,也不能随便出征。明朝的正德皇帝颇好厮杀,为了过瘾给自己降格封了个“威武大将军”,亲征四个月,以伤亡600多名士兵的代价打死了16名鞑靼军人,但毕竟是胜仗。可是正德皇帝却被指为不务正业、有损天威、败坏礼制,成了昏君的典型,史家更从中看到“明亡不远矣”。

但比他早300年的英格兰国王理查一世,却博得了完全相反的名声。理查当了10年国王,只有6个月呆在国内,剩下9年多都在国外过打仗的瘾,最后也是被箭射死。却得了“战神国王”和“狮心王”的美誉,在英国历史上代表着浪漫的骑士精神。铁血网提醒您:点击查看大图

除了老大在战争中的角色不同以外,军队骨干的构成区别也很大。中国古代上战场的都是征来的泥腿子,很多乱世出名的战将,都是泥腿子或下层小吏出身,以军功卓著博取功名,关羽张飞袁崇焕曾国藩左宗棠都是这样,没听说世家子弟踊跃参军的。

但在欧洲,和国王这个全国最大的领主上阵砍人一样,各个封建领主、骑士往往构成了军队有生力量的核心。玫瑰战争的时候,就发生过双方普通士兵互相手下留情,贵族们血腥PK的事。有一年英法战争,处于逆境的英国国王甚至向法王提出单挑,虽然法王拒绝了(法王不傻,他可不想让决斗化解已形成的军事优势,但最后却惨败),但老大之间角斗决胜负确实成了一个选项,有理由相信这种事真正的发生过――老外这搞法才是真正中国古典章回小说式的。

铁血网提醒您:点击查看大图

这种作战方式,有时候后果会很严重。亨利五世征服法国的时候,一时兴起把俘获来的法国贵族杀了个精光(这很违反当时的战争规则,通常的作法是交银子换人。前述狮心王理查一世被法国俘虏,就花了英格兰好几年的财政收入才换回自由),结果法国的贵族阶层差不多就这样给报销了。

这两种军政制度区别很大。欧洲的军人很专业,骑士阶层是从小训练的职业军人,打仗是他们至高的义务和荣誉;古中国没有军事贵族,泥脚子是主力。从这一点看似乎欧洲军队的职业化程度很高。但如果从另一个角度看的话,结论可能正好相反。如果套用企业制度的话,古中国军队的所有权和经营权是相分离的,在政治统帅与文官制度外,有一批被称为“武将”的职业经理,类似于今天各国的军事制度。欧洲中世纪是的所有权与经营权二合一,打起仗来是老大出头,更象黑社会火拼。所以,俺认为,显然,虽然古中国的军人可能不如欧洲职业化,但古中国的军事制度却更加专业化,中国有“文死谏,武死战”的说法,便是这种分工。

特别重要的还有两点。首先,这种分工使专制王朝最脆弱的部分、最高领导核心――皇室脱离了战争风险,不至于在一场战术性的冲突中断送王朝政治资源。可以设想一下,如果刘邦、汉武帝、曹操、李世民、朱元章这样的人在战场上被搞死了,对他们的帝国意味着什么。其次,军事统帅也避免了战死的危险,使他们能够发挥运筹帷握的特长,比如张良、诸葛亮。貌似有点像现代军队的参谋本部。

这种专业化的军事制度,可能是古中国的军力能够一直扩张到畜力时代的极限――青藏高原和沙漠的制度原因。反观西方,在西罗马帝国灭亡后的整个中世纪,并没有一个超级王朝一统欧洲。铁血网提醒您:点击查看大图

中国式的极权王朝还有个擅于“集中力量办大事”的特点,即动员社会各阶层、倾全国资源组织战争。但有个严重的后果,就是整个社会卷入战争的深度和广度空前大,被战争破坏的程度也空前大。史载数十年的三国混战使中国人口从两千多万锐减为七百多万;明末的战乱使四川人口“百之存二”(人口减少98%,说法不尽相同),以至需要“湖广填四川”。不仅如此,前朝的文明成果也付之一炬,古中国很多科技成果都被一代又一代人反复发明/发现,例如指南车/针,从老祖宗黄帝到东汉张衡、三国马钧、南北朝祖冲之、唐朝金公立、宋朝燕肃和吴德仁,据说都拥有发明权!洛阳开封这样的古都历经空前繁荣-空前衰败的周期,好似橡皮筋一般。

欧洲的战法由骑士阶层和贵族主刀,下等人干点步兵后勤的活,或随军作仆人打打杂给主人收收尸。这种搞法,如前所述,往往使一国的统治精英付之一炬,但社会总成本却小得多。科技、文化、法律、城市得以薪火相传,水准越来越高。

ps:这大概就是中西方文化差异所带来的区别吧!

      打赏
      收藏文本
      19
      0
      2016/8/3 9:16:25

      热门回复

      左箭头-小图标
      热回复背景

      以伤亡600多名士兵的代价打死了16名鞑靼军人

      几万人对砍一天只死这点人你信

      2016/8/3 12:42:39
      • 头像
      • 军衔:汉军前将军
      • 军号:528650
      • 工分:110948
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标
      热回复背景

      楼主说的这个题目太大了吧。

      首先,看看战国时期。泥杆子当得上重要统帅的少之又少。为啥呢?名门及大族的世袭咯!

      进入国家大一统的封建时期的中国。假设一支1万的正规军吧,楼主你觉得该怎么维持。

      首先说粮草,1万士兵的粮草定量、马匹草料定量该如何算。算好后如何运行,后勤人员到达战场及战场可能的延伸,在路程、时日上该怎么算。 后勤马料、人员口粮。其他生活物资、自保的军械等等。攻城与否,城战蚁附是以投石、地道、云车、长堰、还是干脆云梯简单了事。要计算的东西太多太多了。大部队出征明显是一巨大的系统公式。从来就没有成大事,可以以侥幸来作为成功的基础。

      中世纪的欧洲,是国情、国力、人口资源、人口质量远不如大一统后的中国,才不得已的城邦战成了主流!

      最后,得承认楼主的勇气。这种大话题也敢用写小段子的形式来批驳。佩服啊佩服!!!

      2016/8/3 20:09:51
      左箭头-小图标
      热回复背景

      屁大一点的两个小国打仗,国王不亲征还有谁亲征;天朝那么大,要是皇帝亲自出征,估计这个朝代离玩完不远了。

      2016/8/3 22:26:09
      左箭头-小图标
      热回复背景

      现在就这么多人黑中国、黑祖宗!西方就那几条枪,没资格更跟中国比。

      2016/8/5 0:07:48
      左箭头-小图标
      热回复背景

      曾国藩可不是什么泥腿子,霍去病来自当时显赫的家族,他带领的部队,就是贵族子弟部队。唐高祖李渊,出身贵族名门, 李世民还不是带兵打仗?

      2016/8/3 19:57:41
      左箭头-小图标
      热回复背景

      2楼 wobugang
      以伤亡600多名士兵的代价打死了16名鞑靼军人

      几万人对砍一天只死这点人你信

      文人掌握笔杆子,说话不犯法,随便瞎说的多的是,所以毛主席打倒孔家店

      2016/8/3 22:02:12
      • 头像
      • 军衔:陆军中校
      • 军号:6766141
      • 工分:55679
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标
      热回复背景

      其实古代西方战争方式类似中国春秋时代之前的战争方式。要说的话,我们春秋时代可比西方还讲究,什么时候打仗,什么时候休息,战场上如何暂停都有礼仪规范,就像平民百姓完全是不允许参战的,这样是对贵族的不尊重!

      可是我们老祖宗很快就发现,赢了才是硬道理,打仗就是为了赢,所以谋略学就出现了,并且很快大量的军事谋略拙作就诞生了,善于用谋的将领越来越多,甚至最后差点进入歧途,只重谋略,不重实力。 至于说西方现代的军事制度很多都是蒙古人带过去的。中国人在元朝教会了西方人如何打仗,在明朝教会了西方人如何管理国家(文官制度是明朝传入西方的)!现代国家的两项基本制度,军事制度,文官制度都是中国人传播到世界的!

      2016/8/4 0:34:38
      左箭头-小图标
      热回复背景

      相比中国西方的战争更像是部落之争。

      2016/8/3 18:36:28
      左箭头-小图标
      热回复背景

      2楼 wobugang
      以伤亡600多名士兵的代价打死了16名鞑靼军人

      几万人对砍一天只死这点人你信

      3楼 扛导弹的后羿1
      用现在的话就是当时的那些史官基本都是一帮“正德黑 ”,而且嘉靖和正德有没有亲情,所以也就更放任史官们去黑了!!!
      6楼 zenzxz
      明朝的官僚就是个笑话
      明朝灭亡的根子就在官僚集团彻底烂掉了。

      2016/8/3 21:21:23

      网友回复

      • 头像
      • 军衔:陆军上尉
      • 军号:738696
      • 工分:80657
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      24楼 waveyoung
      罗马军团才是古代欧洲军事最高峰的代表,至于中世纪那些看起来牛皮哄哄的十字军,居然连处于分裂和衰退的阿拉伯都搞不定,后来又被奥斯曼压得喘不过气来。而罗马军团讲究的是严密的组织结构、严格的纪律、兵种间有机的配合,几乎就是现代步兵的古代版,这与中国历史上那些有名的强军如出一辙,自然取得的战绩也是举世瞩目。而更重要的是,罗马帝国把这种建军模式作为基本国策延续下去,因此保持了近千年的霸权。而中国古代则因为“人治”的原因,往往“人亡政息”,那些强军也随着主帅的去世很快就消亡了。而欧洲后来征服全世界,除了工业革命带来的科技进步外,军事上则是重新发扬和革新了古罗马的军事思想,彻底抛弃了中世纪那种落后的军事套路。看看那些冒着炮火一往无前的严整的步兵队列,我们仿佛又看到了古罗马军团在前进。
      28楼 长夜尽欢颜
      结果拿破仑的总动员体制成为了社会主流,可不是罗马军团那种贵族公民才能当兵的体制,而中国总动员体制玩了两千多年,可以算是祖宗级别的了。
      罗马军团并非是只有贵族和公民才能参加的军制,相反,它也是一种全民的总动员军制,而且不管是高层的贵族还是底层的农民,都要被征招,贵族一般充当军官和骑兵,公民则充当步兵,奴隶则负责后勤运输、制作器械、挖掘工事以及军舰的桨手,同时还有大量异族的雇佣兵充当弓箭手、骑兵和其他辅助兵种。前期的罗马军团是按照地区和城市片区来征招的,特别在罗马帝国前期几次危机时刻,都是依靠这种全民的动员体制度过了难关,比如坎尼之战,十一个罗马军团、近九万人被汉尼拔一天洗白,但不到两个月,十个新的军团又出现在汉尼拔面前,这就是罗马全民动员体制的威力。只是后来由于罗马日益强大和富裕,贵族和公民往往逃避兵役,转而大量雇佣异族士兵充数,罗马军团逐渐丧失了国家军队的内核,变成了将领们的私军,最终埋下了罗马覆没的种子。

      2016/8/26 22:22:42
      左箭头-小图标

      24楼 waveyoung
      罗马军团才是古代欧洲军事最高峰的代表,至于中世纪那些看起来牛皮哄哄的十字军,居然连处于分裂和衰退的阿拉伯都搞不定,后来又被奥斯曼压得喘不过气来。而罗马军团讲究的是严密的组织结构、严格的纪律、兵种间有机的配合,几乎就是现代步兵的古代版,这与中国历史上那些有名的强军如出一辙,自然取得的战绩也是举世瞩目。而更重要的是,罗马帝国把这种建军模式作为基本国策延续下去,因此保持了近千年的霸权。而中国古代则因为“人治”的原因,往往“人亡政息”,那些强军也随着主帅的去世很快就消亡了。而欧洲后来征服全世界,除了工业革命带来的科技进步外,军事上则是重新发扬和革新了古罗马的军事思想,彻底抛弃了中世纪那种落后的军事套路。看看那些冒着炮火一往无前的严整的步兵队列,我们仿佛又看到了古罗马军团在前进。
      结果拿破仑的总动员体制成为了社会主流,可不是罗马军团那种贵族公民才能当兵的体制,而中国总动员体制玩了两千多年,可以算是祖宗级别的了。

      2016/8/26 17:20:00
      左箭头-小图标

      23楼 1968abcd
      又来借机会跪舔袁崇焕了!

      太特么恶心人了!!

      就那个千刀万剐的汉奸,

      活着残害忠良,卖粮资敌,贪生怕死,纵敌劫掠。。。。犯了九大死罪;

      死了以后“京城军民争食其血肉”的败类。

      袁崇焕是汉奸?

      努尔哈赤收买一个游击将军李元芳都送了一个孙女和一个副将职称,皇太极如果想策反统管辽东军事、政治、财务的袁崇焕,就算把所有孙女、格格打包送过去也是没有效果的,放着辽东王不当跟着你皇太极林子里抓鱼打猎?

      2016/8/20 15:49:04
      左箭头-小图标

      7楼 黑白棋子
      相比中国西方的战争更像是部落之争。
      是啊,所以当年南京大屠杀鬼子杀人跟杀鸡似的

      2016/8/20 15:43:47
      • 头像
      • 军衔:陆军上尉
      • 军号:738696
      • 工分:80657
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      罗马军团才是古代欧洲军事最高峰的代表,至于中世纪那些看起来牛皮哄哄的十字军,居然连处于分裂和衰退的阿拉伯都搞不定,后来又被奥斯曼压得喘不过气来。而罗马军团讲究的是严密的组织结构、严格的纪律、兵种间有机的配合,几乎就是现代步兵的古代版,这与中国历史上那些有名的强军如出一辙,自然取得的战绩也是举世瞩目。而更重要的是,罗马帝国把这种建军模式作为基本国策延续下去,因此保持了近千年的霸权。而中国古代则因为“人治”的原因,往往“人亡政息”,那些强军也随着主帅的去世很快就消亡了。而欧洲后来征服全世界,除了工业革命带来的科技进步外,军事上则是重新发扬和革新了古罗马的军事思想,彻底抛弃了中世纪那种落后的军事套路。看看那些冒着炮火一往无前的严整的步兵队列,我们仿佛又看到了古罗马军团在前进。

      2016/8/16 12:52:37
      左箭头-小图标

      又来借机会跪舔袁崇焕了!

      太特么恶心人了!!

      就那个千刀万剐的汉奸,

      活着残害忠良,卖粮资敌,贪生怕死,纵敌劫掠。。。。犯了九大死罪;

      死了以后“京城军民争食其血肉”的败类。

      2016/8/15 0:10:56
      左箭头-小图标

      欧洲的战争“社会总成本小得多”?你以为干后勤的、打杂的死的少?知道欧洲发生过多少屠城、灭族的事吗?虽然他们的城很小、族也没多大。面积差不多,可耕地比中国多,人口比中国少一半,而且是几千年一贯比中国少得多。

      2016/8/14 18:22:09
      左箭头-小图标

      2楼 wobugang
      以伤亡600多名士兵的代价打死了16名鞑靼军人

      几万人对砍一天只死这点人你信

      伤亡十六,按照几万人对砍的情况来说。“十六”的意思是十之六。也就是十分之六更为准确,符合常理

      2016/8/6 10:09:35
      左箭头-小图标

      前述狮心王理查一世被法国俘虏,就花了英格兰好几年的财政收入才换回自由),结果法国的贵族阶层差不多就这样给报销了。

      ----------------狮心查理是被德国皇帝俘虏了,事实上他在德国日子过得不赖,皇帝还给了他一个国王头衔让他有权参加德国议会,只是不准他回家,结果敲了英国15万马克的赎金。

      当时15万马克,相当于10万英镑,如果不算在法国的领地(英王在法国领地的收入远高于英国,因此早期英王不喜欢留在英国而喜欢去法国),诺曼征服后英王在英格兰大约每年能收入3万英镑。

      2016/8/5 11:03:01
      左箭头-小图标

      现在就这么多人黑中国、黑祖宗!西方就那几条枪,没资格更跟中国比。

      2016/8/5 0:07:48
      左箭头-小图标

      2楼 wobugang
      以伤亡600多名士兵的代价打死了16名鞑靼军人

      几万人对砍一天只死这点人你信

      明史对明朝皇帝能黑的就黑。明武宗亲征砍的鞑靼不敢下来抢,没砍死个几千上万怎么可能吓唬的主鞑靼。明武宗之所以给自己封个大将军的官,并不是自己一时心血来潮,中二病发作,而是要把日益被文官集团分出去的权利夺回来,尤其是军权。只有高度集权的政权才能吊打周围蛮夷。分权了就好比东晋,虽然猛人辈出,但是每次北伐即将成功之际,往往因为汉族内斗而功亏一篑。或者像南宋,占着比东晋大的多的领土,财政收入也不知道比东晋高多少,愣是没有打到过开封以北(人家东晋没有四川照样打到西安啊 )。

      2016/8/4 9:10:20
      左箭头-小图标

      西方贵族靠砍人起家,发生的战争大多是村长械斗(也有些事县长级别的)。老大要想维护自己老大的位置,不亲自带人砍说不过去,要是把手下的军队交给别人带出去砍人,没准老大就是别人当了。中国则不同,很早就已经出现了成熟的人才选拔方式,通过举荐,察举,科举。让泥腿子也能够通过自己的努力当上上等阶级。实现了统治阶级的换血,并不需要通过血腥残酷的对砍来更新统治阶级。一个大帝国的皇帝如果出去贸然离开帝国的通知中心,极有可能被他人夺权。除非是开国太祖或太宗级别的人物,在开国战争中已经积累了广泛的士兵认可和威望。无人敢反,所以开国皇帝往往更喜欢御驾亲征。

      2016/8/4 9:04:31
      左箭头-小图标

      2楼 wobugang
      以伤亡600多名士兵的代价打死了16名鞑靼军人

      几万人对砍一天只死这点人你信

      那是十六名奥特曼

      2016/8/4 9:03:53
      左箭头-小图标

      2楼 wobugang
      以伤亡600多名士兵的代价打死了16名鞑靼军人

      几万人对砍一天只死这点人你信

      有时间看看明朝那些事,或者明史,就知道具体是怎么回事了

      2016/8/4 8:32:14
      • 头像
      • 军衔:陆军中校
      • 军号:6766141
      • 工分:55679
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      其实古代西方战争方式类似中国春秋时代之前的战争方式。要说的话,我们春秋时代可比西方还讲究,什么时候打仗,什么时候休息,战场上如何暂停都有礼仪规范,就像平民百姓完全是不允许参战的,这样是对贵族的不尊重!

      可是我们老祖宗很快就发现,赢了才是硬道理,打仗就是为了赢,所以谋略学就出现了,并且很快大量的军事谋略拙作就诞生了,善于用谋的将领越来越多,甚至最后差点进入歧途,只重谋略,不重实力。 至于说西方现代的军事制度很多都是蒙古人带过去的。中国人在元朝教会了西方人如何打仗,在明朝教会了西方人如何管理国家(文官制度是明朝传入西方的)!现代国家的两项基本制度,军事制度,文官制度都是中国人传播到世界的!

      2016/8/4 0:34:38
      左箭头-小图标

      屁大一点的两个小国打仗,国王不亲征还有谁亲征;天朝那么大,要是皇帝亲自出征,估计这个朝代离玩完不远了。

      2016/8/3 22:26:09
      左箭头-小图标

      2楼 wobugang
      以伤亡600多名士兵的代价打死了16名鞑靼军人

      几万人对砍一天只死这点人你信

      文人掌握笔杆子,说话不犯法,随便瞎说的多的是,所以毛主席打倒孔家店

      2016/8/3 22:02:12
      左箭头-小图标

      2楼 wobugang
      以伤亡600多名士兵的代价打死了16名鞑靼军人

      几万人对砍一天只死这点人你信

      3楼 扛导弹的后羿1
      用现在的话就是当时的那些史官基本都是一帮“正德黑 ”,而且嘉靖和正德有没有亲情,所以也就更放任史官们去黑了!!!
      6楼 zenzxz
      明朝的官僚就是个笑话
      明朝灭亡的根子就在官僚集团彻底烂掉了。

      2016/8/3 21:21:23
      • 头像
      • 军衔:汉军前将军
      • 军号:528650
      • 工分:110948
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      楼主说的这个题目太大了吧。

      首先,看看战国时期。泥杆子当得上重要统帅的少之又少。为啥呢?名门及大族的世袭咯!

      进入国家大一统的封建时期的中国。假设一支1万的正规军吧,楼主你觉得该怎么维持。

      首先说粮草,1万士兵的粮草定量、马匹草料定量该如何算。算好后如何运行,后勤人员到达战场及战场可能的延伸,在路程、时日上该怎么算。 后勤马料、人员口粮。其他生活物资、自保的军械等等。攻城与否,城战蚁附是以投石、地道、云车、长堰、还是干脆云梯简单了事。要计算的东西太多太多了。大部队出征明显是一巨大的系统公式。从来就没有成大事,可以以侥幸来作为成功的基础。

      中世纪的欧洲,是国情、国力、人口资源、人口质量远不如大一统后的中国,才不得已的城邦战成了主流!

      最后,得承认楼主的勇气。这种大话题也敢用写小段子的形式来批驳。佩服啊佩服!!!

      2016/8/3 20:09:51
      左箭头-小图标

      曾国藩可不是什么泥腿子,霍去病来自当时显赫的家族,他带领的部队,就是贵族子弟部队。唐高祖李渊,出身贵族名门, 李世民还不是带兵打仗?

      2016/8/3 19:57:41
      左箭头-小图标

      相比中国西方的战争更像是部落之争。

      2016/8/3 18:36:28
      • 军衔:陆军列兵
      • 军号:1357528
      • 工分:195
      左箭头-小图标

      2楼 wobugang
      以伤亡600多名士兵的代价打死了16名鞑靼军人

      几万人对砍一天只死这点人你信

      3楼 扛导弹的后羿1
      用现在的话就是当时的那些史官基本都是一帮“正德黑 ”,而且嘉靖和正德有没有亲情,所以也就更放任史官们去黑了!!!
      明朝的官僚就是个笑话

      2016/8/3 18:32:39
      左箭头-小图标

      历代多的是名将,他们大多打的敌人魂飞魄散。但是狮心王查理:国内增税用来打仗,又不管国家自己跑出去“玩”去了,之所以那么出名一个是因为他的对手,另一个是因为他为当时的教会的倡议服务。其实查理什么都不是。

      2016/8/3 17:02:21
      左箭头-小图标

      2楼 wobugang
      以伤亡600多名士兵的代价打死了16名鞑靼军人

      几万人对砍一天只死这点人你信

      文人的话他也信?把正德黑得不行!不说几百年前,就是现在,哪个人有本事带几万军队出门逛个十天半个月不死十个八个人,我就服他!

      2016/8/3 17:00:07
      左箭头-小图标

      2楼 wobugang
      以伤亡600多名士兵的代价打死了16名鞑靼军人

      几万人对砍一天只死这点人你信

      用现在的话就是当时的那些史官基本都是一帮“正德黑 ”,而且嘉靖和正德有没有亲情,所以也就更放任史官们去黑了!!!

      2016/8/3 16:57:30
      左箭头-小图标

      以伤亡600多名士兵的代价打死了16名鞑靼军人

      几万人对砍一天只死这点人你信

      2016/8/3 12:42:39

      我要发帖

      总页数11页 [共有27条记录] 分页:

      1
       对中西方古代战争的区别,你一定不清楚回复