关闭

帖子主题:[原创]su-35的购买后面惊天秘密

共 5434 个阅读者 

  • 头像
  • 军衔:空军中校
  • 军号:9371764
  • 工分:71719
  • 本区职务:会员
左箭头-小图标

[原创]su-35的购买后面惊天秘密

.

曾经自己大概推论下购买24架SU35的原因,我能猜到就是为了J20的火控/飞行控制软件需要矢量发动机,甚至预测内部原因,却忽略一个很重要发现!

我国曾经花巨资购买现代舰的时候,我是很可惜这船的发动机落后。然而朋友说我不懂!

果然后期辽宁舰的服役说明现代舰的必要性!锅炉与蒸汽机在现代舰的引进后对修复辽宁舰动力起到及其关键作用!而更让我大跌眼镜的是,现代舰的那看着落后的动力系统却是蒸汽动力里最先进的!其蒸汽系统甚至指导了我国核动力潜艇的蒸汽动力。

我就不能不感叹中国人的深谋远虑!

同样,这次购买SU35,我只看到眼前J20的先进控制系统需要矢量喷口这个关键技术,却没看见其未来作用!我也确信这个技术绝对不是那简单的!因为论SU35飞机电子设备,中国不比俄罗斯差,甚至更强!论硬件,也就是个发动机问题!一直不离不弃坚决搞定SU35就是为了J20的控制百分百发挥?台风不用矢量喷口也能行啊!

偶然在看一些资料时,突然想起,引进SU35,更确切说引进117S,更更重点说引进矢量喷口技术,就是为了未来!

这个未来是什么呢?就是飞翼式战机。

飞翼的优势不多说,可以说是隐身外形与空气动力最佳的设计!取消垂尾,才是真正未来隐身之路!

飞翼的控制完全使用电子控制,在没有垂尾的情况下,要保持战机的敏捷性,只有依靠矢量喷口来强化!矢量喷口是飞翼狗斗的必须要有的!

中国一直在研究飞翼不是什么秘密,取消垂尾也是未来战机发展方向,目前飞翼只在无人机上大量运用,主要还是因为无人机不需要很强的狗斗。

这个只是个猜想!矢量喷口技术目前来说俄罗斯的全向喷口是最适合中国的!动力损失小,方向控制力强。但是全向矢量喷口对材料技术要求很高。2元喷口技术难度不高,材料要求不高,对隐形效果帮助最大!但不对称射流控制没全向好,对发动力动力损失比全向高!

探讨而已,不要当真!

本文内容为我个人原创作品,申请原创加分

转载请注明出自铁血tiexue.net, 本贴地址: http://bbs.tiexue.net/post_10481705_1.html
      打赏
      收藏文本
      15
      0
      2015/12/2 18:23:59

      热门回复

      左箭头-小图标
      热回复背景

      矢量大推江泽民时就搞了,Ws15推力也比毛子的大30%,06年试机了,买苏35就是救急毛子,增加中国战机数量,当假想敌训练,毕竟以后周边国家要买苏35,还可以学习毛子苏35的长处,让国产战机更完美。

      2015/12/5 9:54:16

      网友回复

      左箭头-小图标

      ......
      4楼 别用PG思考
      别忘了,飞机的因身形再发展,但是机载雷达的破隐身性能也在发展的,所谓魔高一尺道高一丈就是这个道理,美国的B-2早就服役了,隐身性能也却是很好。但是美国再定制四代机的时候,却淘汰了F-23而采用了F-22,最主要的原因就是,战斗机的隐身性能再好,不代表就不会被发现,而没了机动性的话,隐身性能再好也意味着被击落。而所以美国再无人机范围又采用了飞翼结构,是因为那是无人驾驶的。

      四代机是强调超机动的,没了垂尾就意味着不具备超机动能力,所以美国人采用了F-22。

      你这个想法是号的,这个想法任何一个航空大国都又,只是世纪使用是又很多为题要考量的,以后的飞机,特点基本都是造价高,战损比要求小的,就算是美国也损失不起,所以垂尾的作用恐怕不是那么容易取代的。不过前文我也说了,如果发动机采用纯粹的二元喷口,就如你说的暖风出风口形势的,倒是可以提高瞬间机动能力的,不过折中喷口尽管动作简单迅速,但是却更加严重的削弱了喷口的截面积,也只有美国的发动机禁得起这样的推力损失吧,目前中俄的发动机都不具备。全向矢量喷口有个最大的优势,就是不管做什么样的动作,截面积损失都很小,但是二元做不到,比如F-22的上下嘴唇再做俯仰机动的时候,喷口面积都会缩小不少的。同时二元喷口还有各致命的缺点,就是无法收缩,致使粗汉痛的通过收缩和扩张喷口来改变飞机不加力状态下的推力的功能失效了...

      综合这些问题,用喷口取代垂尾的设想还是任重而道远的,依我看,十年之内,不会又类似的飞机服役的。

      9楼 风浣沙0312
      顶了你帖子一下!呵呵!

      F-22和F-23其实机动性差别不大,真正原因还是F-23设计过于前卫,技术超前太多,导致很多不够成熟!特别是F-23的尾翼和垂尾合一走向飞翼趋势,导致该机的控制很复杂!飞翼的空气动力布局早期都没摸透!为保险起见才选F-22!就象A-12被抛弃的原因!你可以看到A-12外形更加激进,完全就是飞翼的!F-23S虽然向成熟度做出妥协,外形还是有传统的影子,却成为个四不象!飞翼和传统机型优势视乎都没做到!就像当年德国人的前轮后履带运输装甲车!

      后期电子控制技术发展,飞翼的控制也在发展。从A-12到B-2到X47B,可以管中窥豹。A-12全飞翼,却技术过于超前不成熟,导致成本过高!于是B-2虽然是飞翼,但还是能明显看出机身与机翼,到了X47B,机身和机翼基本融合!绕了一个圈回来,说明飞翼的发展趋势!

      我也赞成你的意见!所以我上次回复时候,将飞翼优势托出,标题我很低俗搞个惊天秘密!其实本意就是从这里面看出一个趋势,就是我国已经或者说已经在为下一代的战机做技术准备,能这做,也反应我国在飞翼研究上开始向飞翼式空中格斗战机走了!结合我国已经有2款类似X47B这样飞翼无人机,再去考虑这款117S的引进,可以推论中国航空发展程度!几乎要和美国同步!如此说惊天秘密应该不为过!

      垂尾主要还是保持空中高速直线的稳定性!以及简洁的方向控制,这些年来,美国航空大量涌现的无尾翼垂尾试验机以及无人机,也说明飞翼这个隐身,载荷,中低空盘旋性最优秀的空气动力布局正在完善!

      我也认同垂尾的被替代,还有段路要走,垂尾控制的便捷与成本功效上,在很多飞机上继续扮演绝对优势角色!但一线作战飞机应该是这个趋势!起码B-2和X47B就已经抛弃了垂尾,而且服役!特别是看X47B这是要做成一个系列的趋势!

      另外117S的尾喷就是全向的!动力损失小!但是隐身效果没美国2元好!F-22的尾喷导流板,你可以注意比较厚!里面是有多层导流冷却管路能有效减少红外热信号!117S那个就难!

      如你所言,F-22的喷口无法收缩这个问题,我觉得有个解决方案,就是将收敛喷口功能放在机体内,再由2元喷口装置进行导流!呵呵!不过这样感觉肯定动力损失大哦!还是毛子那个117S的全截面轴对称喷口牛!

      感谢讨论!

      10楼 别用PG思考
      高科技的东西,没有完美的,都是取向和妥协的结果,俄式全向矢量再技术难度上来说,比美国的二元要高多了,但是一个不得不面对的问题,就是无法做红外特性减弱了。美国的红外特性减弱了很多,但是他们的喷管用矢量来形容也有些夸张了,毕竟只有俯仰动作。

      其实美国人也想过搞全向矢量的,只是俄罗斯人高了出来,抢了先,他们不好意思在搞了吧。记得心神的那个矢量喷管么?其实就是美国人提供给他们的...

      21楼 风浣沙0312
      应该来说老美研制全向的不是问题!

      全向矢量技术最难就是转接口密封,鹞式的喷口就是一个90度的矢量喷射!

      按道理应该来说有这一步,以老美技术应该不难折腾出来!

      又找了找鹞式的喷口看看,和毛子的比,确实简单很多!

      23楼 别用PG思考
      严格的说,毛子的全向矢量相当于64位处理器,美国的二元相当于32位处理器,而鹞式的矢量其实只能算是8位的...因为F-35的90度转向喷管之时再起降的时候提供特定角度的推力来完成垂直起降,世纪的飞行和机动,F-35的喷管是提供不了任何作用的。
      呵呵!厉害!铁血有能人!的确如此!

      2015/12/11 0:30:29
      左箭头-小图标

      ......
      3楼 风浣沙0312
      无尾飞翼是未来空军作战飞机的趋势!

      美国F-22后下代隐身战机的设计书里,波音的无尾飞翼战机是流传出来过的!

      美国海军著名的A12复仇者也是无尾飞翼!后来因为各种原因被砍,用超级大黄蜂临时替代的!

      目前美国新一代的无人作战飞机,全部是无尾飞翼!

      飞翼结构作为作战飞机的优势是巨大的,取消垂尾是未来必须的。无尾飞翼天生结构外形上就具有隐身性!国外在40-50年代设计无尾飞翼时候,没有刻意考虑隐身性,但所有无尾飞翼都表现出很强的低信号特征!

      B2尺寸比F22大很多,但正面RCS值和F22差不多!侧面与后面低于F22。

      无尾飞翼因为取消了尾翼与垂尾,就不需要后面的安装加强框!减小飞机浸润面积与摩擦阻力,降低飞机结构重量和对动力要求,同时缩短机身,机身与机翼轴长度接近,使机翼与机体高度融合,基本消除机翼与机身空气动力干扰!由于整个飞机都可看成是升力机翼,飞行的干扰力与阻力减小,对发动机动力要求能降低!同时因为升力系数很高,载荷能力更强!

      更由于整机飞翼结构整体升力,飞机在结构抗损更强!

      目前飞翼作战飞机少,还是因为控制上需要进一步解决!当这个解决好,我们可以看到未来飞机基本会都是飞翼结构,或近似飞翼的无尾翼无垂尾的!

      矢量喷口是唯一能弥补因为气动控制翼面减少导致机动能力下降的方式!美国目前的X47就有战斗无人机方案!设计就是开缝二元喷管!开缝2元喷管有点类似汽车车内空调出风口

      大家可以关心了解下美国下代战机设计,包括F-23,F-23其实比F-22还要先进,采用的就是尾翼与垂尾混合方式!

      4楼 别用PG思考
      别忘了,飞机的因身形再发展,但是机载雷达的破隐身性能也在发展的,所谓魔高一尺道高一丈就是这个道理,美国的B-2早就服役了,隐身性能也却是很好。但是美国再定制四代机的时候,却淘汰了F-23而采用了F-22,最主要的原因就是,战斗机的隐身性能再好,不代表就不会被发现,而没了机动性的话,隐身性能再好也意味着被击落。而所以美国再无人机范围又采用了飞翼结构,是因为那是无人驾驶的。

      四代机是强调超机动的,没了垂尾就意味着不具备超机动能力,所以美国人采用了F-22。

      你这个想法是号的,这个想法任何一个航空大国都又,只是世纪使用是又很多为题要考量的,以后的飞机,特点基本都是造价高,战损比要求小的,就算是美国也损失不起,所以垂尾的作用恐怕不是那么容易取代的。不过前文我也说了,如果发动机采用纯粹的二元喷口,就如你说的暖风出风口形势的,倒是可以提高瞬间机动能力的,不过折中喷口尽管动作简单迅速,但是却更加严重的削弱了喷口的截面积,也只有美国的发动机禁得起这样的推力损失吧,目前中俄的发动机都不具备。全向矢量喷口有个最大的优势,就是不管做什么样的动作,截面积损失都很小,但是二元做不到,比如F-22的上下嘴唇再做俯仰机动的时候,喷口面积都会缩小不少的。同时二元喷口还有各致命的缺点,就是无法收缩,致使粗汉痛的通过收缩和扩张喷口来改变飞机不加力状态下的推力的功能失效了...

      综合这些问题,用喷口取代垂尾的设想还是任重而道远的,依我看,十年之内,不会又类似的飞机服役的。

      9楼 风浣沙0312
      顶了你帖子一下!呵呵!

      F-22和F-23其实机动性差别不大,真正原因还是F-23设计过于前卫,技术超前太多,导致很多不够成熟!特别是F-23的尾翼和垂尾合一走向飞翼趋势,导致该机的控制很复杂!飞翼的空气动力布局早期都没摸透!为保险起见才选F-22!就象A-12被抛弃的原因!你可以看到A-12外形更加激进,完全就是飞翼的!F-23S虽然向成熟度做出妥协,外形还是有传统的影子,却成为个四不象!飞翼和传统机型优势视乎都没做到!就像当年德国人的前轮后履带运输装甲车!

      后期电子控制技术发展,飞翼的控制也在发展。从A-12到B-2到X47B,可以管中窥豹。A-12全飞翼,却技术过于超前不成熟,导致成本过高!于是B-2虽然是飞翼,但还是能明显看出机身与机翼,到了X47B,机身和机翼基本融合!绕了一个圈回来,说明飞翼的发展趋势!

      我也赞成你的意见!所以我上次回复时候,将飞翼优势托出,标题我很低俗搞个惊天秘密!其实本意就是从这里面看出一个趋势,就是我国已经或者说已经在为下一代的战机做技术准备,能这做,也反应我国在飞翼研究上开始向飞翼式空中格斗战机走了!结合我国已经有2款类似X47B这样飞翼无人机,再去考虑这款117S的引进,可以推论中国航空发展程度!几乎要和美国同步!如此说惊天秘密应该不为过!

      垂尾主要还是保持空中高速直线的稳定性!以及简洁的方向控制,这些年来,美国航空大量涌现的无尾翼垂尾试验机以及无人机,也说明飞翼这个隐身,载荷,中低空盘旋性最优秀的空气动力布局正在完善!

      我也认同垂尾的被替代,还有段路要走,垂尾控制的便捷与成本功效上,在很多飞机上继续扮演绝对优势角色!但一线作战飞机应该是这个趋势!起码B-2和X47B就已经抛弃了垂尾,而且服役!特别是看X47B这是要做成一个系列的趋势!

      另外117S的尾喷就是全向的!动力损失小!但是隐身效果没美国2元好!F-22的尾喷导流板,你可以注意比较厚!里面是有多层导流冷却管路能有效减少红外热信号!117S那个就难!

      如你所言,F-22的喷口无法收缩这个问题,我觉得有个解决方案,就是将收敛喷口功能放在机体内,再由2元喷口装置进行导流!呵呵!不过这样感觉肯定动力损失大哦!还是毛子那个117S的全截面轴对称喷口牛!

      感谢讨论!

      10楼 别用PG思考
      高科技的东西,没有完美的,都是取向和妥协的结果,俄式全向矢量再技术难度上来说,比美国的二元要高多了,但是一个不得不面对的问题,就是无法做红外特性减弱了。美国的红外特性减弱了很多,但是他们的喷管用矢量来形容也有些夸张了,毕竟只有俯仰动作。

      其实美国人也想过搞全向矢量的,只是俄罗斯人高了出来,抢了先,他们不好意思在搞了吧。记得心神的那个矢量喷管么?其实就是美国人提供给他们的...

      21楼 风浣沙0312
      应该来说老美研制全向的不是问题!

      全向矢量技术最难就是转接口密封,鹞式的喷口就是一个90度的矢量喷射!

      按道理应该来说有这一步,以老美技术应该不难折腾出来!

      又找了找鹞式的喷口看看,和毛子的比,确实简单很多!

      严格的说,毛子的全向矢量相当于64位处理器,美国的二元相当于32位处理器,而鹞式的矢量其实只能算是8位的...因为F-35的90度转向喷管之时再起降的时候提供特定角度的推力来完成垂直起降,世纪的飞行和机动,F-35的喷管是提供不了任何作用的。

      2015/12/10 18:51:19
      左箭头-小图标

      15楼 中央山
      矢量大推江泽民时就搞了,Ws15推力也比毛子的大30%,06年试机了,买苏35就是救急毛子,增加中国战机数量,当假想敌训练,毕竟以后周边国家要买苏35,还可以学习毛子苏35的长处,让国产战机更完美。
      研制不代表成功!

      矢量喷口技术能大幅降低飞机起飞距离和狗斗性能!不说中国,看欧美就知道这玩意不是那好折腾的!

      中国的涡扇大推我是不看好的!起码还要5到10年才真正可以说成熟!

      至于你说的大30%,我只能说你别太相信那些报道!有些东西不能点破的!

      2015/12/10 13:15:11
      左箭头-小图标

      2楼 别用PG思考
      飞翼式飞机和机动性貌似就没有什么关系,而矢量喷口只是强化了飞机的机动性,我看是无法取代垂尾的作用的,尤其是俄式的全向矢量,看过T-50和SU-35的表演视频,感觉全向矢量的好处是可以让飞机做出随心所欲的机动,但是俄式战绩的激动似乎都缺少突然性。而美式的二院矢量虽然没法向俄式做粗活那么多意想不到的机动,但是对于范围内的机动却是很强悍的,尤其是俯仰。所以个人感觉,如果说用矢量喷口来取代垂尾的话,也许全向矢量还不如二元矢量。当然,对于F-22的那种只有俯仰强化的矢量是远远不够的,起码还得又左右的矢量能力才可以。
      3楼 风浣沙0312
      无尾飞翼是未来空军作战飞机的趋势!

      美国F-22后下代隐身战机的设计书里,波音的无尾飞翼战机是流传出来过的!

      美国海军著名的A12复仇者也是无尾飞翼!后来因为各种原因被砍,用超级大黄蜂临时替代的!

      目前美国新一代的无人作战飞机,全部是无尾飞翼!

      飞翼结构作为作战飞机的优势是巨大的,取消垂尾是未来必须的。无尾飞翼天生结构外形上就具有隐身性!国外在40-50年代设计无尾飞翼时候,没有刻意考虑隐身性,但所有无尾飞翼都表现出很强的低信号特征!

      B2尺寸比F22大很多,但正面RCS值和F22差不多!侧面与后面低于F22。

      无尾飞翼因为取消了尾翼与垂尾,就不需要后面的安装加强框!减小飞机浸润面积与摩擦阻力,降低飞机结构重量和对动力要求,同时缩短机身,机身与机翼轴长度接近,使机翼与机体高度融合,基本消除机翼与机身空气动力干扰!由于整个飞机都可看成是升力机翼,飞行的干扰力与阻力减小,对发动机动力要求能降低!同时因为升力系数很高,载荷能力更强!

      更由于整机飞翼结构整体升力,飞机在结构抗损更强!

      目前飞翼作战飞机少,还是因为控制上需要进一步解决!当这个解决好,我们可以看到未来飞机基本会都是飞翼结构,或近似飞翼的无尾翼无垂尾的!

      矢量喷口是唯一能弥补因为气动控制翼面减少导致机动能力下降的方式!美国目前的X47就有战斗无人机方案!设计就是开缝二元喷管!开缝2元喷管有点类似汽车车内空调出风口

      大家可以关心了解下美国下代战机设计,包括F-23,F-23其实比F-22还要先进,采用的就是尾翼与垂尾混合方式!

      4楼 别用PG思考
      别忘了,飞机的因身形再发展,但是机载雷达的破隐身性能也在发展的,所谓魔高一尺道高一丈就是这个道理,美国的B-2早就服役了,隐身性能也却是很好。但是美国再定制四代机的时候,却淘汰了F-23而采用了F-22,最主要的原因就是,战斗机的隐身性能再好,不代表就不会被发现,而没了机动性的话,隐身性能再好也意味着被击落。而所以美国再无人机范围又采用了飞翼结构,是因为那是无人驾驶的。

      四代机是强调超机动的,没了垂尾就意味着不具备超机动能力,所以美国人采用了F-22。

      你这个想法是号的,这个想法任何一个航空大国都又,只是世纪使用是又很多为题要考量的,以后的飞机,特点基本都是造价高,战损比要求小的,就算是美国也损失不起,所以垂尾的作用恐怕不是那么容易取代的。不过前文我也说了,如果发动机采用纯粹的二元喷口,就如你说的暖风出风口形势的,倒是可以提高瞬间机动能力的,不过折中喷口尽管动作简单迅速,但是却更加严重的削弱了喷口的截面积,也只有美国的发动机禁得起这样的推力损失吧,目前中俄的发动机都不具备。全向矢量喷口有个最大的优势,就是不管做什么样的动作,截面积损失都很小,但是二元做不到,比如F-22的上下嘴唇再做俯仰机动的时候,喷口面积都会缩小不少的。同时二元喷口还有各致命的缺点,就是无法收缩,致使粗汉痛的通过收缩和扩张喷口来改变飞机不加力状态下的推力的功能失效了...

      综合这些问题,用喷口取代垂尾的设想还是任重而道远的,依我看,十年之内,不会又类似的飞机服役的。

      9楼 风浣沙0312
      顶了你帖子一下!呵呵!

      F-22和F-23其实机动性差别不大,真正原因还是F-23设计过于前卫,技术超前太多,导致很多不够成熟!特别是F-23的尾翼和垂尾合一走向飞翼趋势,导致该机的控制很复杂!飞翼的空气动力布局早期都没摸透!为保险起见才选F-22!就象A-12被抛弃的原因!你可以看到A-12外形更加激进,完全就是飞翼的!F-23S虽然向成熟度做出妥协,外形还是有传统的影子,却成为个四不象!飞翼和传统机型优势视乎都没做到!就像当年德国人的前轮后履带运输装甲车!

      后期电子控制技术发展,飞翼的控制也在发展。从A-12到B-2到X47B,可以管中窥豹。A-12全飞翼,却技术过于超前不成熟,导致成本过高!于是B-2虽然是飞翼,但还是能明显看出机身与机翼,到了X47B,机身和机翼基本融合!绕了一个圈回来,说明飞翼的发展趋势!

      我也赞成你的意见!所以我上次回复时候,将飞翼优势托出,标题我很低俗搞个惊天秘密!其实本意就是从这里面看出一个趋势,就是我国已经或者说已经在为下一代的战机做技术准备,能这做,也反应我国在飞翼研究上开始向飞翼式空中格斗战机走了!结合我国已经有2款类似X47B这样飞翼无人机,再去考虑这款117S的引进,可以推论中国航空发展程度!几乎要和美国同步!如此说惊天秘密应该不为过!

      垂尾主要还是保持空中高速直线的稳定性!以及简洁的方向控制,这些年来,美国航空大量涌现的无尾翼垂尾试验机以及无人机,也说明飞翼这个隐身,载荷,中低空盘旋性最优秀的空气动力布局正在完善!

      我也认同垂尾的被替代,还有段路要走,垂尾控制的便捷与成本功效上,在很多飞机上继续扮演绝对优势角色!但一线作战飞机应该是这个趋势!起码B-2和X47B就已经抛弃了垂尾,而且服役!特别是看X47B这是要做成一个系列的趋势!

      另外117S的尾喷就是全向的!动力损失小!但是隐身效果没美国2元好!F-22的尾喷导流板,你可以注意比较厚!里面是有多层导流冷却管路能有效减少红外热信号!117S那个就难!

      如你所言,F-22的喷口无法收缩这个问题,我觉得有个解决方案,就是将收敛喷口功能放在机体内,再由2元喷口装置进行导流!呵呵!不过这样感觉肯定动力损失大哦!还是毛子那个117S的全截面轴对称喷口牛!

      感谢讨论!

      10楼 别用PG思考
      高科技的东西,没有完美的,都是取向和妥协的结果,俄式全向矢量再技术难度上来说,比美国的二元要高多了,但是一个不得不面对的问题,就是无法做红外特性减弱了。美国的红外特性减弱了很多,但是他们的喷管用矢量来形容也有些夸张了,毕竟只有俯仰动作。

      其实美国人也想过搞全向矢量的,只是俄罗斯人高了出来,抢了先,他们不好意思在搞了吧。记得心神的那个矢量喷管么?其实就是美国人提供给他们的...

      应该来说老美研制全向的不是问题!

      全向矢量技术最难就是转接口密封,鹞式的喷口就是一个90度的矢量喷射!

      按道理应该来说有这一步,以老美技术应该不难折腾出来!

      又找了找鹞式的喷口看看,和毛子的比,确实简单很多!

      2015/12/10 13:10:11
      左箭头-小图标

      买各种包包,各种马又有钱了

      2015/12/7 6:32:20
      左箭头-小图标

      15楼 中央山
      矢量大推江泽民时就搞了,Ws15推力也比毛子的大30%,06年试机了,买苏35就是救急毛子,增加中国战机数量,当假想敌训练,毕竟以后周边国家要买苏35,还可以学习毛子苏35的长处,让国产战机更完美。
      这个可以顶,基本是正解。

      2015/12/6 20:51:56
      左箭头-小图标

      因早期购买的苏30损耗,买苏35是来补充.

      2015/12/6 10:36:54
      左箭头-小图标

      反正不缺钱,买点来玩下,研究下,总不是坏事,吸收别人的长处才能进步。

      2015/12/6 7:15:21
      左箭头-小图标

      买毛子的Su35肯定是j20出现问题了。不然为什么还要买。按道理如果j20没有出问题的话批量生产交付时间和俄罗斯交付给中国Su35的时间相差不会太大。所以说是为了应急的可以闭嘴了。

      2015/12/6 5:01:52
      左箭头-小图标

      矢量大推江泽民时就搞了,Ws15推力也比毛子的大30%,06年试机了,买苏35就是救急毛子,增加中国战机数量,当假想敌训练,毕竟以后周边国家要买苏35,还可以学习毛子苏35的长处,让国产战机更完美。

      2015/12/5 9:54:16
      左箭头-小图标

      买35这事我宁愿它只是我国对于俄罗斯的江湖救急,我甚至宁愿这次我国做冤大头的金主。坊间不一直在说我国的电子系统和雷达技术已经超越毛子了吗,我国的大推已经快出来了吗。现在买35最快也得2017年到货,可是我国的J20验证机不是已经出到2017号了即将量产了吗?想真宁人沮丧。。z

      2015/12/5 5:10:19
      • 军衔:陆军列兵
      • 军号:7033144
      • 工分:223
      左箭头-小图标

      辽宁舰买回来时好像没有发动机。至于买苏35其实就是我国目前还造不岀这个级别及性能的战机,再有个三五八年也许就行了。

      2015/12/5 2:04:45
      左箭头-小图标

      除非直接给技术,不然不会用此发动机。等咱仿制出来,估计20要下岗了

      2015/12/4 21:21:31
      • 军衔:陆军少将
      • 军号:7462240
      • 工分:850155 / 排名:664
      左箭头-小图标

      用矢量喷口来取代垂尾,就必须要左右的矢量才可以。所以楼主的观点有误。

      2015/12/4 19:25:53
      左箭头-小图标

      2楼 别用PG思考
      飞翼式飞机和机动性貌似就没有什么关系,而矢量喷口只是强化了飞机的机动性,我看是无法取代垂尾的作用的,尤其是俄式的全向矢量,看过T-50和SU-35的表演视频,感觉全向矢量的好处是可以让飞机做出随心所欲的机动,但是俄式战绩的激动似乎都缺少突然性。而美式的二院矢量虽然没法向俄式做粗活那么多意想不到的机动,但是对于范围内的机动却是很强悍的,尤其是俯仰。所以个人感觉,如果说用矢量喷口来取代垂尾的话,也许全向矢量还不如二元矢量。当然,对于F-22的那种只有俯仰强化的矢量是远远不够的,起码还得又左右的矢量能力才可以。
      3楼 风浣沙0312
      无尾飞翼是未来空军作战飞机的趋势!

      美国F-22后下代隐身战机的设计书里,波音的无尾飞翼战机是流传出来过的!

      美国海军著名的A12复仇者也是无尾飞翼!后来因为各种原因被砍,用超级大黄蜂临时替代的!

      目前美国新一代的无人作战飞机,全部是无尾飞翼!

      飞翼结构作为作战飞机的优势是巨大的,取消垂尾是未来必须的。无尾飞翼天生结构外形上就具有隐身性!国外在40-50年代设计无尾飞翼时候,没有刻意考虑隐身性,但所有无尾飞翼都表现出很强的低信号特征!

      B2尺寸比F22大很多,但正面RCS值和F22差不多!侧面与后面低于F22。

      无尾飞翼因为取消了尾翼与垂尾,就不需要后面的安装加强框!减小飞机浸润面积与摩擦阻力,降低飞机结构重量和对动力要求,同时缩短机身,机身与机翼轴长度接近,使机翼与机体高度融合,基本消除机翼与机身空气动力干扰!由于整个飞机都可看成是升力机翼,飞行的干扰力与阻力减小,对发动机动力要求能降低!同时因为升力系数很高,载荷能力更强!

      更由于整机飞翼结构整体升力,飞机在结构抗损更强!

      目前飞翼作战飞机少,还是因为控制上需要进一步解决!当这个解决好,我们可以看到未来飞机基本会都是飞翼结构,或近似飞翼的无尾翼无垂尾的!

      矢量喷口是唯一能弥补因为气动控制翼面减少导致机动能力下降的方式!美国目前的X47就有战斗无人机方案!设计就是开缝二元喷管!开缝2元喷管有点类似汽车车内空调出风口

      大家可以关心了解下美国下代战机设计,包括F-23,F-23其实比F-22还要先进,采用的就是尾翼与垂尾混合方式!

      4楼 别用PG思考
      别忘了,飞机的因身形再发展,但是机载雷达的破隐身性能也在发展的,所谓魔高一尺道高一丈就是这个道理,美国的B-2早就服役了,隐身性能也却是很好。但是美国再定制四代机的时候,却淘汰了F-23而采用了F-22,最主要的原因就是,战斗机的隐身性能再好,不代表就不会被发现,而没了机动性的话,隐身性能再好也意味着被击落。而所以美国再无人机范围又采用了飞翼结构,是因为那是无人驾驶的。

      四代机是强调超机动的,没了垂尾就意味着不具备超机动能力,所以美国人采用了F-22。

      你这个想法是号的,这个想法任何一个航空大国都又,只是世纪使用是又很多为题要考量的,以后的飞机,特点基本都是造价高,战损比要求小的,就算是美国也损失不起,所以垂尾的作用恐怕不是那么容易取代的。不过前文我也说了,如果发动机采用纯粹的二元喷口,就如你说的暖风出风口形势的,倒是可以提高瞬间机动能力的,不过折中喷口尽管动作简单迅速,但是却更加严重的削弱了喷口的截面积,也只有美国的发动机禁得起这样的推力损失吧,目前中俄的发动机都不具备。全向矢量喷口有个最大的优势,就是不管做什么样的动作,截面积损失都很小,但是二元做不到,比如F-22的上下嘴唇再做俯仰机动的时候,喷口面积都会缩小不少的。同时二元喷口还有各致命的缺点,就是无法收缩,致使粗汉痛的通过收缩和扩张喷口来改变飞机不加力状态下的推力的功能失效了...

      综合这些问题,用喷口取代垂尾的设想还是任重而道远的,依我看,十年之内,不会又类似的飞机服役的。

      9楼 风浣沙0312
      顶了你帖子一下!呵呵!

      F-22和F-23其实机动性差别不大,真正原因还是F-23设计过于前卫,技术超前太多,导致很多不够成熟!特别是F-23的尾翼和垂尾合一走向飞翼趋势,导致该机的控制很复杂!飞翼的空气动力布局早期都没摸透!为保险起见才选F-22!就象A-12被抛弃的原因!你可以看到A-12外形更加激进,完全就是飞翼的!F-23S虽然向成熟度做出妥协,外形还是有传统的影子,却成为个四不象!飞翼和传统机型优势视乎都没做到!就像当年德国人的前轮后履带运输装甲车!

      后期电子控制技术发展,飞翼的控制也在发展。从A-12到B-2到X47B,可以管中窥豹。A-12全飞翼,却技术过于超前不成熟,导致成本过高!于是B-2虽然是飞翼,但还是能明显看出机身与机翼,到了X47B,机身和机翼基本融合!绕了一个圈回来,说明飞翼的发展趋势!

      我也赞成你的意见!所以我上次回复时候,将飞翼优势托出,标题我很低俗搞个惊天秘密!其实本意就是从这里面看出一个趋势,就是我国已经或者说已经在为下一代的战机做技术准备,能这做,也反应我国在飞翼研究上开始向飞翼式空中格斗战机走了!结合我国已经有2款类似X47B这样飞翼无人机,再去考虑这款117S的引进,可以推论中国航空发展程度!几乎要和美国同步!如此说惊天秘密应该不为过!

      垂尾主要还是保持空中高速直线的稳定性!以及简洁的方向控制,这些年来,美国航空大量涌现的无尾翼垂尾试验机以及无人机,也说明飞翼这个隐身,载荷,中低空盘旋性最优秀的空气动力布局正在完善!

      我也认同垂尾的被替代,还有段路要走,垂尾控制的便捷与成本功效上,在很多飞机上继续扮演绝对优势角色!但一线作战飞机应该是这个趋势!起码B-2和X47B就已经抛弃了垂尾,而且服役!特别是看X47B这是要做成一个系列的趋势!

      另外117S的尾喷就是全向的!动力损失小!但是隐身效果没美国2元好!F-22的尾喷导流板,你可以注意比较厚!里面是有多层导流冷却管路能有效减少红外热信号!117S那个就难!

      如你所言,F-22的喷口无法收缩这个问题,我觉得有个解决方案,就是将收敛喷口功能放在机体内,再由2元喷口装置进行导流!呵呵!不过这样感觉肯定动力损失大哦!还是毛子那个117S的全截面轴对称喷口牛!

      感谢讨论!

      高科技的东西,没有完美的,都是取向和妥协的结果,俄式全向矢量再技术难度上来说,比美国的二元要高多了,但是一个不得不面对的问题,就是无法做红外特性减弱了。美国的红外特性减弱了很多,但是他们的喷管用矢量来形容也有些夸张了,毕竟只有俯仰动作。

      其实美国人也想过搞全向矢量的,只是俄罗斯人高了出来,抢了先,他们不好意思在搞了吧。记得心神的那个矢量喷管么?其实就是美国人提供给他们的...

      2015/12/4 18:39:32
      • 头像
      • 军衔:空军中校
      • 军号:9371764
      • 工分:71719
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      2楼 别用PG思考
      飞翼式飞机和机动性貌似就没有什么关系,而矢量喷口只是强化了飞机的机动性,我看是无法取代垂尾的作用的,尤其是俄式的全向矢量,看过T-50和SU-35的表演视频,感觉全向矢量的好处是可以让飞机做出随心所欲的机动,但是俄式战绩的激动似乎都缺少突然性。而美式的二院矢量虽然没法向俄式做粗活那么多意想不到的机动,但是对于范围内的机动却是很强悍的,尤其是俯仰。所以个人感觉,如果说用矢量喷口来取代垂尾的话,也许全向矢量还不如二元矢量。当然,对于F-22的那种只有俯仰强化的矢量是远远不够的,起码还得又左右的矢量能力才可以。
      3楼 风浣沙0312
      无尾飞翼是未来空军作战飞机的趋势!

      美国F-22后下代隐身战机的设计书里,波音的无尾飞翼战机是流传出来过的!

      美国海军著名的A12复仇者也是无尾飞翼!后来因为各种原因被砍,用超级大黄蜂临时替代的!

      目前美国新一代的无人作战飞机,全部是无尾飞翼!

      飞翼结构作为作战飞机的优势是巨大的,取消垂尾是未来必须的。无尾飞翼天生结构外形上就具有隐身性!国外在40-50年代设计无尾飞翼时候,没有刻意考虑隐身性,但所有无尾飞翼都表现出很强的低信号特征!

      B2尺寸比F22大很多,但正面RCS值和F22差不多!侧面与后面低于F22。

      无尾飞翼因为取消了尾翼与垂尾,就不需要后面的安装加强框!减小飞机浸润面积与摩擦阻力,降低飞机结构重量和对动力要求,同时缩短机身,机身与机翼轴长度接近,使机翼与机体高度融合,基本消除机翼与机身空气动力干扰!由于整个飞机都可看成是升力机翼,飞行的干扰力与阻力减小,对发动机动力要求能降低!同时因为升力系数很高,载荷能力更强!

      更由于整机飞翼结构整体升力,飞机在结构抗损更强!

      目前飞翼作战飞机少,还是因为控制上需要进一步解决!当这个解决好,我们可以看到未来飞机基本会都是飞翼结构,或近似飞翼的无尾翼无垂尾的!

      矢量喷口是唯一能弥补因为气动控制翼面减少导致机动能力下降的方式!美国目前的X47就有战斗无人机方案!设计就是开缝二元喷管!开缝2元喷管有点类似汽车车内空调出风口

      大家可以关心了解下美国下代战机设计,包括F-23,F-23其实比F-22还要先进,采用的就是尾翼与垂尾混合方式!

      4楼 别用PG思考
      别忘了,飞机的因身形再发展,但是机载雷达的破隐身性能也在发展的,所谓魔高一尺道高一丈就是这个道理,美国的B-2早就服役了,隐身性能也却是很好。但是美国再定制四代机的时候,却淘汰了F-23而采用了F-22,最主要的原因就是,战斗机的隐身性能再好,不代表就不会被发现,而没了机动性的话,隐身性能再好也意味着被击落。而所以美国再无人机范围又采用了飞翼结构,是因为那是无人驾驶的。

      四代机是强调超机动的,没了垂尾就意味着不具备超机动能力,所以美国人采用了F-22。

      你这个想法是号的,这个想法任何一个航空大国都又,只是世纪使用是又很多为题要考量的,以后的飞机,特点基本都是造价高,战损比要求小的,就算是美国也损失不起,所以垂尾的作用恐怕不是那么容易取代的。不过前文我也说了,如果发动机采用纯粹的二元喷口,就如你说的暖风出风口形势的,倒是可以提高瞬间机动能力的,不过折中喷口尽管动作简单迅速,但是却更加严重的削弱了喷口的截面积,也只有美国的发动机禁得起这样的推力损失吧,目前中俄的发动机都不具备。全向矢量喷口有个最大的优势,就是不管做什么样的动作,截面积损失都很小,但是二元做不到,比如F-22的上下嘴唇再做俯仰机动的时候,喷口面积都会缩小不少的。同时二元喷口还有各致命的缺点,就是无法收缩,致使粗汉痛的通过收缩和扩张喷口来改变飞机不加力状态下的推力的功能失效了...

      综合这些问题,用喷口取代垂尾的设想还是任重而道远的,依我看,十年之内,不会又类似的飞机服役的。

      顶了你帖子一下!呵呵!

      F-22和F-23其实机动性差别不大,真正原因还是F-23设计过于前卫,技术超前太多,导致很多不够成熟!特别是F-23的尾翼和垂尾合一走向飞翼趋势,导致该机的控制很复杂!飞翼的空气动力布局早期都没摸透!为保险起见才选F-22!就象A-12被抛弃的原因!你可以看到A-12外形更加激进,完全就是飞翼的!F-23S虽然向成熟度做出妥协,外形还是有传统的影子,却成为个四不象!飞翼和传统机型优势视乎都没做到!就像当年德国人的前轮后履带运输装甲车!

      后期电子控制技术发展,飞翼的控制也在发展。从A-12到B-2到X47B,可以管中窥豹。A-12全飞翼,却技术过于超前不成熟,导致成本过高!于是B-2虽然是飞翼,但还是能明显看出机身与机翼,到了X47B,机身和机翼基本融合!绕了一个圈回来,说明飞翼的发展趋势!

      我也赞成你的意见!所以我上次回复时候,将飞翼优势托出,标题我很低俗搞个惊天秘密!其实本意就是从这里面看出一个趋势,就是我国已经或者说已经在为下一代的战机做技术准备,能这做,也反应我国在飞翼研究上开始向飞翼式空中格斗战机走了!结合我国已经有2款类似X47B这样飞翼无人机,再去考虑这款117S的引进,可以推论中国航空发展程度!几乎要和美国同步!如此说惊天秘密应该不为过!

      垂尾主要还是保持空中高速直线的稳定性!以及简洁的方向控制,这些年来,美国航空大量涌现的无尾翼垂尾试验机以及无人机,也说明飞翼这个隐身,载荷,中低空盘旋性最优秀的空气动力布局正在完善!

      我也认同垂尾的被替代,还有段路要走,垂尾控制的便捷与成本功效上,在很多飞机上继续扮演绝对优势角色!但一线作战飞机应该是这个趋势!起码B-2和X47B就已经抛弃了垂尾,而且服役!特别是看X47B这是要做成一个系列的趋势!

      另外117S的尾喷就是全向的!动力损失小!但是隐身效果没美国2元好!F-22的尾喷导流板,你可以注意比较厚!里面是有多层导流冷却管路能有效减少红外热信号!117S那个就难!

      如你所言,F-22的喷口无法收缩这个问题,我觉得有个解决方案,就是将收敛喷口功能放在机体内,再由2元喷口装置进行导流!呵呵!不过这样感觉肯定动力损失大哦!还是毛子那个117S的全截面轴对称喷口牛!

      感谢讨论!

      2015/12/4 0:01:44
      左箭头-小图标

      一砸一百多亿人民币,你以为是天上掉下来的???

      2015/12/3 22:30:12
      左箭头-小图标

      思维扩展是好事,沦为标题党就不好了,惊天?怎么个惊法?阮惊天吗?呵呵

      2015/12/3 11:19:32
      • 军衔:陆军中尉
      • 军号:8452511
      • 工分:8210
      左箭头-小图标

      要是中国说买一架,老毛子会卖吗

      2015/12/3 10:20:03
      • 头像
      • 军衔:空军中校
      • 军号:6940657
      • 头衔:忧忧
      • 工分:65131
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      2楼 别用PG思考
      飞翼式飞机和机动性貌似就没有什么关系,而矢量喷口只是强化了飞机的机动性,我看是无法取代垂尾的作用的,尤其是俄式的全向矢量,看过T-50和SU-35的表演视频,感觉全向矢量的好处是可以让飞机做出随心所欲的机动,但是俄式战绩的激动似乎都缺少突然性。而美式的二院矢量虽然没法向俄式做粗活那么多意想不到的机动,但是对于范围内的机动却是很强悍的,尤其是俯仰。所以个人感觉,如果说用矢量喷口来取代垂尾的话,也许全向矢量还不如二元矢量。当然,对于F-22的那种只有俯仰强化的矢量是远远不够的,起码还得又左右的矢量能力才可以。
      3楼 风浣沙0312
      无尾飞翼是未来空军作战飞机的趋势!

      美国F-22后下代隐身战机的设计书里,波音的无尾飞翼战机是流传出来过的!

      美国海军著名的A12复仇者也是无尾飞翼!后来因为各种原因被砍,用超级大黄蜂临时替代的!

      目前美国新一代的无人作战飞机,全部是无尾飞翼!

      飞翼结构作为作战飞机的优势是巨大的,取消垂尾是未来必须的。无尾飞翼天生结构外形上就具有隐身性!国外在40-50年代设计无尾飞翼时候,没有刻意考虑隐身性,但所有无尾飞翼都表现出很强的低信号特征!

      B2尺寸比F22大很多,但正面RCS值和F22差不多!侧面与后面低于F22。

      无尾飞翼因为取消了尾翼与垂尾,就不需要后面的安装加强框!减小飞机浸润面积与摩擦阻力,降低飞机结构重量和对动力要求,同时缩短机身,机身与机翼轴长度接近,使机翼与机体高度融合,基本消除机翼与机身空气动力干扰!由于整个飞机都可看成是升力机翼,飞行的干扰力与阻力减小,对发动机动力要求能降低!同时因为升力系数很高,载荷能力更强!

      更由于整机飞翼结构整体升力,飞机在结构抗损更强!

      目前飞翼作战飞机少,还是因为控制上需要进一步解决!当这个解决好,我们可以看到未来飞机基本会都是飞翼结构,或近似飞翼的无尾翼无垂尾的!

      矢量喷口是唯一能弥补因为气动控制翼面减少导致机动能力下降的方式!美国目前的X47就有战斗无人机方案!设计就是开缝二元喷管!开缝2元喷管有点类似汽车车内空调出风口

      大家可以关心了解下美国下代战机设计,包括F-23,F-23其实比F-22还要先进,采用的就是尾翼与垂尾混合方式!

      别忘了,飞机的因身形再发展,但是机载雷达的破隐身性能也在发展的,所谓魔高一尺道高一丈就是这个道理,美国的B-2早就服役了,隐身性能也却是很好。但是美国再定制四代机的时候,却淘汰了F-23而采用了F-22,最主要的原因就是,战斗机的隐身性能再好,不代表就不会被发现,而没了机动性的话,隐身性能再好也意味着被击落。而所以美国再无人机范围又采用了飞翼结构,是因为那是无人驾驶的。

      四代机是强调超机动的,没了垂尾就意味着不具备超机动能力,所以美国人采用了F-22。

      你这个想法是号的,这个想法任何一个航空大国都又,只是世纪使用是又很多为题要考量的,以后的飞机,特点基本都是造价高,战损比要求小的,就算是美国也损失不起,所以垂尾的作用恐怕不是那么容易取代的。不过前文我也说了,如果发动机采用纯粹的二元喷口,就如你说的暖风出风口形势的,倒是可以提高瞬间机动能力的,不过折中喷口尽管动作简单迅速,但是却更加严重的削弱了喷口的截面积,也只有美国的发动机禁得起这样的推力损失吧,目前中俄的发动机都不具备。全向矢量喷口有个最大的优势,就是不管做什么样的动作,截面积损失都很小,但是二元做不到,比如F-22的上下嘴唇再做俯仰机动的时候,喷口面积都会缩小不少的。同时二元喷口还有各致命的缺点,就是无法收缩,致使粗汉痛的通过收缩和扩张喷口来改变飞机不加力状态下的推力的功能失效了...

      综合这些问题,用喷口取代垂尾的设想还是任重而道远的,依我看,十年之内,不会又类似的飞机服役的。

      2015/12/3 6:45:26
      • 头像
      • 军衔:空军中校
      • 军号:9371764
      • 工分:71719
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      2楼 别用PG思考
      飞翼式飞机和机动性貌似就没有什么关系,而矢量喷口只是强化了飞机的机动性,我看是无法取代垂尾的作用的,尤其是俄式的全向矢量,看过T-50和SU-35的表演视频,感觉全向矢量的好处是可以让飞机做出随心所欲的机动,但是俄式战绩的激动似乎都缺少突然性。而美式的二院矢量虽然没法向俄式做粗活那么多意想不到的机动,但是对于范围内的机动却是很强悍的,尤其是俯仰。所以个人感觉,如果说用矢量喷口来取代垂尾的话,也许全向矢量还不如二元矢量。当然,对于F-22的那种只有俯仰强化的矢量是远远不够的,起码还得又左右的矢量能力才可以。
      无尾飞翼是未来空军作战飞机的趋势!

      美国F-22后下代隐身战机的设计书里,波音的无尾飞翼战机是流传出来过的!

      美国海军著名的A12复仇者也是无尾飞翼!后来因为各种原因被砍,用超级大黄蜂临时替代的!

      目前美国新一代的无人作战飞机,全部是无尾飞翼!

      飞翼结构作为作战飞机的优势是巨大的,取消垂尾是未来必须的。无尾飞翼天生结构外形上就具有隐身性!国外在40-50年代设计无尾飞翼时候,没有刻意考虑隐身性,但所有无尾飞翼都表现出很强的低信号特征!

      B2尺寸比F22大很多,但正面RCS值和F22差不多!侧面与后面低于F22。

      无尾飞翼因为取消了尾翼与垂尾,就不需要后面的安装加强框!减小飞机浸润面积与摩擦阻力,降低飞机结构重量和对动力要求,同时缩短机身,机身与机翼轴长度接近,使机翼与机体高度融合,基本消除机翼与机身空气动力干扰!由于整个飞机都可看成是升力机翼,飞行的干扰力与阻力减小,对发动机动力要求能降低!同时因为升力系数很高,载荷能力更强!

      更由于整机飞翼结构整体升力,飞机在结构抗损更强!

      目前飞翼作战飞机少,还是因为控制上需要进一步解决!当这个解决好,我们可以看到未来飞机基本会都是飞翼结构,或近似飞翼的无尾翼无垂尾的!

      矢量喷口是唯一能弥补因为气动控制翼面减少导致机动能力下降的方式!美国目前的X47就有战斗无人机方案!设计就是开缝二元喷管!开缝2元喷管有点类似汽车车内空调出风口

      大家可以关心了解下美国下代战机设计,包括F-23,F-23其实比F-22还要先进,采用的就是尾翼与垂尾混合方式!

      2015/12/3 1:13:54
      左箭头-小图标

      飞翼式飞机和机动性貌似就没有什么关系,而矢量喷口只是强化了飞机的机动性,我看是无法取代垂尾的作用的,尤其是俄式的全向矢量,看过T-50和SU-35的表演视频,感觉全向矢量的好处是可以让飞机做出随心所欲的机动,但是俄式战绩的激动似乎都缺少突然性。而美式的二院矢量虽然没法向俄式做粗活那么多意想不到的机动,但是对于范围内的机动却是很强悍的,尤其是俯仰。所以个人感觉,如果说用矢量喷口来取代垂尾的话,也许全向矢量还不如二元矢量。当然,对于F-22的那种只有俯仰强化的矢量是远远不够的,起码还得又左右的矢量能力才可以。

      2015/12/2 21:31:50

      我要发帖

      总页数11页 [共有23条记录] 分页:

      1
       对[原创]su-35的购买后面惊天秘密回复