扫码订阅

解说:钓鱼岛争端持续紧绷,中日关系陷入了战争边缘,两国的公务船和军机时常在钓鱼岛海域和上空对峙,擦枪走火式的武装冲突随时可能发生。安倍政府去年底上台以来刻意炒作中国威胁论,大力推动扩军和修宪,煽动民族主义情绪。中国也采取强硬的反制措施,在领土资源和历史问题上,中日的矛盾和冲突正日益激化,双方互不退让,情景令人担忧。究竟如何评估目前中日冲突的性质?这场冲突能否通过政治智慧来化解?还是将走向全面战略对抗,最终以战争来一决雌雄?

邱震海:寰宇大战略,运筹帷幄中,大家好,中日必有一战这个说法虽然我们并没有万全认同,但坦率来讲,在民间,尤其在中国民间确实是广为流传。假如说我们认为这是一种民间思潮的话,我们来看看最近几年中日无论在经济,尤其在政治和安全环境当中的毒化程度(音),恕我直言,在以加速中的方向发展。所以我们今天来看看中日关系未来出路,尤其是走向未来长期理性和平的途径到底是什么。中国必有一战,中日一战定乾坤,是不是一种难以避免的选择?还是我们中间可以有很多的,我们所呼吁的这种中日大智慧能够产生。所以今天我们继续来讨论这个问题。唐淳风先生,我不知道我如何定位你,中国著名的对日鹰派代表,同时也是革命的鸽派代表林泉忠先生。先看淳风兄吧,中日必有一战,中日一战定乾坤,你认为是不是一种,虽然我本人作为主持人,现在我是不中立的,我是反对这种观点的,但是是不是一种无奈的选择?还是一种必由之路?

唐淳风(商务部研究院日本问题专家):有可能避免。

邱震海:有可能避免,连你这个鹰派都信心不足。

唐淳风:就是说战争的威胁是越来越大,但是并不是说针对两个原则智慧不能避免。

邱震海:假如说我们用百分比来看,非常的天真的一个问题,用百分比来看,未来中日发生战争的可能性有多大?未来避免的可能性有大?

唐淳风:发生战争的可能性49%,避免的可能性51%吧。

邱震海:决定这1%差距的最主要的原因在哪里?关键在哪儿?

唐淳风:就看双方对和平,实现和平的意图能够得到何种程度的发挥。

邱震海:同意吗?

林泉忠(台湾中央研究院副研究员):其实我们应该思考就是说,如何在相处的时候不应该先提必有一战,我想为时过早,其实过去这半个多世纪以来,中日经历过两次的战争,付出很大的惨重的代价。那么我们这一代的人应该有更大地智慧来处理未来的一些危机,包括现在两国之间的一些矛盾,我们应该认识到两国是处在一个国力逆转,一个非常不安定的时期,这个时期会有很多的矛盾爆发出来,我们应该有一个认识目前局势转变的这样一个智慧来应对未来的挑战。

邱震海:泉忠兄,你说的这一切我都认同,尤其我从欧洲过来,当年德法以融合来消弭千年恩怨情仇,烽火连绵不断地这种智慧,我们都非常认同。但是我们看看这张地图,也许你会像我一样对未来丧失信心。我们看看中日的战略格局,两强并列,错综复杂,其中既有中日之间的双边问题,中国崛起,日本疑虑,同时也有中美博弈,日本,或者中日关系在夹缝求生这么一种过程。然后我们再看看中日的双边关系,他显然不是平面的,是一个立体的,有历史的,有现实的,有未来的,恩怨情仇,爱恨交织,历史恩怨情仇未了,历久弥心的一种历史意义,同时现实的矛盾冲突也不断,有领土的,也有美日安保的,有经济竞争的,关键是未来的走向我们茫然不知,确实战争的威胁在不断地上升。

唐淳风:这个方面我曾经提到过,日本的军方他需要宣扬中国威胁论,他要提高他在政坛上的地位,日本的经济界他要宣扬中国威胁论,他能够从政府拿到政府方面的订单,日本的政客需要激发民族主义的选票,宣扬中日危机,所以这三股势力他在挑事,但是他挑事的目的他都有各自的小算盘,不是为了中日开战,所以这个东西来讲呢,这也不是说和平力量没有办法抑制他。

邱震海:也许培养友谊需要20年时间,但擦枪走火是需要一秒的时间。

唐淳风:对,擦枪走火,现在日本需要擦枪走火。

邱震海:这个擦枪走火之后怎么办呢?

唐淳风:现在中美关系走好,日本人非常难受,他不是夹缝求生嘛,他难受,他必须要通过挑起纠纷,制造擦枪走火,来使美国选择美日安保的这条路线。

林泉忠:这个我不太同意,就擦枪走火其实在去年的时间点恐怕会更严峻一点,可是我们看到一年过去了,“9·11”的国有化已经过了一年,我们又看到任何的一个擦枪走火的可能性爆发,其实在过去大家互相形成一种你来我往,也许是互相追逐,可是不会直接去冲突,我想未来这种默契会更深化,使得这种几率会降低。

邱震海:但你怎么看中国军方的无人机频频的飞临上空,而日本军方又说,我们正在拟定击落无人机的方案。这其实也是摸索的一种过程,当我们中国看到,听到日本有这样一个举动的时候,也许会做个调整。那反过来就说,日方看到中国那个船也好,或者说飞机也好,他在调整他的战略的时候,也许日方也会有新的战略来应对。

邱震海:如果刚才我们谈的只是策略层面,现实,这几天,这几个星期钓鱼岛今天的情况,我们把它放到中日关系整个历史大局上看,中日实力的竞争是不是将回归历史常态?这个所谓历史常态是什么呢?我们看下在19世纪末之前,当时中国是亚洲的老大,日本是亚洲的边缘,当时明治维新,日本设立中国的洋务运动失败,造成了实力决定了中日地位的逆转,20世纪中叶1945年二战之后,日本战败,是实力决定了日本臣服于美国,现在到了21世纪初叶,中国崛起,日本从1993年到2003年失落的十年,停滞不前,现在是第一次面临中日实力的竞赛,悬而未决。所以现在很多中国朋友说了,日本是一个服输的国家,中国当年没有真正把日本打输,也许未来只能有实力的决断,只能通过一战定乾坤,这当然我们不一定认同,但是我们想从现实主义角度看看,这种可能性到达有多大?

唐淳风:中国只要国内不出现动乱,回归历史上比日本强大的地位是毫无疑问的,没有悬念的。

邱震海:但是问题是你在走向那个态势的过程当中,这25年,也许你会伴随着无休无止的冲突,这个冲突有时候还是刚才我说的,擦枪走火只需要1秒钟的时间。

唐淳风:这点冲突有经济上的冲突,也可能有政治上的冲突,但是我们现在找不出非要两个国家要刀枪相见的理由来。

邱震海:著名的鹰派,现在居然成了鸽派了,在我们节目当中,《寰宇大战略》使唐淳风成功转型,这当然是玩笑。

林泉忠:在这样一个国力逆转的过渡期里头,其实这种实力的一种变化其实很正常的,我就非常遗憾就是看到双方都没有意识到这个变化会带来的后果,带来整个东亚格局的变化,带来整个东亚秩序的变化,乃至影响到整个世界的秩序,这部分其实双方都没有去认清楚,包括对方对话的承诺,包括自己所处的新的位置,这个都没有很清醒地去认识到,使得他们没有找到更大地智慧来处理这个问题。

邱震海:但问题是我们都是人,人有时候就是盲目的,人就会犯很多人性的弱点,也许50年以后我们来看看,就像我们指责我们的前辈一样,当年你们在干什么。为了让我们的后辈的,我们的孙辈不再指责我们,我们先看看今天我们面临什么吧。历史恩怨与现实冲突,中日僵局是不是无法解套?我们看看两个吧,未来我们就不说了,我们先看看历史恩怨,历史恩怨,中日两国基本上两大载体,一个是历史教科书,一个是参拜靖国神社,现实冲突基本上,当然有很多其他的载体,但是我们如果列出两大,一个是领土,一个是资源上的争夺。

林泉忠:双方之所以会闹出那么大的冲突,就是双方都有原因,我们把责任推给对方是非常容易的事情,可是无助于解决问题。包括现在钓鱼岛问题来讲,当然中方会强调责任是在日本,包括石原慎太郎提出购岛论,包括野田将钓鱼岛国有化,可是另一方面就是说,他们也认为说,反过来日本的意见就是认为说,中国其实90年代的末期以来,就已经调整他的海洋战略,包括很多的船只都会进出附近。在一个脉络底下,就爆发这样一个钓鱼岛冲突,那么他们认为说,其实中方在“9·11”之前,其实早在2008年12月8日,中国的渔政船310已经进入了钓鱼岛12海里,所以这种把责任推给地方,我想不是一个解决的思路吧。

唐淳风:这个是完全相反地事情,我从你家门口过去,你就要把我的家产变成你的吗?这什么道理?

邱震海:唐先生,为什么70年代、80年代我们的穿不从他们家门口过?

唐淳风:经常从他们家门口过,我告诉你,2008年以前我们有一个叫做(00:10:08)。

邱震海:那如果说,如果淳风兄所说的是对的话,假如说那个时候中国的船只也经常从他们家门口路过。

唐淳风:我们还多次登岛我告诉你,我们的有关方面不止一次地登岛。

邱震海:泉忠兄跟淳风兄两个人也是,虽然都是华人,都已经势不两立了,更何况中日之间。中日之间未来到底势不两立会走向何方?是不是终有一战,我们打了一个问号,我们不希望终有一战,但是从现实的可能性情况来看,恐怕很难避免。现在基本上在中国民间,中国经济当中有三种绝对论,一种是战争绝对论,一战定乾坤,一战解决输赢,解决历史所有的恩怨情仇,一种是我们倡导的智慧绝对论,你如何来消灭敌意。但坦率来进,鼓吹智慧论的我们自己都显得底气不足。第三,实力重塑论,以实力来重塑版图,关键这个实力到底是什么实力,是纯粹的经济实力还是包含军事实力在内的实力?如果是包含军事实力在内的实力,这种实力你会不会一不小心,或者有意故意的走向战争绝对论?

唐淳风:我是不赞成战争绝对论的,战争是一时的,打完了你还得要相处,打一万年吗?不能永远打下去吧,所以所谓一战定乾坤,一战是定不了乾坤的,打完了你还得相处。

邱震海:现在我们也许要区分两种,一种是我们的主观的愿望,以您唐先生的高瞻远瞩也是不想打的,但是我们要认真地对待一个客观地逻辑,也许这个逻辑,我们中国人经常说一句话,客观逻辑其实不由人们的意志为转移的,也许我们的主观意志无法去阻止这种战争的逻辑,谁愿意打战争?战争都是在人类不断地毒化,毒化20、30年过程当中,然后他就需要这么一个擦枪走火的东西,所以现在我们就要来,如果我们想避免的话,从现在开始我们就需要避免。

唐淳风:所以说实力。

邱震海:你说的实力是什么实力?

唐淳风:实力包括军事实力,就是日本的这个国家他服强,他是不是故意强(音)。人家比他强大,他就不挑衅,你比他弱小他就欺负你。

邱震海:那么您这个军事实力其实就是在佐证这个战争绝对论。

唐淳风:我不为战争,但是中国必须强大。只有说我有足够的实力战胜任何侵略的人,谁敢侵略我,我都可以打退,他就不敢打你了。

邱震海:那是20年以后的事,关键是在20年的过程当中,分分钟都有可能擦枪走火,还没有等到你强大,战争已经爆发了。

唐淳风:不至于,这20年我们拖的过去,用不了20年,目前来讲我们已经相当强大了。

邱震海:好,我们的林先生在旁边观棋不语,笑而不语,但是我们现在要做广告了,假如说您想听听林泉忠先生怎么说,不要走开,广告之后马上回来。

解说:当前中日的战略抗衡可以说是一次国力大博弈,大较量。过去100多年以来,中日的国力竞争经历过几次重大的转折,1895年的甲午战争,日本打败中国,崛起成为军事强国,走上军国主义道路,并以征服中国作为主要战略目标,导致中日全面战争。二战结束,日本战败,沦为美国的附庸国,但在美国的扶持之下,日本国力迅速恢复,成为亚洲第一经济强国。周围经过最近30多年快速发展,经济规模在2010年超过日本,中国的重新崛起使日本感到焦虑不安,两国的战略竞争日益加剧。如果不能妥善处理彼此的利益冲突,跳出大国抗衡的惯性思维,中日可能再次爆发大战。

邱震海:欢迎回来,您现在收看的电视讨论是有关中日关系的未来,谈中日关系未来我们有很多种谈法,有智慧,有其他的,但是今天我们看看中日关系未来的途径到底是什么,随着最近几年中日从经济到战略,到政治各方面的纷争和冲突不断地加剧,坦率来讲,现在恐怕中日双方没有人否认我们正在经历一个国力博弈的过程,关键这种国力的博弈他未来的途径会走向如何?是一定要通过暴力,乃至战争的途径来解决,还是可以用智慧带解决,来是用实力来解决。所以今天我们跟两位嘉宾继续讨论,同时还有三位观察员也会加入我们的讨论。

二位,坦率来讲现在有很多地,刚才我们第一部分谈了,战争绝对论,第二也谈到智慧绝对论,也谈到实力重塑论,从我个人的观点上来看,我是对中日关系的长远比较乐观,对中期比较谨慎,对短期比较悲观,这个长远也许是100、200年以后我是乐观地,因为我们关系最后会重塑好,中期会谨慎,短期10、20年,20、30年坦率来进我是悲观的。

林泉忠:无论是战争论也好,实力论也好,或者智慧论也好,都是人类所经历过的,经过了二战之后,二战之前主要是倾向用武力来解决问题,所以我们看到有那么多的战争出现。可是经过了第二次世界大战出现,人类有了新的智慧,透过这样的,比如说像联合国这样一个国际协调的机制来尽量去避免战争,尽管未能全面避免,可是我们看到就是说,在二战之后,战争解决问题已经不成为一个主流了。

邱震海:但我没有在中日关系上看到,我现在看到更多地这种所谓的融合,智慧,更多地在欧洲,在其他的地区,在中日这两个国家之间,好像我们正在重蹈过去17到20世纪人类传统的逻辑,就是用战争解决问题,或者用实力,这个实力主要是隐含的硬实力,而不光是淳风兄刚才所说的软实力。

林泉忠:实力其实在战后也是普通的险象,影响说智慧的思路主要出现在欧洲,欧盟这块区域里头,那么在东亚里头,因为我们还没有经历过,所以我们现在还是从一个实力的这样一个思路来思考中日关系的未来。那这一点我是觉得说,在思考的同时也应该去看看比我们走快一步的欧洲,到底他们如何去获得这样新的智慧。

邱震海:从我鼓吹倡导欧洲智慧的十多年情况来看,没有任何的效果,我认为这个东西基本上,主观上我们可以认同的,但客观上是完全没有希望的,我已经对此几乎不抱希望。

林泉忠:我还是觉得有希望的,至少我们看到欧盟之间是不会打仗的,那么这一点其实是值得去思考,为什么他内容建立一个避免战争的这样一个机制,值得我们东亚去学习。

邱震海:淳风兄,你觉得你是像我一样无望、悲观,还是像泉忠兄一样?

唐淳风:战争它是要有动机的,为什么要打仗?对不对,除了民族主义的需要还有经济利益,决策方面的需要。那么日本政坛的右倾风向越刮越强烈的最大原因,就是自民党失去政权以后,他为了夺取民族主义选票,挑起民族主义情绪来做的这些动作。那今天来看,所谓的安倍经济学对日本经济的改善有某种程度的帮助。完了以后日本申奥又成功了,对自民党执政带来了一个很大的回归契机吧。

邱震海:但这个只是短期啊,也许只能管几年,但是中日关系的未来是长远的。

唐淳风:那么在这个过程底下,第一个是奥会,它是一个和平盛会,他推动日本人各方面考虑外交的和谐。另外一个呢,既然他是利益集团在扶持他执政,这个利益集团他离不开中国这个市场,世界四分之一的这个大市场,离不开,那么就是说要保证他在中国市场上不受损害,所以说他要修好,第一是我刚才说奥运会的需要修好中日关系。

邱震海:但您讲的只是中日关系两个轮子当中一个轮子,就经济轮子,中日关系还有另外一个政治和军事的轮子,这个经济的轮子是跑不过政治和军事,这几年政治和军事气氛的毒化远远超过经济。

唐淳风:这由于两个方面,一个是外交方面的需要,申奥成功的外交需要,另外一个方面就是说经济界的需要,所以说对中日关系他改善也得改善,不改善也得改善,再加上他的政权稳定之后,极右势力不需要跳的那么高,不需要造那么多势,他也能够稳定这个政权,所以说右派的声音在安倍政权稳定下来以后,那么就多少会有所消退,但是现在最大的问题就是说中美关系越来越走强,日美关系越来越走弱,这个时候日本人可能需要(00:18:59)逼使美国选择回归。

邱震海:您真的是觉得那么乐观的相信中美关系越来越强,日美关系越来越弱吗?中美关系的强也许是表层的,双方各有所需,但是本质是冲突的,日美关系的弱也许是表层的,它的本质是双方的战略利益远远高于中美之间的战略利益。

唐淳风:这个问题恰恰要反过来说,日美关系的好是表面的,本质是(00:19:29),因为当年的东京大轰炸是美国,当年在日本扔原子弹的是美国,对日本进行七十年的占领是美国,各方面把日本当殖民地,什么事情都要看美国的眼神行事,这些东西都是日本人仇视美国的根本理由,在这些强大的仇恨的推动之下,日本和美国是不会有心理上友好的,只是说在你的占领之下我没有办法,我怕你,我打不过你。

邱震海:这是不是一种过于乐观的看法,还是一种符合实际的一种研判?因为这个观点现在在我们中国民众精英阶层当中,已经听到不少了,由于中美关系的走强,所以我们对日美关系的,日美这个冲突他好像似乎觉得。

唐淳风:反过来说中美没有(00:20:20),抗战时期我们是一个战线的,您认为现在老大和老二之间不存在根本上的冲突了。

唐淳风:我们互相之间没有仇恨,经济上互相需要,外交上互相需要,所以说中美之间的关系好于日美之间的关系。

林泉忠:日美关系最近的确发生了一些波动,这个是在民主党的时期,为了这普天间的迁移问题造成了日美的同盟曾经一度动摇,可是基本上来讲,他整个日美的同盟是设定在美国的对亚太战略这样一个基础上的,在这个目前来讲现阶段我们看不到日美关系会有根本的变化,只要这个日美的同盟关系是存在的话,我们就不能轻易的来解读说日美之间其实并不存在一个很坚实的这样一个合作关系,我想包括最近的钓鱼岛问题我们也看得很清楚,就说虽然在主权的问题方面美国坚持他说是站在中立方面,可是在如何应对这个钓鱼岛冲突的时候,他就说的很清楚我是站在日本这一边,因为他们有日美安保条约,它的第五条是涵概钓鱼岛的。

唐淳风:我想要问一下林先生两个问题,第一,日本要修改宪法,这个宪法是谁定的?是美国人强加给他的,第二,日本要成长为正常国家,怎样才能成长为正常国家?就是没有敌国的军事占领的情况之下才是正常国家,他修改宪法,成为正常国家要把美国占领者赶出去,这是友好动作吗?

邱震海:这可能是现在在日本民间和学界一种非常(00:22:00英文),非常诡谲的一体两面的东西,所以对中国来说一个非常重要的。

唐淳风:这时矛盾已经表面化了。

林泉忠:这个修宪问题来讲其实美国也在关注,我们没看到一个非常清晰美国的一个讯息,到底他是支持还是反对并不清楚,其实问题在于日本本身也在摸索,并没有得出一个结果出来,包括我们看到就修宪派也好,或者说反对的护宪派也好,得到双方的势力都很接近的。

邱震海:好,日美关系、中美关系,尤其是中日关系的两个边缘效应,但是让我们还是聚焦中日关系本身,中日关系有旧仇、有新恨,这个当然不一定新恨,有新的一个经济和战略的竞争,现在让我们引述一下中国的多民间的朋友们间的说法,说日本过去从来是一个服强的国家,所以假如说我只是引述,中日关系要走向光明的未来只有真正把这个国家以各种方式打败,包括是经济上,包括是军事上打败,他才能真正服输,认不认同这一点?

唐淳风:这个是有道理的,首先中国在军事上要强大,第二是中国在经济上要强大,如果没有中国的强大,我们人也会受人欺负。

邱震海:对,但关键问题这两个东西有时候是冲突的,经济上强大没问题,他最多只是经济上的竞争,只是人民国民情绪上的一种逆转,但军事上的强大你掌握不好的话就有可能会擦枪走火,这是开枪开炮死人的事情,而中日两国的在历史恩怨情仇不断的情况下,只要开一枪,开一炮那就是了不得的事情。

唐淳风:兄弟,你不强大擦枪走火也是在所难免。

邱震海:所以某种程度上你在。

唐淳风:并不是强大了就一定擦枪走火。

邱震海:所以某种程度上你在支持战争决定论。

唐淳风:不是战争决定论,实力决定论,你没有实力你就受人欺负。

邱震海:好,这里面其实是有很多互相矛盾的地方了,兄弟,有很多矛盾,这个实力是不是包括军事,是不是包括经济?高珊。

高珊(战略观察员):首先我觉得唐老师您太乐观了,而且您一直在说,就是说你觉得日本他可能是因为各方面经济的利益,然后宣扬出中国威胁论,你怎么知道日本就不是明修栈道,明度陈仓呢?你怎么就知道日本不是真正的想去通过一些点,然后要得到一些东西呢?你又怎么知道这些后面有没有美国的操纵呢?而且如果中日一旦发生的矛盾,中国是可以决定我打或者不大,这个主权在我,日本有这个权力吗?他要听美国的,那么日本和中国发生这个矛盾的时候谁的获利会是最大的?而且您之前也说,中美关系是趋于好的,稳定的,而日日美关系之趋于往下的,往下坡路,其实我觉得没有绝对的朋友,只有绝对的利益。

邱震海:我们的美女一个滔滔不绝,给你上了一个课,兄弟,好,要听我们唐淳风先生如何回应,马上入广告,广告他马上回来,休息一下广告之后回来。

好,欢迎回来,您现在收看的电视节目我们只讨论中日关系的出路,出路到底在哪里?走向光明未来的途径到底在哪里?所以刚才我们看到我们唐淳风兄弟,我不知道是一脸的严肃还是一脸的尴尬,赶紧回应一下。

唐淳风:高珊小姐说的挺好,但是我也想问一下,你有什么证据说美国在操作日本这样做?

高珊:首先我觉得您还是可能。

唐淳风:这个时候我们有很多人,他有一种天然的美国就是最大的敌人这种感觉,只要日本有什么动那就是美国操纵的,但是刚才我已经指出来了,日美之间的仇恨远远大于中美之间,这都是历史摆在那里的,所以说什么东西都往美国身上推,这是我们一种惯性毛病。

邱震海:我们这个节目幸亏没有美国朋友,如果有美国朋友他可能在偷偷的笑,在(00:25:54)。

高珊:第一我刚才说的是一个假设问题。

唐淳风:不叫假设。

高珊:第二个唐老师我觉得您可能对日本太有信心了,日本是一个刚刚可以和美国签订互补侵犯条约,然后马上就能偷袭珍珠港的国家,日本还是一个可以让他的领导人接二连三的在台面上给全世界道歉,关于这个侵华,但是私底下又年年去参拜靖国神社的一个国家,您对这样的国家有绝对的信心吗?

唐淳风:这不是有信心没信心的问题,我刚才就是说你战争(00:26:28),你打完了还是要相处,战争不能打一万年,所以说我们把自己强大了,让他不敢欺负你,这才是根本的渠道。

邱震海:好了,高珊坐在你旁边就有一个日本朋友,山本小姐。

山本智慧(战略观察员):首先日本、美国的关系来说,我们可以听美国说什么,但是却是参考而已的,我们是一个独立的国家,所以最后的决定权是我们的手上,我这样想的,然后日本和中国国家的关系未来不会有(00:27:03),为什么呢?因为目前的中国没有理解大国家的立场,还在日本的(00:27:11)太小了,比如说钓鱼岛,然后历史恩怨,这是已经过去的,然后我希望中国一定会理解亚洲的中国,然后全球的中国,那如果这样的话未来不会有这样(00:27:31)。

邱震海:您是认为中国现在还缺乏高度,缺乏视野。

山本智慧:对,中国马上会学的。

林泉忠:日本是一个独立的国家,并不屈服于美国,这点我同意一半,一半不太同意,事实上她就说是个主权独立的国家这点没错,可是我们看到它的外交的政策方向基本上是依附美国的,包括美国在打伊拉克的时候日本也是绝对的赞成,包括最近美国有可能要打叙利亚,日本也是一个站出来支持,所以我们看不到他一个独立性在外交方面看不到,这点我想我不太同意。

邱震海:你怎么看她刚才对中国的指责,她认为中国现在缺乏高度、缺乏视野,应该成为一个全球的中国,亚洲的中国,如果这样的话中日是没有必要一战,似乎问题都在中国身上。

林泉忠:重点在于因为中国在发展,中国崛起之后其实很多方面我们都在摸索,这个需要时间,那么我想日本在战后的发展应该所比中国早很多,快很多,那么可以提供给中国一个借鉴,同时也在某些方面可以帮助中国,使中国成为一个更成熟的一个社会,这部分其实应该互相去借鉴,而不是说一味的指责中国在(00:28:47)或者说会走向一个扩张的这样的一个道路。

邱震海:实际上从现在无论在钓鱼岛还是其他问题上这种冲突博弈来看,你觉得中日之间存在这种互相沟通的,日本帮助中国。

山本智慧:对,我们可以代表全球的,我们可以代表亚洲,是代表全球的,日本也是一个大的国家,然后中国也是一个大的国家,这两个国家比美国大,所以我能理解这样我们的立场,我们不能吵这么小小的事情,我们要改(00:29:18)。

林泉忠:我补充一下,就是其实中方都应该意识到对方的实力也好,或者说在整个的亚洲的地位也好,都应该重新去认识,而不是说打败对方才能够使得自己能够走上一个富强的这样道路,未必是如此,应该是有很多的方式,包括就说参考欧洲的这样一个经验。

邱震海:好,听听杨宸的意见。

杨宸(战略观察员):其实我们刚刚讨论当中多次提到说日本是一个富强的民族,所以唐先生刚刚也说了,之所以今天还有这么多冲突存在是因为中国的实力还不够强大,等到中国能够打败有足够的实力的时候,就很多问题都可以迎刃而解,这个话我一方面是认同的,就是说军事实力是非常重要的,包括经济实力也是非常重要的,但是我想补充的一点就是说今天这个世界格局之下,已经不光是简单的靠军事实力能够解决问题,或者简单的靠经济实力能够解决问题,它往往是很多面的一个结合体,所以刚刚山本小姐提到说中国的高度还不够高,我的理解是就是说在经济上面中国已经有了很大的发展,这个大家都已经看到了,在军事上我们还需要进一步的提高。

但是还有一些软的方面,比如说主持人在国王的节目当中提到三个现代化,精神的现代化,制度的现代化,经济的现代化,我觉得这些方面如果也能进一步的提升的话,这个才是让世界臣服的一个中国,才是一个负责任的大国。

林泉忠:我非常赞同杨小姐的说法,其实虽然说中国在经济上也好,在技术上也好都已经开始强大起来,可是在很多方面,特别在软实力方面,如果跟日本相比应该说距离是相当大的,日本方面不只是在说在文化的产业方面远远领先中国,还在一些包括在国民的素质的方面,我想这一部分的距离应该会更大,应该互相学习是很重要的。

邱震海:有关差距问题听听我们的唐先生。

唐淳风:差距是有的,你就想一个强盗家过的日子,跟一个被抢劫人家过的日子肯定是不一样的,你家被洗劫一空了,你的孩子还有钱上学吗?还有钱提高你的素质吗,这个东西来讲我们比人家花的时间长,那是(00:31:35)赔款,日本人上学就不要花钱了。

邱震海:兄弟,当你这样说的话美女们都在笑了,两位中国的美女都在笑了,刚才为什么笑。

唐淳风:上学都是免费的了,这些差距来讲是由于过去的战争决定的。

邱震海:为什么要笑?

高珊:确实是由于过去的原因决定的,但是中日的差距现在也正成为的导致现在中日关系趋于一种紧张的一个原因,这是一点。第二点刚刚山本女士刚才说这个世界上也许还有灰色的地带,但是我个人认为,咱们这一次为什么会发生这么大的矛盾?其实就是为了领土,为了钓鱼岛,领土主权问题是没有灰色地带的,是不容去纷争的,这个波斯坦公告已经说的很清楚了,所以我觉得日本的朋友也应该好好的去读一读波斯坦公告。

邱震海:山本,现在矛头到你身上来了。

山本智慧:但是我觉得世界上的事情不能都解决了,我们的生活(00:32:35),然后领土钓鱼岛也是。

高珊:我觉得我们的关系可以非常好,可以做很好的邻居,但是我家东西就是我的,就这么简单。

山本智慧:但是我自己觉得钓鱼岛也是日本的一部分,这是历史说的。

唐淳风:你去看看你们的无条件投降书嘛,好不好。

邱震海:日本为什么不能够承认一个事实就是中日在钓鱼岛问题上是有争议的。

高珊:是不是日本的政府就没有告诉过日本的国民,这个钓鱼岛到底是怎么回事?

邱震海:好,现在我们不要去谈这个。

唐淳风:日本很多政治家都心知肚明,他就是考虑到下面有资源,他要抢过去。

邱震海:这种话都是点到为止,我们不用再多说了,时间不够了,听听杨宸。

杨宸:我知道很多问题看得时候要换位的思考,如果说这种事情能够一句话就说明这个岛是谁的,很多问题我们今天就不需要讨论了,正是因为这个问题说不清楚,所以大家才在这里争论,所以我们在要解决这个问题就要求同存异,不是说一定要先解决了这个问题以后。

唐淳风:这个更荒唐,谁看不清楚?无条件投降书你念一遍我听听,看上面怎么说的。

杨宸:我不说这个岛到底是谁的,我只是说站在大家的立场。

唐淳风:你为什么这么荒唐,你为什么看不懂,波斯坦公告你看过没有?日本无条件投降书你看过没有?这个不需要争,连琉球都不是他的,琉球边上的钓鱼岛怎么会是他的,什么一有争论,有争论就有问题,这是什么逻辑,这个不能这么说话。

邱震海:然后呢?

杨宸:我不是有争论就有问题,我只是说有了这个争论所以现在没有办法解决这个问题,我觉得没有问题,我觉得这个岛是我们的,但是日本人不这么思考。

唐淳风:把他的所谓国有化的政策把它废除就解决了,不是没有办法解决。

杨宸:问题是你怎么把这个信息传递给日本人。

林泉忠:我倒是非常赞同杨小姐换位思考,就是在这个过渡期里头,其实双方都缺乏这种换位思考这种思路,这个也是造成目前这种误解也好,偏见也好极具上升的这样一个非常不安定的一个时期,我非常赞同透过这样一个换位思考来寻求一个大的智慧,来迎接东亚二强一个新的时代的来临。

唐淳风:这个换位很好,你把你的家产给我了,我把你的家产占有的,你就换位了。

发表评论
发表评论

网友评论仅供其表达个人看法,并不表明铁血立场。

全部评论
加载更多评论
更多精彩内容
热门推荐