扫码订阅

刘亚伟:《与台湾关系法》惹邓小平破口大骂

主持人:如果我们单看中美至今新型大国关系的话,两位觉得在这之间如果说发展的好的话,有什么阻碍或者有什么挑战吗?

赵可金:亚伟可能更熟一点。

刘亚伟:我觉得世界上最重要的双边关系,中美关系我一直就讲说中美关系好了,不仅美国好不仅中国好,东亚也好世界也好,中美关系如果不好,美国不好中国也不好,东亚不好,全世界都不好,你说中美之间有没有冲突有没有矛盾,应该是有很多的冲突有很多的矛盾,我最近给别人讲中美关系的时候,我说我看了很多文献,对我印象最深的就是在中美建交公报,在将近35周年之前发布之前,当时有一个误解,最近的这些披露的这些文献傅高义写的邓小平传里边包括之前美国学者写的建交的,美国的白宫卡特的助手突然意识到说中国方面可能在对台军售问题上有误解,因为谈的时候是说台湾和美国的共同防御条约在一年之内就会被废除,在废除这一年之内已经进入销售管道的这些美国的武器就继续销售,没有进入的就再不做新的销售了,但是并没有承诺说建交之后美国不会再向台湾销售武器,但是他们当时担心说中国的理解可能是把我们说的一年之内要发生的事变成了可能是永久的一个现实,当时派美国驻北京的联络处的主任伍德科克就是紧急求见邓小平,然后说我有事要见,卡特总统让我跟你解释一下中美建交的一些细节的问题,然后他就讲到这个军售的事。

当时明确的告诉邓小平说会有一个台湾关系法,台湾关系法会承诺向台湾继续出售防御性的武器,当然后来这个承诺的防御性武器包括后面的公报上海建交的公报,上海公报,1972年的还有最后817公报,我的意思是说当时按照历史的记录,邓小平大发雷霆,一边抽烟一边在那破口大骂,伍德科克看着邓小平在那发火,也不敢说什么,然后邓小平讲完了发完火了以后就看着他们说你们有什么要说的,伍德科克就说这个事对中国来说在我们现在看来肯定是个大事,但是我们一定要越过这个事去看说中国和美国建交了以后,他们有可能带来的这种建交带来的变化对美国的对中国的对世界的对台海关系的变化,可能是我们现在坐在这里面都不可能想像的,如果我们往远看,把目前的这点争议如果搁置了,把建交的事先做着,然后邓小平就是两个字,好吧。

过了一天,12月15号,1978年12月15号,中国是16号,这个建交公报就发布了,所以你现在再去看35年以前,他们能够把这个争议,我觉得对邓小平这样的领导人来说,这么爱国,有这样的自尊,而且对国家的统一有这样的诉求,说实在的我们有点忍气吞声的这种感觉,忍辱负重,那这个事上包括后来我们在军售问题上我们立场都已经是非常坚定,可以在那种情况下就说就不行,你这个东西不承诺我不建交,美国方面的意见就说你这个东西不弄,我们这个东西在国内我也搞不定,国会那边还有事。

所以我觉得中美不管是在意识形态领域,在法治其他所有的领域都有方方面面的问题,但是我觉得大的是清楚了,就说中美是一定要搞好,双方的领导人双方的精英我觉得,包括越来越多的双方的老百姓都意识到这种关系如果不搞好的话,将来是两败俱伤的事,所以我觉得问题是很多,但是我自己还是乐观的,问题我不知道赵教授是不是跟我同样的乐观,我们知道这个关系有多重要,所以我们会倾其所有的精力和能力,把这两个关系搞好,而且我相信双方的领导人双方的角色者和他们的顾问都能够高瞻远瞩,把小的问题小的摩擦能够通过各种方式解决,但是大的目标是我们一块挣钱一块把自己的经济搞好,一块把世界的秩序搞好,对中国来说是个战略机遇区,对美国来说也是他的国家安全。

赵可金:我同意亚伟的看法,中美关系要搞好,小平也讲过中美关系好起来才行,这是双方国家战略利益的需要,或者说搞好中美关系是中国国家利益的需要,同样搞好中国关系也是美国国家利益的需要,举个例子,2003年以来,广东如果你去看广东,不管广东包括东北沿海地区,很多省份都有一个共同的特征,就是中国经济的加速发展是2001年以后的,是加入世贸组织之后在加速发展,而广东最为明显,广东从2003年到2012年,对美出口翻了8倍,那就意味着和中美搞好关系对广东的经济对中国的经济是有极大的好处的,所以稳定中美关系就是稳定了中美两国老百姓的利益,这是毫无疑问的。

但是在稳定中美关系的过程当中,有很多的问题,我完全同意刚才亚伟分析的,有很多问题,但是现在今天最大的问题我认为可能不是在了解中美关系重要的默认当中,就是中美关系有很多人认为很重要,而且有很多人从中美关系稳定发展的过程当中拿到了好处,获得了实惠,但是这些人很少出来说,很少出来说中美关系很重要,而出来说的也一般会被这些不了解中美关系的人骂为中国是汉奸,美国认为是美奸。

刘亚伟:用事实说话,最后什么是事实,有时候大家可能是一叶障目或者是有点偏见,或者是就认定这些东西就刚才我举的这些例子,真的是事实,那你看到的事实就不是广东,因为进入世贸组织,然后跟美国的进出口这么好,然后广东经济起来了,他不用这个事实,他用其他的事实,同样可以描绘一个非常可怕的美国对中国进行蚕食的这种画面,而且这个是让人不寒而栗,然后就有可能导致中层乃至上层的决策人员最后在决策过程中有失误,这我觉得有时候会,刚才赵教授说的,就是做出一失足成千古恨的这种决策,也不是没有可能。

赵可金:美国很清楚中国发展军舰真正目的

主持人:议国事之天下,欢迎收看新一期的《纵议院》,我是文婷,美国国防部长哈格尔邀请中国国防部长常万全于8月19号在美国华盛顿举行了会谈,那这也是自去年5月份以来的中国国防部长首次访问美国,这一次的会谈中除了涉及到网络攻击以及双方军事互信的问题之外,还有可能会涉及到中日之间的钓鱼岛争端问题,这次会谈,美国国防部的一位高官说这一次的会谈主要的目的是为了美中军方增进互信的一环,两位觉得呢?

赵可金:这个会谈首先是对习奥会达成共识的落实,当然从中国的角度来讲,是希望同美军加强交流,通过交流来澄清前面存在的一些疑虑,现在国际上对于中国有一种声音,叫疑惧中国,就对中国既怀疑又担心又恐惧,所以中国军队也被看作是一个非常神秘的一个部门,对中国军队内部的一些情况不是很了解,所以通过国防部长的出访,主动的对这些问题进行回复,这样澄清一些疑虑。

这种交流的方式能不能产生互信呢,这个我们还可以观察,我的个人看法认为这种简单靠交流的方式可能会不一定能起到效果,所以增强互信是中美的一种双方共同的愿望,但是如何来提升这种互信呢,恐怕要在方式方法上要做一些改进,特别是比如说到底比如说美军对中国最关心或者最疑惧的环节是什么,要主动的回,比如说是通过军事官员或者高官直接的见面的方式还是通过军人之间的见面,比如说美国的基层的军队的军事主官和中国的比如说海军空军的主官直接见面的方式,这个可能要比高层军事长官的见面更能够起到澄清误解和增强互信的作用。

因为其实从军队来讲,高层往往是信息很充分的,比如说双方担心什么或者怀疑什么也都很清楚,但是最容易出事的就怕第一线上的官兵他们对中美的军事的交往或者是互动,缺乏明确的信息,往往会发生一些意外,这个可能是我认为最危险的地方,所以军事系统的基层官兵的交流比高层的更重要,这是我的看法。

主持人:我也了解到最近几次出访,中国的二炮以及海军的高级将领都会随团去出访,目的就是说想让对方了解到中国发展军舰到底目的是什么样的,同时也想了解一下美国重返亚太的目的究竟是什么。

赵可金:我想中国发展军舰、航母、潜艇的目的,美国是一清二楚的,中国对美国重返东南亚的目的也是一清二楚的,中美双方都是高手,都是块头比较大的,所以我想不必中国的军事长官去跟美国说我不是针对你,也不用美国人跟中国人说你不是针对我,双方都知道大家是做什么事情,但是通过这种交流可以缓和一下气氛,比如说我们可以在台面上握手,可以在一起喝酒,可以在一起交流,这种所起到的作用是有一点,但不会从根本上解决,而中美军事上最危险的地方不是高层而是基层,这是我的看法。

刘亚伟:去年我们有幸请到国防大学的朱成虎将军到美国访问,卡特中心当时卡特总统12月北京来的时候朱成虎也参加了一次会谈,他在美国和在北京都说中美的问题实际上最大的问题是军事互信的问题,就说实际上从高层到基层到中层双方的疑心,他说主要的问题在(00:06:41英文),就说美国做一件事,然后中国会又一种反应,或者中国做一件事美国会有反应,之后就有误判,误判以后就有可能升级,实际上很多事都是这样,我觉得国防部长或者是参谋长之前都有过互访,非常重要,顶头的他们应该有一种个人的关系。

刚才说到的二炮比如说司令,其他部门的主官如果能够去跟他们也建立一种交流,当然说到中层,因为基层我的理解刚才赵教授说的基层就说舰艇上的或者是飞行员,这种东西中美实际上要的是(00:07:23英文),最后如果碰到有这样的问题的话,大家有路可行,当时海南的撞击实际上最后都在说这个事,好像并没有达成一定的协议。

我个人的感觉是美国人更愿意把自己的军事设施展示给中国人,同时也愿意邀请中国的中层军官,能够到美国的军事的智库大家大学去,中国好像并不太接受这方面的邀请,这是我听到美国人的一些说法,具体的情况是不是这样我不是很清楚。

刘亚伟:《与台湾关系法》惹邓小平破口大骂

刘亚伟:美国连叙利亚都不敢动更不敢惹中国

主持人:最近这几年来,中国发展的速度是非常的快,可以说美国开始积极的调整他的全球战略的一个重点,在对待中国外交手段更加的灵活,也是更有弹性了,在今年6月份两个领导人的会面原本是定在9月份进行的,但是却提前到了6月,而且是在一个私人的庄园里进行的,那两位老师觉得美国政府的这样一个举动传递出一个什么样的信号?

赵可金:这个事我了解的比较早,3月份当时美国财长雅各布•卢来北京的时候,当时北京的朋友在一起见面,大家就在算到底两国领导人能够什么时候见面,因为一方面美国总统换届,奥巴马连任,成为新的总统,习近平作为中国的国家主席也刚刚当选,那么当时美国国安会的亚太事务的助理坎贝尔就算,可能要到莫斯科峰会才可能见面,大家都说这个时间可能太晚了,这个时间搞的这样,而且从美国的角度来讲,美国的财年计划他是到6月份就截止,如果到6月底不能够两国元首有些安排见面的话,那么接下来这一年好像就没有什么预算来支持一些新的项目,所以最好能够在7月底之前就6月底之前见面。

那美方也认为,就是美国的一些学者也认为两国领导人越早见面越好,所以当时大家就也在呼吁这个事,双方的领导人见面显然是就说是两国利益共同的一种诉求,从美方的角度来讲,尽快的和中国的领导人见面,了解新一届领导人对外交的一些看法,对美国来讲是非常必要的,因为美国比如说重返亚太也罢或者是再平衡也罢,他希望跟亚洲地区的大国建立起比较稳定的关系,那么从中国的角度来讲,新一届的领导人上台也想,其实你如果看习近平的讲话和我们十八大报告,中国在2020年如期全面建成小康社会,决定了中国的主要的精力也是在国内,要把国内的经济转型城镇化各个方面的工作做好,他就需要在外交上也要稳定,所以你看习近平上任之后,也去了不少地方,实际上其核心也是为了首先为国内的发展奠定一个良好的国际环境基础,如何处理和美国的关系,稳定中美关系,也是中国要集中精力把自己问题解决好的前提,所以两国领导人把会面的时间提前,是各自国家利益的需要,同时选择庄园这种形式,我想最主要的还是要在面子上过的去,就是既不体现出中国有求于美国,也不体现于美国有求于中国,而是采取顺访的形式,到庄园在渡假期间见面,这样就省掉了很多繁琐的外交程序,又可以使两国领导人能够静下心来谈一些具体的问题,而且这一次会面的结果也表明就他们有大量的时间可以用于私人之间的会谈,可以交流一些看法,所以这种安排是双方精心制定的结果。

刘亚伟:赵老师讲的很多,我就补充两点,关于庄园的会见应该不是中美首脑的第一次,第一次实际上是江泽民主席跟小布什在德克萨斯在他的牧场上面的见面,当时正好是开十六大,为了这次会议还把十六大时间推迟了,等于是所谓的不是一般的国事访问,比国事访问更进一步,因为我们是称兄道弟,是在你们家里边去作客,时间也比较长,谈的事也比较多。

第二就是在奥巴马当选之前,美国的这些智库包括李侃如他们都给奥巴马进言,李侃如当时写的备忘录,其中的一个主要的建议就是说中美双方这种盘根错节的关系,中美双方对整个国际事务发展的影响需要他们两个人经常见面,甚至他提出来他们的见面应该是季度性的,城市性的,但是不应该仅仅是在比如说G20或者是其他的国际或者联合国会上去见,应该有他们自己单独见面的时间,大概也是在这种情况下,有了这次见面,但是见面因为第一夫人没有出现引起了国内的或者是国际的包括李成都认为米歇尔好像不出来是不给面子,我倒觉得那个实际上是一个次要的小插曲,关键是两个人见了,而且谈了这么多,我们不知道他们谈的什么,但是我想他们谈的时间越长对解决中美碰到的问题对增加互信我想作用是非常大。

主持人:2010年的时候,美国藉由南海危机纲要的宣布说要重返亚太,他减少了在欧洲的一些军事存在,这一政策实施以来给亚洲地区可以说是带来了很大的冲击,甚至是动荡,后来奥巴马也说把重返亚太修改为战略再平衡,两位觉得这种修改就是重返亚太和战略再平衡在实际上有什么区别吗?

刘亚伟:不觉得有什么区别,实际上就是字眼上的事,我以前在美国开会的时候碰到过美国的前任的军官和现任的军官,大家好像一致都认为坎贝尔提出的重返亚太这个词应该是选错了,再平衡还是怎么样,我自己觉得也是卡特总统在接受中国媒体采访的时候就经常说的,就说美国人什么时候离开了亚太,在日本在韩国在其他国家他并没有离开,当然希拉里克林顿和其他的,包括他的国防部长在香格里拉会议上说在今后多少年我们海军的会移到亚太地区来,但是你说他是不是削弱了自己在欧洲的军事实力,因为我们不是做军事的,没太关注他的军舰或者是飞机什么部署,我倒觉得实际上这些事更多的是说的比较多,实际上是不是就有多么大的阴谋,我确实是表示怀疑,中国的一些学者认为美国要遏制中国要制止中国的崛起什么的,我觉得好像是多虑的。

美国除非是发疯了才会要跟中国去作对,昨天我们开会的时候王尼斯教授就说了,连叙利亚这样的国家美国都不敢动,他们会丧失理智到要跟中国去做什么吗,他说我这样说可能是不正确,但是我觉得情况确实是这样,就想像说美国要把中国怎么样,只不过是一种想像是一种杞人忧天。但是我觉得实际的政策方面应该没有什么太大的,我不知道赵教授同意不同意,就是在政策层面应该是没有太大的变化。

赵可金:我部分同意,第一个我同意刚才亚伟讲的,美国重返东南亚或者(00:16:43英文)肯定不是一个阴谋,这是美国在战略上向来不讲阴谋,他讲阳谋,他重点考虑的是第一这个地区非常重要,刚才你提到究竟这个词的变化是不是有意义,我觉得还是有意义的,首先我其实更欣赏希拉里讲的重返东南亚,因为这样一个说法明确提出东南亚对美国的重要性,因为现在中国力量的上升,不光中国力量,包括印度力量的上升,改变亚太地区的战略格局冲击是很大的,美国是一个全球的大国,他必须要寻求全球的稳定和平衡,所以重返东南亚使他看到东南亚在今天的国际战略棋局中的地位在急剧的上升,但是美国作为一个全球领导力的一个大国,他要重返东南亚他必然会引起其他的一些地区的一些变化,比如说他要重返东南亚,那中东怎么办,欧洲怎么办,而且东南亚是否包括日本、韩国,东北亚怎么办。

所以重返东南亚好像就很明确的好像感觉到其他的地方不重要了,其他的地方没有纳入美国这一次战略调整的核心,那么这样就会使得造成很多的误解,而最后定格在亚洲的战略再平衡这个说法上,我认为比前面从政治上来讲是准确一些,就是至少一方面他使得东南亚不再变得那么热,比如说东南亚就很明确就讲,美国要重返东南亚,那么意味着中国的影响力就会受到平衡,战略再平衡他这个话就讲的比较委婉,一方面就会使得美国从事中东的人就感觉到是平衡而已,比如说究竟怎样平衡是最后达到了均衡或者达到了美国国家战略利益所需要的程度,这个可以来讨论,就不至于说明确的把东南亚看的最重要了,同时也使得比如说南亚的人,比如说对印度来讲,因为印度的上升美国也感觉到,尽管现在还不足以对美国地区产生重大的影响,但是如果长期下去对美国也是有影响的,那些做印度方向的美国的战略界人士讲,重返亚洲战略再平衡,我印度也可以再平衡,就印度洋和太平洋都要平衡,那么包括东北亚他会感觉从领导从白宫或者是国防部来讲,他感觉到比较好平衡,这样大家铸造共识的可能性会更大。

所以战略再平衡定位上可能是更符合美国的战略实际,至于说他在执行当中会怎样,那可以再讨论,这样一种布局显然不能把他看作说就是要遏制中国,因为从美国的能力来讲,他想要遏制中国,就像亚伟刚才讲的,叙利亚他都可能做不到,那么中国就更谈不上了,他也遏制不了,但是美国在寻找办法,就寻找办法怎么办,中国纳入到未来的亚太的这样一种新的秩序当中去,比如说他做TPP,那么他要把新的贸易或者是经济规则来制定好,当然很多人批评说你这个标准是不是定的太高了,那美国人包括坎贝尔讲,我美国人做东西就要做标准高的,我不能做标准低的再改进,我一开始要高的,我做好了等着你进来,也就说美国希望这个地区是21世纪最具火力的地区,美国应该在这个地区上提供一种地区的秩序,而且也符合美国的利益,所以他希望跟中国合作一起来把这个秩序做好,当然现在中美关系很复杂,在不同层面比如在军事在经济在价值观在文化各个领域里面大家对中美的互动感受不一样,有的人认为更多的强调甚至对抗的一面,有的人更强调合作的一面,恐怕这都是在亚太秩序成长过程中必然经历的一个过程,那么现在对中美来讲最重要的是如何保持各方的力量在互动或者寻求均衡的过程当中不发生意外,不因为某一个意外的事件而干扰这个进程,而建立起一种无论是中国说的新型大国关系也好或者美国所讲的中美的一种伙伴合作也好,目标大家应该清楚的,是共同的,关键是在这个过程当中如何来保证他这种竞争的一面甚至对抗的一面,保持一种良性的方式,不陷入恶性的循环,这个是双方目前关心的。

刘亚伟:刚才赵教授说美国要制定规则,而且是高标准的规则,让我想起来1994年的时候1995年我们当时在美国念书,美国的全国关系委员会组织在美国念书的这些或者是做访问学的这些中国人去参观美国的各个部门,我记得我们当时到了美国国务院,好像也没有地方接待我们,国务院非常地级的官员,我估计是个科处级的官员让我们到国务院的餐厅坐在那大家在那说话,当时正在搞关税就是入关的谈判,但是这个官员应该是非常的骄横非常的傲慢,就告诉我们说现在的WTO,这个规则是我们做的,你们要进来对不起,一定要守规则,而且承诺你守规则你才能进来,我们谈判了这么长时间,最后我们是进去了,我们进去的时候可能不是很爽,总觉得你制定了这么多规则一定要让我们去。

但是进去以后我们实际上是最大的获益者之一,你现在看我们入关之后,中国整个经济的发展,所以我觉得刚才说到的TPP可能也是这种情况,但并不一定是一种说要遏制中国怎么样,因为实际上我觉得将来如果真的进入TPP,对中国的经济转型,对中国整个的发展可能又是一个新的促进,并不是说我搞这个东西是要把你中国排除在外,然后通过这种排除遏制你的崛起。

赵可金:现在经济学界也有一些人对这个看法有点改变,就从今年以来,就大家觉得这个TPP你仔细研究一下的话,他的规则设计的标准很多,比如说环境的标准劳工的标准各方面竞争的标准,那么我们如果不是整个国家能够承受的了的,我们一些地区比如说上海比如说广东。

可以先进去谈着,以高标准的要求谈,然后让中西部的地区可以先以低标准来进行,我认为这个也是可以的,那么究竟这个情况怎么样你总要参与才知道,你不至于说就把他看作一个洪水猛兽不去接触,如果他真做成了,你再意识到参与的时候可能代价更大,所以我的主张也认为就是可以拿出一个省或拿一个城市先进去看看到底是阴谋还是阳谋,先试一试总归是可以的。

刘亚伟:习近平提出的新型大国关系究竟是什么

主持人:赵老师您也提到新型大国关系,可以说新一届领导人上台以后就提出了这样一种理念,在2012年2月的时候,习近平访问美国就正式的提出要建立中美新型大国关系,在今年的3月份,习近平出访俄罗斯的时候又将中俄关系定义为新型的大国关系,在今年5月份李克强访问印度的时候也提出了,说中印之间要建立新型的大国关系,究竟什么是新型大国关系呢?

赵可金:这个新型大国关系这个事我也问过外交部的一些领导,我说到底是一个说法还是真心想做,他们的回答是真心想做,中国是真的想做这个事,为什么呢,因为中国现在已经是个有很大的国际影响力的一个国家,那么我们是不是把他称作大国,我认为现在中国可能还不是一个大国,一个大国的标志是什么,大国的标志不仅你块头大,但是真正的大国要有一些国家要跟他友好,要认定他是行业领袖,是追随他去做一些事情,那么这样就会出现一个问题,一个是小的国家是不愿意追随你,你愿意为这些国际社会做好事提供公共产品,另外一个问题原有的大国是否愿意接纳你。

所以新型大国关系你说他的内涵是什么,我想就是两个方面,一个是原来的大国是不是愿意接纳你当朋友,比如说愿意和你在一起讨论事情,因为你原来是一个处在一个边缘的国家,你进入中心位置以后你是不是愿意接受国际的游戏规则,或者老的大国能不能接受你进入俱乐部,中国是希望进去的,希望获得接受的,而且希望通过交流能够在老大国当中找到接触自己的朋友,同时中国也希望去和新型的这些国家也一样建立起友好的关系,而且呢也希望其他的国家能够支持中国,能够和中国一起同甘共苦风雨同舟,那么今年6月底王毅在世界和平论坛上有一个讲话,叫中国大国外交,其实也明确说中国要做大国,要让其他的国家为其他的国家提供公共产品,要尽国际责任,同时也希望和像美国、像欧盟像俄罗斯像这些原有的大国建立起比较稳定的关系,所以我们在理解新型大国关系的时候不要把他认为仅仅是和美国发展新型大国关系,而是和所有的大国都发展新型大国关系,而且要对一些中小国家提供一些支持,提供一些帮助,要尽一些责任,我想这样的理解才能够全面

刘亚伟:我理解不太一样,所谓的新型大国关系,首先刚才你说的就说跟美国搞新型大国关系,跟印度也搞新型大国关系,跟俄罗斯也搞,将来你是不是跟巴西也搞,就是金砖其他几个国家是不是都要搞,跟所有的国家都搞新型大国关系等于是不跟任何国家搞新型大国关系,所以在我理解新型大国关系应该还是说中国和美国两个国家的新型大国关系。

我觉得是这样,可能这些人都说了我们要搞新型大国关系,因为我实在不能理解跟印度搞新型大国关系,搞什么新型大国关系,中国和印度的情况是一个什么样的问题,大家心里都很清楚,是民主的问题是达赖的问题是其他的方方面面的问题,中国跟俄罗斯搞什么新型大国关系,我也不知道,中国和俄罗斯要搞什么新型大国关系,是要搞盟国还是要做什么,那么中国和美国搞新型大国关系学者有很多解释,就说美国是超级大国,中国是崛起的大国,中国提出来要搞新型大国关系,实际上就是说我已经至少承认我在崛起,当年说的和平崛起后来改变和平发展,到现在提新型大国关系,就说我已经认定我如果还不是一个超级大国,我已经肯定是一个崛起的国家。

所谓的新型大国关系就说看历史一个大国和崛起的国家最后肯定是要发生冲突的,新型的大国关系就说我们要打破这种历史的先例,比如当年的英国和德国,英国是一个超级大国,德国是一个崛起的国家,最后就发射了冲突,或者是日本,当时挑战其他的西方国家,中国和美国我们不是一个档次上,但是美国人有很多怀疑,认为中国要挑战整个世界秩序,包括现在说的中国模式,包括现在李世默包括现在张伟伟,包括现在这些很多的学者说中国现在已经趟出一条人类文明的新路,对美国人来讲,实际上是非常不舒服而且感到非常恐惧的一件事所以我倒觉得就说到每个国家都讲新型大国关系,似乎就等于说那就没什么大国关系了,我还是觉得要讲新型大国关系实际上就是讲中美两国的关系,我不知道我这种理解对不对,但是我觉得跟赵老师不是完全一样的。

赵可金:但是这个亚伟有个人的看法很正常,因为他接触美国很多,然后处理中美关系或者是新型大国关系提出来的时候就是跟美国提的,而且新型大国关系这种建设的重点或者核心是中美关系,这个没错,但是就中国政府我感觉,我个人的解读,就中国政府所做的认为新型大国关系仅仅和美国建立,第一不符合中国的战略需要,第二,也不可能,因为你和美国搞新型大国关系单单只和美国搞,那么到最后可能就是什么都拿不到,你和美国想合作,因为它的核心就是八个字,相互尊重合作共赢,那么相互尊重就刚才亚伟讲的,各自都是大国,你自己的事你自己解决,我不干涉你你也不要干涉我。

刘亚伟:《与台湾关系法》惹邓小平破口大骂

主持人:如果我们单看中美至今新型大国关系的话,两位觉得在这之间如果说发展的好的话,有什么阻碍或者有什么挑战吗?

赵可金:亚伟可能更熟一点。

刘亚伟:我觉得世界上最重要的双边关系,中美关系我一直就讲说中美关系好了,不仅美国好不仅中国好,东亚也好世界也好,中美关系如果不好,美国不好中国也不好,东亚不好,全世界都不好,你说中美之间有没有冲突有没有矛盾,应该是有很多的冲突有很多的矛盾,我最近给别人讲中美关系的时候,我说我看了很多文献,对我印象最深的就是在中美建交公报,在将近35周年之前发布之前,当时有一个误解,最近的这些披露的这些文献傅高义写的邓小平传里边包括之前美国学者写的建交的,美国的白宫卡特的助手突然意识到说中国方面可能在对台军售问题上有误解,因为谈的时候是说台湾和美国的共同防御条约在一年之内就会被废除,在废除这一年之内已经进入销售管道的这些美国的武器就继续销售,没有进入的就再不做新的销售了,但是并没有承诺说建交之后美国不会再向台湾销售武器,但是他们当时担心说中国的理解可能是把我们说的一年之内要发生的事变成了可能是永久的一个现实,当时派美国驻北京的联络处的主任伍德科克就是紧急求见邓小平,然后说我有事要见,卡特总统让我跟你解释一下中美建交的一些细节的问题,然后他就讲到这个军售的事。

当时明确的告诉邓小平说会有一个台湾关系法,台湾关系法会承诺向台湾继续出售防御性的武器,当然后来这个承诺的防御性武器包括后面的公报上海建交的公报,上海公报,1972年的还有最后817公报,我的意思是说当时按照历史的记录,邓小平大发雷霆,一边抽烟一边在那破口大骂,伍德科克看着邓小平在那发火,也不敢说什么,然后邓小平讲完了发完火了以后就看着他们说你们有什么要说的,伍德科克就说这个事对中国来说在我们现在看来肯定是个大事,但是我们一定要越过这个事去看说中国和美国建交了以后,他们有可能带来的这种建交带来的变化对美国的对中国的对世界的对台海关系的变化,可能是我们现在坐在这里面都不可能想像的,如果我们往远看,把目前的这点争议如果搁置了,把建交的事先做着,然后邓小平就是两个字,好吧。

过了一天,12月15号,1978年12月15号,中国是16号,这个建交公报就发布了,所以你现在再去看35年以前,他们能够把这个争议,我觉得对邓小平这样的领导人来说,这么爱国,有这样的自尊,而且对国家的统一有这样的诉求,说实在的我们有点忍气吞声的这种感觉,忍辱负重,那这个事上包括后来我们在军售问题上我们立场都已经是非常坚定,可以在那种情况下就说就不行,你这个东西不承诺我不建交,美国方面的意见就说你这个东西不弄,我们这个东西在国内我也搞不定,国会那边还有事。

所以我觉得中美不管是在意识形态领域,在法治其他所有的领域都有方方面面的问题,但是我觉得大的是清楚了,就说中美是一定要搞好,双方的领导人双方的精英我觉得,包括越来越多的双方的老百姓都意识到这种关系如果不搞好的话,将来是两败俱伤的事,所以我觉得问题是很多,但是我自己还是乐观的,问题我不知道赵教授是不是跟我同样的乐观,我们知道这个关系有多重要,所以我们会倾其所有的精力和能力,把这两个关系搞好,而且我相信双方的领导人双方的角色者和他们的顾问都能够高瞻远瞩,把小的问题小的摩擦能够通过各种方式解决,但是大的目标是我们一块挣钱一块把自己的经济搞好,一块把世界的秩序搞好,对中国来说是个战略机遇区,对美国来说也是他的国家安全。

赵可金:我同意亚伟的看法,中美关系要搞好,小平也讲过中美关系好起来才行,这是双方国家战略利益的需要,或者说搞好中美关系是中国国家利益的需要,同样搞好中国关系也是美国国家利益的需要,举个例子,2003年以来,广东如果你去看广东,不管广东包括东北沿海地区,很多省份都有一个共同的特征,就是中国经济的加速发展是2001年以后的,是加入世贸组织之后在加速发展,而广东最为明显,广东从2003年到2012年,对美出口翻了8倍,那就意味着和中美搞好关系对广东的经济对中国的经济是有极大的好处的,所以稳定中美关系就是稳定了中美两国老百姓的利益,这是毫无疑问的。

但是在稳定中美关系的过程当中,有很多的问题,我完全同意刚才亚伟分析的,有很多问题,但是现在今天最大的问题我认为可能不是在了解中美关系重要的默认当中,就是中美关系有很多人认为很重要,而且有很多人从中美关系稳定发展的过程当中拿到了好处,获得了实惠,但是这些人很少出来说,很少出来说中美关系很重要,而出来说的也一般会被这些不了解中美关系的人骂为中国是汉奸,美国认为是美奸。

刘亚伟:用事实说话,最后什么是事实,有时候大家可能是一叶障目或者是有点偏见,或者是就认定这些东西就刚才我举的这些例子,真的是事实,那你看到的事实就不是广东,因为进入世贸组织,然后跟美国的进出口这么好,然后广东经济起来了,他不用这个事实,他用其他的事实,同样可以描绘一个非常可怕的美国对中国进行蚕食的这种画面,而且这个是让人不寒而栗,然后就有可能导致中层乃至上层的决策人员最后在决策过程中有失误,这我觉得有时候会,刚才赵教授说的,就是做出一失足成千古恨的这种决策,也不是没有可能。

发表评论
发表评论

网友评论仅供其表达个人看法,并不表明铁血立场。

全部评论
加载更多评论
更多精彩内容
热门推荐