关闭

帖子主题:★回复赚金币★乾隆时期 大清帝国和大英帝国哪个更强大?

共 66114 个阅读者 

  • 头像
  • 军衔:空军少将
  • 军号:5182833
  • 头衔:妖中的佛
  • 工分:577428 / 排名:1598
  • 本区职务:值班编辑
左箭头-小图标

★回复赚金币★乾隆时期 大清帝国和大英帝国哪个更强大?

1793年英国马戛尔尼访华,当时中国正处于乾隆皇帝统治的晚期,清朝国力正在衰退,而英国的工业革命还未真正全面展开,国力远远没有达到它的巅峰,那么,马戛尔尼访华时的大清帝国和大英帝国,哪个更强大?

欢迎参加此次活动,在活动期间,会根据您的回复内容丰富、深刻程度给予一定的工分和金币奖励!

[活动时间]:2013年7月3日-2013年7月9日

[活动规则]:

1、直接在本贴回复即可,一个ID可以多次发不同的回复;

2、只要您的回复优秀,您会获得工分和金币的奖励;

3、发金币依据:回复被加分(1~14金币)、回复被加一级原创(15~19金币)、回复被加精华D(20~29金币)、回复被加精华C(30~49金币)、回复被加精华B(50~79金币)、回复被加精华A(80金);评定为一级原创和精华的回复会在转成主帖后进行评定,金币会直接发放在本活动帖下面。

非原创和与主题无关回复将被删除,恶意灌水将被删除!

铁血网提醒您:点击查看大图

本次活动已结束,谢谢各位的参与!

本文内容于 2013/7/17 10:02:46 被小编a45编辑

      打赏
      收藏文本
      57
      0
      2013/7/3 11:29:53

      热门回复

      左箭头-小图标
      热回复背景

      3楼 英雄和国王
      感觉还是大英强,大英16世纪打败西班牙后,海战天下无敌,它可以从天津登陆,直捣北京,另外那个时候,英国已经大量使用火枪和火药炮,加上多年和法国、西班牙等欧洲列强交战,已经具备一定现代战术基础,而大清100多年没有大规模作战,平定****那算不上什么大阵势,因为对手也很弱,军队训练废弛,纪律腐败已经出现了,所以若两国交战,大清还是要败呀。

      4楼 郑石亭
      清朝从建立之始便开始阉割汉人文化(文字狱,大量篡改销毁古籍),推行愚民政策。至乾隆中期,政治已经开始腐朽,不思进取也就罢了,最后居然用了闭关锁国的蠢招,这不是把自己的头埋进沙子里么?

      1793年,已是乾隆朝的最后几年,买官卖官所造成的后果已经开始严重影响到下层百姓生活,白莲教等一堆的起义就是这几年开始。

      统治阶层做为国家的上层建筑已经开始腐朽,又失了下层建筑的民心,上摇下摆这个建筑没理由不垮,走向没落的朝代那里还来强大可言?

      但是,和英国这匹小马驹比起来,这时候的大清帝国仍就是个瘦死的骆驼,英国要和清朝硬来在这个时间点是打不赢的,而从经济来说此时的清朝也完胜英国。

      主要原因在于:

      一、两国的统治人口数量差了一个数量级。

      二、火器仍不够强大,无法弥补军队人数差异(乾隆时期的西方火枪无论射程威力都不如强弓厉害。详情请参照美国独立战争的排枪距离--50m)。

      三、清朝对欧洲一直是巨额顺差,欧洲人从美洲抢回来的黄金白银大部分都通过贸易流入了清朝的口袋。这种情况直到英国人想出了‘贩毒’的损招后才改变。

      小编想的这个时间点好没意义啊,虽然此时清朝比英国强,但是不过是吃人口和资源的老本而已,再玩下去就没得搞了。

      5楼 破产的奉献
      一定是大不列颠更强大,当时的工业革命已经普及了.西方(大不列颠)比大清强的不是一点半点.当时的英国上上下下都在狂热的爱好科学.而当时的大清人民还是生灵涂炭.只是当时最富裕的国家是大清(财富集中在少数人手里).

      富裕不等于强大!

      7楼 屋顶轻骑
      屠杀90%汉人的征服者被另一个征服者打败了而已

      9楼 hengang1
      我只知道小马的副手记载小马向清帝行了三跪九叩的礼。

      1楼 小编a45
      1793年英国马戛尔尼访华,当时中国正处于乾隆皇帝统治的晚期,清朝国力正在衰退,而英国的工业革命还未真正全面展开,国力远远没有达到它的巅峰,那么,马戛尔尼访华时的大清帝国和大英帝国,哪个更强大?

      欢迎参加此次活动,在活动期间,会根据您的回复内容丰富、深刻程度给予一定的工分和金币奖励!

      [活动时间]:2013年7月3日-2013年7月9日

      [活动规则]:

      1、直接在本贴回复即可,一个ID可以多次发不同的回复;

      2、只要您的回复优秀,您会获得工分和金币的奖励;

      3、发金币依据:回复被加分(1~14金币)、回复被加一级原创(15~19金币)、回复被加精华D(20~29金币)、回复被加精华C(30~49金币)、回复被加精华B(50~79金币)、回复被加精华A(80金);评定为一级原创和精华的回复会在转成主帖后进行评定,金币会直接发放在本活动帖下面。

      非原创和与主题无关回复将被删除,恶意灌水将被删除!

      铁血网提醒您:点击查看大图

      本次活动已结束,谢谢各位的参与!

      本文内容于 2013/7/17 10:02:46 被小编a45编辑

      乾隆的大清帝国根本比不上当时的大英帝国!看看马戛尔尼使团的记载。

      马戛尔尼使团一路上享受的是乾隆皇帝最慷慨的礼遇。刚到大沽口,两名中国官员带着大量作为礼物的食品在此迎候,这个见面礼出乎英国人意料。过于丰盛的礼物似乎证明了马可·波罗笔下中国的超级富庶。然而,运送食物的中国船只刚刚离开,一个意想不到的场面出现了:因为中国人送来的食物过多,并且“有些猪和家禽已经在路上碰撞而死”,所以英国人把一些死猪死鸡从使船“狮子号”上扔下了大海。岸上看热闹的中国人一见,争先恐后跳下海,去捞英国人的弃物。这个细节一下子暴露了中国的尴尬。事实上,在登陆中国后,英国使团一再震惊的,是中国繁华表象下的贫穷。

      土地稀缺,人口密布——这是展现在英国人面前的典型的中国国情。英国人完全没有预料到,这个东方大国的人口压力已经大到了难以承受的地步。中国的全部土地,主要是种植粮食,而这还不够用,人们甚至不惜花大气力围海造田。除了皇帝的御花园外,全国的公园和其他公共娱乐游玩地带很少。所有的耕地从不休耕,土地在中国人眼中,唯一的使命就是生产粮食,养活更多的人口。

      他们还首次注意到中国人吃狗肉,而这在西方被普遍视为禁忌。当然,不只是狗肉,只要是肉,中国人就吃,“即使是腐烂了的也不放过”。

      还有随处可见的弃婴。道路两旁、河道中央、垃圾堆上,随时都有可能露出一只苍白的小手。弃婴在基督教国家是不可饶恕的大罪,但是中国人却视为平常。使团成员约翰·巴罗说:“在京城一地每年就有近9000弃婴……,我曾经看见过一个死婴的尸体,身上没有系葫芦,漂流在珠江的船只当中。人们对此熟视无睹,仿佛那只是一条狗的尸体。而事实上如果真的是一条狗的话,也许更能吸引他们的注意。”

      与底层的普遍贫困强烈对照的,则是上层社会生活的豪奢。英国人注意到:“中国官员对于吃饭真是过于奢侈了。他们每天吃几顿饭,每顿都有许多道荤菜。”副使斯当东说,他在中国所见到的房子,只有两种,一种是大富之家,一种是贫寒人家,“所经过的地方以及河的两岸,大多数房子都是土墙草顶的草舍。也有很少一些高大、油漆装饰的房子,可能是富有者的住所。很少看到中等人家的房子”。斯当东得出的结论是,中国的贫富差距之大,是他们见过的国家中最厉害的。

      英国人很容易地了解到,在中国,所有的富人几乎同时都是权力的所有者。中国人的财富积累主要是靠权力来豪夺。中国的专制是超经济的,经济永远屈从于政治。穷而无告的人处在官吏的淫威之下,他们没有任何诉苦伸冤的机会。所以,对于中国人来说,“做官便譬如他的宗教”。在这样的政治氛围下,自然也不能指望所谓的法律来保护个人财产权。马戛尔尼认为,专制主义摧毁了中国人的财产安全,从而摧毁了所有刺激中国进步的因素。

      在没有官员的场合,中国人的表情十分正常

      比经济上的贫困更令英国人惊讶的,是政治上的贫困。在推崇中国政治的欧洲学者们的着作中,中国社会和平、稳定、井井有条。确实,权力的威严使北京城内秩序井然。然而,与中国官员的交往却让他们看清了这个帝国维持秩序的基本手段。

      在北上天津的途中,英国人在山东登州府短暂停留。登州知府闻讯前来拜访,“知府带来了许多随从人员,其中有一个人在知府问到他话的时候,立刻跪下来回答……,知府安然接受这种礼貌,似乎他们之间一向是这样讲话……。”更让英国人无法接受的是中国官场的另一项规矩:在任何场合,上级都可以打下级的板子,这让重视个人尊严和荣誉的英国人无法理解并且非常气愤。

      在英国人到过中国以前,中国人在世界上的形象基本上是正面的,被认为是“全世界最聪明最礼貌的一个民族”。莱布尼茨说:“他们服从长上,尊敬老人,无论子女如何长大,其尊敬两亲犹如宗教,从不作粗暴语……。”歌德说:“在他们那里一切都比我们这里更明朗、更纯洁也更道德。”伏尔泰透过《中国孤儿》这样表达他对中国人的看法:“孝顺忠信礼义廉耻是我们立国的大本。”(也有些洋人不是这么看的,例如法国思想家卢梭认为:“中国如果有大家所说的那么强大的话,它怎么会被野蛮的鞑靼人统治呢?”

      与这些描述大相径庭,那些伺候他们的中国人却给英国人留下了这种印象:“撒谎、奸诈,偷得快,悔得也快,而且毫不脸红。”“有一次吃饭时,我们的厨师就曾想厚颜无耻地欺骗我们。他给我们上两只鸡,每只鸡都少一条腿。当我们向他指出一只鸡应有两条腿时,他便笑着把少的鸡腿送来了。”

      英国人注意到,在没有官员的场合,中国人的表情十分正常。一旦有官员出现,就立刻变得非常拘谨。巴罗说:“这些事例再清楚不过地昭示了中国人自夸的道德品格中的巨大缺陷。不过就像我先前说过的,其错当在于政治制度,而不在于民族的天性或者气质。”“就现政权(清廷)而言,有充足的证据表明,其高压手段完全驯服了这个民族,并按自己的模式塑造了这个民族的性格。”

      巴罗认为,中国人缺乏自尊心,是因为政府从来没有把百姓当成年人来看待,而是当成了儿童和奴隶。“在这样的国度里,人人都有可能变成奴隶,人人都有可能因官府中最低级官员的一点头而挨板子,还要被迫亲吻打他的板子、鞭子或类似的玩意,跪倒在地上,为麻烦了官府来教育自己而谢罪。于是荣誉观和尊严感就无处可寻了……,人的尊严的概念巧妙地消灭于无形。”

      马戛尔尼使团最大贡献,是揭穿了乾隆统治下大清帝国这只纸老虎,让大家明白乾隆盛世只是个美丽的谎言。

      2013/7/4 12:07:53
      左箭头-小图标
      热回复背景

      还用问吗 一个已经开始影响世界进程了,另一个还扎着辫子再被世界影响,你说哪个强大。

      2013/7/4 10:01:36
      • 军衔:中国陆军中将
      • 军号:630531
      • 头衔:乌龙老干部管理处长
      • 工分:2511561 / 排名:70
      左箭头-小图标
      热回复背景

      那个时期的大清,表面上挺辉煌,人口众多,地域辽阔,物产丰富,说起来挺富庶,看起来挺强盛,实际上是内部矛盾重重,体制僵化,官僚腐败无能,用人唯亲是举,观念极端落后,体制更是落后时代远远,科技落后不止一点,而军事力更是从装备,到军事指导思想,到人员素质,到对世界的战略眼光诸多方面都是极其落后的,和当年的英国无法相比,孰强孰劣很明了了。

      2013/7/6 12:27:14
      左箭头-小图标
      热回复背景

      中国为什么不能强盛,我觉得根源在于汉武帝的“罢黜百家,独尊儒术”,把儒学提高到国家高度。儒学中有一点非常不好。就是“学而优则仕”,读书的最大成就就是做官。春秋战国时期,战乱不止,人民很困苦,这是实情。不过也诞生了“鲁班”这样的工程大师,登云梯,等等工程设备据说都是鲁班发明的。而且那时候这种人才是君主抢着要。

      2013/7/5 15:19:35
      • 头像
      • 军衔:陆军上士
      • 军号:2004625
      • 工分:11763
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标
      热回复背景

      一个事实,明朝时和清朝时的外国人的生活有了很大的变化,眼光自然也就不同了

      或许外国人的眼光会变化,可是评价一个国家人民的生活水平,经济繁荣的程度,最根本的几条不过就是衣食住行而已,再变又能变到哪里去?

      英国特使马戛尔尼在乾隆时期的出使日记中说当时的中国:“遍地都是惊人的贫困”,“人们衣善褴褛甚至裸体”,“象叫花子一样破破烂烂的军队”.“我们扔掉的垃圾都被人抢着吃”

      对比一下明代中晚期西班牙人对明朝的记载,就从衣食住行来说好了

      1、

      衣:

      “达官贵人的服装使用不同的颜色的丝绸制成,他们有上等的和极佳的丝绸;普通穷人穿的是另一种粗糙的丝绸和亚麻布、哔叽和棉布,这些都很丰富。”

      “他们穿的衣服象我们古代的样式,有长裙和布满折子,胸上有一道边用来系在左侧,袖子又宽又大,在外衣上他们按照各自的需要穿袈裟和长袍,形式象我们穿的,只是袖子更大,皇室血统和被授以官职的人,服装跟其他绅士不一样,”

      “他们的妇女穿着很奇特,很像西班牙人的样式,她们戴许多金首饰和宝石,衣服有宽袖,穿的是金银和各种丝绸料子,如前所述,他们有大量的丝绸,质地极佳,而且十分便宜,穷人则穿绒料,未修剪过的绒料和哔叽。他们留得一头好发,仔细勤快的梳理它,象热那亚妇女,用宽丝带把它系在头上,缀满珍珠和宝石。”

      他们没有时间去数那些士兵,但他们看见从城门到总督府的两边,有相当远,都是兵士,穿着华丽而且一个颜色”

      2、食

      “有大量的牛,价钱便宜到你可以用8里亚尔钱币买一头很好的,并且半价可买到牛肉;一只整鹿卖2里亚尔:大量的猪,猪肉跟我们西班牙的羊肉一样好和有益健康。再有极多的羊和其他可供食用的动物,这是它们不值钱的原因。养在湖畔河岸的飞禽是那样多,以至该国一个小村子每天要消耗几千只,而最多的是鸭。……它们是按重量出售,阉鸡和鸡也一样,价钱便宜,两磅拔毛的肉,通常值2分,那是一种相当于西班牙夸特的钱币;猪肉两磅植一分,半磅是6

      “在每个城镇吃饭机会都很多,因为在市场和街道,也在郊区,有许多饭馆,桌椅布置整齐,花不了几个钱,这是由于各种食物都极便宜,如果外地人说他已经吃过了,那市民及城里人就带他上另一类馆子,有各种果脯和奶制品,水果和杏仁糖,极亲善的请他吃一顿,……他们对外国人很有礼”

      “中国对鱼的供应是已知任何国家中作的最好的”

      “在该国有许多河流,人们种植稻米,这是全国人的普通食物和粮食。……他们收获如此之多,以至在米价最贵的时候,你用一个里亚尔钱币可购买一法捏格."

      “下面是很好的市场,可在那里购买你想吃的东西,如鱼和肉、水果、蔬菜、糖果、蜜栈,样样都十分便宜,几乎花不了什么钱。”

      西班牙人每天出去成双地要施舍;尽管市民是异教徒。仍然心甘情愿地给他们,因为在该国看见人在街上行乞,是件稀罕地事,如前已告诉你,其原因是那里没有穷人,也不容许有,如果有,在街道上或庙宇里是找不到的。”

      3、住

      “他们的房屋一般都很漂亮,通常在门外整齐的植树,显得美观,给街道生辉。房屋内部都白如奶汁,看来都像是光滑的纸,地板用很大和很平的方石铺成,天花板用一种优质的木料制作,结构良好并且涂色,看去象是锦缎,色彩金黄,显得非常好看;每座屋舍都有三个庭院和种满供观赏花草的院子。他们无人不备有鱼塘,尽管它只是小的。庭院的一方布置的很华丽,象是账房。”

      “他们第一是极其清洁,不仅在他们的屋内,也在街上。他们通常在街上设有三四处必需的或公共的休歇处,布置很好,因此忙于公务的人不会把街道弄脏,并且从那里得到供给,类似的法子通行全国所有的道路。有些城市的街道可通航,如同意大利的威尼斯。”

      “郊区人口众多,有漂亮的屋舍,以及许多摆满货物的商店,若不是有人告诉他们,他们会认为那不是郊区而是城镇本身。”

      4、行

      这条大道上不断有驮马往来,载负商货以及其他东西,但大多数却是骡子。大路很宽,20人并排骑行,谁也不妨碍谁,而且铺以大石头,据说其他省的大道情况也相同,……看来这是真的,因为我们西班牙人在该国越过崇山峻岭,他们发现道路也如前面所告诉你那样平坦。

      “在全国,大道都认真尽力的修筑和保持平坦,城镇的入口很讲究,极其雄伟,有3座或4座门,用铁坚固地包复。他们的街道铺得很好,宽到15骑可以并行,而且很直,以致它们尽管很长,你仍可望到尽头。两侧是门廊,下面是她么店铺,摆满各种奇特的商品,也有你指望的所有行业。在街道上彼此相隔一定的距离,筑有很多记漂亮的

      其实《明史》当中也有记载,只是放在不被一般人注意的《食货志》里面而已,并且由于在对明朝整体丑化和贬低的大背景之下,这些记载也不被注意和宣传

      尽量贬低丑化明朝的清修明史中也不得不承认的记载

      “ 初,太祖设养济院收无告者,月给粮。设漏泽园葬贫民。天下府州县立义冢。又行养老之政,民年八十以上赐爵。复下诏优恤遭难兵民。”

      在《明史》的《食货志》中记载

      盖二祖、仁、宣时,仁政亟行。预备仓之外,又时时截起运,赐内帑。被灾处无储粟者,发旁县米振之。蝗蝻始生,必遣人捕枌。鬻子女者,官为收赎。且令富人蠲佃户租。大户贷贫民粟,免其杂役为息,丰年偿之。皇庄、湖泊皆驰禁,听民采取。饥民还籍,给以口粮。京、通仓米,平价出粜。兼预给俸粮以杀米价,建官舍以处流民,给粮以收弃婴,养济院穷民各注籍,无籍者收养蜡烛、幡竿二寺。其恤民如此。”

      其中

      初,太祖设养济院收无告者,月给粮。设漏泽园葬贫民。

      建官舍以处流民,给粮以收弃婴,养济院穷民各注籍,无籍者收养蜡烛、幡竿二寺。其恤民如此。

      就是对应于西班牙人记载的

      "他们还有一件非常好的,使得我们都对他们这些异教徒惊叹的事,那就是在他们的一切城市中都有医院,老是客满:我们从来没有见过有人行乞.我们因此问他们原因何在,回答说,每个城市里都有一个大地区,其中有很多给穷人、瞎子、瘸子、老人、无力谋生的人居住的房屋,这些人就居住在所说的房屋里,在他们活着的时候,始终有充分的大米供应。……他可以在上述的大馆舍中住到死去,此外他们在这些地方养得有猪和鸡,因此穷人无须行乞而活下来”

      对比1644前的古中国和1644之后:

      古中国是礼仪之邦,人民文雅守礼——见《利玛窦中国札记第十章》

      但如今不尊师、不敬老、不通礼仪;欺弱畏强、野蛮无知;以凶悍为荣、视残忍为乐

      古中国人诚信至上,童叟无欺;建筑、水利皆为万世之基——见《营造法式》以及都江堰、长城等

      如今却偷税、骗贷、无理拒赔比比皆是;次品,山寨充斥全国;豆(螃蟹)腐(螃蟹)渣更是见惯不惊

      古中国人敬天礼地,宽仁爱生——见《尚书》、《太甲》、《孟子》

      现在却见利忘义,率兽食人,甚至不放过二尺幼童(三X胺奶粉)

      古中国人进取探索,创造了无数人间奇迹——参考《天工开物》、《算法统宗》、《本草纲目》等

      现在唯利是图,陷于内耗,已有360年没见中国人独立做出的重大科学贡献

      古中国人正气浩然,凛然不屈;批逆鳞、驳圣旨、史家留直笔;贬职、廷杖、弃市全然无惧——见《史记卷三十二齐太公世家第二》或《左传?襄公二十五年》、《五人墓碑记》、《海瑞传》

      今日多见小人当道,奴颜婢膝、阿谀奉承、欺上瞒下

      古中国人充满自信却又虚怀若谷——见曾德昭1636年《大中国志》

      今天要么极端自卑——如何(螃蟹)祚(螃蟹)庥、方舟子之流

      要么极端自负——见乾隆语“天朝之大,无所不有”

      古中国人知耻而后勇——如汉逐匈奴、唐灭突厥

      现在只剩下骂祖先是酱缸的本事,以便否认前人,掩盖自己的无能!——如五四的一干文痞和柏杨、李敖等

      怪不得1923年爱因斯坦在上海时说“他们好像是受折磨的、鲁钝的、不开化的民族,而同他们国家的伟大文明的过去好像毫无关系.

      一,欧洲人看明朝

      16世纪末的欧洲人主要是通过《中华大帝国史》的第一部分来认识中国的。在门多萨的笔下:

      (1)中国是个地域辽阔的文明古国,中国人自称“大明(tame)人”。全国划分15个省(明朝改行中书省为承宣布政使司,分其境内为南、北二直隶, 13承宣布政使司,常称15省——笔者),“每省都要比我们所熟知的欧洲国家为大”。

      (2)中国境内有完好的道路网,使城镇相连。路面平整、宽阔,“官道”可容15人骑马并行。路旁商店林立,两侧绿树成荫,如同罗马时代的大道一样。有些城市有水道相连,好似威尼斯。北京是世界上最大的城市。

      (3)中国人富有建筑才能。建筑用材举世无双,一种用“白土”做成的方块(即砖)坚硬无比,只有用锄才能将其砸碎。一座座邸宅有如庄园。中国最雄伟的建筑就是长城,长达500里格(每里格约合 5572米),是为防御鞑靼人而修建的。

      (4)中国物产丰富。蔬菜种类远较西班牙为多。仅橘子就有三个品种,即甜的、酸的和甜酸适度的。糖质地很好,非常洁白,价格也低廉。蚕丝色泽艳亮,质量超过西班牙格拉纳达的产品。“天鹅绒、丝绸和布匹价格如此之低,提及此点会使那些熟知西班牙和意大利纺织品价格的人大吃一惊。”中国人普遍穿着丝绸服装。中国农田管理得很好。没有一块荒弃的土地。一块块耕田错落有致,有如花园。矿产也很丰富。“这是世界上最富饶、而物价又十分低廉的国家。”

      (5)中国出产的手工艺品极为精致。1582年西班牙国王喜获中国床单,织法之巧妙令菲利浦二世惊叹不止。很多西班牙能工巧匠都来观赏、借鉴。瓷器很便宜,欧洲人原来以为瓷器是用粉碎的贝壳做的。最精致的瓷器是贡品,薄如玻璃。

      (6)中国商业发达,买卖兴盛。每条大街往往只经营一种行业。看到第一家商店就知道这一条街是卖什么商品的。中国匠人的手艺都是祖辈相传。中国货币种类繁多,金、银凭重量使用,而没有一定式样的金币或银币。

      (7)中国军队有步兵,也有骑兵。中国也有战舰,4天内可征集600艘。中国士兵在数量上多于欧洲,在器械上处于均势地位。

      (8)中国皇帝具有统治国家的全权。各级行政官吏有效地行使权力。他们是通过科举产生的。中国有完整的法律。官吏和贵族出门要坐桥,而妇女则从不在外从事社交活动。中国饮宴豪奢。中国人有自己的乐器。

      (9)中国历史悠久。有独特的教育体系。各类图书十分丰富。中国人富于文明和教养。

      (10)中国人在科学技木方面有很高的成就。欧洲人一向以印刷术的应用而自豪,“然而中国人早在德国人谷腾堡(Joan Gutenbergo)发明印刷术500年前已经用印刷术印制图书了。”门多萨认为印刷术是经俄罗斯莫斯科大公国传入德国的。但他也不否认另一种可能性,即中国图书经海路(红海)传到欧洲,从而启发了谷腾堡。门多萨特别提出,在中国人所有的发明中,最令葡萄牙人和其他西方人震惊的是中国人也有火炮,而且在欧洲人之前已经使用火炮了。但对中国火炮的效能,欧洲人认识极不相同。拉达认为中国火炮陈旧,制造粗糙。而另一位船长阿尔蒂埃达(Artieda)在致西班牙国王书中却写道:“……中国人使用着与我们同样的武器。他们的大炮十分精良,炮筒比我们铸造的更精致,更坚固。”因为门多萨未到过中国,所以他没有对上述歧义做出自己的判断,但他还引用了后者如下一段文字:“中国城墙坚固,外面围以深壕(情况紧急时可放满河水),城门上架着大炮,中国人认为这是最好的防御工事。城墙上,长官率士兵日夜守卫。如不得到城市最高当局的批准,任何外国人是无法靠近该城的。”门多萨摘引这一大段有关中国城市设防的论述,绝不是无目的的。这实际上表明,他认为中国火炮是很有威力的。此外,门多萨对于中国造船、造纸以及其他工艺都有所介绍,并一一指出优于欧洲的方面。

      克鲁斯在《中国志》中也曾盛赞中国的科技成果,门多萨显然引用了很多克鲁斯的观点,而对中国科学技术的发展水平做了更全面的介绍,其评价也更高。像中国的造船水平,克鲁斯着重介绍了中国船队的庞大规模,甚至比喻说,中国皇帝能够用船在中国与马六甲之间搭起一座桥梁,并对中国船只的类型以及龙骨水车的应用做了说明。而门多萨除上述内容外还进一步阐述了中国造船的艌缝技术,由于填缝使用的添加剂十分合理,不但防水还可防虫,使中国船只使用寿命比欧洲长两倍。在论及中国印刷术时,克鲁斯只提及中国已经有900年使用印刷的历史。而门多萨如前所述,则阐明了中国使用印刷术的来龙去脉,以及印刷术西传的路线。在中国火器的应用方面,门多萨也传达给西方人更多的信息。科学技术水平是衡量一个国家和民族综合国力的重要指示器。门多萨对中国科学技术水平的客观评价无疑对于西方人了解、认识中国起到了重要作用。

      二,欧洲人看满清

      马戛尔尼回程“纪事“

      在马戛尔尼回程路上写的“纪事“中,强调:“我们的许多书里都把汉族和鞑靼族混淆了,好像他们是一个民族。可是清君却在时刻关注着这权力的诞生地“。

      东方与西方在这问题上是不同的。“在欧洲,不论是波旁王朝还是哈布斯堡王朝的人,登上那不勒斯或西班牙的王位都无关紧要;君王完全与西班牙人或那不勒斯人同化。“汉诺威人一旦掌握英国王权,他们就不再是德国人了。相反,亚洲的君王“念念不忘自己的祖根”。“两个世纪过去了,换了8个或10个君主,但蒙古人还是没有变成印度人;过去的一个半世纪也没有把乾隆变成一个中国人“。

      鞑靼人说笑话总以汉人为靶子。“我不可能不注意到:只要有人拿汉人说笑话,那些年轻的鞑靼王子就会兴高采烈。在取笑女人裹脚时,他们拍手叫好;但听到把鞑靼妇女的木底鞋比作汉人的帆船时,他们就恼火。“赫脱南发现“地位最低的鞑靼人,在服从汉族官员时也会表现得十分勉强“。

      巴罗记下了别人对他说的一段心里话:“圆明园内年轻的王子们谈到汉人时总报以一种极大的蔑视。一位王子见我想学汉文,就竭力使我相信鞑靼语比这要高尚得多。他不仅答应给我识字课本和书籍,而且还要亲自教我。“

      满清初期,他们表现得非常凶残。建国后的最初几年,整批整批的百姓遭到屠杀。强迫留辫子引起了骚乱,结果都被.在血泊之中。都是老爷的种族坐稳了江山,对一个奴隶的民族实行统治,种族隔离是全面的,严禁不同种族间通婚,北京的整个北城都没有汉人,专供满人居住。宫内女眷(包括奴婢在内)无论如何只要清一色的满人:要防止一切种族混杂的情况。而宫内太监又毫不例外地全是汉人。这多有象征意义呀!让鞑靼人繁殖,让汉人绝种。这就绝对保证了没有任何不纯的混杂。

      鞑靼皇帝

      在热河,**皇帝从他们祖先的传统中汲取营养。这时他们并不是完全在中国,也不仅仅只是在中国。满清是靠互相支持的两大系统来控制帝国的:一是司武的鞑靼世袭贵族,二是通过科举考试录用的汉族文职官员。我们这批英国人在鞑靼中心逗留时,对这种延续了3个世纪的奇特现象比别的游客更印象深刻。

      马戛尔尼接见过一个名叫博达望(音译)的年轻鞑靼贵族,帽子上饰有红顶子和双眼花翎,他自豪地谈到了本朝的来历。按他的说法,皇上是成吉思汗和忽必烈的直系后代,蒙元征服了中国,并统治了一个多世纪,后来被明朝推翻。同马戛尔尼一起被宴请的鞑靼亲王都是各部落首领,他们都能招兵,称之为“旗“。

      满洲贵族打仗是爱用弓。马戛尔尼写道:“当我告诉他们,欧洲人已放弃了弓而只用枪打仗时,他们显得十分吃惊。乾隆爱用的武器也是弓。“在奔驰的马上射箭,比下地放枪更加令人激动。高贵的武器打高贵的猎物。猎人与猎物的运气是相等的。

      在马戛尔尼回程路上写的“纪事“中,强调了鞑靼这一方面:“我们的许多书里都把汉族和鞑靼族混淆了,好像他们是一个民族。可是清君却在时刻关注着这权力的诞生地“。

      2013/7/5 0:46:36

      网友回复

      左箭头-小图标

      49楼 chutianyin
      中国为什么不能强盛,我觉得根源在于汉武帝的“罢黜百家,独尊儒术”,把儒学提高到国家高度。儒学中有一点非常不好。就是“学而优则仕”,读书的最大成就就是做官。春秋战国时期,战乱不止,人民很困苦,这是实情。不过也诞生了“鲁班”这样的工程大师,登云梯,等等工程设备据说都是鲁班发明的。而且那时候这种人才是君主抢着要。

      学而优则仕在当时是很先进的,当时不光有进士科,还有工科,画科,医科,算术科等,不用学还有武科。因此才叫科举,只是到了唐以后,进士已经远高于其它科,到了明代八股取士,别的科都烂完了,只有武科还存在,而也远落后于进士科……而工部,太医院,等完全成了皇家私人服务队,和选拔人才已经毫无关系了……

      2013/8/1 10:30:40
      左箭头-小图标

      正解

      2013/7/23 2:50:15
      • 军衔:陆军上尉
      • 军号:1710277
      • 工分:56100
      左箭头-小图标

      10楼 嗨乌兰诺娃
      3楼 英雄和国王
      感觉还是大英强,大英16世纪打败西班牙后,海战天下无敌,它可以从天津登陆,直捣北京,另外那个时候,英国已经大量使用火枪和火药炮,加上多年和法国、西班牙等欧洲列强交战,已经具备一定现代战术基础,而大清100多年没有大规模作战,平定****那算不上什么大阵势,因为对手也很弱,军队训练废弛,纪律腐败已经出现了,所以若两国交战,大清还是要败呀。

      4楼 郑石亭
      清朝从建立之始便开始阉割汉人文化(文字狱,大量篡改销毁古籍),推行愚民政策。至乾隆中期,政治已经开始腐朽,不思进取也就罢了,最后居然用了闭关锁国的蠢招,这不是把自己的头埋进沙子里么?

      1793年,已是乾隆朝的最后几年,买官卖官所造成的后果已经开始严重影响到下层百姓生活,白莲教等一堆的起义就是这几年开始。

      统治阶层做为国家的上层建筑已经开始腐朽,又失了下层建筑的民心,上摇下摆这个建筑没理由不垮,走向没落的朝代那里还来强大可言?

      但是,和英国这匹小马驹比起来,这时候的大清帝国仍就是个瘦死的骆驼,英国要和清朝硬来在这个时间点是打不赢的,而从经济来说此时的清朝也完胜英国。

      主要原因在于:

      一、两国的统治人口数量差了一个数量级。

      二、火器仍不够强大,无法弥补军队人数差异(乾隆时期的西方火枪无论射程威力都不如强弓厉害。详情请参照美国独立战争的排枪距离--50m)。

      三、清朝对欧洲一直是巨额顺差,欧洲人从美洲抢回来的黄金白银大部分都通过贸易流入了清朝的口袋。这种情况直到英国人想出了‘贩毒’的损招后才改变。

      小编想的这个时间点好没意义啊,虽然此时清朝比英国强,但是不过是吃人口和资源的老本而已,再玩下去就没得搞了。

      5楼 破产的奉献
      一定是大不列颠更强大,当时的工业革命已经普及了.西方(大不列颠)比大清强的不是一点半点.当时的英国上上下下都在狂热的爱好科学.而当时的大清人民还是生灵涂炭.只是当时最富裕的国家是大清(财富集中在少数人手里).

      富裕不等于强大!

      7楼 屋顶轻骑
      屠杀90%汉人的征服者被另一个征服者打败了而已

      9楼 hengang1
      我只知道小马的副手记载小马向清帝行了三跪九叩的礼。

      1楼 小编a45
      1793年英国马戛尔尼访华,当时中国正处于乾隆皇帝统治的晚期,清朝国力正在衰退,而英国的工业革命还未真正全面展开,国力远远没有达到它的巅峰,那么,马戛尔尼访华时的大清帝国和大英帝国,哪个更强大?

      欢迎参加此次活动,在活动期间,会根据您的回复内容丰富、深刻程度给予一定的工分和金币奖励!

      [活动时间]:2013年7月3日-2013年7月9日

      [活动规则]:

      1、直接在本贴回复即可,一个ID可以多次发不同的回复;

      2、只要您的回复优秀,您会获得工分和金币的奖励;

      3、发金币依据:回复被加分(1~14金币)、回复被加一级原创(15~19金币)、回复被加精华D(20~29金币)、回复被加精华C(30~49金币)、回复被加精华B(50~79金币)、回复被加精华A(80金);评定为一级原创和精华的回复会在转成主帖后进行评定,金币会直接发放在本活动帖下面。

      非原创和与主题无关回复将被删除,恶意灌水将被删除!

      铁血网提醒您:点击查看大图

      本次活动已结束,谢谢各位的参与!

      本文内容于 2013/7/17 10:02:46 被小编a45编辑

      乾隆的大清帝国根本比不上当时的大英帝国!看看马戛尔尼使团的记载。

      马戛尔尼使团一路上享受的是乾隆皇帝最慷慨的礼遇。刚到大沽口,两名中国官员带着大量作为礼物的食品在此迎候,这个见面礼出乎英国人意料。过于丰盛的礼物似乎证明了马可·波罗笔下中国的超级富庶。然而,运送食物的中国船只刚刚离开,一个意想不到的场面出现了:因为中国人送来的食物过多,并且“有些猪和家禽已经在路上碰撞而死”,所以英国人把一些死猪死鸡从使船“狮子号”上扔下了大海。岸上看热闹的中国人一见,争先恐后跳下海,去捞英国人的弃物。这个细节一下子暴露了中国的尴尬。事实上,在登陆中国后,英国使团一再震惊的,是中国繁华表象下的贫穷。

      土地稀缺,人口密布——这是展现在英国人面前的典型的中国国情。英国人完全没有预料到,这个东方大国的人口压力已经大到了难以承受的地步。中国的全部土地,主要是种植粮食,而这还不够用,人们甚至不惜花大气力围海造田。除了皇帝的御花园外,全国的公园和其他公共娱乐游玩地带很少。所有的耕地从不休耕,土地在中国人眼中,唯一的使命就是生产粮食,养活更多的人口。

      他们还首次注意到中国人吃狗肉,而这在西方被普遍视为禁忌。当然,不只是狗肉,只要是肉,中国人就吃,“即使是腐烂了的也不放过”。

      还有随处可见的弃婴。道路两旁、河道中央、垃圾堆上,随时都有可能露出一只苍白的小手。弃婴在基督教国家是不可饶恕的大罪,但是中国人却视为平常。使团成员约翰·巴罗说:“在京城一地每年就有近9000弃婴……,我曾经看见过一个死婴的尸体,身上没有系葫芦,漂流在珠江的船只当中。人们对此熟视无睹,仿佛那只是一条狗的尸体。而事实上如果真的是一条狗的话,也许更能吸引他们的注意。”

      与底层的普遍贫困强烈对照的,则是上层社会生活的豪奢。英国人注意到:“中国官员对于吃饭真是过于奢侈了。他们每天吃几顿饭,每顿都有许多道荤菜。”副使斯当东说,他在中国所见到的房子,只有两种,一种是大富之家,一种是贫寒人家,“所经过的地方以及河的两岸,大多数房子都是土墙草顶的草舍。也有很少一些高大、油漆装饰的房子,可能是富有者的住所。很少看到中等人家的房子”。斯当东得出的结论是,中国的贫富差距之大,是他们见过的国家中最厉害的。

      英国人很容易地了解到,在中国,所有的富人几乎同时都是权力的所有者。中国人的财富积累主要是靠权力来豪夺。中国的专制是超经济的,经济永远屈从于政治。穷而无告的人处在官吏的淫威之下,他们没有任何诉苦伸冤的机会。所以,对于中国人来说,“做官便譬如他的宗教”。在这样的政治氛围下,自然也不能指望所谓的法律来保护个人财产权。马戛尔尼认为,专制主义摧毁了中国人的财产安全,从而摧毁了所有刺激中国进步的因素。

      在没有官员的场合,中国人的表情十分正常

      比经济上的贫困更令英国人惊讶的,是政治上的贫困。在推崇中国政治的欧洲学者们的着作中,中国社会和平、稳定、井井有条。确实,权力的威严使北京城内秩序井然。然而,与中国官员的交往却让他们看清了这个帝国维持秩序的基本手段。

      在北上天津的途中,英国人在山东登州府短暂停留。登州知府闻讯前来拜访,“知府带来了许多随从人员,其中有一个人在知府问到他话的时候,立刻跪下来回答……,知府安然接受这种礼貌,似乎他们之间一向是这样讲话……。”更让英国人无法接受的是中国官场的另一项规矩:在任何场合,上级都可以打下级的板子,这让重视个人尊严和荣誉的英国人无法理解并且非常气愤。

      在英国人到过中国以前,中国人在世界上的形象基本上是正面的,被认为是“全世界最聪明最礼貌的一个民族”。莱布尼茨说:“他们服从长上,尊敬老人,无论子女如何长大,其尊敬两亲犹如宗教,从不作粗暴语……。”歌德说:“在他们那里一切都比我们这里更明朗、更纯洁也更道德。”伏尔泰透过《中国孤儿》这样表达他对中国人的看法:“孝顺忠信礼义廉耻是我们立国的大本。”(也有些洋人不是这么看的,例如法国思想家卢梭认为:“中国如果有大家所说的那么强大的话,它怎么会被野蛮的鞑靼人统治呢?”

      与这些描述大相径庭,那些伺候他们的中国人却给英国人留下了这种印象:“撒谎、奸诈,偷得快,悔得也快,而且毫不脸红。”“有一次吃饭时,我们的厨师就曾想厚颜无耻地欺骗我们。他给我们上两只鸡,每只鸡都少一条腿。当我们向他指出一只鸡应有两条腿时,他便笑着把少的鸡腿送来了。”

      英国人注意到,在没有官员的场合,中国人的表情十分正常。一旦有官员出现,就立刻变得非常拘谨。巴罗说:“这些事例再清楚不过地昭示了中国人自夸的道德品格中的巨大缺陷。不过就像我先前说过的,其错当在于政治制度,而不在于民族的天性或者气质。”“就现政权(清廷)而言,有充足的证据表明,其高压手段完全驯服了这个民族,并按自己的模式塑造了这个民族的性格。”

      巴罗认为,中国人缺乏自尊心,是因为政府从来没有把百姓当成年人来看待,而是当成了儿童和奴隶。“在这样的国度里,人人都有可能变成奴隶,人人都有可能因官府中最低级官员的一点头而挨板子,还要被迫亲吻打他的板子、鞭子或类似的玩意,跪倒在地上,为麻烦了官府来教育自己而谢罪。于是荣誉观和尊严感就无处可寻了……,人的尊严的概念巧妙地消灭于无形。”

      马戛尔尼使团最大贡献,是揭穿了乾隆统治下大清帝国这只纸老虎,让大家明白乾隆盛世只是个美丽的谎言。

      中国什么时候不是这样

      2013/7/18 1:44:01
      左箭头-小图标

      原帖已被删除
      76楼 潇湘逝水
      论点正确,但是,时间错误

      工业革命前后的一些重要发明 时间 发明人 发明

      1733年 凯伊·约翰 飞梭

      1765年 詹姆士·哈格里夫斯 珍妮纺纱机

      1769年阿克莱特水力纺机

      1785年 瓦特 改良蒸汽机

      1778年 约瑟夫·勃拉姆抽水马桶

      1779年 克伦普敦 走锤纺骡

      1785年卡特莱特动力织机

      1796年塞尼菲尔德 平版印刷术

      1797年 亨利·莫兹莱 螺丝切削机床

      1802年詹姆斯·瓦特改进了牛考门蒸汽机,现代蒸汽机成型

      1807年富尔顿蒸汽轮船

      1812年 特列维雪克 科尔尼锅炉

      1814年史蒂芬孙蒸汽机车

      1815年 汉·戴维 矿工灯

      1844年 威廉·费阿柏恩 兰开夏锅炉

      这里面除了瓦特的蒸汽机,最重要的是 螺丝切削机床

      其他,的都是用于生产,只有螺丝切削机床。是用于工业能力

      也就是说,工业革命,有实质性的突破,是在1798年以后,按时间段,是嘉庆2年

      真正工业革命的力量发挥出来,也就是嘉庆,道光年间

      百足之虫死而不僵,大清毕竟太强大和庞大了,工业革命刚刚起步的英国

      实力上还是有所差距的,他能征服土著的澳大利亚,也能征服的了分裂的印度

      但对于中央集权的中国,他还是难以撼动的

      你要知道,即使1840年,来复枪还不普及

      或许,大清和英国比,样样落后

      但再笨的大象,也比一只刚出道的老虎强

      尽管在十八世纪英国工业革命尚未完成,但是从军事装备的角度来讲相较之后的时代十八世纪到十九世纪中页前变化并不算大,作为主战武器的前装燧发枪、步兵炮、加农炮、轻骑兵...在这一时段内变化并不大。英政府想要和大清死磕,舍得投入的话在十八世纪中后页英国想要得到类似于第二次鸦片战争的战绩也是有可能的。

      国土面积和人口基数的庞大有时候并不能成为军事上的优势,广阔的国土面积恰恰化解了军队在区域范围内的数量优势。而中央政府在受到冲击后,庞大的人口基数反而又成为了严重的不安定因素。

      有一个例子:十六世纪时一百多人以冷兵器为主的西班牙探险队在八万多印加军队面前发起进攻,生擒了印加国王,杀死了大部分的大臣、高级领主并杀死了数万印加士兵,自身却没多大损失。这其中的原因就是:在最初印加人遭到意外而又导致损失惨重的进攻后军心直接崩溃,士兵纷纷逃跑,而西班牙人乘胜追击,很快战争就成为了单方面的屠杀。后来又经过了几次类似的战役印加帝国就被数量少的难以置信的西班牙人击溃了。

      当然英军与清军之间的实力悬殊没有如此之巨大,但也不小。作为清军冲锋主力骑兵在训练有素的英军炮兵和步兵的排枪面前很难不溃败,而清军的古董炮机动性严重不足,射程和杀伤力也完全处于劣势。步兵在未接敌前就已被炮火、枪弹轮番轰击,很容易就会重蹈印加军队的覆辙,被人鱼肉。

      要是持久作战的话也许夜长梦多,但是快进快出进北京烧杀打砸抢烧一番,之后全身而退英军还是可以做到的。而朝廷的威信却会受到严重的冲击,地方难免不会起事作乱,这时英国人只需再煽煽风点点火,等着坐收渔利就行了。

      2013/7/11 3:01:38
      • 头像
      • 军衔:陆军上校
      • 军号:1199078
      • 头衔:左军师中郎将
      • 工分:139420
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      原帖已被删除

      论点正确,但是,时间错误

      工业革命前后的一些重要发明 时间 发明人 发明

      1733年 凯伊·约翰 飞梭

      1765年 詹姆士·哈格里夫斯 珍妮纺纱机

      1769年阿克莱特水力纺机

      1785年 瓦特 改良蒸汽机

      1778年 约瑟夫·勃拉姆抽水马桶

      1779年 克伦普敦 走锤纺骡

      1785年卡特莱特动力织机

      1796年塞尼菲尔德 平版印刷术

      1797年 亨利·莫兹莱 螺丝切削机床

      1802年詹姆斯·瓦特改进了牛考门蒸汽机,现代蒸汽机成型

      1807年富尔顿蒸汽轮船

      1812年 特列维雪克 科尔尼锅炉

      1814年史蒂芬孙蒸汽机车

      1815年 汉·戴维 矿工灯

      1844年 威廉·费阿柏恩 兰开夏锅炉

      这里面除了瓦特的蒸汽机,最重要的是 螺丝切削机床

      其他,的都是用于生产,只有螺丝切削机床。是用于工业能力

      也就是说,工业革命,有实质性的突破,是在1798年以后,按时间段,是嘉庆2年

      真正工业革命的力量发挥出来,也就是嘉庆,道光年间

      百足之虫死而不僵,大清毕竟太强大和庞大了,工业革命刚刚起步的英国

      实力上还是有所差距的,他能征服土著的澳大利亚,也能征服的了分裂的印度

      但对于中央集权的中国,他还是难以撼动的

      你要知道,即使1840年,来复枪还不普及

      或许,大清和英国比,样样落后

      但再笨的大象,也比一只刚出道的老虎强

      2013/7/10 11:07:03
      左箭头-小图标

      肯定是大不列颠强

      该帖子发自铁血军事iPhone手机客户端[请参与手机体验]
      2013/7/10 10:48:42
      左箭头-小图标

      胜者为王败者寇。

      2013/7/8 14:17:27
      左箭头-小图标

      单纯比较那个强大好像不大容易,如果在乾隆的时候,肯定八国联军不敢来打的,因为他们还没有完成工业革命,其实力不足以跨越大洋来挑战中国,但是到后来完成工业革命以后,英国和中国已经出现了时代差,从科技到装备等等不一而足,如果乾隆能活得足够长,估计丧权辱国的条约就要乾隆来签订了!!

      2013/7/8 14:11:01
      • 军衔:武警上等兵
      • 军号:3504603
      • 工分:981
      左箭头-小图标

      49楼 chutianyin
      中国为什么不能强盛,我觉得根源在于汉武帝的“罢黜百家,独尊儒术”,把儒学提高到国家高度。儒学中有一点非常不好。就是“学而优则仕”,读书的最大成就就是做官。春秋战国时期,战乱不止,人民很困苦,这是实情。不过也诞生了“鲁班”这样的工程大师,登云梯,等等工程设备据说都是鲁班发明的。而且那时候这种人才是君主抢着要。

      不懂不要乱说,“学而优则仕”的“学”仅仅是读书吗?我觉得你的理解是死读书、读死书的结果。

      2013/7/8 8:20:22
      • 军衔:空军上尉
      • 军号:2900006
      • 工分:18107
      左箭头-小图标

      这还要比吗,当然是大英强啦,大英已经进入工业化时代,殖民地比中国还大,资源极其丰富,生产力和军工实力已经把清朝远远甩后面。

      反观愚昧落后的清朝,从明朝末年开始到乾隆年间,生产力没有任何提高,对汉人愚昧的统治让科技文化倒退了几百年,国家闭关锁国,对外一无所知,更不用说学习其他国家的先进之处, 一边是蒸蒸日上越来越强,一边是日落西山越来越暗

      2013/7/7 14:07:17
      • 头像
      • 军衔:武警中校
      • 军号:2734405
      • 工分:51821
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      马戛尔尼 1792年,英国马嘎尔尼或译马戛尔尼使团以替乾隆祝寿为名开始了访华之旅,然而,中英首次外交接触却因双方理念上的格格不入而归于失败。但很多人想不到的是,马嘎尔尼与中国的“缘分”并未结束,在中国对外关系史上占有一定地位的晚清洋人外交官马格里和清末民初的英国驻喀什总领事马继业,都来自马嘎尔尼家族 4 历史回眸 历史回眸 十八世纪中后期,在欧洲发生了改变世界历史发展进程的工业革命,西方资本主义国家迅速崛起,而工业革命起步最早的英国无疑是其中的佼佼者。高速的发展使英国越来越迫切地需要更多的海外市场。于是,英国人把眼光转向了东亚,在那里有一个在意大利人马可波罗笔下被描述成几乎便地黄金的神秘古国--中国。尽管在此之前,葡萄牙、荷兰、俄国曾经十五次遣使企图打开中国国门未果,但英国人仍然相信,以他们强大的经济、科技实力为后盾,他们的使团一定能够成功。就这样,由马戛尔尼率领,抱着打开中国市场的雄心壮志的英国使团,打着为中国当时的满清政府乾隆皇帝庆贺八十寿辰的幌子,于1792年来到了中国。二、马戛尔尼使团访华的基本情况1、马戛尔尼使团的组成 使团副使斯当东。斯当东是医学硕士,牛津大学的法学博士,英国皇家协会会员,是一个专家型的人物。 6 2012-11-17马戛尔尼船队停靠运河边 7 使团成员中有科学家、园艺家、作家、医生、军事家等。此外还有一个50人的卫队以及仆役等人,使团总规模有100人左右。从使团的人员组成和规模来说,各方面人物都有,是一个不带侵略性质的代表团。 关于使团带给中国皇帝的礼物,也进行了精心的选择。主要有:当时世界上最先进的天文仪器最好的天体循环模型标本英国名厂生产的各种生活用品如纺织品等最先进的军事武器最先进的机械制品、车船模型和玩具等图画等六百箱礼品 8 2012-11-17马嘎尔尼赠送的铜镀金冠架钟 9礼品:枪支 英文记载的马戛尔尼访华 10 所以从英国使团所带的礼品来看,也不具备侵略性质。他们非常重视这些礼品,实际上也有向中国展示他们的成果之意,以免被中国人所轻视。这些礼品专门用一只大船装载,满满的 。 这一切都说明,英国政府非常重视这次访华。2、使团访华经过 马戛尔尼使团乘坐当时世界上最先进的军舰--“狮子号”战舰,配备有64门大炮。后来的鸦片战争时,这样的军舰仅派来2艘。 使团于1792年9月26日从英国启程,次年8月5日到达天津大沽口。9月14日、17日,乾隆皇帝在热河行宫两次接见使团。10月7日离开北京回国,1794年9月6日回到英国,整个历程差20天不到2年。 11 2012-11-17乾隆皇帝在承德接见马戛尔尼 12 中国曾是欧洲人一心向往的圣地,欧洲文化思想界名人如莱布尼茨、伏尔泰不仅大力宣扬中国儒家文化思想,还说服当权者借鉴中国的政治经验。在17~18世纪长达100多年的“中国热”期间,欧洲涌现出了许多对中国充满好感的“中国迷”,英国人马嘎尔尼勋爵就是其中的一个典型。然而,就是这个“中国迷”马嘎尔尼勋爵,他对清廷“破冰之旅”的失败根本性地改变了欧洲人的中国富强文明观。 13 使团到华后,清政府也非常重视,直隶总督亲自到大沽口迎接,第一次见面礼就非常大方,送给客人公牛20头,羊120只,鸡鸭各100只,其他大米白面瓜果之类的应有尽有。中国人的好客和大方给使团留下的非常好的印象,他们惊讶不已,不住地赞叹:“东西太多了,太好了!”事后他们评论说:“他们受到了中国最礼貌的迎接,最殷切的接待。” 然而,清政府是将英国使团当作周边国家的“贡使”来迎接的,也就是说,英国是向中国皇帝来进贡的,在迎接英国使团并随同使团进京的船上,就插上“贡使”的旗帜。在发布的告示中这样说: 天朝盛德四海,西夷英吉利(英吉利均加口字旁)国万里来贺。 14 马戛尔尼是一个非常有经验的外交官,这一切他都看到了,为了达到出使的目的,他装作不知道,没看见。但在觐见乾隆皇帝的礼节上他寸步不让,中国官员要他行三跪九叩首礼,被他坚决拒绝了,坚持按觐见英国女王一样的礼节,即免冠单腿跪。就觐见礼节问题,双方争论不休,费了很长时间,最后还是乾隆皇帝大度,竟然同意了马戛尔尼的意见。觐见之后,中国政府还向英国使团以及使团个人赠送了礼品。整个过程充满了热烈友好的气氛。三、马戛尔尼使团的使命 15 1793年9月,是乾隆皇帝的83岁大寿,英国使团的使命首先是来祝寿的,通过祝寿活动,以表示中英两国之间的友好关系。但这是表明文章,英国这次外交活动的实质是:打开中国市场,扩大对华贸易。所以在觐见皇帝之后,马戛尔尼看准机会,向中国提出一系列要求,综合起来有二点: 1、派使臣常驻北京。如果中国同意的话,中国也可以向伦敦派出使臣,即互派使臣。 2、签订贸易 协定。允许英国在北京设立商馆,允许英国在广州以外的宁波、舟山、天津等地交易;允许英国商人在舟山附近一个小岛居住,贮存货物,主权是中国的,但允许英国有警察权、管理权,英国可以照章纳税。英国实际上是仿效澳门最初的模式。 16 对英国的要求,清政府几乎不加任何思考就给予拒绝了,理由很简单,不符合天朝体制。中国统治者认为,英吉利不远万里来朝贡,虽然给我们带来了不少礼物,但我们也回赠了很多,给你们的面子够大了,怎么还提出这多么的要求。乾隆皇帝的话更具代表性,“天朝物产丰盈,无所不有原不借外夷货物以通有无”在觐见皇帝之后,清政府敦促英国使团回国,马戛尔尼无功而返。 17 侵略 yes or no 首先,马戛尔尼使华所采取的手段和方法是外交的手 和平段、 的方法,并没有采取强迫的方式。 其二,这时的英国虽然是世界海上霸主,世界第一工业强国,但清王朝是东方大国、强国,清王朝盛世虽然已过,开始走下坡路了,但还不至于随便被人欺负。对英国的要求,给予回绝,不予谈判,以对等的方式回应英国,英国没有达到目的,在中国的要求下不得不回国。所以这不是一次侵略活动,而 尝试。是一次和平打开中国市场的 19影响 马戛尔尼使团访华,无论从规模上还是从内容上都是18世纪国际关系史、中英关系上的一大事件,对中英两国都产生了重大影响。对中国的影响更大。我认为这是中国了解西方走向世界、走向近代的一次良好的历史机遇,这次机遇的丧失,给中国留下了无穷的痛苦和灾难。和平 武力

      2013/7/7 10:11:54
      左箭头-小图标

      论国力应是大清强

      该帖子发自铁血军事Android手机客户端[请参与手机体验]
      2013/7/7 2:25:15
      • 军衔:陆军上等兵
      • 军号:733575
      • 工分:483
      左箭头-小图标

      当然是大英了

      本文内容于 2013/7/6 20:18:17 被小编a32编辑

      2013/7/6 20:17:24
      左箭头-小图标

      63楼 抑阳
      大清帝国强大,因为大清帝国拥有当时世界上最强兵种--骑兵,而且大清帝国经济发达,人民乐于劳作,府库充实,所以以至于大英帝国使者和英皇都敬畏大清帝国

      敬畏你妹啊,还骑兵,英国的火枪是摆设吗,要是英国远渡重洋说不定打不过清朝。要是英国在日本的位置估计清朝早被灭了

      2013/7/6 18:45:58
      • 军衔:陆军中尉
      • 军号:1000019
      • 工分:33123
      左箭头-小图标

      要是单独比钱可能是大清占优,要是比“综合国力”那是英国领先。

      2013/7/6 18:30:40
      • 军衔:陆军列兵
      • 军号:6391904
      • 工分:20
      左箭头-小图标

      大清帝国强大,因为大清帝国拥有当时世界上最强兵种--骑兵,而且大清帝国经济发达,人民乐于劳作,府库充实,所以以至于大英帝国使者和英皇都敬畏大清帝国

      2013/7/6 17:52:23
      • 军衔:中国陆军中将
      • 军号:630531
      • 头衔:乌龙老干部管理处长
      • 工分:2511561 / 排名:70
      左箭头-小图标

      那个时期的大清,表面上挺辉煌,人口众多,地域辽阔,物产丰富,说起来挺富庶,看起来挺强盛,实际上是内部矛盾重重,体制僵化,官僚腐败无能,用人唯亲是举,观念极端落后,体制更是落后时代远远,科技落后不止一点,而军事力更是从装备,到军事指导思想,到人员素质,到对世界的战略眼光诸多方面都是极其落后的,和当年的英国无法相比,孰强孰劣很明了了。

      2013/7/6 12:27:14
      左箭头-小图标

      金币金币

      2013/7/6 12:17:26
      左箭头-小图标

      10楼 嗨乌兰诺娃
      3楼 英雄和国王
      感觉还是大英强,大英16世纪打败西班牙后,海战天下无敌,它可以从天津登陆,直捣北京,另外那个时候,英国已经大量使用火枪和火药炮,加上多年和法国、西班牙等欧洲列强交战,已经具备一定现代战术基础,而大清100多年没有大规模作战,平定****那算不上什么大阵势,因为对手也很弱,军队训练废弛,纪律腐败已经出现了,所以若两国交战,大清还是要败呀。

      4楼 郑石亭
      清朝从建立之始便开始阉割汉人文化(文字狱,大量篡改销毁古籍),推行愚民政策。至乾隆中期,政治已经开始腐朽,不思进取也就罢了,最后居然用了闭关锁国的蠢招,这不是把自己的头埋进沙子里么?

      1793年,已是乾隆朝的最后几年,买官卖官所造成的后果已经开始严重影响到下层百姓生活,白莲教等一堆的起义就是这几年开始。

      统治阶层做为国家的上层建筑已经开始腐朽,又失了下层建筑的民心,上摇下摆这个建筑没理由不垮,走向没落的朝代那里还来强大可言?

      但是,和英国这匹小马驹比起来,这时候的大清帝国仍就是个瘦死的骆驼,英国要和清朝硬来在这个时间点是打不赢的,而从经济来说此时的清朝也完胜英国。

      主要原因在于:

      一、两国的统治人口数量差了一个数量级。

      二、火器仍不够强大,无法弥补军队人数差异(乾隆时期的西方火枪无论射程威力都不如强弓厉害。详情请参照美国独立战争的排枪距离--50m)。

      三、清朝对欧洲一直是巨额顺差,欧洲人从美洲抢回来的黄金白银大部分都通过贸易流入了清朝的口袋。这种情况直到英国人想出了‘贩毒’的损招后才改变。

      小编想的这个时间点好没意义啊,虽然此时清朝比英国强,但是不过是吃人口和资源的老本而已,再玩下去就没得搞了。

      5楼 破产的奉献
      一定是大不列颠更强大,当时的工业革命已经普及了.西方(大不列颠)比大清强的不是一点半点.当时的英国上上下下都在狂热的爱好科学.而当时的大清人民还是生灵涂炭.只是当时最富裕的国家是大清(财富集中在少数人手里).

      富裕不等于强大!

      7楼 屋顶轻骑
      屠杀90%汉人的征服者被另一个征服者打败了而已

      9楼 hengang1
      我只知道小马的副手记载小马向清帝行了三跪九叩的礼。

      1楼 小编a45
      1793年英国马戛尔尼访华,当时中国正处于乾隆皇帝统治的晚期,清朝国力正在衰退,而英国的工业革命还未真正全面展开,国力远远没有达到它的巅峰,那么,马戛尔尼访华时的大清帝国和大英帝国,哪个更强大?

      欢迎参加此次活动,在活动期间,会根据您的回复内容丰富、深刻程度给予一定的工分和金币奖励!

      [活动时间]:2013年7月3日-2013年7月9日

      [活动规则]:

      1、直接在本贴回复即可,一个ID可以多次发不同的回复;

      2、只要您的回复优秀,您会获得工分和金币的奖励;

      3、发金币依据:回复被加分(1~14金币)、回复被加一级原创(15~19金币)、回复被加精华D(20~29金币)、回复被加精华C(30~49金币)、回复被加精华B(50~79金币)、回复被加精华A(80金);评定为一级原创和精华的回复会在转成主帖后进行评定,金币会直接发放在本活动帖下面。

      非原创和与主题无关回复将被删除,恶意灌水将被删除!

      铁血网提醒您:点击查看大图

      本次活动已结束,谢谢各位的参与!

      本文内容于 2013/7/17 10:02:46 被小编a45编辑

      乾隆的大清帝国根本比不上当时的大英帝国!看看马戛尔尼使团的记载。

      马戛尔尼使团一路上享受的是乾隆皇帝最慷慨的礼遇。刚到大沽口,两名中国官员带着大量作为礼物的食品在此迎候,这个见面礼出乎英国人意料。过于丰盛的礼物似乎证明了马可·波罗笔下中国的超级富庶。然而,运送食物的中国船只刚刚离开,一个意想不到的场面出现了:因为中国人送来的食物过多,并且“有些猪和家禽已经在路上碰撞而死”,所以英国人把一些死猪死鸡从使船“狮子号”上扔下了大海。岸上看热闹的中国人一见,争先恐后跳下海,去捞英国人的弃物。这个细节一下子暴露了中国的尴尬。事实上,在登陆中国后,英国使团一再震惊的,是中国繁华表象下的贫穷。

      土地稀缺,人口密布——这是展现在英国人面前的典型的中国国情。英国人完全没有预料到,这个东方大国的人口压力已经大到了难以承受的地步。中国的全部土地,主要是种植粮食,而这还不够用,人们甚至不惜花大气力围海造田。除了皇帝的御花园外,全国的公园和其他公共娱乐游玩地带很少。所有的耕地从不休耕,土地在中国人眼中,唯一的使命就是生产粮食,养活更多的人口。

      他们还首次注意到中国人吃狗肉,而这在西方被普遍视为禁忌。当然,不只是狗肉,只要是肉,中国人就吃,“即使是腐烂了的也不放过”。

      还有随处可见的弃婴。道路两旁、河道中央、垃圾堆上,随时都有可能露出一只苍白的小手。弃婴在基督教国家是不可饶恕的大罪,但是中国人却视为平常。使团成员约翰·巴罗说:“在京城一地每年就有近9000弃婴……,我曾经看见过一个死婴的尸体,身上没有系葫芦,漂流在珠江的船只当中。人们对此熟视无睹,仿佛那只是一条狗的尸体。而事实上如果真的是一条狗的话,也许更能吸引他们的注意。”

      与底层的普遍贫困强烈对照的,则是上层社会生活的豪奢。英国人注意到:“中国官员对于吃饭真是过于奢侈了。他们每天吃几顿饭,每顿都有许多道荤菜。”副使斯当东说,他在中国所见到的房子,只有两种,一种是大富之家,一种是贫寒人家,“所经过的地方以及河的两岸,大多数房子都是土墙草顶的草舍。也有很少一些高大、油漆装饰的房子,可能是富有者的住所。很少看到中等人家的房子”。斯当东得出的结论是,中国的贫富差距之大,是他们见过的国家中最厉害的。

      英国人很容易地了解到,在中国,所有的富人几乎同时都是权力的所有者。中国人的财富积累主要是靠权力来豪夺。中国的专制是超经济的,经济永远屈从于政治。穷而无告的人处在官吏的淫威之下,他们没有任何诉苦伸冤的机会。所以,对于中国人来说,“做官便譬如他的宗教”。在这样的政治氛围下,自然也不能指望所谓的法律来保护个人财产权。马戛尔尼认为,专制主义摧毁了中国人的财产安全,从而摧毁了所有刺激中国进步的因素。

      在没有官员的场合,中国人的表情十分正常

      比经济上的贫困更令英国人惊讶的,是政治上的贫困。在推崇中国政治的欧洲学者们的着作中,中国社会和平、稳定、井井有条。确实,权力的威严使北京城内秩序井然。然而,与中国官员的交往却让他们看清了这个帝国维持秩序的基本手段。

      在北上天津的途中,英国人在山东登州府短暂停留。登州知府闻讯前来拜访,“知府带来了许多随从人员,其中有一个人在知府问到他话的时候,立刻跪下来回答……,知府安然接受这种礼貌,似乎他们之间一向是这样讲话……。”更让英国人无法接受的是中国官场的另一项规矩:在任何场合,上级都可以打下级的板子,这让重视个人尊严和荣誉的英国人无法理解并且非常气愤。

      在英国人到过中国以前,中国人在世界上的形象基本上是正面的,被认为是“全世界最聪明最礼貌的一个民族”。莱布尼茨说:“他们服从长上,尊敬老人,无论子女如何长大,其尊敬两亲犹如宗教,从不作粗暴语……。”歌德说:“在他们那里一切都比我们这里更明朗、更纯洁也更道德。”伏尔泰透过《中国孤儿》这样表达他对中国人的看法:“孝顺忠信礼义廉耻是我们立国的大本。”(也有些洋人不是这么看的,例如法国思想家卢梭认为:“中国如果有大家所说的那么强大的话,它怎么会被野蛮的鞑靼人统治呢?”

      与这些描述大相径庭,那些伺候他们的中国人却给英国人留下了这种印象:“撒谎、奸诈,偷得快,悔得也快,而且毫不脸红。”“有一次吃饭时,我们的厨师就曾想厚颜无耻地欺骗我们。他给我们上两只鸡,每只鸡都少一条腿。当我们向他指出一只鸡应有两条腿时,他便笑着把少的鸡腿送来了。”

      英国人注意到,在没有官员的场合,中国人的表情十分正常。一旦有官员出现,就立刻变得非常拘谨。巴罗说:“这些事例再清楚不过地昭示了中国人自夸的道德品格中的巨大缺陷。不过就像我先前说过的,其错当在于政治制度,而不在于民族的天性或者气质。”“就现政权(清廷)而言,有充足的证据表明,其高压手段完全驯服了这个民族,并按自己的模式塑造了这个民族的性格。”

      巴罗认为,中国人缺乏自尊心,是因为政府从来没有把百姓当成年人来看待,而是当成了儿童和奴隶。“在这样的国度里,人人都有可能变成奴隶,人人都有可能因官府中最低级官员的一点头而挨板子,还要被迫亲吻打他的板子、鞭子或类似的玩意,跪倒在地上,为麻烦了官府来教育自己而谢罪。于是荣誉观和尊严感就无处可寻了……,人的尊严的概念巧妙地消灭于无形。”

      马戛尔尼使团最大贡献,是揭穿了乾隆统治下大清帝国这只纸老虎,让大家明白乾隆盛世只是个美丽的谎言。

      英国人挺厉害,都洞察到乾隆后三百多年后天朝的状态了。

      2013/7/6 12:15:45
      左箭头-小图标

      假如乾隆决心要打,凭着资源和人口也能得个惨胜。

      2013/7/6 11:38:05
      左箭头-小图标

      乾隆之子是嘉庆好不好,怎么到道光了。

      2013/7/6 11:27:56
      • 军衔:陆军上尉
      • 军号:381849
      • 工分:15821
      左箭头-小图标

      大清帝国即使在他即将毁灭的那一刻,他任然是世界上GDP最大的国家。只是到了清朝后期,由于上层的腐败无能,营私懦弱,大清却又是最弱的国家。而乾隆之子道光皇帝,正是这个分水岭。所以呢,乾隆年间的清帝国应该是远超英帝国的超级强国。

      2013/7/6 9:41:20
      左箭头-小图标

      谁强大不必说,但要搞清为啥强大?我以为几千年的封建意识是病根。什么克己复礼,仁义礼智信?喊的最响的是既得利益者。毛主席批孔错了吗?用孔老二唬中国人就算了,还到外国去丢人,人家才不信。儒教与科学和创新思想背道而驰。

      2013/7/6 6:46:28
      左箭头-小图标

      你最强大!!!

      2013/7/6 2:26:49
      左箭头-小图标

      我还以为清朝康乾盛世时还挺好的呢

      该帖子发自铁血军事Android手机客户端[请参与手机体验]
      2013/7/5 21:11:12
      左箭头-小图标

      乾隆和慈禧都是败家玩意

      所以就他俩死后 墓被刨了

      2013/7/5 21:08:57
      左箭头-小图标

      一个强盗国家怎么能比得过呢??靠烧杀掠夺积累的财富,根本没有可比性~~~

      2013/7/5 20:48:09
      • 军衔:中国陆军中将
      • 军号:5554962
      • 头衔:太平洋主人
      • 工分:1224773 / 排名:279
      左箭头-小图标

      一个封建主义的农业国能和一个资本主义的工业国相提并论吗?

      2013/7/5 15:48:07
      • 军衔:空军上士
      • 军号:1538616
      • 工分:3583
      左箭头-小图标

      人家能来,你能去吗?

      2013/7/5 15:31:45
      左箭头-小图标

      中国为什么不能强盛,我觉得根源在于汉武帝的“罢黜百家,独尊儒术”,把儒学提高到国家高度。儒学中有一点非常不好。就是“学而优则仕”,读书的最大成就就是做官。春秋战国时期,战乱不止,人民很困苦,这是实情。不过也诞生了“鲁班”这样的工程大师,登云梯,等等工程设备据说都是鲁班发明的。而且那时候这种人才是君主抢着要。

      2013/7/5 15:19:35
      • 军衔:陆军下士
      • 军号:2075498
      • 工分:1506
      左箭头-小图标

      工业能力完胜清朝, 经济收入清朝强于英国。

      就社会制度方面英也有利于经济社会发展,清已走老路,下坡路了。

      2013/7/5 14:29:35
      左箭头-小图标

      以人口数量来看,清强于当时的英国是肯定的,全殖民地的人口加起来还不够中国人口多,当年鸦片战争前的英国议会中反对发动战争的最重要的一个理由就是中国人口几乎是全欧洲的了,不该打,人海都淹死了,如果冷兵器时代的确如此,不过火器时代就完全是另一回事了,英军的战果超出议会的想象,不过在军队的意料之中,而且乾隆这个中国统治者最大的特点就是好大喜功,把人口的多寡看做是否是盛世的指标,人口在乾隆时期的确在暴涨,但是人口素质没有提升,反而在大规模下降,能养10个人就养10个人,但也就能养了,大多数人根本富裕不起来,加上僵化了的人才选拔制度,人民变成了彻底的奴才,康乾盛世也就变成了饥饿盛世,在加上乾隆的傲慢与自大,完全没有看到国家的羸弱,也难怪英国使团打定主义要劝说英国政府进军了,算他乾隆运气死的早了那么些年,否则就呵呵了。

      2013/7/5 10:58:44
      • 军衔:陆军少尉
      • 军号:2318605
      • 工分:5052
      左箭头-小图标

      这还真不好比咧,大清只能算富裕,大英算强悍+富裕。治国理念不同。

      2013/7/5 10:51:33
      左箭头-小图标

      一个工业帝国和一个农耕帝国比哪个更强大?

      2013/7/5 9:41:03
      • 军衔:陆军中校
      • 军号:1303884
      • 工分:96675
      左箭头-小图标

      满清入关就代表着落后的开始

      2013/7/5 8:28:03
      • 头像
      • 军衔:陆军上士
      • 军号:2004625
      • 工分:11763
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      一个事实,明朝时和清朝时的外国人的生活有了很大的变化,眼光自然也就不同了

      或许外国人的眼光会变化,可是评价一个国家人民的生活水平,经济繁荣的程度,最根本的几条不过就是衣食住行而已,再变又能变到哪里去?

      英国特使马戛尔尼在乾隆时期的出使日记中说当时的中国:“遍地都是惊人的贫困”,“人们衣善褴褛甚至裸体”,“象叫花子一样破破烂烂的军队”.“我们扔掉的垃圾都被人抢着吃”

      对比一下明代中晚期西班牙人对明朝的记载,就从衣食住行来说好了

      1、

      衣:

      “达官贵人的服装使用不同的颜色的丝绸制成,他们有上等的和极佳的丝绸;普通穷人穿的是另一种粗糙的丝绸和亚麻布、哔叽和棉布,这些都很丰富。”

      “他们穿的衣服象我们古代的样式,有长裙和布满折子,胸上有一道边用来系在左侧,袖子又宽又大,在外衣上他们按照各自的需要穿袈裟和长袍,形式象我们穿的,只是袖子更大,皇室血统和被授以官职的人,服装跟其他绅士不一样,”

      “他们的妇女穿着很奇特,很像西班牙人的样式,她们戴许多金首饰和宝石,衣服有宽袖,穿的是金银和各种丝绸料子,如前所述,他们有大量的丝绸,质地极佳,而且十分便宜,穷人则穿绒料,未修剪过的绒料和哔叽。他们留得一头好发,仔细勤快的梳理它,象热那亚妇女,用宽丝带把它系在头上,缀满珍珠和宝石。”

      他们没有时间去数那些士兵,但他们看见从城门到总督府的两边,有相当远,都是兵士,穿着华丽而且一个颜色”

      2、食

      “有大量的牛,价钱便宜到你可以用8里亚尔钱币买一头很好的,并且半价可买到牛肉;一只整鹿卖2里亚尔:大量的猪,猪肉跟我们西班牙的羊肉一样好和有益健康。再有极多的羊和其他可供食用的动物,这是它们不值钱的原因。养在湖畔河岸的飞禽是那样多,以至该国一个小村子每天要消耗几千只,而最多的是鸭。……它们是按重量出售,阉鸡和鸡也一样,价钱便宜,两磅拔毛的肉,通常值2分,那是一种相当于西班牙夸特的钱币;猪肉两磅植一分,半磅是6

      “在每个城镇吃饭机会都很多,因为在市场和街道,也在郊区,有许多饭馆,桌椅布置整齐,花不了几个钱,这是由于各种食物都极便宜,如果外地人说他已经吃过了,那市民及城里人就带他上另一类馆子,有各种果脯和奶制品,水果和杏仁糖,极亲善的请他吃一顿,……他们对外国人很有礼”

      “中国对鱼的供应是已知任何国家中作的最好的”

      “在该国有许多河流,人们种植稻米,这是全国人的普通食物和粮食。……他们收获如此之多,以至在米价最贵的时候,你用一个里亚尔钱币可购买一法捏格."

      “下面是很好的市场,可在那里购买你想吃的东西,如鱼和肉、水果、蔬菜、糖果、蜜栈,样样都十分便宜,几乎花不了什么钱。”

      西班牙人每天出去成双地要施舍;尽管市民是异教徒。仍然心甘情愿地给他们,因为在该国看见人在街上行乞,是件稀罕地事,如前已告诉你,其原因是那里没有穷人,也不容许有,如果有,在街道上或庙宇里是找不到的。”

      3、住

      “他们的房屋一般都很漂亮,通常在门外整齐的植树,显得美观,给街道生辉。房屋内部都白如奶汁,看来都像是光滑的纸,地板用很大和很平的方石铺成,天花板用一种优质的木料制作,结构良好并且涂色,看去象是锦缎,色彩金黄,显得非常好看;每座屋舍都有三个庭院和种满供观赏花草的院子。他们无人不备有鱼塘,尽管它只是小的。庭院的一方布置的很华丽,象是账房。”

      “他们第一是极其清洁,不仅在他们的屋内,也在街上。他们通常在街上设有三四处必需的或公共的休歇处,布置很好,因此忙于公务的人不会把街道弄脏,并且从那里得到供给,类似的法子通行全国所有的道路。有些城市的街道可通航,如同意大利的威尼斯。”

      “郊区人口众多,有漂亮的屋舍,以及许多摆满货物的商店,若不是有人告诉他们,他们会认为那不是郊区而是城镇本身。”

      4、行

      这条大道上不断有驮马往来,载负商货以及其他东西,但大多数却是骡子。大路很宽,20人并排骑行,谁也不妨碍谁,而且铺以大石头,据说其他省的大道情况也相同,……看来这是真的,因为我们西班牙人在该国越过崇山峻岭,他们发现道路也如前面所告诉你那样平坦。

      “在全国,大道都认真尽力的修筑和保持平坦,城镇的入口很讲究,极其雄伟,有3座或4座门,用铁坚固地包复。他们的街道铺得很好,宽到15骑可以并行,而且很直,以致它们尽管很长,你仍可望到尽头。两侧是门廊,下面是她么店铺,摆满各种奇特的商品,也有你指望的所有行业。在街道上彼此相隔一定的距离,筑有很多记漂亮的

      其实《明史》当中也有记载,只是放在不被一般人注意的《食货志》里面而已,并且由于在对明朝整体丑化和贬低的大背景之下,这些记载也不被注意和宣传

      尽量贬低丑化明朝的清修明史中也不得不承认的记载

      “ 初,太祖设养济院收无告者,月给粮。设漏泽园葬贫民。天下府州县立义冢。又行养老之政,民年八十以上赐爵。复下诏优恤遭难兵民。”

      在《明史》的《食货志》中记载

      盖二祖、仁、宣时,仁政亟行。预备仓之外,又时时截起运,赐内帑。被灾处无储粟者,发旁县米振之。蝗蝻始生,必遣人捕枌。鬻子女者,官为收赎。且令富人蠲佃户租。大户贷贫民粟,免其杂役为息,丰年偿之。皇庄、湖泊皆驰禁,听民采取。饥民还籍,给以口粮。京、通仓米,平价出粜。兼预给俸粮以杀米价,建官舍以处流民,给粮以收弃婴,养济院穷民各注籍,无籍者收养蜡烛、幡竿二寺。其恤民如此。”

      其中

      初,太祖设养济院收无告者,月给粮。设漏泽园葬贫民。

      建官舍以处流民,给粮以收弃婴,养济院穷民各注籍,无籍者收养蜡烛、幡竿二寺。其恤民如此。

      就是对应于西班牙人记载的

      "他们还有一件非常好的,使得我们都对他们这些异教徒惊叹的事,那就是在他们的一切城市中都有医院,老是客满:我们从来没有见过有人行乞.我们因此问他们原因何在,回答说,每个城市里都有一个大地区,其中有很多给穷人、瞎子、瘸子、老人、无力谋生的人居住的房屋,这些人就居住在所说的房屋里,在他们活着的时候,始终有充分的大米供应。……他可以在上述的大馆舍中住到死去,此外他们在这些地方养得有猪和鸡,因此穷人无须行乞而活下来”

      对比1644前的古中国和1644之后:

      古中国是礼仪之邦,人民文雅守礼——见《利玛窦中国札记第十章》

      但如今不尊师、不敬老、不通礼仪;欺弱畏强、野蛮无知;以凶悍为荣、视残忍为乐

      古中国人诚信至上,童叟无欺;建筑、水利皆为万世之基——见《营造法式》以及都江堰、长城等

      如今却偷税、骗贷、无理拒赔比比皆是;次品,山寨充斥全国;豆(螃蟹)腐(螃蟹)渣更是见惯不惊

      古中国人敬天礼地,宽仁爱生——见《尚书》、《太甲》、《孟子》

      现在却见利忘义,率兽食人,甚至不放过二尺幼童(三X胺奶粉)

      古中国人进取探索,创造了无数人间奇迹——参考《天工开物》、《算法统宗》、《本草纲目》等

      现在唯利是图,陷于内耗,已有360年没见中国人独立做出的重大科学贡献

      古中国人正气浩然,凛然不屈;批逆鳞、驳圣旨、史家留直笔;贬职、廷杖、弃市全然无惧——见《史记卷三十二齐太公世家第二》或《左传?襄公二十五年》、《五人墓碑记》、《海瑞传》

      今日多见小人当道,奴颜婢膝、阿谀奉承、欺上瞒下

      古中国人充满自信却又虚怀若谷——见曾德昭1636年《大中国志》

      今天要么极端自卑——如何(螃蟹)祚(螃蟹)庥、方舟子之流

      要么极端自负——见乾隆语“天朝之大,无所不有”

      古中国人知耻而后勇——如汉逐匈奴、唐灭突厥

      现在只剩下骂祖先是酱缸的本事,以便否认前人,掩盖自己的无能!——如五四的一干文痞和柏杨、李敖等

      怪不得1923年爱因斯坦在上海时说“他们好像是受折磨的、鲁钝的、不开化的民族,而同他们国家的伟大文明的过去好像毫无关系.

      一,欧洲人看明朝

      16世纪末的欧洲人主要是通过《中华大帝国史》的第一部分来认识中国的。在门多萨的笔下:

      (1)中国是个地域辽阔的文明古国,中国人自称“大明(tame)人”。全国划分15个省(明朝改行中书省为承宣布政使司,分其境内为南、北二直隶, 13承宣布政使司,常称15省——笔者),“每省都要比我们所熟知的欧洲国家为大”。

      (2)中国境内有完好的道路网,使城镇相连。路面平整、宽阔,“官道”可容15人骑马并行。路旁商店林立,两侧绿树成荫,如同罗马时代的大道一样。有些城市有水道相连,好似威尼斯。北京是世界上最大的城市。

      (3)中国人富有建筑才能。建筑用材举世无双,一种用“白土”做成的方块(即砖)坚硬无比,只有用锄才能将其砸碎。一座座邸宅有如庄园。中国最雄伟的建筑就是长城,长达500里格(每里格约合 5572米),是为防御鞑靼人而修建的。

      (4)中国物产丰富。蔬菜种类远较西班牙为多。仅橘子就有三个品种,即甜的、酸的和甜酸适度的。糖质地很好,非常洁白,价格也低廉。蚕丝色泽艳亮,质量超过西班牙格拉纳达的产品。“天鹅绒、丝绸和布匹价格如此之低,提及此点会使那些熟知西班牙和意大利纺织品价格的人大吃一惊。”中国人普遍穿着丝绸服装。中国农田管理得很好。没有一块荒弃的土地。一块块耕田错落有致,有如花园。矿产也很丰富。“这是世界上最富饶、而物价又十分低廉的国家。”

      (5)中国出产的手工艺品极为精致。1582年西班牙国王喜获中国床单,织法之巧妙令菲利浦二世惊叹不止。很多西班牙能工巧匠都来观赏、借鉴。瓷器很便宜,欧洲人原来以为瓷器是用粉碎的贝壳做的。最精致的瓷器是贡品,薄如玻璃。

      (6)中国商业发达,买卖兴盛。每条大街往往只经营一种行业。看到第一家商店就知道这一条街是卖什么商品的。中国匠人的手艺都是祖辈相传。中国货币种类繁多,金、银凭重量使用,而没有一定式样的金币或银币。

      (7)中国军队有步兵,也有骑兵。中国也有战舰,4天内可征集600艘。中国士兵在数量上多于欧洲,在器械上处于均势地位。

      (8)中国皇帝具有统治国家的全权。各级行政官吏有效地行使权力。他们是通过科举产生的。中国有完整的法律。官吏和贵族出门要坐桥,而妇女则从不在外从事社交活动。中国饮宴豪奢。中国人有自己的乐器。

      (9)中国历史悠久。有独特的教育体系。各类图书十分丰富。中国人富于文明和教养。

      (10)中国人在科学技木方面有很高的成就。欧洲人一向以印刷术的应用而自豪,“然而中国人早在德国人谷腾堡(Joan Gutenbergo)发明印刷术500年前已经用印刷术印制图书了。”门多萨认为印刷术是经俄罗斯莫斯科大公国传入德国的。但他也不否认另一种可能性,即中国图书经海路(红海)传到欧洲,从而启发了谷腾堡。门多萨特别提出,在中国人所有的发明中,最令葡萄牙人和其他西方人震惊的是中国人也有火炮,而且在欧洲人之前已经使用火炮了。但对中国火炮的效能,欧洲人认识极不相同。拉达认为中国火炮陈旧,制造粗糙。而另一位船长阿尔蒂埃达(Artieda)在致西班牙国王书中却写道:“……中国人使用着与我们同样的武器。他们的大炮十分精良,炮筒比我们铸造的更精致,更坚固。”因为门多萨未到过中国,所以他没有对上述歧义做出自己的判断,但他还引用了后者如下一段文字:“中国城墙坚固,外面围以深壕(情况紧急时可放满河水),城门上架着大炮,中国人认为这是最好的防御工事。城墙上,长官率士兵日夜守卫。如不得到城市最高当局的批准,任何外国人是无法靠近该城的。”门多萨摘引这一大段有关中国城市设防的论述,绝不是无目的的。这实际上表明,他认为中国火炮是很有威力的。此外,门多萨对于中国造船、造纸以及其他工艺都有所介绍,并一一指出优于欧洲的方面。

      克鲁斯在《中国志》中也曾盛赞中国的科技成果,门多萨显然引用了很多克鲁斯的观点,而对中国科学技术的发展水平做了更全面的介绍,其评价也更高。像中国的造船水平,克鲁斯着重介绍了中国船队的庞大规模,甚至比喻说,中国皇帝能够用船在中国与马六甲之间搭起一座桥梁,并对中国船只的类型以及龙骨水车的应用做了说明。而门多萨除上述内容外还进一步阐述了中国造船的艌缝技术,由于填缝使用的添加剂十分合理,不但防水还可防虫,使中国船只使用寿命比欧洲长两倍。在论及中国印刷术时,克鲁斯只提及中国已经有900年使用印刷的历史。而门多萨如前所述,则阐明了中国使用印刷术的来龙去脉,以及印刷术西传的路线。在中国火器的应用方面,门多萨也传达给西方人更多的信息。科学技术水平是衡量一个国家和民族综合国力的重要指示器。门多萨对中国科学技术水平的客观评价无疑对于西方人了解、认识中国起到了重要作用。

      二,欧洲人看满清

      马戛尔尼回程“纪事“

      在马戛尔尼回程路上写的“纪事“中,强调:“我们的许多书里都把汉族和鞑靼族混淆了,好像他们是一个民族。可是清君却在时刻关注着这权力的诞生地“。

      东方与西方在这问题上是不同的。“在欧洲,不论是波旁王朝还是哈布斯堡王朝的人,登上那不勒斯或西班牙的王位都无关紧要;君王完全与西班牙人或那不勒斯人同化。“汉诺威人一旦掌握英国王权,他们就不再是德国人了。相反,亚洲的君王“念念不忘自己的祖根”。“两个世纪过去了,换了8个或10个君主,但蒙古人还是没有变成印度人;过去的一个半世纪也没有把乾隆变成一个中国人“。

      鞑靼人说笑话总以汉人为靶子。“我不可能不注意到:只要有人拿汉人说笑话,那些年轻的鞑靼王子就会兴高采烈。在取笑女人裹脚时,他们拍手叫好;但听到把鞑靼妇女的木底鞋比作汉人的帆船时,他们就恼火。“赫脱南发现“地位最低的鞑靼人,在服从汉族官员时也会表现得十分勉强“。

      巴罗记下了别人对他说的一段心里话:“圆明园内年轻的王子们谈到汉人时总报以一种极大的蔑视。一位王子见我想学汉文,就竭力使我相信鞑靼语比这要高尚得多。他不仅答应给我识字课本和书籍,而且还要亲自教我。“

      满清初期,他们表现得非常凶残。建国后的最初几年,整批整批的百姓遭到屠杀。强迫留辫子引起了骚乱,结果都被.在血泊之中。都是老爷的种族坐稳了江山,对一个奴隶的民族实行统治,种族隔离是全面的,严禁不同种族间通婚,北京的整个北城都没有汉人,专供满人居住。宫内女眷(包括奴婢在内)无论如何只要清一色的满人:要防止一切种族混杂的情况。而宫内太监又毫不例外地全是汉人。这多有象征意义呀!让鞑靼人繁殖,让汉人绝种。这就绝对保证了没有任何不纯的混杂。

      鞑靼皇帝

      在热河,**皇帝从他们祖先的传统中汲取营养。这时他们并不是完全在中国,也不仅仅只是在中国。满清是靠互相支持的两大系统来控制帝国的:一是司武的鞑靼世袭贵族,二是通过科举考试录用的汉族文职官员。我们这批英国人在鞑靼中心逗留时,对这种延续了3个世纪的奇特现象比别的游客更印象深刻。

      马戛尔尼接见过一个名叫博达望(音译)的年轻鞑靼贵族,帽子上饰有红顶子和双眼花翎,他自豪地谈到了本朝的来历。按他的说法,皇上是成吉思汗和忽必烈的直系后代,蒙元征服了中国,并统治了一个多世纪,后来被明朝推翻。同马戛尔尼一起被宴请的鞑靼亲王都是各部落首领,他们都能招兵,称之为“旗“。

      满洲贵族打仗是爱用弓。马戛尔尼写道:“当我告诉他们,欧洲人已放弃了弓而只用枪打仗时,他们显得十分吃惊。乾隆爱用的武器也是弓。“在奔驰的马上射箭,比下地放枪更加令人激动。高贵的武器打高贵的猎物。猎人与猎物的运气是相等的。

      在马戛尔尼回程路上写的“纪事“中,强调了鞑靼这一方面:“我们的许多书里都把汉族和鞑靼族混淆了,好像他们是一个民族。可是清君却在时刻关注着这权力的诞生地“。

      2013/7/5 0:46:36
      • 头像
      • 军衔:陆军上士
      • 军号:2004625
      • 工分:11763
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      一,欧洲人看明朝

      1588年出版的西班牙人著作对明朝中国的记载

      明朝建立于1368年,在将近两百年之后,有西方的传教士和军人到达明朝的中国,这时候他们看到的中国是什么样的中国呢,在1585年出版的西班牙人门多萨著的《中华大帝国史》中留下了宝贵的记载

      很大程度上,明代中国的文明被满清已经彻底毁灭,我们现在对明朝的认识都已经扭曲变形了,而这个可贵的当时外国人记载的资料,应该能够还原明代经济文化的部分真相

      清朝的康熙乾隆时期,到中国的外国人记载是到处都是惊人的贫困,而就是这惊人的贫困的社会被称为盛世,而西班牙人记载的惊人富裕的明朝却已经是处于中晚期,而并非明朝最鼎盛的时期了,两相对比,应该可以令人深思.

      从当时亲身到明朝福建广东地区的西班牙人的描述来看,当时中国南方人的生活水平如果刨去科技差距,甚至比今天的中国都要高出许多

      首先是菲律宾群岛圣奥古斯丁会主教马丁.德.拉达修士和他的同伴遮罗尼莫.马丁修士以及同行的西班牙军人在中国的见闻的摘录

      他们是1577年从菲律宾群岛到中国,在中国境内停留了four个月sixteen天的见闻.1577年,当时正是明朝万历五年,也就是内阁首辅张居正执政的时期

      这些西班牙的军人和传教士是借中国海盗林风意图攻占西班牙人占据的菲律宾群岛,攻打马尼拉,而正好中国方面也正在寻求剿灭海盗林风,所以就跟随来到马尼拉的中国将官王望高的战船进入了中国境内,一方面是和中国联络消灭海盗林风的事情,另一方面是希图刺探中国的情况,和寻找机会传教,我摘录的重点是他们记载能够反映明代当时的经济繁荣情况,人民衣食住行的情况等等,大家应该把这些情况和清统治前期,来到清朝的西方传教士的记载对比一下,一个人是惊人的富裕,一个是惊人的贫困,而惊人的贫困的所谓康乾时期还被吹嘘为盛世,而惊人富裕的明朝中国已经是处于明朝的中晚期了

      “神父及其同伴在中左所呆了两天,按照兴泉道的命令,他们在那里受到盛待和邀请,……,他们离城时,有大批士兵护送,既有执火枪的也有执长矛的的,前面有喇叭、鼓和号角的喧闹,……他们所经河流,无论这边那边,都坐落有极漂亮和清新的村落。我们的人对其中一些十分满意,问他们叫什么名字,船员回答我们说,那是些不值得取名字的村子。……他们进入一个大海湾,停泊有一百五十多艘战船,其将官,正是我们提到的护送修士及其他人的这位队长,舰队发现他们就开始向他们致敬,既鸣大炮,也放火枪和作其他种类的表示”、

      “西班牙人被沿着这条街送到他们的住所,他们肯定说街有半列格长。他们经过的街道都摆满摊铺,有各种奇特的货物,以及吃的东西,如各种鲜鱼和咸鱼,各种大量的鸡禽和肉食,水果和青菜,数量之多足以供应塞韦尔城。街上人群十分壅塞,以致尽管有很多吏员和士兵给他们开道,他们仍十分困难才得到通过。这样他们给送到馆宅,它十分大,用石头和砖精美构造,有很多厅、室、及卧室,……该城的将官级官员,他们称作知县,捎来消息说,欢迎他们到来,并送上一份礼物,都是大量的阉鸡,鸡,鸭、鹅、四五种肉、鲜鱼、酒、各种水果、数量多到足够两百人吃,他们要把这些放到少冷的空气里,因为当时气候很

      “离别后他们去看一出考进的城墙,建在水上的游乐场,有美观的走廊和石头筑的供宴会用的露天厅室,其中有很多色彩精美的桌子,四周是养鱼的水槽,和水槽相连的是精美的雪花石膏板,都是同一石料,其中最短的有八棁长,周围有潺潺流水,当举行宴会的时候发出悦耳的声音,附近则是很多植满花木的园林,离该地不远他们看见一座石结构的桥,石头修整而且很大,他们量了几块是22和20口尺长,5口尺宽,他们看来这简直不能用人力把他们放在那儿。当他们前往泉州和福州的途中,他们确实看见这样大的石块,乃至更大的,给放在其他很多桥上。

      从同安镇到泉州,有13列格,路途平潭市的旅行愉快,路上他们没有看见一片未开耕和占据的土地,他们得知全国土地莫不如此。它满是人,城镇一个接着一个,你几乎不能认为那是很多城镇,而只是一个,因为一镇距离另一镇仅仅不过四分之一列格;而且他们被告知全国所有省份,人口都是这样。他们耕种的土地都得到灌溉,因此获得丰收,全年都在耕耘,而我们西班牙人所到之处,都看见他们种植稻米,……他们用驯服的母牛水牛公牛耕种土地,……。

      美丽的园林荫蔽着大道,把它装点一番,园林种植整齐,其间有出卖各种水果的点,供过路旅客享用,旅客不绝于途,有的步行,有的骑马,另一些乘小轿。大道旁的泉水清彻晶莹,同一天当他们已经走了一半的路程,他们老远看见一对士兵整齐的迎面而来,起初这使得他们惊讶和害怕,直到来人走近,他们被告知,这是泉州长官兴泉道的卫队长,奉他之命率400执矛子和火枪并且全副披挂的士兵来迎接他们。

      这条大道上不断有驮马往来,载负商货以及其他东西,但大多数却是骡子。大路很宽,20人并排骑行,谁也不妨碍谁,而且铺以大石头,据说其他省的大道情况也相同,……看来这是真的,因为我们西班牙人在该国越过崇山峻岭,他们发现道路也如前面所告诉你那样平坦。

      “7月11日,夜晚前四个时辰,我们的西班牙人到达泉州城。此城在该国是一般水平,可能有7万户。它有大宗贸易,供应各种商品,因为它距海仅2列格,有一条大河流经它,各种商货经水路运输,有一座据称全世界最美之桥横跨该河,……桥长800步,用22口尺长,五口尺宽的石头构造,这是一件大大令人惊羡的工程。……靠近上述的桥,河里停泊着1000多艘各式各样的船,舟艇那样多,河面为之覆盖,每条船上都满是人”

      “所有街道两侧都有棚,下面是商店,摆满丰富的商品,很有价值也很奇特,他们在一处到另一处相等的距离上建筑有很多的牌坊,给街道增添装饰,而且全国每条大街上都有,下面是很好的市场,可在那里购买你想吃的东西,如鱼和肉、水果、蔬菜、糖果、蜜栈,样样都十分便宜,几乎花不了什么钱。

      他们的食物很好,十分丰盛,他们吃很多的猪肉,跟西班牙的羊肉一样好,一样有营养。我们看见的水果,有的象我们在西班牙所产,另一些我们则未见过,但极香甜味美。……经过的街道满是人,如有一粒麦子掉落,它很难落到地上

      ……他们沿这条街而行,觉得它比他们入城的那条街更漂亮,有更美的房屋和牌坊,两旁的商店也比别的街装饰华丽,那样的繁荣,他们因此看见大量的人群,惊奇到象是失魂的人,认为那不过是一个梦境。总之,他们在那条街上走了一阵子,愉快的看见从未见过的新鲜事物,然后他们进入一个很多士兵列队的大场所,士兵执火枪和矛子,及其他武器做准备,穿丝绸制服,旗帜招展。

      ……

      当兴泉道知道西班牙人愿意行习惯的礼节,……他马上命令他们进入他所在的厅,无论就它的广大还是其中的富丽都值得一观,……西班牙人离开原先所在的厅,进到另一个跟前一个一般大的厅,那里有很多手执武器的士兵,排列整齐而且服装华丽,接近他们的是很多吏员和校尉,

      有不同的旌旗或徽号,都穿金织或金饰的长丝袍。……,进入一个连接长官所在房间的走廊,在那里听见各种乐器的演奏声,持续的时间相当久,旋律动听到他们觉得前所未闻,这使得他们十分赞叹的看到异教徒的伟大光辉。……,兴泉道就在附近华丽蓬盖下的一把漂亮的椅子上,

      排场之盛犹如皇帝本人。他亲善友好的表示接待他们,通过他的翻译向他们说欢迎他们。……这个长官是个十分善良的人,标致,相貌愉快,

      不同于他们在该国看见的其他人。

      下一天,即七月11日的礼拜天,该城的许多贵人去对西班牙人进行拜访,根据他们的习惯有许多礼仪合赞助的话,……这种访问花去他们一整天

      他们惊奇的看见那些贵人的良好风度,教养和高尚举止,还有他们在询问他们想知道的事情,以及他们答复我们问题时候的认真。

      第二天兴泉道送去一道命令说他希望两名神父留在寓所休息,但要两名军人伯多录.萨米尔安托和米古额.德.罗阿卡去跟他谈话,而且要携去他们的翻译,因为他那里有个中国翻译,懂菲律宾语,但糟到不能用他的翻译谈任何重要的事情.……他要他们向他报告报告海盗林风到群岛的整个情况,西班牙人如何对付他,尽管他已经得到队长王望高和先生对所有事情的报道,他仍怀疑他们告诉他的不是真情,他的怀疑是有根据的

      ,……,不过当他知道林风及没有死也没有被俘,仅仅被围困,他向他们提出说,如果他们愿意再返回班斯兰攻打他,他愿意供给他们五百艘战船以及陆海惯战的人,如他们还要求,可以供给更多。……

      ……

      在第一张桌子上给每位客人准备了用金银线编成的小篮,盛满用糖制成的食品,如杏仁糖和状如城堡、水壶、罐、盘、狗、牛、象以及其他奇特形状的食品,全都涂金;此外还有很多盘肉食,如鸡,鹅,鸭、腊肉、牛肉片,及其他种类摆满桌子的肉食,除开他们就食的摆满烧煮食品,丰盛到有时超过五十盘。他们有各种酒,……质量很好,……,宴会持续了八个钟头,因为它安排之好可以宴请世上的任何侯王。

      他们同时携带的仆人和奴仆,在附近一个厅里就餐,丰盛一如其主人的。

      [离开泉州,到达福州城]……

      ……

      在整个七天中,一直到他们到达福州城,都没有为此或为供应他们的其他需要物收取费用或金钱,在他们之前一直有长官颁发的一份证件,写在一块大板上,说明他们是谁,来自何处,并且命令充分供应他们所有需用物品,由皇室支付,……

      ……在这个城市里他们寄宿在馆舍,它是大而漂亮的筑,给他们准备午餐和晚餐,十分丰富。

      ……在他们离开这个城市,进向福州时,他们从一座石桥过一条大河,桥是他们所看见过最漂亮和最大的,它的雄伟引起惊叹,所以他们停下来从一头到另一头量它,可把它列入该国的奇迹中,他们还做了记录,他们发现它是1300步长,用以建造的最小石头有7步,很多是22步长和8步宽,他们认为人力不可能运往那里,因为他们看见四周老远都是平原而无山,由此他们断定石头是从远方运来的。他们过了那座桥,余下那天直到夜晚他们经过一条宽平的道路,两边有很多饭馆,田地里种有稻米、小麦以及其他谷物;人之多一如大城镇的街道。

      他们在福州城郊区走了半个多列格,遇到总督派来的一名信使,……第二天一大早,总督派许多人到他们的寓所,为他们准备了两顶华丽的轿子供神父乘坐。……尽管他们行进的很快,仍然用了足足一个半钟头他们才到达城门,觉得在郊区走了两个列格,;郊区人口众多,有漂亮的屋舍,以及许多摆满货物的商店,若不是有人告诉他们,他们会认为那不是郊区而是城镇本身。

      在他们到达城门前,三次从大而美观的桥经过一条大河,河水深到可通大船,……。这座城市在全国是最富足和供应最好的;它是全省的首府,非常富庶肥沃,下属很多村镇,离海仅8列格,……。……他们不停的前行,穿过一条直通总督府邸的宽大街道,从城往前,一个接一个在街道两边布满兵士以及将官和吏员,每个都手执武器,如矛、火绳枪,刀和盾,都穿一色丝制服。……

      他们没有时间去数那些士兵,但他们看见从城门到总督府的两边,有相当远,都是兵士,穿着华丽而且一个颜色。房屋和士兵之间,在窗口和街道上的人是那样多,看起来象是世界末日,全世界的人都在那条街上集中。

      ……

      从士兵中走出一位贵人,据他们得知他是总督的卫队长,他威凛严肃地走向我们的人所在之处

      ……

      它(指福州城)仍然是该省最大和人口最多的城市(尽管在别的省有比它大的多的),而据说皇帝及其朝廷驻跸的城,有30万户,不过国内还有另一个更大的城,叫做南京。葡人曾予以大量报道,但肯定有关此城的雄伟报道甚多。我本人根据到过广东城的权威人士,耶酥会士所听闻和确定那是真实的,这些人应该是可信赖的。

      这福州城有宽大和坚固的石头城墙,五寻高四寻宽,我们的人多次加以测量,因为他们的寓所有道门对着城墙而开。…………

      [总督在他自己的府里一连两天宴请我们的人]……

      ……在这第二次宴会上,和头天一样,他们有很多音乐,以及演出很多喜剧,还有很多有趣可笑的滑稽表演,也有一个翻筋斗的,……。戏剧演出前,我们的人通过翻译得知它的内容,……,其内容是:在古代,中国有很多伟大英武的人,但其中特别有三兄弟,其伟大英勇超过其他各代的人,他们中有一个是白人,另一个是红色或深色,而第三个是黑的,红人更机智,更有胆力,尽力要立他的白人兄长为王,这意见得到别人的支持,然后他们一起从当时的统治者那里夺取了帝国,那位统治者叫刘备(Laupicono),一个无能和邪恶的人。这戏演的很精彩,服饰适合那些人物

      …………

      我们的军人因他们不得带物入内,觉得这是奇耻大辱,因此回到他们的寓所,把情况告诉神父,神父也因此不悦。但我们的人仍然决定忍耐一点,求上帝指示他们该怎么样为神服务

      ……

      下一天,总督派人去访问我们的人,向他们要一把剑,一支火绳枪和一个火药桶:因为他要据此制造。我们的人把这些送去,后来得知他们仿制了,尽管不那么完全相同。

      过了些时候,我们的人发现在该城已经呆了一个长时间而且象要呆更久,就想法子消磨时光,并到城头去各自买些想要的东西,他们看到东西极为丰富,价钱便宜到几乎没有花什么钱就买到东西。

      他们买了很多谈各种事情的中国书,携带回群岛(并让人翻译)。

      第二天他们去观看城门,以及那些看来就他们所能知晓的事,那是很多的。他们看见的东西中有一座豪华的偶像寺庙,在主殿内他们看到了111尊偶像,另外在其他个别殿里还有数目更多的,……,有肆条手臂,有的陆条手臂,有的八条,还有的是极畸形的妖怪,在这些面前人们点上灯和许多香及香料。……

      不过当总督知道我们的人去观看城门和庙宇(提供他消息的人怀疑我们这样做有险恶用心),他马上命令,如果没有他的许可,禁止我们的人离开住所,……还禁止任何人拿东西卖给我们的人,……但不管怎么样,我们的人每天得到供给个人用的必须物品,丰富到总有留下的,不缺什么。

      ……

      那天后他命令说允许我们的人有时出外走走,并且应该让我们的人观看一些有趣的和友好的事情。因此我们的人当中有一个一个给带去观看操练人马,……

      大约有2万手持长矛和火枪的士兵集合在一起,他们动作很熟练,鼓声或号角声一响就马上排成战阵,再一响列成方阵,再一响,火枪手从阵里出来,武勇和有序地放枪,顷刻间再返回原地站立;这操练完,长矛手前进并整齐一致地进行袭击,以至西班牙人认为他们超过了全世界采用的战阵;而如果他们的士气和斗志也跟他们的武艺和人数一样,即他们征服全世界的疆域将是一件轻而易举的事。……

      他们的这种操练进行了4个钟头,西班牙得知同天同一时刻全国都在进行操演,尽管并无敌人的消息。

      兴泉道把决定告诉西班牙人后25天,巡访使到达,全城都去欢迎他,他进程时仪仗之盛,若不知道他是谁,定会相信他是皇帝。

      …………

      这一部分的摘录就到此为止,下面摘录的是圣方济各会驻菲律宾群岛代会长、圣约瑟省的奥法罗修士,以及其他同会教士在1578年(相当于万历六年)的中国之行,在中国停留7个月的见闻。同样我只摘录和明朝当时经济社会有关的部分

      [他们先到达的是广州]

      “溯河而上有列格的时候,西班牙人发现有一座美观的高塔,下面停泊着大量的船只,他们径直驶向那里。于是他们一直驶近那座塔,看见岸上有一个巨大的吊钩,用来起卸货物,近处有很多船。但当时他们到达那地点时,他们害怕受到大炮的轰击,便按照西班牙港口的习惯做法,把帆都降下来。他们在那地点停留了一会儿,看到塔也好,船也好,都没有对他们采取行动,他们又返回,再扬帆驶向船汇集处。

      ……

      西班牙人发现他们在那里停泊了一阵子,没有人去找他们提任何问题,便登上他们的小舟,坐着它靠岸。……,他们开始顺着上述的吊钩行进,靠近吊钩有一些房子,保存船上用的绳索以及用具;因此他们前行,希望找道城门,走了四个火枪射距后,他们找着城门,它是一座坚固雄伟的建筑,大而美观,市民看见……他们的装束跟中国人不同,不知道他们来自何处,引起极大好奇,聚集了一大群人,……

      ……

      西班牙人在守卫安置他们的地方停留了相当长的时间,然后一个会说葡萄牙语的中国人,叫做康任(Canguin)前来看他们,它从他们的面孔和服装知道他们是基督徒,用葡语问他们要做什么?西班牙人回答他说,他们到这个国家来,是要向人们指使和阐述通往天堂的道路,让人们知道并认识真实的上帝,……,这个中国人进一步向他们介绍一个能说一口好葡语的中国人

      ……

      西班牙人每天出去成双地要施舍;尽管市民是异教徒。仍然心甘情愿地给他们,因为在该国看见人在街上行乞,是件稀罕地事,如前已告诉你,其原因是那里没有穷人,也不容许有,如果有,在街道上或庙宇里是找不到的。当长官了解情况后,知道西班牙人行乞纯属贫困,没有别的法子谋生,他就命令每天给西班牙人一份皇帝财富中支付的津贴,数目很大,足以开销随他们来的士兵的费用,以及其余所有的花费,此外

      仍有节余,这份津贴是支给他们金钱,……他们节省下来,因为该国所有的东西都很便宜,这在前面已经多处向你做过介绍。

      ……

      下一天,即8月16日,西班牙人离开广州赴梧州晋见总督,抱着满腔希望和信心相信他会答应他们的请求。……给西班牙人准备了肆只很漂亮和宽敞的船,有精致的穿廊和窗户。……,在旅行的肆天里他们看见了很多值得记述的事情。

      沿河岸有很多极大的城镇,数量多到他们不能记忆,……,沿河岸满是稻田,他们看见人们用很多水牛耕田,跟西班牙的方法大不相同,因为仅仅一只水牛拉犁,有个人骑在它背上,他很容易驾驶和指引他要牛前进的方向走,并在牛的鼻子上紧套一个圈充作缰绳

      他们还看见成群的鹅,超过两万只,人们用它们除草,去掉长在稻子上和其他谷物种子当中的杂草,把它们赶到田里去;……。各地都人烟稠密,城镇一个接一个,可以说那都是一个城镇而不是许多个,不妨更确实地呼之为中国城,……。因为那里人口众多,全国无荒地,同时也不许其中有闲汉,土地肥沃是那里物产丰富和价钱便宜的原因。

      ……

      他们经过一条大而长的街道,在他们看来超过一个列格,以为他们已经穿行城市了。于是当他们过了那条街,来到城门前,这时他们才知道他们所经过的地方是郊区。此城的宏大,他们对人口之多的惊异,还有他们经过的奇异的大桥,我们略而不述

      ……

      官员们知道有外国人来,命令带外国人去见他们。对于西班牙人服装的粗陋十分惊异,不过对别的事情都不感到希奇。

      ……

      (总督副手)他上来摸摸我们教士的服装,表示他对衣着的粗陋十分惊奇

      ……

      ……

      ……。西班牙人立刻由仆人陪同前往,经过郊区的一大段路之后,到达城门,在城门等到另一个人把许可证明带来,那是写在一块牌子上的。

      于是进了城门,经过一条长街,看见其中那样多的财富,又那样珍奇,以至会长神父极为赞叹地说,我到过全法兰德斯(Flandeis)和意大利首要城镇,但我还没有看见其中有象这一条街那样多的珍奇和财富。而根据他们所有人的报道,他很有理由这样惊羡。

      ……

      那些要去吕宋的人则乘一艘大船离开广州,在整个中国有很多这类的船,有很好的顶盖和装饰,房间、走廊和绘画窗户都很多,这已经向你作

      过介绍。他们在里面得到该船船长和旅客的很好招待。旅客很多,,带着货物去各个地方,他们赴漳州途中所见的事物将在下面介绍

      ……

      西班牙人离开广州河,沿海航行了3列格的距离,他们进入另一条大河,在河里旅行了五天,他们沿河看见大量城镇,确实令人难以置信,而且城镇互相那样接近,以至看来是一座城,于是5天后他们在另一个城市登陆

      ……

      然后他们乘一艘大船,进入另一条河,看来是一条海湾,在里面航行了5天,在这条所谓的河里,发现许多舟船驶上驶下。这些河流都布满城镇,如我们已经谈到的另一条河一样,这有助于使人相信传说的该大帝国的强大和人口之多。

      下面是门多萨根据他自己搜集的多方面关于明朝时期中国的资料,而对中国进行的介绍,我做了一些摘录

      ******************************

      “在这个大国,……,人们食品丰富,讲究穿着,家里陈设华丽,尤其是,他们努力工作劳动,是大商人和买卖人,所有这些人,连同上述国土的肥沃,使它可以正当地被称做全世界最富饶的国家”

      “这个国家各地都有大量的糖,这是糖价奇贱地原因。……有丰富地蜜,因为他们喜欢养蜂,连蜡都十分便宜:产量大到你可以装船,甚至船队”

      “他们产大量的丝,质量优等,色彩完美,大大超过格拉纳达地丝,是该国地一项最大宗的贸易”

      “那里生产的绒、绸、缎及别的织品,价钱那样贱,说来令人惊异。特别跟已知的西班牙和意大利的价钱相比。他们在那里不是按照尺码出售丝绸以及其他任何织品,哪怕是麻布,而是按照重量,因此没有欺诈。

      “在该国有许多河流,人们种植稻米,这是全国人的普通食物和粮食。……他们收获如此之多,以至在米价最贵的时候,你用一个里亚尔钱币可购买一法捏格."

      “在不宜耕种的山地,有大量的松树,比你通常在西班牙发现的更大更味美的坚果。在这些树之间,他们种玉米,这些墨西哥和秘鲁印第安人一般的食物。总之他们不留下一尺未种植的土地,……你几乎在全国看不到任何荒地或无收获的地方

      “所有田园都景色美丽,并且散发异香,因为有许多各种香花,它也点缀着种植在江河溪流畔的绿村,那里有很多河流。那儿种植果园和园林,有很欢快的宴乐厅事,他们常去休息和逃避心情的烦恼。老爷门,也就是绅士们,常种植大片林木和密临,里面养有野猪,羊,野兔,兔子以及其他各种野兽,用他们的皮制成上佳的皮毛”

      “有大量的牛,价钱便宜到你可以用8里亚尔钱币买一头很好的,并且半价可买到牛肉;一只整鹿卖2里亚尔:大量的猪,猪肉跟我们西班牙的

      羊肉一样好和有益健康。再有极多的羊和其他可供食用的动物,这是它们不值钱的原因。养在湖畔河岸的飞禽是那样多,以至该国一个小村子每天要消耗几千只,而最多的是鸭。……它们是按重量出售,阉鸡和鸡也一样,价钱便宜,两磅拔毛的肉,通常值2分,那是一种相当于西班牙夸特的钱币;猪肉两磅植一分,半磅是6马拉瓦德。

      “至于他们有的鱼,无论是水里游的还是带甲壳的各种鱼,令人惊异,不仅在沿海一带,而且在该国遥远的地区。

      “除这些之外,它们有丰富的金矿、银矿以及别的金属都卖的相当便宜,1京塔的铜,铁或钢售8里亚尔。金子比欧洲便宜,但银子更贵”

      “他们的一些村子大到只缺一个州的名字。他们的城市大多建在河畔,可通航,城市四角有壕堑,使城市变的十分坚固,不仅城市,连镇子都有高而坚实的石墙围绕,高有一寻,其余的墙都是用砖,但坚实到用锄都很难打碎。一些城市有很宽的城墙,私人和六人可以在上面并排而行,墙有很多堡垒和楼塔,彼此相隔不远,由城垛和宽廊,他们的总督多次取消前,饱览山川和芬芳的田野。他们的城墙和壕堑之间又有很宽的

      距离,六骑可以同时驰驱,城内在城墙和屋舍之间也有同样的距离,他们可以通行无阻,。因为妥善照顾,他们的城墙像是新修的,……”

      “在全国,大道都认真尽力的修筑和保持平坦,城镇的入口很讲究,极其雄伟,有3座获4座门,用铁坚固地包复。他们的街道铺得很好,宽到15骑可以并行,而且很直,以致它们尽管很长,你仍可望到尽头。两侧是门廊,下面是她么店铺,摆满各种奇特的商品,也有你指望的所有行业。在街道上彼此相隔一定的距离,筑有很多记漂亮的牌坊;那是用石修筑。他们的房屋一般有三道门,中间是大门,其余的要小些,但极其协调。”

      “他们的房屋一般都很漂亮,通常在门外整齐的植树,显得美观,给街道生辉。房屋内部都白如奶汁,看来都像是光滑的纸,地板用很大和很平的方石铺成,天花板用一种幼稚的木料制作,结构良好并且涂色,看去象是锦缎,色彩金黄,显得非常好看;每座屋舍都有三个庭院和种满供观赏花草的院子。他们无人不备有鱼塘,尽管它只是小的。庭院的一方布置的很华丽,象是账房。”

      “他们第一是极其清洁,不仅在他们的屋内,也在街上。他们通常在街上设有三四处必需的或公共的休歇处,布置很好,因此忙于公务的人不会把街道弄脏,并且从那里得到供给,类似的法子通行全国所有的道路。有些城市的街道可通航,如同意大利的威尼斯。”

      “全国的大道是已知修筑的最好和最佳的,它们十分平坦,哪怕在山上,并且是靠劳力和锄头开出来的,用砖头和石块维护。……有很多大桥,建造奇特,特别是建在又宽又深的河上。在福州城,正对着国王大税收馆的馆宅,有一座塔,根据那些看见的人的肯定,超过了罗马任何建筑,他树立在40个柱子上,每根柱就是一方石头,又大又高。”

      “这个国家的男男女女都有很好的体质,匀称而且是漂亮的人,略高;他们大都脸宽,小眼睛,扁鼻子,胡子稀少,但也有人有大眼睛和大胡子的,脸孔很均匀。”

      “达官贵人的服装使用不同的颜色的丝绸制成,他们有上等的和极佳的丝绸;普通穷人穿的是另一种粗糙的丝绸和亚麻布、哔叽和棉布,这些都很丰富。”

      “他们穿的衣服象我们古代的样式,有长裙和不满折子,胸上有一道边用来系在左侧,袖子又宽又大,在外衣上他们按照各自的需要穿袈裟和长袍,形式象我们穿的,只是袖子更大,皇室血统和被授以官职的人,服装跟其他绅士不一样,”

      “他们的妇女穿着很奇特,很像西班牙人的样式,她们戴许多金首饰和宝石,衣服有宽袖,穿的是金银和各种丝绸料子,如前所述,他们有大量的丝绸,质地极佳,而且十分便宜,穷人则穿绒料,未修剪过的绒料和哔叽。他们留得一头好发,仔细勤快的梳理它,象热那亚妇女,用宽丝带把它系在头上,缀满珍珠和宝石。”

      “这些中国人中举行宴会和节宴,超过世界上其他的民族,因为他们是富有的而且无忧无虑,也没有天主之光,,……他们是自己获得肉体的满足,纵情于游乐,他们由此过着美好的生活,并且很有安排,哪怕他们有一百位客人,他们仍然习惯于让每位就坐并就自己的一张桌子进餐。他们的桌子很精致,……。在这些酒席和宴会上,一直有女演员,又演又唱,作出很多使客人愉快高兴得漂亮动作,此外还有各种男人表演其他乐器,及翻跟斗的和演戏的,他们完美的和自然的演出他们的喜剧。……”

      “在每个城镇吃饭机会都很多,因为在市场和街道,也在郊区,有许多饭馆,桌椅布置整齐,花不了几个钱,这是由于各种食物都极便宜,如果外地人说他已经吃过了,那市民及城里人就带她上另一类馆子,有各种果脯和奶制品,水果和杏仁糖,极亲善的请他吃一顿,……他们对外国人很有礼,”

      在河上,他们有大量的饭店和商店,还可买到城镇其他奢侈品,如各种丝绸、琥珀以及非必需的珍贵品,供应充分,他们在船上也由种小橘树一级别的果树的花盆,有供消遣的花园,种上花草,并且在宽阔的船上水池,他们养了大量的活鱼,仍每天用网捕更多地鱼作补充。

      中国对鱼的供应是已知任何国家中作的最好的,因为有很多这类的船,也因为海上和河内有很多的渔民,不断用网和渔具捕鱼,而且把无数的活鱼输往沿河五百里格陆地内的池塘,

      他们有大如上层船舱的竹笼,可以同时养四千只鸭。他们在笼里某处安设了窝,让鸭子每天都去下蛋,他们把蛋取出,如果在夏天,他们把但放在很温暖的的牛粪里或那些鸭粪中,按经验放很多天让蛋孵化,……他们在冬季必须使用人力帮助,给孵蛋的粪加温,使用另一种跟前书一样巧妙的方法,这便是,他们把大量竹子一根根缚在一起,放上粪,再把蛋放在粪上,用粪盖严;做妥后,他们在竹下下面安放稻草,或者其他类似的东西,点上火,但不让火烧起来,只一直保持自然的温度,直到他们认为可以取出为止,……因此他们的鸭子增多到犹如蚂蚁,接着

      他们把小鸭放进另一个鸭笼,其中养着老鸭,用来翼护小鸭,给小鸭温暖。……常常可以养到两万多只鸭子,但化肥很少,法子是这样的,…

      …。

      “他们古代有关航海史树的记载,那里清楚地写道,他们航行到印度群岛,征服了从中国到印度尽头的所有地方,他们很平静的占领那些地方

      直到他们出自好意制定放弃的法律。因此,在今天,菲律宾群岛和克罗曼的海岸,即纳辛加国道孟加拉海的海岸,仍留下有关他们的重要纪念;那里有一座城镇至今叫做中国人的土地,因为他们兴建了它。在卡利古特国留有类似的遗迹和纪念物,哪儿有很多树木和果子,根据当地人说,那是中国人管治该国时运往的。今天在马六甲、米洛、站坡及其邻近的别国,还有类似的遗迹,”

      “现在港口的官员允许商人到邻近的各岛去进行贸易,如去菲律宾,每年都有很多装满大宗货物的船只前往,多次又输进西班牙,他们也旅行到他们为可以获利的其他地区和地方。不过要他们作出一年内返回的保证才给予这种许可。获利的欲望使他们旅行到墨西哥,1585年有三名中国商人来到墨西哥,携有珍异的货物,没有停留便到了西班牙和其他更远的国家。”

      “官员和长官也允许外国进入他们的港口买卖,但首先盘问审查,小心不要请求除此目的外的任何许可。然后外国人取得限期的许可证,…

      ,你时常在一个港口看见两千艘大小船只”

      “他们得知在中国的其他省份,还有制作奇特和优良的炮。这可能是船长阿特列达看到的那种,他在一封致国王肥列普的信中向他报告有关这个国家的秘密,其中说,中国人跟我们一样使用各种武器,他们的炮特别好,我同意这个说法,因为我看过一些架在船上的这种炮,它制造的比我们的好,更加坚实.”

      “他们为打仗制造大而坚实的船,有高船楼,分设在船首和船尾,很像来自列潘特的船,和葡萄牙人驶入东印度的船,他们的船很多,以致一个将官,可以在四天里召集一支六百多人的军队。……他们有很多其他种类的船,有些有绘画和涂金的廊子和窗户,……。

      “他们用来修理船只的沥青在该国十分丰富,用他们的话叫做漆,是由石灰,鱼油,以及他们称为油麻的膏制成;它很坚固,防蛀,因此他们的船比我们的船耐用两倍。……他们船内的泵和我们的大不相同,要好得多,它是有很多片组成,有一个抽水的轮子,按在船内侧,他们用它很轻易地把船内的水抽干,因为只需要一个人转动轮子,一刻钟内可以抽干一艘大船,哪怕裂缝很大,

      "他们还有一件非常好的,使得我们都对他们这些异教徒惊叹的事,那就是在他们的一切城市中都有医院,老是客满:我们从来没有见过有人行乞.我们因此问他们原因何在,回答说,每个城市里都有一个大地区,其中有很多给穷人、瞎子、瘸子、老人、无力谋生的人居住的房屋,这些人就居住在所说的房屋里,在他们活着的时候,始终有充分的大米供应。……他可以在上述的大馆舍中住到死去,此外他们在这些地方养得有猪和鸡,因此穷人无须行乞而活下来”

      2013/7/5 0:45:42
      • 头像
      • 军衔:陆军少校
      • 军号:2542576
      • 工分:37100
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      个人感觉是大英帝国。

      乾隆时代的中国是已经封建制度卡壳腐朽的状态下,完全是夜郎自大没有进取心,空抱着金山银山却不知道用金山银山来推进社会经济的发展。空有钞票却不花的那这个国家和葛朗台有什么两样?

      反观大英帝国在那个年代却是国力日强蒸蒸日上。最主要的是那个时代的大英帝国处于社会变革和工业革命的伟大时代,整个国家整个文明都在出现质的蜕变。他们的金山银山全都变成了强大的舰队和庞大的殖民地,整个国家都在为了征服世界而前进着。这么一个充满活力的国家实质上已经拥有完全压倒乾隆帝国的实力了。

      如果让大英帝国和当时的清王朝公平的较量一下的话,个人估计战果和鸦片战争时期差别不大。不是要唱衰那个时代的中国,只不过时代永远眷顾激流勇进者,而不是躺在金山上裹足不前的自大狂。

      2013/7/5 0:42:47
      • 头像
      • 军衔:海军上尉
      • 军号:1070082
      • 工分:18621
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      无论马戛尔尼的描述还是其他一些西方政要的推断,都是从他们的视角对中国的一个诠释,并不全面。而作为中国人自己,应该对自己当时的实力更为清楚。

      如果要把大清和大英做一个全方位的比较的话,那么号称康乾盛世的十八世纪,中国已经全面落后于西方世界了。

      首先一点,当时的中国完全没有科学的世界概念。中国人历来把天下当成无边的土地来理解,以对应无穷无尽的上天,而自己所在恰巧则是这片土地的中心,中华文明是这世界上唯一的先进文明,中原人拥有高于蛮夷的智慧和才能,而中国文化博大精深的内涵是蛮夷们所不能理解的。所以,任何形式的外交必须要突出这一点------我们是上国!没有平起平坐,只有君臣之分。而中国的这种思想甚至被自己周边的国家和民族所接受,历史上任何一个企图或成功入侵中原的异族都把这一世界观继承下来,蒙古帝国拥有四大汗国,但唯一合法的拥有核心宗主国地位的却是元朝,其余汗国必须纳贡称臣。而丰臣秀吉一统日本,他同样认为日本不是天下,只有进攻明国才能真正一统天下,享受万国来朝的尊荣。

      同样作为入侵族群的满人在获得全国政权之后把这一传统继续发扬光大。这种要命的妄自尊大显然让中国人不可能对于外部世界有更多的兴趣,因为外面的世界没有什么值得我们获取的,除了可以致幻的鸦片。乾隆皇帝自称十全老人,有十全武功,所谓的武功就是他在位期间几次比较重大的战争,当时作战的对象,主要都是回疆、西藏、蒙古的叛乱,还有征服缅甸、安南,包括把新疆完全纳入版图,这些地方的武力显然无法与大清帝国相抗衡,可以说都是中原文明周边的蛮夷作乱,根本不能让大清有任何的危机感,国家发展的方式依旧延续着几千年的农耕,治国之道也还是延续了几千年的圣人古训,并没有任何实质意义的发展。创造性的科技发明曾经是中国的一大强项,十六世纪前世界上主要的发明大部分来自于中国,而在之后却突然戛然而止-----这就是著名的李约瑟难题。

      中国不缺工程师,但这些人在统治者心目中只是雕虫小技的工匠,完全没有社会地位,于是,也没有了任何基础科学的研究机构和理论学者。科技方面的落后已经为将来的全面落败埋下了伏笔。

      另一个因素,当英国人扬帆各大洋为夺取殖民地大打出手的时候,中国的统治者可能连太平洋的名字大概都没听说过,放弃了海洋权,那就意味着将世界拱手送给了欧洲,就在乾隆接见马戛尔尼的时候,美国都早已经独立了几年了,确切地说,那时的英国版图已经完全大于中国,是名副其实的日不落帝国,而中国的统治者对此一无所知,还以为英国只有英伦三岛,不过是一弹丸小国,根本无法与我天朝抗衡,这样的弹丸之地能够给予我天朝什么有价值的东西呢?

      乾隆其实接触到的西洋事物并不少,宫廷御用画师郎世宁就是一位致力推动东西文化交流的人,包括早年的南怀仁、汤若望等,都曾把西方的一些先进科技引进到中国来,那时的传教士为了自身地位,绝不会有任何保留,中国皇帝所能得到的科技产品甚至在欧洲的一些敌对国家都不可能获得。但以博大精深自诩的中国人对于西洋技术嘲讽为奇技淫巧,仅仅对于钟表、喷泉这些无关痛痒的边缘科技感兴趣,虽然也对一些西洋火器有好感---例如自来火枪,但也没有将它们交给军方,而是成为了自己的狩猎玩具。所以即便马戛尔尼真的不远万里为乾隆送来一台蒸汽机,恐怕也不会对天朝有任何帮助,思维和观念上的固守已经让这个文明古国陷入了一种无法自拔境地。

      精神世界的莫名满足比鸦片更为有毒,当然,要比较数字的话,大清依然可以傲视天下,域内兆民,雄兵百万,经济总量世界第一,拥有的财富世界第一,尽管日不落帝国致力于经济,但大清对英国的贸易逆差还是非常巨大,表面上,乾隆时代十分强大,这也是马戛尔尼在来中国之前心存敬意的原因,这位老外交家当时已经退休,但有到中国访问这样的大事令年迈的他主动请缨。在当他到达中国后的一系列见闻,使他一针见血地指出了中国所存在的诸多潜在问题。

      英国当时正处于工业革命全面发展的时代,科技的蓬勃使生产力迅速提升,换句话说,没有工业基础作为保障,光谈军事就是扯淡,同样一支步枪,工业化生产和技术流程可以让这支步枪在产量和质量上得到标准化,而在中国,没有兵工厂,只有落后的手工加工技术和落后的样式,大部分中国士兵所装备的步枪还是十六世纪明朝时代的火绳枪(鸟铳),而且产量根本无法装备全军,更多的人还在使用弓、刀、矛这样的冷兵器。

      明朝时代的红夷大炮被沿用到清代,这种本身脱胎于欧洲的大炮只是因为统治者对于蛮夷称谓的反感而修改了一个夷字,除此之外在技术上没有任何的发展,这种大炮无论是在产量和质量上都比英国乃至欧洲的武器工艺要逊色许多,当年西班牙、土耳其都曾是欧洲火器强国,但其工业化进程的迟缓使得原本在火器上的优势逐步被英法等工业强国所取代。中国虽然拥有号称百万军队,但以当时各大造枪炮作坊的生产规模,根本无法做到人手一枪,即使能做到人手一枪,达不到标准化、精确化生产的出厂武器质量也可想而知,枪弹炮弹每一颗都可能存在误差,每门大炮的发射数据可能都不一致,不是说像样的东西咱造不出,当时确有铸炮大师可以用传统方法打造非常精准的大炮和炮弹,可相比于工厂量产,咱这如同打造工艺品,咱造一门炮的时间人家十门都下线了,拿这样的东西去跟英国人打,还不如大刀片好使呢。

      当然,1799年,英国的工业化水平还不能达到完全战胜中国的地步,武器上的差距也并不非常明显,但更为重要的是中国军队陈旧的管理方式已经落后,整个一套战术体系已经开始脱离世界近代战争的步伐,除了这些,还有可怕的腐败官场体系对于军队的侵蚀,缺乏训练的士兵和消沉的战斗意志,这些都不是武器差距所能取代的,所以,到了甲午庚子,清军的装备已经完全不逊于敌人,但照样输得一败涂地。

      这些问题其实在乾隆时代都已经开始显现了,一个和珅的资产几乎能抵上大英帝国所有殖民地加在一起几年的收入总和,表面上风光无限的大清帝国正处在衰败的边缘,如果那时真的和英国人打上一仗,我认为可能会输,而且并不是输在武器,而是输在轻敌!

      2013/7/5 0:20:32
      左箭头-小图标

      16楼 嗨乌兰诺娃
      原帖已被删除

      1楼 小编a45
      1793年英国马戛尔尼访华,当时中国正处于乾隆皇帝统治的晚期,清朝国力正在衰退,而英国的工业革命还未真正全面展开,国力远远没有达到它的巅峰,那么,马戛尔尼访华时的大清帝国和大英帝国,哪个更强大?

      欢迎参加此次活动,在活动期间,会根据您的回复内容丰富、深刻程度给予一定的工分和金币奖励!

      [活动时间]:2013年7月3日-2013年7月9日

      [活动规则]:

      1、直接在本贴回复即可,一个ID可以多次发不同的回复;

      2、只要您的回复优秀,您会获得工分和金币的奖励;

      3、发金币依据:回复被加分(1~14金币)、回复被加一级原创(15~19金币)、回复被加精华D(20~29金币)、回复被加精华C(30~49金币)、回复被加精华B(50~79金币)、回复被加精华A(80金);评定为一级原创和精华的回复会在转成主帖后进行评定,金币会直接发放在本活动帖下面。

      非原创和与主题无关回复将被删除,恶意灌水将被删除!

      铁血网提醒您:点击查看大图

      本次活动已结束,谢谢各位的参与!

      本文内容于 2013/7/17 10:02:46 被小编a45编辑

      注意这只是马戛尔尼使团记载的一部分,他们对清军实力也有记载。

      在皇帝的设想里,一连串的军事检阅一定会向英国人证明中国军队的军纪严明、装备良好、操练有素。各地官员十分深入地了解皇帝的指示,使团每到一地,当地官员都会派出最好的军队,进行队列迎接。但是他们列给英国人的映像是这样的。

      抵达天津后,英国人发现在城外迎接的不止有直隶总督,还有一队中国士兵。他们有弓箭手、火绳枪手、大刀手。他们一个个挺胸叠肚,全面展示东方人的神武。然而副使斯当东却注意到士兵手中的扇子:“有几个士兵除了手里的武器外还拿着扇子,队列里的士兵拿着扇子,是一个奇怪的现象。”中国军队的分列式表演没使英国人搞到敬畏,他们发现世界已经进入火器时代了,而中国军队还停留在冷热兵器混用的时代,其阵法和精神面貌还停留在中世纪。

      巴罗这样描绘中国军队:

      在一些地方,士兵列队出来迎接英国特使,如果天气炎热,士兵手里操练的会是葵扇而不是火枪。在另一些地方,士兵排成单列,非常自如地双膝跪地迎接使团,在他们长官命令他们起来前,他们能一直保持这种肢势。如果我们的到访时出其不意他们总是乱作一团。慌忙从库房中拿出礼服,他们穿上这些服饰后,与其说像战场武士还不如说是戏子。他们的绣花背心、断面靴子和葵扇看起来笨拙不堪又女气十足,与军人气质格格不入。

      对于武器装备英国人极为轻蔑;

      他们的大炮为数很少,仅有几门都破旧不堪。我怀疑这些炮都是向葡萄牙人借来的,因为那些火绳枪便是。

      这种军事展示在英国人那里成了一个笑话。回到英国后,马戛尔尼的话传遍了世界:

      中国只不过是一个破败不堪的旧船,只是几位谨慎的船长才没使它沉没。假如来个无能之辈,船上的纪律和安全就全完了。

      只需几膄三桅战舰就能摧毁其海岸舰队。

      17楼 潇湘逝水
      我说了

      烂船还有三两钉

      何况,大清这烂船是万吨级别的

      即使英国,再先进,再结实,再厉害,也就是百吨级别的豪华邮轮

      大清的水花足以把他颠覆。

      即使大清破烂了,掉下来的碎片也够把英国砸沉

      即使十几年后,乾隆挂掉

      阿美士德反驳说:“中国在表面强大的背后是泥足巨人,很软弱。”但拿破仑认为,中国并不太软弱,它只不过是一只睡眠中的狮子。“以今天看来,狮子睡着了连苍蝇都敢落到它的脸上叫几声。”拿破仑接着说:“中国一旦被惊醒,世界会为之震动。”这句话出自拿破仑之口后,产生了极强的轰动效应

      27楼 嗨乌兰诺娃
      马戛尔尼说;“几膄三桅战舰就能摧毁其海岸舰队。”这句活在后来的鸦片战争中被证实了。乾隆统治下的大清是一艘没有战斗力的破船,船上那三颗钉只是让它烂的没那么快而已,两次鸦片战争甚至连像样的反击能力都没有。大名鼎鼎的虎门炮台,火炮质量差的出奇,根据中国记载,炮里的沙眼多的要命,有些掏干净铁渣后,沙眼能灌进好几碗水,在作战过程中也发生过炸膛,和英军不是同一等级。

      30楼 潇湘逝水
      可惜,不如你的冤枉

      八国联军都不能彻底把大清吃下,何况以小小英国

      问题是八国联军的目的是什么,又出了多少兵,一个日本都打到你大清割地赔款找不着北了,八国真的倾全国之力去灭你大清,你认为会灭得到吗?国人就不缺这种自欺欺人的货!

      2013/7/5 0:15:51
      • 军衔:陆军列兵
      • 军号:6217951
      • 工分:194
      左箭头-小图标

      一个连火炮,火枪都不认可的国家会强大吗?

      2013/7/5 0:13:06
      左箭头-小图标

      清掐死了一个国家的思想和哲学!和英国不在一个等次上!一个走下坡路。一个走上坡路,估计大明还能拼一下

      2013/7/4 22:29:52
      左箭头-小图标

      安森仅凭一艘破了的百夫长号,就在乾隆八年撕破了康乾盛世的遮羞布。当安森叫嚣24小时内面包烤好,猪肉演好的时候,两广总督只能做缩头乌龟,根本不敢开战。

      2013/7/4 22:26:06
      左箭头-小图标

      五千年的文明古国,被满清国统治了两百多年变年了半蛮夷状态

      本文内容于 2013/7/4 21:28:09 被小编a34编辑

      2013/7/4 21:19:43
      左箭头-小图标

      单从,马戛尔尼从伦敦到北京就足以证晚大英帝国比大清更强大,而当时我们跟本作不到!

      2013/7/4 21:09:58
      • 军衔:陆军上校
      • 军号:1199078
      • 头衔:左军师中郎将
      • 工分:139420
      左箭头-小图标

      16楼 嗨乌兰诺娃
      原帖已被删除

      1楼 小编a45
      1793年英国马戛尔尼访华,当时中国正处于乾隆皇帝统治的晚期,清朝国力正在衰退,而英国的工业革命还未真正全面展开,国力远远没有达到它的巅峰,那么,马戛尔尼访华时的大清帝国和大英帝国,哪个更强大?

      欢迎参加此次活动,在活动期间,会根据您的回复内容丰富、深刻程度给予一定的工分和金币奖励!

      [活动时间]:2013年7月3日-2013年7月9日

      [活动规则]:

      1、直接在本贴回复即可,一个ID可以多次发不同的回复;

      2、只要您的回复优秀,您会获得工分和金币的奖励;

      3、发金币依据:回复被加分(1~14金币)、回复被加一级原创(15~19金币)、回复被加精华D(20~29金币)、回复被加精华C(30~49金币)、回复被加精华B(50~79金币)、回复被加精华A(80金);评定为一级原创和精华的回复会在转成主帖后进行评定,金币会直接发放在本活动帖下面。

      非原创和与主题无关回复将被删除,恶意灌水将被删除!

      铁血网提醒您:点击查看大图

      本次活动已结束,谢谢各位的参与!

      本文内容于 2013/7/17 10:02:46 被小编a45编辑

      注意这只是马戛尔尼使团记载的一部分,他们对清军实力也有记载。

      在皇帝的设想里,一连串的军事检阅一定会向英国人证明中国军队的军纪严明、装备良好、操练有素。各地官员十分深入地了解皇帝的指示,使团每到一地,当地官员都会派出最好的军队,进行队列迎接。但是他们列给英国人的映像是这样的。

      抵达天津后,英国人发现在城外迎接的不止有直隶总督,还有一队中国士兵。他们有弓箭手、火绳枪手、大刀手。他们一个个挺胸叠肚,全面展示东方人的神武。然而副使斯当东却注意到士兵手中的扇子:“有几个士兵除了手里的武器外还拿着扇子,队列里的士兵拿着扇子,是一个奇怪的现象。”中国军队的分列式表演没使英国人搞到敬畏,他们发现世界已经进入火器时代了,而中国军队还停留在冷热兵器混用的时代,其阵法和精神面貌还停留在中世纪。

      巴罗这样描绘中国军队:

      在一些地方,士兵列队出来迎接英国特使,如果天气炎热,士兵手里操练的会是葵扇而不是火枪。在另一些地方,士兵排成单列,非常自如地双膝跪地迎接使团,在他们长官命令他们起来前,他们能一直保持这种肢势。如果我们的到访时出其不意他们总是乱作一团。慌忙从库房中拿出礼服,他们穿上这些服饰后,与其说像战场武士还不如说是戏子。他们的绣花背心、断面靴子和葵扇看起来笨拙不堪又女气十足,与军人气质格格不入。

      对于武器装备英国人极为轻蔑;

      他们的大炮为数很少,仅有几门都破旧不堪。我怀疑这些炮都是向葡萄牙人借来的,因为那些火绳枪便是。

      这种军事展示在英国人那里成了一个笑话。回到英国后,马戛尔尼的话传遍了世界:

      中国只不过是一个破败不堪的旧船,只是几位谨慎的船长才没使它沉没。假如来个无能之辈,船上的纪律和安全就全完了。

      只需几膄三桅战舰就能摧毁其海岸舰队。

      17楼 潇湘逝水
      我说了

      烂船还有三两钉

      何况,大清这烂船是万吨级别的

      即使英国,再先进,再结实,再厉害,也就是百吨级别的豪华邮轮

      大清的水花足以把他颠覆。

      即使大清破烂了,掉下来的碎片也够把英国砸沉

      即使十几年后,乾隆挂掉

      阿美士德反驳说:“中国在表面强大的背后是泥足巨人,很软弱。”但拿破仑认为,中国并不太软弱,它只不过是一只睡眠中的狮子。“以今天看来,狮子睡着了连苍蝇都敢落到它的脸上叫几声。”拿破仑接着说:“中国一旦被惊醒,世界会为之震动。”这句话出自拿破仑之口后,产生了极强的轰动效应

      27楼 嗨乌兰诺娃
      马戛尔尼说;“几膄三桅战舰就能摧毁其海岸舰队。”这句活在后来的鸦片战争中被证实了。乾隆统治下的大清是一艘没有战斗力的破船,船上那三颗钉只是让它烂的没那么快而已,两次鸦片战争甚至连像样的反击能力都没有。大名鼎鼎的虎门炮台,火炮质量差的出奇,根据中国记载,炮里的沙眼多的要命,有些掏干净铁渣后,沙眼能灌进好几碗水,在作战过程中也发生过炸膛,和英军不是同一等级。

      可惜,不如你的冤枉

      八国联军都不能彻底把大清吃下,何况以小小英国

      2013/7/4 20:33:31
      左箭头-小图标

      虽然大清王朝在开始衰落,但是几千年来中国积累的财富与国力恐怕世界他国无能匹敌,大清的衰落,首先来自统治阶级的衰落,导致国力的衰落,那么统治阶级的衰落,应该首先是思想上进行了衰落,思想跟不上世界前沿思想!那时的英国开始强大了起来,如同一个年轻人有许多精力,开始奋斗一般!那时的英国在18世纪与中国作战,英国应该会战败的!

      2013/7/4 20:30:51
      左箭头-小图标

      我懒的长篇大论 只想说一句 如果有 忠臣 猛将 明主 一定可以K过英国 不然蛇吞象是怎么可能发生的? 可惜大清没有。。。 。。。 大明也没有。。。 。。。 几百年了 除了太祖30年 哎又拉稀了。。。 。。。

      2013/7/4 20:23:31
      左箭头-小图标

      16楼 嗨乌兰诺娃
      原帖已被删除

      1楼 小编a45
      1793年英国马戛尔尼访华,当时中国正处于乾隆皇帝统治的晚期,清朝国力正在衰退,而英国的工业革命还未真正全面展开,国力远远没有达到它的巅峰,那么,马戛尔尼访华时的大清帝国和大英帝国,哪个更强大?

      欢迎参加此次活动,在活动期间,会根据您的回复内容丰富、深刻程度给予一定的工分和金币奖励!

      [活动时间]:2013年7月3日-2013年7月9日

      [活动规则]:

      1、直接在本贴回复即可,一个ID可以多次发不同的回复;

      2、只要您的回复优秀,您会获得工分和金币的奖励;

      3、发金币依据:回复被加分(1~14金币)、回复被加一级原创(15~19金币)、回复被加精华D(20~29金币)、回复被加精华C(30~49金币)、回复被加精华B(50~79金币)、回复被加精华A(80金);评定为一级原创和精华的回复会在转成主帖后进行评定,金币会直接发放在本活动帖下面。

      非原创和与主题无关回复将被删除,恶意灌水将被删除!

      铁血网提醒您:点击查看大图

      本次活动已结束,谢谢各位的参与!

      本文内容于 2013/7/17 10:02:46 被小编a45编辑

      注意这只是马戛尔尼使团记载的一部分,他们对清军实力也有记载。

      在皇帝的设想里,一连串的军事检阅一定会向英国人证明中国军队的军纪严明、装备良好、操练有素。各地官员十分深入地了解皇帝的指示,使团每到一地,当地官员都会派出最好的军队,进行队列迎接。但是他们列给英国人的映像是这样的。

      抵达天津后,英国人发现在城外迎接的不止有直隶总督,还有一队中国士兵。他们有弓箭手、火绳枪手、大刀手。他们一个个挺胸叠肚,全面展示东方人的神武。然而副使斯当东却注意到士兵手中的扇子:“有几个士兵除了手里的武器外还拿着扇子,队列里的士兵拿着扇子,是一个奇怪的现象。”中国军队的分列式表演没使英国人搞到敬畏,他们发现世界已经进入火器时代了,而中国军队还停留在冷热兵器混用的时代,其阵法和精神面貌还停留在中世纪。

      巴罗这样描绘中国军队:

      在一些地方,士兵列队出来迎接英国特使,如果天气炎热,士兵手里操练的会是葵扇而不是火枪。在另一些地方,士兵排成单列,非常自如地双膝跪地迎接使团,在他们长官命令他们起来前,他们能一直保持这种肢势。如果我们的到访时出其不意他们总是乱作一团。慌忙从库房中拿出礼服,他们穿上这些服饰后,与其说像战场武士还不如说是戏子。他们的绣花背心、断面靴子和葵扇看起来笨拙不堪又女气十足,与军人气质格格不入。

      对于武器装备英国人极为轻蔑;

      他们的大炮为数很少,仅有几门都破旧不堪。我怀疑这些炮都是向葡萄牙人借来的,因为那些火绳枪便是。

      这种军事展示在英国人那里成了一个笑话。回到英国后,马戛尔尼的话传遍了世界:

      中国只不过是一个破败不堪的旧船,只是几位谨慎的船长才没使它沉没。假如来个无能之辈,船上的纪律和安全就全完了。

      只需几膄三桅战舰就能摧毁其海岸舰队。

      17楼 潇湘逝水
      我说了

      烂船还有三两钉

      何况,大清这烂船是万吨级别的

      即使英国,再先进,再结实,再厉害,也就是百吨级别的豪华邮轮

      大清的水花足以把他颠覆。

      即使大清破烂了,掉下来的碎片也够把英国砸沉

      即使十几年后,乾隆挂掉

      阿美士德反驳说:“中国在表面强大的背后是泥足巨人,很软弱。”但拿破仑认为,中国并不太软弱,它只不过是一只睡眠中的狮子。“以今天看来,狮子睡着了连苍蝇都敢落到它的脸上叫几声。”拿破仑接着说:“中国一旦被惊醒,世界会为之震动。”这句话出自拿破仑之口后,产生了极强的轰动效应

      马戛尔尼说;“几膄三桅战舰就能摧毁其海岸舰队。”这句活在后来的鸦片战争中被证实了。乾隆统治下的大清是一艘没有战斗力的破船,船上那三颗钉只是让它烂的没那么快而已,两次鸦片战争甚至连像样的反击能力都没有。大名鼎鼎的虎门炮台,火炮质量差的出奇,根据中国记载,炮里的沙眼多的要命,有些掏干净铁渣后,沙眼能灌进好几碗水,在作战过程中也发生过炸膛,和英军不是同一等级。

      2013/7/4 19:44:30
      左箭头-小图标

      一个是夕阳 一个是朝阳 强弱一目了然

      国家的实力绝对不是靠所谓gdp或者军队数量来衡量的 清朝即使到了末年按照gdp这类的数据照样也是全球领先的 军队更是买回了一个亚洲第一舰队——结局不用多说了吧?

      2013/7/4 19:02:15
      左箭头-小图标

      海战大英帝国必赢。陆战不列颠必败

      2013/7/4 18:12:19
      左箭头-小图标

      海战是大英帝国强,这是不争的事实。陆战得看在哪里作战了,大英帝国再强悍,也不可能发倾国之兵到中国作战,所以说海战大清帝国肯定输,陆战打久了就成了毛爷爷说的人民战争,不列颠必败。

      2013/7/4 18:11:08
      左箭头-小图标

      英国应该较强。乾隆后期军队、官员腐败,民不聊生,百姓生活艰难。正好那时候是白莲教起义,清朝科技、文化没有发展,思想被禁锢。吃的也只是以前的老本,只是人多、钱多而已,典型虚胖。英国在几十年前就已经开始工业革命,科技、文化实力大大加强。而且通过殖民掠夺获得了巨大的财富,所以个人认为当时英国稍强。

      2013/7/4 17:59:41
      左箭头-小图标

      大英

      2013/7/4 17:46:34
      左箭头-小图标

      怎么比?当今天朝的GDP可是比全世界绝绝绝大多数国家要高,可真算是老几呢?

      2013/7/4 17:24:59
      • 头像
      • 军衔:陆军上校
      • 军号:1199078
      • 头衔:左军师中郎将
      • 工分:139420
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      16楼 嗨乌兰诺娃
      原帖已被删除

      1楼 小编a45
      1793年英国马戛尔尼访华,当时中国正处于乾隆皇帝统治的晚期,清朝国力正在衰退,而英国的工业革命还未真正全面展开,国力远远没有达到它的巅峰,那么,马戛尔尼访华时的大清帝国和大英帝国,哪个更强大?

      欢迎参加此次活动,在活动期间,会根据您的回复内容丰富、深刻程度给予一定的工分和金币奖励!

      [活动时间]:2013年7月3日-2013年7月9日

      [活动规则]:

      1、直接在本贴回复即可,一个ID可以多次发不同的回复;

      2、只要您的回复优秀,您会获得工分和金币的奖励;

      3、发金币依据:回复被加分(1~14金币)、回复被加一级原创(15~19金币)、回复被加精华D(20~29金币)、回复被加精华C(30~49金币)、回复被加精华B(50~79金币)、回复被加精华A(80金);评定为一级原创和精华的回复会在转成主帖后进行评定,金币会直接发放在本活动帖下面。

      非原创和与主题无关回复将被删除,恶意灌水将被删除!

      铁血网提醒您:点击查看大图

      本次活动已结束,谢谢各位的参与!

      本文内容于 2013/7/17 10:02:46 被小编a45编辑

      注意这只是马戛尔尼使团记载的一部分,他们对清军实力也有记载。

      在皇帝的设想里,一连串的军事检阅一定会向英国人证明中国军队的军纪严明、装备良好、操练有素。各地官员十分深入地了解皇帝的指示,使团每到一地,当地官员都会派出最好的军队,进行队列迎接。但是他们列给英国人的映像是这样的。

      抵达天津后,英国人发现在城外迎接的不止有直隶总督,还有一队中国士兵。他们有弓箭手、火绳枪手、大刀手。他们一个个挺胸叠肚,全面展示东方人的神武。然而副使斯当东却注意到士兵手中的扇子:“有几个士兵除了手里的武器外还拿着扇子,队列里的士兵拿着扇子,是一个奇怪的现象。”中国军队的分列式表演没使英国人搞到敬畏,他们发现世界已经进入火器时代了,而中国军队还停留在冷热兵器混用的时代,其阵法和精神面貌还停留在中世纪。

      巴罗这样描绘中国军队:

      在一些地方,士兵列队出来迎接英国特使,如果天气炎热,士兵手里操练的会是葵扇而不是火枪。在另一些地方,士兵排成单列,非常自如地双膝跪地迎接使团,在他们长官命令他们起来前,他们能一直保持这种肢势。如果我们的到访时出其不意他们总是乱作一团。慌忙从库房中拿出礼服,他们穿上这些服饰后,与其说像战场武士还不如说是戏子。他们的绣花背心、断面靴子和葵扇看起来笨拙不堪又女气十足,与军人气质格格不入。

      对于武器装备英国人极为轻蔑;

      他们的大炮为数很少,仅有几门都破旧不堪。我怀疑这些炮都是向葡萄牙人借来的,因为那些火绳枪便是。

      这种军事展示在英国人那里成了一个笑话。回到英国后,马戛尔尼的话传遍了世界:

      中国只不过是一个破败不堪的旧船,只是几位谨慎的船长才没使它沉没。假如来个无能之辈,船上的纪律和安全就全完了。

      只需几膄三桅战舰就能摧毁其海岸舰队。

      我说了

      烂船还有三两钉

      何况,大清这烂船是万吨级别的

      即使英国,再先进,再结实,再厉害,也就是百吨级别的豪华邮轮

      大清的水花足以把他颠覆。

      即使大清破烂了,掉下来的碎片也够把英国砸沉

      即使十几年后,乾隆挂掉

      阿美士德反驳说:“中国在表面强大的背后是泥足巨人,很软弱。”但拿破仑认为,中国并不太软弱,它只不过是一只睡眠中的狮子。“以今天看来,狮子睡着了连苍蝇都敢落到它的脸上叫几声。”拿破仑接着说:“中国一旦被惊醒,世界会为之震动。”这句话出自拿破仑之口后,产生了极强的轰动效应

      2013/7/4 16:41:29
      左箭头-小图标

      原帖已被删除

      1楼 小编a45
      1793年英国马戛尔尼访华,当时中国正处于乾隆皇帝统治的晚期,清朝国力正在衰退,而英国的工业革命还未真正全面展开,国力远远没有达到它的巅峰,那么,马戛尔尼访华时的大清帝国和大英帝国,哪个更强大?

      欢迎参加此次活动,在活动期间,会根据您的回复内容丰富、深刻程度给予一定的工分和金币奖励!

      [活动时间]:2013年7月3日-2013年7月9日

      [活动规则]:

      1、直接在本贴回复即可,一个ID可以多次发不同的回复;

      2、只要您的回复优秀,您会获得工分和金币的奖励;

      3、发金币依据:回复被加分(1~14金币)、回复被加一级原创(15~19金币)、回复被加精华D(20~29金币)、回复被加精华C(30~49金币)、回复被加精华B(50~79金币)、回复被加精华A(80金);评定为一级原创和精华的回复会在转成主帖后进行评定,金币会直接发放在本活动帖下面。

      非原创和与主题无关回复将被删除,恶意灌水将被删除!

      铁血网提醒您:点击查看大图

      本次活动已结束,谢谢各位的参与!

      本文内容于 2013/7/17 10:02:46 被小编a45编辑

      注意这只是马戛尔尼使团记载的一部分,他们对清军实力也有记载。

      在皇帝的设想里,一连串的军事检阅一定会向英国人证明中国军队的军纪严明、装备良好、操练有素。各地官员十分深入地了解皇帝的指示,使团每到一地,当地官员都会派出最好的军队,进行队列迎接。但是他们列给英国人的映像是这样的。

      抵达天津后,英国人发现在城外迎接的不止有直隶总督,还有一队中国士兵。他们有弓箭手、火绳枪手、大刀手。他们一个个挺胸叠肚,全面展示东方人的神武。然而副使斯当东却注意到士兵手中的扇子:“有几个士兵除了手里的武器外还拿着扇子,队列里的士兵拿着扇子,是一个奇怪的现象。”中国军队的分列式表演没使英国人搞到敬畏,他们发现世界已经进入火器时代了,而中国军队还停留在冷热兵器混用的时代,其阵法和精神面貌还停留在中世纪。

      巴罗这样描绘中国军队:

      在一些地方,士兵列队出来迎接英国特使,如果天气炎热,士兵手里操练的会是葵扇而不是火枪。在另一些地方,士兵排成单列,非常自如地双膝跪地迎接使团,在他们长官命令他们起来前,他们能一直保持这种肢势。如果我们的到访时出其不意他们总是乱作一团。慌忙从库房中拿出礼服,他们穿上这些服饰后,与其说像战场武士还不如说是戏子。他们的绣花背心、断面靴子和葵扇看起来笨拙不堪又女气十足,与军人气质格格不入。

      对于武器装备英国人极为轻蔑;

      他们的大炮为数很少,仅有几门都破旧不堪。我怀疑这些炮都是向葡萄牙人借来的,因为那些火绳枪便是。

      这种军事展示在英国人那里成了一个笑话。回到英国后,马戛尔尼的话传遍了世界:

      中国只不过是一个破败不堪的旧船,只是几位谨慎的船长才没使它沉没。假如来个无能之辈,船上的纪律和安全就全完了。

      只需几膄三桅战舰就能摧毁其海岸舰队。

      2013/7/4 15:40:28
      • 军衔:陆军中士
      • 军号:2637795
      • 工分:1787
      左箭头-小图标

      我是来学习的

      该帖子发自铁血军事Android手机客户端[请参与手机体验]
      2013/7/4 13:24:53
      左箭头-小图标

      了解了一下啊,不错。

      2013/7/4 13:03:58
      左箭头-小图标

      乾隆老不要脸的号称“十全武功”连越南西山叛军和缅甸都打不过

      2013/7/4 12:08:13
      左箭头-小图标

      3楼 英雄和国王
      感觉还是大英强,大英16世纪打败西班牙后,海战天下无敌,它可以从天津登陆,直捣北京,另外那个时候,英国已经大量使用火枪和火药炮,加上多年和法国、西班牙等欧洲列强交战,已经具备一定现代战术基础,而大清100多年没有大规模作战,平定****那算不上什么大阵势,因为对手也很弱,军队训练废弛,纪律腐败已经出现了,所以若两国交战,大清还是要败呀。

      4楼 郑石亭
      清朝从建立之始便开始阉割汉人文化(文字狱,大量篡改销毁古籍),推行愚民政策。至乾隆中期,政治已经开始腐朽,不思进取也就罢了,最后居然用了闭关锁国的蠢招,这不是把自己的头埋进沙子里么?

      1793年,已是乾隆朝的最后几年,买官卖官所造成的后果已经开始严重影响到下层百姓生活,白莲教等一堆的起义就是这几年开始。

      统治阶层做为国家的上层建筑已经开始腐朽,又失了下层建筑的民心,上摇下摆这个建筑没理由不垮,走向没落的朝代那里还来强大可言?

      但是,和英国这匹小马驹比起来,这时候的大清帝国仍就是个瘦死的骆驼,英国要和清朝硬来在这个时间点是打不赢的,而从经济来说此时的清朝也完胜英国。

      主要原因在于:

      一、两国的统治人口数量差了一个数量级。

      二、火器仍不够强大,无法弥补军队人数差异(乾隆时期的西方火枪无论射程威力都不如强弓厉害。详情请参照美国独立战争的排枪距离--50m)。

      三、清朝对欧洲一直是巨额顺差,欧洲人从美洲抢回来的黄金白银大部分都通过贸易流入了清朝的口袋。这种情况直到英国人想出了‘贩毒’的损招后才改变。

      小编想的这个时间点好没意义啊,虽然此时清朝比英国强,但是不过是吃人口和资源的老本而已,再玩下去就没得搞了。

      5楼 破产的奉献
      一定是大不列颠更强大,当时的工业革命已经普及了.西方(大不列颠)比大清强的不是一点半点.当时的英国上上下下都在狂热的爱好科学.而当时的大清人民还是生灵涂炭.只是当时最富裕的国家是大清(财富集中在少数人手里).

      富裕不等于强大!

      7楼 屋顶轻骑
      屠杀90%汉人的征服者被另一个征服者打败了而已

      9楼 hengang1
      我只知道小马的副手记载小马向清帝行了三跪九叩的礼。

      1楼 小编a45
      1793年英国马戛尔尼访华,当时中国正处于乾隆皇帝统治的晚期,清朝国力正在衰退,而英国的工业革命还未真正全面展开,国力远远没有达到它的巅峰,那么,马戛尔尼访华时的大清帝国和大英帝国,哪个更强大?

      欢迎参加此次活动,在活动期间,会根据您的回复内容丰富、深刻程度给予一定的工分和金币奖励!

      [活动时间]:2013年7月3日-2013年7月9日

      [活动规则]:

      1、直接在本贴回复即可,一个ID可以多次发不同的回复;

      2、只要您的回复优秀,您会获得工分和金币的奖励;

      3、发金币依据:回复被加分(1~14金币)、回复被加一级原创(15~19金币)、回复被加精华D(20~29金币)、回复被加精华C(30~49金币)、回复被加精华B(50~79金币)、回复被加精华A(80金);评定为一级原创和精华的回复会在转成主帖后进行评定,金币会直接发放在本活动帖下面。

      非原创和与主题无关回复将被删除,恶意灌水将被删除!

      铁血网提醒您:点击查看大图

      本次活动已结束,谢谢各位的参与!

      本文内容于 2013/7/17 10:02:46 被小编a45编辑

      乾隆的大清帝国根本比不上当时的大英帝国!看看马戛尔尼使团的记载。

      马戛尔尼使团一路上享受的是乾隆皇帝最慷慨的礼遇。刚到大沽口,两名中国官员带着大量作为礼物的食品在此迎候,这个见面礼出乎英国人意料。过于丰盛的礼物似乎证明了马可·波罗笔下中国的超级富庶。然而,运送食物的中国船只刚刚离开,一个意想不到的场面出现了:因为中国人送来的食物过多,并且“有些猪和家禽已经在路上碰撞而死”,所以英国人把一些死猪死鸡从使船“狮子号”上扔下了大海。岸上看热闹的中国人一见,争先恐后跳下海,去捞英国人的弃物。这个细节一下子暴露了中国的尴尬。事实上,在登陆中国后,英国使团一再震惊的,是中国繁华表象下的贫穷。

      土地稀缺,人口密布——这是展现在英国人面前的典型的中国国情。英国人完全没有预料到,这个东方大国的人口压力已经大到了难以承受的地步。中国的全部土地,主要是种植粮食,而这还不够用,人们甚至不惜花大气力围海造田。除了皇帝的御花园外,全国的公园和其他公共娱乐游玩地带很少。所有的耕地从不休耕,土地在中国人眼中,唯一的使命就是生产粮食,养活更多的人口。

      他们还首次注意到中国人吃狗肉,而这在西方被普遍视为禁忌。当然,不只是狗肉,只要是肉,中国人就吃,“即使是腐烂了的也不放过”。

      还有随处可见的弃婴。道路两旁、河道中央、垃圾堆上,随时都有可能露出一只苍白的小手。弃婴在基督教国家是不可饶恕的大罪,但是中国人却视为平常。使团成员约翰·巴罗说:“在京城一地每年就有近9000弃婴……,我曾经看见过一个死婴的尸体,身上没有系葫芦,漂流在珠江的船只当中。人们对此熟视无睹,仿佛那只是一条狗的尸体。而事实上如果真的是一条狗的话,也许更能吸引他们的注意。”

      与底层的普遍贫困强烈对照的,则是上层社会生活的豪奢。英国人注意到:“中国官员对于吃饭真是过于奢侈了。他们每天吃几顿饭,每顿都有许多道荤菜。”副使斯当东说,他在中国所见到的房子,只有两种,一种是大富之家,一种是贫寒人家,“所经过的地方以及河的两岸,大多数房子都是土墙草顶的草舍。也有很少一些高大、油漆装饰的房子,可能是富有者的住所。很少看到中等人家的房子”。斯当东得出的结论是,中国的贫富差距之大,是他们见过的国家中最厉害的。

      英国人很容易地了解到,在中国,所有的富人几乎同时都是权力的所有者。中国人的财富积累主要是靠权力来豪夺。中国的专制是超经济的,经济永远屈从于政治。穷而无告的人处在官吏的淫威之下,他们没有任何诉苦伸冤的机会。所以,对于中国人来说,“做官便譬如他的宗教”。在这样的政治氛围下,自然也不能指望所谓的法律来保护个人财产权。马戛尔尼认为,专制主义摧毁了中国人的财产安全,从而摧毁了所有刺激中国进步的因素。

      在没有官员的场合,中国人的表情十分正常

      比经济上的贫困更令英国人惊讶的,是政治上的贫困。在推崇中国政治的欧洲学者们的着作中,中国社会和平、稳定、井井有条。确实,权力的威严使北京城内秩序井然。然而,与中国官员的交往却让他们看清了这个帝国维持秩序的基本手段。

      在北上天津的途中,英国人在山东登州府短暂停留。登州知府闻讯前来拜访,“知府带来了许多随从人员,其中有一个人在知府问到他话的时候,立刻跪下来回答……,知府安然接受这种礼貌,似乎他们之间一向是这样讲话……。”更让英国人无法接受的是中国官场的另一项规矩:在任何场合,上级都可以打下级的板子,这让重视个人尊严和荣誉的英国人无法理解并且非常气愤。

      在英国人到过中国以前,中国人在世界上的形象基本上是正面的,被认为是“全世界最聪明最礼貌的一个民族”。莱布尼茨说:“他们服从长上,尊敬老人,无论子女如何长大,其尊敬两亲犹如宗教,从不作粗暴语……。”歌德说:“在他们那里一切都比我们这里更明朗、更纯洁也更道德。”伏尔泰透过《中国孤儿》这样表达他对中国人的看法:“孝顺忠信礼义廉耻是我们立国的大本。”(也有些洋人不是这么看的,例如法国思想家卢梭认为:“中国如果有大家所说的那么强大的话,它怎么会被野蛮的鞑靼人统治呢?”

      与这些描述大相径庭,那些伺候他们的中国人却给英国人留下了这种印象:“撒谎、奸诈,偷得快,悔得也快,而且毫不脸红。”“有一次吃饭时,我们的厨师就曾想厚颜无耻地欺骗我们。他给我们上两只鸡,每只鸡都少一条腿。当我们向他指出一只鸡应有两条腿时,他便笑着把少的鸡腿送来了。”

      英国人注意到,在没有官员的场合,中国人的表情十分正常。一旦有官员出现,就立刻变得非常拘谨。巴罗说:“这些事例再清楚不过地昭示了中国人自夸的道德品格中的巨大缺陷。不过就像我先前说过的,其错当在于政治制度,而不在于民族的天性或者气质。”“就现政权(清廷)而言,有充足的证据表明,其高压手段完全驯服了这个民族,并按自己的模式塑造了这个民族的性格。”

      巴罗认为,中国人缺乏自尊心,是因为政府从来没有把百姓当成年人来看待,而是当成了儿童和奴隶。“在这样的国度里,人人都有可能变成奴隶,人人都有可能因官府中最低级官员的一点头而挨板子,还要被迫亲吻打他的板子、鞭子或类似的玩意,跪倒在地上,为麻烦了官府来教育自己而谢罪。于是荣誉观和尊严感就无处可寻了……,人的尊严的概念巧妙地消灭于无形。”

      马戛尔尼使团最大贡献,是揭穿了乾隆统治下大清帝国这只纸老虎,让大家明白乾隆盛世只是个美丽的谎言。

      2013/7/4 12:07:53
      • 军衔:陆军上尉
      • 军号:1251455
      • 工分:23291
      左箭头-小图标

      我只知道小马的副手记载小马向清帝行了三跪九叩的礼。

      2013/7/4 11:13:25
      左箭头-小图标

      一个正在上坡,一个正在下坡,你说哪个强大?

      2013/7/4 10:35:54
      左箭头-小图标

      屠杀90%汉人的征服者被另一个征服者打败了而已

      2013/7/4 10:25:22
      左箭头-小图标

      还用问吗 一个已经开始影响世界进程了,另一个还扎着辫子再被世界影响,你说哪个强大。

      2013/7/4 10:01:36
      左箭头-小图标

      一定是大不列颠更强大,当时的工业革命已经普及了.西方(大不列颠)比大清强的不是一点半点.当时的英国上上下下都在狂热的爱好科学.而当时的大清人民还是生灵涂炭.只是当时最富裕的国家是大清(财富集中在少数人手里).

      富裕不等于强大!

      2013/7/4 9:50:57
      • 头像
      • 军衔:陆军上尉
      • 军号:6279405
      • 工分:27040
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      清朝从建立之始便开始阉割汉人文化(文字狱,大量篡改销毁古籍),推行愚民政策。至乾隆中期,政治已经开始腐朽,不思进取也就罢了,最后居然用了闭关锁国的蠢招,这不是把自己的头埋进沙子里么?

      1793年,已是乾隆朝的最后几年,买官卖官所造成的后果已经开始严重影响到下层百姓生活,白莲教等一堆的起义就是这几年开始。

      统治阶层做为国家的上层建筑已经开始腐朽,又失了下层建筑的民心,上摇下摆这个建筑没理由不垮,走向没落的朝代那里还来强大可言?

      但是,和英国这匹小马驹比起来,这时候的大清帝国仍就是个瘦死的骆驼,英国要和清朝硬来在这个时间点是打不赢的,而从经济来说此时的清朝也完胜英国。

      主要原因在于:

      一、两国的统治人口数量差了一个数量级。

      二、火器仍不够强大,无法弥补军队人数差异(乾隆时期的西方火枪无论射程威力都不如强弓厉害。详情请参照美国独立战争的排枪距离--50m)。

      三、清朝对欧洲一直是巨额顺差,欧洲人从美洲抢回来的黄金白银大部分都通过贸易流入了清朝的口袋。这种情况直到英国人想出了‘贩毒’的损招后才改变。

      小编想的这个时间点好没意义啊,虽然此时清朝比英国强,但是不过是吃人口和资源的老本而已,再玩下去就没得搞了。

      2013/7/4 7:49:05
      左箭头-小图标

      感觉还是大英强,大英16世纪打败西班牙后,海战天下无敌,它可以从天津登陆,直捣北京,另外那个时候,英国已经大量使用火枪和火药炮,加上多年和法国、西班牙等欧洲列强交战,已经具备一定现代战术基础,而大清100多年没有大规模作战,平定****那算不上什么大阵势,因为对手也很弱,军队训练废弛,纪律腐败已经出现了,所以若两国交战,大清还是要败呀。

      2013/7/3 21:27:12
      左箭头-小图标

      大清失败了

      2013/7/3 16:43:16

      我要发帖

      总页数11页 [共有70条记录] 分页:

      1
       对★回复赚金币★乾隆时期 大清帝国和大英帝国哪个更强大?回复