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帖子主题:[原创]关于德国坦克的设计思想的一点认识[已拜读]

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[原创]关于德国坦克的设计思想的一点认识[已拜读]

现在很多人都在说德国坦克设计上太超前了,不实用,而且很多人都反对德国的设计思想,认为老毛子那种人海战术是对的,毕竟胜利才是重要的,但是我想说的是,德国在发动战争前,肯定已经研制好武器了,不然,拿什么和全世界发动战争?基于德国的国家资源,他没有办法照毛子那样,制造大量的坦克,然后搞开什么人海战术,所以,我认为,德国设计坦克的思想是没有任何问题的,毕竟他的资源少,在二战开始前,已经设计好了武器,必须能够以一当十,如果德国拥有毛子的资源的话,我想战争不一定是什么样子的了,但是这纯属YY,话说回来德国如果有老毛子的资源的话,估计也不会搞侵略了吧,最后我觉得,人类早晚还会有世界大战,引用一名人说的话,我不知道第三次世界大战人们用什么武器,但是第四次世界大战,肯定是用木棍和石头,好像是这个意思,最后,感谢现在的和平,只有生活在和平中,才是最幸福的,但是,要居安思危,早做准备,如果将来必有一战的话,我希望我们是准备好的那一方

本文内容于 2013/1/5 10:41:34 被小编a45编辑

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      2013/1/5 10:22:25

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      德国坦克设计怎么就没问题的?

      德国坦克的几个设计特点:咬合焊接装甲、重叠负重轮、垂直装甲、动力后置传动前置,哪一样是没问题的?

      使用较好的工艺和材料去制造坦克,这个没错,但是上面所提到的几个德国特色,有必要么?

      咬合焊接尽管比直线焊接要坚固,但是装甲板边缘必须打磨后才能装配焊接,高硬度装甲板进行打磨,所浪费的工时和得到的性能是成正比的么?咬合焊接所需的2倍以上焊接长度,和得到的性能也成正比么?

      重叠负重轮的目的是多几根承重轴,但是使用小直径负重轮同样可以达到这个效果,比起小直径负重轮加拖带轮设计来说,重叠负重轮付出了维护性甚至重量代价后,得到的性能优势有多大?

      垂直装甲不谈了,完全是没认识到倾斜装甲优势的做法而已。

      传动前置导致车体前部过重,且车体过高,而为了保证全车重量平衡,坦克的前甲反而不能做得很厚。这就是为什么45吨的黑豹只有100MM厚前甲,而同样重量的IS2却能做出160MM厚前甲来。即便是削弱了前甲,黑豹的车体重量依然不平衡,前重后轻,导致越壕宽度不足,才2米5.

      2013/1/5 18:25:47

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       以下是引用挂掉的章鱼保罗 在第16楼的发言:

       以下是引用qdlai228 在第15楼的发言:

      ......

      那确实是如此,毛子坦克换挡重是出名的,二战时期某些坦克的试制型号,人力根本拉不动档杆,要用到榔头砸。

      不过也不是没办法解决的,可以加助力系统嘛,比如现在的T55就有液压助力,尽管操纵还是有难度,也不至于拉不动。

      传动前置的缺陷很大的,由于传动杆要从车体后部插到前面,那么就必须将炮塔吊篮升高给它留空间,不然炮塔没法转动,光这一个设计,就会导致车体高度提高几十公分,从而大幅度提高车体重量。再者考虑防护,车体前部不能留大开口,于是乎变速箱的检修和更换其实很难,如果要换的话,只能吊起炮塔。

      最后说,德国变速箱能不能放后面去,还是看E系列,E系列证明了一切。

      E系列都没出来,讨论E系列没意义。

      倒是谢尔曼的变速箱同样是后置的(和克里斯蒂T3一脉相承啊),但是谢尔曼是有名的操控省力。

      E系列中有些型号已经完成了设计,只是还没跑车,当然其中也有些不切实际的幻想,比如液气悬挂这种玩意,二战时代搞这个还真是属于自己找不自在的做法。

      就从E系列里德国人统统改了传动后置,就能看出德国传动是不是能放后头了。

      2013/1/9 0:18:43
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       以下是引用qdlai228 在第15楼的发言:

       以下是引用挂掉的章鱼保罗 在第14楼的发言:

       以下是引用qdlai228 在第13楼的发言:

      ......

      这个说法属于扯淡性质,因为坦克前部空间反而没有后面大。

      德国坦克大多为5人车组,车体前面要坐两个人,驾驶员和机电员兼前机枪手,自己对着坦克前面一看,就明白变速箱能占多大地了,岂有后面全宽度车体放不下,而前面半宽度车体反而能放下的道理?

      关于这块我是没有深入研究过的,所以不好去说啥。

      但是考虑到驾驶员就在战斗室前部,如果变速箱前置,那么驾驶员和变速箱其实位置可以在一起,那么所有控制变速的操纵杆的长度都不需要长。

      而如果变速箱在后面,驾驶员侧需要拉动操纵杆操纵坦克车厢后侧的变速箱,就需要在操纵杆后面跟随一条很长的传动杆,这同样会造成换挡不灵活,操纵杆重等问题。

      那确实是如此,毛子坦克换挡重是出名的,二战时期某些坦克的试制型号,人力根本拉不动档杆,要用到榔头砸。

      不过也不是没办法解决的,可以加助力系统嘛,比如现在的T55就有液压助力,尽管操纵还是有难度,也不至于拉不动。

      传动前置的缺陷很大的,由于传动杆要从车体后部插到前面,那么就必须将炮塔吊篮升高给它留空间,不然炮塔没法转动,光这一个设计,就会导致车体高度提高几十公分,从而大幅度提高车体重量。再者考虑防护,车体前部不能留大开口,于是乎变速箱的检修和更换其实很难,如果要换的话,只能吊起炮塔。

      最后说,德国变速箱能不能放后面去,还是看E系列,E系列证明了一切。

      E系列都没出来,讨论E系列没意义。

      倒是谢尔曼的变速箱同样是后置的(和克里斯蒂T3一脉相承啊),但是谢尔曼是有名的操控省力。

      2013/1/8 20:32:51
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       以下是引用挂掉的章鱼保罗 在第14楼的发言:

       以下是引用qdlai228 在第13楼的发言:

      ......

      这个说法属于扯淡性质,因为坦克前部空间反而没有后面大。

      德国坦克大多为5人车组,车体前面要坐两个人,驾驶员和机电员兼前机枪手,自己对着坦克前面一看,就明白变速箱能占多大地了,岂有后面全宽度车体放不下,而前面半宽度车体反而能放下的道理?

      关于这块我是没有深入研究过的,所以不好去说啥。

      但是考虑到驾驶员就在战斗室前部,如果变速箱前置,那么驾驶员和变速箱其实位置可以在一起,那么所有控制变速的操纵杆的长度都不需要长。

      而如果变速箱在后面,驾驶员侧需要拉动操纵杆操纵坦克车厢后侧的变速箱,就需要在操纵杆后面跟随一条很长的传动杆,这同样会造成换挡不灵活,操纵杆重等问题。

      那确实是如此,毛子坦克换挡重是出名的,二战时期某些坦克的试制型号,人力根本拉不动档杆,要用到榔头砸。

      不过也不是没办法解决的,可以加助力系统嘛,比如现在的T55就有液压助力,尽管操纵还是有难度,也不至于拉不动。

      传动前置的缺陷很大的,由于传动杆要从车体后部插到前面,那么就必须将炮塔吊篮升高给它留空间,不然炮塔没法转动,光这一个设计,就会导致车体高度提高几十公分,从而大幅度提高车体重量。再者考虑防护,车体前部不能留大开口,于是乎变速箱的检修和更换其实很难,如果要换的话,只能吊起炮塔。

      最后说,德国变速箱能不能放后面去,还是看E系列,E系列证明了一切。

      2013/1/8 18:52:51
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       以下是引用qdlai228 在第13楼的发言:

       以下是引用挂掉的章鱼保罗 在第11楼的发言:

       以下是引用qdlai228 在第2楼的发言:

      德国坦克设计怎么就没问题的?

      德国坦克的几个设计特点:咬合焊接装甲、重叠负重轮、垂直装甲、动力后置传动前置,哪一样是没问题的?

      使用较好的工艺和材料去制造坦克,这个没错,但是上面所提到的几个德国特色,有必要么?

      咬合焊接尽管比直线焊接要坚固,但是装甲板边缘必须打磨后才能装配焊接,高硬度装甲板进行打磨,所浪费的工时和得到的性能是成正比的么?咬合焊接所需的2倍以上焊接长度,和得到的性能也成正比么?

      重叠负重轮的目的是多几根承重轴,但是使用小直径负重轮同样可以达到这个效果,比起小直径负重轮加拖......

      关于变速箱前置的问题最近看到一个新观点就是德国的变速箱较复杂,体积也较大,因此需要前置才能放的下,而苏联坦克的变速箱较简单且体积较小,因此采用后置方式就能解决。代价就是采用了简单设计的苏联坦克的操控性没有德国坦克好。

      上述观点未经本人验证,因此就这么一说,大家姑妄听之。

      这个说法属于扯淡性质,因为坦克前部空间反而没有后面大。

      德国坦克大多为5人车组,车体前面要坐两个人,驾驶员和机电员兼前机枪手,自己对着坦克前面一看,就明白变速箱能占多大地了,岂有后面全宽度车体放不下,而前面半宽度车体反而能放下的道理?

      关于这块我是没有深入研究过的,所以不好去说啥。

      但是考虑到驾驶员就在战斗室前部,如果变速箱前置,那么驾驶员和变速箱其实位置可以在一起,那么所有控制变速的操纵杆的长度都不需要长。

      而如果变速箱在后面,驾驶员侧需要拉动操纵杆操纵坦克车厢后侧的变速箱,就需要在操纵杆后面跟随一条很长的传动杆,这同样会造成换挡不灵活,操纵杆重等问题。

      2013/1/8 18:26:58
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       以下是引用挂掉的章鱼保罗 在第11楼的发言:

       以下是引用qdlai228 在第2楼的发言:

      德国坦克设计怎么就没问题的?

      德国坦克的几个设计特点:咬合焊接装甲、重叠负重轮、垂直装甲、动力后置传动前置,哪一样是没问题的?

      使用较好的工艺和材料去制造坦克,这个没错,但是上面所提到的几个德国特色,有必要么?

      咬合焊接尽管比直线焊接要坚固,但是装甲板边缘必须打磨后才能装配焊接,高硬度装甲板进行打磨,所浪费的工时和得到的性能是成正比的么?咬合焊接所需的2倍以上焊接长度,和得到的性能也成正比么?

      重叠负重轮的目的是多几根承重轴,但是使用小直径负重轮同样可以达到这个效果,比起小直径负重轮加拖......

      关于变速箱前置的问题最近看到一个新观点就是德国的变速箱较复杂,体积也较大,因此需要前置才能放的下,而苏联坦克的变速箱较简单且体积较小,因此采用后置方式就能解决。代价就是采用了简单设计的苏联坦克的操控性没有德国坦克好。

      上述观点未经本人验证,因此就这么一说,大家姑妄听之。

      这个说法属于扯淡性质,因为坦克前部空间反而没有后面大。

      德国坦克大多为5人车组,车体前面要坐两个人,驾驶员和机电员兼前机枪手,自己对着坦克前面一看,就明白变速箱能占多大地了,岂有后面全宽度车体放不下,而前面半宽度车体反而能放下的道理?

      2013/1/8 17:50:47
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       以下是引用qdlai228 在第4楼的发言:

       以下是引用黑色小朵 在第3楼的发言:

      哥们你说的很有道理,但是你是在现在的年代,说过去的事情,你觉得当时的人有这种科技么?一件东西的好坏,是到了应用的时候,才能知道好坏的,正所谓实践是检验真理的唯一标准,德国后期的虎王,E75,难道没有看到这些问题?难道没有处理么?对于你说的这些专业知识,我知道的并不是很多,但是我不看广告,看疗效,确实是虎式坦克创造了神话,难道不是么?魏特曼勋章,那是白给的啊

      你问我当时有没有这种科技?你说有没有啊?

      T34和KV是我穿越过去送给苏联的?T34是不是倾斜装甲?是不是直线焊接?是不是发动机传动整体后置?KV不是小直径负重轮加托带轮?这里说的那一种叫天顶星科技了?通通都是二战成熟技术好吧。

      德国装甲王牌靠的是什么?是靠德国坦克车体设计牛叉么?不是!

      德国人的装甲王牌,靠的就是一门炮,射程远威力大的88炮在对射中具备很大优势,可以在对手射程外就击毁目标。

      德国人的坦克设计如何,看看他们自己二战末期搞的E系列就知道了。知道什么是E系列不?看看E系列是怎么设计的?然后就知道德国人是不是知道自己早期设计是错的了。

      德国没那么强,后期那些以一当十的战例都是防守和撤退的时候出现的,因为那个距离能把德国优秀的钢铁工艺制造加工出的火炮发挥到极致,再配合德国强大的光学技术制造的精密坦克瞄准镜,以静制动,凭借虎式的大驼子,稳健的底盘,2000-1000距离消灭10几辆T-34表示无压力。其实卫国战争初期苏联也有非常优秀的坦克乘员组,大部分战例都是凭借T34-76强大的火力(42年之前德国没有能和T34-76抗衡的坦克)和不输于德国坦克的机动性能完成的近距离射击歼灭德国坦克,KV1的战例也不少,但是苏联火炮加工能力比起德国有差距,76毫米炮根本无法和德国豹式75炮划等号,所以苏联才会增大口径,后期把T34变成85炮。苏联当时比德国差的也是火炮威力和瞄准具上。别说85毫米就是那些100毫米、122毫米的坦克炮1000外即便能击毁虎式、豹式也很少能首发命中。只能靠牺牲同伴换得“与王对饮”距离才能发挥威力。

      2013/1/8 15:36:24
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       以下是引用qdlai228 在第2楼的发言:

      德国坦克设计怎么就没问题的?

      德国坦克的几个设计特点:咬合焊接装甲、重叠负重轮、垂直装甲、动力后置传动前置,哪一样是没问题的?

      使用较好的工艺和材料去制造坦克,这个没错,但是上面所提到的几个德国特色,有必要么?

      咬合焊接尽管比直线焊接要坚固,但是装甲板边缘必须打磨后才能装配焊接,高硬度装甲板进行打磨,所浪费的工时和得到的性能是成正比的么?咬合焊接所需的2倍以上焊接长度,和得到的性能也成正比么?

      重叠负重轮的目的是多几根承重轴,但是使用小直径负重轮同样可以达到这个效果,比起小直径负重轮加拖......

      关于变速箱前置的问题最近看到一个新观点就是德国的变速箱较复杂,体积也较大,因此需要前置才能放的下,而苏联坦克的变速箱较简单且体积较小,因此采用后置方式就能解决。代价就是采用了简单设计的苏联坦克的操控性没有德国坦克好。

      上述观点未经本人验证,因此就这么一说,大家姑妄听之。

      2013/1/8 12:10:11
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       以下是引用靠山居 在第9楼的发言:

      其实德国坦克之所以成为公认的2战最优秀的坦克,根本原因还是德国的科技、工业在世界上首屈一指的结果。当时那个年代能在研发能力上和冶金工业上媲美德国的国家几乎没有,但是德国人的精益求精也使得他们在战时始终无法达成质量和产能的最完美配比。很多德国优秀的坦克驾驶乘员他们的经典战例都是在战争后期取得的也说明了这一点,因为战争后期德国处于颓势,虽然一直在防御但是还是很有条理的,虎式坦克可以凭借其优异强大的火力点名是的消灭滚滚而来的苏联装甲洪流。这时候德国真的需要虎式、虎王一类的以一当十的坦克,德国的精工品......

      为什么感谢他美国人八辈祖宗呢,因为他历史短根本就没有八辈祖宗。

      2013/1/8 8:52:30
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      其实德国坦克之所以成为公认的2战最优秀的坦克,根本原因还是德国的科技、工业在世界上首屈一指的结果。当时那个年代能在研发能力上和冶金工业上媲美德国的国家几乎没有,但是德国人的精益求精也使得他们在战时始终无法达成质量和产能的最完美配比。很多德国优秀的坦克驾驶乘员他们的经典战例都是在战争后期取得的也说明了这一点,因为战争后期德国处于颓势,虽然一直在防御但是还是很有条理的,虎式坦克可以凭借其优异强大的火力点名是的消灭滚滚而来的苏联装甲洪流。这时候德国真的需要虎式、虎王一类的以一当十的坦克,德国的精工品质在这时发挥的淋漓尽致。虎式那优秀高膛压88炮,配合精密的蔡司、徕卡瞄准镜头。这些是苏联坦克制造工艺无法比拟的。苏联往往需要10-20辆T34解决一辆虎式,但是苏联真的以20辆T34换一辆虎式的代价完成了战役、战斗可以得到很快的补充,今天打爆了20辆,明天可以补充30辆,德国就不行了,虎式废一辆就少一辆,而且苏联是进攻方,可以回收战损的坦克,德国是防守方,虎式损失了说明阵地也丢了,只能后退,连虎式的尸体都弄不回来了,损失的坦克根本没法修,而是遗弃,想用修好的继续作战不可能,想补充就要等个1周2周的。所以即便承受着大于德国10倍的损失还是能够接受的,而德国承受不了这个损失,这就带来了德国的覆灭,因为那时候德国即便可以大量制造类似于T3485一样的中型坦克也弥补不了产能的不足,而且德国确实那么做了,大量的追猎者、4突、猎豹就是证明,不用造炮塔的坦克歼击车确实可以弥补德国坦克工时长的缺陷,可也是顶不住苏联源源不断的进攻。

      苏联的坦克运用方式可以说非常残忍,就是巴不得德国先发现苏联坦克并且开炮,因为德国坦克只要开炮了,就暴露了,到时候10倍20倍于德国坦克的苏联坦克在发动进攻。数量在那个时候可以弥补一切。而且苏联坦克比德国坦克差也就是差在火炮膛压和瞄准具的精度上,在钢铁质量和发动机可靠性和机动性上甚至是可以优于德国坦克的。所以德国被苏联灭并不冤。谁让他挑的事呢,付出代价是应当的。要说便宜还是便宜给美国了。二战的胜利苏联靠的是钢铁和意志!美国靠的是意识形态和偏安一隅的得天独厚的地理位置以及农副产品军工产品的输出!别管美国在欧洲的贡献有多大,和中国人毛关系都没有。他要是在37年就帮中国抗战中国人肯定感谢他八辈祖宗!

      2013/1/8 8:48:11
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       以下是引用ttangbbing 在第5楼的发言:

      苏俄曾提出过一种坦克设计理论:主要的设计机构要去超前设计一种“性能极优坦克”,以最高性能为设计目标,不计生产成本并争取少量装备部队。再根据部队使用情况和生产成本移植部分技术到普通主战坦克上。

      苏联不是提出,而是一直在实践这种高低搭配的坦克设计概念。

      即坦克设计走两条路,一条路走渐改道路,不强调技术先进,强调生产简便,成本低廉,可以快速制造,且具备足够的战斗力,而且要求零部件和前代坦克有尽可能大的通用性。这个设计思想的典型产物是T55、T62、T72,毛子这个渐改思路还是很厉害的,比如T72甚至都还能有20%左右零件是和T55通用的,尤其是行走部分。

      另一方面,苏联也认为自己需要一种高性能坦克装备于精锐部队,用作冲击矛头去击败西方先进坦克,而且坦克新技术的发展和使用也需要这种先进平台来验证。这种坦克可以价格贵一些,可以使用大量新技术和设备来提高战斗力。走这个思路设计出的典型坦克就是T64、和T80。如果再往前推,和T55高低搭配的就是T10这类重型坦克了。

      2013/1/7 15:38:05
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      过分的追求工艺,以至于不考虑可维护性,别的不说了,就是那个重叠负重轮,中了反坦克地雷之后野战环境下都没法修理。

      也不知道是不是当年KV给德国人留下了太深的阴影,德国坦克越来越重,机动越来越差,和速战速决的战略思想越走越远,以小击大如果不能速战速决,进入僵持阶段,那么悲剧的可能性很大。

      德国装甲兵取得的辉煌战果靠的仅仅不是装备,靠的更是战争初期德国大量训练有素的老兵和优秀的基层军官。1943年以后,随着前线老兵的大量损失,德国这支装甲矛头终于磨顿了,到了44年后,这中情况更为糟糕。装甲兵还不是太明显,苏德两国空军的力量对比更为明显。

      而事实也是如此,德国装甲兵器也只有在虎式刚刚出现的一段真空时期内占过些许优势,而更多情况下都是劣势,这种情况战争初期尤为明显,但是德国仍然靠着优秀的士兵和出色的战略战术节节胜利

      2013/1/6 18:07:43
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      德国人的炮与观瞄系统很关键,正因为这两样够先进,常常一门突击炮都能当坦克使

      2013/1/6 15:23:38
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      苏俄曾提出过一种坦克设计理论:主要的设计机构要去超前设计一种“性能极优坦克”,以最高性能为设计目标,不计生产成本并争取少量装备部队。再根据部队使用情况和生产成本移植部分技术到普通主战坦克上。

      2013/1/6 14:26:14
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       以下是引用黑色小朵 在第3楼的发言:

      哥们你说的很有道理,但是你是在现在的年代,说过去的事情,你觉得当时的人有这种科技么?一件东西的好坏,是到了应用的时候,才能知道好坏的,正所谓实践是检验真理的唯一标准,德国后期的虎王,E75,难道没有看到这些问题?难道没有处理么?对于你说的这些专业知识,我知道的并不是很多,但是我不看广告,看疗效,确实是虎式坦克创造了神话,难道不是么?魏特曼勋章,那是白给的啊

      你问我当时有没有这种科技?你说有没有啊?

      T34和KV是我穿越过去送给苏联的?T34是不是倾斜装甲?是不是直线焊接?是不是发动机传动整体后置?KV不是小直径负重轮加托带轮?这里说的那一种叫天顶星科技了?通通都是二战成熟技术好吧。

      德国装甲王牌靠的是什么?是靠德国坦克车体设计牛叉么?不是!

      德国人的装甲王牌,靠的就是一门炮,射程远威力大的88炮在对射中具备很大优势,可以在对手射程外就击毁目标。

      德国人的坦克设计如何,看看他们自己二战末期搞的E系列就知道了。知道什么是E系列不?看看E系列是怎么设计的?然后就知道德国人是不是知道自己早期设计是错的了。

      2013/1/6 14:11:14
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      哥们你说的很有道理,但是你是在现在的年代,说过去的事情,你觉得当时的人有这种科技么?一件东西的好坏,是到了应用的时候,才能知道好坏的,正所谓实践是检验真理的唯一标准,德国后期的虎王,E75,难道没有看到这些问题?难道没有处理么?对于你说的这些专业知识,我知道的并不是很多,但是我不看广告,看疗效,确实是虎式坦克创造了神话,难道不是么?魏特曼勋章,那是白给的啊

      2013/1/6 8:03:38
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      德国坦克设计怎么就没问题的?

      德国坦克的几个设计特点:咬合焊接装甲、重叠负重轮、垂直装甲、动力后置传动前置,哪一样是没问题的?

      使用较好的工艺和材料去制造坦克,这个没错,但是上面所提到的几个德国特色,有必要么?

      咬合焊接尽管比直线焊接要坚固,但是装甲板边缘必须打磨后才能装配焊接,高硬度装甲板进行打磨,所浪费的工时和得到的性能是成正比的么?咬合焊接所需的2倍以上焊接长度,和得到的性能也成正比么?

      重叠负重轮的目的是多几根承重轴,但是使用小直径负重轮同样可以达到这个效果,比起小直径负重轮加拖带轮设计来说,重叠负重轮付出了维护性甚至重量代价后,得到的性能优势有多大?

      垂直装甲不谈了,完全是没认识到倾斜装甲优势的做法而已。

      传动前置导致车体前部过重,且车体过高,而为了保证全车重量平衡,坦克的前甲反而不能做得很厚。这就是为什么45吨的黑豹只有100MM厚前甲,而同样重量的IS2却能做出160MM厚前甲来。即便是削弱了前甲,黑豹的车体重量依然不平衡,前重后轻,导致越壕宽度不足,才2米5.

      2013/1/5 18:25:47

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