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核心提示:施梅笛:我赞同这个观点。有的日本人觉得这只是一场普通的战争,并不是一场非正义的战争,有战争罪行,但是就像每一场战争都会留下战争罪行一样,对道德上的罪责并没有进行激烈的讨论。

本文摘自《南方人物周刊》2006年第15期,作者:邓白桦,原题:《对纳粹主义的批评不是一蹴而就的——访德国国际教科书研究所》

德国的政治家必须措辞严厉地抨击纳粹主义,这已经成了他们应尽的义务

这家研究所的全称是格奥尔格·埃克特国际教科书研究所(Georg Eckert Institutefor International Textbook Research),成立于1975年,名字来源于格奥尔格·埃克特教授。他是当时布伦瑞克教育学院历史教学法专业的教授,联合国教科文组织德国委员会的主席,1974年去世。该研究所以研究历史、地理和社会三个方面的教科书为主。

法尔克·平厄尔(FalkPingel),比勒费尔德大学历史学博士,是格奥尔格·埃克特国际教科书研究所现任所长。读大学的时候,经历了德国著名的68学生运动,“那一代的青年人对纳粹历史都爱刨根问底”。1999年在上海外国语大学担任客座教授,对中国文化有浓厚兴趣,还送女儿到天津学过半年中文。

研究所的中国专家施耐德女士(Claudia Schneider)有个很好听的中文名“施梅笛”,能说一口流利的中文,先后在成都和北京呆过。

如果政治家胆敢说出半句对纳粹有利的话,第二天他就得下台

人物周刊:在整个世界上,至少在中国,德国的历史教育被认为是其他国家学习的榜样。您认为德国的历史教育是成功的吗?

平厄尔:德国对纳粹主义的反省是很深刻的,对自己的历史进行这样深刻的自我批评,这在以前是从未有过的。但是我们要考虑到,对纳粹主义的批评也经历了三四十年的时间,并不是像有的人以为的那样,这是一蹴而就的。

施梅笛:我想补充一点,我自己上学的时候,20世纪史、特别是纳粹主义这段历史占的比重特别大,我们常常要花几星期甚至几个月的时间学习这段历史。有时似乎让人觉得有点可惜,因为这样就没时间学其他时段的历史,如中世纪史。

人物周刊:所以有人抱怨说,反纳粹的教育在德国开展得太多了,有种物极必反的效果,您觉得这对于德国社会来说是否是一个精神负担?

平厄尔:这种说法也有,但也许可以平和一点,也不要让政治家觉得太有压力,而是能够自由地,更理性地对这个问题发表意见。这个问题一直比较困难,因为德国的政治家必须措辞严厉地抨击纳粹主义,这已经成了他们应尽的义务,如果他胆敢说出半句对纳粹有利的话,第二天他就得下台。

人物周刊:现在德国新纳粹分子似乎越来越活跃,您如何看待新纳粹问题与历史教育之间的关系?为什么会产生新纳粹运动?

平厄尔:我们必须看到,问卷调查显示,大部分青少年是反对纳粹主义和新纳粹运动的,当然也有一个为数不少的群体,约15%的青少年,支持排外思想,带有纳粹主义的倾向。很难解释这种运动的真正原因究竟是什么,但是我不觉得,真正意义上的新纳粹运动扩大了,我觉得是排外势力扩大了,这两者之间是有区别的。

那些把历史上的纳粹分子作为自己榜样的团体缩小了,而敌视外国文化的势力在增强,比如现在有的人排斥跟***世界有关的一切东西,这是一个更为危险的倾向。这些人并不是新纳粹,他们是排斥与自己生活不同的东西,而这种情绪有扩大的趋势,所以我觉得这种倾向比新纳粹更加危险。

人物周刊:那这种排外现象的原因是什么呢?

平厄尔:传统的解释是:有的人觉得被社会抛弃,找不到工作,认为自己前途渺茫,逃避现实,把责任推到其他人身上,在社会上寻找发泄对象。同时德国的一些情况也似乎证明了这种观点,比如前东德的联邦州失业率很高,排外情绪十分严重。

但是更详细的调查表明,有些排外势力的骨干分子家庭条件很好,被社会抛弃这种理由在他们这里是站不住脚的。他们的问题在于缺乏社会关注,无法摆脱孤独感,他们希望寻找紧密的团体,能够让他们有种归属感,这种团体对内团结,对外却是排斥的。在德国社会普遍对纳粹运动嗤之以鼻的情况下,如果想要引起别人注意,就搬出纳粹主义进行挑衅。

施梅笛:有意思的是,外国人越少的州排外势力反而越大。如果你的朋友中间有很多外国人,如土耳其人、俄罗斯人或者意大利人,你就不会觉得外国人的形象很差,但是如果你一直和德国人呆在一起那就不一样了,你没有接受到这个社会的多样性,跟外国人没有接触。我认为这其实是对未知的外国文化的害怕。

日本人没有体会过彻底失败的感觉

人物周刊:为什么日本和德国同为二战战败国,对于这段历史的态度截然不同?

平厄尔:(笑),这个问题可不好回答啊。我认为,战后的德国笼罩着失败的感觉,德国人感到自己在各个方面都被打败了,经济上、物质上、意识形态上,所以德国人愿意寻找新的方向。日本在这一点上显然很不一样,虽然我不是研究日本问题的专家,但是我似乎觉得日本人没有过这种完全战败的感觉,因为日本不像德国一样被完全占领,盟军一直打到自己的首都,战败对于每个人来说都能真切地感受到,战争也在德国的国土上进行,而这些都是日本没有经历过的。

虽然日本也被原子弹轰炸过,但是如果不考虑周边小的岛屿的话,在日本的领土上是没有进行过战争的,而且日本的天皇也得到了保留,而德国的政治领导层全被赶下台,所以日本从一开始就保留了比德国更多的传统的连续性。

施梅笛:我赞同这个观点。有的日本人觉得这只是一场普通的战争,并不是一场非正义的战争,有战争罪行,但是就像每一场战争都会留下战争罪行一样,对道德上的罪责并没有进行激烈的讨论。

平厄尔:纳粹政体从一开始就被认为是非正义的政体,而这个政体是从1933年开始的,不是在1939年,所以战争被看作是这个非正义体系的后果。而日本不同,虽然日本的政体带有专制的特点,但是战争爆发之前没有人说日本的政体是罪恶的,而只是在战争之后才这样说,这也是一个区别。

我觉得不能一概而论地说中国人,中国人是多种多样的

人物周刊:您觉得东亚国家,如中国和韩国,对日本教科书问题的反应是否合理?

施梅笛:这种反应是可以理解的。韩国人或者中国人觉得受到了攻击,引发了内心的愤怒,这是完全能够理解的。德国和日本媒体说,这一切都是中国政府组织的,我不同意这种观点,虽然不能说这是一场民族运动,但它是受到社会支持的。我不知道,这当中是否存在信息不对等的影响,比如中国人和韩国人是否知道,这本教科书只是很多教科书中的一本,而且只有很少的学校使用它。如果不知道这些,可能会让人觉得,日本人普遍都支持战争,这肯定也是不对的。日本社会在这个问题上的分歧很大,我觉得大部分日本人是承认战争罪责的。

还有,我不知道在这个问题上,“历史”的比重有多大,还是说把“现在”也拉入谈论范围,比如钓鱼岛争端,经济合作或者竞争等等。

人物周刊:施梅笛女士,您去过中国很多次,而且呆的时间也不短,您有没有感觉到很多中国人对日本人的态度?

施梅笛:我觉得不能一概而论地说中国人,中国人是多种多样的。我当然听过很多出租车司机说“希特勒很了不起,但是日本人坏透了”。我也跟我在中国的大学同学谈过这个问题,他们的观点都不一致,有些人还学日语呢。所以我觉得每个中国人对这个问题都有自己的看法。

但是有一点是肯定的,中国人面对日本人都有种挫败感,这跟历史教育有关,也跟书籍、电影的影响有关。好几年前我去过南京,参观了南京大屠杀纪念馆。我当时觉得这个问题得到了很好的解决,展览当然对日军的残暴进行了很详细的描述,但是我觉得展览的整个构想、建筑、尤其是结束语都是趋向和解的。我觉得这是一个很好的解决方式。

人们当然要问自己,日本和中国应该从这场战争中吸取什么教训,应该给日本人和中国人的下一代传达什么信息。但是如果只是支持某种仇恨,而不提供解决方案,当然是有问题的。

人物周刊:日、韩、中之间的教科书问题能否借鉴德国和法国或德国和波兰教科书问题解决方法?还是您觉得东亚有其特别之处,比如思维观念?

平厄尔:我有种感觉,中国、韩国和日本之间的对立是一种政治层面上的对立。这与德国和波兰之间不同,1970年勃兰特德国总理在华沙集中营起义纪念碑前下跪是波兰人没有预料到的,这让波兰人大吃一惊,其实对德国人来说也一样(笑)。接下来德波之间的教科书对话,也不是波兰政府要求的,而是双方的学术界、文化界都愿意开展对话,这是自下而上的,而不是政治层面决定并要求的,我觉得这是一个很大的区别。

如果在中、韩、日之间成立一个像德波教科书委员会一样的机构,能够不受政治层面的影响自由地开展对话,我认为这很难做到。因为这个委员会很难摆脱政治层面的影响,而且在开展对话之前大家都要求日本道歉,而这种压力无法让委员会自由地工作。德波教科书委员会在相当长的一段时间内是自由的,根本没有引起政治层面的注意,所以他们可以自由对话,直到最后在政治层面引起争论,但那时委员会内部已经达成了一致意见。

人物周刊:您能否对东亚教科书问题的解决提点建议?

平厄尔:我有些怀疑,一个类似的中、日、韩三方委员会在目前的情况下是否真正能够自由对话?参与对话的人是否能够不把自己看作政府的或者人民的代表,不把自己当作某个集体的发言人,而是作为独立的有责任感的学者。这可能是非常欧洲化的模式,不是吗?如果你问德国人对这个委员会的希望是什么?可能很多德国人不会说“我们最终要保证德国人民的利益”,而是“我很感兴趣,我们能和波兰和好,我希望能为此做点什么”。

人物周刊:非常感谢二位接受我们的采访。

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