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核心提示:利比亚动乱至今,中国派4架伊尔-76飞机经喀土穆赴利比亚执行接运中国在利比亚人员回国的任务。在此次前所未有的大撤侨行动中,中国首次出动军机军舰引起了各方的广泛关注。本期《锵锵三人行》窦文涛联合宋晓军和叶海林畅谈利比亚。

凤凰卫视3月1日《锵锵三人行》,以下为文字实录:

叶海林:美国若高调撤侨反而陷侨民于危险

窦文涛:《锵锵三人行》咱们可以聊聊利比亚了,今天请来了海军方面的宋晓军和大使馆方面的叶海林,你是早年出生的海军,对吗?

宋晓军:对。

窦文涛:叶海林老师当天在土耳其大使馆做过领事,干过撤侨这事儿?

叶海林:没有,我们跟土耳其的关系没有到需要撤侨的地步。

窦文涛:我们情报有误会,但是撤侨这事儿这是中国的德政。而且我在网上看了,首先有些中国网友需要提高一下语文水平,人家标题说的是“中国派军舰去利比亚撤侨”,好多人写成“中国派军舰去利比亚撒娇”。

宋晓军:可能是打错了太激动了,今天跟你们后边的剧务说,感尽把文涛的红衣服给我穿上。

窦文涛:没错。

宋晓军:因为今天是中国军事迷的元年。

窦文涛:为什么?

宋晓军:1月11号小光棍节,四代机起飞。

窦文涛:隐形战机。

宋晓军:又连着两个惊喜,咱们的“徐州号”去了地中海,接着就在昨天四架空军的飞机去了利比亚撤侨。先是隐形飞机飞,接着又是军舰从索马里跨出了1500海里,到了地中海过了苏伊士运河。

窦文涛:你说的“徐州号”可是导弹护卫舰?

宋晓军:对。

窦文涛:我看了很多外电的评论,发现撤侨这事儿挺有意思,美国外交关系委员会网站一专家就写了,说在撤侨这这件事上中国比美国更像个超级大国,美国得跟中国学学。还引用了孔子的话,中国的孔子说过“见义不为,无勇也”,那意思奥巴马太含蓄了。

叶海林:这事也得两头说,美国人的顾虑显然比中国多,我们的动机很简单,我们要保证几万中国公民的安全,其它的问题都在其次。美国人不行因为要考虑他的到手段,真的动军事能力去撤侨的时候,他的侨民会不会因此而变得安全还是会相反。

窦文涛:更危险。

叶海林:这是很难说的一件事。

叶海林:中国军舰护航撤侨客船或遇突发情况

窦文涛:你一说这个,我就想问你“徐州号”的护卫舰,我看的是外电是不是瞎说,说中国的导弹护卫舰是去撤侨的,可是他们说意味着未来在某个国家,如果有事关中国重大利益的东西遭到袭击,那么导弹护卫舰不见得仅仅是运人的。这是我的想象,我的理解是什么意思呢?比如利比亚里要有一个中国大公司,中国大基地,他们要是敢抢我们这能放导弹吗?

叶海林:深入内陆是不可能的,而且我们说的很清楚“徐州号”本来就不是去撤退人员的,它是替撤退人员的船只提供护航和安全保卫以及相应的后勤支持的,本来让军舰去搭载建筑工人往回返经济上不是很划算。

窦文涛:怎么保卫?

叶海林:第一、你的目的港和始发港之间的海域安全是由军舰来承担的,还有一点我们可以假设一下,在港口外海的地方出现武装抢劫,毕竟是大量的人民向港口集中的过程当中出现的,不管是用船还是用陆地上交通工具对撤退人员的武装抢劫,这个时候是干预还是不干预,这是对非作战军事任务性质的重要检验。因为我们为撤退的公民提供护航,不是个作战任务但绝对是军事任务,这里面的界限如何界定,恐怕是我们海军未来会面临越来越多的问题。

窦文涛:这会英国某种意义上算侵略吗?

宋晓军:我不知道。

窦文涛:突击队没打招呼直接开进国家里边去了。

宋晓军:打招呼没打招呼英国人自己没有说,英国媒体又把它变成电影,英国好几年前就是,默多克去了之后小报发了,于是这件事变成了一大篇的剧本。

窦文涛:像当年有个电影叫《海豹》。

宋晓军:对,它是两架C130和特种兵的空巡团,SAS很也名,通过C13下去拉石油工作人员,因为我们知道英国的BP公司和利比亚的石油关系很深,而且卡扎菲的儿子也在英国伦敦经济学院读的双硕士和博士,关系比较深他们急着去抢救,但是在这个过程当中,英国是不是跟利比亚驻英国的大使馆是不是已经经过外交协调了。

窦文涛:报道说没有啊,高度机密,连什么首相都没说。

宋晓军:为什么说英国的小报把这个事变成英雄了,因为大英帝国在衰落,连航空母舰都没了,所以这个不知道。咱们去军机或者军舰一定要跟利比亚,他的政府还在,不是无政府状态,跟他的驻华使馆是有要协调的,否则不是无害通过。

窦文涛:利比亚就不同意美国派飞机。

宋晓军:美国和利比亚之间的外交关系是不是完全能够解决这件事,这是一回事儿,但是美国是没有去。英国去撤侨的飞机还拉了很多别的国家的侨民,同时巴西利亚、罗马尼亚也拉了一些欧洲小地方的人,他们之间有协调这个无所谓,因为美国没几个人在那里。

窦文涛:中国公民体验“好莱坞”式大国保护

窦文涛:大国国民受保护的感觉,过去是从好莱坞大片上获得,感觉美国人在世界上任何地方,美国特种部队就去保护,这次中国人有这种感觉了。

叶海林:这也不是一夜之间的,第一次海湾战争1990年前后我们从伊拉克撤退侨民,靠的也是外航的飞机。那个时候我们撤退的方式跟今天孟加拉国的建筑工人搭乘我们的轮船返回,说实话只是有样子上的区别没什么本质差别。

经过了这些年以后,文莱的时候我们是商业包机,派了南航的飞机去把我们的侨民接回来得需要当地的配合。

在埃及再试一次,我们就可以派多架次的飞机基本上作到一个不落的把人全接回来。

但在利比亚这件事情已经做不到了,单靠飞机,有一个问题,第一、我们有很多的侨民,第二、没有有效的机场,必须把人先从利比亚接出来转运到第三国,然后才能谈多安全撤离的问题。

窦文涛:我插一下,你刚才说英国的飞机在哪降落,总得有机场啊?不能降沙漠上。

宋晓军:英国1942年把意大利人打跑了,把德国人打跑了之后,在北非地区作战,利比亚的沿海有一台绿洲带,隔一段就有一段绿洲,所以部落的,有100个部落。当时德国人和英国人就在那打仗,而且隆美尔人还赢过一仗,后来二战的时候把他们赶跑了之后,包括现在的BP石油公司,英国人对于利比亚的地形地理非常熟悉,说白了情报是非常熟悉的,通过自己的系统让这些人集中到哪,C130有一个好处在沙土地可以起降。

窦文涛:不用专门的机场?

宋晓军:对,它是作战飞机,原来到伊朗救人质也都是这种飞机。他是通过这种方式撤,是怕动乱过程当中有穆斯林兄弟会弄他们,所以偷偷的集中起来撤这完全是有可能的。

窦文涛:要在撤的过程中碰到地面本土的武装力量,这不就打起来的吗?

宋晓军:对。

窦文涛:那就打吗?

宋晓军:美国、英国的海军空军的军官都有法律手册,有自卫权解释或者预防性自卫解释,其实也适合于我们。比如我们的军舰到了战区,比如刚才海林说的,双方正好在这一海区之内互相开炮,你就要考虑这个武力对你仅仅是影响,还是威胁你的生存做出自卫。

叶海林:建设工程输出帮助中国拓展海外市场

窦文涛:中国3万多去利比亚的“旭日阳刚”兄弟们,在港口上船的时候碰到袭击?

叶海林:这就是我们军舰面临一个很大的问题,我不知道我们是不是做了这项战术的模拟,但这个可能性是非常高的,如果在这种情况下,军舰没有派出地面的武装人员是没法开火的。

第一,不能用导弹更不能用火炮,因为它的误差很可能会打到自己人身上,必须是能够近距离的用陆战队隔离开。

但是我们是不是会派出陆战队,是跟利比亚政府协调问题,是不是允许武装允许武装人员登岸,允许武装人员登岸和不允许是完全不同的。

军舰在海上的法律地位和陆战队人员在陆地上的法律地位根本不是一个概念,因为考虑到形势的需要,我们是不需要这个问题,在目的港和始发港之间担任警戒就已经足够了,但是我们不能保证这个问题永远不发生。

窦文涛:没错,现在全世界阳光照到的角落都有中国人。

叶海林:都有中国工人,而且有大量的中国工人。

窦文涛:国家没力量这事儿上就体现出来了,说孟加拉、菲律宾,15万廉价外劳滞留在利比亚。6万孟加拉人,3万菲律宾人,孟加拉建筑工人说我们被雇主抛弃在沙漠,遗弃在沙漠,本国大使馆都没有拒绝伸出援手,现在还有100个人在沙漠里困着没钱没粮。

叶海林:这事儿不能管孟加拉国政府,就是想帮也确实没有这个力量。国力不在这里。而且我们要注意到,他们外劳的形势和工作中国的工人,我们说“旭日阳刚”有一个差别。

外劳的问题只是有组织的劳务输出,哪一个建筑公司,阿联酋的一个建筑公司,沙特的一个建筑公司说需要100个水泥匠,你到孟加拉去请100个人来。但是你的雇主,你的包工头,你的所有管理层都是当地人或者是第三国人,只是负责把100个工人送上船而已,这种情况下没法救。

我们是海外的不是劳务输出,我们是工程输出,在那里是整个中资机构,是我们的公司、我们的资金、我们的设备、我们的工程师、我们的管理层、我们的工人,只是我们在为当地做一件工作,这种是我们中国在未来十年、二十年之内,是我们的企业特别建筑企业,基础设施建设企业在海外扩展市场的主要方式。

宋晓军:利比亚交出核武 卡扎菲成美国降将

窦文涛:但是我们看以后工厂保卫部是不是也配几杆枪,这次我看他们讲救援到来之前,中国工人晚上100多个人在外面把哨,说是有被抢了的,什么钱东西都被抢走了。

宋晓军:海外使用武器还有专门的法律规定,咱们说到利比亚的局势,其实利比亚这一次更多的是部族和卡扎菲之间的争斗,而且部族的武装最多叛了卡扎菲的警察或者零星的部队,作战的规模也就是警察级的或者排一级的,班排级的,没有大规模的冲突。有一些哄抢行为,我们的人相对迅速凑在一起,集中比较多的情况下自保会比较好,不是特别分散,特别分散就被人抢了,凡是涉及到砖、瓦、灰、石、水、电、路这些东西中国人修的特别棒。

窦文涛:没错。

宋晓军:而且利比亚60年代的时候大兴土木,石油收入高的时候,是全世界人均消耗水电量最多的国家。后来80年代的石油危机,于是它停滞了,后来2003年降了西方,核武器的实验室他儿子带着美国人去,说这个给你了。因为打萨达姆他降了吗,其实卡扎菲是个降将。

窦文涛:我觉得挺猛的。

宋晓军:他儿子还是还追过赖斯吗,2003年一打萨达姆(利比亚)就降了,降了之后认为和平环境有了,在这之前卡扎菲,1969年的九一革命之后做了三年计划,五年计划什么的,做了很多计划,2003年之后又大兴土木,而且准备在2010—2015年100亿的基础设施。中国这时候正好产量过剩,中国的“旭日阳刚”干这活,砖、瓦、灰、石、水、电路熟极了,像苏丹、非洲全是这些,动不动就展示大坝、体育馆,叫做质优价廉。

窦文涛:便宜。

宋晓军:当然了,而且效率极高。

窦文涛:像孟加拉、菲律宾他们几十万在那是干什么的?

叶海林:不能提供一个工程的全包只能提供劳工力,让他搬砖搬瓦行,但是把这个工程包给一个孟加拉公司可能做不出来,这是和我们最主要的差别。

窦文涛:咱们中国是全套。

叶海林:我们是跟你签一个合同,这个活就给你干了当然也可以干赔了,比如像中铁建一下子赔了很多,赔了几十亿呢。

窦文涛:为什么?

叶海林:是因为对当地的市场并不了解,从技术和资金支持能力上可以做,但是政治风险、文化风险、法律风险是不是估计到了,这是有可能会出现问题的,但是这个问题不能抵消我们的建筑企业走出去的趋势。

叶海林:利比亚政乱不会影响中国援建工程

窦文涛:你说的风险我倒想到,比如像中建公司,肯定在利比亚是干着什么工程,现在一乱到底谁赔谁赚钱,这事儿怎么结算?

宋晓军:保险公司,如果上了保险就是保险公司赔。

叶海林:或者是政府部门就不用担心,如果是跟利比亚政府签署的工程。

窦文涛:利比亚还有政府吗?

叶海林:这个没有关系,一个最基本的法律原则就是继任的政府除非公开声明,否则要承认前任政府的所有和约包括合同。

窦文涛:当年中华人民共和国成立的,不承认一切帝国主义不平等条约。

叶海林:假如利比亚发生了政治变革,发生这件事情的可能性是非常小的。

宋晓军:对。

叶海林:因为我们的建筑企业在那里从事的工作,既不是像美国的利益一样,如果利比亚出现新政权,这个一定要被打倒。我们也没有站到他的敌对部那边去,这个工程是需要的,我们基本上可以乐观的认为在利比亚局势稳定以后,蒙受最大的损失是撤退的损失,是设备的损失以及工地的财务损失,但是工程未见得会丢。

窦文涛:你说国家富了,我问一个庸俗的问题,是不是所有的钱都是国家掏?

宋晓军:撤侨是国家掏。

窦文涛:飞机、吃、酒店什么的。

宋晓军:对,但是我不知道细节保险公司要赔多少,因为现在有很多公司,利比亚在2003年之后跟西方,美国人制裁的时候他跟欧洲关系也好,利用马德利部的金融系统做了很多融资。2003年接触制裁之后,有很多像电信工程是由西方人做中间人的,比如中国人的质优价廉。但是西方有很多公司是做金融保险的,没关系,这个钱我替你付我做保,因为他是从中挣钱的。

比如荷兰有很多公司共是做保人的就靠这个挣钱,评估利比亚能不能拿出这些钱,石油产多少?风险多大?最后说我你保,我把钱付给中国,利比亚最后弄完了,我再找你要因为你有石油。这里面的商业操作是很细的,不是咱们想象的就咱俩,这是很难说的。

窦文涛:我相信将来局势稳定之后,中国工程到那更有活干,他们不把首都都轰炸了吗,咱们没准需要给他们建个新首都。

叶海林:建设军事基地构划中国海上大国梦

窦文涛:我给你念念,英国《金融时报》的评论,说中国现在正在从深陷危机的利比亚撤出本国公民,真正令人意外的他们都觉得意外,有这么多中国人居住在那。

中国外交部没有确切数字,估计有3、4万人。这一大批中国人为至少27家中国公司工作,他们彰显出在经济利益扩张之际,中国面对的新矛盾之一。

处于部分政治部分商业各种原因,当今世界上不少最动荡和危险的地方都有中国人的身影,甚至包括一些反华情绪正在升温的地方,联想这几年咱们有石油工作在外边被杀。

叶海林:有两个原因,一个就是我们的企业去了以后,在当地的利益分配方面会产生一定的影响。比如你是在这修路不假,但是这个地方是两个部落区的,就会产生问题这个部落长老过来说,你雇佣100个人当工人,另一个部落长老来了压迫雇佣25个人当保镖。中国的企业如何选择需要国际经验,而我们的国际经验相对来说是不足的。

窦文涛:我瞎想一个,咱就做大国梦,在可期的将来中国真的很牛。他们都在说这么多钱,可以到国外买资源买矿山,将来在世界各地都有你的利益包括你的人,真是发生了这种,中国得有航母战斗群,这次是正好“徐州号”就在附近。

宋晓军:要不然得5000多海里,咱们到索马里是4000海里,从索马里到地中海通过苏伊士运河是1500海里,要不然就不是这样的大概十天左右。

叶海林:文涛你的问题是航母,实际上更关键的问题是需要有海外的支撑点,是陆地上的,光靠航母是不行的,能有20艘航母吗?

宋晓军:侨团。

叶海林:需要当地的侨民是有组织的,必要的时候是可以进行动员的。

窦文涛:武装组织吗?

叶海林:不可能是武装组织,绝大多数国家不会容许外国人在本国携带武器。第二个问题你的商船队要有一定的海区分布,在必要的时候商船队能够调集组织,这一点在任何一个海运大国都有。第三点最关键的就是,你的海军要在各个地方有获得淡水和燃油补给的地方,否则根本做不到全球反应,有航空母舰也没有用。我们这次就很明显,就算我们有航空母舰,如果不是在印度洋是从湛江某个地方出发,15天以后才到印度洋撤侨根本就赶不上。

窦文涛:黄瓜菜都凉了。

宋晓军:中国为发展中国家带来工业化生活

宋晓军:当然还有一点我觉得很重要,在发展中国家包括动乱地区,我注意到《金融时报》和《华尔街日报》都说,他比作我们是西方当年的殖民,要资源给人扔点儿钱就拿走。

其实中国还真不是这样,我记得有一次跟张健斌做的时候说过这个事儿,我们给人提供一种工业化的生活,因为我们有足够的培训人员。

其实我们并不是拿了资源就走,我们在非洲、西非很多地方,我们是跟人家修农田水利,省得他们半大小子拿着冲锋枪到街上乱转。让他们学会老婆孩子热炕头这套东西,给他们一种现代生活带过去,

而且有些资源开出来之后,配上当地的生产资源解决他们的就业,否则的话就成了西方说的威胁论了。

窦文涛:帮助他们过日子。

宋晓军:我们输出的是一种工业化生活。

窦文涛:我还记得小时候,感觉非洲的铁路都是中国建的。


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