扫码订阅

伊拉克战争七年回顾 ——《今日关注》访谈实录

主持人(鲁健):

各位好,欢迎您收看中央电视台中文国际频道正在为您直播的特别节目《伊战七年》。

今天是9月1日,8月31日是美军作战部队撤离伊拉克的日子。我们看到,美军已经是如期地撤离了作战部队,像奥巴马所说的这场战事正在结束,新的(一页)已经翻开了。

七年零五个月之前,也就是2003年的3月20日,同样是在这个演播室,我们中文国际频道对伊拉克战争进行了长时间段的直播。七年零五个月的时间过去了,伊拉克这场战争之后到底给伊拉克留下了什么?今天的伊拉克的安全局势怎么样?战后重建等等诸多的一系列的难题又应该如何解决?美国在整个中东地区现在又体现出了如何的一个战略布局?这些都是我们所关注的话题。

今天的演播室,我们也请到了当时伊拉克战争的时候一直和我们在关注直播的几位嘉宾,今天将在演播室和我们回顾这七年多的时间当中的一些点滴。在中午时段的直播当中其实我们也提到了一个问题,就是这场战争到底对于美国意味着什么?到底是输了,还是赢了?看完了这个交接仪式以后,几位的想法有没有办法?

张召忠(本台特约评论员):

这个交接仪式现在具体详细的情况只是听你这么说,我们也没有看到整个的小片,现在时间太短了。但是给我一个感觉,就是美国这一次搞得比较隆重,先是昨天晚上奥巴马总统有一个讲话,北京时间今天早上八点钟。从国家层面,奥巴马的讲话既是对美国人民,也是对全球的。

再一个,就是在刚刚的仪式上,基本上跟伊拉克战争相关的几个高层都出来了,副总统、国防部长、参联会主席。这样一个层次,这样一个级别,标志着他们对七年半的伊拉克战争做了一个重大的战略转折点,他们都到位。所以说证明他们是非常重视的。

还有就是司令官的交接。作为一线战略司令官,占地司令官,这次换了一个奥斯丁中将。奥斯丁原来是西点军校的毕业生,伊拉克战争的时候,我记得非常清楚,这个人当时是第十山地师的师长,干得比较好。2003年马上就升为第十山地师的师长。当时的师长,现在成为伊拉克主要战斗任务结束之后的第一任的驻伊拉克的司令官,他的任务将是一个非常新的使命。

在当天稍早时候,奥巴马还前往得克萨斯州布利斯堡美军基地视察从伊拉克撤回的美军,并且发表讲话。他说,美国将继续在伊拉克打击恐怖势力。他指出,随着在伊拉克作战任务的结束,美国将把更多精力投入到阿富汗,美国在阿富汗的战争依然艰巨。

主持人:

说到奥巴马的讲话,中午时段我们驻伊拉克的特派记者张昕也曾经谈到,就是针对奥巴马的讲话,伊拉克包括媒体同行在聊天的时候也谈,整个讲话当中没有提到伊拉克人民,就是根本没有体现出对伊拉克人民的一点抚慰之心,更没有道歉。他说媒体同行也提到,其实美军对战后对伊拉克的很多安全防务做出了很多措施。比如说把当年的复兴社会党解散,比如说把当年的安全力量全部解散。这个事实上也造成了事后很多的伊拉克安全局势的恶化。但是对于这些事情,美国没有道歉,奥巴马在讲话当中也丝毫未提及,甚至没有体现出一点对伊拉克人民的关怀。这个到底能够看得出来美国人现在对伊拉克的一种什么样的心态?他们真的把伊拉克人民忘了吗?

张召忠:

美国现在它是尽量不要涉及伊拉克的事情,因为现在关于对这场战争的评价现在舆论、政界以及各个国家都有各种不同的解读,尤其是这两天关于美国到底打赢了这场战争,还是打输了这场战争?有的舆论说,美国人其实是体面地输了这场战争。中午我们在直播当中也讲到这个问题。我感觉这一切,一个要看奥巴马的讲话,因为奥巴马的讲话是代表美国政府,是非常重要的一个宣誓。再就是要加上我们自己去分析,奥巴马的讲话主要讲三点,一个是客观地评价了这场战争,是赢还是输他没有说。他作为后任的总统,对前任总统所做的这种决策,尽管他是错误的,没有经过联合国授权,但是伊拉克的军队毕竟参加了这场战争,有440多个鲜活的生命扔在了伊拉克。另外,美国人民也为这场战争付出了7千多亿美元这样的一些价值。美国做出来这些东西,奥巴马要客观地评价,他不能说我们打错了,这场战争不应该打,最后我们输了,或者我们赢了,他说赢了就得罪伊拉克人,他说输了就得罪(美国人)。

主持人:

竞选的时候他说这是一场愚蠢的战争。

张召忠:

那个时候他不是总统。他是总统,他不可以用这种话去说前任总统,也不可以说刚刚从前线回来的那些士兵,以及他在军营里刚刚接见的那些官兵,这是第一层意思。

第二层意思就是任务转换。他说战斗结束,但是没说今后的任务结束,今后的任务从什么时候结束没说,这是一个起点,只是一种任务转换,我们不在那以战斗为主,而是以维和为主,以训练为主,以培训为主,这个任务持续到明年,明年以后怎么样?他没有说。

第三,就是今后的重心转换,重心转换以民生、经济、减少失业,将来重点在阿富汗战场打,阿富汗将来明年也要撤军,将会转到这方面来。刚才你讲的对伊拉克的这些问题,我感觉应该是美国在适当的场合应该有一个表示,一个就是表示对伊拉克造成这样一个烂摊子,它怎么办?下一步在伊拉克战后重建当中美国的责任是什么?

主持人:

看到这些画面还非常地熟悉,确实一个月的时间每天长时间段的直播,确实有很多的故事。现在想起来,回想起七年多以前的时间,第一个疑问可能就是伊拉克军队当时为什么确实比大家想象的抵抗能力差了很多,溃败的速度如此之快。站在今天这个角度再来回看,能够总结出一些什么?

张召忠:

我先跟你说几个疑问,大致捋一捋,七年过去了,我刚才看完这个小片,当时我还穿军装,正上班呢,打电话赶紧来了,那时候也没什么准备。结合这个图,我想把当时大家的疑问,一会儿我再说你那个疑问。

一个就是这场战争的主攻方向是在哪儿?一开始整个的伊拉克的判断,美国的主攻方向是从土耳其方向,土耳其方向打北部基尔库克、摩苏尔这一带。为什么呢?因为第四机步师,世界上第一个,也是美国第一个数字化师放在了东地中海,萨达姆准备在这个地方,把他的重兵都部署在这一线。结果美军发动这场战争是从科威特,没有从北边,而是从南边占的,这叫声东击西,这是一个悬念。

第二个,美军从科威特打过来的时候,首先遇到了伊拉克的51师强猛烈的抵抗。大家都说好厉害,伊拉克打得多好。为什么会出现这个情况?是因为在上一次海湾战争的时候,美军空军先空袭了38天,最后陆军才出动,打了100天,沙漠军到100小时,100小时地面战。这一次因为提前就给它空袭得差不多,陆军第一时间出发了。出发了以后,它心理战部队就忘了做好工作了,撒了传单什么,51师师长和这些人没受到心理战部队的传单,给他们现金,什么都没收着,他们就在那抵抗。然后接下来以后,美国接受教训,沿途往前打的时候,大家就会看到第三机步师,当时是一字长蛇阵,一直往巴格达挺进。

主持人:

第四机步师。

张召忠:

不是第四机步师,当时是第三机步师,第四机步师去的时候,它已经打完了。

主持人:

就是孤军深入巴格达。

张召忠:

孤军深入,一字长蛇阵,为什么没抵抗。为什么没抵抗呢?是他们中央情报局和美军的情报部门舆论战和心理战大队过去送钱去了,然后收买了他的师长、旅长和一线的部队,这样沿途就没有遭到抵抗。这个悬念解决了。还有就是你刚才讲的围攻巴格达的时候,围攻巴格达是两路,左翼是第三机步师,右翼是第一陆战队远征旅,两个部队就是夹击到巴格达周围的时候,正好碰上两天的大风暴,停在那个地方了,最后围困巴格达。围困巴格达最后先派了一个小部队,坦克、装甲车进来转,没人抵抗,然后就如入无人之境。这一段大家争议比较大。为什么开始我们美军,全世界大家都认为有一场巷战,大规模的,为什么最后没有呢?主要是在以后当时伊拉克战争总指挥弗兰克斯上将写的《美国一兵》这本书当中,就是提克里蒂,共和国卫队司令部被收买了。收买了以后,他下了一个命令,部队解散,他自己坐着直升机到了萨达姆国际机场走了。这个人不知道在哪儿,是不是在美国不知道,还是以后被抓了。这又是一个悬念。

还有一个悬念就是这一块,H2、H3(机场),当时我们在直播的时候分析了很长时间的这个。现在看当时完全受到美国的诱导,美国说,H2、H3机场它准备了重兵,准备从这个方向,左翼去打巴格达,还记得这件事吧?结果它什么兵也没有。当时我们要有几个记者要派到H2、H3一看,这个破烂机上什么也没有,所以就不至于上这个当,所以当时没有这种手段。

还有就是提克里特,提克里特是萨达姆老家。当时说提克里特到巴格达有地道。当时第一陆战队派的重装就开始围攻提克里特,这个地方有一个重战。当时我们受的误导,就是这里有一条能开汽车的一个地下通道,事实上是没有,这个因为没有前方记者,这个咱们无法察觉。

再就是这一块,当时美国说派的重兵,其实最后是3部都是轻装,一个是空降部队,一个是82空降师的一部,所以这一部分其实没有发生大规模的作战。

主持人:

只是没有能够实施,没有变成现实。

张召忠:

过了一年以后,就在这个地方,费卢杰。费卢杰战役还记得吗,就是一年以后有个血战费卢杰,这是一个战役。

主持人:

这是整个伊拉克战争中最血腥的一场战役。

张召忠:

这场战役当时让人们怀疑说,这个是不是他们故意保存力量,现在重新聚集力量,跟美国进行战役性的决战。所以当时美军死了很多人。但是以后让美军各个击破,最后费卢杰战役以后再也不见战役,全是小规模的零星的战斗,然后把萨达姆的那些军队全给它解散,重新组织新军,美国对他们已经信任了,对复兴党原来留下的那些。重新组织新军,慢慢开始瓦解他们。

张召忠:

把美军打死,打死以后用火烧尸体,尸体挂在桥上,非常残忍。

张召忠:

结束不了,我记得非常清楚,当时小布什到哪里去发表这个演讲才合适?美国经过精心的准备,还是在“林肯”号航空母舰上去发表。小布什原来在航空兵当兵的时候开飞机的。最初的设计是让他开战斗机,他和飞行员两个人,飞行员开着战斗机,他坐在旁边,他们两个人降落。最后一想这个不行,要飞行员开跑了怎么办?另外总统还有关黑提箱什么的,最后说不行。坐“S-3海贼”这个飞机,这样可以坐3到4个人,他的警卫,提黑手提箱的还可以跟着他,就坐着“S-3海贼”降落在航空母舰上。下来就是胜利者的姿态,这场战争胜利了,到现在结束了。

当时,我记得 我们在直播过程当中大家都有不同的观点:有的认为确实,总统都宣布结束了,还能说什么?以后就战后重建了。当时我们也有一些人认为这个还要持续三年、五年,甚至十年、八年。今天我们进入到另外一个转折点,奥巴马总统又说了。但是奥巴马比小布什聪明,他没有说这场战争是打赢了还是打输了,没有这样一个定性,也没有说这场战争结束了还是没结束,他只是说战斗任务结束了。

主持人:

他说战争正在结束,战争正在要持续多长时间。

张召忠:

这个战争里头的战斗任务结束了,下一步要转型,转到另外一种任务。所以我感觉以后针对这样的一个(局面),有可能是这样,到明年他就有可能宣布战争结束。

主持人:

明年年底全部结束。

张召忠:

对,全部撤走有可能战争结束。结束以后,美国会和伊拉克新的政府,表示对他主权的尊重,双方签署一个驻军协议,那就是合法的了。现在是根据联合国在那个地方的一些,每年通过一次这个协议,所以它法理上还有点问题。

主持人:

刚才其实我们也是对整个七年半,不管是战势也好,不管是美国在伊拉克的得与失也好,进行了很多的评论。以伊拉克目前的局势来看,伊拉克的安全形势到底会怎么样?

张召忠:

从两个方面讲,它现在75万人,其中有25万人是它的正规军,正规军包括它的陆军、海军、空军,这是守护国家边防、空防、海防这样一个基本力量。这个力量如果把它定位为10,它现在连3都不到。比如开战斗机的,空中制空权这个力量它基本上没有。海上开舰艇这个也不行。现在坦克部队,美国卖给它140辆M1N1主战坦克,这个坦克到现在才运了11辆来,还早着呢。所以正规军这一块,防范外敌入侵的能力,基本上不具备。

主持人:

好在伊拉克目前也没有现实的威胁。

张召忠:

现在一时半会儿不会有哪个国家去进攻它,所以真进攻它美国马上就出现在那个战场,这是一个。

另外,它的安全部队。安全部队它分警察部队和它的整个的安全力量。整个这一个就是大部分都是新军,另外原来萨达姆那个时期留下来的,这两年又开始征召了一些。因为搞一支军警部队不是太容易的。根据现在的情况,加上美国这两年的训练,以及美国给它配的一些装备,我感觉目前自己保卫自己国家的能力还是可以的,因为它没有说大的力量,没有说像塔利班那样的战斗力很强的一些力量,现在基本上应付一些小股武装,路边炸弹,应该问题不大。再加上现在伊拉克的这些力量以反美武装为主,反美武装主要的口号就是美国佬必须滚出去。现在美国真走了以后,说不定这个就得到一定的(控制),大家感觉到美国走了,不走的也撤边上去了,所以可能稍微会好一些。

主持人:

您觉得伊拉克安全部队可能从能力上来讲,维持国内安全局势还是有一定的能力的。

张召忠:

问题不大。

主持人:

如果光从能力建设来讲的话,张将军是不是还坚持这个观点?就是从能力来讲,安全部队是有能力控制局势?

张召忠:

刚才小片讲了战斗机、坦克等等这些高技术武器装备,现在给伊拉克,它一时半会儿也掌握不了。因为从两伊战争开始,两伊战争是从1980年开始到现在20多年。20多年到现在的军官是40岁左右的军官,基本上没有受过非常系列化的科学技术和军事教育。你给他这样先进的装备他弄不了。所以从正规军这一块儿我还是坚持我的看法,它的能力一时半会10年之内也不具备这样一个很强的作战能力。

从安全保卫来讲,我感觉美国基本上还是扶上马送一程,从看看行不行,先让你干,先看看行不行。去年6月30日,美国就从他的绿区撤出来了,从城镇撤出来,撤出来到郊区其实就看你行不行,你先干着看,我拿直升机支援你,我拿装甲车支援你。最后发现美军刚开始撤的时候到处都爆炸,美国真撤走了以后,爆炸大量减少。有这么一段时间其实是非常少的,美军感觉还不错。

这阵有点多,是因为美军8月31日这个撤军时间表,我相信过了这一个月,或者在9月份,或者到10月份以后,会有一个逐渐呈减少的趋势。因为伊克它感觉安全部队从过去的扶上马送一程,现在到美军战斗部队撤走了,它没有依靠了,没有拐棍了,他自己要当家做主人了。这个时候如果说能在拜登的斡旋下实现民族和解,阿拉维表示他有能力出任总理的话,能够把萨达尔都吸引到他的内阁里头来,给你个官当当,把那些反对他的不同的党派都给你内阁里安排个什么职务,有可能就会消化掉一些矛盾,孤立那些基地组织和那些死硬分子。那些家伙反美武装,反美武装没了,就剩下一些,不是那个战斗部队了,你反什么呢?所以同时再加强它的招投标,加强它的经济的建设,把水、电、道路、桥梁,改善人们的生活,大家感觉这不都挺好吗?闹了这么多年还闹什么呢?所以也有可能会缓和。

主持人:

您已经开始替伊拉克的新政府开始考虑了。

张召忠:

所以也有可能会缓和。

主持人:

就像我们刚才这个片子看到的,美国在阿富汗的撤军还是面临考研的。几位怎么看,美国下一步到底是会集中力量在阿富汗来一个全面的清剿,还是说会从阿富汗也撤出来?

张召忠:

美国是这样,你发现没有?其实刚才我讲了,美国在伊拉克做的事情它是摸着石头过河,边做边看。先从绿区撤回来,从城市撤到农村,一看伊拉克安全部队做得还不错,我干脆撤走战斗部队,明年把我剩下的5万人也再撤走。其实它是摸着石头过河,一边走一边看。

如果这一次在未来的两三个月当中,伊拉克的安全形势确实有所好转,如果这样的情况下,而且民主党在中期选举当中会取得一个很好的成果,阿富汗战场它会继续增兵,然后取得坎大哈战役的胜利。就肯定会去打坎大哈,然后对塔利班的主力进行消灭。消灭以后给塔利班以震慑。接下来以摧枯拉朽之势,打几个战役,横扫塔利班的主力,这样就会为明年7月31日撤军形成一种良好的态势。如果不是这样,美国走了之后,在未来两个月当中,伊拉克的基地组织、教派武装开始乱打,因为分赃不匀,权力分配不匀,阿拉维领导的新政权迟迟不能用,大家打得乱作一团,乱作一团怎么办?马利基也不愿意下台,新的要求上台,美国再来吧。这么一个情况要是出现的话,中期大选共和党就说了,你看到没有,我们说增兵,你非要撤,撤成这个样子,怎么弄呢?不光影响奥巴马中期选举,有可能影响他下一次四年的连任。对阿富汗的战场的直接影响是,阿富汗战场不是撤军的问题,而是要增兵的问题。因为伊拉克的经验不可以在阿富汗战场推广了。

主持人:

您的感觉就是阿富汗战场上奥巴马到底做什么样的选择,是打还是退,还要取决于伊拉克的经验?

张召忠:

这是个试验田。

发表评论
发表评论

网友评论仅供其表达个人看法,并不表明铁血立场。

全部评论
加载更多评论
更多精彩内容
热门推荐