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帖子主题:[原创]“外资水务帝国”的讨论-贴于国货专区

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[原创]“外资水务帝国”的讨论-贴于国货专区

今天在这里看到《外资在华构建“水务帝国” 谁来为失控水价买单zt 》的帖子,作者不是业内人士,帖子很多论据和推理过程存在不同程度的错误,结论是外资与最终价格挂钩没错,但本质并非如此,与诸位探讨。

[size=10]水务包括给水和排水二部分,有不同特点。

供水价格回归是大势所趋,相当长时间内供水价格提升是一种必然,各方均无异议。供水价格听证制度已经成熟,投资回报直接来源于最终用户,财政补贴已经穷途末路,类似“沈阳水务黑幕”很难重演,因此从操作层面,内资外资不是导致水价的根本原因。

污水处理在国家标准确定的情况下,处理成本相对稳定,听证制度约束的是征收污水处理费标准,因处理率等因素,投资回报直接来源是污水处理服务费,这是一个协议价格,附有调价公式,与污水处理费标准不直接关联,财政补贴仍是有效补充,投资、运营费用和预期收益决定了污水处理服务费单价,内资较外资有优势。

以上是水务概念的说明。

外资是怎么进来的?

八十年代末,九十年代初,改革开放进展到一定阶段,环境问题开始凸现,外资水务公司借助政府贷款、赠款等途径以卖方信贷方式切入,如邯郸等项目即有此背景,此后10年资金饥渴的继续使我们继续饮鸩止渴,后果很严重,沈阳、长春即是证明,给外资的汇报高达21.3%且无风险。政府投入的低效率对外资没有威胁,同时国内政策“壁垒”和配套环境使内资水务企业没有生存空间。这是外资第一阶段。

至90年代末,民营企业开始发出改革的声音,外资也一再出问题,经过几年探索,之03年,内资水务元年开始,内资外资水务市场化开始二分天下,此后政府投入模式已成弥留状态。

03年后,真正市场化运作的项目外资已无优势,但地方政府由于引进外资的干部考核指标使外资仍有市场,对外资盲目崇拜仍在继续。实际上国内早过了资金饥渴阶段,十万亿的存款出路,数千亿美元的外汇储备,活跃的民间资本。。。这时候,融资环境成了决定性因素,在商业银行的支持目录里,水务名列前茅,准确的表示是“3、有收费机制的自来水、污水处理、垃圾处理等市政环境基础设施”。但是BOT追索权的特殊性与商业银行的操作惯例(习惯)并不合拍,有没有实物资产的担保――没有,有没有特许权质押的登记――没有,有没有第三方连带责任担保――也没有。。。。。。怎么办?外资有光环,500强呀、巨头呀什么的,变通搞定!水务是个资本密集型行业,没有融资能力你就别来凑热闹,但融资就这个环境,内资怎么办?即是如此,内资,特别是民营企业的成就有目共睹。

外资有什么优势?

谁也不要说外资技术有优势。客观说污水处理技术最好的是中国和以色列,我指的是应用技术。国外有先进的,吨水投资6000美元,处理成本1美元,适用吗?我们现在已经是顿水1000人民币,成本0.4人民币的水平了。我们的清华、同济等等大学,等等设计院已经培养了足够的技术人员,研究、实践应用了足够的技术和项目,在技术领域(包括经济)内资毫无疑问处于优势状态。

不要说外资资金实力,500强巨头。。光环而已,我们老看到WWD/DLM,谁看到法郎、欧元了,全是国内融资,如果想杀掉自己人顾雏军一样查查外资,想不出谁没“抽逃注册资金”。

当年的外资为国内水务市场的建立做出过贡献,也在关键时候提供了我们需要的资金,但现在,外资优势已不复存在,内资上风已成定居。

帖子以同情的态度对待同方和首创,他们不值得期待。

同方是一个值得我们尊重的企业,这样的企业可能成为国货脊梁,但要在他的强项,你所说的同方哈尔滨项目是太平污水处理厂,同方获得这个项目的方式即为此后的拖欠埋下隐患,同方对BOT项目风险的控制和特许权的理解有缺陷,政府履约内外资无关,同方当自醒。

首创的水务更多是战略投资,对水务企业微观管理几近空白,水务资产中最大的高碑店在污水厂甚至部分管理层都不知道首创的存在,这样的管理没有可持续性,今日看到首创股份剥离非水务资产,希望首创能更好。

所有制是水务企业决定性因素,绝对国资不适合水务行业,民营将成为行业主流。

[size=12]商务部等六部委10号文开始注意外资问题,日系产品连续的质量曝光,WTO下的贸易摩擦,磁悬浮起火,徐工和洛轴时间,等等。。。外资的超国民待遇该结束了[/size][/size]

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      大汉就是“虽远必株”的大汉,后羿就是“射日”的后羿。
      2006/9/25 18:03:03

      网友回复

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       以下是引用bigfan的发言:

      外资的超国民待遇是历史的产物,应当逐步解决。

      外资超国民待遇不是“解决”一词可以概括,两税合并说了这么久,人大还上不了会。

      外资在中国代表了一个极其庞大的利益集团,如何对待外资取决于各方利益博弈(包括中央与地方的博弈)。

      外资决定了当前的出口,出口又是GDP二个最重要保证之一。外资还解决了部分农村剩余劳动力和就业。。。。

      战略上要优待外资,情绪上抵制外资,我们不是胡温,可以不用去平衡,不用去操心。

      呵呵

      2006/9/29 14:29:28
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       以下是引用hz6333的发言:

       以下是引用大汉后羿的发言:

      政府行政对口部门,一般是建设行政主管部门,即建设局、建委或市政公用局,他们的参与、那怕是支持,越多投资风险就越大,他们依法行政即可。

      污水厂包括2种,工业企业的和市政的,工业企业的闲置是出于产品成本考虑,有偷排问题,我们讨论的是市政污水处理厂,市场化后的污水处理厂投资人与政府按照实际处理量结算,不存在闲置问题。但在市场化前,财政资金不足以支付处理成本时,会出现停运。

      以10万吨/日为例,政府投资的污水处理厂总投资1.2-2.8亿元,直接运营成本约0.4-0.6元/吨,总成本约0.9-2.5元/吨。

      BOT投资的污水处理厂总投资0.8-1.3亿元,直接运营成本约0.2-0.35元/吨,总成本约0.55-0.90元/吨。

      如非国有资本的投入.日常管理该由哪方负责,是投资方,还是政府相关部门。

      一般BOT项目,都是由投资人组建项目公司负责日常管理,这也是投资人唯一理论回报来源。

      例外的是一部分上市公司出于并表考虑的战略投资,由原班人马管理,如首创之于高碑店,这样成本控制无从谈起,真正对投资负责是不可能选择这样模式的。

      2006/9/29 12:22:02
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      外资的超国民待遇是历史的产物,应当逐步解决。

      2006/9/29 9:02:59
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       以下是引用大汉后羿的发言:

      政府行政对口部门,一般是建设行政主管部门,即建设局、建委或市政公用局,他们的参与、那怕是支持,越多投资风险就越大,他们依法行政即可。

      污水厂包括2种,工业企业的和市政的,工业企业的闲置是出于产品成本考虑,有偷排问题,我们讨论的是市政污水处理厂,市场化后的污水处理厂投资人与政府按照实际处理量结算,不存在闲置问题。但在市场化前,财政资金不足以支付处理成本时,会出现停运。

      以10万吨/日为例,政府投资的污水处理厂总投资1.2-2.8亿元,直接运营成本约0.4-0.6元/吨,总成本约0.9-2.5元/吨。

      BOT投资的污水处理厂总投资0.8-1.3亿元,直接运营成本约0.2-0.35元/吨,总成本约0.55-0.90元/吨。

      如非国有资本的投入.日常管理该由哪方负责,是投资方,还是政府相关部门。

      2006/9/28 18:53:21
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      03年后,BOT项目报价超过1元/吨的(10万吨/日)很少,一般0.6-0.9居多。

      2006/9/28 14:27:26
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      政府行政对口部门,一般是建设行政主管部门,即建设局、建委或市政公用局,他们的参与、那怕是支持,越多投资风险就越大,他们依法行政即可。

      污水厂包括2种,工业企业的和市政的,工业企业的闲置是出于产品成本考虑,有偷排问题,我们讨论的是市政污水处理厂,市场化后的污水处理厂投资人与政府按照实际处理量结算,不存在闲置问题。但在市场化前,财政资金不足以支付处理成本时,会出现停运。

      以10万吨/日为例,政府投资的污水处理厂总投资1.2-2.8亿元,直接运营成本约0.4-0.6元/吨,总成本约0.9-2.5元/吨。

      BOT投资的污水处理厂总投资0.8-1.3亿元,直接运营成本约0.2-0.35元/吨,总成本约0.55-0.90元/吨。

      2006/9/26 20:38:45
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       以下是引用大汉后羿的发言:

      回5楼

      水务市场化03年已经启动,到目前法律环境已经基本具备,成功的案例也很多,尽管还存在融资等问题,但市场化初步建立的结论是可以下的。

      您所说的管理机制我不是很明白,烦请细说一下。

      国内的闲置污水处理厂官方说三分之一,实际约40%,这个数字在迅速降低,原因是盘活存量资产的市场化行为。闲置污水处理厂基本上是市场化前的产物,投资高,运营费用高,技术工艺失误,典型例子是湖北荆州红光路污水处理厂,典型区域是淮河流域。市场化后本人尚无BOT污水厂闲置的耳闻。

      我不太懂这个行业,因服务的公司可能会涉足投资,想借此补补课,且受益不浅。个人感觉离开政府对口部门行政手段的支持,非国有资本投入风险太大。听说污水厂闲置是运营成本太高,用户宁可冒险偷偷排污,再加上一些有关部门的腐败,造成恶性循环,不知目前是否有所改观。

      2006/9/26 19:04:25
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      每个行业,每个企业都有自己的问题,如果能给资本希望,他就有前途。

      2006/9/26 17:44:45
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      太专业了,都说得不错

      2006/9/26 15:30:26
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      回5楼

      水务市场化03年已经启动,到目前法律环境已经基本具备,成功的案例也很多,尽管还存在融资等问题,但市场化初步建立的结论是可以下的。

      您所说的管理机制我不是很明白,烦请细说一下。

      国内的闲置污水处理厂官方说三分之一,实际约40%,这个数字在迅速降低,原因是盘活存量资产的市场化行为。闲置污水处理厂基本上是市场化前的产物,投资高,运营费用高,技术工艺失误,典型例子是湖北荆州红光路污水处理厂,典型区域是淮河流域。市场化后本人尚无BOT污水厂闲置的耳闻。

      2006/9/26 0:46:23
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       以下是引用大汉后羿的发言:

       以下是引用duhui-a的发言:

      楼主忽略了1点

      就是国家战略利益.环境与生态的安全隐患

      毕竟是关系到国计民生

      谢谢你的提醒。

      不是我忽略经济和环境生态安全,这个行业所谓重视安全恰好就是市场化的障碍,换言之就是牺牲市场化的借口,在这个帽子掩护下产生了黑幕和腐败,迟迟不开放包括不向非国有国内资本开放这个市场,特别是管网市场,根本原因是其中掩盖着太多的问题,可以杀头的问题。

      水务行业的外资问题重点是市场化和公平竞争,反外资超国民待遇问题,可以作为战略牌,但说影响经济安全似乎牵强。

      水务行业是区域垄断行业,兼有一般竞争性领域和垄断的双重特点,操作应以市场化为主导,政府监管为保证。

      以为然否?

      管理机制不健全的情况下,既使水务行业市场化了,进入的民营资本也必然九死一生,徒然垫背。

      楼主知道目前国内有大批污水厂处于闲置状态吗。

      2006/9/25 23:05:06
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       以下是引用duhui-a的发言:

      楼主忽略了1点

      就是国家战略利益.环境与生态的安全隐患

      毕竟是关系到国计民生

      谢谢你的提醒。

      不是我忽略经济和环境生态安全,这个行业所谓重视安全恰好就是市场化的障碍,换言之就是牺牲市场化的借口,在这个帽子掩护下产生了黑幕和腐败,迟迟不开放包括不向非国有国内资本开放这个市场,特别是管网市场,根本原因是其中掩盖着太多的问题,可以杀头的问题。

      水务行业的外资问题重点是市场化和公平竞争,反外资超国民待遇问题,可以作为战略牌,但说影响经济安全似乎牵强。

      水务行业是区域垄断行业,兼有一般竞争性领域和垄断的双重特点,操作应以市场化为主导,政府监管为保证。

      以为然否?

      2006/9/25 22:33:08
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      楼主忽略了1点

      就是国家战略利益.环境与生态的安全隐患

      毕竟是关系到国计民生

      2006/9/25 20:25:08
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      长见识了,在这里有好多我们要学习的地方

      2006/9/25 20:08:49

      我要发帖

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