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帖子主题:[原创]明军打仗才十万上下,之前怎么可能动辄几十万?

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  • 军衔:陆军列兵
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[原创]明军打仗才十万上下,之前怎么可能动辄几十万?

明朝是我国王朝里国力最强大的几个王朝之一,人口将近2亿,国家实力远强于巅峰时期汉唐,要知道汉武帝时期才3600万人,国力远不如明。

看看明朝几个重要的战役兵力。

朱棣靖难,手上也就十来万人,建文帝手上兵力应该也差不多。

皇帝亲征的土木堡,三大营全部出动,对外号称也就50万人,这个已经是明朝极限。

于谦力挽狂澜救了大明的一仗,也就十来万。 辽东,常年只有十万上下在对抗后金。

再到朝鲜,明军不到10万。

后期辽东,孙袁手上也就这么多人。精锐的关宁铁骑,也就万把人。

再到决定性的一片石,各方加起来也就是十几万人。

整个明朝打仗就没有百万人级别的战争! 而且明朝是两亿人!明朝还是中国后期王朝,生产力远高于之前。

那些人口远低于明朝的,比如汉唐,战国, 怎么可能支撑百万人级别的战争?

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      2019/5/17 14:10:26

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      ......
      8楼 汉长梢
      明朝不是募兵制,因为雇佣军是不会去种田的。

      明军里绝大多数都是屯垦,到边疆去一边种田一边守边。

      真正不用种田的只有极少数,三大营,关宁铁骑这些。

      明朝2亿人,能负担的不种田的兵,也就是十几二十万规模。

      44楼 kuaizaifeng_81
      你说的就是纯脱产的士兵,还得装备铠甲兵器战马,还得为他们配足粮草,这样的应该能维持50万上下吧,但是支撑不了这么多对外征战,能动员10几万出征就是极限了,还得分做几路,不然后勤都供应不上。打仗就是走一路吃一路。
      46楼 汉长梢
      啥时候的兵都得有盔甲战马兵器啊,至于脱产不脱产,长平这种耗了很久的战役,根本不存在不脱产的可能性。
      50楼 kuaizaifeng_81
      未必了,兵器或许能有,盔甲战马哪里可能全都有,长平这样的仗,绝大部分是拿着木棒穿着布衣的炮灰,连饭都未必吃得上
      52楼 汉长梢
      错了。

      战国时代年轻劳动力是很宝贵的,不可能轻易拿去当炮灰。

      年轻人当炮灰了,所谓精兵连饭都没得吃。

      炮灰只是个说法,你查查秦国的死兵,就是这么简陋,布衣冲阵的。

      2019/6/4 9:52:44
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      ......
      3楼 w7841239
      你可能没搞清楚,明朝是募兵制。

      知道什么叫募兵制么,就是和现在中美英法这种,花钱雇佣军人打仗的。

      中国在改制之前也属于义务兵制度,现在虽然还叫义务兵制度,但是原则上已经和欧洲一样了,都是高薪养军了。

      明朝后期就是募兵制,因为朝廷没钱,所以军队人数一直上不去。

      募兵制对于富裕国家来说是很好的事情,但是对于明末时期那是没有办法的事情。

      8楼 汉长梢
      明朝不是募兵制,因为雇佣军是不会去种田的。

      明军里绝大多数都是屯垦,到边疆去一边种田一边守边。

      真正不用种田的只有极少数,三大营,关宁铁骑这些。

      明朝2亿人,能负担的不种田的兵,也就是十几二十万规模。

      44楼 kuaizaifeng_81
      你说的就是纯脱产的士兵,还得装备铠甲兵器战马,还得为他们配足粮草,这样的应该能维持50万上下吧,但是支撑不了这么多对外征战,能动员10几万出征就是极限了,还得分做几路,不然后勤都供应不上。打仗就是走一路吃一路。
      46楼 汉长梢
      啥时候的兵都得有盔甲战马兵器啊,至于脱产不脱产,长平这种耗了很久的战役,根本不存在不脱产的可能性。
      50楼 kuaizaifeng_81
      未必了,兵器或许能有,盔甲战马哪里可能全都有,长平这样的仗,绝大部分是拿着木棒穿着布衣的炮灰,连饭都未必吃得上

      错了。

      战国时代年轻劳动力是很宝贵的,不可能轻易拿去当炮灰。

      年轻人当炮灰了,所谓精兵连饭都没得吃。

      2019/5/28 16:33:15
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      35楼 万夫不挡
      明朝九边十三卫,在河北-山西一线有7个卫,计有边军51万;山东、河南驻防北京的签军8万;加上京师三大营,纸面上的北方兵力达到70万。
      47楼 kuaizaifeng_81
      你说的应该是镇吧,卫所要更多,至少几十个。辽镇、蓟镇、宣府、大同、山西、榆林、宁夏、甘肃、固原,是这九个,十三我不知道这数是哪来的,你要说十几个总兵,那差不多,山海关、玉田、昌平、西安,但是这些总兵品级地位要低于前面那些。

      明朝边防的军队,都是要种地的,跟战国时代的兵一回事。

      如此也只能负担百来万。

      2019/5/28 16:32:22
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      2楼 克尔白的石头
      在欧洲人弄明白战争规模和人口的关系之前起码一千年,中国人就搞明白了的人口和军队的平衡关系:平时20:1,足以维持统治;局部战争达到10:1就可以支持;大战五丁抽一,灭国之战的时候三丁抽一是极限。不是没有更高比例,而是这样会导致总崩溃。而游牧民族还不在此列,真的受了灾或者有必胜把握,全面皆兵也不是一次两次。唐朝从唐高宗李治的时代,很多边境军队就是之前降服的游牧民族组成的。另外,如果短期作战,也能全民动员。比如太史公记载长平之战中后期,秦国就征发了全国十五岁以上的男丁,只要能赶到下一波农业周期回来耕种就成。

      按你的说法,中国十多亿人口,才维持了200万的解放军规模,美国人口也就中国四分之一弱,凭啥百多万美军就能全球横着走?

      3楼 w7841239
      你可能没搞清楚,明朝是募兵制。

      知道什么叫募兵制么,就是和现在中美英法这种,花钱雇佣军人打仗的。

      中国在改制之前也属于义务兵制度,现在虽然还叫义务兵制度,但是原则上已经和欧洲一样了,都是高薪养军了。

      明朝后期就是募兵制,因为朝廷没钱,所以军队人数一直上不去。

      募兵制对于富裕国家来说是很好的事情,但是对于明末时期那是没有办法的事情。

      8楼 汉长梢
      明朝不是募兵制,因为雇佣军是不会去种田的。

      明军里绝大多数都是屯垦,到边疆去一边种田一边守边。

      真正不用种田的只有极少数,三大营,关宁铁骑这些。

      明朝2亿人,能负担的不种田的兵,也就是十几二十万规模。

      44楼 kuaizaifeng_81
      你说的就是纯脱产的士兵,还得装备铠甲兵器战马,还得为他们配足粮草,这样的应该能维持50万上下吧,但是支撑不了这么多对外征战,能动员10几万出征就是极限了,还得分做几路,不然后勤都供应不上。打仗就是走一路吃一路。
      46楼 汉长梢
      啥时候的兵都得有盔甲战马兵器啊,至于脱产不脱产,长平这种耗了很久的战役,根本不存在不脱产的可能性。
      未必了,兵器或许能有,盔甲战马哪里可能全都有,长平这样的仗,绝大部分是拿着木棒穿着布衣的炮灰,连饭都未必吃得上

      2019/5/28 16:10:14
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      35楼 万夫不挡
      明朝九边十三卫,在河北-山西一线有7个卫,计有边军51万;山东、河南驻防北京的签军8万;加上京师三大营,纸面上的北方兵力达到70万。
      你说的应该是镇吧,卫所要更多,至少几十个。辽镇、蓟镇、宣府、大同、山西、榆林、宁夏、甘肃、固原,是这九个,十三我不知道这数是哪来的,你要说十几个总兵,那差不多,山海关、玉田、昌平、西安、嘉峪关等等,但是这些总兵品级地位要低于前面那些。

      2019/5/28 16:08:46
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      35楼 万夫不挡
      明朝九边十三卫,在河北-山西一线有7个卫,计有边军51万;山东、河南驻防北京的签军8万;加上京师三大营,纸面上的北方兵力达到70万。
      你说的应该是镇吧,卫所要更多,至少几十个。辽镇、蓟镇、宣府、大同、山西、榆林、宁夏、甘肃、固原,是这九个,十三我不知道这数是哪来的,你要说十几个总兵,那差不多,山海关、玉田、昌平、西安,但是这些总兵品级地位要低于前面那些。

      2019/5/28 16:05:25
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      35楼 万夫不挡
      明朝九边十三卫,在河北-山西一线有7个卫,计有边军51万;山东、河南驻防北京的签军8万;加上京师三大营,纸面上的北方兵力达到70万。
      你说的应该是镇吧,卫所要更多,至少几十个。辽镇、蓟镇、宣府、大同、山西、榆林、宁夏、甘肃、固原,是这九个,十三我不知道这数是哪来的,你要说十几个总兵,那差不多,山海关、玉田、昌平、西安,但是这些总兵品级地位要低于前面那些。

      2019/5/28 16:05:25
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      2楼 克尔白的石头
      在欧洲人弄明白战争规模和人口的关系之前起码一千年,中国人就搞明白了的人口和军队的平衡关系:平时20:1,足以维持统治;局部战争达到10:1就可以支持;大战五丁抽一,灭国之战的时候三丁抽一是极限。不是没有更高比例,而是这样会导致总崩溃。而游牧民族还不在此列,真的受了灾或者有必胜把握,全面皆兵也不是一次两次。唐朝从唐高宗李治的时代,很多边境军队就是之前降服的游牧民族组成的。另外,如果短期作战,也能全民动员。比如太史公记载长平之战中后期,秦国就征发了全国十五岁以上的男丁,只要能赶到下一波农业周期回来耕种就成。

      按你的说法,中国十多亿人口,才维持了200万的解放军规模,美国人口也就中国四分之一弱,凭啥百多万美军就能全球横着走?

      3楼 w7841239
      你可能没搞清楚,明朝是募兵制。

      知道什么叫募兵制么,就是和现在中美英法这种,花钱雇佣军人打仗的。

      中国在改制之前也属于义务兵制度,现在虽然还叫义务兵制度,但是原则上已经和欧洲一样了,都是高薪养军了。

      明朝后期就是募兵制,因为朝廷没钱,所以军队人数一直上不去。

      募兵制对于富裕国家来说是很好的事情,但是对于明末时期那是没有办法的事情。

      8楼 汉长梢
      明朝不是募兵制,因为雇佣军是不会去种田的。

      明军里绝大多数都是屯垦,到边疆去一边种田一边守边。

      真正不用种田的只有极少数,三大营,关宁铁骑这些。

      明朝2亿人,能负担的不种田的兵,也就是十几二十万规模。

      44楼 kuaizaifeng_81
      你说的就是纯脱产的士兵,还得装备铠甲兵器战马,还得为他们配足粮草,这样的应该能维持50万上下吧,但是支撑不了这么多对外征战,能动员10几万出征就是极限了,还得分做几路,不然后勤都供应不上。打仗就是走一路吃一路。
      啥时候的兵都得有盔甲战马兵器啊,至于脱产不脱产,长平这种耗了很久的战役,根本不存在不脱产的可能性。

      2019/5/28 15:53:51
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      5楼 莫云风
      您这个观点本身就站不住啊!

      明朝生产力,比汉朝强。2亿人口,50万兵。

      现在生产力是明朝的多少倍?15亿人口,解放军不也没超过200万吗?

      6楼 汉长梢
      现在只是没有必要那么多兵而已。

      二战苏联一亿多人,可以武装1000万军队。

      现在如果有必要,只要标准降低点,一人发一支枪就算个兵的话,中国可以武装3亿军队。

      9楼 莫云风
      你也知道是没必要!

      战争方式决定参与人数。

      不能单以生产力去衡量人数!

      10楼 汉长梢
      人口数量和单位生产力决定你能有多少闲人去打仗。

      如此而已。

      很明显明朝无论人口数量还是单位生产力都吊打战国汉唐,明朝都凑不齐的人数,之前根本不要想的。

      11楼 莫云风
      “闲人”和“闲人”是不一样的。“兵”与“兵”也是不同的。

      从你的发言可以看出,你对古代冷兵器战争并不是很了解。

      从战国到明。兵的组织效率越来越高,兵的行动力越来越快,兵的“矛”是越来越利,兵的“甲”是越来越坚。

      而作为闲人的大多数百姓,军事素养却越来越低,直到最后连起码的战争行、动、坐、卧、走基础作战知识也不掌握了,你还谈什么招募“闲人”?

      明朝为什么不招募闲人,并不是招募不起,而是臃肿的作战体系根本不适合当时的战争方式了。

      明朝人数国力吊打汉唐,按你的看法明以前的朝代根本就征召不了多少人的了!

      可是彭城之战,刘邦兵力60W;东晋肥水之战前秦兵力达80W;隋朝二征高丽隋炀帝至少征兆了60W人,三征时兵力达到百万……

      这样的大数据中国战争史上并不少见吧。

      按你的意思,那些人都是石头缝里蹦出来的,都是假数据不成????

      那些数字倒也未必见得是假的,只是这里面真正能用于上阵厮杀的只是很少数,到了明清,军人是专业化职业化了,拉来的农夫完全没有战斗力,只能是一边倒。明清国力能支撑的战兵数目汉唐肯定负担不起。

      2019/5/28 15:53:40
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      2楼 克尔白的石头
      在欧洲人弄明白战争规模和人口的关系之前起码一千年,中国人就搞明白了的人口和军队的平衡关系:平时20:1,足以维持统治;局部战争达到10:1就可以支持;大战五丁抽一,灭国之战的时候三丁抽一是极限。不是没有更高比例,而是这样会导致总崩溃。而游牧民族还不在此列,真的受了灾或者有必胜把握,全面皆兵也不是一次两次。唐朝从唐高宗李治的时代,很多边境军队就是之前降服的游牧民族组成的。另外,如果短期作战,也能全民动员。比如太史公记载长平之战中后期,秦国就征发了全国十五岁以上的男丁,只要能赶到下一波农业周期回来耕种就成。

      按你的说法,中国十多亿人口,才维持了200万的解放军规模,美国人口也就中国四分之一弱,凭啥百多万美军就能全球横着走?

      3楼 w7841239
      你可能没搞清楚,明朝是募兵制。

      知道什么叫募兵制么,就是和现在中美英法这种,花钱雇佣军人打仗的。

      中国在改制之前也属于义务兵制度,现在虽然还叫义务兵制度,但是原则上已经和欧洲一样了,都是高薪养军了。

      明朝后期就是募兵制,因为朝廷没钱,所以军队人数一直上不去。

      募兵制对于富裕国家来说是很好的事情,但是对于明末时期那是没有办法的事情。

      8楼 汉长梢
      明朝不是募兵制,因为雇佣军是不会去种田的。

      明军里绝大多数都是屯垦,到边疆去一边种田一边守边。

      真正不用种田的只有极少数,三大营,关宁铁骑这些。

      明朝2亿人,能负担的不种田的兵,也就是十几二十万规模。

      你说的就是纯脱产的士兵,还得装备铠甲兵器战马,还得为他们配足粮草,这样的应该能维持50万上下吧,但是支撑不了这么多对外征战,能动员10几万出征就是极限了,还得分做几路,不然后勤都供应不上。打仗就是走一路吃一路。

      2019/5/28 15:41:55
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      因为,以前的王朝记录历史的人,往往用春秋笔法,而越靠近现代,记录的也越来越详实。不用多解释。

      还有,生产力水平是一直在发展的,军队越来越职业化,专业化,武器装备越来越复杂和精良,作为一个农业国,能够养得起几十万职业军人,并为他们配备足够的装备绝对已经到了极限。唐朝鼎盛时期,全国军队也不过49万,安西军队不过2.5万左右(仆从不算),宋朝职业军人多些,这跟军制有关系,也和宋代的政策有关,但是绝大部分也只是能用来守关隘,运粮食,不能用于野战。真正能用来远征的机动野战军团也不过是30-40万上下。就是这点,朝廷还得攒几年钱粮军备,在运上一段日子才能支撑起短期的战争。

      到了明朝,前面有人说是募兵制,也有说是世兵制,其实前期是世兵制,后来世兵制逐渐败坏,再加上几次对外作战的失败,已经不堪用了,为维护统治,开始采用开中法维持募兵制,也取得了很好的效果,大概是从成化年间开始的吧。但是后来,又废除了开中法,募兵形成的九边营兵也就完蛋了,军饷拖欠,本色拖欠,跟军户一样成了乞丐。开中法是个很好的法子,保证了九边军队的后勤和战斗力,为什么废除,不多讨论,原因众多。

      东事一起,辽东边军连续遭到重创,先是熊廷弼调各军入卫,效果很好。但是后来王化贞提出以辽人守辽土,在东林党的支持下,把从南方调来的全都遣回去了,开始就地募兵,加上后来的孙承宗,朝廷也开始加收辽饷、剿饷、练饷,重建一次,被打垮一次,倾全国之力也只能维持10万上下的关宁军、东江军,宣大蓟辽基本都荒废了。还能维持点秦军用来对内镇压,这已经是当时生产力的极限了,当然这也跟小冰河有关。

      清朝其实比明朝强不了哪里去,不过清朝改明朝的坐收坐支为户部总收总支,财政动员能力大大提高,能维持较大数量的中央军(也就是八旗),加上和蒙古的联姻,不用长期备边,所以边防财政支出压力相对小一些(中后期)。但是总体动员能力还是很有限,鸦片战争第一阶段,满清才不过动员了1.7万人前往广东。

      总而言之,春秋战国两汉,那个时候动辄号称几十万大军出征那纯粹是扯淡的,比如苻坚97万征伐东晋,整个北方要真凑了97万男丁,社会生产就全瘫痪了,而且前秦也没有那个能力提供这么多人的口粮。还有装备,他们能凑出15万上下的铠甲军器就是极限了。

      2019/5/28 15:36:51
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      ......
      36楼 克尔白的石头
      可拉倒吧。现代动员,也就台湾啥都不知道的绿营政客敢吹牛说他们能动员十分之一人口参军,美国敢吹这个牛不?韩国敢吹这个牛不?
      38楼 汉长梢
      美国二战一亿多人,千多万军队,又不是什么秘密。

      苏联二战几年里挂掉2800万,45年还剩下1000万军队。

      这都是些常识,有啥好惊奇的。

      39楼 克尔白的石头
      对正常国家的确没什么好惊奇的。

      要提醒你的是:统治阶层如果没能处理好内政,这样的情况就完全不可能。比如蒋介石,抗战时期拉来的壮丁以千万记,但真正有战斗力的部队往多了算300万打住。而十月革命期间,二月政府甚至连保卫冬宫的卫队都征召不齐。而他们的“继任者”,征召千万大军都不是难事。

      明朝末年,流民,流寇甚至“流贼”是朝廷始终无法解决的,而掌握国家命脉的江南士林,晋商集团根本不鸟朝廷。没钱没粮,拉不起军队不是治理水平差是什么?

      40楼 汉长梢
      蒋介石那是没有生产力,人多有个卵用。

      好比秦国还是石器时代,有5000万人一样被赵国吊打。

      明末没钱没粮? 明初有钱有粮吧? 土木堡皇帝亲征, 不也就凑三十万人不到?

      清朝有钱吧? 有粮食吧? 打葛二蛋,不也就十来万人?

      大一统的巅峰明清王朝打仗都只有十几二十万,你个几百万人的战国有什么底气吹牛动辄60万?

      41楼 克尔白的石头
      不学无术,张嘴就来。

      老蒋人多没用,老共抗美援朝又有多少生产力了?日本差点没端掉重庆。老共差点把老美赶下海。一半的陆军,三分之一的空军,一半的海军你可别说还不如1937年日本侵华的实力。这就是所谓“人多没用”?谁告诉你土木堡战役明军只有三十万?这场战役后,明朝武勋集团彻底没落,对内再也无法和文官集团制衡,这才有了后来臣权和宦权的斗争。对外,再也没有开疆拓土的实力。曾经手下败将的蒙古成了百年边患,这是多大规模的损失?

      抗美援朝咱用的是MIG15,有老大哥支援,要啥生产力?

      就算是前期苏联物资还没到, 咱也是被运输大队长贡献了好多年,现成的武器,需要啥生产力?

      土木堡明军只是号称30万而已,实际多少总不会超过这个数。

      你不服,找个明清拉出去百万人的战争出来看看,瞎比比有啥用。

      2019/5/28 10:01:37
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      ......
      23楼 汉长梢
      谁告诉你明朝治理水平不成?

      明朝也是封件王朝,战国汉唐也是,明朝相对来说还可以吸收之前朝代的经验,治理能力肯定高于战国汉唐。 大明律这种类似于法典的东西,之前根本不可能想象的。

      明朝治理水平不如秦汉?明朝能发展到2亿人,远远超过汉唐,凭啥讲明朝动员能力治理水平不如秦这种古老的朝代?

      至于你用现代去打比方就更是扯淡。 以一人一把枪一身衣服的标准,如今连朝鲜都能动员千把万人。现代生产力不是之前能比的。

      36楼 克尔白的石头
      可拉倒吧。现代动员,也就台湾啥都不知道的绿营政客敢吹牛说他们能动员十分之一人口参军,美国敢吹这个牛不?韩国敢吹这个牛不?
      38楼 汉长梢
      美国二战一亿多人,千多万军队,又不是什么秘密。

      苏联二战几年里挂掉2800万,45年还剩下1000万军队。

      这都是些常识,有啥好惊奇的。

      39楼 克尔白的石头
      对正常国家的确没什么好惊奇的。

      要提醒你的是:统治阶层如果没能处理好内政,这样的情况就完全不可能。比如蒋介石,抗战时期拉来的壮丁以千万记,但真正有战斗力的部队往多了算300万打住。而十月革命期间,二月政府甚至连保卫冬宫的卫队都征召不齐。而他们的“继任者”,征召千万大军都不是难事。

      明朝末年,流民,流寇甚至“流贼”是朝廷始终无法解决的,而掌握国家命脉的江南士林,晋商集团根本不鸟朝廷。没钱没粮,拉不起军队不是治理水平差是什么?

      40楼 汉长梢
      蒋介石那是没有生产力,人多有个卵用。

      好比秦国还是石器时代,有5000万人一样被赵国吊打。

      明末没钱没粮? 明初有钱有粮吧? 土木堡皇帝亲征, 不也就凑三十万人不到?

      清朝有钱吧? 有粮食吧? 打葛二蛋,不也就十来万人?

      大一统的巅峰明清王朝打仗都只有十几二十万,你个几百万人的战国有什么底气吹牛动辄60万?

      不学无术,张嘴就来。

      老蒋人多没用,老共抗美援朝又有多少生产力了?日本差点没端掉重庆。老共差点把老美赶下海。一半的陆军,三分之一的空军,一半的海军你可别说还不如1937年日本侵华的实力。这就是所谓“人多没用”?谁告诉你土木堡战役明军只有三十万?这场战役后,明朝武勋集团彻底没落,对内再也无法和文官集团制衡,这才有了后来臣权和宦权的斗争。对外,再也没有开疆拓土的实力。曾经手下败将的蒙古成了百年边患,这是多大规模的损失?

      2019/5/27 22:38:07
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      ......
      20楼 克尔白的石头
      这可能就是你想说的了。

      明朝的治理水平不成,老百姓都成了流民甚至流寇, 还想“三丁抽一”?

      话说回来,抗战那时候那么艰难,老蒋几乎是不惜一切代价“抓壮丁”,现在的统计,当年加起来都没凑满600万部队,这还连游击队带根据地一块算的。解放战争老蒋做了多次“扩军五百万”的梦,然而最后要不是跑得快,60万都凑不齐。几年之后,解放军规模轻松达到69个军,600万之众,不得不大裁军。60,70年代国际形势紧张的时候,“七亿人民七亿兵”真不是开玩笑,基辛格以其在中国的见闻粗略统计,认为共产党中国动员上亿兵力根本不是说笑。

      对比一下,东汉末年,曹操也就是个割据军阀,刚打完袁绍,面对匈奴,一波就把匈奴单于干挺了。诸葛亮平南蛮,《三国演义》里成了“七擒孟获”,整个过程也是大军一到就踏平。孙权占据当时半蛮荒的江南,也有收复山越,发现台湾的外战功绩、这些甚至盛唐都没能复制。而唐朝的府兵时代,也是所向披靡,比起明朝蒙古百年边患,倭寇造成江南荼毒,两广叛乱几乎永不落幕,强的不是一星半点。

      别拿明朝的动员能力,治理水平和秦汉隋唐比。也千万别拿美国的动员能力和共产党中国比。思路都不一样。

      23楼 汉长梢
      谁告诉你明朝治理水平不成?

      明朝也是封件王朝,战国汉唐也是,明朝相对来说还可以吸收之前朝代的经验,治理能力肯定高于战国汉唐。 大明律这种类似于法典的东西,之前根本不可能想象的。

      明朝治理水平不如秦汉?明朝能发展到2亿人,远远超过汉唐,凭啥讲明朝动员能力治理水平不如秦这种古老的朝代?

      至于你用现代去打比方就更是扯淡。 以一人一把枪一身衣服的标准,如今连朝鲜都能动员千把万人。现代生产力不是之前能比的。

      36楼 克尔白的石头
      可拉倒吧。现代动员,也就台湾啥都不知道的绿营政客敢吹牛说他们能动员十分之一人口参军,美国敢吹这个牛不?韩国敢吹这个牛不?
      38楼 汉长梢
      美国二战一亿多人,千多万军队,又不是什么秘密。

      苏联二战几年里挂掉2800万,45年还剩下1000万军队。

      这都是些常识,有啥好惊奇的。

      39楼 克尔白的石头
      对正常国家的确没什么好惊奇的。

      要提醒你的是:统治阶层如果没能处理好内政,这样的情况就完全不可能。比如蒋介石,抗战时期拉来的壮丁以千万记,但真正有战斗力的部队往多了算300万打住。而十月革命期间,二月政府甚至连保卫冬宫的卫队都征召不齐。而他们的“继任者”,征召千万大军都不是难事。

      明朝末年,流民,流寇甚至“流贼”是朝廷始终无法解决的,而掌握国家命脉的江南士林,晋商集团根本不鸟朝廷。没钱没粮,拉不起军队不是治理水平差是什么?

      蒋介石那是没有生产力,人多有个卵用。

      好比秦国还是石器时代,有5000万人一样被赵国吊打。

      明末没钱没粮? 明初有钱有粮吧? 土木堡皇帝亲征, 不也就凑三十万人不到?

      清朝有钱吧? 有粮食吧? 打葛二蛋,不也就十来万人?

      大一统的巅峰明清王朝打仗都只有十几二十万,你个几百万人的战国有什么底气吹牛动辄60万?

      2019/5/27 20:58:45
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      ......
      7楼 汉长梢
      宋元明清都有被灭国的时候,啥时候动员过三丁抽一的水平?

      别说三丁抽一,就是十丁抽一,明朝也能弄个将近1000万出来,别说打,就是用人堆,也把后金堆死了,中国历史就根本没有满清的事。

      至于美帝只有百万兵,那是没有必要增加,人家二战时候有上千万军队。

      20楼 克尔白的石头
      这可能就是你想说的了。

      明朝的治理水平不成,老百姓都成了流民甚至流寇, 还想“三丁抽一”?

      话说回来,抗战那时候那么艰难,老蒋几乎是不惜一切代价“抓壮丁”,现在的统计,当年加起来都没凑满600万部队,这还连游击队带根据地一块算的。解放战争老蒋做了多次“扩军五百万”的梦,然而最后要不是跑得快,60万都凑不齐。几年之后,解放军规模轻松达到69个军,600万之众,不得不大裁军。60,70年代国际形势紧张的时候,“七亿人民七亿兵”真不是开玩笑,基辛格以其在中国的见闻粗略统计,认为共产党中国动员上亿兵力根本不是说笑。

      对比一下,东汉末年,曹操也就是个割据军阀,刚打完袁绍,面对匈奴,一波就把匈奴单于干挺了。诸葛亮平南蛮,《三国演义》里成了“七擒孟获”,整个过程也是大军一到就踏平。孙权占据当时半蛮荒的江南,也有收复山越,发现台湾的外战功绩、这些甚至盛唐都没能复制。而唐朝的府兵时代,也是所向披靡,比起明朝蒙古百年边患,倭寇造成江南荼毒,两广叛乱几乎永不落幕,强的不是一星半点。

      别拿明朝的动员能力,治理水平和秦汉隋唐比。也千万别拿美国的动员能力和共产党中国比。思路都不一样。

      23楼 汉长梢
      谁告诉你明朝治理水平不成?

      明朝也是封件王朝,战国汉唐也是,明朝相对来说还可以吸收之前朝代的经验,治理能力肯定高于战国汉唐。 大明律这种类似于法典的东西,之前根本不可能想象的。

      明朝治理水平不如秦汉?明朝能发展到2亿人,远远超过汉唐,凭啥讲明朝动员能力治理水平不如秦这种古老的朝代?

      至于你用现代去打比方就更是扯淡。 以一人一把枪一身衣服的标准,如今连朝鲜都能动员千把万人。现代生产力不是之前能比的。

      36楼 克尔白的石头
      可拉倒吧。现代动员,也就台湾啥都不知道的绿营政客敢吹牛说他们能动员十分之一人口参军,美国敢吹这个牛不?韩国敢吹这个牛不?
      38楼 汉长梢
      美国二战一亿多人,千多万军队,又不是什么秘密。

      苏联二战几年里挂掉2800万,45年还剩下1000万军队。

      这都是些常识,有啥好惊奇的。

      对正常国家的确没什么好惊奇的。

      要提醒你的是:统治阶层如果没能处理好内政,这样的情况就完全不可能。比如蒋介石,抗战时期拉来的壮丁以千万记,但真正有战斗力的部队往多了算300万打住。而十月革命期间,二月政府甚至连保卫冬宫的卫队都征召不齐。而他们的“继任者”,征召千万大军都不是难事。

      明朝末年,流民,流寇甚至“流贼”是朝廷始终无法解决的,而掌握国家命脉的江南士林,晋商集团根本不鸟朝廷。没钱没粮,拉不起军队不是治理水平差是什么?

      2019/5/27 19:45:29
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      2楼 克尔白的石头
      在欧洲人弄明白战争规模和人口的关系之前起码一千年,中国人就搞明白了的人口和军队的平衡关系:平时20:1,足以维持统治;局部战争达到10:1就可以支持;大战五丁抽一,灭国之战的时候三丁抽一是极限。不是没有更高比例,而是这样会导致总崩溃。而游牧民族还不在此列,真的受了灾或者有必胜把握,全面皆兵也不是一次两次。唐朝从唐高宗李治的时代,很多边境军队就是之前降服的游牧民族组成的。另外,如果短期作战,也能全民动员。比如太史公记载长平之战中后期,秦国就征发了全国十五岁以上的男丁,只要能赶到下一波农业周期回来耕种就成。

      按你的说法,中国十多亿人口,才维持了200万的解放军规模,美国人口也就中国四分之一弱,凭啥百多万美军就能全球横着走?

      7楼 汉长梢
      宋元明清都有被灭国的时候,啥时候动员过三丁抽一的水平?

      别说三丁抽一,就是十丁抽一,明朝也能弄个将近1000万出来,别说打,就是用人堆,也把后金堆死了,中国历史就根本没有满清的事。

      至于美帝只有百万兵,那是没有必要增加,人家二战时候有上千万军队。

      20楼 克尔白的石头
      这可能就是你想说的了。

      明朝的治理水平不成,老百姓都成了流民甚至流寇, 还想“三丁抽一”?

      话说回来,抗战那时候那么艰难,老蒋几乎是不惜一切代价“抓壮丁”,现在的统计,当年加起来都没凑满600万部队,这还连游击队带根据地一块算的。解放战争老蒋做了多次“扩军五百万”的梦,然而最后要不是跑得快,60万都凑不齐。几年之后,解放军规模轻松达到69个军,600万之众,不得不大裁军。60,70年代国际形势紧张的时候,“七亿人民七亿兵”真不是开玩笑,基辛格以其在中国的见闻粗略统计,认为共产党中国动员上亿兵力根本不是说笑。

      对比一下,东汉末年,曹操也就是个割据军阀,刚打完袁绍,面对匈奴,一波就把匈奴单于干挺了。诸葛亮平南蛮,《三国演义》里成了“七擒孟获”,整个过程也是大军一到就踏平。孙权占据当时半蛮荒的江南,也有收复山越,发现台湾的外战功绩、这些甚至盛唐都没能复制。而唐朝的府兵时代,也是所向披靡,比起明朝蒙古百年边患,倭寇造成江南荼毒,两广叛乱几乎永不落幕,强的不是一星半点。

      别拿明朝的动员能力,治理水平和秦汉隋唐比。也千万别拿美国的动员能力和共产党中国比。思路都不一样。

      23楼 汉长梢
      谁告诉你明朝治理水平不成?

      明朝也是封件王朝,战国汉唐也是,明朝相对来说还可以吸收之前朝代的经验,治理能力肯定高于战国汉唐。 大明律这种类似于法典的东西,之前根本不可能想象的。

      明朝治理水平不如秦汉?明朝能发展到2亿人,远远超过汉唐,凭啥讲明朝动员能力治理水平不如秦这种古老的朝代?

      至于你用现代去打比方就更是扯淡。 以一人一把枪一身衣服的标准,如今连朝鲜都能动员千把万人。现代生产力不是之前能比的。

      36楼 克尔白的石头
      可拉倒吧。现代动员,也就台湾啥都不知道的绿营政客敢吹牛说他们能动员十分之一人口参军,美国敢吹这个牛不?韩国敢吹这个牛不?

      美国二战一亿多人,千多万军队,又不是什么秘密。

      苏联二战几年里挂掉2800万,45年还剩下1000万军队。

      这都是些常识,有啥好惊奇的。

      2019/5/27 8:37:26
      • 军衔:海军大校
      • 军号:6080368
      • 头衔:朝鲜验钞机
      • 工分:256485 / 排名:6159
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      2楼 克尔白的石头
      在欧洲人弄明白战争规模和人口的关系之前起码一千年,中国人就搞明白了的人口和军队的平衡关系:平时20:1,足以维持统治;局部战争达到10:1就可以支持;大战五丁抽一,灭国之战的时候三丁抽一是极限。不是没有更高比例,而是这样会导致总崩溃。而游牧民族还不在此列,真的受了灾或者有必胜把握,全面皆兵也不是一次两次。唐朝从唐高宗李治的时代,很多边境军队就是之前降服的游牧民族组成的。另外,如果短期作战,也能全民动员。比如太史公记载长平之战中后期,秦国就征发了全国十五岁以上的男丁,只要能赶到下一波农业周期回来耕种就成。

      按你的说法,中国十多亿人口,才维持了200万的解放军规模,美国人口也就中国四分之一弱,凭啥百多万美军就能全球横着走?

      3楼 w7841239
      你可能没搞清楚,明朝是募兵制。

      知道什么叫募兵制么,就是和现在中美英法这种,花钱雇佣军人打仗的。

      中国在改制之前也属于义务兵制度,现在虽然还叫义务兵制度,但是原则上已经和欧洲一样了,都是高薪养军了。

      明朝后期就是募兵制,因为朝廷没钱,所以军队人数一直上不去。

      募兵制对于富裕国家来说是很好的事情,但是对于明末时期那是没有办法的事情。

      8楼 汉长梢
      明朝不是募兵制,因为雇佣军是不会去种田的。

      明军里绝大多数都是屯垦,到边疆去一边种田一边守边。

      真正不用种田的只有极少数,三大营,关宁铁骑这些。

      明朝2亿人,能负担的不种田的兵,也就是十几二十万规模。

      明朝人口2亿见于何处?是不是累计算法?死过几回的人都算上了?就像明末各地总兵上报剿贼战果一样?

      2019/5/26 20:49:10
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      2楼 克尔白的石头
      在欧洲人弄明白战争规模和人口的关系之前起码一千年,中国人就搞明白了的人口和军队的平衡关系:平时20:1,足以维持统治;局部战争达到10:1就可以支持;大战五丁抽一,灭国之战的时候三丁抽一是极限。不是没有更高比例,而是这样会导致总崩溃。而游牧民族还不在此列,真的受了灾或者有必胜把握,全面皆兵也不是一次两次。唐朝从唐高宗李治的时代,很多边境军队就是之前降服的游牧民族组成的。另外,如果短期作战,也能全民动员。比如太史公记载长平之战中后期,秦国就征发了全国十五岁以上的男丁,只要能赶到下一波农业周期回来耕种就成。

      按你的说法,中国十多亿人口,才维持了200万的解放军规模,美国人口也就中国四分之一弱,凭啥百多万美军就能全球横着走?

      7楼 汉长梢
      宋元明清都有被灭国的时候,啥时候动员过三丁抽一的水平?

      别说三丁抽一,就是十丁抽一,明朝也能弄个将近1000万出来,别说打,就是用人堆,也把后金堆死了,中国历史就根本没有满清的事。

      至于美帝只有百万兵,那是没有必要增加,人家二战时候有上千万军队。

      20楼 克尔白的石头
      这可能就是你想说的了。

      明朝的治理水平不成,老百姓都成了流民甚至流寇, 还想“三丁抽一”?

      话说回来,抗战那时候那么艰难,老蒋几乎是不惜一切代价“抓壮丁”,现在的统计,当年加起来都没凑满600万部队,这还连游击队带根据地一块算的。解放战争老蒋做了多次“扩军五百万”的梦,然而最后要不是跑得快,60万都凑不齐。几年之后,解放军规模轻松达到69个军,600万之众,不得不大裁军。60,70年代国际形势紧张的时候,“七亿人民七亿兵”真不是开玩笑,基辛格以其在中国的见闻粗略统计,认为共产党中国动员上亿兵力根本不是说笑。

      对比一下,东汉末年,曹操也就是个割据军阀,刚打完袁绍,面对匈奴,一波就把匈奴单于干挺了。诸葛亮平南蛮,《三国演义》里成了“七擒孟获”,整个过程也是大军一到就踏平。孙权占据当时半蛮荒的江南,也有收复山越,发现台湾的外战功绩、这些甚至盛唐都没能复制。而唐朝的府兵时代,也是所向披靡,比起明朝蒙古百年边患,倭寇造成江南荼毒,两广叛乱几乎永不落幕,强的不是一星半点。

      别拿明朝的动员能力,治理水平和秦汉隋唐比。也千万别拿美国的动员能力和共产党中国比。思路都不一样。

      23楼 汉长梢
      谁告诉你明朝治理水平不成?

      明朝也是封件王朝,战国汉唐也是,明朝相对来说还可以吸收之前朝代的经验,治理能力肯定高于战国汉唐。 大明律这种类似于法典的东西,之前根本不可能想象的。

      明朝治理水平不如秦汉?明朝能发展到2亿人,远远超过汉唐,凭啥讲明朝动员能力治理水平不如秦这种古老的朝代?

      至于你用现代去打比方就更是扯淡。 以一人一把枪一身衣服的标准,如今连朝鲜都能动员千把万人。现代生产力不是之前能比的。

      可拉倒吧。现代动员,也就台湾啥都不知道的绿营政客敢吹牛说他们能动员十分之一人口参军,美国敢吹这个牛不?韩国敢吹这个牛不?

      2019/5/24 22:39:46
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      明朝九边十三卫,在河北-山西一线有7个卫,计有边军51万;山东、河南驻防北京的签军8万;加上京师三大营,纸面上的北方兵力达到70万。

      2019/5/24 14:40:52
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      2楼 克尔白的石头
      在欧洲人弄明白战争规模和人口的关系之前起码一千年,中国人就搞明白了的人口和军队的平衡关系:平时20:1,足以维持统治;局部战争达到10:1就可以支持;大战五丁抽一,灭国之战的时候三丁抽一是极限。不是没有更高比例,而是这样会导致总崩溃。而游牧民族还不在此列,真的受了灾或者有必胜把握,全面皆兵也不是一次两次。唐朝从唐高宗李治的时代,很多边境军队就是之前降服的游牧民族组成的。另外,如果短期作战,也能全民动员。比如太史公记载长平之战中后期,秦国就征发了全国十五岁以上的男丁,只要能赶到下一波农业周期回来耕种就成。

      按你的说法,中国十多亿人口,才维持了200万的解放军规模,美国人口也就中国四分之一弱,凭啥百多万美军就能全球横着走?

      3楼 w7841239
      你可能没搞清楚,明朝是募兵制。

      知道什么叫募兵制么,就是和现在中美英法这种,花钱雇佣军人打仗的。

      中国在改制之前也属于义务兵制度,现在虽然还叫义务兵制度,但是原则上已经和欧洲一样了,都是高薪养军了。

      明朝后期就是募兵制,因为朝廷没钱,所以军队人数一直上不去。

      募兵制对于富裕国家来说是很好的事情,但是对于明末时期那是没有办法的事情。

      8楼 汉长梢
      明朝不是募兵制,因为雇佣军是不会去种田的。

      明军里绝大多数都是屯垦,到边疆去一边种田一边守边。

      真正不用种田的只有极少数,三大营,关宁铁骑这些。

      明朝2亿人,能负担的不种田的兵,也就是十几二十万规模。

      32楼 w7841239
      我说的是明末兄弟。

      明朝中期以后卫所兵就开始大批量逃亡了,已经负担不起国家的戍边工作了。

      所以从明末开始,明朝其实已经就实行募兵制了,所谓的屯田兵都已经很少打仗了。

      就算去打仗也都是炮灰了。

      明朝前期,连募兵的屯垦的也没有超过200万人。

      宋元明清这种大一统上亿人口的大王朝,任何时候军队都没有超过200万的。

      这么推断,战国总人口2000万不到,7国总兵力不会超过40万。

      2019/5/22 9:13:16
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      25楼 捡到根竹杆
      说了你也不赞同。别人无论说什么,你都要比别人懂点,难就难办了。一个理论是,疆土小的,往往能调动大量人员,但战斗力不强,十二岁到七十岁都要上,败一仗足以亡国。疆土大的则选精,人数不是很多,但强。就算败了,粮食还是有保障的。疆土小的没有,全都上了没人种粮。还有就是天高皇帝远,疆土大的,地方势力多少可和皇权抗衡,你要人就给你人?三抽一足以让地方造反。你是皇帝你敢动用多少?
      29楼 汉长梢
      懂就是懂,不懂就是不懂。

      比你懂得多的人多了去了,有啥难办的。

      自己去看看地图,战国里秦国疆域并不小。

      至于十二岁到70岁都上,先不说平均寿命40不到的年代,你有几个70岁能走路的。 就算这些人上了,除了给对方送人头还能有啥意义。

      12岁的上去挂了, 那是连国家的根基都被拔了,王不会做这些蠢事。

      战国时打仗和后来的不一样!那时就相当于村子之间的械斗,都是拉家带口一起上去,主要占个人数优势,尤其是庞大的后勤保障,需要的人不是一般的多。真的打仗的到时真没几个人。曾经有过边打仗边种地(不是边种地边当兵,是边打仗边种地),这个和明末的李自成高英祥等一样,当时也是几十万民军,其实真正战斗的就3万左右人。在没有大量车和畜力使用的年代,每个打仗的人可能需要好几个人做后勤。一个人给大军背粮,能背100斤?一打几个月,民夫自己就得吃200斤,呵呵!!!缝补衣服,修理军械。。。。。。。这些人也需要别人帮他背粮。。。。。。。

      2019/5/22 8:50:38
      • 军衔:陆军上尉
      • 军号:869434
      • 头衔:PLA-先锋
      • 工分:19708
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      2楼 克尔白的石头
      在欧洲人弄明白战争规模和人口的关系之前起码一千年,中国人就搞明白了的人口和军队的平衡关系:平时20:1,足以维持统治;局部战争达到10:1就可以支持;大战五丁抽一,灭国之战的时候三丁抽一是极限。不是没有更高比例,而是这样会导致总崩溃。而游牧民族还不在此列,真的受了灾或者有必胜把握,全面皆兵也不是一次两次。唐朝从唐高宗李治的时代,很多边境军队就是之前降服的游牧民族组成的。另外,如果短期作战,也能全民动员。比如太史公记载长平之战中后期,秦国就征发了全国十五岁以上的男丁,只要能赶到下一波农业周期回来耕种就成。

      按你的说法,中国十多亿人口,才维持了200万的解放军规模,美国人口也就中国四分之一弱,凭啥百多万美军就能全球横着走?

      3楼 w7841239
      你可能没搞清楚,明朝是募兵制。

      知道什么叫募兵制么,就是和现在中美英法这种,花钱雇佣军人打仗的。

      中国在改制之前也属于义务兵制度,现在虽然还叫义务兵制度,但是原则上已经和欧洲一样了,都是高薪养军了。

      明朝后期就是募兵制,因为朝廷没钱,所以军队人数一直上不去。

      募兵制对于富裕国家来说是很好的事情,但是对于明末时期那是没有办法的事情。

      8楼 汉长梢
      明朝不是募兵制,因为雇佣军是不会去种田的。

      明军里绝大多数都是屯垦,到边疆去一边种田一边守边。

      真正不用种田的只有极少数,三大营,关宁铁骑这些。

      明朝2亿人,能负担的不种田的兵,也就是十几二十万规模。

      我说的是明末兄弟。

      明朝中期以后卫所兵就开始大批量逃亡了,已经负担不起国家的戍边工作了。

      所以从明末开始,明朝其实已经就实行募兵制了,所谓的屯田兵都已经很少打仗了。

      就算去打仗也都是炮灰了。

      2019/5/21 20:12:18
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      15楼 chouyutouupup
      汉武帝之前是没有什么常备军的,那时候是全民皆兵由国家根据情况征召。明朝鼓励读书,读书人是不服兵役的,士族之家的佃户家奴也是不服兵役的而且他们都不向国家纳税,皇族也不事耕作科举由国家奉养。这些人越来越多,国家税入却没增加多少,想要养更多军队也不可能。
      19楼 汉长梢
      战国是有常备军的,比如魏武卒。

      明朝也是有半农半兵的,比如屯垦的人。

      战国跟明朝军队结构是一样的,都是半职业化。

      至于王室不服役,那哪个朝代都是一样,秦始皇跟崇祯的儿子们,都要服役吗?

      26楼 chouyutouupup
      魏武卒数量并不多,相当于特种部队,要求高,待遇好。汉朝也有京城卫队,但都是数量不大和后来的常备军不是一回事。明朝的军队属于职业军人,军户是世袭的不是半职业化。至于王室服役那是你自己说的,你看清我说的话没有这句。
      27楼 汉长梢
      明朝关宁铁骑这样的一样很少,一般也就万把人,再多明朝也负担不了。

      至于明朝所谓职业军人,只有极小一部分,边境屯垦都是要种田的,跟战国半农半兵一样性质。

      明朝2亿人养半农半兵的也就一百多万,战国几百万人口的国家,再怎么努力,也就是几万人规模。

      30楼 chouyutouupup
      明朝实行军户卫所制,是国家制度。战国是全民皆兵,由国家根据需要征发。
      随便啥朝代都是国家根据需要征发!

      土木堡明军精锐被杀个精光,三大营很快就进行了补充,战斗力可能有下降,毕竟老兵没有了,但人数编制是不会动的。

      2019/5/21 15:37:40
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      15楼 chouyutouupup
      汉武帝之前是没有什么常备军的,那时候是全民皆兵由国家根据情况征召。明朝鼓励读书,读书人是不服兵役的,士族之家的佃户家奴也是不服兵役的而且他们都不向国家纳税,皇族也不事耕作科举由国家奉养。这些人越来越多,国家税入却没增加多少,想要养更多军队也不可能。
      19楼 汉长梢
      战国是有常备军的,比如魏武卒。

      明朝也是有半农半兵的,比如屯垦的人。

      战国跟明朝军队结构是一样的,都是半职业化。

      至于王室不服役,那哪个朝代都是一样,秦始皇跟崇祯的儿子们,都要服役吗?

      26楼 chouyutouupup
      魏武卒数量并不多,相当于特种部队,要求高,待遇好。汉朝也有京城卫队,但都是数量不大和后来的常备军不是一回事。明朝的军队属于职业军人,军户是世袭的不是半职业化。至于王室服役那是你自己说的,你看清我说的话没有这句。
      27楼 汉长梢
      明朝关宁铁骑这样的一样很少,一般也就万把人,再多明朝也负担不了。

      至于明朝所谓职业军人,只有极小一部分,边境屯垦都是要种田的,跟战国半农半兵一样性质。

      明朝2亿人养半农半兵的也就一百多万,战国几百万人口的国家,再怎么努力,也就是几万人规模。

      明朝实行军户卫所制,是国家制度。战国是全民皆兵,由国家根据需要征发。

      2019/5/21 13:54:20
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      25楼 捡到根竹杆
      说了你也不赞同。别人无论说什么,你都要比别人懂点,难就难办了。一个理论是,疆土小的,往往能调动大量人员,但战斗力不强,十二岁到七十岁都要上,败一仗足以亡国。疆土大的则选精,人数不是很多,但强。就算败了,粮食还是有保障的。疆土小的没有,全都上了没人种粮。还有就是天高皇帝远,疆土大的,地方势力多少可和皇权抗衡,你要人就给你人?三抽一足以让地方造反。你是皇帝你敢动用多少?

      懂就是懂,不懂就是不懂。

      比你懂得多的人多了去了,有啥难办的。

      自己去看看地图,战国里秦国疆域并不小。

      至于十二岁到70岁都上,先不说平均寿命40不到的年代,你有几个70岁能走路的。 就算这些人上了,除了给对方送人头还能有啥意义。

      12岁的上去挂了, 那是连国家的根基都被拔了,王不会做这些蠢事。

      2019/5/21 13:33:46
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      2楼 克尔白的石头
      在欧洲人弄明白战争规模和人口的关系之前起码一千年,中国人就搞明白了的人口和军队的平衡关系:平时20:1,足以维持统治;局部战争达到10:1就可以支持;大战五丁抽一,灭国之战的时候三丁抽一是极限。不是没有更高比例,而是这样会导致总崩溃。而游牧民族还不在此列,真的受了灾或者有必胜把握,全面皆兵也不是一次两次。唐朝从唐高宗李治的时代,很多边境军队就是之前降服的游牧民族组成的。另外,如果短期作战,也能全民动员。比如太史公记载长平之战中后期,秦国就征发了全国十五岁以上的男丁,只要能赶到下一波农业周期回来耕种就成。

      按你的说法,中国十多亿人口,才维持了200万的解放军规模,美国人口也就中国四分之一弱,凭啥百多万美军就能全球横着走?

      7楼 汉长梢
      宋元明清都有被灭国的时候,啥时候动员过三丁抽一的水平?

      别说三丁抽一,就是十丁抽一,明朝也能弄个将近1000万出来,别说打,就是用人堆,也把后金堆死了,中国历史就根本没有满清的事。

      至于美帝只有百万兵,那是没有必要增加,人家二战时候有上千万军队。

      20楼 克尔白的石头
      这可能就是你想说的了。

      明朝的治理水平不成,老百姓都成了流民甚至流寇, 还想“三丁抽一”?

      话说回来,抗战那时候那么艰难,老蒋几乎是不惜一切代价“抓壮丁”,现在的统计,当年加起来都没凑满600万部队,这还连游击队带根据地一块算的。解放战争老蒋做了多次“扩军五百万”的梦,然而最后要不是跑得快,60万都凑不齐。几年之后,解放军规模轻松达到69个军,600万之众,不得不大裁军。60,70年代国际形势紧张的时候,“七亿人民七亿兵”真不是开玩笑,基辛格以其在中国的见闻粗略统计,认为共产党中国动员上亿兵力根本不是说笑。

      对比一下,东汉末年,曹操也就是个割据军阀,刚打完袁绍,面对匈奴,一波就把匈奴单于干挺了。诸葛亮平南蛮,《三国演义》里成了“七擒孟获”,整个过程也是大军一到就踏平。孙权占据当时半蛮荒的江南,也有收复山越,发现台湾的外战功绩、这些甚至盛唐都没能复制。而唐朝的府兵时代,也是所向披靡,比起明朝蒙古百年边患,倭寇造成江南荼毒,两广叛乱几乎永不落幕,强的不是一星半点。

      别拿明朝的动员能力,治理水平和秦汉隋唐比。也千万别拿美国的动员能力和共产党中国比。思路都不一样。

      23楼 汉长梢
      谁告诉你明朝治理水平不成?

      明朝也是封件王朝,战国汉唐也是,明朝相对来说还可以吸收之前朝代的经验,治理能力肯定高于战国汉唐。 大明律这种类似于法典的东西,之前根本不可能想象的。

      明朝治理水平不如秦汉?明朝能发展到2亿人,远远超过汉唐,凭啥讲明朝动员能力治理水平不如秦这种古老的朝代?

      至于你用现代去打比方就更是扯淡。 以一人一把枪一身衣服的标准,如今连朝鲜都能动员千把万人。现代生产力不是之前能比的。

      由于满清抹黑的结果,明朝国力被严重低估了。对明朝的评价总是拿明末乱世和汉唐最强盛时比较,没有从生产力的角度去全面认识。汉唐是强盛,但时间也不长,他们的乱世远比明末凄惨。

      2019/5/21 12:23:48
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      15楼 chouyutouupup
      汉武帝之前是没有什么常备军的,那时候是全民皆兵由国家根据情况征召。明朝鼓励读书,读书人是不服兵役的,士族之家的佃户家奴也是不服兵役的而且他们都不向国家纳税,皇族也不事耕作科举由国家奉养。这些人越来越多,国家税入却没增加多少,想要养更多军队也不可能。
      19楼 汉长梢
      战国是有常备军的,比如魏武卒。

      明朝也是有半农半兵的,比如屯垦的人。

      战国跟明朝军队结构是一样的,都是半职业化。

      至于王室不服役,那哪个朝代都是一样,秦始皇跟崇祯的儿子们,都要服役吗?

      26楼 chouyutouupup
      魏武卒数量并不多,相当于特种部队,要求高,待遇好。汉朝也有京城卫队,但都是数量不大和后来的常备军不是一回事。明朝的军队属于职业军人,军户是世袭的不是半职业化。至于王室服役那是你自己说的,你看清我说的话没有这句。

      明朝关宁铁骑这样的一样很少,一般也就万把人,再多明朝也负担不了。

      至于明朝所谓职业军人,只有极小一部分,边境屯垦都是要种田的,跟战国半农半兵一样性质。

      明朝2亿人养半农半兵的也就一百多万,战国几百万人口的国家,再怎么努力,也就是几万人规模。

      2019/5/21 12:14:12
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      15楼 chouyutouupup
      汉武帝之前是没有什么常备军的,那时候是全民皆兵由国家根据情况征召。明朝鼓励读书,读书人是不服兵役的,士族之家的佃户家奴也是不服兵役的而且他们都不向国家纳税,皇族也不事耕作科举由国家奉养。这些人越来越多,国家税入却没增加多少,想要养更多军队也不可能。
      19楼 汉长梢
      战国是有常备军的,比如魏武卒。

      明朝也是有半农半兵的,比如屯垦的人。

      战国跟明朝军队结构是一样的,都是半职业化。

      至于王室不服役,那哪个朝代都是一样,秦始皇跟崇祯的儿子们,都要服役吗?

      魏武卒数量并不多,相当于特种部队,要求高,待遇好。汉朝也有京城卫队,但都是数量不大和后来的常备军不是一回事。明朝的军队属于职业军人,军户是世袭的不是半职业化。至于王室服役那是你自己说的,你看清我说的话没有这句。

      2019/5/21 11:42:02
      左箭头-小图标

      说了你也不赞同。别人无论说什么,你都要比别人懂点,难就难办了。一个理论是,疆土小的,往往能调动大量人员,但战斗力不强,十二岁到七十岁都要上,败一仗足以亡国。疆土大的则选精,人数不是很多,但强。就算败了,粮食还是有保障的。疆土小的没有,全都上了没人种粮。还有就是天高皇帝远,疆土大的,地方势力多少可和皇权抗衡,你要人就给你人?三抽一足以让地方造反。你是皇帝你敢动用多少?

      2019/5/20 22:05:19
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      ......
      12楼 汉长梢
      首先,人的精力是有限的,即使你所谓明朝老百姓军事素养差,那必然生产力更强,老百姓不用管打仗,就可以多琢磨种田水利,国家粮食产量上来了,能养更多工匠,自然军队数量可以更多。

      这是一个基本的逻辑,明朝生产力远超唐宋,更远远超过战国。 物资极大丰富,自然能供养更多军队。

      战国所谓百姓的军事素养,反而耽误种田,形成恶性循环, 高度分工的社会,效率自然高。

      其次,你那个所谓的大数据本身就不一定对。前秦跟东晋,两个差不多体量的国家,人口也都是一千多万。 为啥一边出80万人,一边只有8万?

      东晋不学秦国可以说历史没学好,照着对手前秦葫芦画瓢都不会?

      17楼 莫云风
      您不觉得有一个“大数据”是对的,就证明你的国力理论是错的吗?

      明朝再有钱,拿元宝能砸死几个人?

      战争归根结底还是人的战争。

      征召军,与职业军,战斗力是有差距的不是吗!

      且在征召军,失去物质刺激后,这个差距会越来越大不是吗?

      直到最终国家推行军队职业化,把兵民彻底区分开。

      物质不丰裕,不代表养不起人。

      你知道为什么中国的“姓氏”会有那么大的凝聚力吗?

      战场上的男人会死于战争,活下来的男人为家族获取土地,在家的男人照顾孤儿寡母,这一切都是通过血缘联系在一起的。

      只是这种方式会催生了“大家族”的产生,不利于“中央集权化”罢了。

      18楼 汉长梢
      1 明朝跟战国一样, 都有职业军人,比如明朝的关宁铁骑,战国的技击士,魏武卒。也有大量一边种田一边打仗的,军人结构是一样的,战国能干的,明朝一样能。

      2 先姑且认为你说的姓氏有凝聚力, 那战国就能比明朝征召更大比例的人去打仗,是因为战国老百姓的姓氏比明朝的更有文采? 还是战国姓王的凝聚力比明朝姓王的更强?

      21楼 莫云风
      麻烦你在说这些话的时候,先去了解一下当时的社会结构与军事制度好吗?

      技击士的说法很多,但秦锐士与魏武卒,相对来说是当时已经脱离生产的职业军人好吗!

      至于你说的明朝军屯制度。

      稍微了解一下明朝军事历史就会知道,明末的军屯制度主要存在于大明边境,且大多已经形同虚设。军屯军户无论是装备还是训练都极差,更要命的是,大量军田被将军私吞。很多军户连自己都养活不了自己,不但疏于军事技能,还因为失去了大量土地根本就没有守土积极性。

      这也就是为什么明军与后金军队作战之时,总会失利的原因。

      理论上是正规军联合军屯兵一起镇压后金叛乱。

      实际上是,正规军吃空饷严重,兵额不足,拿来充数的军屯兵实际上已经沦为将军们的农奴,根本就没有战斗力。

      大明国力虽强,但供养的蛀虫要比军人还多。

      至于你说的凝聚力。

      我只能说,呵呵,去多了解一下历史吧。

      最初家族是小的,但是因为当时生产力的低下,与繁重的征役,大家不抱团根本就活不下来。从而催生了以血缘为核心的联合体形成。

      这样以血缘为核心的联合体,最强盛时形成了“世家大族”,因为世家大族不利于封建社会中央集权制的发展,最终被统治者分化与打压,更主要的是随着生产力的的提高,大家不用牢固的抱团了。

      您说一面是不抱团就活不下去,一面是不断自我分化统治者还在打压不愿分化者,哪个凝聚力更高?

      22楼 汉长梢
      你到底能否理解辩论中基本的逻辑关系?

      或者你根本没有看别人写的话?

      上厕所,手滑了下……没写完就发了出去。

      已补完!铁血网提醒您:点击查看大图

      2019/5/20 21:02:23
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      2楼 克尔白的石头
      在欧洲人弄明白战争规模和人口的关系之前起码一千年,中国人就搞明白了的人口和军队的平衡关系:平时20:1,足以维持统治;局部战争达到10:1就可以支持;大战五丁抽一,灭国之战的时候三丁抽一是极限。不是没有更高比例,而是这样会导致总崩溃。而游牧民族还不在此列,真的受了灾或者有必胜把握,全面皆兵也不是一次两次。唐朝从唐高宗李治的时代,很多边境军队就是之前降服的游牧民族组成的。另外,如果短期作战,也能全民动员。比如太史公记载长平之战中后期,秦国就征发了全国十五岁以上的男丁,只要能赶到下一波农业周期回来耕种就成。

      按你的说法,中国十多亿人口,才维持了200万的解放军规模,美国人口也就中国四分之一弱,凭啥百多万美军就能全球横着走?

      7楼 汉长梢
      宋元明清都有被灭国的时候,啥时候动员过三丁抽一的水平?

      别说三丁抽一,就是十丁抽一,明朝也能弄个将近1000万出来,别说打,就是用人堆,也把后金堆死了,中国历史就根本没有满清的事。

      至于美帝只有百万兵,那是没有必要增加,人家二战时候有上千万军队。

      20楼 克尔白的石头
      这可能就是你想说的了。

      明朝的治理水平不成,老百姓都成了流民甚至流寇, 还想“三丁抽一”?

      话说回来,抗战那时候那么艰难,老蒋几乎是不惜一切代价“抓壮丁”,现在的统计,当年加起来都没凑满600万部队,这还连游击队带根据地一块算的。解放战争老蒋做了多次“扩军五百万”的梦,然而最后要不是跑得快,60万都凑不齐。几年之后,解放军规模轻松达到69个军,600万之众,不得不大裁军。60,70年代国际形势紧张的时候,“七亿人民七亿兵”真不是开玩笑,基辛格以其在中国的见闻粗略统计,认为共产党中国动员上亿兵力根本不是说笑。

      对比一下,东汉末年,曹操也就是个割据军阀,刚打完袁绍,面对匈奴,一波就把匈奴单于干挺了。诸葛亮平南蛮,《三国演义》里成了“七擒孟获”,整个过程也是大军一到就踏平。孙权占据当时半蛮荒的江南,也有收复山越,发现台湾的外战功绩、这些甚至盛唐都没能复制。而唐朝的府兵时代,也是所向披靡,比起明朝蒙古百年边患,倭寇造成江南荼毒,两广叛乱几乎永不落幕,强的不是一星半点。

      别拿明朝的动员能力,治理水平和秦汉隋唐比。也千万别拿美国的动员能力和共产党中国比。思路都不一样。

      谁告诉你明朝治理水平不成?

      明朝也是封件王朝,战国汉唐也是,明朝相对来说还可以吸收之前朝代的经验,治理能力肯定高于战国汉唐。 大明律这种类似于法典的东西,之前根本不可能想象的。

      明朝治理水平不如秦汉?明朝能发展到2亿人,远远超过汉唐,凭啥讲明朝动员能力治理水平不如秦这种古老的朝代?

      至于你用现代去打比方就更是扯淡。 以一人一把枪一身衣服的标准,如今连朝鲜都能动员千把万人。现代生产力不是之前能比的。

      2019/5/20 21:00:00
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      ......
      11楼 莫云风
      “闲人”和“闲人”是不一样的。“兵”与“兵”也是不同的。

      从你的发言可以看出,你对古代冷兵器战争并不是很了解。

      从战国到明。兵的组织效率越来越高,兵的行动力越来越快,兵的“矛”是越来越利,兵的“甲”是越来越坚。

      而作为闲人的大多数百姓,军事素养却越来越低,直到最后连起码的战争行、动、坐、卧、走基础作战知识也不掌握了,你还谈什么招募“闲人”?

      明朝为什么不招募闲人,并不是招募不起,而是臃肿的作战体系根本不适合当时的战争方式了。

      明朝人数国力吊打汉唐,按你的看法明以前的朝代根本就征召不了多少人的了!

      可是彭城之战,刘邦兵力60W;东晋肥水之战前秦兵力达80W;隋朝二征高丽隋炀帝至少征兆了60W人,三征时兵力达到百万……

      这样的大数据中国战争史上并不少见吧。

      按你的意思,那些人都是石头缝里蹦出来的,都是假数据不成????

      12楼 汉长梢
      首先,人的精力是有限的,即使你所谓明朝老百姓军事素养差,那必然生产力更强,老百姓不用管打仗,就可以多琢磨种田水利,国家粮食产量上来了,能养更多工匠,自然军队数量可以更多。

      这是一个基本的逻辑,明朝生产力远超唐宋,更远远超过战国。 物资极大丰富,自然能供养更多军队。

      战国所谓百姓的军事素养,反而耽误种田,形成恶性循环, 高度分工的社会,效率自然高。

      其次,你那个所谓的大数据本身就不一定对。前秦跟东晋,两个差不多体量的国家,人口也都是一千多万。 为啥一边出80万人,一边只有8万?

      东晋不学秦国可以说历史没学好,照着对手前秦葫芦画瓢都不会?

      17楼 莫云风
      您不觉得有一个“大数据”是对的,就证明你的国力理论是错的吗?

      明朝再有钱,拿元宝能砸死几个人?

      战争归根结底还是人的战争。

      征召军,与职业军,战斗力是有差距的不是吗!

      且在征召军,失去物质刺激后,这个差距会越来越大不是吗?

      直到最终国家推行军队职业化,把兵民彻底区分开。

      物质不丰裕,不代表养不起人。

      你知道为什么中国的“姓氏”会有那么大的凝聚力吗?

      战场上的男人会死于战争,活下来的男人为家族获取土地,在家的男人照顾孤儿寡母,这一切都是通过血缘联系在一起的。

      只是这种方式会催生了“大家族”的产生,不利于“中央集权化”罢了。

      18楼 汉长梢
      1 明朝跟战国一样, 都有职业军人,比如明朝的关宁铁骑,战国的技击士,魏武卒。也有大量一边种田一边打仗的,军人结构是一样的,战国能干的,明朝一样能。

      2 先姑且认为你说的姓氏有凝聚力, 那战国就能比明朝征召更大比例的人去打仗,是因为战国老百姓的姓氏比明朝的更有文采? 还是战国姓王的凝聚力比明朝姓王的更强?

      21楼 莫云风
      麻烦你在说这些话的时候,先去了解一下当时的社会结构与军事制度好吗?

      技击士的说法很多,但秦锐士与魏武卒,相对来说是当时已经脱离生产的职业军人好吗!

      至于你说的明朝军屯制度。

      稍微了解一下明朝军事历史就会知道,明末的军屯制度主要存在于大明边境,且大多已经形同虚设。军屯军户无论是装备还是训练都极差,更要命的是,大量军田被将军私吞。很多军户连自己都养活不了自己,不但疏于军事技能,还因为失去了大量土地根本就没有守土积极性。

      这也就是为什么明军与后金军队作战之时,总会失利的原因。

      理论上是正规军联合军屯兵一起镇压后金叛乱。

      实际上是,正规军吃空饷严重,兵额不足,拿来充数的军屯兵实际上已经沦为将军们的农奴,根本就没有战斗力。

      大明国力虽强,但供养的蛀虫要比军人还多。

      至于你说的凝聚力。

      我只能说,呵呵,去多了解一下历史吧。

      最初家族是小的,但是因为当时生产力的低下,与繁重的征役,大家不抱团根本就活不下来。从而催生了以血缘为核心的联合体形成。

      这样以血缘为核心的联合体,最强盛时形成了“世家大族”,因为世家大族不利于封建社会中央集权制的发展,最终被统治者分化与打压,更主要的是随着生产力的的提高,大家不用牢固的抱团了。

      您说一面是不抱团就活不下去,一面是不断自我分化统治者还在打压不愿分化者,哪个凝聚力更高?

      你到底能否理解辩论中基本的逻辑关系?

      或者你根本没有看别人写的话?

      2019/5/20 20:54:26
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      ......
      10楼 汉长梢
      人口数量和单位生产力决定你能有多少闲人去打仗。

      如此而已。

      很明显明朝无论人口数量还是单位生产力都吊打战国汉唐,明朝都凑不齐的人数,之前根本不要想的。

      11楼 莫云风
      “闲人”和“闲人”是不一样的。“兵”与“兵”也是不同的。

      从你的发言可以看出,你对古代冷兵器战争并不是很了解。

      从战国到明。兵的组织效率越来越高,兵的行动力越来越快,兵的“矛”是越来越利,兵的“甲”是越来越坚。

      而作为闲人的大多数百姓,军事素养却越来越低,直到最后连起码的战争行、动、坐、卧、走基础作战知识也不掌握了,你还谈什么招募“闲人”?

      明朝为什么不招募闲人,并不是招募不起,而是臃肿的作战体系根本不适合当时的战争方式了。

      明朝人数国力吊打汉唐,按你的看法明以前的朝代根本就征召不了多少人的了!

      可是彭城之战,刘邦兵力60W;东晋肥水之战前秦兵力达80W;隋朝二征高丽隋炀帝至少征兆了60W人,三征时兵力达到百万……

      这样的大数据中国战争史上并不少见吧。

      按你的意思,那些人都是石头缝里蹦出来的,都是假数据不成????

      12楼 汉长梢
      首先,人的精力是有限的,即使你所谓明朝老百姓军事素养差,那必然生产力更强,老百姓不用管打仗,就可以多琢磨种田水利,国家粮食产量上来了,能养更多工匠,自然军队数量可以更多。

      这是一个基本的逻辑,明朝生产力远超唐宋,更远远超过战国。 物资极大丰富,自然能供养更多军队。

      战国所谓百姓的军事素养,反而耽误种田,形成恶性循环, 高度分工的社会,效率自然高。

      其次,你那个所谓的大数据本身就不一定对。前秦跟东晋,两个差不多体量的国家,人口也都是一千多万。 为啥一边出80万人,一边只有8万?

      东晋不学秦国可以说历史没学好,照着对手前秦葫芦画瓢都不会?

      17楼 莫云风
      您不觉得有一个“大数据”是对的,就证明你的国力理论是错的吗?

      明朝再有钱,拿元宝能砸死几个人?

      战争归根结底还是人的战争。

      征召军,与职业军,战斗力是有差距的不是吗!

      且在征召军,失去物质刺激后,这个差距会越来越大不是吗?

      直到最终国家推行军队职业化,把兵民彻底区分开。

      物质不丰裕,不代表养不起人。

      你知道为什么中国的“姓氏”会有那么大的凝聚力吗?

      战场上的男人会死于战争,活下来的男人为家族获取土地,在家的男人照顾孤儿寡母,这一切都是通过血缘联系在一起的。

      只是这种方式会催生了“大家族”的产生,不利于“中央集权化”罢了。

      18楼 汉长梢
      1 明朝跟战国一样, 都有职业军人,比如明朝的关宁铁骑,战国的技击士,魏武卒。也有大量一边种田一边打仗的,军人结构是一样的,战国能干的,明朝一样能。

      2 先姑且认为你说的姓氏有凝聚力, 那战国就能比明朝征召更大比例的人去打仗,是因为战国老百姓的姓氏比明朝的更有文采? 还是战国姓王的凝聚力比明朝姓王的更强?

      麻烦你在说这些话的时候,先去了解一下当时的社会结构与军事制度好吗?

      技击士的说法很多,但秦锐士与魏武卒,相对来说是当时已经脱离生产的职业军人好吗!

      至于你说的明朝军屯制度。

      稍微了解一下明朝军事历史就会知道,明末的军屯制度主要存在于大明边境,且大多已经形同虚设。军屯军户无论是装备还是训练都极差,更要命的是,大量军田被将军私吞。很多军户连自己都养活不了自己,不但疏于军事技能,还因为失去了大量土地根本就没有守土积极性。

      这也就是为什么明军与后金军队作战之时,总会失利的原因。

      理论上是正规军联合军屯兵一起镇压后金叛乱。

      实际上是,正规军吃空饷严重,兵额不足,拿来充数的军屯兵实际上已经沦为将军们的农奴,根本就没有战斗力。

      大明国力虽强,但供养的蛀虫要比军人还多。

      至于你说的凝聚力。

      我只能说,呵呵,去多了解一下历史吧。

      最初家族是小的,但是因为当时生产力的低下,与繁重的征役,大家不抱团根本就活不下来。从而催生了以血缘为核心的联合体形成。

      这样以血缘为核心的联合体,最强盛时形成了“世家大族”,因为世家大族不利于封建社会中央集权制的发展,最终被统治者分化与打压,更主要的是随着生产力的的提高,大家不用牢固的抱团了。

      您说一面是不抱团就活不下去,一面是不断自我分化统治者还在打压不愿分化者,哪个凝聚力更高?

      2019/5/20 20:44:52
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      2楼 克尔白的石头
      在欧洲人弄明白战争规模和人口的关系之前起码一千年,中国人就搞明白了的人口和军队的平衡关系:平时20:1,足以维持统治;局部战争达到10:1就可以支持;大战五丁抽一,灭国之战的时候三丁抽一是极限。不是没有更高比例,而是这样会导致总崩溃。而游牧民族还不在此列,真的受了灾或者有必胜把握,全面皆兵也不是一次两次。唐朝从唐高宗李治的时代,很多边境军队就是之前降服的游牧民族组成的。另外,如果短期作战,也能全民动员。比如太史公记载长平之战中后期,秦国就征发了全国十五岁以上的男丁,只要能赶到下一波农业周期回来耕种就成。

      按你的说法,中国十多亿人口,才维持了200万的解放军规模,美国人口也就中国四分之一弱,凭啥百多万美军就能全球横着走?

      7楼 汉长梢
      宋元明清都有被灭国的时候,啥时候动员过三丁抽一的水平?

      别说三丁抽一,就是十丁抽一,明朝也能弄个将近1000万出来,别说打,就是用人堆,也把后金堆死了,中国历史就根本没有满清的事。

      至于美帝只有百万兵,那是没有必要增加,人家二战时候有上千万军队。

      这可能就是你想说的了。

      明朝的治理水平不成,老百姓都成了流民甚至流寇, 还想“三丁抽一”?

      话说回来,抗战那时候那么艰难,老蒋几乎是不惜一切代价“抓壮丁”,现在的统计,当年加起来都没凑满600万部队,这还连游击队带根据地一块算的。解放战争老蒋做了多次“扩军五百万”的梦,然而最后要不是跑得快,60万都凑不齐。几年之后,解放军规模轻松达到69个军,600万之众,不得不大裁军。60,70年代国际形势紧张的时候,“七亿人民七亿兵”真不是开玩笑,基辛格以其在中国的见闻粗略统计,认为共产党中国动员上亿兵力根本不是说笑。

      对比一下,东汉末年,曹操也就是个割据军阀,刚打完袁绍,面对匈奴,一波就把匈奴单于干挺了。诸葛亮平南蛮,《三国演义》里成了“七擒孟获”,整个过程也是大军一到就踏平。孙权占据当时半蛮荒的江南,也有收复山越,发现台湾的外战功绩、这些甚至盛唐都没能复制。而唐朝的府兵时代,也是所向披靡,比起明朝蒙古百年边患,倭寇造成江南荼毒,两广叛乱几乎永不落幕,强的不是一星半点。

      别拿明朝的动员能力,治理水平和秦汉隋唐比。也千万别拿美国的动员能力和共产党中国比。思路都不一样。

      2019/5/20 19:41:24
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      15楼 chouyutouupup
      汉武帝之前是没有什么常备军的,那时候是全民皆兵由国家根据情况征召。明朝鼓励读书,读书人是不服兵役的,士族之家的佃户家奴也是不服兵役的而且他们都不向国家纳税,皇族也不事耕作科举由国家奉养。这些人越来越多,国家税入却没增加多少,想要养更多军队也不可能。

      战国是有常备军的,比如魏武卒。

      明朝也是有半农半兵的,比如屯垦的人。

      战国跟明朝军队结构是一样的,都是半职业化。

      至于王室不服役,那哪个朝代都是一样,秦始皇跟崇祯的儿子们,都要服役吗?

      2019/5/20 18:53:00
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      ......
      9楼 莫云风
      你也知道是没必要!

      战争方式决定参与人数。

      不能单以生产力去衡量人数!

      10楼 汉长梢
      人口数量和单位生产力决定你能有多少闲人去打仗。

      如此而已。

      很明显明朝无论人口数量还是单位生产力都吊打战国汉唐,明朝都凑不齐的人数,之前根本不要想的。

      11楼 莫云风
      “闲人”和“闲人”是不一样的。“兵”与“兵”也是不同的。

      从你的发言可以看出,你对古代冷兵器战争并不是很了解。

      从战国到明。兵的组织效率越来越高,兵的行动力越来越快,兵的“矛”是越来越利,兵的“甲”是越来越坚。

      而作为闲人的大多数百姓,军事素养却越来越低,直到最后连起码的战争行、动、坐、卧、走基础作战知识也不掌握了,你还谈什么招募“闲人”?

      明朝为什么不招募闲人,并不是招募不起,而是臃肿的作战体系根本不适合当时的战争方式了。

      明朝人数国力吊打汉唐,按你的看法明以前的朝代根本就征召不了多少人的了!

      可是彭城之战,刘邦兵力60W;东晋肥水之战前秦兵力达80W;隋朝二征高丽隋炀帝至少征兆了60W人,三征时兵力达到百万……

      这样的大数据中国战争史上并不少见吧。

      按你的意思,那些人都是石头缝里蹦出来的,都是假数据不成????

      12楼 汉长梢
      首先,人的精力是有限的,即使你所谓明朝老百姓军事素养差,那必然生产力更强,老百姓不用管打仗,就可以多琢磨种田水利,国家粮食产量上来了,能养更多工匠,自然军队数量可以更多。

      这是一个基本的逻辑,明朝生产力远超唐宋,更远远超过战国。 物资极大丰富,自然能供养更多军队。

      战国所谓百姓的军事素养,反而耽误种田,形成恶性循环, 高度分工的社会,效率自然高。

      其次,你那个所谓的大数据本身就不一定对。前秦跟东晋,两个差不多体量的国家,人口也都是一千多万。 为啥一边出80万人,一边只有8万?

      东晋不学秦国可以说历史没学好,照着对手前秦葫芦画瓢都不会?

      17楼 莫云风
      您不觉得有一个“大数据”是对的,就证明你的国力理论是错的吗?

      明朝再有钱,拿元宝能砸死几个人?

      战争归根结底还是人的战争。

      征召军,与职业军,战斗力是有差距的不是吗!

      且在征召军,失去物质刺激后,这个差距会越来越大不是吗?

      直到最终国家推行军队职业化,把兵民彻底区分开。

      物质不丰裕,不代表养不起人。

      你知道为什么中国的“姓氏”会有那么大的凝聚力吗?

      战场上的男人会死于战争,活下来的男人为家族获取土地,在家的男人照顾孤儿寡母,这一切都是通过血缘联系在一起的。

      只是这种方式会催生了“大家族”的产生,不利于“中央集权化”罢了。

      1 明朝跟战国一样, 都有职业军人,比如明朝的关宁铁骑,战国的技击士,魏武卒。也有大量一边种田一边打仗的,军人结构是一样的,战国能干的,明朝一样能。

      2 先姑且认为你说的姓氏有凝聚力, 那战国就能比明朝征召更大比例的人去打仗,是因为战国老百姓的姓氏比明朝的更有文采? 还是战国姓王的凝聚力比明朝姓王的更强?

      2019/5/20 18:50:21
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      ......
      6楼 汉长梢
      现在只是没有必要那么多兵而已。

      二战苏联一亿多人,可以武装1000万军队。

      现在如果有必要,只要标准降低点,一人发一支枪就算个兵的话,中国可以武装3亿军队。

      9楼 莫云风
      你也知道是没必要!

      战争方式决定参与人数。

      不能单以生产力去衡量人数!

      10楼 汉长梢
      人口数量和单位生产力决定你能有多少闲人去打仗。

      如此而已。

      很明显明朝无论人口数量还是单位生产力都吊打战国汉唐,明朝都凑不齐的人数,之前根本不要想的。

      11楼 莫云风
      “闲人”和“闲人”是不一样的。“兵”与“兵”也是不同的。

      从你的发言可以看出,你对古代冷兵器战争并不是很了解。

      从战国到明。兵的组织效率越来越高,兵的行动力越来越快,兵的“矛”是越来越利,兵的“甲”是越来越坚。

      而作为闲人的大多数百姓,军事素养却越来越低,直到最后连起码的战争行、动、坐、卧、走基础作战知识也不掌握了,你还谈什么招募“闲人”?

      明朝为什么不招募闲人,并不是招募不起,而是臃肿的作战体系根本不适合当时的战争方式了。

      明朝人数国力吊打汉唐,按你的看法明以前的朝代根本就征召不了多少人的了!

      可是彭城之战,刘邦兵力60W;东晋肥水之战前秦兵力达80W;隋朝二征高丽隋炀帝至少征兆了60W人,三征时兵力达到百万……

      这样的大数据中国战争史上并不少见吧。

      按你的意思,那些人都是石头缝里蹦出来的,都是假数据不成????

      12楼 汉长梢
      首先,人的精力是有限的,即使你所谓明朝老百姓军事素养差,那必然生产力更强,老百姓不用管打仗,就可以多琢磨种田水利,国家粮食产量上来了,能养更多工匠,自然军队数量可以更多。

      这是一个基本的逻辑,明朝生产力远超唐宋,更远远超过战国。 物资极大丰富,自然能供养更多军队。

      战国所谓百姓的军事素养,反而耽误种田,形成恶性循环, 高度分工的社会,效率自然高。

      其次,你那个所谓的大数据本身就不一定对。前秦跟东晋,两个差不多体量的国家,人口也都是一千多万。 为啥一边出80万人,一边只有8万?

      东晋不学秦国可以说历史没学好,照着对手前秦葫芦画瓢都不会?

      您不觉得有一个“大数据”是对的,就证明你的国力理论是错的吗?

      明朝再有钱,拿元宝能砸死几个人?

      战争归根结底还是人的战争。

      征召军,与职业军,战斗力是有差距的不是吗!

      且在征召军,失去物质刺激后,这个差距会越来越大不是吗?

      直到最终国家推行军队职业化,把兵民彻底区分开。

      物质不丰裕,不代表养不起人。

      你知道为什么中国的“姓氏”会有那么大的凝聚力吗?

      战场上的男人会死于战争,活下来的男人为家族获取土地,在家的男人照顾孤儿寡母,这一切都是通过血缘联系在一起的。

      只是这种方式会催生了“大家族”的产生,不利于“中央集权化”罢了。

      2019/5/20 16:57:04
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      5楼 莫云风
      您这个观点本身就站不住啊!

      明朝生产力,比汉朝强。2亿人口,50万兵。

      现在生产力是明朝的多少倍?15亿人口,解放军不也没超过200万吗?

      6楼 汉长梢
      现在只是没有必要那么多兵而已。

      二战苏联一亿多人,可以武装1000万军队。

      现在如果有必要,只要标准降低点,一人发一支枪就算个兵的话,中国可以武装3亿军队。

      9楼 莫云风
      你也知道是没必要!

      战争方式决定参与人数。

      不能单以生产力去衡量人数!

      10楼 汉长梢
      人口数量和单位生产力决定你能有多少闲人去打仗。

      如此而已。

      很明显明朝无论人口数量还是单位生产力都吊打战国汉唐,明朝都凑不齐的人数,之前根本不要想的。

      不是没有那么多人 而是不需要 之前是靠人数来打 后来随着冷兵器战争各种技术的进步 需要参战的人数也随着降低 所以不不会再出现以前那么多人数了 就好比热兵器时代 开始时 也是靠人数来打 二战时 多时 更是上百万会战 现在嘛 技术的进步 又开始不需要那么多人数参战了 时代不同 技术进步 导致参战人数的变化 你不能用现在的标准来衡量以前 你也不能用后世的情况做标准 来否认以前的事 这是不理性的

      2019/5/20 16:50:59
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      汉武帝之前是没有什么常备军的,那时候是全民皆兵由国家根据情况征召。明朝鼓励读书,读书人是不服兵役的,士族之家的佃户家奴也是不服兵役的而且他们都不向国家纳税,皇族也不事耕作科举由国家奉养。这些人越来越多,国家税入却没增加多少,想要养更多军队也不可能。

      2019/5/20 16:46:44
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      呵呵 楼主 你不相信史书上说的数字 那么 你说的数字 就可信了么?

      2019/5/20 16:42:46
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      你只考虑明朝的鸡屁股高。可你不知道是明朝的钱分为。

      宗室分封各地,养活他们就没钱了。明朝百万皇族。

      还有士大夫不纳粮不当差。

      没有商业税。重八被士大夫忽悠、没有商税。只有种田的土地税。所以明朝一年国库入账是四百万两银子,清朝是四千万两银子

      2019/5/20 16:26:47
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      5楼 莫云风
      您这个观点本身就站不住啊!

      明朝生产力,比汉朝强。2亿人口,50万兵。

      现在生产力是明朝的多少倍?15亿人口,解放军不也没超过200万吗?

      6楼 汉长梢
      现在只是没有必要那么多兵而已。

      二战苏联一亿多人,可以武装1000万军队。

      现在如果有必要,只要标准降低点,一人发一支枪就算个兵的话,中国可以武装3亿军队。

      9楼 莫云风
      你也知道是没必要!

      战争方式决定参与人数。

      不能单以生产力去衡量人数!

      10楼 汉长梢
      人口数量和单位生产力决定你能有多少闲人去打仗。

      如此而已。

      很明显明朝无论人口数量还是单位生产力都吊打战国汉唐,明朝都凑不齐的人数,之前根本不要想的。

      11楼 莫云风
      “闲人”和“闲人”是不一样的。“兵”与“兵”也是不同的。

      从你的发言可以看出,你对古代冷兵器战争并不是很了解。

      从战国到明。兵的组织效率越来越高,兵的行动力越来越快,兵的“矛”是越来越利,兵的“甲”是越来越坚。

      而作为闲人的大多数百姓,军事素养却越来越低,直到最后连起码的战争行、动、坐、卧、走基础作战知识也不掌握了,你还谈什么招募“闲人”?

      明朝为什么不招募闲人,并不是招募不起,而是臃肿的作战体系根本不适合当时的战争方式了。

      明朝人数国力吊打汉唐,按你的看法明以前的朝代根本就征召不了多少人的了!

      可是彭城之战,刘邦兵力60W;东晋肥水之战前秦兵力达80W;隋朝二征高丽隋炀帝至少征兆了60W人,三征时兵力达到百万……

      这样的大数据中国战争史上并不少见吧。

      按你的意思,那些人都是石头缝里蹦出来的,都是假数据不成????

      首先,人的精力是有限的,即使你所谓明朝老百姓军事素养差,那必然生产力更强,老百姓不用管打仗,就可以多琢磨种田水利,国家粮食产量上来了,能养更多工匠,自然军队数量可以更多。

      这是一个基本的逻辑,明朝生产力远超唐宋,更远远超过战国。 物资极大丰富,自然能供养更多军队。

      战国所谓百姓的军事素养,反而耽误种田,形成恶性循环, 高度分工的社会,效率自然高。

      其次,你那个所谓的大数据本身就不一定对。前秦跟东晋,两个差不多体量的国家,人口也都是一千多万。 为啥一边出80万人,一边只有8万?

      东晋不学秦国可以说历史没学好,照着对手前秦葫芦画瓢都不会?

      2019/5/20 16:11:09
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      5楼 莫云风
      您这个观点本身就站不住啊!

      明朝生产力,比汉朝强。2亿人口,50万兵。

      现在生产力是明朝的多少倍?15亿人口,解放军不也没超过200万吗?

      6楼 汉长梢
      现在只是没有必要那么多兵而已。

      二战苏联一亿多人,可以武装1000万军队。

      现在如果有必要,只要标准降低点,一人发一支枪就算个兵的话,中国可以武装3亿军队。

      9楼 莫云风
      你也知道是没必要!

      战争方式决定参与人数。

      不能单以生产力去衡量人数!

      10楼 汉长梢
      人口数量和单位生产力决定你能有多少闲人去打仗。

      如此而已。

      很明显明朝无论人口数量还是单位生产力都吊打战国汉唐,明朝都凑不齐的人数,之前根本不要想的。

      “闲人”和“闲人”是不一样的。“兵”与“兵”也是不同的。

      从你的发言可以看出,你对古代冷兵器战争并不是很了解。

      从战国到明。兵的组织效率越来越高,兵的行动力越来越快,兵的“矛”是越来越利,兵的“甲”是越来越坚。

      而作为闲人的大多数百姓,军事素养却越来越低,直到最后连起码的战争行、动、坐、卧、走基础作战知识也不掌握了,你还谈什么招募“闲人”?

      明朝为什么不招募闲人,并不是招募不起,而是臃肿的作战体系根本不适合当时的战争方式了。

      明朝人数国力吊打汉唐,按你的看法明以前的朝代根本就征召不了多少人的了!

      可是彭城之战,刘邦兵力60W;东晋肥水之战前秦兵力达80W;隋朝二征高丽隋炀帝至少征兆了60W人,三征时兵力达到百万……

      这样的大数据中国战争史上并不少见吧。

      按你的意思,那些人都是石头缝里蹦出来的,都是假数据不成????

      2019/5/20 15:40:44
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      5楼 莫云风
      您这个观点本身就站不住啊!

      明朝生产力,比汉朝强。2亿人口,50万兵。

      现在生产力是明朝的多少倍?15亿人口,解放军不也没超过200万吗?

      6楼 汉长梢
      现在只是没有必要那么多兵而已。

      二战苏联一亿多人,可以武装1000万军队。

      现在如果有必要,只要标准降低点,一人发一支枪就算个兵的话,中国可以武装3亿军队。

      9楼 莫云风
      你也知道是没必要!

      战争方式决定参与人数。

      不能单以生产力去衡量人数!

      人口数量和单位生产力决定你能有多少闲人去打仗。

      如此而已。

      很明显明朝无论人口数量还是单位生产力都吊打战国汉唐,明朝都凑不齐的人数,之前根本不要想的。

      2019/5/20 12:20:47
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      5楼 莫云风
      您这个观点本身就站不住啊!

      明朝生产力,比汉朝强。2亿人口,50万兵。

      现在生产力是明朝的多少倍?15亿人口,解放军不也没超过200万吗?

      6楼 汉长梢
      现在只是没有必要那么多兵而已。

      二战苏联一亿多人,可以武装1000万军队。

      现在如果有必要,只要标准降低点,一人发一支枪就算个兵的话,中国可以武装3亿军队。

      你也知道是没必要!

      战争方式决定参与人数。

      不能单以生产力去衡量人数!

      2019/5/20 11:10:22
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      2楼 克尔白的石头
      在欧洲人弄明白战争规模和人口的关系之前起码一千年,中国人就搞明白了的人口和军队的平衡关系:平时20:1,足以维持统治;局部战争达到10:1就可以支持;大战五丁抽一,灭国之战的时候三丁抽一是极限。不是没有更高比例,而是这样会导致总崩溃。而游牧民族还不在此列,真的受了灾或者有必胜把握,全面皆兵也不是一次两次。唐朝从唐高宗李治的时代,很多边境军队就是之前降服的游牧民族组成的。另外,如果短期作战,也能全民动员。比如太史公记载长平之战中后期,秦国就征发了全国十五岁以上的男丁,只要能赶到下一波农业周期回来耕种就成。

      按你的说法,中国十多亿人口,才维持了200万的解放军规模,美国人口也就中国四分之一弱,凭啥百多万美军就能全球横着走?

      3楼 w7841239
      你可能没搞清楚,明朝是募兵制。

      知道什么叫募兵制么,就是和现在中美英法这种,花钱雇佣军人打仗的。

      中国在改制之前也属于义务兵制度,现在虽然还叫义务兵制度,但是原则上已经和欧洲一样了,都是高薪养军了。

      明朝后期就是募兵制,因为朝廷没钱,所以军队人数一直上不去。

      募兵制对于富裕国家来说是很好的事情,但是对于明末时期那是没有办法的事情。

      明朝不是募兵制,因为雇佣军是不会去种田的。

      明军里绝大多数都是屯垦,到边疆去一边种田一边守边。

      真正不用种田的只有极少数,三大营,关宁铁骑这些。

      明朝2亿人,能负担的不种田的兵,也就是十几二十万规模。

      2019/5/20 9:15:31
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      2楼 克尔白的石头
      在欧洲人弄明白战争规模和人口的关系之前起码一千年,中国人就搞明白了的人口和军队的平衡关系:平时20:1,足以维持统治;局部战争达到10:1就可以支持;大战五丁抽一,灭国之战的时候三丁抽一是极限。不是没有更高比例,而是这样会导致总崩溃。而游牧民族还不在此列,真的受了灾或者有必胜把握,全面皆兵也不是一次两次。唐朝从唐高宗李治的时代,很多边境军队就是之前降服的游牧民族组成的。另外,如果短期作战,也能全民动员。比如太史公记载长平之战中后期,秦国就征发了全国十五岁以上的男丁,只要能赶到下一波农业周期回来耕种就成。

      按你的说法,中国十多亿人口,才维持了200万的解放军规模,美国人口也就中国四分之一弱,凭啥百多万美军就能全球横着走?

      宋元明清都有被灭国的时候,啥时候动员过三丁抽一的水平?

      别说三丁抽一,就是十丁抽一,明朝也能弄个将近1000万出来,别说打,就是用人堆,也把后金堆死了,中国历史就根本没有满清的事。

      至于美帝只有百万兵,那是没有必要增加,人家二战时候有上千万军队。

      2019/5/20 9:12:04
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      5楼 莫云风
      您这个观点本身就站不住啊!

      明朝生产力,比汉朝强。2亿人口,50万兵。

      现在生产力是明朝的多少倍?15亿人口,解放军不也没超过200万吗?

      现在只是没有必要那么多兵而已。

      二战苏联一亿多人,可以武装1000万军队。

      现在如果有必要,只要标准降低点,一人发一支枪就算个兵的话,中国可以武装3亿军队。

      2019/5/20 9:07:56
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      您这个观点本身就站不住啊!

      明朝生产力,比汉朝强。2亿人口,50万兵。

      现在生产力是明朝的多少倍?15亿人口,解放军不也没超过200万吗?

      2019/5/19 19:13:02
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      2楼 克尔白的石头
      在欧洲人弄明白战争规模和人口的关系之前起码一千年,中国人就搞明白了的人口和军队的平衡关系:平时20:1,足以维持统治;局部战争达到10:1就可以支持;大战五丁抽一,灭国之战的时候三丁抽一是极限。不是没有更高比例,而是这样会导致总崩溃。而游牧民族还不在此列,真的受了灾或者有必胜把握,全面皆兵也不是一次两次。唐朝从唐高宗李治的时代,很多边境军队就是之前降服的游牧民族组成的。另外,如果短期作战,也能全民动员。比如太史公记载长平之战中后期,秦国就征发了全国十五岁以上的男丁,只要能赶到下一波农业周期回来耕种就成。

      按你的说法,中国十多亿人口,才维持了200万的解放军规模,美国人口也就中国四分之一弱,凭啥百多万美军就能全球横着走?

      3楼 w7841239
      你可能没搞清楚,明朝是募兵制。

      知道什么叫募兵制么,就是和现在中美英法这种,花钱雇佣军人打仗的。

      中国在改制之前也属于义务兵制度,现在虽然还叫义务兵制度,但是原则上已经和欧洲一样了,都是高薪养军了。

      明朝后期就是募兵制,因为朝廷没钱,所以军队人数一直上不去。

      募兵制对于富裕国家来说是很好的事情,但是对于明末时期那是没有办法的事情。

      你这属于张口就来。

      稍微知道明史的,都知道朱元璋努力了一辈子。把整个天下按照他自己的意愿安排的明明白白。明朝有著名的“军户”,“匠户”等等。理论上,明朝的军人,都应该出自于“军户”。这和募兵制征兵制什么的都套不上。到了中后期,所谓“募兵”,也就是戚继光等人的变通,毕竟因为将领的压榨,军户死走逃亡伤,实在靠不住。

      征兵和募兵,按现代说法也就是义务兵制和志愿兵制,实际上是国家统治集团对国家各阶层控制力道的直接反映。统治力强,万众一心,义务兵制就是主流;控制力弱的话,或者说漂亮点,“给以人民自由”的政策多一些,志愿兵制或者你说的“募兵制”就是主流了。

      明朝末年,帝权被文臣集团几乎完全架空,而因为党争和万历几十年不上朝,不正常任命官员,文臣集团也无法控制整个国家。两败俱伤之下,无论是军户,还是所谓“募兵”,都早就不是可靠的战斗力了。实际上李自成进北京的主力,就是逃亡投降的明军主力。 而入关的清军,占多数的,是当年明朝倚为干城的关宁铁骑和投降明军。

      2019/5/19 17:56:33
      • 军衔:陆军上尉
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      2楼 克尔白的石头
      在欧洲人弄明白战争规模和人口的关系之前起码一千年,中国人就搞明白了的人口和军队的平衡关系:平时20:1,足以维持统治;局部战争达到10:1就可以支持;大战五丁抽一,灭国之战的时候三丁抽一是极限。不是没有更高比例,而是这样会导致总崩溃。而游牧民族还不在此列,真的受了灾或者有必胜把握,全面皆兵也不是一次两次。唐朝从唐高宗李治的时代,很多边境军队就是之前降服的游牧民族组成的。另外,如果短期作战,也能全民动员。比如太史公记载长平之战中后期,秦国就征发了全国十五岁以上的男丁,只要能赶到下一波农业周期回来耕种就成。

      按你的说法,中国十多亿人口,才维持了200万的解放军规模,美国人口也就中国四分之一弱,凭啥百多万美军就能全球横着走?

      你可能没搞清楚,明朝是募兵制。

      知道什么叫募兵制么,就是和现在中美英法这种,花钱雇佣军人打仗的。

      中国在改制之前也属于义务兵制度,现在虽然还叫义务兵制度,但是原则上已经和欧洲一样了,都是高薪养军了。

      明朝后期就是募兵制,因为朝廷没钱,所以军队人数一直上不去。

      募兵制对于富裕国家来说是很好的事情,但是对于明末时期那是没有办法的事情。

      2019/5/18 23:08:02
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      在欧洲人弄明白战争规模和人口的关系之前起码一千年,中国人就搞明白了的人口和军队的平衡关系:平时20:1,足以维持统治;局部战争达到10:1就可以支持;大战五丁抽一,灭国之战的时候三丁抽一是极限。不是没有更高比例,而是这样会导致总崩溃。而游牧民族还不在此列,真的受了灾或者有必胜把握,全面皆兵也不是一次两次。唐朝从唐高宗李治的时代,很多边境军队就是之前降服的游牧民族组成的。另外,如果短期作战,也能全民动员。比如太史公记载长平之战中后期,秦国就征发了全国十五岁以上的男丁,只要能赶到下一波农业周期回来耕种就成。

      按你的说法,中国十多亿人口,才维持了200万的解放军规模,美国人口也就中国四分之一弱,凭啥百多万美军就能全球横着走?

      2019/5/18 11:11:18

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       对[原创]明军打仗才十万上下,之前怎么可能动辄几十万?回复