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 帖子主题:我对“蒙古屠城都”一文的几点疑问。 本文共 9584 个独立IP阅读者 [回帖统计]
sac
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楼主  
发帖心情我对“蒙古屠城都”一文的几点疑问。

文章提交者:sac 加贴在 中国历史 铁血论坛 http://bbs.tiexue.net/bbs_73.html

时间的疑问。原文 “一般定义上所说的成都屠杀事件是指发生于南宋理宗嘉熙三年(纪元1241年)的成都之战,在蒙古则为太宗窝阔台13年。是年,蒙古军突破汉中,攻陷成都。嘉熙三年为1239年,1241年为理宗淳祐元年,当然窝阔台1229年成为蒙古大汗,1241年确实是13年。成都于1236年、1239年也曾两度被攻陷,曾向作者求证过,作者肯定是1241年,但也说文中引用的文献所指时间比较模糊。那么,如何确定是1241年,而不是12361239年呢?短短几年之内数次沦陷,成都到1241年能有多少人口呢?

 “元人贺清权”的疑问。原文指《成都录》其作者贺清权是元朝人,生卒年代不祥,但应该不会是嘉熙年间的人”。《成都录》和《三卯录》没看过,只看到同治年间《成都县志》。该县志原文为 ….元贺清权成都,录城中骸骨一百四十万,城外者不计……”。不知作者指“元人贺清权”的根据是什么?假如是“元贺清权成都”理解为“元朝人贺清权”,那么后面的“成都”作何解?如果是“成都人”,是否写作类似“元,贺清权,成都人也”更合理些?明赵方(氵旁)《史母程氏传》原文“……贺靖权成都,录城中骸骨一百四十万,城外者不计。这里没有“元”字。参照嘉庆《汉州志》:刘可当,汉州通判,权州事……”,我对“贺靖权成都”的理解是:贺靖是管理成都的地方官员,或者说是成都的行政长官,而不是人名:贺清权。

再看别人对贺靖的考究:考贺靖其人,明嘉靖《池州府志》:丁黼字文伯,。。。中镝死菜畦内,时端平(此处应为嘉熙)三年也。兵退,贺靖复成都,收葬,闻于朝,赠光禄大夫、显谟大夫。。。。又据宋吴泳《鹤林集。论坏蜀四证及救蜀五策札子》(四库全书珍本):又闻贺靖在白水。再据嘉庆《汉州志》:刘可当,汉州通判,权州事。元兵至,与一宗室太保率兵守城。太保出城,往罗山谒贺靖借兵归。再据胡聘之篆《山右石刻丛编。张藻:梁秉钧碑》(碑现存于山西平遥县):嘉熙二年,蒙古军复破成都而去,。。。成都、汉州败军之将复立其城。因此,按吴泳《鹤林集。论坏蜀四论及救蜀五策札子》(《四库全书珍本》)所述,贺靖在端平三年蒙古军攻入四川腹地时据守在白水,即今剑门关以北,嘉熙三年时驻守在汉州西的罗山,应该是时任成都制置使丁黼的部将,他和其他被蒙古军击败的宋军将领,在阔端撤离成都后,重新占领了成都。按吴泳《鹤林集。论坏蜀四论及救蜀五策札子》:贺靖废而显忠乃管兵,知贺靖曾被解除军职。综上所述,贺靖实有其人,复成都后,他对成都城内被蒙古军队屠杀的人数进行了统计。

因此,在没看过《成都录》和《三卯录》原文前,我倾向于“贺靖”的说法,不同意“元朝贺清权”的说法。当然,也不敢肯定,作者能否把《成都录》、《三卯录》原文贴上来,参考一下。  

《史母程氏传》的疑问。《史母程氏传》原文:呜呼!余尝得《三卯录》读之,蜀民就死,率五十人为一聚,以刀悉刺之,乃积其尸,至莫(暮),疑不死,复刺之。异(衤旁,以下同)孙尸积于下,暮刺者偶不及,尸血淋漓入异孙口,夜半始苏,匍匐入林,薄匿他所。后出蜀为枢密使。尝坦视人,未尝不泣下。贺靖权成都,录城中骸骨一百四十万,城外者不计。这段话除了屠杀的方式和被屠杀的人数外,有一个重要人证,就是当时躲在尸体堆里死里逃生,30年后咸淳年间官至四川制置使、重庆知府的朱异孙;作者没有引用,是觉得“四川省省长”的亲身经历不可信?

《论救蜀四事疏》的疑问。原文 “《论救蜀四事疏》则最为模糊,只说明了蒙古军入川后的攻击路线,对于杀戮的情况之有“十丧七、八”这四个字”。作者好象对这份奏折的不以为然。此奏折作者吴昌裔,字季永,吴泳之弟,中江人,南宋孝宗时期,生卒年不详。1214年进士,初授阆中尉,再调眉州教授,擢知华阳县,通判眉州,旋知汉州。累官至监察御史,集英殿修撰,以宝章阁待制终,谥忠肃公。如此看来,皇帝对他的工作是很满意的。吴氏兄弟是当时四川有名的官员。我认为一个当时的四川地方官员,向皇帝递交的报告,有夸张是正常的,但基本情况应该还是属实的,何况当时不会只有他一人上奏此事,如何造假?

以下是收录在[《名臣奏议》卷一百]里的《论救蜀四事疏》中一段文字:“端平乙末,虏侵汉、沔,汉、沔以内,生聚未尽空也。迨至去冬其祸甚惨。毁潼、遂。残梁、合。来道怀安,归击广安,而东川震矣。屠成都,焚眉州,蹂践邛、蜀、彭、汉、简、池、永康,而西州之人,十丧七、八矣。毒重庆,下涪陵,扫荡忠、万、云安、梁山、开、达,而夔峡之郡县仅存四、五矣。又虏所不到之地,悉遭讧溃之扰,民假为溃,溃假为鞑,而真鞑之兵往往借我军之衣装旗号,愚民耳目而卒屠之,盖虽荒郊绝岛之间,无一不被燎原沸鼎之毒也。根据奏折中蒙古军队的进军路线,是指1236年、1239年蒙古军队的两次行动,作者把阐述1236年、1239年事件的奏折,用来论证1241年的事件,是否欠考虑?


以上是我对原文的几点疑问。欢迎大家指点。


   声明:个人认为,凡是武装部队对平民及放下武器的士兵的杀伤,哪怕只杀一个人,也是屠杀,无论事件当事人是谁,屠杀者都应受到指责。本文不讨论是否屠杀
140万人。

 

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  2005-10-27 16:18:30
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COWEN
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军号: 152027
头衔: 铁血游击队军情部长

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2  
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有疑问就是好事情


 
  2005-10-27 16:31:03
sac
军衔:陆军上尉
军号: 51017

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3  
发帖心情

不知哪位有《成都录》、《三卯录》,贴上来看看。


 
  2005-10-28 2:06:58
月之暗面
军衔:中国海军上校
军号: 136094
头衔: 海盗的读书会

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4  
发帖心情

那偶倒要问问了。
如果1236年、1239年这两次真的发生了“十丧七、八”的屠杀,那么1241年居然还能死140万。
就算这140万是全四川的人,那么四川究竟有多少人?
咱们知道,宋理宗最满意的是那位贾似道大人。贾大人在历史上是个什么形象呢?玩蛐蛐的弄臣、欺上瞒下的佞臣,误国误民的奸臣。
既然这位吴昌裔居然也是理宗满意的人物,大可就贾似道之形象来看待,也不算过分吧?
既然上了历代名臣的花名册,即使无生年也当有卒年吧?居然生卒年月全无,“名臣”的折扣也太大了些吧?
另外:最后的声明与前面的论述颇为矛盾,有半遮面的嫌疑,不写也罢。


 
  2005-10-28 7:42:52
sac
军衔:陆军上尉
军号: 51017

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5  
发帖心情

我只想讨论那几本文献的内容,不想讨论屠杀。我对屠杀的看法和你不同。也无意说服你,更加不愿为此与人争论。

“一般定义上所说的成都屠杀事件是指发生于南宋理宗嘉熙三年(纪元1241年)的成都之战”是你的说法,不是我的。我怀疑1241年成都有多少人口。

你有《成都录》和《三卯录》吗?


 
  2005-10-28 9:01:31
104156
军衔:海军列兵
军号: 511147

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  2005-10-28 10:35:41
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  2005-10-28 11:12:41
gdsj0769
军衔:陆军上士
军号: 296939

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8  
发帖心情

楼猪。咱们来讨论一下你是不是人。我BS你这种人。你还拿这个事情来说事。真是无聊极了


 
  2005-10-28 11:46:32
chaoboy
军衔:陆军少尉
军号: 413608

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9  
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铁血网提醒您:点击查看大图 以下是引用gdsj0769的发言:
楼猪。咱们来讨论一下你是不是人。我BS你这种人。你还拿这个事情来说事。真是无聊极了



骂人的人先看看自己是个什么德行


 
  2005-10-28 13:08:25
大头鹦鹉
军衔:中国海军少校
军号: 469376
头衔: 铁血政治安全纠察

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10  
发帖心情

不错。不过是不是我们这里不是说这些的?


 
  2005-10-28 12:26:00
狂人勿用
军衔:警察二级警员
军号: 461307

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11  
发帖心情

四川历来是经济和文化重地,现在四川有一亿多人口,那时虽没这么多,也少不了吧


 
  2005-10-28 12:42:54
堕落天使
军衔:陆军上校
军号: 45377
头衔: 手握无影菜刀

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12  
发帖心情

有理说理,骂人总是不对的。


 
  2005-10-28 13:11:39
hbgq1109
军衔:空军中尉
军号: 505323

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13  
发帖心情

任何史书都不能做到完全实事求是,有点出入也是正常的,楼主又何必较真呢?


 
  2005-10-28 13:49:11
nbzfj1234
军衔:海军中尉
军号: 437521

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无聊无聊无聊


 
  2005-10-28 15:49:15
董刘纪元存义
军衔:陆军中校
军号: 245022


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15  
发帖心情

一个民族崇尚武力,只能得逞一时,但不能长久,是不可能给这个民族带来美好的未来的.


 
  2005-10-28 15:51:04
新来地
军衔:陆军上士
军号: 341921

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16  
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楼主脑子要稍微灵活一些嘛
很可能是有不少外地部队和各地武林江湖大批人士赶去增援


 
  2005-10-28 16:01:19
Theophanywjj
军衔:空军中士
军号: 411499

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17  
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楼主脑子要稍微灵活一些嘛
很可能是有不少外地部队和各地武林江湖大批人士赶去增援
彻底无语......


 
  2005-10-28 17:57:03
jwlowen
军衔:空军下士
军号: 449611

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楼主脑子要稍微灵活一些嘛
很可能是有不少外地部队和各地武林江湖大批人士赶去增援


武侠小说看多了吧


 
  2005-10-29 14:41:50
月下狂狼丁
军衔:海军上等兵
军号: 479682

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楼主脑子要稍微灵活一些嘛
很可能是有不少外地部队和各地武林江湖大批人士赶去增援

.....................................


 
  2005-10-28 16:10:04
Theophanywjj
军衔:空军中士
军号: 411499

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20  
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至于那个什么 月之暗面 的垃圾 大家都不用去理


 
  2005-10-28 17:59:14
martincyy
军衔:陆军中尉
军号: 286561

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