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帖子主题:元朝比之于满清,更有正统资格的十大理由(原创)

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元朝比之于满清,更有正统资格的十大理由(原创)

1蒙古民族加入中华大家庭要比满清早

蒙古建国之前被中国史书称之为蒙兀室韦,是源出东胡的室韦部的支系。很早就生息在呼伦贝尔和肯特山一代,741年全部室韦地区都归唐代安北都护府管辖。唐亡后,先后被辽、金统治。如果认为蒙古是外国,那就认定辽金也是外国,唐朝这段历史更解释不通,而满清祖先女真族在唐代还是独立藩属渤海国,所以说蒙古民族加入中华大家庭要比满清早。

2主动汉化

大部分少数民族政权是打进中原后历经长久的磨合才逐步融进汉文化的。元朝不同,在灭金国的过程中接收了原辽朝的耕地和一些契丹人和汉人,忽必烈很早就被委派管理“漠南汉地军国庶务。”有成熟的治理农业地区经验和充裕的时间事先汉化或文明化。蒙古是在进入中原之前就有计划有步骤的考虑行汉法。尽管不彻底(保留了很多蒙古文化),和满清的初期强制剃发易服满化,选择性的“汉化”(即儒化,实则是奴化),而后被动汉化性质绝不相同。

3屠杀的真相:

元朝在西征、灭金夏当中进行过残酷的屠杀,其原因主要和复仇、战争有关,也和其文明进化状况有关。但对中华主体民族汉族,不这样,将汉族政权的代表——南宋灭亡后,战争之长久,抵抗之激烈,为当时世界之罕见,却没有类似于满清的“扬州十日”等名文的屠杀记载,对宋室皇族没有像金朝那样的侮辱虐待和满清那样的斩尽杀绝。

4平叛用汉军打蒙古人

以西北藩王为首的保守势力,认为忽必烈违反本朝旧俗,责问乃至大规模的叛乱,忽必烈用汉军“以汉法战”取胜。而满清平三番、郑经用八旗兵、汉人甚至用荷兰人打汉人。让汉军去打八旗军,这在清朝是不可思议的。说明蒙元蒙军和汉军是平等的,而满清的汉军只是伪军待遇,军饷都是八旗军的三分之一。

5刑法

所谓蒙人杀死汉人只赔一头驴子的价钱无实证。蒙元没有蒙古人单独的审判机关。而满清则有宗人府和步军统领衙门单独受理满人犯罪,地方不得过问。反之,步军统领衙门可以审判汉人。

旗人犯罪不入普通监狱,宗人府、内务府、理事同知衙门各有特设监狱,犯人待遇比普通监狱良好。旗人又有一种特权,称为换刑,笞杖刑可换鞭责,徙流刑可换枷号,。

攘夺汉人的土地房屋,霸占汉人的妻妾子女,蹂躏汉人的坟墓,鞭打汉人的官长,种种横暴行为,《东华録》、《十朝圣训》里层见叠出。

6“四等”民族真相:

所谓的四等民族是根据这些民族原来的政权对蒙元的政治态度和归顺时间划分的。重用色目人因最早毗邻的色目人畏兀尔和哈喇鲁部,本身就是蒙古的盟友。在蒙古西征时起过很大的帮组作用。元朝重臣王保保,本名扩廓帖木儿,色目人。如果汉人是低贱的三等人的话,像扩廓帖木儿这样的重臣他会起个汉名吗?

7所谓九个等级的真相

元朝基本打乱了中国文人地位过高封建传统,但也还不至于把文人贬到那样低的地步。

对社稷、先农、先圣的祭祀,是忽必烈在位期间亲自制定的,是他推行汉法的重要组成部分,在礼仪方面接受了汉族农业社会的产物和汉族传统文化的第一个代表人物——孔子,忽必烈还亲自举行过祭孔大典。

8所谓圈地建牧场的真相

所谓的圈地建牧场,其实并未实行,圈地是有过,但在元朝之前的成吉思汗和窝阔台时期就禁止了。颁布“耕田者出纳地税,买卖者出纳商税”。“禁治头口(牲口)吃食田禾和践踏田禾”这都是见诸史书的元朝法令。相比于清朝,圈地历经整个顺治朝快到康熙“盛世”时候因为“赋无所出”整个国家经济快崩溃才不得不停止的。 元代中期,已是“烟火相望”“桑麻被野”了(《故武德将军吴侯墓志铭》)。相比于清朝,圈地历经整个顺治朝快到康熙“盛世”时候因为“赋无所出”整个国家经济快崩溃才不得不停止的。

9元朝没有给蒙古人世代相传的俸禄(皇粮),事实上的民族平等。

10元朝没有禁止汉人出长城,汉民可以移住蒙古腹地。内蒙古的许多地方,都有元朝时候蒙汉共建的城镇,后毁于元末战火。而满清为了禁止汉人到东北,还专修了一条叫柳条边的“长城”。

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      2014/12/3 1:29:14

      网友回复

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      中华文明本来就是由中原农耕文明和草原游牧文明两方面组成的。

      非要以中原农耕文明来狭隘的理解中华文明,本身就是对自己国家的一种侮辱。

      只不过在长时间的历史时期内,中原农耕文明一直处于一种强势的状态,就忽略了长城以外的少数民族了吗?

      长城就是禁锢中华文明的一道墙吗?不是,恰恰是长城在军事上分割了草原与中原的军事壁垒,而加强了中华文明两种文化的互相联系。

      口口声声排斥草原文明,矮化元清的人,你告诉我西戎是不是中华民族?义渠是不是中华民族?北魏是不是中华民族?

      草原民族属中华民族,这一事实无可辩解。

      有时间不如研究研究朝鲜、高句丽算不算中华遗脉也许更有价值。

      讨论出个结果了,去找棒子讨论讨论。

      2018/6/20 17:38:39
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      中华文明本来就是由中原农耕文明和草原游牧文明两方面组成的。

      非要以中原农耕文明来狭隘的理解中华文明,本身就是对自己国家的一种侮辱。

      只不过在长时间的历史时期内,中原农耕文明一直处于一种强势的状态,就忽略了长城以外的少数民族了吗?

      长城就是禁锢中华文明的一道墙吗?不是,恰恰是长城在军事上分割了草原与中原的军事壁垒,而加强了中华文明两种文化的互相联系。

      口口声声排斥草原文明,矮化元清的人,你告诉我西戎是不是中华民族?义渠是不是中华民族?北魏是不是中华民族?

      草原民族属中华民族,这一事实无可辩解。

      有时间不如研究研究朝鲜、高句丽算不算中华遗脉也许更有价值。

      讨论出个结果了,去找棒子讨论讨论。

      2018/6/20 17:38:39
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      《封燕然山铭》是班固为了盛赞那场战役的胜利而写的,谁告诉你是表示北匈奴从此臣服了?哈哈,北匈奴的去向,史学界一般认为是一部分西迁了,一部分则留在了蒙古鄂尔浑河流域,后被鲜卑所并,并没有臣服于汉朝。 再说,谁告诉你匈奴人就是蒙古人?蒙古族的起源至今没有彻底查清,多数学者认为蒙古人起源于鲜卑人中的一支,虽然在后面可能也融合了部分匈奴人,但不能说匈奴人即是蒙古人。而且臣服不等于就是融入这个国家,臣服只是名义上的,实际上却没有真正接受过朝廷的管理控制,那朝鲜和越南也曾臣服于中原王朝,那照你的说法,那朝鲜和越南也早跟我们是一家了?他们如果打我们那也不算是入侵了?哈哈哈唐太宗在其统治后期确实在蒙古高原设置过安北都护府,但下面的一众都督们却都是部落首领,并非汉族官员,这些部落首领只是在名义上臣服唐朝,实际上却是完全独立自主的,并不听朝廷的调遣,所以,他们在当时也根本不是唐朝真正意义上的臣民,只是名义上服从的外邦番民而已,更何况,到了高宗末期,中宗睿宗第一次上位的时候,后突厥崛起,于是安北都护府被迫内迁,广大高原为后突厥所控制,这时,蒙古高原上的部落对唐朝名义上的臣服都没有了,之前那种名义上的臣服,其实只有约40年时间。在此之后,到南宋时期,时间已经过去了600年,600年的岁月里,蒙古诸部落跟华夏王朝一点关系都没有,呵呵,40年对600年,哪个更有意义。就因为曾经有过40年的名义臣服,那么即使后来600年相互不来往,也依然还是一家人?你可真会一厢情愿啊,哈哈哈唐太宗个人的说法毫无意义,皇帝的想法都是不切实际的,皇帝还说“普天之下莫非王土,率土之滨莫非王臣”,那难道,全世界真是都是皇帝的土地?全世界的人真的都是皇帝的臣民?哈哈哈你把皇帝个人的梦想当成现实了,当时,各地的夷狄真的把唐太宗当父母了吗?再说,你自己又不是皇帝,他的说法和想法跟你有什么关系?真是可笑至极!历史上的某个民族,只要它没有真正服从或接受过华夏王朝的实际管理,就不是真正意义上的中华臣民,名义上的臣服是没有任何意义的,比如,我名义上认你为兄长,那如果那一天我不经你同意就拿走了你的财物,那这是不是就属于家庭内部纠纷了呢?你也不能报警了呢?哈哈

      所以,当年,蒙元绝对是赤裸裸的入侵者!

      《元史》只是前半部分赞颂了一下蒙古的先祖,后半部分则是批判了统治者的腐朽的,在古代,还没有“殖民者”的概念,虽然大家心知肚明,蒙元根本不是中华正统,但在当时却找不出合适的称谓来定义他们,所以还是只好在官方史书里还是承认他们是正统,否则不知道该怎么说了,而且,如果朱元璋不承认蒙元是正统,那就只有宋朝是正统了,那朱元璋只能把皇位还给宋朝了,这可能吗?哈哈,所以,只有承认蒙元是正统,然后由于蒙元统治者腐朽昏庸,朱元璋等人替天行道,推翻蒙元的统治,名正言顺接手政权了,呵呵,这么简单的道理还不懂?朱元璋的做法改变不了客观事实,这是毫无意义的,皇帝个人的说法不能强加于整个汉民族的头上。

      你的上一次回复,还算是一本正经的“不伦不类”;这次回复,直接就是胡言乱语!

      1. 你竟然能说出:“谁告诉你这是表示北匈奴从此臣服了?”

      《后汉书》:“永元三年,北单于復为右校尉耿夔所破,逃亡不知所在。其弟右谷蠡王於除鞬自立为单于……”

      於除鞬随后派使臣表示希望归顺,窦宪上书请求立於除鞬为北匈奴单于,朝廷采纳,并于永元四年授予印信绶带。

      你读历史是不是象小孩子看连环画一样,只挑感兴趣的看?这部分没看?

      2. 你竟然还说:“谁告诉你匈奴人就是蒙古人?”

      我在哪里说过这话?你贴出来看看吧!

      3. 你说:“臣服不等于就是融入这个国家,臣服只是名义上的,实际上却没有真正接受过朝廷的管理控制,那朝鲜和越南也曾臣服于中原王朝,那照你的说法,那朝鲜和越南也早跟我们是一家了?”

      这说明你只是个非常业余的历史爱好者,根本就不懂研学历史的要领!中国历史上对少数民族的管理主要采取的是“羁縻制度”,类似于少数民族区域自治制度。这与对周边国家采取的“朝贡制度”完全不同。你懂不懂?

      就连对中国不友好的日本近现代历史学家都承认羁縻制度属于国内体制,你竟然能不承认!例如,内田吟风就称之为“胡、汉二重体制”,谷川道雄称之为“胡、汉二元体制”。

      4. 你的“唐安北都护府下面的一众都督们都是部落首领,实际上是完全独立自主的,并不听朝廷的调遣,只是名义上服从的外邦番民而已。”的说法,说明你连史书都读的很少,你就敢挑衅主流!

      《资治通鉴·卷一百九十八》:贞观二十一年,“诸酋长奏称:‘臣等既为唐民,往来天至尊(指唐太宗)所,如诣父母,请于回纥以南、突厥以北开一道,谓之参天可汗道,置六十八驿,各有马及酒肉以供过使,岁贡貂皮以充租赋,仍请能属文人,使为表疏。’上皆许之。于是北荒悉平。”

      看见了吧?“岁贡貂皮以充租赋”!外国能给唐朝交租赋吗?你是不是不挨一顿怼,就很难受?

      5. 你说:“安北都护府被迫内迁,之前那种名义上的臣服,其实只有约40年时间。在此之后600年的岁月里,蒙古诸部落跟华夏王朝一点关系都没有,600年相互不来往,也依然还是一家人?”

      唐朝的时候,蒙古族应该是分化出来不久。唐亡以后,即使中国陷入五代十国,辽、西夏、北宋,金等政权割据状态,也没有一个政权说过自己不属于中国!举几个例子打打你的脸吧,否则,你就不知道天高地厚!

      ①一统中国北方的辽国辽圣宗在得到石晋所上玉玺后,作《传国玺诗》一首:“一时制美宝,千载助兴王。中原既失守,此宝归北方。子孙宜慎守,世业当永昌。”

      如果辽圣宗认为自己是外国人,还会称传国玉玺为“宝”吗?还会要求“子孙慎守”、“世业永昌”吗?

      ②金国知制诰元好问的《遗山集·卷二十》中有:“公大夫士仕于中国全盛时,立功立事,易于取称,故大定、明昌间多名臣。”

      看到了吧!金国也以中国自称,没说自己是外国吧?

      ③蒙元宗庙祭祀用的《宗庙乐章》中有:“绍天鸿业,继世隆平。惠孚中国,威靖边庭。”

      看到了吧?蒙元也没有认为自己是外国!

      6. 你说:“唐太宗个人的说法毫无意义,各地的夷狄真的把唐太宗当父母了吗?”

      《资治通鉴·卷一百九十八》:贞观二十一年,“诸酋长奏称:‘臣等既为唐民,往来天至尊(指唐太宗)所,如诣父母……”

      看到了吧?“如诣父母”!你以为唐太宗的嘴跟你一样,胡言乱语?

      7. 你的“虽然大家心知肚明,蒙元根本不是中华正统……”的说法,就是痴人说梦!

      你说的这个“大家”是谁?和你一样小脑子的人能有几个?你是不是学了点儿历史皮毛,就认为可以“立言”了?你一点儿自知之明都没有啊!

      8. 看看你的:“如果朱元璋不承认蒙元是正统,那就只有宋朝是正统了,那朱元璋只能把皇位还给宋朝了,这可能吗?”

      朱元璋还要把“皇位还给宋朝”?抑或还要把“皇位还给蒙元”?你是不是该吃药了?

      9. 你又说:“所以,只有承认蒙元是正统,然后由于蒙元统治者腐朽昏庸,朱元璋等人替天行道,推翻蒙元的统治,名正言顺接手政权了,呵呵,这么简单的道理还不懂?”

      我还真的不懂!假如蒙元是外国侵略者,朱元璋推翻了不是正统的“外国殖民政权”,那么朱元璋就不能“名正言顺接手政权了”?朱元璋就是非法政权了?

      你的逻辑思维很吓人啊!按照你的逻辑,全世界殖民地的人民,只有承认了外国殖民政府是正统,赢得了独立的政权才能“名正言顺接手政权”?谁规定的?联合国规定的?你知道你有多无脑吗?

      2018/6/16 23:21:23
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      《封燕然山铭》是班固为了盛赞那场战役的胜利而写的,谁告诉你是表示北匈奴从此臣服了?哈哈,北匈奴的去向,史学界一般认为是一部分西迁了,一部分则留在了蒙古鄂尔浑河流域,后被鲜卑所并,并没有臣服于汉朝。 再说,谁告诉你匈奴人就是蒙古人?蒙古族的起源至今没有彻底查清,多数学者认为蒙古人起源于鲜卑人中的一支,虽然在后面可能也融合了部分匈奴人,但不能说匈奴人即是蒙古人。而且臣服不等于就是融入这个国家,臣服只是名义上的,实际上却没有真正接受过朝廷的管理控制,那朝鲜和越南也曾臣服于中原王朝,那照你的说法,那朝鲜和越南也早跟我们是一家了?他们如果打我们那也不算是入侵了?哈哈哈唐太宗在其统治后期确实在蒙古高原设置过安北都护府,但下面的一众都督们却都是部落首领,并非汉族官员,这些部落首领只是在名义上臣服唐朝,实际上却是完全独立自主的,并不听朝廷的调遣,所以,他们在当时也根本不是唐朝真正意义上的臣民,只是名义上服从的外邦番民而已,更何况,到了高宗末期,中宗睿宗第一次上位的时候,后突厥崛起,于是安北都护府被迫内迁,广大高原为后突厥所控制,这时,蒙古高原上的部落对唐朝名义上的臣服都没有了,之前那种名义上的臣服,其实只有约40年时间。在此之后,到南宋时期,时间已经过去了600年,600年的岁月里,蒙古诸部落跟华夏王朝一点关系都没有,呵呵,40年对600年,哪个更有意义。就因为曾经有过40年的名义臣服,那么即使后来600年相互不来往,也依然还是一家人?你可真会一厢情愿啊,哈哈哈唐太宗个人的说法毫无意义,皇帝的想法都是不切实际的,皇帝还说“普天之下莫非王土,率土之滨莫非王臣”,那难道,全世界真是都是皇帝的土地?全世界的人真的都是皇帝的臣民?哈哈哈你把皇帝个人的梦想当成现实了,当时,各地的夷狄真的把唐太宗当父母了吗?再说,你自己又不是皇帝,他的说法和想法跟你有什么关系?真是可笑至极!历史上的某个民族,只要它没有真正服从或接受过华夏王朝的实际管理,就不是真正意义上的中华臣民,名义上的臣服是没有任何意义的,比如,我名义上认你为兄长,那如果那一天我不经你同意就拿走了你的财物,那这是不是就属于家庭内部纠纷了呢?你也不能报警了呢?哈哈

      所以,当年,蒙元绝对是赤裸裸的入侵者!

      《元史》只是前半部分赞颂了一下蒙古的先祖,后半部分则是批判了统治者的腐朽的,在古代,还没有“殖民者”的概念,虽然大家心知肚明,蒙元根本不是中华正统,但在当时却找不出合适的称谓来定义他们,所以还是只好在官方史书里还是承认他们是正统,否则不知道该怎么说了,而且,如果朱元璋不承认蒙元是正统,那就只有宋朝是正统了,那朱元璋只能把皇位还给宋朝了,这可能吗?哈哈,所以,只有承认蒙元是正统,然后由于蒙元统治者腐朽昏庸,朱元璋等人替天行道,推翻蒙元的统治,名正言顺接手政权了,呵呵,这么简单的道理还不懂?朱元璋的做法改变不了客观事实,这是毫无意义的,皇帝个人的说法不能强加于整个汉民族的头上。

      你的上一次回复,还算是一本正经的“不伦不类”;这次回复,直接就是胡言乱语!

      1. 你竟然能说出:“谁告诉你这是表示北匈奴从此臣服了?”

      《后汉书》:“永元三年,北单于復为右校尉耿夔所破,逃亡不知所在。其弟右谷蠡王於除鞬自立为单于……”

      於除鞬随后派使臣表示希望归顺,窦宪上书请求立於除鞬为北匈奴单于,朝廷采纳,并于永元四年授予印信绶带。

      你读历史是不是象小孩子看连环画一样,只挑感兴趣的看?这部分没看?

      2. 你竟然还说:“谁告诉你匈奴人就是蒙古人?”

      我在哪里说过这话?你贴出来看看吧!

      3. 你说:“臣服不等于就是融入这个国家,臣服只是名义上的,实际上却没有真正接受过朝廷的管理控制,那朝鲜和越南也曾臣服于中原王朝,那照你的说法,那朝鲜和越南也早跟我们是一家了?”

      这说明你只是个非常业余的历史爱好者,根本就不懂研学历史的要领!中国历史上对少数民族的管理主要采取的是“羁縻制度”,类似于少数民族区域自治制度。这与对周边国家采取的“朝贡制度”完全不同。你懂不懂?

      就连对中国不友好的日本近现代历史学家都承认羁縻制度属于国内体制,你竟然能不承认!例如,内田吟风就称之为“胡、汉二重体制”,谷川道雄称之为“胡、汉二元体制”。

      4. 你的“唐安北都护府下面的一众都督们都是部落首领,实际上是完全独立自主的,并不听朝廷的调遣,只是名义上服从的外邦番民而已。”的说法,说明你连史书都读的很少,你就敢挑衅主流!

      《资治通鉴·卷一百九十八》:贞观二十一年,“诸酋长奏称:‘臣等既为唐民,往来天至尊(指唐太宗)所,如诣父母,请于回纥以南、突厥以北开一道,谓之参天可汗道,置六十八驿,各有马及酒肉以供过使,岁贡貂皮以充租赋,仍请能属文人,使为表疏。’上皆许之。于是北荒悉平。”

      看见了吧?“岁贡貂皮以充租赋”!外国能给唐朝交租赋吗?你是不是不挨一顿怼,就很难受?

      5. 你说:“安北都护府被迫内迁,之前那种名义上的臣服,其实只有约40年时间。在此之后600年的岁月里,蒙古诸部落跟华夏王朝一点关系都没有,600年相互不来往,也依然还是一家人?”

      唐朝的时候,蒙古族应该是分化出来不久。唐亡以后,即使中国陷入五代十国,辽、西夏、北宋,金等政权割据状态,也没有一个政权说过自己不属于中国!举几个例子打打你的脸吧,否则,你就不知道天高地厚!

      ①一统中国北方的辽国辽圣宗在得到石晋所上玉玺后,作《传国玺诗》一首:“一时制美宝,千载助兴王。中原既失守,此宝归北方。子孙宜慎守,世业当永昌。”

      如果辽圣宗认为自己是外国人,还会称传国玉玺为“宝”吗?还会要求“子孙慎守”、“世业永昌”吗?

      ②金国知制诰元好问的《遗山集·卷二十》中有:“公大夫士仕于中国全盛时,立功立事,易于取称,故大定、明昌间多名臣。”

      看到了吧!金国也以中国自称,没说自己是外国吧?

      ③蒙元宗庙祭祀用的《宗庙乐章》中有:“绍天鸿业,继世隆平。惠孚中国,威靖边庭。”

      看到了吧?蒙元也没有认为自己是外国!

      6. 你说:“唐太宗个人的说法毫无意义,各地的夷狄真的把唐太宗当父母了吗?”

      《资治通鉴·卷一百九十八》:贞观二十一年,“诸酋长奏称:‘臣等既为唐民,往来天至尊(指唐太宗)所,如诣父母……”

      看到了吧?“如诣父母”!你以为唐太宗的嘴跟你一样,胡言乱语?

      7. 你的“虽然大家心知肚明,蒙元根本不是中华正统……”的说法,就是痴人说梦!

      你说的这个“大家”是谁?和你一样小脑子的人能有几个?你是不是学了点儿历史皮毛,就认为可以“立言”了?你一点儿自知之明都没有啊!

      8. 看看你的:“如果朱元璋不承认蒙元是正统,那就只有宋朝是正统了,那朱元璋只能把皇位还给宋朝了,这可能吗?”

      朱元璋还要把“皇位还给宋朝”?抑或还要把“皇位还给蒙元”?你是不是该吃药了?

      9. 你又说:“所以,只有承认蒙元是正统,然后由于蒙元统治者腐朽昏庸,朱元璋等人替天行道,推翻蒙元的统治,名正言顺接手政权了,呵呵,这么简单的道理还不懂?”

      我还真的不懂!假如蒙元是外国侵略者,朱元璋推翻了不是正统的“外国殖民政权”,那么朱元璋就不能“名正言顺接手政权了”?朱元璋就是非法政权了?

      你的逻辑思维很吓人啊!按照你的逻辑,全世界殖民地的人民,只有承认了外国殖民政府是正统,赢得了独立的政权才能“名正言顺接手政权”?谁规定的?联合国规定的?你知道你有多无脑吗?

      2018/6/16 23:21:22
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      《封燕然山铭》是班固为了盛赞那场战役的胜利而写的,谁告诉你是表示北匈奴从此臣服了?哈哈,北匈奴的去向,史学界一般认为是一部分西迁了,一部分则留在了蒙古鄂尔浑河流域,后被鲜卑所并,并没有臣服于汉朝。 再说,谁告诉你匈奴人就是蒙古人?蒙古族的起源至今没有彻底查清,多数学者认为蒙古人起源于鲜卑人中的一支,虽然在后面可能也融合了部分匈奴人,但不能说匈奴人即是蒙古人。而且臣服不等于就是融入这个国家,臣服只是名义上的,实际上却没有真正接受过朝廷的管理控制,那朝鲜和越南也曾臣服于中原王朝,那照你的说法,那朝鲜和越南也早跟我们是一家了?他们如果打我们那也不算是入侵了?哈哈哈唐太宗在其统治后期确实在蒙古高原设置过安北都护府,但下面的一众都督们却都是部落首领,并非汉族官员,这些部落首领只是在名义上臣服唐朝,实际上却是完全独立自主的,并不听朝廷的调遣,所以,他们在当时也根本不是唐朝真正意义上的臣民,只是名义上服从的外邦番民而已,更何况,到了高宗末期,中宗睿宗第一次上位的时候,后突厥崛起,于是安北都护府被迫内迁,广大高原为后突厥所控制,这时,蒙古高原上的部落对唐朝名义上的臣服都没有了,之前那种名义上的臣服,其实只有约40年时间。在此之后,到南宋时期,时间已经过去了600年,600年的岁月里,蒙古诸部落跟华夏王朝一点关系都没有,呵呵,40年对600年,哪个更有意义。就因为曾经有过40年的名义臣服,那么即使后来600年相互不来往,也依然还是一家人?你可真会一厢情愿啊,哈哈哈唐太宗个人的说法毫无意义,皇帝的想法都是不切实际的,皇帝还说“普天之下莫非王土,率土之滨莫非王臣”,那难道,全世界真是都是皇帝的土地?全世界的人真的都是皇帝的臣民?哈哈哈你把皇帝个人的梦想当成现实了,当时,各地的夷狄真的把唐太宗当父母了吗?再说,你自己又不是皇帝,他的说法和想法跟你有什么关系?真是可笑至极!历史上的某个民族,只要它没有真正服从或接受过华夏王朝的实际管理,就不是真正意义上的中华臣民,名义上的臣服是没有任何意义的,比如,我名义上认你为兄长,那如果那一天我不经你同意就拿走了你的财物,那这是不是就属于家庭内部纠纷了呢?你也不能报警了呢?哈哈

      所以,当年,蒙元绝对是赤裸裸的入侵者!

      《元史》只是前半部分赞颂了一下蒙古的先祖,后半部分则是批判了统治者的腐朽的,在古代,还没有“殖民者”的概念,虽然大家心知肚明,蒙元根本不是中华正统,但在当时却找不出合适的称谓来定义他们,所以还是只好在官方史书里还是承认他们是正统,否则不知道该怎么说了,而且,如果朱元璋不承认蒙元是正统,那就只有宋朝是正统了,那朱元璋只能把皇位还给宋朝了,这可能吗?哈哈,所以,只有承认蒙元是正统,然后由于蒙元统治者腐朽昏庸,朱元璋等人替天行道,推翻蒙元的统治,名正言顺接手政权了,呵呵,这么简单的道理还不懂?朱元璋的做法改变不了客观事实,这是毫无意义的,皇帝个人的说法不能强加于整个汉民族的头上。

      2018/6/15 23:18:11
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      《封燕然山铭》是班固为了盛赞那场战役的胜利而写的,谁告诉你是表示北匈奴从此臣服了?哈哈,北匈奴的去向,史学界一般认为是一部分西迁了,一部分则留在了蒙古鄂尔浑河流域,后被鲜卑所并,并没有臣服于汉朝。 再说,谁告诉你匈奴人就是蒙古人?蒙古族的起源至今没有彻底查清,多数学者认为蒙古人起源于鲜卑人中的一支,虽然在后面可能也融合了部分匈奴人,但不能说匈奴人即是蒙古人。而且臣服不等于就是融入这个国家,臣服只是名义上的,实际上却没有真正接受过朝廷的管理控制,那朝鲜和越南也曾臣服于中原王朝,那照你的说法,那朝鲜和越南也早跟我们是一家了?他们如果打我们那也不算是入侵了?哈哈哈唐太宗在其统治后期确实在蒙古高原设置过安北都护府,但下面的一众都督们却都是部落首领,并非汉族官员,这些部落首领只是在名义上臣服唐朝,实际上却是完全独立自主的,并不听朝廷的调遣,所以,他们在当时也根本不是唐朝真正意义上的臣民,只是名义上服从的外邦番民而已,更何况,到了高宗末期,中宗睿宗第一次上位的时候,后突厥崛起,于是安北都护府被迫内迁,广大高原为后突厥所控制,这时,蒙古高原上的部落对唐朝名义上的臣服都没有了,之前那种名义上的臣服,其实只有约40年时间。在此之后,到南宋时期,时间已经过去了600年,600年的岁月里,蒙古诸部落跟华夏王朝一点关系都没有,呵呵,40年对600年,哪个更有意义。就因为曾经有过40年的名义臣服,那么即使后来600年相互不来往,也依然还是一家人?你可真会一厢情愿啊,哈哈哈唐太宗个人的说法毫无意义,皇帝的想法都是不切实际的,皇帝还说“普天之下莫非王土,率土之滨莫非王臣”,那难道,全世界真是都是皇帝的土地?全世界的人真的都是皇帝的臣民?哈哈哈你把皇帝个人的梦想当成现实了,当时,各地的夷狄真的把唐太宗当父母了吗?再说,你自己又不是皇帝,他的说法和想法跟你有什么关系?真是可笑至极!历史上的某个民族,只要它没有真正服从或接受过华夏王朝的实际管理,就不是真正意义上的中华臣民,名义上的臣服是没有任何意义的,比如,我名义上认你为兄长,那如果那一天我不经你同意就拿走了你的财物,那这是不是就属于家庭内部纠纷了呢?你也不能报警了呢?哈哈

      所以,当年,蒙元绝对是赤裸裸的入侵者!

      《元史》只是前半部分赞颂了一下蒙古的先祖,后半部分则是批判了统治者的腐朽的,在古代,还没有“殖民者”的概念,虽然大家心知肚明,蒙元根本不是中华正统,但在当时却找不出合适的称谓来定义他们,所以还是只好在官方史书里还是承认他们是正统,否则不知道该怎么说了,而且,如果朱元璋不承认蒙元是正统,那就只有宋朝是正统了,那朱元璋只能把皇位还给宋朝了,这可能吗?哈哈,所以,只有承认蒙元是正统,然后由于蒙元统治者腐朽昏庸,朱元璋等人替天行道,推翻蒙元的统治,名正言顺接手政权了,呵呵,这么简单的道理还不懂?朱元璋的做法改变不了客观事实,这是毫无意义的,皇帝个人的说法不能强加于整个汉民族的头上。

      2018/6/15 23:18:10
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      《封燕然山铭》是班固为了盛赞那场战役的胜利而写的,谁告诉你是表示北匈奴从此臣服了?哈哈,北匈奴的去向,史学界一般认为是一部分西迁了,一部分则留在了蒙古鄂尔浑河流域,后被鲜卑所并,并没有臣服于汉朝。

      再说,谁告诉你匈奴人就是蒙古人?蒙古族的起源至今没有彻底查清,多数学者认为蒙古人起源于鲜卑人中的一支,虽然在后面可能也融合了部分匈奴人,但不能说匈奴人即是蒙古人。

      而且臣服不等于就是融入这个国家,臣服只是名义上的,实际上却没有真正接受过朝廷的管理控制,那朝鲜和越南也曾臣服于中原王朝,那照你的说法,那朝鲜和越南也早跟我们是一家了?他们如果打我们那也不算是入侵了?哈哈哈

      唐太宗在其统治后期确实在蒙古高原设置过安北都护府,但下面的一众都督们却都是部落首领,并非汉族官员,这些部落首领只是在名义上臣服唐朝,实际上却是完全独立自主的,并不听朝廷的调遣,所以,他们在当时也根本不是唐朝真正意义上的臣民,只是名义上服从的外邦番民而已,更何况,到了高宗末期,中宗睿宗第一次上位的时候,后突厥崛起,于是安北都护府被迫内迁,广大高原为后突厥所控制,这时,蒙古高原上的部落对唐朝名义上的臣服都没有了,之前那种名义上的臣服,其实只有约40年时间。

      在此之后,到南宋时期,时间已经过去了600年,600年的岁月里,蒙古诸部落跟华夏王朝一点关系都没有,呵呵,40年对600年,哪个更有意义。就因为曾经有过40年的名义臣服,那么即使后来600年相互不来往,也依然还是一家人?你可真会一厢情愿啊,哈哈哈

      唐太宗个人的说法毫无意义,皇帝的想法都是不切实际的,皇帝还说“普天之下莫非王土,率土之滨莫非王臣”,那难道,全世界真是都是皇帝的土地?全世界的人真的都是皇帝的臣民?哈哈哈

      你把皇帝个人的梦想当成现实了,当时,各地的夷狄真的把唐太宗当父母了吗?再说,你自己又不是皇帝,他的说法和想法跟你有什么关系?真是可笑至极!

      历史上的某个民族,只要它没有真正服从或接受过华夏王朝的实际管理,就不是真正意义上的中华臣民,名义上的臣服是没有任何意义的,比如,我名义上认你为兄长,那如果那一天我不经你同意就拿走了你的财物,那这是不是就属于家庭内部纠纷了呢?你也不能报警了呢?哈哈

      所以,当年,蒙元绝对是赤裸裸的入侵者!

      《元史》只是前半部分赞颂了一下蒙古的先祖,后半部分则是批判了统治者的腐朽的,在古代,还没有“殖民者”的概念,虽然大家心知肚明,蒙元根本不是中华正统,但在当时却找不出合适的称谓来定义他们,所以还是只好在官方史书里还是承认他们是正统,否则不知道该怎么说了,而且,如果朱元璋不承认蒙元是正统,那就只有宋朝是正统了,那朱元璋只能把皇位还给宋朝了,这可能吗?哈哈,所以,只有承认蒙元是正统,然后由于蒙元统治者腐朽昏庸,朱元璋等人替天行道,推翻蒙元的统治,名正言顺接手政权了,呵呵,这么简单的道理还不懂?

      朱元璋的做法改变不了客观事实,这是毫无意义的,皇帝个人的说法不能强加于整个汉民族的头上。

      2018/6/15 23:18:09
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      《封燕然山铭》是班固为了盛赞那场战役的胜利而写的,谁告诉你是表示北匈奴从此臣服了?哈哈,北匈奴的去向,史学界一般认为是一部分西迁了,一部分则留在了蒙古鄂尔浑河流域,后被鲜卑所并,并没有臣服于汉朝。

      再说,谁告诉你匈奴人就是蒙古人?蒙古族的起源至今没有彻底查清,多数学者认为蒙古人起源于鲜卑人中的一支,虽然在后面可能也融合了部分匈奴人,但不能说匈奴人即是蒙古人。

      而且臣服不等于就是融入这个国家,臣服只是名义上的,实际上却没有真正接受过朝廷的管理控制,那朝鲜和越南也曾臣服于中原王朝,那照你的说法,那朝鲜和越南也早跟我们是一家了?他们如果打我们那也不算是入侵了?哈哈哈

      唐太宗在其统治后期确实在蒙古高原设置过安北都护府,但下面的一众都督们却都是部落首领,并非汉族官员,这些部落首领只是在名义上臣服唐朝,实际上却是完全独立自主的,并不听朝廷的调遣,所以,他们在当时也根本不是唐朝真正意义上的臣民,只是名义上服从的外邦番民而已,更何况,到了高宗末期,中宗睿宗第一次上位的时候,后突厥崛起,于是安北都护府被迫内迁,广大高原为后突厥所控制,这时,蒙古高原上的部落对唐朝名义上的臣服都没有了,之前那种名义上的臣服,其实只有约40年时间。

      在此之后,到南宋时期,时间已经过去了600年,600年的岁月里,蒙古诸部落跟华夏王朝一点关系都没有,呵呵,40年对600年,哪个更有意义。就因为曾经有过40年的名义臣服,那么即使后来600年相互不来往,也依然还是一家人?你可真会一厢情愿啊,哈哈哈

      唐太宗个人的说法毫无意义,皇帝的想法都是不切实际的,皇帝还说“普天之下莫非王土,率土之滨莫非王臣”,那难道,全世界真是都是皇帝的土地?全世界的人真的都是皇帝的臣民?哈哈哈

      你把皇帝个人的梦想当成现实了,当时,各地的夷狄真的把唐太宗当父母了吗?再说,你自己又不是皇帝,他的说法和想法跟你有什么关系?真是可笑至极!

      历史上的某个民族,只要它没有真正服从或接受过华夏王朝的实际管理,就不是真正意义上的中华臣民,名义上的臣服是没有任何意义的,比如,我名义上认你为兄长,那如果那一天我不经你同意就拿走了你的财物,那这是不是就属于家庭内部纠纷了呢?你也不能报警了呢?哈哈

      所以,当年,蒙元绝对是赤裸裸的入侵者!

      《元史》只是前半部分赞颂了一下蒙古的先祖,后半部分则是批判了统治者的腐朽的,在古代,还没有“殖民者”的概念,虽然大家心知肚明,蒙元根本不是中华正统,但在当时却找不出合适的称谓来定义他们,所以还是只好在官方史书里还是承认他们是正统,否则不知道该怎么说了,而且,如果朱元璋不承认蒙元是正统,那就只有宋朝是正统了,那朱元璋只能把皇位还给宋朝了,这可能吗?哈哈,所以,只有承认蒙元是正统,然后由于蒙元统治者腐朽昏庸,朱元璋等人替天行道,推翻蒙元的统治,名正言顺接手政权了,呵呵,这么简单的道理还不懂?

      朱元璋的做法改变不了客观事实,这是毫无意义的,皇帝个人的说法不能强加于整个汉民族的头上。

      2018/6/15 23:18:07
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      72楼 zhangzizhong1940
      这个我想我没有权力说,一般历史学家也没有这个权力.我想唯一有权的是推翻元朝的另一个正统,也是大家都承认的正统---朱元璋

      朱元璋是推翻元朝残暴统治的农民军领袖,从小深受民族压迫和阶级压迫,元朝对于明朝来说是近代史,所以朱元璋对于元朝的性质很有发言权。我们看朱元璋的立场,就知道,依照中国传统史观,元朝是中国的正统朝代。

      朱元璋曾经说过:“昔胡汉一家,胡君主宰”,“迩来胡汉一家,大明主宰”。这句话充分说明了,明朝取代元朝,是普通的改朝换代,“胡汉一家”的局面没有改变。

      朱元璋做皇帝以后,下令编写《元史》,从成吉思汗开始,就承认其正统地位,编写了《本纪》,并且沿用中国传统,进行“避讳”。《元史,本纪第一,太祖》开篇云:“太祖法天启运圣武皇帝,讳铁木真。”

      事实上,中国不会给外国皇帝写本纪,也不会使用避讳,谁见过给日本天皇写过本纪??

      洪武元年(公元1373年),朱元璋下令祭祀从伏羲到忽必烈的16个中国帝王,自称继承了他们的大统;洪武21年(1288年),又祭祀中国历代名臣37人,包括关羽、岳飞等汉族名将,也包括木黎华、博尔忽、博尔术、赤老温、伯颜等蒙古族将领。嘉靖11年(1532年),明朝政府又在北京建立历代帝王庙,同样包括元朝的忽必烈。

      朱元璋始终把大漠和东北看作中国的版图,六次北伐,意图统一(绝对不是对外国的侵略)。最后终于控制了东北。

      朱元璋这些观点,与今天大汉主义(唯汉中国论者)的观点格格不入,但是完全符合中国传统的民族观。

      孔子作《春秋》曰:“夷狄入中国,则中国之,中国入夷狄,则夷狄之”,也就是说, 夷狄到了中原地区,习用了华夏文化习俗,他们就成了华夏族,而中原华夏族如果进入了边远地区,习用了夷狄的文化习俗,他们就成为了夷狄,是夷狄还是华夏不在于血统,而在于所习用的文化,就是说华夷之辩不是血统上的区别而是文化上的差异。

      孟子继承了孔子的这样的民族区别的观念,进一步提出“中国圣王无种说”,认为中国的任何一个民族只要他有志气有才能,都可以统治中华成为圣王正统,他说:“舜生于诸冯,迁于负夏,卒于鸣条,东夷人也,文王生于歧周,卒于郢,西夷人也。”

      综观历史学界,认为元朝不是中国朝代的观点,日本人推销得最为积极。

      由此可见,唯汉中国论者、满蒙非中国论者是不折不扣地数典忘祖,宣扬民族自虐的历史观,撕裂国家认同,宣扬民族分裂,甘心充当民族分裂分子的内应,是一群名副其实的国家、民族败类。

      73楼 捷达3008
      一个来自非本国领土的民族来到你的国家,杀人越货,夺取政权,把你国家的人民变成奴隶,肆意摧残杀戮,临了,你还得为这些刽子手著书立传!这就是你这等人的历史观?

      蒙古对我国的侵略和日本鬼子有何不同?

      别跟我说,蒙古草原是我们的固有领土,这种混账逻辑也只有你们这等有阿Q精神的人才能想得出、做得出!两宋时期,蒙古草原、东北等广大地区压根就不是领土,连羁縻都不是!

      112楼 16623565623
      你问:“蒙古对我国的侵略和日本鬼子有何不同?”

      不同之处主要在于蒙元承认自己为中华正统的继承者;而日本正相反,是在搞“大东亚共荣”,尊日本天皇为正统。

      1. 先看看蒙元

      ①1271年,忽必烈在《建国号诏》中说:“法《春秋》之正始,体大《易》之乾元。”

      使用了汉文化的国号“大元”。

      《建国号诏》还说:“诞膺景命,奄四海以宅尊;必有美名,绍百王而纪统。”

      明确地宣称自己继承华夏历代“百王”正统地位的“美名”。

      ②元朝《元典章》中规定:黄帝是开天辟地的先祖,应享国家祭祀。

      ③忽必烈于元大德十年(1307年)在大都建“圣庙”,作为皇帝祭孔的专庙,还加封孔子为“大成至圣文宣王”,“天下孔庙的供给,有国库定员定额专管。”

      2. 再看看日本

      日本侵略中国时,在伪满州国,以及华北、华东、华南等沦陷区,都是实行的“皇民化统治”。

      ①在伪满州国,日语被定为伪满州国的“国语”。

      ②在天津,伪天津特别市政府要求学生第一课就要升日本国旗,规定体育课用日语口令,音乐课学日本国歌等等。

      还有很多日本殖民统治的花样就不举了,你可以看看被日本“合并”的朝鲜半岛,朝鲜语被禁止教学;还可以看看被日本吞并的台湾岛的情况。

      你的错误在于你可笑的认为,只要侵略者者单方面认为或者宣布他属于中华正统那他就是了,呵呵,那这样,如果一个强盗抢了别人的房子,然后这个强盗自己改姓,改为房子原主人的姓,还对外宣称自己是原主人的合法继承人,那这幢房子是不是就理所应当是属于强盗的呢,而强盗也就是这幢房子的合法主人了呢?那要是这样可就搞笑了,那从此小偷强盗都可以光明正大肆无忌惮的去偷抢别人的东西了,得手以后再说些冠冕堂皇的恭维前主人的话就成合法所得了,那真是滑天下之大稽了!中国古代正常的改朝换代一般有两种,一种是官逼民反,也就是农民起义,另一种则是大臣篡位,蒙元既不是被大宋朝廷逼得造反的,也不是宋朝的官员臣子,他们就是赤裸裸的外来侵略者,这种类型,如何能被看做是正常的继承者?蒙元虽然没有强行改变汉民族的语言文化,但作为统治者本身,他们自己并没有汉化,忽必烈虽然喜欢汉文化,但他还没有达到熟练掌握汉文化的程度,他看汉人的典籍还是需要先翻译的,至于穿戴汉服衣冠那就更不可能了,那这样,从客观的角度看,蒙元就不能被看做是中华正统了,举例说明,英国统治香港时期,港英当局一直没有改变香港当地人的传统文化,香港的学校还是有中文课,香港人还是唱中文歌,拍中文电影,并且可以拜祭中华的武圣关老爷,并不需要信基督,但是,香港总督自己却没有中国化,历代港督还是说英语,写英文的,那么港英当局就仍然是外来殖民者,而不是正统。

      顺便告诉你一下,忽必烈这个人其实是尊重元帝国境内所有宗教信仰的,他不仅尊重黄帝和孔子,也同时尊重上帝等等神祗还有绿教。。。。。呵呵,你还以为忽必烈把黄帝和孔子摆在第一位啊,至于后来的明朝编订《元史》承认蒙元的正统地位,这是没多大意义的,因为这只是一种惯例,历朝历代,后面的朝代都要给前朝编订史书的,而在之前推翻前朝的时候,却什么难听的话都说了,如骂前朝是天下逆贼,害民奸贼什么的都有,但只要自己的江山稳定了,却又假惺惺的为前朝编订史书,为的是想证明自己是合法继承前朝权力的,给自己找个合法理由而已,朱元璋当年造反的时候,曾公开发文骂蒙元是塞外夷狄(参看讨元檄文),不配统治中原,可事后却又那样,前后矛盾,呵呵,可见编订元史的行为明摆着是假的一套,这种东西居然还被你拿来作证明,真是搞笑至极!最典型的例子,王莽是篡了汉朝皇位的,但后来的东汉史学家班固还是给王莽也写了纪传,编入了《汉书》

      某些人的主观看法是改变不了客观史实的!

      2018/6/15 11:15:54
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      这两个时期是典型的俩蛋炒菜,一个鸟味。

      中国本土文化是农耕+礼教文化,那两个是典型的牧猎+奴隶文化,不论它们如何学习中国儒家思想,都摆脱不了自身的局限,强盗不可能变成圣人。

      2018/6/15 7:41:45
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      你是不是昏头了?回错地方了! !

      2018/6/13 23:44:51
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      满清对于漠北蒙古,那是控制力偏弱的,所以极尽拉拢,祭奠成吉思汗,不过是拉拢手段之一,拉拢之外,减丁可是不少干,这时当自己人看的样子吗?民国对于蒙古的控制力也很弱,所以为了稳定也得玩些拉拢手段,不过有五族共和这个幌子在,对待蒙古比满清还是强多了。

      2018/6/13 11:30:32
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      这个我想我没有权力说,一般历史学家也没有这个权力.我想唯一有权的是推翻元朝的另一个正统,也是大家都承认的正统---朱元璋

      朱元璋是推翻元朝残暴统治的农民军领袖,从小深受民族压迫和阶级压迫,元朝对于明朝来说是近代史,所以朱元璋对于元朝的性质很有发言权。我们看朱元璋的立场,就知道,依照中国传统史观,元朝是中国的正统朝代。

      朱元璋曾经说过:“昔胡汉一家,胡君主宰”,“迩来胡汉一家,大明主宰”。这句话充分说明了,明朝取代元朝,是普通的改朝换代,“胡汉一家”的局面没有改变。

      朱元璋做皇帝以后,下令编写《元史》,从成吉思汗开始,就承认其正统地位,编写了《本纪》,并且沿用中国传统,进行“避讳”。《元史,本纪第一,太祖》开篇云:“太祖法天启运圣武皇帝,讳铁木真。”

      事实上,中国不会给外国皇帝写本纪,也不会使用避讳,谁见过给日本天皇写过本纪??

      洪武元年(公元1373年),朱元璋下令祭祀从伏羲到忽必烈的16个中国帝王,自称继承了他们的大统;洪武21年(1288年),又祭祀中国历代名臣37人,包括关羽、岳飞等汉族名将,也包括木黎华、博尔忽、博尔术、赤老温、伯颜等蒙古族将领。嘉靖11年(1532年),明朝政府又在北京建立历代帝王庙,同样包括元朝的忽必烈。

      朱元璋始终把大漠和东北看作中国的版图,六次北伐,意图统一(绝对不是对外国的侵略)。最后终于控制了东北。

      朱元璋这些观点,与今天大汉主义(唯汉中国论者)的观点格格不入,但是完全符合中国传统的民族观。

      孔子作《春秋》曰:“夷狄入中国,则中国之,中国入夷狄,则夷狄之”,也就是说, 夷狄到了中原地区,习用了华夏文化习俗,他们就成了华夏族,而中原华夏族如果进入了边远地区,习用了夷狄的文化习俗,他们就成为了夷狄,是夷狄还是华夏不在于血统,而在于所习用的文化,就是说华夷之辩不是血统上的区别而是文化上的差异。

      孟子继承了孔子的这样的民族区别的观念,进一步提出“中国圣王无种说”,认为中国的任何一个民族只要他有志气有才能,都可以统治中华成为圣王正统,他说:“舜生于诸冯,迁于负夏,卒于鸣条,东夷人也,文王生于歧周,卒于郢,西夷人也。”

      综观历史学界,认为元朝不是中国朝代的观点,日本人推销得最为积极。

      由此可见,唯汉中国论者、满蒙非中国论者是不折不扣地数典忘祖,宣扬民族自虐的历史观,撕裂国家认同,宣扬民族分裂,甘心充当民族分裂分子的内应,是一群名副其实的国家、民族败类。

      73楼 捷达3008
      一个来自非本国领土的民族来到你的国家,杀人越货,夺取政权,把你国家的人民变成奴隶,肆意摧残杀戮,临了,你还得为这些刽子手著书立传!这就是你这等人的历史观?

      蒙古对我国的侵略和日本鬼子有何不同?

      别跟我说,蒙古草原是我们的固有领土,这种混账逻辑也只有你们这等有阿Q精神的人才能想得出、做得出!两宋时期,蒙古草原、东北等广大地区压根就不是领土,连羁縻都不是!

      你问:“蒙古对我国的侵略和日本鬼子有何不同?”

      不同之处主要在于蒙元承认自己为中华正统的继承者;而日本正相反,是在搞“大东亚共荣”,尊日本天皇为正统。

      1. 先看看蒙元

      ①1271年,忽必烈在《建国号诏》中说:“法《春秋》之正始,体大《易》之乾元。”

      使用了汉文化的国号“大元”。

      《建国号诏》还说:“诞膺景命,奄四海以宅尊;必有美名,绍百王而纪统。”

      明确地宣称自己继承华夏历代“百王”正统地位的“美名”。

      ②元朝《元典章》中规定:黄帝是开天辟地的先祖,应享国家祭祀。

      ③忽必烈于元大德十年(1307年)在大都建“圣庙”,作为皇帝祭孔的专庙,还加封孔子为“大成至圣文宣王”,“天下孔庙的供给,有国库定员定额专管。”

      2. 再看看日本

      日本侵略中国时,在伪满州国,以及华北、华东、华南等沦陷区,都是实行的“皇民化统治”。

      ①在伪满州国,日语被定为伪满州国的“国语”。

      ②在天津,伪天津特别市政府要求学生第一课就要升日本国旗,规定体育课用日语口令,音乐课学日本国歌等等。

      还有很多日本殖民统治的花样就不举了,你可以看看被日本“合并”的朝鲜半岛,朝鲜语被禁止教学;还可以看看被日本吞并的台湾岛的情况。

      2018/6/12 16:31:15
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      1883年,美国第一任物理学会会长亨利·奥古斯特·罗兰在其所著的《为纯科学呼吁》中写道:中国人知道火药的应用已经若干世纪,如果他们用正确的方法探索其特殊应用的原理,他们就会在获得众多应用的同时发展出化学,甚至物理学。因为他们只满足于火药能爆炸的事实,而没有寻根问底,竟然被东亚印第安——蒙古人和满洲人征服。中国人已经远远落后于世界的进步,以至于我们现在只将这个所有民族中最古老、人口最多的民族当成**人。

      2018/5/29 8:45:47
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      民国前 华夏其实没有太多国家民族概念 谁入主中原 谁就是正统 现代的国家民族概念起源于晚清 倡导于孙文 执行于ZG

      2015/1/4 17:37:28
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      楼主不惜冒着被洋奴伪蝗汗狂喷的风险发表此帖,勇气可嘉。

      2015/1/4 14:18:19
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      第一点不同意,满蒙同时入中国,没有先后之分,都是朋友。lz观点新颖,但事实上元朝清朝都是中国正统。很多人更容易接受清朝,因为元朝汉化不强,时间短,况且野蛮,四等级制,清朝则是主动学习儒家。不过经济上元朝比清朝强,中国落后于世界潮流始于清朝入关后。

      2014/12/23 20:20:07
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      对80楼的回复:

      但清朝历史表明,清朝被动汉化的进程一直没有停步,政权在康熙年间就实现中国化。

      --------------------------------------------------------------------------------------

      问题是清朝还有个主动满化——剃发易服、柳条边、文字狱,这都是康熙年间“中国化”后存在的的情形,而剃发易服一直贯彻到清末。

      2014/12/16 21:01:22
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      82楼 星火神州
      说实在的,我一直认为元代的汉人要比清朝的汉人要幸福。

      理由是元代只存在民族压迫,没有其他比之更严重的社会问题,而清朝不一样:文化毁灭,虽说是复古,还不如说是文化倒退。

      对82楼的回复:

      人民连头发、穿衣的自由权都没有,满清这样的朝代只能说是亘古未有,世界罕见。

      2014/12/16 0:12:26
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      说实在的,我一直认为元代的汉人要比清朝的汉人要幸福。

      理由是元代只存在民族压迫,没有其他比之更严重的社会问题,而清朝不一样:文化毁灭,虽说是复古,还不如说是文化倒退。

      2014/12/15 9:08:08
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      对80楼的回复:

      如果没有满清那条辫子和柳条边、文字狱,我会双手赞成阁下的论断的。

      2014/12/15 1:21:56
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      78楼 汉之风
      蒙元之恶,世所罕见。
      79楼 捷达3008
      看看!居然还有给屠夫、刽子手洗地的王八蛋!
      个人观点看元清政权,撇开杀人之类话题暂不谈。蒙元统治中国100年,一直在抗拒汉化,所以元朝政权从根本上来看,完全没有实现政权中国化,说句敏感之言,中国就是蒙元ZMD。

      清朝相比元朝的状况大不相同,清朝统治中国将近300年,虽然没有像孝文帝一样实行主动汉化,但清朝历史表明,清朝被动汉化的进程一直没有停步,政权在康熙年间就实现中国化。

      这就是蒙元和清朝留给后人思考的本质区别。

      2014/12/14 15:49:39
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      78楼 汉之风
      蒙元之恶,世所罕见。
      看看!居然还有给屠夫、刽子手洗地的王八蛋!

      2014/12/14 15:22:53
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      蒙元之恶,世所罕见。

      2014/12/14 15:11:02
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      对76楼的回复:

      这里没有一句“蒙元的话”,前两条任何历史书都有叙述。你们老家六百多年的事情都能口头流传,也难得了。只知道浙江是满清屠杀的重灾区。吕留良《乱后过嘉兴》诗:

      “间有生还者,无从问故宫。

      残魂明夜火,老泪湿秋风。

      粉黛青苔里,亲朋白骨中。

      新来邻里别,只说破城功!”

      2014/12/13 23:17:56
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      对70楼的回复:

      清军南下时,南方少民大多在山区接寨而居,清兵杀戮主要在大城市,所以首当其冲的还是汉人。王夫之为躲避剃发,遁入瑶寨,冒充瑶人。

      清兵同样是出于对汉族报仇,其次是种族不认可,那时称汉人为尼堪或蛮子。蛮子的称呼,从《说岳全传》里岳南蛮的称呼可看,是始于金朝。至今我们这里称南方人还叫南蛮子。

      满清初期对儒学实际上仅仅是在科举方面,也是由于范文程、宁完我等几个汉臣对皇帝的作用而至。而满清初期皇帝的权力是有限的,满洲贵族的作用是很大的,他们对儒学是极端敌视的,这也是满清剃发易服等恶政的原因所在。这种情况一直到康熙年间才得以改变,而至雍正干脆就取消了“议政王大臣会议”,设立军机处,一切权利归皇帝。然而始终不取消剃发易服这一条反儒法令。

      蒙古初起时,复仇观念极强,这在成吉思汗的一些言论可证实。而奇怪的是对南宋却不记仇。实际上宋蒙关系与宋辽、金大不同。辽金对宋是侵略,勒索,宋则委曲求全。对辽金赔款还称臣。而宋对蒙古却不软弱,开始蒙古也不侵犯宋朝。而宋朝却办了许多蛮不讲理的事:

      1“端平入洛”,宋朝突然背弃盟约,攻进洛阳,挑起了宋蒙战争。这在之前的历史是没有过的。宋金灭辽后,金国抵赖盟约,先占住燕京不还,后又将燕京劫掠一空而去。

      2宋朝当权贾似道私下与元朝议和,而后耍赖,扣押元使郝经达十年之久。这是蒙军攻宋的直接原因。

      3宋朝边防军滥杀蒙人商贩,是早先我在一本史书上看到的,现在找不到了。具体经过、人数都记不清了。

      2014/12/11 22:52:30
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      按照楼上某些人的逻辑,有朝一日,我天朝如果拿下日本,将其归为我国领土,是不是可以说,当年日军侵华的历史就应该重新书写了,南京大屠杀我们就可以忘却了?抗日战争纪念馆就应该推到?抗日英雄最多是国内内战的炮灰了?如今对待蒙元的残暴和狠毒,很多人选择性的失去记忆!反而为其歌功颂德!这是民族的悲哀!

      2014/12/11 21:22:09
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      72楼 zhangzizhong1940
      这个我想我没有权力说,一般历史学家也没有这个权力.我想唯一有权的是推翻元朝的另一个正统,也是大家都承认的正统---朱元璋

      朱元璋是推翻元朝残暴统治的农民军领袖,从小深受民族压迫和阶级压迫,元朝对于明朝来说是近代史,所以朱元璋对于元朝的性质很有发言权。我们看朱元璋的立场,就知道,依照中国传统史观,元朝是中国的正统朝代。

      朱元璋曾经说过:“昔胡汉一家,胡君主宰”,“迩来胡汉一家,大明主宰”。这句话充分说明了,明朝取代元朝,是普通的改朝换代,“胡汉一家”的局面没有改变。

      朱元璋做皇帝以后,下令编写《元史》,从成吉思汗开始,就承认其正统地位,编写了《本纪》,并且沿用中国传统,进行“避讳”。《元史,本纪第一,太祖》开篇云:“太祖法天启运圣武皇帝,讳铁木真。”

      事实上,中国不会给外国皇帝写本纪,也不会使用避讳,谁见过给日本天皇写过本纪??

      洪武元年(公元1373年),朱元璋下令祭祀从伏羲到忽必烈的16个中国帝王,自称继承了他们的大统;洪武21年(1288年),又祭祀中国历代名臣37人,包括关羽、岳飞等汉族名将,也包括木黎华、博尔忽、博尔术、赤老温、伯颜等蒙古族将领。嘉靖11年(1532年),明朝政府又在北京建立历代帝王庙,同样包括元朝的忽必烈。

      朱元璋始终把大漠和东北看作中国的版图,六次北伐,意图统一(绝对不是对外国的侵略)。最后终于控制了东北。

      朱元璋这些观点,与今天大汉主义(唯汉中国论者)的观点格格不入,但是完全符合中国传统的民族观。

      孔子作《春秋》曰:“夷狄入中国,则中国之,中国入夷狄,则夷狄之”,也就是说, 夷狄到了中原地区,习用了华夏文化习俗,他们就成了华夏族,而中原华夏族如果进入了边远地区,习用了夷狄的文化习俗,他们就成为了夷狄,是夷狄还是华夏不在于血统,而在于所习用的文化,就是说华夷之辩不是血统上的区别而是文化上的差异。

      孟子继承了孔子的这样的民族区别的观念,进一步提出“中国圣王无种说”,认为中国的任何一个民族只要他有志气有才能,都可以统治中华成为圣王正统,他说:“舜生于诸冯,迁于负夏,卒于鸣条,东夷人也,文王生于歧周,卒于郢,西夷人也。”

      综观历史学界,认为元朝不是中国朝代的观点,日本人推销得最为积极。

      由此可见,唯汉中国论者、满蒙非中国论者是不折不扣地数典忘祖,宣扬民族自虐的历史观,撕裂国家认同,宣扬民族分裂,甘心充当民族分裂分子的内应,是一群名副其实的国家、民族败类。

      一个来自非本国领土的民族来到你的国家,杀人越货,夺取政权,把你国家的人民变成奴隶,肆意摧残杀戮,临了,你还得为这些刽子手著书立传!这就是你这等人的历史观?

      蒙古对我国的侵略和日本鬼子有何不同?

      别跟我说,蒙古草原是我们的固有领土,这种混账逻辑也只有你们这等有阿Q精神的人才能想得出、做得出!两宋时期,蒙古草原、东北等广大地区压根就不是领土,连羁縻都不是!

      2014/12/11 20:33:58
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      这个我想我没有权力说,一般历史学家也没有这个权力.我想唯一有权的是推翻元朝的另一个正统,也是大家都承认的正统---朱元璋

      朱元璋是推翻元朝残暴统治的农民军领袖,从小深受民族压迫和阶级压迫,元朝对于明朝来说是近代史,所以朱元璋对于元朝的性质很有发言权。我们看朱元璋的立场,就知道,依照中国传统史观,元朝是中国的正统朝代。

      朱元璋曾经说过:“昔胡汉一家,胡君主宰”,“迩来胡汉一家,大明主宰”。这句话充分说明了,明朝取代元朝,是普通的改朝换代,“胡汉一家”的局面没有改变。

      朱元璋做皇帝以后,下令编写《元史》,从成吉思汗开始,就承认其正统地位,编写了《本纪》,并且沿用中国传统,进行“避讳”。《元史,本纪第一,太祖》开篇云:“太祖法天启运圣武皇帝,讳铁木真。”

      事实上,中国不会给外国皇帝写本纪,也不会使用避讳,谁见过给日本天皇写过本纪??

      洪武元年(公元1373年),朱元璋下令祭祀从伏羲到忽必烈的16个中国帝王,自称继承了他们的大统;洪武21年(1288年),又祭祀中国历代名臣37人,包括关羽、岳飞等汉族名将,也包括木黎华、博尔忽、博尔术、赤老温、伯颜等蒙古族将领。嘉靖11年(1532年),明朝政府又在北京建立历代帝王庙,同样包括元朝的忽必烈。

      朱元璋始终把大漠和东北看作中国的版图,六次北伐,意图统一(绝对不是对外国的侵略)。最后终于控制了东北。

      朱元璋这些观点,与今天大汉主义(唯汉中国论者)的观点格格不入,但是完全符合中国传统的民族观。

      孔子作《春秋》曰:“夷狄入中国,则中国之,中国入夷狄,则夷狄之”,也就是说, 夷狄到了中原地区,习用了华夏文化习俗,他们就成了华夏族,而中原华夏族如果进入了边远地区,习用了夷狄的文化习俗,他们就成为了夷狄,是夷狄还是华夏不在于血统,而在于所习用的文化,就是说华夷之辩不是血统上的区别而是文化上的差异。

      孟子继承了孔子的这样的民族区别的观念,进一步提出“中国圣王无种说”,认为中国的任何一个民族只要他有志气有才能,都可以统治中华成为圣王正统,他说:“舜生于诸冯,迁于负夏,卒于鸣条,东夷人也,文王生于歧周,卒于郢,西夷人也。”

      综观历史学界,认为元朝不是中国朝代的观点,日本人推销得最为积极。

      由此可见,唯汉中国论者、满蒙非中国论者是不折不扣地数典忘祖,宣扬民族自虐的历史观,撕裂国家认同,宣扬民族分裂,甘心充当民族分裂分子的内应,是一群名副其实的国家、民族败类。

      2014/12/11 19:24:02
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      69楼 柯岩芬
      回复:元朝比之于满清,更有正统资格的十大理由(原创)

      明朝

      回复:元朝比之于满清,更有正统资格的十大理由(原创)

      清朝

      对65楼的回复:

      这时候又说蒙元了?不是元朝吗?!大明把中国大元朝分裂了是吗?大明是一个中国的南方的地方割据政权?大清又重新多少统一了大明分裂以后长城以北的中国领土?你就是这么理解中国历史的?

      -----------------------------------------------------------------------------------

      明朝分裂了元朝是事实,但不在中国南方,明朝的疆域比满清靠北,有地图为证。是满清分裂了北元的贝加尔地区和明朝的努尔干地区。地图是百度来的。

      满清少了贝加尔地区是实。但除此之外明、清东北的疆界最远都在外兴安岭一带。明朝努尔干都司最北的卫是古里河卫,北临外兴安岭。这跟满清外东北最北境差不多。

      2014/12/11 1:34:09
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      68楼 柯岩芬
      对67楼的回复:

      我从来没有否认过蒙古的屠杀,我只是从蒙古灭宋后对比满清入关的。具体屠杀数字哪有确切的统计的。我们从这方面思考:

      1蒙古的屠杀对象是世界各国、中国各族,满清的屠杀对象,只是专对中国汉族,汉人会在哪里更不容易漏网?

      2蒙古屠杀主要是战争、攻城,满清除了战争攻城而外又多了个剃发。

      原来你也是读尚钺《中国历史纲要》,我们用的是同一本书。就此书而言,描述蒙元和满清屠杀的篇幅,不就有鲜明的区别吗? 本来我打算把满清的那些罪行打上去,既然你也提这本,那就省了。

      蒙古的屠杀对象是蒙古族以外的“不听话”的世界和中国各族。满清的屠杀对象是包括汉族在内的“不听话”的中国各族。南方那些“不听话”的少民同样是屠杀对象。满清多了一个剃发倒是真的。但蒙古人对“报仇”这一点所导致的屠杀远远明显于满清,比如因为与金朝有仇就将金朝统治下的人(包括女真人和汉人等)几乎杀光。

      2014/12/11 1:30:35
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      回复:元朝比之于满清,更有正统资格的十大理由(原创)

      明朝

      回复:元朝比之于满清,更有正统资格的十大理由(原创)

      清朝

      对65楼的回复:

      这时候又说蒙元了?不是元朝吗?!大明把中国大元朝分裂了是吗?大明是一个中国的南方的地方割据政权?大清又重新多少统一了大明分裂以后长城以北的中国领土?你就是这么理解中国历史的?

      -----------------------------------------------------------------------------------

      明朝分裂了元朝是事实,但不在中国南方,明朝的疆域比满清靠北,有地图为证。是满清分裂了北元的贝加尔地区和明朝的努尔干地区。地图是百度来的。

      2014/12/11 1:24:12
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      对67楼的回复:

      我从来没有否认过蒙古的屠杀,我只是从蒙古灭宋后对比满清入关的。具体屠杀数字哪有确切的统计的。我们从这方面思考:

      1蒙古的屠杀对象是世界各国、中国各族,满清的屠杀对象,只是专对中国汉族,汉人会在哪里更不容易漏网?

      2蒙古屠杀主要是战争、攻城,满清除了战争攻城而外又多了个剃发。

      原来你也是读尚钺《中国历史纲要》,我们用的是同一本书。就此书而言,描述蒙元和满清屠杀的篇幅,不就有鲜明的区别吗? 本来我打算把满清的那些罪行打上去,既然你也提这本,那就省了。

      2014/12/11 1:08:53
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      转一段文字:

      蒙古人对汉族的血腥大屠杀

      我们在史书中,经常可以看到蒙古帝国在中国土地上残酷地进行种族灭绝的纪录。“乘其骏马,掠其妻子,占其土地”是蒙古士兵作战的目标和动机。比如《建炎以来朝野杂记》载:“两河山东数千里,人民杀戮几尽,金用子女牛羊马百皆席卷而去,屋庐焚毁,城郭丘墟矣” 。“关中兵火之余,户不满万” 。“既破两河,赤地千里人烟断,燕京宫室雄丽,为古今之冠,鞑人见之惊畏不敢仰视。既而亦为兵所焚,火月余不灭。”“ “鞑靼过关,取所掠山东两河少壮男女数十万。皆杀之”等等。

      那么蒙古屠杀到底造成了多少人的死亡?目前我看到最早的统计是在尚铖主编《中国历史纲要》。蒙古灭金后得户87万余,口四百七十五万余,比金章宗太和七年(1207)年统计数户七白六八万余,口四千五百八十一万余,少了90%。按照这个统计,北方被屠杀汉族人民人数约四千万。

      根据《元史》记载,仅陕南一带双方交战后,宋军阵亡士兵和被屠城的百姓就达数十万。

      蒙古攻宋时,屠城二百,包括常州屠城。元灭宋,得户九百三十万,校宋宁宗嘉定十一年(1218年) 代户数1千三百六十万也少了30%。按每户5人计算(金朝境内每户平均5.4人),南方宋境内被屠杀人数约2400万。

      也就是说,最保守的估计,中国金境和宋境内至少被屠杀了6300万人,金帝完颜一族尽数被屠,世间从此再无完颜一姓。这还不包括蒙古帝国在西夏的种族灭绝行为中丧失的党项族人。以及灭辽后种族灭绝的契丹人。

      四川被屠杀后,人口减少上千万人,占95%以上,是确定无疑的,但具体多少有一定分歧,只有困难是宋代人口按户来统计,一户有多少人估计不一样。 绍兴三十二年四川的户数为263万,如果按照均每户为5人计算,则南宋初四川人口大约为 1,320万人(李心传:《建炎以来朝野杂记。四川元丰绍 兴淳熙户口数》)。但也有人估计是一户7口人,则人口大约2000万。

      据《元史。世祖本纪》,元世祖至元十九年, 以四川民仅十二万户,所设官府二百五十余,令四川和省议减之。元至元十九年是1282年, 距离元军平定四川的1278年仅晚6年,也 就是人口数只有战乱发生前夕的4%,这就说 明了四川在与蒙古的战争中人口减少得令人震惊。

      仅仅成都一城城内被屠杀至少140万人。城外数都数不清,下面是从中国地方志找到的记载。旧〈成都县志〉引明人赵防〈程氏传〉,该传引元人贺清权〈成都录〉曰: "城中骸骨一百四十万,城外者不计。”又引元人〈三卯录〉曰:“蜀民就死,率五十人为一聚,以刀悉刺之,乃积其尸,至暮,疑不死,复刺之。"

      于是赵防感叹曰:"元人入成都,其惨如此!"。明诗人杨升庵的〈杨升庵遗集〉亦谓:"宋宣和中,成都杨景盛(即杨升庵的祖先)一家,同科登进士第十二人,经元师之惨,民縻孑遗,以百八十年间犹未能复宋世之半也!"

      据说,忽必烈自己估计蒙古人,在中国北方直接屠杀了1800万人,而历史学家估计中国北方人口三千死亡万,占人口90%左右。明初,河南、河北、江苏北部、山东西部都是千里无人区。明政府强迫其他省份人民移居那里。据说很多河北山东人是从山西大槐树移民的后代。这在很多人家谱里可以验证。

      说南方地区人口下降少还可以,但说基本保存是不对的。传说里,元军统帅伯颜在平江南时不杀一人,但是,《续资 治通鉴。宋纪一百八十二》却记载了德佑元年 (1275 AD)十一月伯颜在江苏常州的大屠杀: ”甲申,元伯颜至常州,会兵围城。知州姚誉、 通判陈昭、都统王安节(王坚之子)、刘师勇,力战固守,伯颜遣人招之,譬喻百端,终不听,伯 颜怒,命降人王良臣,役城外居民*运土为垒,土至并人以筑之,且杀之煎油伦炮,。。。攻二日, 城破,誉死之,昭与安节犹巷战,。。。日中兵至,(昭)死焉。伯颜命尽屠其民。执安节至军前, 不屈,亦死。" 从这段记录里,我们看见“不杀一人”的伯颜, 凶残到逼迫城外居民*运土,运完土后就把他们抓来填进垒里,还把人来油煎,最后尽屠了常州一城居民。"不杀一人"的伯颜尚且如此,可以想到,在北方和四川60年战争中蒙古军队所为了。

      我自己不知道蒙古人在全世界总共杀多少人,但是,被蒙古人破坏以前,中国和亚洲文明古国都相当发达,大城市人口都在100万以上。仅仅在伊朗地区,被屠杀上百万人口的城市就有这仅仅是大城市的统计,蒙古人在农村的屠杀人数是无法每次都统计出来的。但所以被入侵国家都记载蒙古人在农村一样采取种族灭绝政策。当时俄国人口不多,所以屠杀人口总数不大,莫斯科只被屠杀了20多万人,但是据俄国历史学家估计,俄国被屠杀人口超过了中国的50%。 被直接屠杀地区人口下降超过90%。

      如果当时世界其他发达地区人口密度和中国相似,那么被屠杀人口应该不亚于中国的5000多万。也就是说被蒙古屠杀人口应该不少于1亿。至於说被屠杀2亿也不是不可能的,第2次世界大战造成欧洲人口下降了10-15%,(中国被日本入侵也大约是这个数)。 蒙古人造成中国全国人口下降50%,北方和四川占90%,造成的损失比德国**和日本鬼子要大多了。

      2014/12/10 0:15:04
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      56楼 柯岩芬
      对51楼的回复:

      对蒙元文明化影响最大的是契丹人和西藏的喇嘛教,这都在进攻南宋之前。

      这时候又说蒙元了?不是元朝吗?!大明把中国大元朝分裂了是吗?大明是一个中国的南方的地方割据政权?大清又重新多少统一了大明分裂以后长城以北的中国领土?你就是这么理解中国历史的?

      2014/12/9 23:42:44
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      你不被人骂会死啊?你替蒙元洗地?

      2014/12/9 22:38:40
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      楼主聪明啊!这个耳光打得真是响

      2014/12/9 21:23:52
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      放屁!放屁!还是放屁!

      2014/12/9 21:05:24
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      17楼 zhangzizhong1940
      统治时间的长与短,有其一定的内外因素,不能作为评价优劣的标准。蒙古在俄罗斯的统治有二百多年,阿拉伯人统治西班牙四百年,印度被突厥人统治近一千年,中国的秦王朝才十几年。

      元朝漠视的是汉族的理学,重视的恰是科学,著名的天文学家郭守敬听说吧。棉纺织技术那个黄道婆课本讲过吧。元朝遵从一切民族风俗文化,包容一切宗教信仰。重视商业和手工业。某种程度上比明朝还开放、进步。如果没有改朝换代,兴许在元朝中国会进入资本主义。

      至于版图方面,我认为不仅在于大小,还在于位置和资源。元、明占领了东北海岸线,和贝加尔湖、通往西伯利亚能源地区的通道,这对于现在何等重要,而清王朝重在南下把这些都丢弃了。新疆、西藏荒漠雪域,宗教事多,当然清王朝的巩固有功,不过处于亚洲腹心,即使没有清朝的征战,早晚还不是天朝的地盘。

      31楼 yzy96
      的确。

      元朝办了几件大事

      如收入西藏,定都北京。还有,设上海县城。上海于元至元二十九年立县建城。后成一大都市。

      49楼 zhangzizhong1940
      元朝自唐朝之后,第二次将漠北草原纳入大一统中国的版图,确定了外蒙古在近代成为中国领土的法理依据;灭亡大理,平定东夏,将唐朝衰亡后与中原脱离了500多年的东北和云南,重新纳入中国版图,避免了像越南那样,因长期脱离中原统治而走向独立的局面。同时,元朝在西南的统治也大为强化,将川西、黔西、西藏,这些以前汉族王朝只能羁縻的少数民族地区,也全部归附王化,大大加强了中国西南腹地对中国的认同度。元朝还设立行省制度,开凿新运河,大兴海外贸易,简化国内民族,这些都对今后中国的发展,做出了有益的贡献。后人总是说,东北是满清的献礼,这是胡说八道,元朝第一次将东北全境纳入中国版图,并设立行省管辖,大大加强了东北与内地的联系,东北属于中国的法理依据,就始于元朝。
      55楼 柯岩芬
      对49楼的回复:

      其实外东北、贝加尔、库页岛是满清对叶卡捷琳娜二世的“魔鬼的献礼”!

      华沙和君士坦丁堡,是叶卡捷琳娜梦寐以求的“魔鬼的献礼”,没想到在遥远的东方,却有人主动双手奉上,将数百倍于华沙和君士坦丁堡的土地,拱手献给了叶卡捷琳娜的后继者。

      2014/12/9 18:50:05
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      对27楼的回复:

      康熙嘉庆母亲都是汉人, 乾隆的母亲准确说来也是汉人(详见我的帖子《乾隆的生母是谁》) [ 转自铁血社区<P></P><P></P>蒙古族满族现在都是中华民族一员。我觉得正确的观点应该是既不因为为了所谓民族团结美化历史,也不因为历史问题纠结民族矛盾。元朝清朝不过是统治阶层的元朝清朝,不是普通蒙古人满族的元朝清朝。元朝也有

      --------------------------------------------------------------------------------------

      他们这些母亲是汉人也罢,不是也罢,都不认同自己的本来面目了。乾隆只听他宫里那个“母亲”——纽祜禄氏的话。据说他要恢复汉服,纽祜禄撒泼说:“我亦随你了”,吓得乾隆不敢再提汉服二字。

      满人饿死是怪自己懒惰。

      由于旗人把皇粮用来吃喝嫖赌,“清朝初期就出现了‘八旗生计’问题,政府一方面加大拨款,另一方面强迫一些汉军旗出旗,但是坐吃山空,任然解决不了长久问题。于是政府组织旗人屯垦,先在京畿,后在黑龙江。结果无论在哪里,都全部跑回了北京”,(中社科院编《中国历史常识.明清部分》)

      2014/12/8 1:13:50
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      元朝在塞北建城,屯田,“先后派遣不少汉军到漠北屯垦,和林(不是现在内蒙的和林)屯田最多时达一万人。”所建城市计有“和林、镇海、开平、应昌、集宁等,都有相当规模。和林出土的遗物表明,这个城市有规模很大的冶炼业和制陶业”。(《中国史稿.元代的社会经济》)

      满清在东北毁城,将东北原来的城市尽数拆毁,修柳条边使之变为无人区。详见《东北史迹钓陈.明清之际东北城镇的浩劫》

      2014/12/8 0:18:51
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      对51楼的回复:

      马可波罗东行,带回一个神话,欧洲人完全不相信,他们说是马可波罗在海上遇上了魔鬼。教廷组织大批教士和马可波罗辩论,遗憾的是马可波罗至死都没法证实自己叙述的真实性。

      马戈尔尼东行,带回一个笑话,欧洲人接着用鸦片和大炮证实了马格尔尼所见的“真实性”。

      2014/12/7 23:53:21
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      对51楼的回复:

      对蒙元文明化影响最大的是契丹人和西藏的喇嘛教,这都在进攻南宋之前。

      2014/12/7 23:39:18
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      17楼 zhangzizhong1940
      统治时间的长与短,有其一定的内外因素,不能作为评价优劣的标准。蒙古在俄罗斯的统治有二百多年,阿拉伯人统治西班牙四百年,印度被突厥人统治近一千年,中国的秦王朝才十几年。

      元朝漠视的是汉族的理学,重视的恰是科学,著名的天文学家郭守敬听说吧。棉纺织技术那个黄道婆课本讲过吧。元朝遵从一切民族风俗文化,包容一切宗教信仰。重视商业和手工业。某种程度上比明朝还开放、进步。如果没有改朝换代,兴许在元朝中国会进入资本主义。

      至于版图方面,我认为不仅在于大小,还在于位置和资源。元、明占领了东北海岸线,和贝加尔湖、通往西伯利亚能源地区的通道,这对于现在何等重要,而清王朝重在南下把这些都丢弃了。新疆、西藏荒漠雪域,宗教事多,当然清王朝的巩固有功,不过处于亚洲腹心,即使没有清朝的征战,早晚还不是天朝的地盘。

      31楼 yzy96
      的确。

      元朝办了几件大事

      如收入西藏,定都北京。还有,设上海县城。上海于元至元二十九年立县建城。后成一大都市。

      49楼 zhangzizhong1940
      元朝自唐朝之后,第二次将漠北草原纳入大一统中国的版图,确定了外蒙古在近代成为中国领土的法理依据;灭亡大理,平定东夏,将唐朝衰亡后与中原脱离了500多年的东北和云南,重新纳入中国版图,避免了像越南那样,因长期脱离中原统治而走向独立的局面。同时,元朝在西南的统治也大为强化,将川西、黔西、西藏,这些以前汉族王朝只能羁縻的少数民族地区,也全部归附王化,大大加强了中国西南腹地对中国的认同度。元朝还设立行省制度,开凿新运河,大兴海外贸易,简化国内民族,这些都对今后中国的发展,做出了有益的贡献。后人总是说,东北是满清的献礼,这是胡说八道,元朝第一次将东北全境纳入中国版图,并设立行省管辖,大大加强了东北与内地的联系,东北属于中国的法理依据,就始于元朝。
      对49楼的回复:

      其实外东北、贝加尔、库页岛是满清对叶卡捷琳娜二世的“魔鬼的献礼”!

      2014/12/7 22:36:35
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      理由:

      1.在古代,长城以外,青藏,云贵,西疆,东北,乃至中国海上等地很长时间内都有民族政权和割据政权存在,这个是众所周知的.而这些地方都是在元时期结束中国自西周开始的分封和边服册封的联邦形式,被完全正式纳入中央政府统辖范围,设置有效的政府管理的,行省和流官体制现在还在使用。并且结束了五代以后,中国历史上的第二个南北朝的分裂。清采用同样的形式再次对上述地方进行了确认.否认了这两个朝代,否认成吉思汗,实际上是否认中国的统一,很简单,别的不说,仅上述地方按自然地域,能不能算是中州华夏的地盘已经是疑问了,更何况中国的大一统.

      2,不可否认蒙元和满清入主中原过程中大量的屠杀了汉人,这也是很多人认为成吉思汗不是中国人的心理因素,误认为这两个时期是亡国时期的原因.甚至还认为什么成吉思汗自己都不承认他是中国人.——但是各位否认者,您们的角度是什么?还不是华夏血统论在作怪。

      成吉思汗做为一个少数民族的君主,一个东北土著人,他可以认可曾经是同样是中国正统的第二个南北朝时期的北朝金国,接受为大唐帝国渤海王复仇的金国人的册封,但是人家凭什么认为自己是宋人,而且还是懦弱的南宋人.如果因为这个把人家剔除出去,我再想问,中国古代的君主,有几个说过自己是中国人的,大家可以数一下?可以说基本没有,横扫六国的秦始皇是秦人,秦人是被中原人骂作戎狄的.

      3.现在有些人大肆宣扬民族主义或者大汉族主义,认为少数民族屠杀汉族是残忍的行为,不可容忍,我也这么认为,但这些人却可以默认汉族对少数民族的屠杀和剥削,并且执着的强调己方的灾难,己所不欲,偏失于人.这种选择性的失明不仅是狭隘的,更可怕的是会极大的伤害民族感情,影响民族团结,助长分离势力的嚣张气焰. ——请问湘西边墙的血泪是什么人的杰作?

      4,恶意把中国民族政权和日本国家相提并论,划到同等地位上.否认了民族政权在历史责任上的认同,否认了各民族政权在统一上的相同认知.

      可悲的是这种人根本没有弄清国家和政权的区别,没有弄清中国现代意义的国家是从什么时候开始的,就一味的否认中国少数民族为祖国同意作的贡献。这种把中国民族政权国家统一的过程和日本法西斯侵略并列的行为和言论,必然会极大的伤害中国人内部感情,弱化少数民族对于中华民族的整体认同,变相的为分离势力摇旗呐喊,乃至是强行把同胞假想成敌人。

      5,有朋友问俄罗斯和波兰为什么不认可?

      按照国际惯例和历史学说法——成吉思汗之所以不是上述国家的君主,是由统治时间和是否委任官员,以及是否有共同本土决定的。最重要的是以上国家和中国(含蒙古)在被蒙古大军征伐前,没有任何历史渊源,而且俄罗斯的国家建立是在帝国早已经解体的3个世纪以后。

      而中国的汉地和蒙古高原的关系,则不同于上述国家,是中国本土的关系。

      另外,给大家举个例子比如波兰和立陶宛就曾经是一个国家,两国曾经互为本土,他们有共同的君主,他们有共同的历史人物认同。

      在中国第二南北朝时期中国的构成如下:

      北朝体系:渤海郡国——契丹——大金——

      西疆诸国——————西辽

      吐蕃——————————

      西夏——

      新罗——后高句丽——高丽

      大唐帝国——{ 中原体系:五代和北汉 }——蒙古/元朝

      }——北宋

      南朝体系——南方九国 ——南宋

      大理

      蒙古人的主要活动区域还是在唐帝国遗迹范围内,西征是军人的行动,蒙古人的主体还在原有唐帝国内

      致辩友声明(一):

      有网友引经据典说外国学者的说法——说成吉思汗不是中国人,那么请注意这些外国学者是如何界定中国的,看看他们的说法与7块论是不是异曲同工。

      历史是什么?历史是政治的记录

      历史是现实社会发展的镜子

      对历史的总结,目的是服务现实

      历史和现实根本无法割裂

      历史的坐标原点只能在现在,而且是建立在现在的实用基础上

      2014/12/7 17:56:03
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      元朝是正统

      成吉思汗

      1,他出生地在中国是中国人:

      成吉思汗的出生地在斡难河边 ,这里现在虽然是所谓中蒙边界,但是大家不要忘记——这块土地大部分在国内,而且外蒙古是被强行分割出去的,按照国际公法——1953年联合国的诉讼没有正式结束前(注意没有结案)蒙古的独立还有待认可。另外,现在没有证据证明乞颜家族都出生在河外,注意外蒙只出去了33年(从1972计算,中国所有领土问题计算从重回联合国计算)。

      2,按属地管理他是中国人:

      1162年出生,当时在金朝统治之下 ,金朝是中国盛唐帝国——二元联邦下渤海郡国的历史延续,是名副其实的中国王朝。

      3,按血统:

      蒙古族的祖先是东胡,与鲜卑、契丹有血缘的联系 ,鲜卑契丹是中国人,东胡更是——三皇五帝东方大帝俊的儿子——伊放勋的弟弟——余越的部落,这可是汉家的记载。而且汉族也是蒙古人种。

      4,关于册封册封问题,已经说明认可唐朝的宗主地位——如果不认可为什么要接受?这里的衍生问题可以参看周朝。

      5,关于反对派的“成吉思汗是蒙古人,如果他是中国国人,那么中国是外蒙古的一部分,也不会有人有异议了。”——这里的问题是前后两次用到的中国不是一个概念, 第一个是包括蒙古的中国,而第二个不是。而我们说他是中国人,用的是前一个。也就是说反对派在混淆视听。

      6,蒙元时期是中国历史的一个组成部分,蒙元时期更是中国重新统一的历史——如果要否定请先解释”宋挥玉斧“的结果。

      7,我们不能因为历史上的民族仇杀,就否认历史人物的功绩,乃至出身。甚至否认中国的统一。

      8,补充——元朝的民族政策很残酷,不可否认,但是统治阶级并不都是蒙古族,被统治阶级也不都是江南人。

      9,补充——任何政权在建立初期,杀戮都是不可避免的,成吉思汗的杀戮比之吃人的黄巢,比之皇汉推崇的三姓家奴冉魏,恐怕是小巫而已。恰好是成吉思汗的征战,解决了在中国土地上的数百年的军阀割据,最后通过统一解决了帝国内部的无休杀戮。

      再补充——否认成吉思汗属于中国的人,不是内心里主观蓄意支持分裂中国的势力,也在客观上难免为分裂中国的邪恶势力助威��

      2014/12/7 17:53:38
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      39楼 柯岩芬
      对33楼的回复:

      蒙古元朝开明和残暴都存在这点我同意。但你的帖子对元朝却只说开明的一面,完全不谈残暴的一面。相反,你在本主题中却对清朝却几乎只谈残暴的一面,而不谈开明的一面。我的要求是应该公平对比,你这种先入为主的比较方式是不对的。何况元朝残暴的一面绝不仅限于末期,而初期亦有很多。比如我前帖提到的“驱口”政策就是初期就有的。元初长期不开科举亦是一个重要例证。

      --------------------------------------------------------------------------------------

      清朝和开明能粘上边?就那条辫子都开不了!充其量是高明罢了。清朝办的好事值就是重视农业而已。元朝不开科举,是其重武轻文、重理(工匠)轻文的政策,选官是蒙人却薛制(世袭)汉人作吏进身,尽管落后但不是不开明。满清是旗人世袭罔替,汉人科举。

      元朝中后期,进入元朝统治高层的汉人,照样大有人在,除了元顺帝初年伯颜执政的五年,其余时间,元朝都在大力收揽民心,笼络汉人,修宋辽金史,重开科举,治理黄河,都是如此!元朝尊重汉人风俗,允许汉人保留衣冠,这一点,满清一万年也比不了。同时,元朝统治开明,思想开放,统治者未有大兴文字狱和大规模禁毁书籍之举,使得金末宋末遭受战争严重破坏的中原学术文化,在元朝统一后,迅速复兴,并更加活跃。元代科技水平,也相当发达,因为统治者重视技术,使得中国的海运、筑城、开凿运河、农田耕作、防治技术、天文历算,都得到大步提升。四大发明之三的印刷术、指南针、黑火药,都是在元朝走向鼎盛,并传向全世界的。元朝统治开明到什么程度,南方亡宋文人,大规模著述反元书籍,宣传民族言论,鼓吹兴复汉家天下,终元朝百年而不绝。奇怪的是,这些文人,并没有受到任何惩处,他们的著作,也没有被政府强行收缴。元朝政府,对于民间言论、学术,基本放任自流,不管不问,这在满清是不可能的。写句“清风不识字,何故乱翻书”,都能被杀头,更何况明目张胆的宣扬反政府言论,著述反政府书籍。有元一代,是中国古代文化最后的繁盛时期,明朝中后期的只能叫“文艺复兴”,而到了清朝,在满清统治者的残酷诛戮与钳制之下,中国古典文化走向凋零,日渐式微,留下的,只是一帮整日钻进故纸堆里面考据的腐儒。

      2014/12/7 17:39:43
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      16楼 zhangzizhong1940
      元朝再怎么着,至少没有剃发易服,圈地投充,迁界禁海,闭关锁国,大草原上驰骋四方游牧四海的游牧民族,其眼界的的开阔与胸襟的包容,是某个林海雪原里边靠捕鱼射猎趴冰卧雪为生的渔猎民族所不具备的。

      有元一代,是中国继汉唐以后最开放的时候,其开放程度甚至连后来的明朝都比不上,泉州港成为世界最大的外贸港口,中国成为世界经济的中心,也成为当时世界上唯一的超级大国。

      直到现在为什么中国人只骂满清,而却对蒙元避而不谈么?同样是征服王朝,为什么差别这么大呢?就是四个字的原因:打开国门。

      四等人对于中原民族来说,反而是好事,因为原来金国境内的汉族、契丹、女真、奚人、党项、渤海等各民族,统统都被成为“汉人”,而原来南宋境内的汉族、壮族、苗族、彝族等各民族,统称为“南人”,无心插柳柳成荫,这无疑大大消除了各民族之间的隔阂,加速了民族之间融合的程度,如果元朝的时间够长的话,中国现在根本就没有这么多的民族划分了,而成为汉族一家独大,蒙古族、色目人各参半边的民族格局,这对中国是有利的。

      25楼 Caseusess
      蒙古人将大批汉人作为所谓“驱口”,也就是将汉民掠民为奴,成为蒙古人、色目人的奴隶。元朝高官阿合马下就有大量“驱口”,也就是奴隶。难道在你眼中,元朝长时间存在的“驱口”政策比仅限于清初的圈地投充要好么?元朝的四次海禁,难道在你眼中都不存在了?还是你本身就对元朝历史缺乏了解?
      30楼 zhangzizhong1940
      给你扫扫盲吧,这是我摘录的文字,不完全代表我的观点。其中最重要的问题在于,蒙古元朝,到底是开明还是残暴腐朽。显然,这两个都存在,只不过开明的是建国之初,腐朽的是陌路王朝。人们的争论,在于始终以不变的视角来看问题,而没有清醒的认识到,一个王朝自身的变化。开国时期都是清明的,而陌路以后,自然残暴腐朽,民生怨道。唾骂元朝的自然就多了。实际上,中国古代任何一个朝代,无不如此。宋朝末年,不也是官员衙内强抢民女么?明朝末年不也是横征暴敛,抢劫民财么?清朝乃至民国腐败就在眼前,何须多说呢?

      蒙古族,自2千年以来,就是中国的一个少数民族,入主中原做皇帝,并没什么新鲜的。只不过人们用了有色而偏颇眼睛看问题罢了。再加上英美日俄等分裂势力鼓吹,不明真相的人,自然跟着起哄。

      -----以下是正文-----

      元朝是中国最冤的朝代,那时政治开明国泰民安。

      最近出版的新书,“明朝那些事”,文章开头有这样一段话:“此时的中国,正在极其腐败的元王朝的统治下,那些来自蒙古的征服者似乎不认为在自己统治下的老百姓是人,他们甚至经常考虑把这些占地方的家伙都杀掉,然后把土地用来放牧(元史),从赋税到徭役,只要是人能想出来的科目,都能用来收钱,过节要收“过节钱”、干活有“常例钱”、打官司有“公事钱”,怕了吧,那我不出去还不行吗,不干事还不行吗,那也不行,平白无故也要钱,要收“撒花钱”。服了吧 ”

      网上也经常有人说,蒙古人是野蛮民族,元朝的100年是中国历史上黑暗的100年,当时中国的人口下降比例比八年抗战还大,从1亿人下降到只有2000多万。还有什么初夜权,等等,把元朝描写的和地狱似的。

      所谓的十把菜刀,初夜权之类的,民国时期的程树德在《国故谈苑》卷二《元代士人之思想及生活》就解释过: 故老相传,有十家一把刀,归蒙古人管之说。并云凡有娶妇者,管理之蒙古人,有首夕优先权,此事于史无征。元朝所谓人分四等,分十等,当时并没有此明文规定,于史无证。二十户为一甲是宋朝创立的里甲制度,甲长相当于现在的村长,元朝不过是继承了宋朝的制度。

      有人说,元朝的民族压迫,十分残酷。据《元典章》记载:“诸蒙古与汉人争斗,汉人勿还报,许诉于有司。”, 但实际情况是,根据元典章校正,其中诸蒙古应为诸蒙古人员,根据上下文,应为怯薛蒙古人员,怯薛军为元朝禁军,全部蒙古人担任,普通蒙古人不享受这一待遇。

      有人说,元朝的汉族人“顶笠左衽,衣冠尽变,短衣辫发”,这也是谣言。实际是,元朝时期汉族服饰没有变化,而且官服就是乌纱帽,和前代没有不同。蒙古族服装也依旧,不过,蒙古族和其他游牧民族不同的是,蒙古族服装和汉族服装一样都是右衽。

      百姓,元朝对百姓是最好的朝代之一。清朝有永不加赋,元朝也不错。明朝人记录元朝的田赋很低。万历初年华亭人范濂记述元、明两代松江田赋的情况,说:“元入中国,……赋虽轻,不足法也”,他认为元朝是“以貉道治天下”,然未否认元朝赋轻。(卷四,《记赋役》)万历后期秀水人沈德符一样认为元朝的做法“固不可法”,也承认:“前元取民最轻”。(补遗卷二,《岁入》,p.849) 《元史》卷十六,《世祖》十三,至元二十八年(1291)十二月壬申,中书省臣言:江南在宋时,差徭为名七十有余,归附元朝后一切未征。而且这不仅是元初的记述,即在元末的情况亦复如此。谈迁在《国榷》卷一,元顺帝至正二十三年二月癸酉中引朱国桢话曰:又其时赋税甚轻,徭役极省,侈汰狂惑,酿成臃肿之势,于是群盗叠起,几遍天下。(卷一p.300)成化时太仓人陆容在其《菽园杂记》卷五中则称: 苏州自汉历唐,其赋皆轻,宋元丰间(1078~1085),为斛者止三十四万九千有奇。元虽互有增损,亦不相远。至我朝止增崇明一县耳,其赋加至二百六十二万五千九百三十五石。”

      明末著名的史学家谈迁曾就宋、元、明三代在苏松地区的征赋数目加以比较,并总结说:宋时赋征八分,版曹往催其赋。平江(苏州)粟二百万,元人减之仅百万。……当元之初,闽广稍警,旋即安枕,吴、浙晏然。(苏松人)以苦宋公田之累,如释重负,有祝而无诅,则轻徭薄赋,实以招徕而深结之也。(《纪文·上大司农陈素庵书》,p.265) “自唐以来,江南号为殷富。宋时亩税一斗;元有天下,令田税无过亩三升,吴民大乐业,元统、至元之间,吴中富盛闻天下。自明初没入张氏故臣及土豪田,按其私租籍征之,亩至八斗,而民始困。……盖吴中之民,莫乐于元,莫困于明,非治有升降,田赋轻重使然也。”

      元朝科技文化兴盛,忽必烈时期,波斯东来的天文学者扎马鲁丁制作了波斯的天文仪器。1271年的,元设立了回回天文台,直到1276年才设立了太史局,郭也就是在这个时间才有机会做这个伟大的历法,而先前回回人在仪器上的制作郭是很好的吸收了进来的。郭守敬的《授时历》,无论是仪器还是计算法,都领先世界几百年。

      王桢的历史贡献可不仅仅是一本《农书》,还创造了木活字,发明了转轮检字法,这两个创制解决了以前陶活字不方便用墨的难题,减轻了排字的难度,提高了效率,这个在印刷术上的改进对于我国,特别是明以后书籍大规模印刷是奠定了基础,历史影响可比一本无多少人能读到的《农书》大得到。

      还有金元四大家在医学史上的地位和贡献也是作医学史不得不提的,加上外科专家危亦林的麻醉和复骨技术也是这个时期医学上的重大突破。

      文化上,元诗主要就元好问可以比肩唐宋,其他多可不提,反而在书法绘画上,赵孟俯、黄公望的作品更值得珍赏。元朝是知识分子的乐园,有人说,元朝教职方面待遇却极其低下,也不对,元朝最低的九品官,月俸是三十两白银, 待遇较之明清应该是很高了。有人说,元朝对科举制进行摧残。实际上,科举三年一科是宋朝定的制度,并非独独元朝,后来的明清都是三年一科。元朝孔齐《至正直记》有一条记载宋遗民梁栋因作诗被仇家诬告,说他“讪谤朝廷,有思宋之心”,最后礼部判决说:“诗人吟咏情性,不可诬以谤讪,倘使是谤讪,亦非堂堂天朝所不能容者。”可见元朝统治者在文化问题上是宽容不仅是没有文化的问题。

      元代统治者的一个特点,倾向于“风俗统治”的原因,所以法律和政策都带有随意性,也可以说是马背上民族的诗性使然的,和清朝相比要好的多 ,朱元璋和他的大臣们经常说:“宋元宽纵,今宜肃纪纲”“其失在于纵驰”(《明会要》)

      元朝不缺乏思想家,从元初的许衡,郝经,到后来张养浩,都是思想家,张养浩的政治论被日本首相大平正方视为经典。张养浩还很有气节,不次于明朝海瑞。张养浩的《三事忠告》,即《牧民忠告》,影响了日本一代企业界精英。

      埋没元朝,可以说会埋没很多我们中国在世界上有影响的著作。张养浩(1270年─1329年),字希孟,号云庄,元朝散曲作家。历任县尹、监察御史、礼部尚书。以直言敢谏著称。弃官归隐后,因关中大旱,复出治旱救灾,劳瘁而死。著名的一首[山坡羊· 潼关怀古]常为人引用:[峰峦如聚,波涛如怒,山河表里潼关路。望西都,意踌蹰。伤心秦汉经行处,宫阙万间都做了土。兴,百姓苦!亡,百姓苦!]

      元朝的戏曲与小说创作繁荣,涌现关汉卿等一批优秀的剧作家。元曲成为与唐诗、宋词并称的中国优秀文学遗产。《西厢记》到今天都是难得的中国历史上最为自由浪漫的爱情。

      蒙古人口,通常人们认为,蒙古人在成吉思汗归西时,整个民族的总人数不过一百万,兵士的数量仅仅占总人口十分之一左右。就靠这十来万人,蒙古铁骑横行天下,称霸欧亚,建立起一个令人瞠目结舌的庞大帝国,不得不让后人拍案称奇。这是错误的。当时的蒙古族究竟有多少人口呢?虽然当时没有留下明确的数字记载,但对《蒙古秘史》、《史集》等史料的分析与研究,还是可以大致得出一个数字来。从《蒙古秘史》所记载的12世纪末蒙古统一战争中最出名的十三翼之战来分析,交战双方都动员了三万左右的部队,合计约六万。按照北方游牧民族一户一兵的习俗,铁木真和札木合的部落人口应在六万户。按照五口一户计算,总计三十万人左右。这还不算兀哈良、失主儿惕、别速惕等未参战的蒙古部落。这些部落加起来接近一万户。则蒙古总户数在七万左右,人口三十五万左右。即使成吉思汗统一蒙古的战争造成了伤亡,但还有出生率的补充,因此在建立蒙古汗国的时候,总人口即使没有大幅度增加,也不会低于三十五万。

      通过战争征服和政治融合被纳入蒙古族的其他部落的人口情况: 1.克烈亦惕。在被征服后融入蒙古部落的民族中,克烈亦惕是人口最多的民族。根据纪元1009年,中亚马鲁的聂思托利安基督教(中国称景教)主教埃贝德─杰苏致巴格达主教让六世的书信称,“约二十万克烈亦惕牧民和他们的国王接受了洗礼”。这说明克烈亦惕人在蒙古建立两个世纪之前,人口规模已经很大了。那么克烈亦惕人在这两个世纪里强盛起来,又兼并了其他一些部落,因此在十三世纪初的总人口以三十五万计,是不为过的。 2.汪古惕人。据《史集》记载,该突厥裔部落有“四千帐”,在归顺成吉思汗之后又被编为四个千户,因此通常以为其在二万人左右。但《史集》在后面又提及,有一万多汪古惕人参加了木华黎对金国的征讨,同时还有部分人数不明的汪古惕人加入成吉思汗的西征军。这样,至少有二万以上汪古惕人在蒙古军中服役。据此加以保守的判断,汪古惕的户数在二万户左右,人口以十万计。 3.塔塔儿人,《史集》称他们有七万户。想塔塔儿人曾经是蒙古多年的劲敌,户口理应与蒙古部相当,因此三十五万的人口当无异意。 4.乃蛮人,做为西蒙古的霸主,克烈亦惕人的劲敌,且占有西蒙古科布多湖沼地区的富饶草原,因此人口应该在二十五──三十万人左右。 5.篾儿乞惕人。他们能够与金、蒙古、克烈亦惕人多年为敌,其实力不容低诂。虽然领地色愣格河流域接近西伯利亚泰加森林的荒凉之地,但贝加尔湖周边却有一些较为温暖的溪谷和草原,足以供养如《史集》所述的“一支强大的军队”,因此总人口在十五万人左右,也大致不会错。 6.斡亦剌惕人,蒙古汗国建立时,被编为四千户,但实际上应该超过这个数字。据《蒙古秘史》载,他们有一土绵(即一万户)之多。因此人口约在四──伍万之间。 八剌忽诸部,也就是“林木中百姓”,他们散居在北方泰加森林之中,人口难以统计,但既然被成吉思汗组成万户,则可估计为五万人是只少不多的。

      将以上数字相加,蒙古草原上的总人口应在170万左右。纪元1206年蒙古汗国正式建立的时候,减去二十多年争战的死亡数字,蒙古汗国的总人口应不少于150万。蒙古军在成吉思汗末年的总兵力,俄罗斯人巴尔托德(V.V.Bartol'd)考证为129000人。

      33楼 Caseusess
      蒙古元朝开明和残暴都存在这点我同意。但你的帖子对元朝却只说开明的一面,完全不谈残暴的一面。相反,你在本主题中却对清朝却几乎只谈残暴的一面,而不谈开明的一面。我的要求是应该公平对比,你这种先入为主的比较方式是不对的。何况元朝残暴的一面绝不仅限于末期,而初期亦有很多。比如我前帖提到的“驱口”政策就是初期就有的。元初长期不开科举亦是一个重要例证。
      元朝固然残暴,但游牧民族长期入主中原,沾染王化,放下屠刀,也是事实。你翻翻清朝历史,清朝中后期,镇压农民起义的时候,动辄杀人数百万数千万,也不见得有多仁慈,镇压太平天国,竟然让中国损失了7000万人口,几乎顶的上蒙元征服中国75年时间所损失人口的总和。满清固步自封,夜郎自大,统治者私心极重,短视无知,在对中国的影响上,满清留下的负面影响,远远大于蒙元。至少,在蒙元治下,中国全面开放,大兴海外贸易;尊重民族风俗,保留汉人衣冠;统治开明,未曾禁锢思想、诛戮文士和大兴文字狱;排斥程朱理学,思想学术活跃,文人学士未被理学彻底阉割。从这些方面来说,蒙元确实要比满清要强。

      2014/12/7 17:22:27
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      18楼 zhangzizhong1940
      清王朝的屠杀见诸于古今史料甚至在文学史上都有,当然至于说80%是有夸大,清兵不可能只有十二万那么点人,整个满族都统一入关,男人全部都是战士,加上蒙八旗。还有汉族帮凶。在科技报看过一篇文章,满兵只一人口喊“蛮子来!”,汉族难民五十人齐刷刷跪倒等砍,已经麻木到不会逃跑了。无论是否有人夸大,毫无疑问,清朝是屠杀最严重的朝代。更恶劣的是,屠杀不是因为打仗,而是因为清朝的那些政策。在纪连海《百家讲坛》提到过:剃发易服是大屠杀的起因。

      元朝灭亡的时候,好歹还有汉人王保保、李思齐、张良弼、董抟霄、陈友定、何真,为了大元王朝效尽死力,死战到底;

      而满清灭亡的时候,武昌熊秉坤一夫发而武昌首义,旬日之间,天下响应,276年的江山6个月之间就土崩瓦解了,不仅没有一个汉人将领出来保卫大清,连一个满洲亲贵出来挽救颓势的都没有,这就是区别。

      归根结底,就是一句话的事情,“保大清不保中国”,而大元直到退居漠北200多年后还以中原正统自居,大元末代汗王林丹汗到死都自称“大元可汗”,拒不承认自己已经脱离中国的事实。

      元朝取代满清,统治17--20世纪的中国,结果一定比满清会好,屠城、圈地、投充、剃发、文字狱、圈禁、卖国……相比于“四等人”“不汉化”“色目人”,宁愿选择后者。文明要比“汉化”重要的多。

      忽必烈手下有刘秉义、张弘范、耶律楚材都参与决策。满清在打下江山后,将决策汉人大多“削藩”,只在后期镇压太平军没撤时才任用曾国藩“两江总督节制军队”。明的不分几等人,但满、蒙封王爵,汉人削藩后再没有封王的。

      24楼 Caseusess
      胡扯,林丹汗从来就没有自称过大元可汗,不要把也先和达延汗曾用过的头衔硬安在林丹汗头上(15世纪以后蒙古人也只有也先和达延汗曾称过大元可汗)。何况你自己注意了,即使是你所说的“大元可汗”,他们用的也是蒙古人的“可汗”而不是中国人的“皇帝”称号,已经很能说明问题了。

      忽必烈手下有耶律楚材参与决策?一看就是个元史盲,忽必烈登上历史台面时耶律楚材早已死了。忽必烈最开始还是有一些汉人幕僚的,但自从王文统、李璮等人叛乱后他就对汉人很不信任了,将那些汉人“世侯”的兵权全部收掉,在“削藩”的程度上绝不逊于清朝。南宋灭亡后元政府内的汉人高级官员更是少得可怜。大概你是对元史缺乏了解,对元朝历史多了解些再来发表评论吧。

      29楼 zhangzizhong1940
      从元太祖成吉思汗开始,历代帝王都是同时具有皇帝和大汗的双重尊号。皇太极得到元朝传国玉玺,同时得到蒙古各部的归顺,蒙古各部为他上尊号“博格达汗”,承认他是蒙古各部的最高统治者,于是他信心大涨,认为自己是天命所归,于是在1636年,接受群臣为他上的尊号“宽温仁圣皇帝”,并改国号为清。

      元朝被朱元障赶到草原,依然还叫元朝;只是史学家为了区分大一统的元朝才给它取了个名字叫“北元”。

      蒙民族皇帝只所以退到草原还仍然叫元朝,是因为还是以中原合法统治王朝自居;恢复旧河山的梦想没有破灭。中国天无二主的体制下,在北元眼里;他们才是中华正统,而在明朝眼里;他老朱才是中华正统。老朱攻击北元是“胡虏”而非正统,北元攻击天下是元的天下,大明是乱臣贼子。总之,双方都是以中国人自居,并且自称中华正统。

      那时的北元王朝至到完全灭亡都没有放弃他们是中国范围的思想,楼上你这可后人凭什么“认为”?

      其是这和当代的中国政局完全相同。

      湾湾蓝营象北元一样,认为他们是中国正统,大陆认为中G是正统。但底线是相同的,均认同一个中国。区别只在于谁是正统之争。而楼主所谓的“认为..不属于”却是湾湾绿营的论调...

      32楼 Caseusess
      元朝皇帝曾有皇帝和大汗的双重尊号是事实,但对外明显以大汗为主,皇帝为辐。皇帝之尊号基本上只是给汉人看的。清朝皇帝则不同,虽然亦有皇帝和大汗的尊号,但对外明显以皇帝为主,大汗为辐。大汗之尊号基本上只是给蒙古人看的(类似唐太宗亦有天可汗的尊号)。清朝对西方各国的交流,以《尼布楚条约》为例,康熙对俄国人是自称“中国大皇帝”的,且没有其它头衔。元朝刚被赶出中原时仍以“大元”为国号是真的,但到1388年或1402年就已经去大元国号了,其后除也先和达延汗曾自称“大元可汗”外,没有哪个蒙古大汗曾用过大元国号。所以你说的那些自称中华正统基本上只限于1388年或1402年前。之后再说什么自称中华正统基本上就是胡扯了。
      即使北元已经不存在,但蒙古一直视中原为其故土~~按照明太祖的观点,归附明朝的就算是明国人来看,蒙古属于时附时叛~而两边实际上都一直想灭掉对方完成真正的统一,只不过蒙古退居大漠后再也没那个实力,而明朝初期虽然把其打成了游击队,但由于地理及观念的原因,始终无法完全控制那里。

      而土木堡之变后,明朝也失去了彻底平定蒙古的实力和资金~~所以,即使按照当时的情况,还是按照现在的中华民族来说,当时确实应该算作南北朝。

      当时的情况是,北元大部分领土全是草原,他不游牧也没法农耕啊?既然它一直保留了大元国号,并一直有再取中原,恢复大元天下的雄心,主要采用游牧方式也属于因地制宜,实事求是而已。

      在明朝中期以后,明朝北部边界收缩到明长城一线,北元再次取得内蒙古的河套平原,那里是可以发展农耕的,在这种可以发展农耕的地区,采用的就是汉地的统治模式,这很像辽朝的“一国两制”模式。

      北元时期很多官制和官名和元朝一样,没有更改。北元时期的农耕地区,主要是位于内蒙古的河套地区,以及内蒙古的赤峰、通辽等地的农耕区。当地的蒙古贵族采取向耕种土地的居民收租的方式,和长城以南的农耕地区地区和农民的关系类似。

      2014/12/7 17:08:45
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      17楼 zhangzizhong1940
      统治时间的长与短,有其一定的内外因素,不能作为评价优劣的标准。蒙古在俄罗斯的统治有二百多年,阿拉伯人统治西班牙四百年,印度被突厥人统治近一千年,中国的秦王朝才十几年。

      元朝漠视的是汉族的理学,重视的恰是科学,著名的天文学家郭守敬听说吧。棉纺织技术那个黄道婆课本讲过吧。元朝遵从一切民族风俗文化,包容一切宗教信仰。重视商业和手工业。某种程度上比明朝还开放、进步。如果没有改朝换代,兴许在元朝中国会进入资本主义。

      至于版图方面,我认为不仅在于大小,还在于位置和资源。元、明占领了东北海岸线,和贝加尔湖、通往西伯利亚能源地区的通道,这对于现在何等重要,而清王朝重在南下把这些都丢弃了。新疆、西藏荒漠雪域,宗教事多,当然清王朝的巩固有功,不过处于亚洲腹心,即使没有清朝的征战,早晚还不是天朝的地盘。

      31楼 yzy96
      的确。

      元朝办了几件大事

      如收入西藏,定都北京。还有,设上海县城。上海于元至元二十九年立县建城。后成一大都市。

      元朝自唐朝之后,第二次将漠北草原纳入大一统中国的版图,确定了外蒙古在近代成为中国领土的法理依据;灭亡大理,平定东夏,将唐朝衰亡后与中原脱离了500多年的东北和云南,重新纳入中国版图,避免了像越南那样,因长期脱离中原统治而走向独立的局面。同时,元朝在西南的统治也大为强化,将川西、黔西、西藏,这些以前汉族王朝只能羁縻的少数民族地区,也全部归附王化,大大加强了中国西南腹地对中国的认同度。元朝还设立行省制度,开凿新运河,大兴海外贸易,简化国内民族,这些都对今后中国的发展,做出了有益的贡献。后人总是说,东北是满清的献礼,这是胡说八道,元朝第一次将东北全境纳入中国版图,并设立行省管辖,大大加强了东北与内地的联系,东北属于中国的法理依据,就始于元朝。

      2014/12/7 17:00:24
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      对46楼的回复:

      泉州七日知道吗?

      --------------------------------------------------------------------------------------

      我百度了“元朝泉州七日”,结果是“七日遊”。信不信百度扬州十日,绝对不会是旅游,即使不打清朝二字。

      2014/12/6 22:22:34
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      泉州七日知道吗?

      2014/12/6 13:02:44
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      36楼 柯岩芬
      对25楼的回复:

      蒙古人将大批汉人作为所谓“驱口”,也就是将汉民掠民为奴,成为蒙古人、色目人的奴隶。元朝高官阿合马下就有大量“驱口”,也就是奴隶。难道在你眼中,元朝长时间存在的“驱口”政策比仅限于清初的圈地投充要好么?元朝的四次海禁,难道在你眼中都不存在了?还是你本身就对元朝历史缺乏了解?

      --------------------------------------------------------------------------------------元朝前身就是奴隶制,驱口包括蒙人在内各族人。

      “从忽必烈开始,屡次下令收赎被典卖为驱口的蒙古子女,被禁止贩运蒙古子女到海外,说明这种情况是很普遍的。元英宗时专门设立宗仁卫收养赎回的蒙古子女,不到一年就达万户之多,只好下令停止收养” ——H.Maspero《斯坦因第三次中亚探险所得汉文文书》p198

      色目人的遭遇也是一样的“破家荡业,无可展免,致将亲属男女于权豪之家,典卖为驱”《元典章.刑部十九.诸禁》

      而清初的圈地、投充完全是针对汉人等,是赤裸裸的民族压迫,即使时间再短,性质不同!满人不但不做包衣了,还要人人吃皇粮。

      从你的描述也可以看出,元朝其实是奴隶和封建制的混杂,绝对不可能像论坛中某些人说的多么“伟大”。清朝有民族压迫成分我同意,但清朝在国家认同和民族认同上实际上是两套系统,综合来说就是满人认为自己取代了汉人对中国的统治权和对中国的主导地位,故虽然满人认为自己的国家仍是中国,但“首崇满洲”却成为了清朝的一个重要民族政策。

      2014/12/6 12:35:18
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      不管是蒙汉融合还是满汉融合,少数民族对华夏文明还是非常推崇的!不然他们也不会主动融合进华夏文化。既然目标一致,满蒙也不存在谁更正统的差异。说多了难免让人误会是在宣扬民族的优越性。所以我认为楼主的命题是伪命题

      2014/12/6 12:15:33
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      35楼 柯岩芬
      对15楼的回复:

      第一条就算蒙古人的先世曾经被中国统治过,并曾短暂成为中国人,不代表侵略南宋的蒙古人亦是中国人。漠北从来就没有被金朝统治过,更不用说南宋了,所以那时的蒙古人无论对金朝还是南宋来说都是外国人。蒙古侵宋,很明显是标准的国对国的战争。而清对明则不同,努尔哈赤不管怎么说曾是明朝领土内的明朝官员(都督兼龙虎将军),就算他亦是民族首领,但无论如何也是明朝领土内的人,他本人具有明朝中国人的身份。他对明朝的反叛对明朝来说从广义上可以说是内乱,可与大顺和大西类比,虽然民族不同;

      -----------------------------------------------------------------------------------

      我先说明一个历史事实:成吉思汗曾经是金朝的札兀惕忽里(部长)——内蒙古社会科学院 历史研究所

      然后在看看努尔哈赤是一个怎样的“明朝官员”:

      《七恨告天誓文》:“設碑立誓,凡滿漢人等,毋越疆圉。敢有越者,見即誅之。見而故縱,殃及縱者”——这是说的“造反”之前建州与明朝的情况。按你的神论,“类比”于大顺、大西。那陕西和外省人不能越界,越界就杀?

      然后再用你的逻辑来分析:努尔哈赤曾经是明朝人,但他已经建立后金国,他发动对明朝的战争时候,已经是后金可汗的身份,与明朝皇帝平起平坐。就是皇太极也称了皇帝了。而李自成、张献忠在灭明前最高称王,和崇祯差一格,“类比”在哪里?后金与明朝的战争,算不算国与国之间的战争?

      第二条,那些蒙古统治者中的绝大多数绝对不是主动汉化。忽必烈之前就不用说了,成吉思汗到蒙哥根本毫无将自己或蒙古人汉化的打算,能不将汉人杀光并改为牧场就是值得庆幸的了。到忽必烈,也只是在汉地将汉法和回回法、蒙古法混合成为一套新制度并实施,他本人及绝大部分蒙古人其实并未汉化。那些所谓“行汉法”只是统治的手段而已,忽必烈本人早期可能还对汉法有些兴趣,但中晚期政府掌权的几乎都是蒙古人或色目人,在行汉法的步伐上反而大幅倒退了。如果清朝是被动汉化,那元朝更是,忽必烈中期以后连任用汉人都是极为勉强的了,根本谈不上主动汉化。清政府内的汉人官员肯定远远多于元政府内的汉人官员。

      -----------------------------------------------------------------------------------

      我首先说,本文立论是元朝,不涉及成吉思汗、蒙哥的事。阁下有什么理由证明满清的“汉化”不是一种“统治的手段”?至于说“被动与主动汉化”,就拿那条辫子就齐活,恐怕满清连“被动汉化”都谈不上!至于官员多少能说明性质?

      第三条但其前任,在华北、四川等地四处屠杀汉人,使得华北、四川等地几乎成为了无人区,其后好几百年都没有完全恢复。在数量上蒙古人杀死的汉人远远多于满人杀死的汉人。这点应该没有争论的必要。

      -----------------------------------------------------------------------------------

      虽然本文只谈忽必烈时代,但对其“前任”也不妨更正一些:在华北,是成吉思汗报祖、父之仇而屠杀,对象女真人,当然汉人也不能不殃及。西夏是因为成吉思汗死在那里,四川是因为抵抗战争非常激烈。再看满清,也在报祖、父之仇,报仇对象——汉人,屠杀地点——人口最多、范围最大的江南,就凭这些,你说“数量上蒙古人杀死的汉人和满人杀死的汉人”哪个多?还不说留头不留发的事。

      至于后面几条,因为是统治的一些具体细节,实在没有必要用大篇幅来反驳。但一看就知道相当不客观,说重的话可以说是在为元朝张目。

      -----------------------------------------------------------------------------------

      史书没有多少记载元朝屠杀的事,大量都是满清的,是谁“相当不客观”?

      金朝从来就没有统治过漠北,对漠北上的势力只能是拉一派打另一派,故曾经联合过成吉思汗打其对手,并名义上给成吉思汗一个称号。但成吉思汗从来就不是金朝人,也不处于金朝的领土范围内,更不用说南宋了。这跟努尔哈赤是不同的。如我前面已说过,努尔哈赤本人是明朝领土内的明朝官员,其族人亦处于明朝领土内。当然,由于明朝对辽东统治政策的失误,导致存在民族隔离现象,这在七大恨中亦有反映(但七大恨肯定有夸张的一面,不能全信)。但无论如何,这是明朝内政上的问题,那毕竟是明朝领土,故努尔哈赤曾经是明朝人这点应该是没有疑问的(相反,成吉思汗则从来不是金朝人或南宋人)。

      努尔哈赤虽然建立了后金,但后金与明朝的战争却不是我们通常所说的国与国的战争。举个例子,1949年中华人民共和国建立,之后与中华民国残余势力的战争是不是国与国的战争?很明显,至少不是我们所说的国与国的战争,因为中华人民共和国兴起于原中华民国内部,而后者从未承认过前者是合法政权。后金虽然曾有意让明朝承认自己是合法政权的意向,但明朝却从未正式承认过。如果一方兴起于另一方内部,只要双方从未正式相互承认是平等关系,那么它们仍处于内战的范畴。

      关于汉化,我同意无论元和清的“汉化”在很大程度上都是统治的手段(我并没有说过满清的汉化不是一种统治手段)。但问题在于是否仅限于此。这里有个较大的问题,那就是政权本身是否中国与政权是否达到汉人眼中的“正统”标准是两个不同的问题。黄兴涛的“清代满人的‘中国认同’”一文提到,“他们(按:指满人)虽承认在当时,作为华夷天下秩序之中心的‘中国’,天命仍暂系于明朝,却已认定,‘中国之主’并非明朝皇帝和汉人可以永久独占,他们也有能力和机会参与竞争”。满人其实是在跟汉人争夺中国的统治权,但满人虽认为自己亦是中国,却内心其实并不认为必须汉化才是中国人,而满文化亦是中国。所以满清的那些汉化跟元朝一样在很大程度上都是对于汉人的统治手段,但跟元朝不同的是,满人自己是认同中国的(《尼布楚条约》就是一个例子,很明显满人认为东北属中国,故自己肯定也是中国人),认为自己只不过是取代了汉人对中国的独占而已,故对自身汉化并不会是积极主动的。但话说回来,现在藏人也多数并未汉化,但不代表他们就不是中国人。

      至于屠杀,按你的逻辑其实满清屠城简单来说也就是两条:留发的杀、抵抗激烈的杀。如果按你对元朝的说法,满清在江南也不是毫无限制的,而是满足这两条之一的才杀。但其实元清都是一样的,这方面都很残暴,真的没有比较的必要。

      2014/12/6 12:14:01
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      屠杀成都就被楼主选择性遗忘了

      2014/12/6 11:15:48
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      对19楼的回复:

      主审官可以是汉人吧,而在满清,汉人是不能审判满人的。

      2014/12/6 2:47:36
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      对33楼的回复:

      蒙古元朝开明和残暴都存在这点我同意。但你的帖子对元朝却只说开明的一面,完全不谈残暴的一面。相反,你在本主题中却对清朝却几乎只谈残暴的一面,而不谈开明的一面。我的要求是应该公平对比,你这种先入为主的比较方式是不对的。何况元朝残暴的一面绝不仅限于末期,而初期亦有很多。比如我前帖提到的“驱口”政策就是初期就有的。元初长期不开科举亦是一个重要例证。

      --------------------------------------------------------------------------------------

      清朝和开明能粘上边?就那条辫子都开不了!充其量是高明罢了。清朝办的好事值就是重视农业而已。元朝不开科举,是其重武轻文、重理(工匠)轻文的政策,选官是蒙人却薛制(世袭)汉人作吏进身,尽管落后但不是不开明。满清是旗人世袭罔替,汉人科举。

      2014/12/6 2:41:46
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      对25楼的回复:

      元朝的四次海禁,难道在你眼中都不存在了?还是你本身就对元朝历史缺乏了解?

      --------------------------------------------------------------------------------------

      元朝时候,倭寇就闹开了,海禁与此不无关系。而且汉人海盗一直到明朝都很强大。

      再看清朝,倭寇早没了,汉人海盗也没了,葡萄牙人在岸上,荷兰人和大清联合作战《清史稿》。海禁在禁谁?还有陆禁——柳条边。

      2014/12/6 2:26:24
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      对20楼的回复:

      现在只不过是因为清朝离我们较近,所以批评的相对较多,对元朝的批评相对较少而已。如果要公平比较,元朝的弊政多得是,根本不是中国历史上大部分王朝可以比拟的。

      --------------------------------------------------------------------------------------更正这种说法的错误:

      是因为清朝离我们较近,所以影响的相对较多(辫子戏),“批判”是后来网上的。对元朝的谈论相对较少(误解最大,骂的最多)。元朝的弊政的确多得是,要不就亡国了。而满清那就不叫“弊政”,是恶政,倒是没有元朝多,但毒辣是元朝没法比,一条抵元朝十条,要不就起作用有利于其统治长久。

      2014/12/6 2:14:52
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      对25楼的回复:

      蒙古人将大批汉人作为所谓“驱口”,也就是将汉民掠民为奴,成为蒙古人、色目人的奴隶。元朝高官阿合马下就有大量“驱口”,也就是奴隶。难道在你眼中,元朝长时间存在的“驱口”政策比仅限于清初的圈地投充要好么?元朝的四次海禁,难道在你眼中都不存在了?还是你本身就对元朝历史缺乏了解?

      --------------------------------------------------------------------------------------元朝前身就是奴隶制,驱口包括蒙人在内各族人。

      “从忽必烈开始,屡次下令收赎被典卖为驱口的蒙古子女,被禁止贩运蒙古子女到海外,说明这种情况是很普遍的。元英宗时专门设立宗仁卫收养赎回的蒙古子女,不到一年就达万户之多,只好下令停止收养” ——H.Maspero《斯坦因第三次中亚探险所得汉文文书》p198

      色目人的遭遇也是一样的“破家荡业,无可展免,致将亲属男女于权豪之家,典卖为驱”《元典章.刑部十九.诸禁》

      而清初的圈地、投充完全是针对汉人等,是赤裸裸的民族压迫,即使时间再短,性质不同!满人不但不做包衣了,还要人人吃皇粮。

      2014/12/6 2:00:09
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      对15楼的回复:

      第一条就算蒙古人的先世曾经被中国统治过,并曾短暂成为中国人,不代表侵略南宋的蒙古人亦是中国人。漠北从来就没有被金朝统治过,更不用说南宋了,所以那时的蒙古人无论对金朝还是南宋来说都是外国人。蒙古侵宋,很明显是标准的国对国的战争。而清对明则不同,努尔哈赤不管怎么说曾是明朝领土内的明朝官员(都督兼龙虎将军),就算他亦是民族首领,但无论如何也是明朝领土内的人,他本人具有明朝中国人的身份。他对明朝的反叛对明朝来说从广义上可以说是内乱,可与大顺和大西类比,虽然民族不同;

      -----------------------------------------------------------------------------------

      我先说明一个历史事实:成吉思汗曾经是金朝的札兀惕忽里(部长)——内蒙古社会科学院 历史研究所

      然后在看看努尔哈赤是一个怎样的“明朝官员”:

      《七恨告天誓文》:“設碑立誓,凡滿漢人等,毋越疆圉。敢有越者,見即誅之。見而故縱,殃及縱者”——这是说的“造反”之前建州与明朝的情况。按你的神论,“类比”于大顺、大西。那陕西和外省人不能越界,越界就杀?

      然后再用你的逻辑来分析:努尔哈赤曾经是明朝人,但他已经建立后金国,他发动对明朝的战争时候,已经是后金可汗的身份,与明朝皇帝平起平坐。就是皇太极也称了皇帝了。而李自成、张献忠在灭明前最高称王,和崇祯差一格,“类比”在哪里?后金与明朝的战争,算不算国与国之间的战争?

      第二条,那些蒙古统治者中的绝大多数绝对不是主动汉化。忽必烈之前就不用说了,成吉思汗到蒙哥根本毫无将自己或蒙古人汉化的打算,能不将汉人杀光并改为牧场就是值得庆幸的了。到忽必烈,也只是在汉地将汉法和回回法、蒙古法混合成为一套新制度并实施,他本人及绝大部分蒙古人其实并未汉化。那些所谓“行汉法”只是统治的手段而已,忽必烈本人早期可能还对汉法有些兴趣,但中晚期政府掌权的几乎都是蒙古人或色目人,在行汉法的步伐上反而大幅倒退了。如果清朝是被动汉化,那元朝更是,忽必烈中期以后连任用汉人都是极为勉强的了,根本谈不上主动汉化。清政府内的汉人官员肯定远远多于元政府内的汉人官员。

      -----------------------------------------------------------------------------------

      我首先说,本文立论是元朝,不涉及成吉思汗、蒙哥的事。阁下有什么理由证明满清的“汉化”不是一种“统治的手段”?至于说“被动与主动汉化”,就拿那条辫子就齐活,恐怕满清连“被动汉化”都谈不上!至于官员多少能说明性质?

      第三条但其前任,在华北、四川等地四处屠杀汉人,使得华北、四川等地几乎成为了无人区,其后好几百年都没有完全恢复。在数量上蒙古人杀死的汉人远远多于满人杀死的汉人。这点应该没有争论的必要。

      -----------------------------------------------------------------------------------

      虽然本文只谈忽必烈时代,但对其“前任”也不妨更正一些:在华北,是成吉思汗报祖、父之仇而屠杀,对象女真人,当然汉人也不能不殃及。西夏是因为成吉思汗死在那里,四川是因为抵抗战争非常激烈。再看满清,也在报祖、父之仇,报仇对象——汉人,屠杀地点——人口最多、范围最大的江南,就凭这些,你说“数量上蒙古人杀死的汉人和满人杀死的汉人”哪个多?还不说留头不留发的事。

      至于后面几条,因为是统治的一些具体细节,实在没有必要用大篇幅来反驳。但一看就知道相当不客观,说重的话可以说是在为元朝张目。

      -----------------------------------------------------------------------------------

      史书没有多少记载元朝屠杀的事,大量都是满清的,是谁“相当不客观”?

      2014/12/6 1:19:58
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      说来说去大家还不都是蒙古人种,所以蒙古肯定是正统,除非你否认自己是中国人的地位。

      2014/12/5 23:12:38
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      16楼 zhangzizhong1940
      元朝再怎么着,至少没有剃发易服,圈地投充,迁界禁海,闭关锁国,大草原上驰骋四方游牧四海的游牧民族,其眼界的的开阔与胸襟的包容,是某个林海雪原里边靠捕鱼射猎趴冰卧雪为生的渔猎民族所不具备的。

      有元一代,是中国继汉唐以后最开放的时候,其开放程度甚至连后来的明朝都比不上,泉州港成为世界最大的外贸港口,中国成为世界经济的中心,也成为当时世界上唯一的超级大国。

      直到现在为什么中国人只骂满清,而却对蒙元避而不谈么?同样是征服王朝,为什么差别这么大呢?就是四个字的原因:打开国门。

      四等人对于中原民族来说,反而是好事,因为原来金国境内的汉族、契丹、女真、奚人、党项、渤海等各民族,统统都被成为“汉人”,而原来南宋境内的汉族、壮族、苗族、彝族等各民族,统称为“南人”,无心插柳柳成荫,这无疑大大消除了各民族之间的隔阂,加速了民族之间融合的程度,如果元朝的时间够长的话,中国现在根本就没有这么多的民族划分了,而成为汉族一家独大,蒙古族、色目人各参半边的民族格局,这对中国是有利的。

      25楼 Caseusess
      蒙古人将大批汉人作为所谓“驱口”,也就是将汉民掠民为奴,成为蒙古人、色目人的奴隶。元朝高官阿合马下就有大量“驱口”,也就是奴隶。难道在你眼中,元朝长时间存在的“驱口”政策比仅限于清初的圈地投充要好么?元朝的四次海禁,难道在你眼中都不存在了?还是你本身就对元朝历史缺乏了解?
      30楼 zhangzizhong1940
      给你扫扫盲吧,这是我摘录的文字,不完全代表我的观点。其中最重要的问题在于,蒙古元朝,到底是开明还是残暴腐朽。显然,这两个都存在,只不过开明的是建国之初,腐朽的是陌路王朝。人们的争论,在于始终以不变的视角来看问题,而没有清醒的认识到,一个王朝自身的变化。开国时期都是清明的,而陌路以后,自然残暴腐朽,民生怨道。唾骂元朝的自然就多了。实际上,中国古代任何一个朝代,无不如此。宋朝末年,不也是官员衙内强抢民女么?明朝末年不也是横征暴敛,抢劫民财么?清朝乃至民国腐败就在眼前,何须多说呢?

      蒙古族,自2千年以来,就是中国的一个少数民族,入主中原做皇帝,并没什么新鲜的。只不过人们用了有色而偏颇眼睛看问题罢了。再加上英美日俄等分裂势力鼓吹,不明真相的人,自然跟着起哄。

      -----以下是正文-----

      元朝是中国最冤的朝代,那时政治开明国泰民安。

      最近出版的新书,“明朝那些事”,文章开头有这样一段话:“此时的中国,正在极其腐败的元王朝的统治下,那些来自蒙古的征服者似乎不认为在自己统治下的老百姓是人,他们甚至经常考虑把这些占地方的家伙都杀掉,然后把土地用来放牧(元史),从赋税到徭役,只要是人能想出来的科目,都能用来收钱,过节要收“过节钱”、干活有“常例钱”、打官司有“公事钱”,怕了吧,那我不出去还不行吗,不干事还不行吗,那也不行,平白无故也要钱,要收“撒花钱”。服了吧 ”

      网上也经常有人说,蒙古人是野蛮民族,元朝的100年是中国历史上黑暗的100年,当时中国的人口下降比例比八年抗战还大,从1亿人下降到只有2000多万。还有什么初夜权,等等,把元朝描写的和地狱似的。

      所谓的十把菜刀,初夜权之类的,民国时期的程树德在《国故谈苑》卷二《元代士人之思想及生活》就解释过: 故老相传,有十家一把刀,归蒙古人管之说。并云凡有娶妇者,管理之蒙古人,有首夕优先权,此事于史无征。元朝所谓人分四等,分十等,当时并没有此明文规定,于史无证。二十户为一甲是宋朝创立的里甲制度,甲长相当于现在的村长,元朝不过是继承了宋朝的制度。

      有人说,元朝的民族压迫,十分残酷。据《元典章》记载:“诸蒙古与汉人争斗,汉人勿还报,许诉于有司。”, 但实际情况是,根据元典章校正,其中诸蒙古应为诸蒙古人员,根据上下文,应为怯薛蒙古人员,怯薛军为元朝禁军,全部蒙古人担任,普通蒙古人不享受这一待遇。

      有人说,元朝的汉族人“顶笠左衽,衣冠尽变,短衣辫发”,这也是谣言。实际是,元朝时期汉族服饰没有变化,而且官服就是乌纱帽,和前代没有不同。蒙古族服装也依旧,不过,蒙古族和其他游牧民族不同的是,蒙古族服装和汉族服装一样都是右衽。

      百姓,元朝对百姓是最好的朝代之一。清朝有永不加赋,元朝也不错。明朝人记录元朝的田赋很低。万历初年华亭人范濂记述元、明两代松江田赋的情况,说:“元入中国,……赋虽轻,不足法也”,他认为元朝是“以貉道治天下”,然未否认元朝赋轻。(卷四,《记赋役》)万历后期秀水人沈德符一样认为元朝的做法“固不可法”,也承认:“前元取民最轻”。(补遗卷二,《岁入》,p.849) 《元史》卷十六,《世祖》十三,至元二十八年(1291)十二月壬申,中书省臣言:江南在宋时,差徭为名七十有余,归附元朝后一切未征。而且这不仅是元初的记述,即在元末的情况亦复如此。谈迁在《国榷》卷一,元顺帝至正二十三年二月癸酉中引朱国桢话曰:又其时赋税甚轻,徭役极省,侈汰狂惑,酿成臃肿之势,于是群盗叠起,几遍天下。(卷一p.300)成化时太仓人陆容在其《菽园杂记》卷五中则称: 苏州自汉历唐,其赋皆轻,宋元丰间(1078~1085),为斛者止三十四万九千有奇。元虽互有增损,亦不相远。至我朝止增崇明一县耳,其赋加至二百六十二万五千九百三十五石。”

      明末著名的史学家谈迁曾就宋、元、明三代在苏松地区的征赋数目加以比较,并总结说:宋时赋征八分,版曹往催其赋。平江(苏州)粟二百万,元人减之仅百万。……当元之初,闽广稍警,旋即安枕,吴、浙晏然。(苏松人)以苦宋公田之累,如释重负,有祝而无诅,则轻徭薄赋,实以招徕而深结之也。(《纪文·上大司农陈素庵书》,p.265) “自唐以来,江南号为殷富。宋时亩税一斗;元有天下,令田税无过亩三升,吴民大乐业,元统、至元之间,吴中富盛闻天下。自明初没入张氏故臣及土豪田,按其私租籍征之,亩至八斗,而民始困。……盖吴中之民,莫乐于元,莫困于明,非治有升降,田赋轻重使然也。”

      元朝科技文化兴盛,忽必烈时期,波斯东来的天文学者扎马鲁丁制作了波斯的天文仪器。1271年的,元设立了回回天文台,直到1276年才设立了太史局,郭也就是在这个时间才有机会做这个伟大的历法,而先前回回人在仪器上的制作郭是很好的吸收了进来的。郭守敬的《授时历》,无论是仪器还是计算法,都领先世界几百年。

      王桢的历史贡献可不仅仅是一本《农书》,还创造了木活字,发明了转轮检字法,这两个创制解决了以前陶活字不方便用墨的难题,减轻了排字的难度,提高了效率,这个在印刷术上的改进对于我国,特别是明以后书籍大规模印刷是奠定了基础,历史影响可比一本无多少人能读到的《农书》大得到。

      还有金元四大家在医学史上的地位和贡献也是作医学史不得不提的,加上外科专家危亦林的麻醉和复骨技术也是这个时期医学上的重大突破。

      文化上,元诗主要就元好问可以比肩唐宋,其他多可不提,反而在书法绘画上,赵孟俯、黄公望的作品更值得珍赏。元朝是知识分子的乐园,有人说,元朝教职方面待遇却极其低下,也不对,元朝最低的九品官,月俸是三十两白银, 待遇较之明清应该是很高了。有人说,元朝对科举制进行摧残。实际上,科举三年一科是宋朝定的制度,并非独独元朝,后来的明清都是三年一科。元朝孔齐《至正直记》有一条记载宋遗民梁栋因作诗被仇家诬告,说他“讪谤朝廷,有思宋之心”,最后礼部判决说:“诗人吟咏情性,不可诬以谤讪,倘使是谤讪,亦非堂堂天朝所不能容者。”可见元朝统治者在文化问题上是宽容不仅是没有文化的问题。

      元代统治者的一个特点,倾向于“风俗统治”的原因,所以法律和政策都带有随意性,也可以说是马背上民族的诗性使然的,和清朝相比要好的多 ,朱元璋和他的大臣们经常说:“宋元宽纵,今宜肃纪纲”“其失在于纵驰”(《明会要》)

      元朝不缺乏思想家,从元初的许衡,郝经,到后来张养浩,都是思想家,张养浩的政治论被日本首相大平正方视为经典。张养浩还很有气节,不次于明朝海瑞。张养浩的《三事忠告》,即《牧民忠告》,影响了日本一代企业界精英。

      埋没元朝,可以说会埋没很多我们中国在世界上有影响的著作。张养浩(1270年─1329年),字希孟,号云庄,元朝散曲作家。历任县尹、监察御史、礼部尚书。以直言敢谏著称。弃官归隐后,因关中大旱,复出治旱救灾,劳瘁而死。著名的一首[山坡羊· 潼关怀古]常为人引用:[峰峦如聚,波涛如怒,山河表里潼关路。望西都,意踌蹰。伤心秦汉经行处,宫阙万间都做了土。兴,百姓苦!亡,百姓苦!]

      元朝的戏曲与小说创作繁荣,涌现关汉卿等一批优秀的剧作家。元曲成为与唐诗、宋词并称的中国优秀文学遗产。《西厢记》到今天都是难得的中国历史上最为自由浪漫的爱情。

      蒙古人口,通常人们认为,蒙古人在成吉思汗归西时,整个民族的总人数不过一百万,兵士的数量仅仅占总人口十分之一左右。就靠这十来万人,蒙古铁骑横行天下,称霸欧亚,建立起一个令人瞠目结舌的庞大帝国,不得不让后人拍案称奇。这是错误的。当时的蒙古族究竟有多少人口呢?虽然当时没有留下明确的数字记载,但对《蒙古秘史》、《史集》等史料的分析与研究,还是可以大致得出一个数字来。从《蒙古秘史》所记载的12世纪末蒙古统一战争中最出名的十三翼之战来分析,交战双方都动员了三万左右的部队,合计约六万。按照北方游牧民族一户一兵的习俗,铁木真和札木合的部落人口应在六万户。按照五口一户计算,总计三十万人左右。这还不算兀哈良、失主儿惕、别速惕等未参战的蒙古部落。这些部落加起来接近一万户。则蒙古总户数在七万左右,人口三十五万左右。即使成吉思汗统一蒙古的战争造成了伤亡,但还有出生率的补充,因此在建立蒙古汗国的时候,总人口即使没有大幅度增加,也不会低于三十五万。

      通过战争征服和政治融合被纳入蒙古族的其他部落的人口情况: 1.克烈亦惕。在被征服后融入蒙古部落的民族中,克烈亦惕是人口最多的民族。根据纪元1009年,中亚马鲁的聂思托利安基督教(中国称景教)主教埃贝德─杰苏致巴格达主教让六世的书信称,“约二十万克烈亦惕牧民和他们的国王接受了洗礼”。这说明克烈亦惕人在蒙古建立两个世纪之前,人口规模已经很大了。那么克烈亦惕人在这两个世纪里强盛起来,又兼并了其他一些部落,因此在十三世纪初的总人口以三十五万计,是不为过的。 2.汪古惕人。据《史集》记载,该突厥裔部落有“四千帐”,在归顺成吉思汗之后又被编为四个千户,因此通常以为其在二万人左右。但《史集》在后面又提及,有一万多汪古惕人参加了木华黎对金国的征讨,同时还有部分人数不明的汪古惕人加入成吉思汗的西征军。这样,至少有二万以上汪古惕人在蒙古军中服役。据此加以保守的判断,汪古惕的户数在二万户左右,人口以十万计。 3.塔塔儿人,《史集》称他们有七万户。想塔塔儿人曾经是蒙古多年的劲敌,户口理应与蒙古部相当,因此三十五万的人口当无异意。 4.乃蛮人,做为西蒙古的霸主,克烈亦惕人的劲敌,且占有西蒙古科布多湖沼地区的富饶草原,因此人口应该在二十五──三十万人左右。 5.篾儿乞惕人。他们能够与金、蒙古、克烈亦惕人多年为敌,其实力不容低诂。虽然领地色愣格河流域接近西伯利亚泰加森林的荒凉之地,但贝加尔湖周边却有一些较为温暖的溪谷和草原,足以供养如《史集》所述的“一支强大的军队”,因此总人口在十五万人左右,也大致不会错。 6.斡亦剌惕人,蒙古汗国建立时,被编为四千户,但实际上应该超过这个数字。据《蒙古秘史》载,他们有一土绵(即一万户)之多。因此人口约在四──伍万之间。 八剌忽诸部,也就是“林木中百姓”,他们散居在北方泰加森林之中,人口难以统计,但既然被成吉思汗组成万户,则可估计为五万人是只少不多的。

      将以上数字相加,蒙古草原上的总人口应在170万左右。纪元1206年蒙古汗国正式建立的时候,减去二十多年争战的死亡数字,蒙古汗国的总人口应不少于150万。蒙古军在成吉思汗末年的总兵力,俄罗斯人巴尔托德(V.V.Bartol'd)考证为129000人。

      蒙古元朝开明和残暴都存在这点我同意。但你的帖子对元朝却只说开明的一面,完全不谈残暴的一面。相反,你在本主题中却对清朝却几乎只谈残暴的一面,而不谈开明的一面。我的要求是应该公平对比,你这种先入为主的比较方式是不对的。何况元朝残暴的一面绝不仅限于末期,而初期亦有很多。比如我前帖提到的“驱口”政策就是初期就有的。元初长期不开科举亦是一个重要例证。

      2014/12/5 22:50:58
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      18楼 zhangzizhong1940
      清王朝的屠杀见诸于古今史料甚至在文学史上都有,当然至于说80%是有夸大,清兵不可能只有十二万那么点人,整个满族都统一入关,男人全部都是战士,加上蒙八旗。还有汉族帮凶。在科技报看过一篇文章,满兵只一人口喊“蛮子来!”,汉族难民五十人齐刷刷跪倒等砍,已经麻木到不会逃跑了。无论是否有人夸大,毫无疑问,清朝是屠杀最严重的朝代。更恶劣的是,屠杀不是因为打仗,而是因为清朝的那些政策。在纪连海《百家讲坛》提到过:剃发易服是大屠杀的起因。

      元朝灭亡的时候,好歹还有汉人王保保、李思齐、张良弼、董抟霄、陈友定、何真,为了大元王朝效尽死力,死战到底;

      而满清灭亡的时候,武昌熊秉坤一夫发而武昌首义,旬日之间,天下响应,276年的江山6个月之间就土崩瓦解了,不仅没有一个汉人将领出来保卫大清,连一个满洲亲贵出来挽救颓势的都没有,这就是区别。

      归根结底,就是一句话的事情,“保大清不保中国”,而大元直到退居漠北200多年后还以中原正统自居,大元末代汗王林丹汗到死都自称“大元可汗”,拒不承认自己已经脱离中国的事实。

      元朝取代满清,统治17--20世纪的中国,结果一定比满清会好,屠城、圈地、投充、剃发、文字狱、圈禁、卖国……相比于“四等人”“不汉化”“色目人”,宁愿选择后者。文明要比“汉化”重要的多。

      忽必烈手下有刘秉义、张弘范、耶律楚材都参与决策。满清在打下江山后,将决策汉人大多“削藩”,只在后期镇压太平军没撤时才任用曾国藩“两江总督节制军队”。明的不分几等人,但满、蒙封王爵,汉人削藩后再没有封王的。

      24楼 Caseusess
      胡扯,林丹汗从来就没有自称过大元可汗,不要把也先和达延汗曾用过的头衔硬安在林丹汗头上(15世纪以后蒙古人也只有也先和达延汗曾称过大元可汗)。何况你自己注意了,即使是你所说的“大元可汗”,他们用的也是蒙古人的“可汗”而不是中国人的“皇帝”称号,已经很能说明问题了。

      忽必烈手下有耶律楚材参与决策?一看就是个元史盲,忽必烈登上历史台面时耶律楚材早已死了。忽必烈最开始还是有一些汉人幕僚的,但自从王文统、李璮等人叛乱后他就对汉人很不信任了,将那些汉人“世侯”的兵权全部收掉,在“削藩”的程度上绝不逊于清朝。南宋灭亡后元政府内的汉人高级官员更是少得可怜。大概你是对元史缺乏了解,对元朝历史多了解些再来发表评论吧。

      29楼 zhangzizhong1940
      从元太祖成吉思汗开始,历代帝王都是同时具有皇帝和大汗的双重尊号。皇太极得到元朝传国玉玺,同时得到蒙古各部的归顺,蒙古各部为他上尊号“博格达汗”,承认他是蒙古各部的最高统治者,于是他信心大涨,认为自己是天命所归,于是在1636年,接受群臣为他上的尊号“宽温仁圣皇帝”,并改国号为清。

      元朝被朱元障赶到草原,依然还叫元朝;只是史学家为了区分大一统的元朝才给它取了个名字叫“北元”。

      蒙民族皇帝只所以退到草原还仍然叫元朝,是因为还是以中原合法统治王朝自居;恢复旧河山的梦想没有破灭。中国天无二主的体制下,在北元眼里;他们才是中华正统,而在明朝眼里;他老朱才是中华正统。老朱攻击北元是“胡虏”而非正统,北元攻击天下是元的天下,大明是乱臣贼子。总之,双方都是以中国人自居,并且自称中华正统。

      那时的北元王朝至到完全灭亡都没有放弃他们是中国范围的思想,楼上你这可后人凭什么“认为”?

      其是这和当代的中国政局完全相同。

      湾湾蓝营象北元一样,认为他们是中国正统,大陆认为中G是正统。但底线是相同的,均认同一个中国。区别只在于谁是正统之争。而楼主所谓的“认为..不属于”却是湾湾绿营的论调...

      元朝皇帝曾有皇帝和大汗的双重尊号是事实,但对外明显以大汗为主,皇帝为辐。皇帝之尊号基本上只是给汉人看的。清朝皇帝则不同,虽然亦有皇帝和大汗的尊号,但对外明显以皇帝为主,大汗为辐。大汗之尊号基本上只是给蒙古人看的(类似唐太宗亦有天可汗的尊号)。清朝对西方各国的交流,以《尼布楚条约》为例,康熙对俄国人是自称“中国大皇帝”的,且没有其它头衔。元朝刚被赶出中原时仍以“大元”为国号是真的,但到1388年或1402年就已经去大元国号了,其后除也先和达延汗曾自称“大元可汗”外,没有哪个蒙古大汗曾用过大元国号。所以你说的那些自称中华正统基本上只限于1388年或1402年前。之后再说什么自称中华正统基本上就是胡扯了。

      2014/12/5 22:44:58
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      17楼 zhangzizhong1940
      统治时间的长与短,有其一定的内外因素,不能作为评价优劣的标准。蒙古在俄罗斯的统治有二百多年,阿拉伯人统治西班牙四百年,印度被突厥人统治近一千年,中国的秦王朝才十几年。

      元朝漠视的是汉族的理学,重视的恰是科学,著名的天文学家郭守敬听说吧。棉纺织技术那个黄道婆课本讲过吧。元朝遵从一切民族风俗文化,包容一切宗教信仰。重视商业和手工业。某种程度上比明朝还开放、进步。如果没有改朝换代,兴许在元朝中国会进入资本主义。

      至于版图方面,我认为不仅在于大小,还在于位置和资源。元、明占领了东北海岸线,和贝加尔湖、通往西伯利亚能源地区的通道,这对于现在何等重要,而清王朝重在南下把这些都丢弃了。新疆、西藏荒漠雪域,宗教事多,当然清王朝的巩固有功,不过处于亚洲腹心,即使没有清朝的征战,早晚还不是天朝的地盘。

      的确。

      元朝办了几件大事

      如收入西藏,定都北京。还有,设上海县城。上海于元至元二十九年立县建城。后成一大都市。

      2014/12/5 15:16:20
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      16楼 zhangzizhong1940
      元朝再怎么着,至少没有剃发易服,圈地投充,迁界禁海,闭关锁国,大草原上驰骋四方游牧四海的游牧民族,其眼界的的开阔与胸襟的包容,是某个林海雪原里边靠捕鱼射猎趴冰卧雪为生的渔猎民族所不具备的。

      有元一代,是中国继汉唐以后最开放的时候,其开放程度甚至连后来的明朝都比不上,泉州港成为世界最大的外贸港口,中国成为世界经济的中心,也成为当时世界上唯一的超级大国。

      直到现在为什么中国人只骂满清,而却对蒙元避而不谈么?同样是征服王朝,为什么差别这么大呢?就是四个字的原因:打开国门。

      四等人对于中原民族来说,反而是好事,因为原来金国境内的汉族、契丹、女真、奚人、党项、渤海等各民族,统统都被成为“汉人”,而原来南宋境内的汉族、壮族、苗族、彝族等各民族,统称为“南人”,无心插柳柳成荫,这无疑大大消除了各民族之间的隔阂,加速了民族之间融合的程度,如果元朝的时间够长的话,中国现在根本就没有这么多的民族划分了,而成为汉族一家独大,蒙古族、色目人各参半边的民族格局,这对中国是有利的。

      25楼 Caseusess
      蒙古人将大批汉人作为所谓“驱口”,也就是将汉民掠民为奴,成为蒙古人、色目人的奴隶。元朝高官阿合马下就有大量“驱口”,也就是奴隶。难道在你眼中,元朝长时间存在的“驱口”政策比仅限于清初的圈地投充要好么?元朝的四次海禁,难道在你眼中都不存在了?还是你本身就对元朝历史缺乏了解?
      给你扫扫盲吧,这是我摘录的文字,不完全代表我的观点。其中最重要的问题在于,蒙古元朝,到底是开明还是残暴腐朽。显然,这两个都存在,只不过开明的是建国之初,腐朽的是陌路王朝。人们的争论,在于始终以不变的视角来看问题,而没有清醒的认识到,一个王朝自身的变化。开国时期都是清明的,而陌路以后,自然残暴腐朽,民生怨道。唾骂元朝的自然就多了。实际上,中国古代任何一个朝代,无不如此。宋朝末年,不也是官员衙内强抢民女么?明朝末年不也是横征暴敛,抢劫民财么?清朝乃至民国腐败就在眼前,何须多说呢?

      蒙古族,自2千年以来,就是中国的一个少数民族,入主中原做皇帝,并没什么新鲜的。只不过人们用了有色而偏颇眼睛看问题罢了。再加上英美日俄等分裂势力鼓吹,不明真相的人,自然跟着起哄。

      -----以下是正文-----

      元朝是中国最冤的朝代,那时政治开明国泰民安。

      最近出版的新书,“明朝那些事”,文章开头有这样一段话:“此时的中国,正在极其腐败的元王朝的统治下,那些来自蒙古的征服者似乎不认为在自己统治下的老百姓是人,他们甚至经常考虑把这些占地方的家伙都杀掉,然后把土地用来放牧(元史),从赋税到徭役,只要是人能想出来的科目,都能用来收钱,过节要收“过节钱”、干活有“常例钱”、打官司有“公事钱”,怕了吧,那我不出去还不行吗,不干事还不行吗,那也不行,平白无故也要钱,要收“撒花钱”。服了吧 ”

      网上也经常有人说,蒙古人是野蛮民族,元朝的100年是中国历史上黑暗的100年,当时中国的人口下降比例比八年抗战还大,从1亿人下降到只有2000多万。还有什么初夜权,等等,把元朝描写的和地狱似的。

      所谓的十把菜刀,初夜权之类的,民国时期的程树德在《国故谈苑》卷二《元代士人之思想及生活》就解释过: 故老相传,有十家一把刀,归蒙古人管之说。并云凡有娶妇者,管理之蒙古人,有首夕优先权,此事于史无征。元朝所谓人分四等,分十等,当时并没有此明文规定,于史无证。二十户为一甲是宋朝创立的里甲制度,甲长相当于现在的村长,元朝不过是继承了宋朝的制度。

      有人说,元朝的民族压迫,十分残酷。据《元典章》记载:“诸蒙古与汉人争斗,汉人勿还报,许诉于有司。”, 但实际情况是,根据元典章校正,其中诸蒙古应为诸蒙古人员,根据上下文,应为怯薛蒙古人员,怯薛军为元朝禁军,全部蒙古人担任,普通蒙古人不享受这一待遇。

      有人说,元朝的汉族人“顶笠左衽,衣冠尽变,短衣辫发”,这也是谣言。实际是,元朝时期汉族服饰没有变化,而且官服就是乌纱帽,和前代没有不同。蒙古族服装也依旧,不过,蒙古族和其他游牧民族不同的是,蒙古族服装和汉族服装一样都是右衽。

      百姓,元朝对百姓是最好的朝代之一。清朝有永不加赋,元朝也不错。明朝人记录元朝的田赋很低。万历初年华亭人范濂记述元、明两代松江田赋的情况,说:“元入中国,……赋虽轻,不足法也”,他认为元朝是“以貉道治天下”,然未否认元朝赋轻。(卷四,《记赋役》)万历后期秀水人沈德符一样认为元朝的做法“固不可法”,也承认:“前元取民最轻”。(补遗卷二,《岁入》,p.849) 《元史》卷十六,《世祖》十三,至元二十八年(1291)十二月壬申,中书省臣言:江南在宋时,差徭为名七十有余,归附元朝后一切未征。而且这不仅是元初的记述,即在元末的情况亦复如此。谈迁在《国榷》卷一,元顺帝至正二十三年二月癸酉中引朱国桢话曰:又其时赋税甚轻,徭役极省,侈汰狂惑,酿成臃肿之势,于是群盗叠起,几遍天下。(卷一p.300)成化时太仓人陆容在其《菽园杂记》卷五中则称: 苏州自汉历唐,其赋皆轻,宋元丰间(1078~1085),为斛者止三十四万九千有奇。元虽互有增损,亦不相远。至我朝止增崇明一县耳,其赋加至二百六十二万五千九百三十五石。”

      明末著名的史学家谈迁曾就宋、元、明三代在苏松地区的征赋数目加以比较,并总结说:宋时赋征八分,版曹往催其赋。平江(苏州)粟二百万,元人减之仅百万。……当元之初,闽广稍警,旋即安枕,吴、浙晏然。(苏松人)以苦宋公田之累,如释重负,有祝而无诅,则轻徭薄赋,实以招徕而深结之也。(《纪文·上大司农陈素庵书》,p.265) “自唐以来,江南号为殷富。宋时亩税一斗;元有天下,令田税无过亩三升,吴民大乐业,元统、至元之间,吴中富盛闻天下。自明初没入张氏故臣及土豪田,按其私租籍征之,亩至八斗,而民始困。……盖吴中之民,莫乐于元,莫困于明,非治有升降,田赋轻重使然也。”

      元朝科技文化兴盛,忽必烈时期,波斯东来的天文学者扎马鲁丁制作了波斯的天文仪器。1271年的,元设立了回回天文台,直到1276年才设立了太史局,郭也就是在这个时间才有机会做这个伟大的历法,而先前回回人在仪器上的制作郭是很好的吸收了进来的。郭守敬的《授时历》,无论是仪器还是计算法,都领先世界几百年。

      王桢的历史贡献可不仅仅是一本《农书》,还创造了木活字,发明了转轮检字法,这两个创制解决了以前陶活字不方便用墨的难题,减轻了排字的难度,提高了效率,这个在印刷术上的改进对于我国,特别是明以后书籍大规模印刷是奠定了基础,历史影响可比一本无多少人能读到的《农书》大得到。

      还有金元四大家在医学史上的地位和贡献也是作医学史不得不提的,加上外科专家危亦林的麻醉和复骨技术也是这个时期医学上的重大突破。

      文化上,元诗主要就元好问可以比肩唐宋,其他多可不提,反而在书法绘画上,赵孟俯、黄公望的作品更值得珍赏。元朝是知识分子的乐园,有人说,元朝教职方面待遇却极其低下,也不对,元朝最低的九品官,月俸是三十两白银, 待遇较之明清应该是很高了。有人说,元朝对科举制进行摧残。实际上,科举三年一科是宋朝定的制度,并非独独元朝,后来的明清都是三年一科。元朝孔齐《至正直记》有一条记载宋遗民梁栋因作诗被仇家诬告,说他“讪谤朝廷,有思宋之心”,最后礼部判决说:“诗人吟咏情性,不可诬以谤讪,倘使是谤讪,亦非堂堂天朝所不能容者。”可见元朝统治者在文化问题上是宽容不仅是没有文化的问题。

      元代统治者的一个特点,倾向于“风俗统治”的原因,所以法律和政策都带有随意性,也可以说是马背上民族的诗性使然的,和清朝相比要好的多 ,朱元璋和他的大臣们经常说:“宋元宽纵,今宜肃纪纲”“其失在于纵驰”(《明会要》)

      元朝不缺乏思想家,从元初的许衡,郝经,到后来张养浩,都是思想家,张养浩的政治论被日本首相大平正方视为经典。张养浩还很有气节,不次于明朝海瑞。张养浩的《三事忠告》,即《牧民忠告》,影响了日本一代企业界精英。

      埋没元朝,可以说会埋没很多我们中国在世界上有影响的著作。张养浩(1270年─1329年),字希孟,号云庄,元朝散曲作家。历任县尹、监察御史、礼部尚书。以直言敢谏著称。弃官归隐后,因关中大旱,复出治旱救灾,劳瘁而死。著名的一首[山坡羊· 潼关怀古]常为人引用:[峰峦如聚,波涛如怒,山河表里潼关路。望西都,意踌蹰。伤心秦汉经行处,宫阙万间都做了土。兴,百姓苦!亡,百姓苦!]

      元朝的戏曲与小说创作繁荣,涌现关汉卿等一批优秀的剧作家。元曲成为与唐诗、宋词并称的中国优秀文学遗产。《西厢记》到今天都是难得的中国历史上最为自由浪漫的爱情。

      蒙古人口,通常人们认为,蒙古人在成吉思汗归西时,整个民族的总人数不过一百万,兵士的数量仅仅占总人口十分之一左右。就靠这十来万人,蒙古铁骑横行天下,称霸欧亚,建立起一个令人瞠目结舌的庞大帝国,不得不让后人拍案称奇。这是错误的。当时的蒙古族究竟有多少人口呢?虽然当时没有留下明确的数字记载,但对《蒙古秘史》、《史集》等史料的分析与研究,还是可以大致得出一个数字来。从《蒙古秘史》所记载的12世纪末蒙古统一战争中最出名的十三翼之战来分析,交战双方都动员了三万左右的部队,合计约六万。按照北方游牧民族一户一兵的习俗,铁木真和札木合的部落人口应在六万户。按照五口一户计算,总计三十万人左右。这还不算兀哈良、失主儿惕、别速惕等未参战的蒙古部落。这些部落加起来接近一万户。则蒙古总户数在七万左右,人口三十五万左右。即使成吉思汗统一蒙古的战争造成了伤亡,但还有出生率的补充,因此在建立蒙古汗国的时候,总人口即使没有大幅度增加,也不会低于三十五万。

      通过战争征服和政治融合被纳入蒙古族的其他部落的人口情况: 1.克烈亦惕。在被征服后融入蒙古部落的民族中,克烈亦惕是人口最多的民族。根据纪元1009年,中亚马鲁的聂思托利安基督教(中国称景教)主教埃贝德─杰苏致巴格达主教让六世的书信称,“约二十万克烈亦惕牧民和他们的国王接受了洗礼”。这说明克烈亦惕人在蒙古建立两个世纪之前,人口规模已经很大了。那么克烈亦惕人在这两个世纪里强盛起来,又兼并了其他一些部落,因此在十三世纪初的总人口以三十五万计,是不为过的。 2.汪古惕人。据《史集》记载,该突厥裔部落有“四千帐”,在归顺成吉思汗之后又被编为四个千户,因此通常以为其在二万人左右。但《史集》在后面又提及,有一万多汪古惕人参加了木华黎对金国的征讨,同时还有部分人数不明的汪古惕人加入成吉思汗的西征军。这样,至少有二万以上汪古惕人在蒙古军中服役。据此加以保守的判断,汪古惕的户数在二万户左右,人口以十万计。 3.塔塔儿人,《史集》称他们有七万户。想塔塔儿人曾经是蒙古多年的劲敌,户口理应与蒙古部相当,因此三十五万的人口当无异意。 4.乃蛮人,做为西蒙古的霸主,克烈亦惕人的劲敌,且占有西蒙古科布多湖沼地区的富饶草原,因此人口应该在二十五──三十万人左右。 5.篾儿乞惕人。他们能够与金、蒙古、克烈亦惕人多年为敌,其实力不容低诂。虽然领地色愣格河流域接近西伯利亚泰加森林的荒凉之地,但贝加尔湖周边却有一些较为温暖的溪谷和草原,足以供养如《史集》所述的“一支强大的军队”,因此总人口在十五万人左右,也大致不会错。 6.斡亦剌惕人,蒙古汗国建立时,被编为四千户,但实际上应该超过这个数字。据《蒙古秘史》载,他们有一土绵(即一万户)之多。因此人口约在四──伍万之间。 八剌忽诸部,也就是“林木中百姓”,他们散居在北方泰加森林之中,人口难以统计,但既然被成吉思汗组成万户,则可估计为五万人是只少不多的。

      将以上数字相加,蒙古草原上的总人口应在170万左右。纪元1206年蒙古汗国正式建立的时候,减去二十多年争战的死亡数字,蒙古汗国的总人口应不少于150万。蒙古军在成吉思汗末年的总兵力,俄罗斯人巴尔托德(V.V.Bartol'd)考证为129000人。

      2014/12/5 13:03:00
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      18楼 zhangzizhong1940
      清王朝的屠杀见诸于古今史料甚至在文学史上都有,当然至于说80%是有夸大,清兵不可能只有十二万那么点人,整个满族都统一入关,男人全部都是战士,加上蒙八旗。还有汉族帮凶。在科技报看过一篇文章,满兵只一人口喊“蛮子来!”,汉族难民五十人齐刷刷跪倒等砍,已经麻木到不会逃跑了。无论是否有人夸大,毫无疑问,清朝是屠杀最严重的朝代。更恶劣的是,屠杀不是因为打仗,而是因为清朝的那些政策。在纪连海《百家讲坛》提到过:剃发易服是大屠杀的起因。

      元朝灭亡的时候,好歹还有汉人王保保、李思齐、张良弼、董抟霄、陈友定、何真,为了大元王朝效尽死力,死战到底;

      而满清灭亡的时候,武昌熊秉坤一夫发而武昌首义,旬日之间,天下响应,276年的江山6个月之间就土崩瓦解了,不仅没有一个汉人将领出来保卫大清,连一个满洲亲贵出来挽救颓势的都没有,这就是区别。

      归根结底,就是一句话的事情,“保大清不保中国”,而大元直到退居漠北200多年后还以中原正统自居,大元末代汗王林丹汗到死都自称“大元可汗”,拒不承认自己已经脱离中国的事实。

      元朝取代满清,统治17--20世纪的中国,结果一定比满清会好,屠城、圈地、投充、剃发、文字狱、圈禁、卖国……相比于“四等人”“不汉化”“色目人”,宁愿选择后者。文明要比“汉化”重要的多。

      忽必烈手下有刘秉义、张弘范、耶律楚材都参与决策。满清在打下江山后,将决策汉人大多“削藩”,只在后期镇压太平军没撤时才任用曾国藩“两江总督节制军队”。明的不分几等人,但满、蒙封王爵,汉人削藩后再没有封王的。

      24楼 Caseusess
      胡扯,林丹汗从来就没有自称过大元可汗,不要把也先和达延汗曾用过的头衔硬安在林丹汗头上(15世纪以后蒙古人也只有也先和达延汗曾称过大元可汗)。何况你自己注意了,即使是你所说的“大元可汗”,他们用的也是蒙古人的“可汗”而不是中国人的“皇帝”称号,已经很能说明问题了。

      忽必烈手下有耶律楚材参与决策?一看就是个元史盲,忽必烈登上历史台面时耶律楚材早已死了。忽必烈最开始还是有一些汉人幕僚的,但自从王文统、李璮等人叛乱后他就对汉人很不信任了,将那些汉人“世侯”的兵权全部收掉,在“削藩”的程度上绝不逊于清朝。南宋灭亡后元政府内的汉人高级官员更是少得可怜。大概你是对元史缺乏了解,对元朝历史多了解些再来发表评论吧。

      从元太祖成吉思汗开始,历代帝王都是同时具有皇帝和大汗的双重尊号。皇太极得到元朝传国玉玺,同时得到蒙古各部的归顺,蒙古各部为他上尊号“博格达汗”,承认他是蒙古各部的最高统治者,于是他信心大涨,认为自己是天命所归,于是在1636年,接受群臣为他上的尊号“宽温仁圣皇帝”,并改国号为清。

      元朝被朱元障赶到草原,依然还叫元朝;只是史学家为了区分大一统的元朝才给它取了个名字叫“北元”。

      蒙民族皇帝只所以退到草原还仍然叫元朝,是因为还是以中原合法统治王朝自居;恢复旧河山的梦想没有破灭。中国天无二主的体制下,在北元眼里;他们才是中华正统,而在明朝眼里;他老朱才是中华正统。老朱攻击北元是“胡虏”而非正统,北元攻击天下是元的天下,大明是乱臣贼子。总之,双方都是以中国人自居,并且自称中华正统。

      那时的北元王朝至到完全灭亡都没有放弃他们是中国范围的思想,楼上你这可后人凭什么“认为”?

      其是这和当代的中国政局完全相同。

      湾湾蓝营象北元一样,认为他们是中国正统,大陆认为中G是正统。但底线是相同的,均认同一个中国。区别只在于谁是正统之争。而楼主所谓的“认为..不属于”却是湾湾绿营的论调...

      2014/12/5 12:58:59
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      是的,因为历史问题纠结民族矛盾是不对的。但是现在有些人为打压清朝而不顾历史事实的抬高元朝亦是一股不正之风。元和清其实都是弊政较多的朝代,美化元朝没有什么意思。

      2014/12/5 11:41:34
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      对10楼的回复

      康熙嘉庆母亲都是汉人, 乾隆的母亲准确说来也是汉人(详见我的帖子《乾隆的生母是谁》)

      蒙古族满族现在都是中华民族一员。我觉得正确的观点应该是既不因为为了所谓民族团结美化历史,也不因为历史问题纠结民族矛盾。元朝清朝不过是统治阶层的元朝清朝,不是普通蒙古人满族的元朝清朝。元朝也有给汉人做奴隶的蒙古人,清朝也有饿死的满族人。

      2014/12/5 11:10:49
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      还是这句话,现在只不过是因为清朝离我们较近,所以与元朝相比批评的相对较多,对元朝的批评相对较少而已。如果要公平比较,元朝的弊政多得是,根本不是中国历史上大部分王朝可以比拟的。

      2014/12/5 11:09:54
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      16楼 zhangzizhong1940
      元朝再怎么着,至少没有剃发易服,圈地投充,迁界禁海,闭关锁国,大草原上驰骋四方游牧四海的游牧民族,其眼界的的开阔与胸襟的包容,是某个林海雪原里边靠捕鱼射猎趴冰卧雪为生的渔猎民族所不具备的。

      有元一代,是中国继汉唐以后最开放的时候,其开放程度甚至连后来的明朝都比不上,泉州港成为世界最大的外贸港口,中国成为世界经济的中心,也成为当时世界上唯一的超级大国。

      直到现在为什么中国人只骂满清,而却对蒙元避而不谈么?同样是征服王朝,为什么差别这么大呢?就是四个字的原因:打开国门。

      四等人对于中原民族来说,反而是好事,因为原来金国境内的汉族、契丹、女真、奚人、党项、渤海等各民族,统统都被成为“汉人”,而原来南宋境内的汉族、壮族、苗族、彝族等各民族,统称为“南人”,无心插柳柳成荫,这无疑大大消除了各民族之间的隔阂,加速了民族之间融合的程度,如果元朝的时间够长的话,中国现在根本就没有这么多的民族划分了,而成为汉族一家独大,蒙古族、色目人各参半边的民族格局,这对中国是有利的。

      蒙古人将大批汉人作为所谓“驱口”,也就是将汉民掠民为奴,成为蒙古人、色目人的奴隶。元朝高官阿合马下就有大量“驱口”,也就是奴隶。难道在你眼中,元朝长时间存在的“驱口”政策比仅限于清初的圈地投充要好么?元朝的四次海禁,难道在你眼中都不存在了?还是你本身就对元朝历史缺乏了解?

      2014/12/5 11:01:12
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      18楼 zhangzizhong1940
      清王朝的屠杀见诸于古今史料甚至在文学史上都有,当然至于说80%是有夸大,清兵不可能只有十二万那么点人,整个满族都统一入关,男人全部都是战士,加上蒙八旗。还有汉族帮凶。在科技报看过一篇文章,满兵只一人口喊“蛮子来!”,汉族难民五十人齐刷刷跪倒等砍,已经麻木到不会逃跑了。无论是否有人夸大,毫无疑问,清朝是屠杀最严重的朝代。更恶劣的是,屠杀不是因为打仗,而是因为清朝的那些政策。在纪连海《百家讲坛》提到过:剃发易服是大屠杀的起因。

      元朝灭亡的时候,好歹还有汉人王保保、李思齐、张良弼、董抟霄、陈友定、何真,为了大元王朝效尽死力,死战到底;

      而满清灭亡的时候,武昌熊秉坤一夫发而武昌首义,旬日之间,天下响应,276年的江山6个月之间就土崩瓦解了,不仅没有一个汉人将领出来保卫大清,连一个满洲亲贵出来挽救颓势的都没有,这就是区别。

      归根结底,就是一句话的事情,“保大清不保中国”,而大元直到退居漠北200多年后还以中原正统自居,大元末代汗王林丹汗到死都自称“大元可汗”,拒不承认自己已经脱离中国的事实。

      元朝取代满清,统治17--20世纪的中国,结果一定比满清会好,屠城、圈地、投充、剃发、文字狱、圈禁、卖国……相比于“四等人”“不汉化”“色目人”,宁愿选择后者。文明要比“汉化”重要的多。

      忽必烈手下有刘秉义、张弘范、耶律楚材都参与决策。满清在打下江山后,将决策汉人大多“削藩”,只在后期镇压太平军没撤时才任用曾国藩“两江总督节制军队”。明的不分几等人,但满、蒙封王爵,汉人削藩后再没有封王的。

      胡扯,林丹汗从来就没有自称过大元可汗,不要把也先和达延汗曾用过的头衔硬安在林丹汗头上(15世纪以后蒙古人也只有也先和达延汗曾称过大元可汗)。何况你自己注意了,即使是你所说的“大元可汗”,他们用的也是蒙古人的“可汗”而不是中国人的“皇帝”称号,已经很能说明问题了。

      忽必烈手下有耶律楚材参与决策?一看就是个元史盲,忽必烈登上历史台面时耶律楚材早已死了。忽必烈最开始还是有一些汉人幕僚的,但自从王文统、李璮等人叛乱后他就对汉人很不信任了,将那些汉人“世侯”的兵权全部收掉,在“削藩”的程度上绝不逊于清朝。南宋灭亡后元政府内的汉人高级官员更是少得可怜。大概你是对元史缺乏了解,对元朝历史多了解些再来发表评论吧。

      2014/12/5 10:45:02
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      当然,这里并非就是说元代司法制度就不存在民族压迫制度。事实上,烧埋银之瑜,并不能掩饰他处之瑕。元代法律中公然规定,“诸蒙古人与汉人争,殴汉人,汉人勿还报,许诉有司”,就证明了蒙汉两族在元代法律体系中的不平等性。此外,前面笔者所述之“乘醉杀人”,在司法实践中,亦会理所当然地成为一些蒙古人减轻罪责之护身符,因为“如争执、醉酒”等情形,既不好界定,按照现代法律理念而言,亦不属於可以宽减的“过失”情形。这一点,既可以说是元代立法者在观念上还不够科学,但也未尝不是民族不平等,故意开后门的一种体现。但以上却均与烧埋银制度本身无关。

      综上所述,笔者认为,民族压迫和民族不平等在元代法律体系中是客观存在的,但并非如传言所谓那样“元代蒙古人杀汉人赔钱即可了事”,而且烧埋银制度,确是元代法律制度中可贵的、值得赞许的特色和进步之处。

      注:关於烧埋银制度的再说明:元代法律规定,烧埋银基准为五十两白银,某些情况下亦有加倍徵收之规定。适用於各种涉及人命的案件,烧埋银由被告或其家属直接偿付苦主,如被告方无力偿付,则由官府代为偿付。

      2014/12/5 10:44:50
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      烧埋银制度虽起源于蒙古族传统之“命价”制度,但在蒙元入主中原之后,这一制度与中原传统法制结合,其性质和作用已大相径庭。因为按照蒙古传统习惯法而言,命价可以抵罪,乃是主刑。但在元代法律制度之中,烧埋银却是附加刑,不能抵偿本罪,具有民事赔偿性质。这一点不但较蒙古族传统习惯法有了很大进步,而且较之中国古代其他朝代的司法制度,亦是一伟大创举和进步。烧埋银制度,不但适用于斗殴凶杀案件,亦适用于其他致人死命之情形。例如,按照元代法律规定,医疗事故、嫌犯在拘押期间被刑讯致死等情况,均亦需徵收烧埋银。因此,元代的“烧埋银”制度,不但并非是民族压迫制度的产物,而且乃是元代法律制度中的一个闪光点。这在中国古代司法制度上不仅空前,亦为绝后。明清以降,又无烧埋银制度,虽在司法实践中亦时有实行,然而在立法理念上,不得不说较之元代又发生了倒退。

      事实上,所谓“蒙古人杀汉人只赔偿驴价”的说法,笔者认为,应当来自如下一条:“诸蒙古人因争及乘醉殴死汉人者,断罚出征,并全征烧埋银。”(《元史·刑法志四·杀伤》)除此之外,其他罪名中,均无关於罪犯民族身份之规定。然而,这一条罪名,亦有值得商榷之处。首先,这一罪名界定了案件发生情形,即“因争及乘醉殴死汉人者”,也就是说,应当具备以下几个条件:1、事出有因:争执、醉酒;2、殴打致死。这一界定,与《元史·刑法志四·杀伤》所规定的第一条“诸杀人者死”并无冲突。或者说,这一规定,实际上指的并非是“故意杀人罪”,而是“伤害致死罪”。如果蒙古人故意杀死汉人,那麼依照元代法律,亦属於死刑,而非“断罚充军”就能了事。此外,按元制,烧埋银之标准为白银五十两。由於白银是从清代才由欧洲大量流入中国,因此元代之银价较之后来要贵得多,按照元人笔记记载,有些罪犯家中因赔偿烧埋银,而不得不将“女孩儿折烧埋银”。可见,五十两烧埋银,在当时殊为不菲,绝非区区驴价所能抵偿。

      2014/12/5 10:43:54
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      蒙古人杀汉人只赔驴价]

      关於这一点,吾只知此说法流传甚广,亦充斥于各种教科书,却不见其最早出处为何。但毫无疑问,此说法亦为具有普遍影响之关於元代谣言之一。那麼,事实究竟如何,下面将加以说明。

      要谈及此问题,首先应当从元代司法制度情况开始予以分析。而要分析此问题,首先要讨论的第一点,便是元代法律制度中的“烧埋银”制度。

      “烧埋银”之含义,乃是由罪犯偿付一定数额的金钱给被害者亲属,以作丧事只用。“烧埋银”制度,本为中国古代汉族法律体系所无,而是来自于蒙古族传统习惯法中的“命价”制度。然而,在蒙元入主中原之后,此制度亦发生了演变。

      《元史·刑法志》中所载之元代五刑,为“笞、杖、流、徒、死”,与中国古代其他朝代的刑法并无二致,此五刑乃是司法中之主刑。因此可见,烧埋银制度并非元代司法制度中之主刑。

      纵观《元史·刑法志四·杀伤》篇目所罗列之具体罪名中,凡属人命案者,均需徵收烧埋银,且对徵收对象,并无民族身份之特殊规定。此外,烧埋银亦非单独之刑罚,而是附加于主刑之上的刑罚,例如:“诸杀人者死,仍于家属征烧埋银五十两给苦主”。因此可见,烧埋银制度在元代法律中,并非是一主刑,而是具有附加刑和赔偿性质之制度。一如现代司法制度中所谓“刑事责任附带民事责任”之性质。

      2014/12/5 10:42:55
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      现在只不过是因为清朝离我们较近,所以批评的相对较多,对元朝的批评相对较少而已。如果要公平比较,元朝的弊政多得是,根本不是中国历史上大部分王朝可以比拟的。

      2014/12/5 10:37:02
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      回楼主,元朝律法规定,蒙古人乘酒醉殴死汉人者,断罚出征,并全征烧埋银五十两,根本不存在什么“打死汉人只赔一头毛驴”的价钱。蒙古人即使有所特权,但是,杀人之后,被罚充军,并全征烧埋银50两,也是很重的刑罚了。对于一个普通蒙古民户来说,男人充军,还要再出50两白银,跟倾家荡产,已经毫无区别了。何况,元代战争频繁,军队死亡率很高,被罚充军,基本上就是有去无回,九死一生,跟判死罪没什么区别了。

      2014/12/5 10:33:38
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      清王朝的屠杀见诸于古今史料甚至在文学史上都有,当然至于说80%是有夸大,清兵不可能只有十二万那么点人,整个满族都统一入关,男人全部都是战士,加上蒙八旗。还有汉族帮凶。在科技报看过一篇文章,满兵只一人口喊“蛮子来!”,汉族难民五十人齐刷刷跪倒等砍,已经麻木到不会逃跑了。无论是否有人夸大,毫无疑问,清朝是屠杀最严重的朝代。更恶劣的是,屠杀不是因为打仗,而是因为清朝的那些政策。在纪连海《百家讲坛》提到过:剃发易服是大屠杀的起因。

      元朝灭亡的时候,好歹还有汉人王保保、李思齐、张良弼、董抟霄、陈友定、何真,为了大元王朝效尽死力,死战到底;

      而满清灭亡的时候,武昌熊秉坤一夫发而武昌首义,旬日之间,天下响应,276年的江山6个月之间就土崩瓦解了,不仅没有一个汉人将领出来保卫大清,连一个满洲亲贵出来挽救颓势的都没有,这就是区别。

      归根结底,就是一句话的事情,“保大清不保中国”,而大元直到退居漠北200多年后还以中原正统自居,大元末代汗王林丹汗到死都自称“大元可汗”,拒不承认自己已经脱离中国的事实。

      元朝取代满清,统治17--20世纪的中国,结果一定比满清会好,屠城、圈地、投充、剃发、文字狱、圈禁、卖国……相比于“四等人”“不汉化”“色目人”,宁愿选择后者。文明要比“汉化”重要的多。

      忽必烈手下有刘秉义、张弘范、耶律楚材都参与决策。满清在打下江山后,将决策汉人大多“削藩”,只在后期镇压太平军没撤时才任用曾国藩“两江总督节制军队”。明的不分几等人,但满、蒙封王爵,汉人削藩后再没有封王的。

      2014/12/5 10:30:24
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      统治时间的长与短,有其一定的内外因素,不能作为评价优劣的标准。蒙古在俄罗斯的统治有二百多年,阿拉伯人统治西班牙四百年,印度被突厥人统治近一千年,中国的秦王朝才十几年。

      元朝漠视的是汉族的理学,重视的恰是科学,著名的天文学家郭守敬听说吧。棉纺织技术那个黄道婆课本讲过吧。元朝遵从一切民族风俗文化,包容一切宗教信仰。重视商业和手工业。某种程度上比明朝还开放、进步。如果没有改朝换代,兴许在元朝中国会进入资本主义。

      至于版图方面,我认为不仅在于大小,还在于位置和资源。元、明占领了东北海岸线,和贝加尔湖、通往西伯利亚能源地区的通道,这对于现在何等重要,而清王朝重在南下把这些都丢弃了。新疆、西藏荒漠雪域,宗教事多,当然清王朝的巩固有功,不过处于亚洲腹心,即使没有清朝的征战,早晚还不是天朝的地盘。

      2014/12/5 10:29:18
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      元朝再怎么着,至少没有剃发易服,圈地投充,迁界禁海,闭关锁国,大草原上驰骋四方游牧四海的游牧民族,其眼界的的开阔与胸襟的包容,是某个林海雪原里边靠捕鱼射猎趴冰卧雪为生的渔猎民族所不具备的。

      有元一代,是中国继汉唐以后最开放的时候,其开放程度甚至连后来的明朝都比不上,泉州港成为世界最大的外贸港口,中国成为世界经济的中心,也成为当时世界上唯一的超级大国。

      直到现在为什么中国人只骂满清,而却对蒙元避而不谈么?同样是征服王朝,为什么差别这么大呢?就是四个字的原因:打开国门。

      四等人对于中原民族来说,反而是好事,因为原来金国境内的汉族、契丹、女真、奚人、党项、渤海等各民族,统统都被成为“汉人”,而原来南宋境内的汉族、壮族、苗族、彝族等各民族,统称为“南人”,无心插柳柳成荫,这无疑大大消除了各民族之间的隔阂,加速了民族之间融合的程度,如果元朝的时间够长的话,中国现在根本就没有这么多的民族划分了,而成为汉族一家独大,蒙古族、色目人各参半边的民族格局,这对中国是有利的。

      2014/12/5 10:28:18
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      原帖已被删除
      如果不是说反话,那让我来对这些内容最关键的前几条简单评论一下吧:

      第一条,如我在前帖中已说过,里面有很多史实性错误。这点在此就不用再重复了。而且更重要的是,所谓是否中国人应该是看其本人,而不是其先世。一个人其祖先可以是中国人,但本人却是新加坡人。这在世界上非常常见。同理,就算蒙古人的先世曾经被中国统治过,并曾短暂成为中国人,不代表侵略南宋的蒙古人亦是中国人。漠北从来就没有被金朝统治过,更不用说南宋了,所以那时的蒙古人无论对金朝还是南宋来说都是外国人。蒙古侵宋,很明显是标准的国对国的战争。而清对明则不同,努尔哈赤不管怎么说曾是明朝领土内的明朝官员(都督兼龙虎将军),就算他亦是民族首领,但无论如何也是明朝领土内的人,他本人具有明朝中国人的身份。他对明朝的反叛对明朝来说从广义上可以说是内乱,可与大顺和大西类比,虽然民族不同;而成吉思汗则显然没有金朝或宋朝人的身份,蒙古对南宋的战争是国对国的侵略。

      第二条,那些蒙古统治者中的绝大多数绝对不是主动汉化。忽必烈之前就不用说了,成吉思汗到蒙哥根本毫无将自己或蒙古人汉化的打算,能不将汉人杀光并改为牧场就是值得庆幸的了。到忽必烈,也只是在汉地将汉法和回回法、蒙古法混合成为一套新制度并实施,他本人及绝大部分蒙古人其实并未汉化。那些所谓“行汉法”只是统治的手段而已,忽必烈本人早期可能还对汉法有些兴趣,但中晚期政府掌权的几乎都是蒙古人或色目人,在行汉法的步伐上反而大幅倒退了。如果清朝是被动汉化,那元朝更是,忽必烈中期以后连任用汉人都是极为勉强的了,根本谈不上主动汉化。清政府内的汉人官员肯定远远多于元政府内的汉人官员。

      第三条,其实也就忽必烈本人还算“仁慈”的,他本人不喜欢搞大屠杀。但其前任,在华北、四川等地四处屠杀汉人,使得华北、四川等地几乎成为了无人区,其后好几百年都没有完全恢复。在数量上蒙古人杀死的汉人远远多于满人杀死的汉人。这点应该没有争论的必要。

      至于后面几条,因为是统治的一些具体细节,实在没有必要用大篇幅来反驳。但一看就知道相当不客观,说重的话可以说是在为元朝张目。

      2014/12/5 10:19:16
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      对6楼的回复在12楼。

      2014/12/5 0:36:36
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      1少民“正统”一说,是近来中国兴起的,其实上个世纪中共评苏共公开信里还说“蒙古侵略了中国”。我这里是在把元朝和满清“争正统”,还历史本来面目。不过阁下有些话我觉得有商榷的必要。

      元朝不等同于全蒙古,元朝只是蒙古的一部分。至于全世界的蒙古人,他的“认同观”也不会一致。有的入了突厥,有的信了东正。

      《语言学词典》,使用满语言人数100万,分布苏联。这些人会怎么认同?

      汉人入了世界各国国籍更多,新加坡全是,他们还一定要认同中国?

      2 至于那些散落在中国各省份的蒙古族也需要心有所属,需要国家认同,无怪乎两类:一类认同中国,难免还有一类认同蒙古。至于对错。我认为应该看历史。近世史上蒙古归属中国就是两种情况:一种被满清武力征服,一种自己找上门。作为现蒙古国的那部分即喀尔喀蒙古恰恰是自己找上门,既然他们祖先就归属了中国,那他们后代有什么理由不走匈奴、鲜卑那样的归宿呢?下边我还要说为什么找上门。

      3元廷倒台后,统治贵族逃回漠北,那时还不叫喀尔喀,后来的统治者达延汗把漠北分为十二部,内五部南迁即今内蒙古。外七部留原地喀尔喀河即喀尔喀。后为了抗拒准噶尔部插手﹐喀尔喀蒙古举旗投清。他们的祖先自己不认同自己的族人——准噶尔而自找上门投清,成为满清统治者的一员。辛亥革命趁火打劫非法“独立”,你和汉族不一样,你自己背叛了自己的民族,和满清一样本身就是统治者、压迫者,独立个毛?

      元的国号是他们建立的,但仅用于中国这块地方。你用一下想不认可就由你了?有本事用自己的,怎么就又用上俄罗斯的了?

      2014/12/5 0:16:03
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      对5楼的回复:

      这时候又不说什么“一把菜刀”“初夜权”“不准有名字”“人命不如驴值钱”了?

      哈哈哈……有趣,再加上极力否定中国历史领土,某撮人真是神奇的一群……

      --------------------------------------------------------------------------------------

      这些都不见诸于正史,凭我们思考,蒙古人不同于满清的地方是,满清整个一窝子全进来,东北拆毁成了无人区才说有十万人,蒙古则是不愿离草原有人,西征有人,人员几乎分布欧亚,来中国能有多少人?由于人员更少所以依靠色目人。即使“一把菜刀”“初夜权”“不准有名字”“人命不如驴值钱”这些确有其令,他顾得过来吗?他又不像满清那样有有效的统治机构。

      2014/12/4 23:02:37
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      7楼 柯岩芬
      对4楼的回复:

      蒙古人是东胡的室韦部的支系早已被证明是假的了。

      -----------------------------------------------------------------------------------

      证明何在?

      相反不被公认的俄国的成吉思汗出生地地形完全符合元史记载。《元史》是照抄元朝官方史料,真实性得到世界公认

      -----------------------------------------------------------------------------------

      同一结论出现了两种自相矛盾的解释,怎么能使人信服呢?

      王保保是汉和色目混血,名字我搞错了。阁下是对的。我本来也认为他是汉人,不踏实去百度了一下,错百度“察汗帖木儿”,所以看作“色目人”,是失误不能说是“瞎编”。王保保是汉人也好,是混血也好,正说明元朝的民族歧视、民族隔阂是不存在的,起码不像人们想象的严重。放到清朝,会把一个二等民族——蒙古女人嫁给汉人吗?会让一个汉人掌大权吗?

      以西北藩王为首的保守势力,认为忽必烈违反本朝旧俗,责问乃至大规模的叛乱,忽必烈用汉军“以汉法战”取胜。而满清平三番、郑经用八旗兵、汉人甚至用荷兰人打汉人。让汉军去打八旗军,这在清朝是不可思议的。说明蒙元蒙军和汉军是平等的,而满清的汉军只是伪军待遇,军饷都是八旗军的三分之一。————————更是胡扯的没边没沿。元朝只有史家才是汉人可以携带弓箭的。还蒙军和汉军是平等你就瞎扯吧。

      -----------------------------------------------------------------------------------

      关于元朝平叛用汉军打乃颜蒙军的事实,是载自《元史》卷一七三《叶李传》。因蒙军“立马相向语,辄释仗不战,逡巡退却”而“以汉法战”。元朝汉人不带弓箭,怎么会有“勒石奇功张弘范,不是胡儿是汉儿”之说?再说阁下都说了王保保是汉人,他不带弓箭还是史家?蒙军、汉军是否平等,没有发现不平等记载。我这里没有一句瞎扯。

      9楼 吃狼的狼
      回复7楼 王保保是汉和色目混血,名字我搞错了。阁下是对的。我本来也认为他是汉人,不踏实去百度了一下,错百度“察汗帖木儿”,所以看作“色目人”,是失误不能说是“瞎编”。王保保是汉人也好,是混血也好,正说明元朝的民族歧视、民族隔阂是不存在的,起码不像人们想象的严重。放到清朝,会把一个二等民族——蒙古女人嫁给汉人吗?会让一个汉人掌大权吗?————清朝别说蒙古族嫁给汉人,满族嫁给汉人的也不少吧?王保保是因为察罕帖木儿没有儿子,才收养的,是察罕帖木儿的继承人,他只能算蒙古人了。他是按元朝制度继承了察罕帖木儿的军权,而不是简单的任命。而且是在元末一个风雨飘摇的年代。

      孛儿只斤氏突厥语蓝眼睛的意思,也就是说成吉思汗是白种人。

      元朝用汉军打乃颜部是事实,但那只是炮灰,是因为蒙古人不愿自己打自己人,所以叶李的主意就是蒙古人强迫大量汉军送死,蒙古人在进攻。

      史家是唯一允许携带使用弓箭的汉人家族,其他汉人也有赏赐弓箭的,但只限本人,不继承,也不能随便携带,就这样满打满算应该不满两只手的数字(不算史家)。不信你可以查资料数数。

      对9楼的回复:

      王保保原是察汗的外甥,就是说察汗的姐姐就是他的亲生母亲。在满清不是说旗、汉禁止婚配吗?皇帝选妃还不选汉女。满清是对汉禁令最多的朝代,即使风雨飘摇也去不掉那条辫子就是明证。

      至于汉军打蒙古人作炮灰放在满清,恐怕即使有命令也没汉人敢打满人,奴性啊。

      不让汉人带武器,只能说明其愚蠢短见,满清重在愚化脑袋,让汉人带武器杀替他汉人,手腕高明多了。

      我并非待见元朝这个异族,之说以发此文,意在不满一些人动不动就说满清如何汉文化,把元朝排在满清之后。

      2014/12/4 22:43:11
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      7楼 柯岩芬
      对4楼的回复:

      蒙古人是东胡的室韦部的支系早已被证明是假的了。

      -----------------------------------------------------------------------------------

      证明何在?

      相反不被公认的俄国的成吉思汗出生地地形完全符合元史记载。《元史》是照抄元朝官方史料,真实性得到世界公认

      -----------------------------------------------------------------------------------

      同一结论出现了两种自相矛盾的解释,怎么能使人信服呢?

      王保保是汉和色目混血,名字我搞错了。阁下是对的。我本来也认为他是汉人,不踏实去百度了一下,错百度“察汗帖木儿”,所以看作“色目人”,是失误不能说是“瞎编”。王保保是汉人也好,是混血也好,正说明元朝的民族歧视、民族隔阂是不存在的,起码不像人们想象的严重。放到清朝,会把一个二等民族——蒙古女人嫁给汉人吗?会让一个汉人掌大权吗?

      以西北藩王为首的保守势力,认为忽必烈违反本朝旧俗,责问乃至大规模的叛乱,忽必烈用汉军“以汉法战”取胜。而满清平三番、郑经用八旗兵、汉人甚至用荷兰人打汉人。让汉军去打八旗军,这在清朝是不可思议的。说明蒙元蒙军和汉军是平等的,而满清的汉军只是伪军待遇,军饷都是八旗军的三分之一。————————更是胡扯的没边没沿。元朝只有史家才是汉人可以携带弓箭的。还蒙军和汉军是平等你就瞎扯吧。

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      关于元朝平叛用汉军打乃颜蒙军的事实,是载自《元史》卷一七三《叶李传》。因蒙军“立马相向语,辄释仗不战,逡巡退却”而“以汉法战”。元朝汉人不带弓箭,怎么会有“勒石奇功张弘范,不是胡儿是汉儿”之说?再说阁下都说了王保保是汉人,他不带弓箭还是史家?蒙军、汉军是否平等,没有发现不平等记载。我这里没有一句瞎扯。

      回复7楼 王保保是汉和色目混血,名字我搞错了。阁下是对的。我本来也认为他是汉人,不踏实去百度了一下,错百度“察汗帖木儿”,所以看作“色目人”,是失误不能说是“瞎编”。王保保是汉人也好,是混血也好,正说明元朝的民族歧视、民族隔阂是不存在的,起码不像人们想象的严重。放到清朝,会把一个二等民族——蒙古女人嫁给汉人吗?会让一个汉人掌大权吗?————清朝别说蒙古族嫁给汉人,满族嫁给汉人的也不少吧?王保保是因为察罕帖木儿没有儿子,才收养的,是察罕帖木儿的继承人,他只能算蒙古人了。他是按元朝制度继承了察罕帖木儿的军权,而不是简单的任命。而且是在元末一个风雨飘摇的年代。

      孛儿只斤氏突厥语蓝眼睛的意思,也就是说成吉思汗是白种人。

      元朝用汉军打乃颜部是事实,但那只是炮灰,是因为蒙古人不愿自己打自己人,所以叶李的主意就是蒙古人强迫大量汉军送死,蒙古人在进攻。

      史家是唯一允许携带使用弓箭的汉人家族,其他汉人也有赏赐弓箭的,但只限本人,不继承,也不能随便携带,就这样满打满算应该不满两只手的数字(不算史家)。不信你可以查资料数数。

      2014/12/4 11:26:53
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      不知道楼主是不是有意的,光第一条就有很多错误。“741年全部室韦地区都归唐代安北都护府管辖“?唐朝统治包括肯特山在内的漠北地区只有646年到682年这短短的36年,只不过是统治过而已(就像唐朝亦曾短暂统治过阿富汗一样),算不上已将其下民族加入所谓中华大家庭。辽朝统治过漠北,但金朝则没有。至于后面的那些所谓“理由”2-10事实上只不过是在有意讽刺而已,毫无辩驳的必要。以楼主的水平,根本不可能不知道那个元朝重臣应该是本名王保保,后被元顺帝赐蒙古名扩廓帖木儿,而不是本名扩廓帖木儿,后起汉名王保保。很明显楼主通篇都是在说反话。

      2014/12/4 3:24:38
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      对4楼的回复:

      蒙古人是东胡的室韦部的支系早已被证明是假的了。

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      证明何在?

      相反不被公认的俄国的成吉思汗出生地地形完全符合元史记载。《元史》是照抄元朝官方史料,真实性得到世界公认

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      同一结论出现了两种自相矛盾的解释,怎么能使人信服呢?

      王保保是汉和色目混血,名字我搞错了。阁下是对的。我本来也认为他是汉人,不踏实去百度了一下,错百度“察汗帖木儿”,所以看作“色目人”,是失误不能说是“瞎编”。王保保是汉人也好,是混血也好,正说明元朝的民族歧视、民族隔阂是不存在的,起码不像人们想象的严重。放到清朝,会把一个二等民族——蒙古女人嫁给汉人吗?会让一个汉人掌大权吗?

      以西北藩王为首的保守势力,认为忽必烈违反本朝旧俗,责问乃至大规模的叛乱,忽必烈用汉军“以汉法战”取胜。而满清平三番、郑经用八旗兵、汉人甚至用荷兰人打汉人。让汉军去打八旗军,这在清朝是不可思议的。说明蒙元蒙军和汉军是平等的,而满清的汉军只是伪军待遇,军饷都是八旗军的三分之一。————————更是胡扯的没边没沿。元朝只有史家才是汉人可以携带弓箭的。还蒙军和汉军是平等你就瞎扯吧。

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      关于元朝平叛用汉军打乃颜蒙军的事实,是载自《元史》卷一七三《叶李传》。因蒙军“立马相向语,辄释仗不战,逡巡退却”而“以汉法战”。元朝汉人不带弓箭,怎么会有“勒石奇功张弘范,不是胡儿是汉儿”之说?再说阁下都说了王保保是汉人,他不带弓箭还是史家?蒙军、汉军是否平等,没有发现不平等记载。我这里没有一句瞎扯。

      2014/12/4 1:51:41
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      正统不正统是你认定的,你的所列条目没有一条经得住推敲。

      既然历史过去,再罗列稗官野史,没人会去相信。

      认同不认同华夏文明,历史的进程,结果早已有了答案。

      当然,现在的结果还不能称之为将来的结果,因为历史还在延续发展。

      但前提是,你有能力去改变。

      无乱怎样,鲜卑,契丹,熟女真,生女真现在根本没有什么特别之处,

      前三者更是已经销声匿迹,融化于华夏文明浩瀚之海。

      你所谓的正统:

      1.是你跟蒙古争历史上蒙古的荣耀?

      这个认可权,不在中国境内,而在全世界的蒙古人。

      基本上整个欧亚大陆,遍地都有蒙古后裔,地域之大,远胜忽必烈的元朝数倍,这么大的地域你可挣不来。

      也就是说,广义上讲,你把忽必烈看做正统,是你的观点。外国人不跟你争什么(外蒙-喀尔喀,除外,后面会再提)

      你若是敢把成吉思汗这顶帽子偷过来带上,世界上至少有几十个国家的大汗嫡系子孙要跟你论战,肯定骂你个狗血喷头。

      2.现在中国史把元朝视为正统,毕竟中国境内还有几百万蒙古族,大概占全世界一千多万蒙古后裔的三分之一。

      不能寒了这些人的心,这些散落在中国各省份的蒙古族也需要心有所属,需要国家认同,不是吗?

      3.元廷倒台后,统治贵族逃回漠北,也就是喀尔喀蒙古,加现在俄罗斯西伯利亚一部分,还有中国北疆的一小部分,继续政权。

      毕竟100年前,清廷倒台,就分裂了。语言,文字,宗教,文化都与现在中国不同了,人口只有区区不到300万。

      (其实历史上人家也不认可华夏文化,统治你的时候不得不用一下而已)

      别管人家是什么喀尔喀蒙古,至少人家国号还叫蒙古,现在世界独一无二,不是吗?

      人家不跟你争中国的正统,你跟人家争什么蒙古的正统?元的国号是人家建立的,不是吗?

      热脸贴冷屁股,何必呢?

      2014/12/3 16:32:20
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      这时候又不说什么“一把菜刀”“初夜权”“不准有名字”“人命不如驴值钱”了?

      哈哈哈……有趣,再加上极力否定中国历史领土,某撮人真是神奇的一群……

      2014/12/3 11:57:00
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      1蒙古民族加入中华大家庭要比满清早

      蒙古建国之前被中国史书称之为蒙兀室韦,是源出东胡的室韦部的支系。很早就生息在呼伦贝尔和肯特山一代,741年全部室韦地区都归唐代安北都护府管辖。唐亡后,先后被辽、金统治。如果认为蒙古是外国,那就认定辽金也是外国,唐朝这段历史更解释不通,而满清祖先女真族在唐代还是独立藩属渤海国,所以说蒙古民族加入中华大家庭要比满清早。 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/post_8447283_1.html/ ]-——————————蒙古人是东胡的室韦部的支系早已被证明是假的了。蒙古的所谓成吉思汗两个出生地与《元史》记载地形明显不符。相反不被公认的俄国的成吉思汗出生地地形完全符合元史记载。《元史》是照抄元朝官方史料,真实性得到世界公认。所以俄国的成吉思汗出生地才最可能是成吉思汗真正出生地。

      6“四等”民族真相:

      所谓的四等民族是根据这些民族原来的政权对蒙元的政治态度和归顺时间划分的。重用色目人因最早毗邻的色目人畏兀尔和哈喇鲁部,本身就是蒙古的盟友。在蒙古西征时起过很大的帮组作用。元朝重臣王保保,本名扩廓帖木儿,色目人。如果汉人是低贱的三等人的话,像扩廓帖木儿这样的重臣他会起个汉名吗?——————王保保原本就是汉人,这是原名好不好。过继给舅父才改名扩廓帖木儿,瞎编也找点边。

      4平叛用汉军打蒙古人

      以西北藩王为首的保守势力,认为忽必烈违反本朝旧俗,责问乃至大规模的叛乱,忽必烈用汉军“以汉法战”取胜。而满清平三番、郑经用八旗兵、汉人甚至用荷兰人打汉人。让汉军去打八旗军,这在清朝是不可思议的。说明蒙元蒙军和汉军是平等的,而满清的汉军只是伪军待遇,军饷都是八旗军的三分之一。————————更是胡扯的没边没沿。元朝只有史家才是汉人可以携带弓箭的。还蒙军和汉军是平等你就瞎扯吧。

      其它更不值得一驳,下次发帖子注意点,至少真话要占两三成,大伙知道的不要瞎说。

      2014/12/3 11:32:48
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      東胡是黃帝的嫡系子孫

      2014/12/3 9:30:37
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      出故障了,1——8条重复,小编可否给删去?

      2014/12/3 1:41:05

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       对元朝比之于满清,更有正统资格的十大理由(原创)回复