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帖子主题:[原创]骑射真是北方胡骑对汉族的必杀技吗?

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[原创]骑射真是北方胡骑对汉族的必杀技吗?

很多人一提起中国古代战争,往往认为北方少数民族对汉族的最大军事优势是骑射。对这一点,本人大有异议。

众所周知,骑射是相对于步射而言。它只是发射平台的不同,作为最终杀伤力的箭矢是没有区别的。对士兵最终杀伤效果的大小,主要应取决于箭矢的动能,当然还有箭的准确度。若是没有准确性,那不用说是箭矢,便是现代的子弹也没有用。在有了准确性的前提下,箭矢对人体的伤害,就只能取决于箭矢的动能的。本人即从这两点上来讨论。

在古代冷兵器时代,除了以手持兵器进行贴身肉搏外,对远处目标的杀伤基本只有弓箭,当然有时也有少量的抛石机。不过抛石机笨重,除了守城战(攻守方都有)偶尔有使用,野战很少见到,此处不论。这样,不论是汉族还是各边境的少数民族,战场上的远射兵器都不约而同地使用了弓箭,汉族军队往往还使用威力更强的弩。但因弩发射速度慢,张弦不易,所以战场用弩不多见。

因所处的地理环境和生活习惯的不同,北方少数民族多是游牧民族,人人骑马。而汉族因是农耕民族,所以军队以步兵为主,较少骑兵。但不论汉军还是胡骑,远射兵器都使用弓箭。因为胡人骑马,所以采用的是骑在马上射箭的方式,即所谓骑射。而汉军因是步兵较多,故多采用的是站立于地面射箭的方式,即步射。

本人以为,从前述的弓箭的杀伤力的两个要素上看,步射的优势要远大于骑射。

首先在准确性上,骑在高速奔驰的马背上颠簸是非常剧烈的,在这样的状况下,骑射方式射出的箭的准确性,要远逊于站在稳定的地面上以步射方式射出的箭的准确性。这有点类似于现在军队的射击,当过兵的人都知道,立姿无依托方式的命中率要低于卧姿有依托。

其次,从箭的动能上看。若箭矢相同,则越硬的弓,其射出的箭也越劲,即箭的动能越大。而弓越硬,则需要开弓的力气也越大。对同一人来说,我认为采用站立于地面,能调动全身腰、背、臂甚至部分腿部肌肉的全身力量来开弓,应能比骑在马上,只能靠背、臂以及部分腰部力量来开弓要大得多。简单地说,就是同一人采用步射方式要比采用骑射方式能拉开更硬的弓,也即步射射出的箭要比骑射射出的箭更具威力。

以上所论,仅是单兵状态比较。而战场上单个弓箭手,除非他是象李广那样的神射手,否则,单人力量很小,弓箭在战场上的威力,更多地是体现在以集群弓箭手一齐放箭射出的箭雨。在历史上大多数情况下,汉军和胡人对阵,汉军人数往往多于胡人。若是弓箭的威力相同,则人数多的一方应占优势。我从有则文献上曾看到过说宋代军队中,弓箭手占的比例甚至达到八成之多。这样,双方对射时,弓箭手多的一方显然应该占居优势。所以如此说来,以马弓手为主的胡骑的骑射,应逊于以步弓手为主的汉军的步射。

还有,从训练上看,且不说中原地区不产马,汉军马匹远少于胡人,就单纯从弓箭手这一兵种上而言,弓箭手靠的是用利箭从远处射杀敌人,不需要也不必要去花力气学习骑马。这点从古代欧洲军队中也可以看出,古代西方军队中最著名的弓箭手就是英国长弓兵。西方军队历来重视骑兵而轻视步兵,而且西方各国似乎也不象中国那样缺乏马匹尤其是优良马匹,若是骑射较步射占有优势,则英国长弓兵一定是骑兵了。可事实却正好相反。英国长弓兵个个都是步弓手。这从一个侧面也可以说明,采用步射方式比采用骑射方式更优。

综上所述,我认为古代战争中,北方胡骑较中原汉军具有极大优势(我虽是汉人,但却无法否认这点,心里大是不爽)的原因,并非在于胡人的骑射,而是另一个原因。

这个原因我认为是饮食习惯。胡人因是游牧民族,本身不产粮食,生平以肉食为主。而中原汉人因是农耕民族,生平以植物性食物为主辅以肉食。这个根本性的差别,决定了汉军的战斗力总体劣于北方游牧民族。

第一,从能量转换上看,在冷兵器的战争中,战斗基本是双方战士体力的较量,这样,一位肉食者摄入一份肉食所产生的体力,必定远大于一位荤素兼食(我这里还是放宽了说,其实汉军大多数情况下士卒的军粮很少有肉食)摄入相同重量的食物所产生的体力。这样在两位体力差别很大的战士格斗中,以肉食为主的胡人远较汉人有威力。

第二,古代战争冷兵器格斗,除了弓箭对射外,都是贴身肉搏,就如同抗日战争和解放战争中我军强调的“剌刀见红”。这样的作战方式,需要格斗者具有极大的勇气。而任何一个人,天生是没有这样的勇气的,这需要后天的培养。北方少数民族因以肉食为主,整天杀牛宰羊,已见惯了血腥屠杀,对他们来说,杀人和杀羊没什么区别。但汉人就不一样了,汉人以耕种为业,平生不用说杀人,连杀猪都不太常见,最多也只杀个把只鸡鸭而已,不熟练的人还未必能一刀杀死,这样,汉人平时很少有所谓的“杀性”和“胆气”。名将戚继光在他的《练兵纪实》中就提出,练兵,首先就是练胆。试想,若一个人连见血都怕,连杀个猪都要手软,就算他力大如牛武艺高强,却又怎么能在战场上杀敌也就是杀人。

这点,本人又想起抗日战争中倭寇以我平民战俘做靶子练剌杀,除了倭寇本身属于未进化完全之半人类外,以倭寇在战场上重视剌杀战也有关系,因为要在战场白刃战中剌刀见红,就需要先练杀气和胆气。

第三,胡人和汉人作战,因胡人是游牧民族,平常军粮都以牛羊为主,这样基本就没有什么需要从后方运输的,牛羊可以自己随军走。但汉人军粮的米麦为主,所以一支大军除了作战的士兵外,还要不少民夫以输送军粮。这样在后勤上,汉人比胡人又差了一大截。

有人说胡人军队以骑兵为主,行动快捷。汉人军队以步兵为主,行动迟缓。其实我认为机动性并不是主要的,在以体力格斗为主的冷兵器时代,机动力并不一定代表战斗力。机动力强仅是容易在局部形成一定的兵力优势,并不一定能取得胜利。

顺带提一句,本文中所提的“汉军”均是指以汉族农民为主要成份组成的军队,自然汉族中也有不少善于骑马的士卒。这里说的汉军并不是严格意义的上汉朝军队。呵呵。

以上浅见,敬请各位朋友指教。

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      2014/5/25 21:04:39

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      11楼 凤凰1
      游牧民族轻骑兵的杀手锏是机动性。
      游牧民族胜在游击战,游击战十六字诀天然用的很好。还有一点,草原相对于农耕民族是贫瘠之地,没有动力打下来,否则游牧民族也是死翘翘。

      2014/5/26 14:16:35
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      5楼 大汉游骑士
      其实不是汉族与什么特定民族的对抗,而是农耕民族与游牧民族的对抗,试想想,一帮天天在地里种地的农民的整体战力自然不及天天骑马射箭的游牧民族,这也很正常,我们也不需要掩饰什么或推诿什么。

      当然,能力较强的将领也是能把一帮农民训练成比游牧民族更强的战士,如汉朝卫青,霍去病等汉军,宋朝岳飞的岳家军等,但这也只是特例而已。

      同样游牧民族也不是满是神箭手的森林游猎民族对手一个道理,而游猎民族的最大缺点就是人口基数更少,更难团结成一股力量。

      但千年间,面对这样来去如风的骑射民族汉人大多数时候也能坚决战斗,打成均势,更显汉民族的坚韧顽强!

      长期面对这样的强敌,换作其他民族可能也早已灰飞烟灭了,但宋开始的重文轻武也的确改变了原来~刚勇重义~的汉民族精神!(在我的旧作《[原创]我们是一个没灵魂的民族吗?!中华的核心价值何在?!》就有这方面的描述,在这就不再多说了,大家有时间也可以去看看指导,指导)

      8楼 2101191
      只要汉族有骑兵克制了他的骑兵速度游牧民族基本是灭族的命运。
      13楼 大汉游骑士
      但在古代,就是难以做到
      15楼 2101191
      在古代有做到,真正的靠山地和天险阻挡的道难以攻下。
      其实,匈奴也好,突厥也好,和汉军大规模正面作战,从来是打不过的,关键在于,游牧族以战养战,机动性又强,打不过不跑了,就是卫青,霍去病其实歼敌也不算很多,而汉军漠北之役虽然取得了较大胜利,击败匈奴主力,但是伊稚邪并未就擒。但汉军付出的代价实在是太大了,把数十年的财政积累一战清空。为保障十万汉军骑兵出漠北,动员了数十万步兵,14万战马,可想而和,这个代价有多大。这就是草原民族的优势所在,机动性,而实际上,以史记说的,汉骑一骑当匈奴四骑,但是你怎么能把这十万铁骑投送到漠北,以汉武帝时的国力还闹得个海内沸腾,别说后来的王朝了。明成祖统军攻北元,每次基本上都是武装大游行,蒙古军直接不战,你一退,他就又来了。其实不是汉军战力不如游牧民族,这一点和欧洲有明显的曲别,而是后勤补给上。纵观历史,其实李牧是最聪明的,把匈奴人引诱到既定战场,一战功成,又费用不大。还有,汉武帝马邑设围,也是极高明的,只是这一次,匈奴人运气好,否则,就没有卫青,霍去病的漠北建功了回复:[原创]骑射真是北方胡骑对汉族的必杀技吗?

      2014/5/26 23:50:14
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      楼主你搞错了,从一开始就不是装备,或者后勤的问题。

      攻击方是基本上齐心合力的强盗集团,防守方是被各种贪官污吏蛀得千疮百孔的防线。

      别说差不多的时候,给你一个近代化加强师,你也得败。

      2014/5/26 13:55:21
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      其实当时汉人的体质不比匈奴差的。武器更是占上风。游牧的优势在于机动性,俗话只有千日做贼没千日防贼的。在长达万里的防线如何能防御机动性强的游牧民族呢?后面一旦有了马汉族骑兵的战力比匈奴要强的。还有由于人口基数的问题汉族战士的素质会比游牧民族更高的。

      2014/5/26 15:23:41

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      ......
      108楼 青叶书生
      现在说的是古代的游牧民族,你扯现在干嘛?古代和现在能一样?
      109楼 bajisitan
      游牧民族吃肉古代和现代一样吧?
      110楼 青叶书生
      当然不一样,古代游牧民族生产力落后,肉类少,你还怎么天天吃肉?
      111楼 bajisitan
      你怎么知道肉类少呢?古代的牧场要比现在的面积大,而且牧草要丰盛的多。

      照你这么想古代农耕民族生产力也比现在落后,还吃不起粮食了?

      112楼 青叶书生
      比起现在,代当然总是吃不起粮食,这还用问?难道古代科技能比现在先进?笑死人。
      你的观点确实笑死人了

      2017/10/6 1:08:37
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      101楼 zhangzizhong1940
      首先,从传统上说,中原农耕社会,国家以步兵为主,少数民族的游牧社会,以骑兵为主。战国时候赵武灵王开始在自己的军队推行胡服骑射,中原政权才开始有了自己的骑兵。最早中原的高级兵种是战车。

      弓弩确实可以对抗骑兵,但是弓弩的使用是需要训练的,并不是说一个人给张弓就能射杀敌人。而且弓弩的配备是需要大量成本的。另外,从战术上说,克制骑兵的最有效的方法不是弓弩,而是配备了长戟或者长枪的重装步兵方阵。

      再次,中原虽然也有骑兵,骑马技术需要后天学习训练,以蒙古族为例,生下来就和马有了不解之缘,现在去内蒙的牧区看看,7、8岁的蒙古族小孩子就能骑没有马鞍子的马。

      另外,还是以蒙古族为例,蒙古人的骑兵战术仰仗的是骑射,其次才是冲杀,也就是说,蒙古骑兵是一边射箭一边进攻的,蒙古的弓非常强,射程很远,据说有300步的距离,明朝时候只有精良的神臂弓才能和蒙古弓相比。

      还有就是生活环境吧,少数民族的游牧地区,自然条件比较艰苦,人们都比较吃苦耐劳,中原政府的地区相对环境要好很多,另外人们也有很多对抗自然的经验,相对生活安逸一些,很明显的例子,蒙古占据中原建立元朝后,过上安逸的生活,骑兵战斗力不也是大幅下降么?清兵入关后没几年,八旗兵的战斗力不也下降了么。

      另外其实还有很多其他原因,政治上的,风俗上的,文化上的,等等这些,甚至还有饮食上的。比如有人研究,说南宋当时和蒙古兵打仗,有一部分吃亏是因为军粮。南宋兵吃的军粮是煮米饭,蒙古兵吃饼和风干肉,米饭必须煮熟了才能吃,每次要埋锅灶饭,而蒙古兵吃的饼,行军前只要烙好了,带在身上就行,冷了热了全能吃,所以在机动性上要高很多。这都是一些比较另类的研究。

      中原政府也因为看到骑兵的长处,也组建了很多自己的骑兵团,历史上很多有名的将领都是靠骑兵征战的,也给游牧民族的骑兵造成很多损伤。但是还是那句话,中原政府的骑兵毕竟是少数,虽然在局部战争中可以取胜,但是就整个战局来说,不能对游牧民族骑兵造成致命打击。

      另外你说,哪怕自己骑兵质量不行,靠数量也不行么?真的不行,行军打仗不是容易的事,需要经过严格训练,平时的队列行走很重要,坚固的阵势队列在冷兵器时代对作战很重要,一冲就散的队伍,肯定取胜不了,这就要训练,人的训练,不管敌人多么疯狂,都能站住阵脚不乱动,然后是马的训练,你怎么能控制住不让马收到惊吓也很重要,这都不是简单的事。所以,这些都不能和生下来几乎就和马匹打交道的游牧民族相比。

      你说要集中自己的队伍,将少数民族水草丰厚的地方占领,这个在当时几乎是不可能实现的。你可以展开中国地图看看,中国古代的中原政府占据的地方笼统的说,大致就是从今天的内蒙古往南,新疆、青海、西藏以东的那片地区。而剩下的都是少数民族的游牧地区,这是相当广阔的地区,古代的时候没有现在这么多人口,也不可能有上百万的常备军,派出去占领水草丰美的地方谈何容易,另外,你占领了这片水草丰美的地方,人家还有别的地方,什么叫游牧,就是不定居,举个不恰当的例子,现在那么多所谓的钉子户和拆迁的冲突,你是定居户,你有不动产,有房子,游牧民族,没有房子,没有不动产,对一个地方没什么可留恋的,哪里草好去哪,搭上帐篷就是家,卷起帐篷就能走。中原政府和少数民族决战的一个难题就是找不到他们的主力部队在那,茫茫草原,沙漠戈壁,后勤补给人员补充都是问题,而少数民族的骑兵呢?小股部队打骚扰,防不胜防。

      骑兵不用什么阵型,骑兵只要保持好骑与骑的距离就行,你要讲训练,只要国家愿意,没什么是不成的,秦的军制就是最好的例子,如果大家都是举国体制,游牧也没那么大的优势,就像南北朝时,北朝能量产骑兵,而南朝量产以车为屏的步兵,在双方都是巅峰时也没多大的优势,骑兵拿在平原方轨徐行的步兵车阵没办法,栏不住,强攻就是拼人命,后勤在平原也断不了,后勤部队一样是用车方轨徐行,你骑兵拦不了步兵的行动,就意味着不能出现蒙古打南宋时骑兵能围城几年的情况出现,这样只能打成添油战术。拼的是国力而不是军力,

      2014/7/8 21:54:35
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      拖不起啊

      2014/7/8 1:03:36
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      ......
      106楼 bajisitan
      你怎么不说小羊羔,小牛,小马,怎么活了?

      哈哈~我告诉你肉食确实是主食,奶制品只是副食,真正的蒙古汉子,靠奶水奶制品是不能维持体力的。

      你自己想想,如果是你你希望天天的喝奶吃奶酪还是天天吃肉爽?你没来过内蒙与西北吧,虽然也吃粮食,但是真正的牧民们吃肉的习惯会让你大开眼界!我可真是见过早点就拿一根煮过的羊腿用刀子削着吃,而且还一边喝酒一边喝奶茶的。

      而且估计你这个什么书生也是离不开肉的吧?

      108楼 青叶书生
      现在说的是古代的游牧民族,你扯现在干嘛?古代和现在能一样?
      109楼 bajisitan
      游牧民族吃肉古代和现代一样吧?
      110楼 青叶书生
      当然不一样,古代游牧民族生产力落后,肉类少,你还怎么天天吃肉?
      111楼 bajisitan
      你怎么知道肉类少呢?古代的牧场要比现在的面积大,而且牧草要丰盛的多。

      照你这么想古代农耕民族生产力也比现在落后,还吃不起粮食了?

      比起现在,代当然总是吃不起粮食,这还用问?难道古代科技能比现在先进?笑死人。

      2014/7/2 20:27:48
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      ......
      105楼 青叶书生
      奶酪就不能吃了?就不能养活人了?实话告诉你,奶制品是主食,肉类不过是辅助的而已。
      106楼 bajisitan
      你怎么不说小羊羔,小牛,小马,怎么活了?

      哈哈~我告诉你肉食确实是主食,奶制品只是副食,真正的蒙古汉子,靠奶水奶制品是不能维持体力的。

      你自己想想,如果是你你希望天天的喝奶吃奶酪还是天天吃肉爽?你没来过内蒙与西北吧,虽然也吃粮食,但是真正的牧民们吃肉的习惯会让你大开眼界!我可真是见过早点就拿一根煮过的羊腿用刀子削着吃,而且还一边喝酒一边喝奶茶的。

      而且估计你这个什么书生也是离不开肉的吧?

      108楼 青叶书生
      现在说的是古代的游牧民族,你扯现在干嘛?古代和现在能一样?
      109楼 bajisitan
      游牧民族吃肉古代和现代一样吧?
      110楼 青叶书生
      当然不一样,古代游牧民族生产力落后,肉类少,你还怎么天天吃肉?
      你怎么知道肉类少呢?古代的牧场要比现在的面积大,而且牧草要丰盛的多。

      照你这么想古代农耕民族生产力也比现在落后,还吃不起粮食了?

      2014/6/30 15:21:34
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      ......
      100楼 bajisitan
      你确实错了,草原上的牧民不吃肉莫非都喝风长大的?你以为牧民们像农村一家养两三口猪过年才舍得宰?
      105楼 青叶书生
      奶酪就不能吃了?就不能养活人了?实话告诉你,奶制品是主食,肉类不过是辅助的而已。
      106楼 bajisitan
      你怎么不说小羊羔,小牛,小马,怎么活了?

      哈哈~我告诉你肉食确实是主食,奶制品只是副食,真正的蒙古汉子,靠奶水奶制品是不能维持体力的。

      你自己想想,如果是你你希望天天的喝奶吃奶酪还是天天吃肉爽?你没来过内蒙与西北吧,虽然也吃粮食,但是真正的牧民们吃肉的习惯会让你大开眼界!我可真是见过早点就拿一根煮过的羊腿用刀子削着吃,而且还一边喝酒一边喝奶茶的。

      而且估计你这个什么书生也是离不开肉的吧?

      108楼 青叶书生
      现在说的是古代的游牧民族,你扯现在干嘛?古代和现在能一样?
      109楼 bajisitan
      游牧民族吃肉古代和现代一样吧?
      当然不一样,古代游牧民族生产力落后,肉类少,你还怎么天天吃肉?

      2014/6/27 14:10:58
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      93楼 青叶书生
      第一条就是错的。游牧民族要是天天吃很多肉,不是很快把牛羊吃光了?吃光了然后等死吗?你觉得他们都是傻子?
      100楼 bajisitan
      你确实错了,草原上的牧民不吃肉莫非都喝风长大的?你以为牧民们像农村一家养两三口猪过年才舍得宰?
      105楼 青叶书生
      奶酪就不能吃了?就不能养活人了?实话告诉你,奶制品是主食,肉类不过是辅助的而已。
      106楼 bajisitan
      你怎么不说小羊羔,小牛,小马,怎么活了?

      哈哈~我告诉你肉食确实是主食,奶制品只是副食,真正的蒙古汉子,靠奶水奶制品是不能维持体力的。

      你自己想想,如果是你你希望天天的喝奶吃奶酪还是天天吃肉爽?你没来过内蒙与西北吧,虽然也吃粮食,但是真正的牧民们吃肉的习惯会让你大开眼界!我可真是见过早点就拿一根煮过的羊腿用刀子削着吃,而且还一边喝酒一边喝奶茶的。

      而且估计你这个什么书生也是离不开肉的吧?

      108楼 青叶书生
      现在说的是古代的游牧民族,你扯现在干嘛?古代和现在能一样?
      游牧民族吃肉古代和现代一样吧?

      2014/6/9 13:50:45
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      93楼 青叶书生
      第一条就是错的。游牧民族要是天天吃很多肉,不是很快把牛羊吃光了?吃光了然后等死吗?你觉得他们都是傻子?
      100楼 bajisitan
      你确实错了,草原上的牧民不吃肉莫非都喝风长大的?你以为牧民们像农村一家养两三口猪过年才舍得宰?
      105楼 青叶书生
      奶酪就不能吃了?就不能养活人了?实话告诉你,奶制品是主食,肉类不过是辅助的而已。
      106楼 bajisitan
      你怎么不说小羊羔,小牛,小马,怎么活了?

      哈哈~我告诉你肉食确实是主食,奶制品只是副食,真正的蒙古汉子,靠奶水奶制品是不能维持体力的。

      你自己想想,如果是你你希望天天的喝奶吃奶酪还是天天吃肉爽?你没来过内蒙与西北吧,虽然也吃粮食,但是真正的牧民们吃肉的习惯会让你大开眼界!我可真是见过早点就拿一根煮过的羊腿用刀子削着吃,而且还一边喝酒一边喝奶茶的。

      而且估计你这个什么书生也是离不开肉的吧?

      现在说的是古代的游牧民族,你扯现在干嘛?古代和现在能一样?

      2014/6/8 7:55:56
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      93楼 青叶书生
      第一条就是错的。游牧民族要是天天吃很多肉,不是很快把牛羊吃光了?吃光了然后等死吗?你觉得他们都是傻子?
      100楼 bajisitan
      你确实错了,草原上的牧民不吃肉莫非都喝风长大的?你以为牧民们像农村一家养两三口猪过年才舍得宰?
      105楼 青叶书生
      奶酪就不能吃了?就不能养活人了?实话告诉你,奶制品是主食,肉类不过是辅助的而已。
      你怎么不说小羊羔,小牛,小马,怎么活了?哈哈~我告诉你肉食确实是主食,奶制品只是副食,真正的蒙古汉子,靠奶水奶制品是不能维持体力的。你自己想想,如果是你你希望天天的喝奶吃奶酪还是天天吃肉爽?你没来过内蒙与西北吧,虽然也吃粮食,但是真正的牧民们吃肉的习惯会让你大开眼界!我可真是见过早点就拿一根煮过的羊腿用刀子削着吃,而且还一边喝酒一边喝奶茶的。而且估计你这个什么书生也是离不开肉的吧?

      2014/6/8 2:36:17
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      93楼 青叶书生
      第一条就是错的。游牧民族要是天天吃很多肉,不是很快把牛羊吃光了?吃光了然后等死吗?你觉得他们都是傻子?
      100楼 bajisitan
      你确实错了,草原上的牧民不吃肉莫非都喝风长大的?你以为牧民们像农村一家养两三口猪过年才舍得宰?
      105楼 青叶书生
      奶酪就不能吃了?就不能养活人了?实话告诉你,奶制品是主食,肉类不过是辅助的而已。
      你怎么不说小羊羔,小牛,小马,怎么活了?

      哈哈~我告诉你肉食确实是主食,奶制品只是副食,真正的蒙古汉子,靠奶水奶制品是不能维持体力的。

      你自己想想,如果是你你希望天天的喝奶吃奶酪还是天天吃肉爽?你没来过内蒙与西北吧,虽然也吃粮食,但是真正的牧民们吃肉的习惯会让你大开眼界!我可真是见过早点就拿一根煮过的羊腿用刀子削着吃,而且还一边喝酒一边喝奶茶的。

      而且估计你这个什么书生也是离不开肉的吧?

      2014/6/8 2:35:24
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      93楼 青叶书生
      第一条就是错的。游牧民族要是天天吃很多肉,不是很快把牛羊吃光了?吃光了然后等死吗?你觉得他们都是傻子?
      100楼 bajisitan
      你确实错了,草原上的牧民不吃肉莫非都喝风长大的?你以为牧民们像农村一家养两三口猪过年才舍得宰?
      奶酪就不能吃了?就不能养活人了?实话告诉你,奶制品是主食,肉类不过是辅助的而已。

      2014/6/5 9:20:46
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      其实楼主恰恰说反了,一支部队的机动能力和作战能力是正比的,机动能力越强作战力也就越强,说几个简单的例子,曹操大破黄巾军有一个经典战例,就是用两支千人骑兵队,不断骚扰黄巾军一个近10万人的重兵集团,就这样零打碎敲,不分昼夜不停骚扰,后来的战果不用说了,有兴趣的可以百度去查,也可以翻一翻《曹操大传》。还有明代有几位著名的将领,比如蓝玉、比如朱棣,他们就非常善于用骑兵突袭。后来的关宁铁骑,靠的就是强大的机动能力。其实说白了,战争还是靠的国家实力,在中原王朝兴盛的时候,草原民族想在战争中捡便宜,太难了。说到作战部队的机动能力,不得不说说在TG领导下的人民军队,靠一双铁脚板,长途奔袭出奇制胜的例子就太多了。所以,我说机动能力和作战能力是成正比的。

      还有,楼主贬低了作战部队里面强弩的作用,你应该去查查这方面的资料了。我只能告诉你,其实,弩这个东西很厉害。

      2014/6/4 17:17:37
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      “骑射”的核心不是射,而是“骑”,就是速度!你步兵打败骑兵只能赶跑他们,不能歼灭,因为你追不上,而骑兵打败步兵,就是屠杀,歼灭!因为你跑不过骑兵!就这些原因,步兵反而要有比骑兵更强大的心理素质,不然心一慌,一逃就很易被杀,而骑兵慌也没事,跑就是了。

      我们再分析下以“步兵为主的农耕民族”和以“骑兵为主的游牧民族”的区别吧。

      以“步兵为主的农耕民族”兵源主要来自天天种地的农民,要经过有能力的武将长期强化的训练才能成为精锐的步兵,再有足够的马匹长期强化的训练才能成为精锐的骑兵。

      而以“骑兵为主的游牧民族”兵源主要来自自小天天骑马射箭的牧民,他们的部落日常生活就等于军事化训练,所以简单训练下,他们的战斗力就相当于一队精锐骑兵。

      当一帮以个体为主天天种地的农民遇上一帮自小天天骑马射箭,过着军事化部落生活的牧民,你说谁的胜算更大了,道理就这么简单。

      但在几千年间面对这样的强悍对手,汉民族也能生存下来,还发展壮大至今,不得不说汉民族是一个比任何民族都要坚韧顽强的民族!

      2014/6/4 16:21:05
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      不知道中原汉族过去有没有尝试过反游击作战这种战术,就是把机动性强的游牧民族骑兵当成游击队,而把中原汉族步兵集团向游牧地区前出设伏,由少数精锐骑兵散到游牧地区去游击,消灭其小部落,骚扰其大部落,如有游牧民族大规模追击就将其往步兵集团设伏去引诱,如其跟随就消灭之,其不跟随就摆脱后再次进入游牧地区继续游击。

      2014/6/4 15:40:12
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      首先,从传统上说,中原农耕社会,国家以步兵为主,少数民族的游牧社会,以骑兵为主。战国时候赵武灵王开始在自己的军队推行胡服骑射,中原政权才开始有了自己的骑兵。最早中原的高级兵种是战车。

      弓弩确实可以对抗骑兵,但是弓弩的使用是需要训练的,并不是说一个人给张弓就能射杀敌人。而且弓弩的配备是需要大量成本的。另外,从战术上说,克制骑兵的最有效的方法不是弓弩,而是配备了长戟或者长枪的重装步兵方阵。

      再次,中原虽然也有骑兵,骑马技术需要后天学习训练,以蒙古族为例,生下来就和马有了不解之缘,现在去内蒙的牧区看看,7、8岁的蒙古族小孩子就能骑没有马鞍子的马。

      另外,还是以蒙古族为例,蒙古人的骑兵战术仰仗的是骑射,其次才是冲杀,也就是说,蒙古骑兵是一边射箭一边进攻的,蒙古的弓非常强,射程很远,据说有300步的距离,明朝时候只有精良的神臂弓才能和蒙古弓相比。

      还有就是生活环境吧,少数民族的游牧地区,自然条件比较艰苦,人们都比较吃苦耐劳,中原政府的地区相对环境要好很多,另外人们也有很多对抗自然的经验,相对生活安逸一些,很明显的例子,蒙古占据中原建立元朝后,过上安逸的生活,骑兵战斗力不也是大幅下降么?清兵入关后没几年,八旗兵的战斗力不也下降了么。

      另外其实还有很多其他原因,政治上的,风俗上的,文化上的,等等这些,甚至还有饮食上的。比如有人研究,说南宋当时和蒙古兵打仗,有一部分吃亏是因为军粮。南宋兵吃的军粮是煮米饭,蒙古兵吃饼和风干肉,米饭必须煮熟了才能吃,每次要埋锅灶饭,而蒙古兵吃的饼,行军前只要烙好了,带在身上就行,冷了热了全能吃,所以在机动性上要高很多。这都是一些比较另类的研究。

      中原政府也因为看到骑兵的长处,也组建了很多自己的骑兵团,历史上很多有名的将领都是靠骑兵征战的,也给游牧民族的骑兵造成很多损伤。但是还是那句话,中原政府的骑兵毕竟是少数,虽然在局部战争中可以取胜,但是就整个战局来说,不能对游牧民族骑兵造成致命打击。

      另外你说,哪怕自己骑兵质量不行,靠数量也不行么?真的不行,行军打仗不是容易的事,需要经过严格训练,平时的队列行走很重要,坚固的阵势队列在冷兵器时代对作战很重要,一冲就散的队伍,肯定取胜不了,这就要训练,人的训练,不管敌人多么疯狂,都能站住阵脚不乱动,然后是马的训练,你怎么能控制住不让马收到惊吓也很重要,这都不是简单的事。所以,这些都不能和生下来几乎就和马匹打交道的游牧民族相比。

      你说要集中自己的队伍,将少数民族水草丰厚的地方占领,这个在当时几乎是不可能实现的。你可以展开中国地图看看,中国古代的中原政府占据的地方笼统的说,大致就是从今天的内蒙古往南,新疆、青海、西藏以东的那片地区。而剩下的都是少数民族的游牧地区,这是相当广阔的地区,古代的时候没有现在这么多人口,也不可能有上百万的常备军,派出去占领水草丰美的地方谈何容易,另外,你占领了这片水草丰美的地方,人家还有别的地方,什么叫游牧,就是不定居,举个不恰当的例子,现在那么多所谓的钉子户和拆迁的冲突,你是定居户,你有不动产,有房子,游牧民族,没有房子,没有不动产,对一个地方没什么可留恋的,哪里草好去哪,搭上帐篷就是家,卷起帐篷就能走。中原政府和少数民族决战的一个难题就是找不到他们的主力部队在那,茫茫草原,沙漠戈壁,后勤补给人员补充都是问题,而少数民族的骑兵呢?小股部队打骚扰,防不胜防。

      2014/6/4 15:19:22
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      93楼 青叶书生
      第一条就是错的。游牧民族要是天天吃很多肉,不是很快把牛羊吃光了?吃光了然后等死吗?你觉得他们都是傻子?
      你确实错了,草原上的牧民不吃肉莫非都喝风长大的?你以为牧民们像农村一家养两三口猪过年才舍得宰?

      2014/6/4 15:17:05
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      19楼 无畏人生苦
      其实当时汉人的体质不比匈奴差的。武器更是占上风。游牧的优势在于机动性,俗话只有千日做贼没千日防贼的。在长达万里的防线如何能防御机动性强的游牧民族呢?后面一旦有了马汉族骑兵的战力比匈奴要强的。还有由于人口基数的问题汉族战士的素质会比游牧民族更高的。
      没错啊,当时单兵战斗力一向是汉族比少数民族强的,为啥一直被挨打,那是游牧民族居无定所,而且马多,机动力强,防不胜防啊!哪怕宋朝步兵战力强悍,胜率高又如何,还是灭国,就是因为没马,机动力差!

      2014/6/4 15:03:11
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      坦克没炮,打不过摩托飞车党。在箭矢威力差不多的情况下,游骑兵是最强大的。

      2014/6/4 14:29:08
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      战争不是光用双方的弓箭就能解决战斗的。草原民族最大的优势是他的机动性,除秦朝是用步兵打败骑兵外(秦国兵器优势明显,骑兵那时没有马镫和桥式马鞍战斗力很弱)。其他朝代的胜利都离不开依靠大量的骑兵与游牧民族作战。宋朝就是因为缺马,所以战斗时经常是打赢了追不上,打输了跑不掉。

      2014/6/4 13:01:34
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      楼主,游牧骑兵不止有骑射,还有骑兵对步兵的冲击力,就拿宋来说,你百分70全是弓弩手,就表明你抗冲击力为零,因为宋的步兵车太少,车太少意味者弓弩手持续输出严重不足,通过唐和宋对弓弩手的要求就能发现问题,唐时要求以最快速度把箭射出,准不准无所谓。而宋要求越准越好,为什么会这样,只能是唐时的箭带得远多与宋,人家要的是火力持续密度,而宋能带的箭不多,只能要求用更少的箭达到更大的杀伤。再来谈你百分70为弓弩手后,连伍长级别的算进来也就是百分之30,而宋的伍长级别标配是刀盾,这意味者你只有不到百分之10的长矛类来保护整个阵型,而且宋不像南北朝时以车来保护阵型,使得宋的阵型极易被对方骑兵摧毁,骑兵对步兵接战最大的优势就是骑射和冲锋,步兵面对骑兵时要有足够的箭形成持续的火力同时要保证阵型足够稳固,这点在我国冷兵器时代做得最好的是南北朝,南北朝时车与步兵的比例达到5比一左右,使得步兵在以车布函阵方轨徐行时,做到了有足够的持续火力和稳固的抗冲锋能力,做到步兵奈何不了骑兵骑兵一样也奈何不了步兵的局面。骑兵只能通过机动力寻找战机,而步兵只要在城市之间移动骑兵也没什么好招

      2014/6/2 0:19:05
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      我说农耕民族的体质远远好于游牧民族,小编呢就删我的回复,我要说游牧民族的体质好于农耕民族呢就不会删了吧,汉族就这样啊说自己行就是错的,说自己不行就是对的,真TMD想骂人

      2014/5/31 8:58:00
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      54楼 我是小p孩
      古代游牧民族的一些优势 1骑兵的成本低 2游牧民族射箭好 3游牧民族后勤压力比较小 典型的是蒙古骑兵 4游牧民族 全民皆兵 投入战斗快 组织能力强
      55楼 薄荷味民主
      那又如何,游牧民族先天有优势还不是被李陵用骑射打的一愣一愣的。
      57楼 我是小p孩
      个体例子而已 游牧民族在古代是中国最大的隐患 可以说一部中国史 一半是游牧民族史 历史上也有英明君主 主动打击 效果不佳 汉武只是赶跑匈奴 后来匈奴参与五胡之乱唐朝打击突厥 也是隐忍后发 最后还是被安禄山打断进程 宋北伐辽 金。。。明成祖还死在征途, 有土木堡之变。。。 清朝 也有准格尔之乱 察哈尔王造反,率兵逼宫。。。

      但是中国总体还是依靠长城防御为主

      当时为什么就对草原一点兴趣都没有啊 只关注耕种

      从生产而言,种植业和牧业都属于农业,二者是等级相同,但形态迥异的生产方式,这需要不同的社会结构和收税方式。

      要么前进到工业与现代为伍,要么后退回渔猎与美国黄石国家公园的野生动物为伍,否则无解。

      2014/5/30 21:12:53
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      第一条就是错的。游牧民族要是天天吃很多肉,不是很快把牛羊吃光了?吃光了然后等死吗?你觉得他们都是傻子?

      2014/5/30 20:31:05
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      真的太无知了啊,什么游牧民族的体魄比农耕民族强,吃肉多?屁话,你在牧区呆过吗?牧区的生活是非常艰苦的,婴儿的存活率,人均寿命都比农业区短得多,到了寒冬没牧草得时候冻死牛羊很常见,人都会冻死很多。能大块吃肉的都是贵族,牧民和叫花子差不多,农耕民的生活水平要比牧民强很多,体质自然更好,这也是游牧民族总想到中原来的原因。不要说汉朝,就是在40年前牧区的生活也是很差的,冬天的毡房靠牛粪取暖,冷的要命,每天只能和少量的奶子吃一点点风干的生肉,大多数牧民都长期处于营养不良状态。不要想当然,以为牧民天天吃手抓羊肉呢。

      2014/5/30 20:17:19
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      呵呵!饮食结构论!!!

      越往后,遇到奇装异服、胡言乱语者,吓得掉头就跑,然后投降或被杀。

      觉醒吧!!!

      2014/5/30 13:22:54
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      坦克对反坦克炮,谁干死谁的几率高?

      2014/5/29 18:46:27
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      打北方打不赢 打南方的越南怎样?

      2014/5/29 12:57:26
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      建议楼主好好看看《狼图腾》这部小说,这部小说非常生动地、形象地讲述了草原游牧民族为什么能征惯战。这与他们的生产、生活方式有密切关系。

      古代草原游牧民族的生产生活方式与古代战争方式极其接近,一旦有能人将分散游牧的草原各部落统一起来,就会对中原汉族政权产生巨大军事威胁。

      当然,《狼图腾》中用狼性、羊性来解释中国古代历史,这部分内容画蛇添足、狗尾续貂,不要采信。

      2014/5/29 12:06:59
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      不是因为种族,军队的战斗力基本与此无关。

      大凡落后民族都有强悍的体质,在于其处于较原始和天然的生活状态,锤炼了野性,尤其游牧民族,骑射对于他们来说就如同家常便饭,不需要费力专门培养---比如狩猎,与战斗何异?

      所以,游牧骑兵可以以很低廉的成本迅速形成。

      而中原就没有这个条件,只有用高成本组织职业化军队。

      农耕民族的优势在于生产力发达,往往装备先进,系统复杂,可以有较广泛的适应能力---但复杂的组织必然要求更高的组织能力。由于农耕天然地不具有扩展性,常常处于被动挨打的防御状态,战略上处于劣势。

      所以当凡中原出现强大的王朝,可以以积极防御扭转不利态势,则游牧的优势将不复存在。

      花无百日好,祸起于萧墙,在历史的起起伏伏中生生灭灭乃常态而已。

      2014/5/29 9:01:09
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      17楼 shawind
      楼主你搞错了,从一开始就不是装备,或者后勤的问题。

      攻击方是基本上齐心合力的强盗集团,防守方是被各种贪官污吏蛀得千疮百孔的防线。

      别说差不多的时候,给你一个近代化加强师,你也得败。

      47楼 无尽的蓝海
      那可不一定,你让骑兵砍坦克试试?波兰百万骑兵对德国坦克你不知道吗
      53楼 shawind
      近代和现代的区别,你不知道么?
      兄弟,二战属近代好不好

      2014/5/29 8:35:27
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      地理决定论吧,看看全世界都一样北方民族基本上比南方民族强悍不少,当然也有少数一些特例,生活在恶劣环境下的人不管身体还是意志 心里方面总体都比较强的,这不只是体现在战争方面,很多人总觉得说人家强贬低了自己,总找出某些理由证据证明自己也可以,就像欧洲人身高普遍高出中国人不少而我们就搬出姚明来说事了

      2014/5/29 8:02:41
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      ......
      75楼 yi554599479
      你的意思是同化?就好比你教一个不会造枪的民族造枪 然后大家都有枪谁怕谁啊?到时候大家平等,可惜你的灭绝政策还是没达到。
      76楼 2101191
      用秦始皇的办法
      77楼 yi554599479
      秦始皇焚书坑儒但是现在国民中的儒家思想还少吗?
      79楼 2101191
      儒家是一个族群?
      83楼 龙飞四方
      中国还真灭过族,五胡乱华后,好像是哪个族被我们灭掉了。。。
      中国土地上灭族的多了去了

      2014/5/29 2:30:48
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      ......
      74楼 2101191
      希特勒连怎么灭族都不知道牛什么?灭族不只是靠屠杀的。
      75楼 yi554599479
      你的意思是同化?就好比你教一个不会造枪的民族造枪 然后大家都有枪谁怕谁啊?到时候大家平等,可惜你的灭绝政策还是没达到。
      76楼 2101191
      用秦始皇的办法
      77楼 yi554599479
      秦始皇焚书坑儒但是现在国民中的儒家思想还少吗?
      79楼 2101191
      儒家是一个族群?

      中国还真灭过族,五胡乱华后,好像是哪个族被我们灭掉了。。。

      2014/5/29 2:26:59
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      这个问题可以从多个方面来解释。首先,游牧民族在军事组织上对汉族占有优势。游牧民族基本上是全民皆兵,每个成年男子都是战士,其他人负责后勤,其军事组织简单、有效,基本上就是军事组织与生产组织合一,动员快捷、有效,能够动员的人口比例大大超过汉族。

      第二,游牧民族在兵源素质上有优势。

      第三,由于大量使用骑兵带来的战术、战略上的优势。

      2014/5/28 23:20:07
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      在冷兵器时代的平原战场,骑兵就是强悍!

      2014/5/28 21:29:56
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      有一定道理,所以古代主要边患就是北方游牧民族,打不过就靠长城。不过,遇到汉唐盛世,有足够国力,自组骑兵,还是可以和游牧民族较量的。

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      2014/5/28 21:13:48
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      ......
      71楼 yi554599479
      整天灭灭灭的,你看见谁被灭过种?希特勒那么牛+犹太人不照样活的比谁都潇洒。
      74楼 2101191
      希特勒连怎么灭族都不知道牛什么?灭族不只是靠屠杀的。
      75楼 yi554599479
      你的意思是同化?就好比你教一个不会造枪的民族造枪 然后大家都有枪谁怕谁啊?到时候大家平等,可惜你的灭绝政策还是没达到。
      76楼 2101191
      用秦始皇的办法
      77楼 yi554599479
      秦始皇焚书坑儒但是现在国民中的儒家思想还少吗?
      儒家是一个族群?

      2014/5/28 20:47:32
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      71楼 yi554599479
      整天灭灭灭的,你看见谁被灭过种?希特勒那么牛+犹太人不照样活的比谁都潇洒。
      74楼 2101191
      希特勒连怎么灭族都不知道牛什么?灭族不只是靠屠杀的。
      75楼 yi554599479
      你的意思是同化?就好比你教一个不会造枪的民族造枪 然后大家都有枪谁怕谁啊?到时候大家平等,可惜你的灭绝政策还是没达到。
      76楼 2101191
      用秦始皇的办法
      77楼 yi554599479
      秦始皇焚书坑儒但是现在国民中的儒家思想还少吗?
      现在还有六国?自秦始皇统一以来不管如何分裂一直完成统一。

      2014/5/28 20:46:32
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      ......
      65楼 2101191
      我两的想法一样,马是不可能灭的,没马是不可能靠两条腿统治那么广阔的土地的。
      71楼 yi554599479
      整天灭灭灭的,你看见谁被灭过种?希特勒那么牛+犹太人不照样活的比谁都潇洒。
      74楼 2101191
      希特勒连怎么灭族都不知道牛什么?灭族不只是靠屠杀的。
      75楼 yi554599479
      你的意思是同化?就好比你教一个不会造枪的民族造枪 然后大家都有枪谁怕谁啊?到时候大家平等,可惜你的灭绝政策还是没达到。
      76楼 2101191
      用秦始皇的办法
      秦始皇焚书坑儒但是现在国民中的儒家思想还少吗?

      2014/5/28 20:37:47
      • 军衔:陆军少尉
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      ......
      62楼 潇湘逝水
      回复:[原创]骑射真是北方胡骑对汉族的必杀技吗?灭了族又怎么样

      匈奴灭了有鲜卑,鲜卑完蛋了又回鹘。然后又契丹,女真,蒙古

      除非你能把马灭族。没有马,只有牛羊,游牧才没杀伤力

      65楼 2101191
      我两的想法一样,马是不可能灭的,没马是不可能靠两条腿统治那么广阔的土地的。
      71楼 yi554599479
      整天灭灭灭的,你看见谁被灭过种?希特勒那么牛+犹太人不照样活的比谁都潇洒。
      74楼 2101191
      希特勒连怎么灭族都不知道牛什么?灭族不只是靠屠杀的。
      75楼 yi554599479
      你的意思是同化?就好比你教一个不会造枪的民族造枪 然后大家都有枪谁怕谁啊?到时候大家平等,可惜你的灭绝政策还是没达到。
      用秦始皇的办法

      2014/5/28 20:33:50
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      ......
      8楼 2101191
      只要汉族有骑兵克制了他的骑兵速度游牧民族基本是灭族的命运。
      62楼 潇湘逝水
      回复:[原创]骑射真是北方胡骑对汉族的必杀技吗?灭了族又怎么样

      匈奴灭了有鲜卑,鲜卑完蛋了又回鹘。然后又契丹,女真,蒙古

      除非你能把马灭族。没有马,只有牛羊,游牧才没杀伤力

      65楼 2101191
      我两的想法一样,马是不可能灭的,没马是不可能靠两条腿统治那么广阔的土地的。
      71楼 yi554599479
      整天灭灭灭的,你看见谁被灭过种?希特勒那么牛+犹太人不照样活的比谁都潇洒。
      74楼 2101191
      希特勒连怎么灭族都不知道牛什么?灭族不只是靠屠杀的。
      你的意思是同化?就好比你教一个不会造枪的民族造枪 然后大家都有枪谁怕谁啊?到时候大家平等,可惜你的灭绝政策还是没达到。

      2014/5/28 20:23:39
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      5楼 大汉游骑士
      其实不是汉族与什么特定民族的对抗,而是农耕民族与游牧民族的对抗,试想想,一帮天天在地里种地的农民的整体战力自然不及天天骑马射箭的游牧民族,这也很正常,我们也不需要掩饰什么或推诿什么。

      当然,能力较强的将领也是能把一帮农民训练成比游牧民族更强的战士,如汉朝卫青,霍去病等汉军,宋朝岳飞的岳家军等,但这也只是特例而已。

      同样游牧民族也不是满是神箭手的森林游猎民族对手一个道理,而游猎民族的最大缺点就是人口基数更少,更难团结成一股力量。

      但千年间,面对这样来去如风的骑射民族汉人大多数时候也能坚决战斗,打成均势,更显汉民族的坚韧顽强!

      长期面对这样的强敌,换作其他民族可能也早已灰飞烟灭了,但宋开始的重文轻武也的确改变了原来~刚勇重义~的汉民族精神!(在我的旧作《[原创]我们是一个没灵魂的民族吗?!中华的核心价值何在?!》就有这方面的描述,在这就不再多说了,大家有时间也可以去看看指导,指导)

      8楼 2101191
      只要汉族有骑兵克制了他的骑兵速度游牧民族基本是灭族的命运。
      62楼 潇湘逝水
      回复:[原创]骑射真是北方胡骑对汉族的必杀技吗?灭了族又怎么样

      匈奴灭了有鲜卑,鲜卑完蛋了又回鹘。然后又契丹,女真,蒙古

      除非你能把马灭族。没有马,只有牛羊,游牧才没杀伤力

      65楼 2101191
      我两的想法一样,马是不可能灭的,没马是不可能靠两条腿统治那么广阔的土地的。
      71楼 yi554599479
      整天灭灭灭的,你看见谁被灭过种?希特勒那么牛+犹太人不照样活的比谁都潇洒。
      希特勒连怎么灭族都不知道牛什么?灭族不只是靠屠杀的。

      2014/5/28 20:18:52
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      楼主去看看当年晁错的《言兵事书》就知道了,别的都是扯淡。

      2014/5/28 20:15:52
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      5楼 大汉游骑士
      其实不是汉族与什么特定民族的对抗,而是农耕民族与游牧民族的对抗,试想想,一帮天天在地里种地的农民的整体战力自然不及天天骑马射箭的游牧民族,这也很正常,我们也不需要掩饰什么或推诿什么。

      当然,能力较强的将领也是能把一帮农民训练成比游牧民族更强的战士,如汉朝卫青,霍去病等汉军,宋朝岳飞的岳家军等,但这也只是特例而已。

      同样游牧民族也不是满是神箭手的森林游猎民族对手一个道理,而游猎民族的最大缺点就是人口基数更少,更难团结成一股力量。

      但千年间,面对这样来去如风的骑射民族汉人大多数时候也能坚决战斗,打成均势,更显汉民族的坚韧顽强!

      长期面对这样的强敌,换作其他民族可能也早已灰飞烟灭了,但宋开始的重文轻武也的确改变了原来~刚勇重义~的汉民族精神!(在我的旧作《[原创]我们是一个没灵魂的民族吗?!中华的核心价值何在?!》就有这方面的描述,在这就不再多说了,大家有时间也可以去看看指导,指导)

      8楼 2101191
      只要汉族有骑兵克制了他的骑兵速度游牧民族基本是灭族的命运。
      13楼 大汉游骑士
      但在古代,就是难以做到
      15楼 2101191
      在古代有做到,真正的靠山地和天险阻挡的道难以攻下。
      27楼 残阳暮客
      其实,匈奴也好,突厥也好,和汉军大规模正面作战,从来是打不过的,关键在于,游牧族以战养战,机动性又强,打不过不跑了,就是卫青,霍去病其实歼敌也不算很多,而汉军漠北之役虽然取得了较大胜利,击败匈奴主力,但是伊稚邪并未就擒。但汉军付出的代价实在是太大了,把数十年的财政积累一战清空。为保障十万汉军骑兵出漠北,动员了数十万步兵,14万战马,可想而和,这个代价有多大。这就是草原民族的优势所在,机动性,而实际上,以史记说的,汉骑一骑当匈奴四骑,但是你怎么能把这十万铁骑投送到漠北,以汉武帝时的国力还闹得个海内沸腾,别说后来的王朝了。明成祖统军攻北元,每次基本上都是武装大游行,蒙古军直接不战,你一退,他就又来了。其实不是汉军战力不如游牧民族,这一点和欧洲有明显的曲别,而是后勤补给上。纵观历史,其实李牧是最聪明的,把匈奴人引诱到既定战场,一战功成,又费用不大。还有,汉武帝马邑设围,也是极高明的,只是这一次,匈奴人运气好,否则,就没有卫青,霍去病的漠北建功了回复:[原创]骑射真是北方胡骑对汉族的必杀技吗?
      说得对。

      2014/5/28 20:12:45
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      5楼 大汉游骑士
      其实不是汉族与什么特定民族的对抗,而是农耕民族与游牧民族的对抗,试想想,一帮天天在地里种地的农民的整体战力自然不及天天骑马射箭的游牧民族,这也很正常,我们也不需要掩饰什么或推诿什么。

      当然,能力较强的将领也是能把一帮农民训练成比游牧民族更强的战士,如汉朝卫青,霍去病等汉军,宋朝岳飞的岳家军等,但这也只是特例而已。

      同样游牧民族也不是满是神箭手的森林游猎民族对手一个道理,而游猎民族的最大缺点就是人口基数更少,更难团结成一股力量。

      但千年间,面对这样来去如风的骑射民族汉人大多数时候也能坚决战斗,打成均势,更显汉民族的坚韧顽强!

      长期面对这样的强敌,换作其他民族可能也早已灰飞烟灭了,但宋开始的重文轻武也的确改变了原来~刚勇重义~的汉民族精神!(在我的旧作《[原创]我们是一个没灵魂的民族吗?!中华的核心价值何在?!》就有这方面的描述,在这就不再多说了,大家有时间也可以去看看指导,指导)

      8楼 2101191
      只要汉族有骑兵克制了他的骑兵速度游牧民族基本是灭族的命运。
      62楼 潇湘逝水
      回复:[原创]骑射真是北方胡骑对汉族的必杀技吗?灭了族又怎么样

      匈奴灭了有鲜卑,鲜卑完蛋了又回鹘。然后又契丹,女真,蒙古

      除非你能把马灭族。没有马,只有牛羊,游牧才没杀伤力

      65楼 2101191
      我两的想法一样,马是不可能灭的,没马是不可能靠两条腿统治那么广阔的土地的。

      整天灭灭灭的,你看见谁被灭过种?希特勒那么牛+犹太人不照样活的比谁都潇洒。

      2014/5/28 14:53:27
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      要都这样,汉唐就没有强盛可能了。胡人骑射在于一个快字上,胡人的骑兵太快了,胡人可以迅速集中在一小块地方对付少量的汉人军队,汉人军队压根就没法集中对付胡人,只能呆一个地方等死。至于粮食问题,其实胡人南下,就是因为食物不足,要到汉人地区抢,你说他们能吃饱吗?!即时牛羊能自己跑,但数量不够,湖人一样得饿肚子。反而汉人多在各地储存粮食,基本保证军队不会太饿着了。对于弓弩,我想楼主可能不太了解吧,中国很早就大规模使用弩,只是因为弩威力太大,民间一直都禁止私使用,即使是军队,只有主力部队才可以拥有,但不能随意使用,只能储藏,在作战的时候才用。可弩这玩样很容易坏掉,需要不断补充,结果是原本必须的大笔国防开支,统统被各级官僚上下其手了,武备松弛,汉人军队只能喊坑爹。弩最强大的不是射程,而是精准度,无论是站立或者骑马,弩的精准度远高于弓。而使用弩最好的方法不是骑射,也不是步战,而是战车。用战车载着战士边行进边射击。这好比古代的坦克车,只可惜中国好像没谁懂这玩样。事实上宋代中国汉人军队对北方胡人有极大优势,因为有大量的弩,这可不是胡人能比的,他们没这生产力啊,车战加上强弩,基本可以无敌,更何况汉人有铁叶甲斩马刀,不怕骑兵冲击,胡人如果没有人数上的绝对优势,根本没法打。至于战马,其实汉唐就很多战马吗?不是的,你没有战马,就不能买?你缺少骑兵,就不能雇用?无论汉唐,政府都积极贸易,购买战马,还大量雇用各族士兵,比如卫青标下就有一支基本是胡人组成的军队,还是汉军的主力呢。唐朝就更多了,造反的安禄山以及他的军队,就是胡人。至于血性问题,其实这不存在问题,汉人军队很多都是职业化的,没有谁少了见血,那帮家伙比谁都狠,而且是太狠太坏了,军纪败坏很常见。而胡人虽然也狠,却很朴实,至少不会对自己人乱抢,乱杀。

      最后,为什么生产力相对没有那么大的汉唐,汉人能占广阔的疆域,而后来的汉族统治却很烂。无他,思想被阉割了。自从汉代独尊儒术,儒学已经变质堕落,当年的文物皆优的儒生,后来逐步的变成手无缚鸡之力的书生。而偏偏就是这些书生,却长期把持国家统治,当然就不断地内耗,把能人牛人全杀光,最后崩溃。而汉唐,那时候才刚刚开始儒学改革,还有很多儒生,比如唐朝的李白能打,陆放翁还是个将军。到了宋代,基本上都腐蚀光了,也就剩下书生了。最可怕的是,这些书生不但内斗,还拒绝对外联系,不乐意与胡人贸易,更不乐意北进,军官带兵他们不放心,让他们自己上场,得了,那都是苦寒之地,他们能去吗。白白让胡人在北面修养恢复,然后不断南侵,最后当然只有亡国一途。

      2014/5/28 14:21:24
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      汉唐经略这些地方其实还是有借鉴意义的。

      2014/5/28 12:26:35
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      问题是谁原意去??

      草原的日子可不好过

      2014/5/28 12:17:55
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      原帖已被删除
      占领草原 自己养牛养马 对内销售啊 节省买马的钱啊 牛马可是农耕最需要的 骑兵军事训练基地 还可有肉吃啊等等

      2014/5/28 11:51:59
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      原帖已被删除
      占领草原 养牛养马啊 军事训练啊 吃肉啊。。。

      2014/5/28 11:48:27
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      5楼 大汉游骑士
      其实不是汉族与什么特定民族的对抗,而是农耕民族与游牧民族的对抗,试想想,一帮天天在地里种地的农民的整体战力自然不及天天骑马射箭的游牧民族,这也很正常,我们也不需要掩饰什么或推诿什么。

      当然,能力较强的将领也是能把一帮农民训练成比游牧民族更强的战士,如汉朝卫青,霍去病等汉军,宋朝岳飞的岳家军等,但这也只是特例而已。

      同样游牧民族也不是满是神箭手的森林游猎民族对手一个道理,而游猎民族的最大缺点就是人口基数更少,更难团结成一股力量。

      但千年间,面对这样来去如风的骑射民族汉人大多数时候也能坚决战斗,打成均势,更显汉民族的坚韧顽强!

      长期面对这样的强敌,换作其他民族可能也早已灰飞烟灭了,但宋开始的重文轻武也的确改变了原来~刚勇重义~的汉民族精神!(在我的旧作《[原创]我们是一个没灵魂的民族吗?!中华的核心价值何在?!》就有这方面的描述,在这就不再多说了,大家有时间也可以去看看指导,指导)

      8楼 2101191
      只要汉族有骑兵克制了他的骑兵速度游牧民族基本是灭族的命运。
      62楼 潇湘逝水
      回复:[原创]骑射真是北方胡骑对汉族的必杀技吗?灭了族又怎么样

      匈奴灭了有鲜卑,鲜卑完蛋了又回鹘。然后又契丹,女真,蒙古

      除非你能把马灭族。没有马,只有牛羊,游牧才没杀伤力

      我两的想法一样,马是不可能灭的,没马是不可能靠两条腿统治那么广阔的土地的。

      2014/5/28 11:46:13
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      54楼 我是小p孩
      古代游牧民族的一些优势 1骑兵的成本低 2游牧民族射箭好 3游牧民族后勤压力比较小 典型的是蒙古骑兵 4游牧民族 全民皆兵 投入战斗快 组织能力强
      55楼 薄荷味民主
      那又如何,游牧民族先天有优势还不是被李陵用骑射打的一愣一愣的。
      57楼 我是小p孩
      个体例子而已 游牧民族在古代是中国最大的隐患 可以说一部中国史 一半是游牧民族史 历史上也有英明君主 主动打击 效果不佳 汉武只是赶跑匈奴 后来匈奴参与五胡之乱唐朝打击突厥 也是隐忍后发 最后还是被安禄山打断进程 宋北伐辽 金。。。明成祖还死在征途, 有土木堡之变。。。 清朝 也有准格尔之乱 察哈尔王造反,率兵逼宫。。。

      但是中国总体还是依靠长城防御为主

      当时为什么就对草原一点兴趣都没有啊 只关注耕种

      59楼 薄荷味民主
      大草原多大啊,地广人稀呀,草原上的都是游牧民族,到处跑的,根本不好统治。不过人类历史上也没有一个国家像中国一样,北边一直有强大的游牧民族的威胁,凭中原大地明君辈出,名将无数,还是没有将这些游牧民族打掉,还是到现代生产力和科技水平上去之后才有了56个民族是一家啊。
      对啊 占领草原 自己养牛养马 多好啊 还有那么多的肉吃( ⊙o⊙ )

      2014/5/28 11:45:42
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      5楼 大汉游骑士
      其实不是汉族与什么特定民族的对抗,而是农耕民族与游牧民族的对抗,试想想,一帮天天在地里种地的农民的整体战力自然不及天天骑马射箭的游牧民族,这也很正常,我们也不需要掩饰什么或推诿什么。

      当然,能力较强的将领也是能把一帮农民训练成比游牧民族更强的战士,如汉朝卫青,霍去病等汉军,宋朝岳飞的岳家军等,但这也只是特例而已。

      同样游牧民族也不是满是神箭手的森林游猎民族对手一个道理,而游猎民族的最大缺点就是人口基数更少,更难团结成一股力量。

      但千年间,面对这样来去如风的骑射民族汉人大多数时候也能坚决战斗,打成均势,更显汉民族的坚韧顽强!

      长期面对这样的强敌,换作其他民族可能也早已灰飞烟灭了,但宋开始的重文轻武也的确改变了原来~刚勇重义~的汉民族精神!(在我的旧作《[原创]我们是一个没灵魂的民族吗?!中华的核心价值何在?!》就有这方面的描述,在这就不再多说了,大家有时间也可以去看看指导,指导)

      8楼 2101191
      只要汉族有骑兵克制了他的骑兵速度游牧民族基本是灭族的命运。
      回复:[原创]骑射真是北方胡骑对汉族的必杀技吗?灭了族又怎么样

      匈奴灭了有鲜卑,鲜卑完蛋了又回鹘。然后又契丹,女真,蒙古

      除非你能把马灭族。没有马,只有牛羊,游牧才没杀伤力

      2014/5/28 11:30:40
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      54楼 我是小p孩
      古代游牧民族的一些优势 1骑兵的成本低 2游牧民族射箭好 3游牧民族后勤压力比较小 典型的是蒙古骑兵 4游牧民族 全民皆兵 投入战斗快 组织能力强
      55楼 薄荷味民主
      那又如何,游牧民族先天有优势还不是被李陵用骑射打的一愣一愣的。
      57楼 我是小p孩
      个体例子而已 游牧民族在古代是中国最大的隐患 可以说一部中国史 一半是游牧民族史 历史上也有英明君主 主动打击 效果不佳 汉武只是赶跑匈奴 后来匈奴参与五胡之乱唐朝打击突厥 也是隐忍后发 最后还是被安禄山打断进程 宋北伐辽 金。。。明成祖还死在征途, 有土木堡之变。。。 清朝 也有准格尔之乱 察哈尔王造反,率兵逼宫。。。

      但是中国总体还是依靠长城防御为主

      当时为什么就对草原一点兴趣都没有啊 只关注耕种

      59楼 薄荷味民主
      大草原多大啊,地广人稀呀,草原上的都是游牧民族,到处跑的,根本不好统治。不过人类历史上也没有一个国家像中国一样,北边一直有强大的游牧民族的威胁,凭中原大地明君辈出,名将无数,还是没有将这些游牧民族打掉,还是到现代生产力和科技水平上去之后才有了56个民族是一家啊。
      要是那地方适合种地经商,估计也早被王化了。

      2014/5/28 11:21:09
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      回50楼。

      对于中原来说,被动防御就一个“败”字。

      2014/5/28 9:37:08
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      54楼 我是小p孩
      古代游牧民族的一些优势 1骑兵的成本低 2游牧民族射箭好 3游牧民族后勤压力比较小 典型的是蒙古骑兵 4游牧民族 全民皆兵 投入战斗快 组织能力强
      55楼 薄荷味民主
      那又如何,游牧民族先天有优势还不是被李陵用骑射打的一愣一愣的。
      57楼 我是小p孩
      个体例子而已 游牧民族在古代是中国最大的隐患 可以说一部中国史 一半是游牧民族史 历史上也有英明君主 主动打击 效果不佳 汉武只是赶跑匈奴 后来匈奴参与五胡之乱唐朝打击突厥 也是隐忍后发 最后还是被安禄山打断进程 宋北伐辽 金。。。明成祖还死在征途, 有土木堡之变。。。 清朝 也有准格尔之乱 察哈尔王造反,率兵逼宫。。。

      但是中国总体还是依靠长城防御为主

      当时为什么就对草原一点兴趣都没有啊 只关注耕种

      大草原多大啊,地广人稀呀,草原上的都是游牧民族,到处跑的,根本不好统治。不过人类历史上也没有一个国家像中国一样,北边一直有强大的游牧民族的威胁,凭中原大地明君辈出,名将无数,还是没有将这些游牧民族打掉,还是到现代生产力和科技水平上去之后才有了56个民族是一家啊。

      2014/5/27 23:28:31
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      54楼 我是小p孩
      古代游牧民族的一些优势 1骑兵的成本低 2游牧民族射箭好 3游牧民族后勤压力比较小 典型的是蒙古骑兵 4游牧民族 全民皆兵 投入战斗快 组织能力强
      55楼 薄荷味民主
      那又如何,游牧民族先天有优势还不是被李陵用骑射打的一愣一愣的。
      57楼 我是小p孩
      个体例子而已 游牧民族在古代是中国最大的隐患 可以说一部中国史 一半是游牧民族史 历史上也有英明君主 主动打击 效果不佳 汉武只是赶跑匈奴 后来匈奴参与五胡之乱唐朝打击突厥 也是隐忍后发 最后还是被安禄山打断进程 宋北伐辽 金。。。明成祖还死在征途, 有土木堡之变。。。 清朝 也有准格尔之乱 察哈尔王造反,率兵逼宫。。。

      但是中国总体还是依靠长城防御为主

      当时为什么就对草原一点兴趣都没有啊 只关注耕种

      道理其实也简单,穷鬼没啥可丢的,只能不要命的去抢。但凡中原内乱,它们才有机可乘,凡是中原王朝稳定,你看哪个骑马民族牛叉过?

      2014/5/27 23:20:53
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      54楼 我是小p孩
      古代游牧民族的一些优势 1骑兵的成本低 2游牧民族射箭好 3游牧民族后勤压力比较小 典型的是蒙古骑兵 4游牧民族 全民皆兵 投入战斗快 组织能力强
      55楼 薄荷味民主
      那又如何,游牧民族先天有优势还不是被李陵用骑射打的一愣一愣的。
      个体例子而已 游牧民族在古代是中国最大的隐患 可以说一部中国史 一半是游牧民族史 历史上也有英明君主 主动打击 效果不佳 汉武只是赶跑匈奴 后来匈奴参与五胡之乱唐朝打击突厥 也是隐忍后发 最后还是被安禄山打断进程 宋北伐辽 金。。。明成祖还死在征途, 有土木堡之变。。。 清朝 也有准格尔之乱 察哈尔王造反,率兵逼宫。。。

      但是中国总体还是依靠长城防御为主

      当时为什么就对草原一点兴趣都没有啊 只关注耕种

      2014/5/27 23:13:43
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      50楼 wangzeguo
      骑射真是北方胡骑对汉族的必杀技!!!

      楼主犯了一个错误,那就是即便在古代,双方交战时,也不是一下子把所有的兵力都投入战场,汉军步兵多,必然列阵,而游牧民族的骑兵虽然数量少,但却可以派遣少量的骑兵围绕步兵大阵远远的吊射,反正你步兵站得密,不用瞄准单个士兵,只要瞄准一个个方阵就可以了,虽然看似杀伤力不大,但实际上步兵几乎是处在一个干挨揍无法还击的情况,时间一长军心士气必然动摇。

      再有就是游牧民族的机动性,在如今的内蒙古有一个30公里的耐力赛,当地牧民的小孩可以在无马鞍马镫的情况下,轻松跑完整个赛程,如果换成双马甚至三马,汉军的整个后勤线几乎都在游牧骑兵的打击之下,想想就知道后果了。

      所以历史上单纯农耕民族对游牧民族的战争,要么如卫青霍去病李靖等,都是集中骑兵突袭对方的大本营,或者干脆攻击游牧民族的部族群落,摧毁他们的后勤。要么就是联合草原上弱势的游牧民族对强势民族进行联合作战。如果汉朝的军队中就有大量的乌桓和鲜卑骑兵,后来甚至还有分裂的南匈奴骑兵,唐朝就更不用说了,即便是明朝,朵颜三卫和女真人也是对付北元的重要力量。唯一悲催的就是宋朝,结果就不用多说了。

      是啊,宋也是没办法,骑兵稀缺啊,两条腿和四条腿打阵地战硬是不虚,可是就算能打过,人家也是想打就打,想走就走,追不上啊。

      2014/5/27 22:59:30
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      54楼 我是小p孩
      古代游牧民族的一些优势 1骑兵的成本低 2游牧民族射箭好 3游牧民族后勤压力比较小 典型的是蒙古骑兵 4游牧民族 全民皆兵 投入战斗快 组织能力强
      那又如何,游牧民族先天有优势还不是被李陵用骑射打的一愣一愣的。

      2014/5/27 22:55:55
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      古代游牧民族的一些优势 1骑兵的成本低 2游牧民族射箭好 3游牧民族后勤压力比较小 典型的是蒙古骑兵 4游牧民族 全民皆兵 投入战斗快 组织能力强

      2014/5/27 22:46:41
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      17楼 shawind
      楼主你搞错了,从一开始就不是装备,或者后勤的问题。

      攻击方是基本上齐心合力的强盗集团,防守方是被各种贪官污吏蛀得千疮百孔的防线。

      别说差不多的时候,给你一个近代化加强师,你也得败。

      47楼 无尽的蓝海
      那可不一定,你让骑兵砍坦克试试?波兰百万骑兵对德国坦克你不知道吗
      近代和现代的区别,你不知道么?

      2014/5/27 22:02:43
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      为什么火炮要装上车,发展成了陆战之王的坦克?道理是一样的,机动性能使你的输出机会成倍提高,同时躲避保存自己。他们可以不在马上射,而是停下来射完快速转移换个地方再射你,。

      2014/5/27 21:53:23
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      17楼 shawind
      楼主你搞错了,从一开始就不是装备,或者后勤的问题。

      攻击方是基本上齐心合力的强盗集团,防守方是被各种贪官污吏蛀得千疮百孔的防线。

      别说差不多的时候,给你一个近代化加强师,你也得败。

      47楼 无尽的蓝海
      那可不一定,你让骑兵砍坦克试试?波兰百万骑兵对德国坦克你不知道吗
      战争可不止正面战场,收买你国高官进行离间,让你们窝里斗。散布谣言,断你后勤。

      2014/5/27 21:24:17
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      骑射真是北方胡骑对汉族的必杀技!!!

      楼主犯了一个错误,那就是即便在古代,双方交战时,也不是一下子把所有的兵力都投入战场,汉军步兵多,必然列阵,而游牧民族的骑兵虽然数量少,但却可以派遣少量的骑兵围绕步兵大阵远远的吊射,反正你步兵站得密,不用瞄准单个士兵,只要瞄准一个个方阵就可以了,虽然看似杀伤力不大,但实际上步兵几乎是处在一个干挨揍无法还击的情况,时间一长军心士气必然动摇。

      再有就是游牧民族的机动性,在如今的内蒙古有一个30公里的耐力赛,当地牧民的小孩可以在无马鞍马镫的情况下,轻松跑完整个赛程,如果换成双马甚至三马,汉军的整个后勤线几乎都在游牧骑兵的打击之下,想想就知道后果了。

      所以历史上单纯农耕民族对游牧民族的战争,要么如卫青霍去病李靖等,都是集中骑兵突袭对方的大本营,或者干脆攻击游牧民族的部族群落,摧毁他们的后勤。要么就是联合草原上弱势的游牧民族对强势民族进行联合作战。如果汉朝的军队中就有大量的乌桓和鲜卑骑兵,后来甚至还有分裂的南匈奴骑兵,唐朝就更不用说了,即便是明朝,朵颜三卫和女真人也是对付北元的重要力量。唯一悲催的就是宋朝,结果就不用多说了。

      2014/5/27 21:21:14
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      东汉末年的公孙瓒不还有白马义从吗,必杀技就是骑射

      2014/5/27 19:41:49
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      北方草原民族的厉害主要是指他们的战术,以战养战、瓜地三尺、频繁骚扰,中原王朝往往疲于应付,最后国力大衰。汉武帝则是瓜地三尺穷兵黩武积蓄力量最后打反击,不过汉朝也因为这样灭亡了。

      2014/5/27 17:04:54
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      17楼 shawind
      楼主你搞错了,从一开始就不是装备,或者后勤的问题。

      攻击方是基本上齐心合力的强盗集团,防守方是被各种贪官污吏蛀得千疮百孔的防线。

      别说差不多的时候,给你一个近代化加强师,你也得败。

      那可不一定,你让骑兵砍坦克试试?波兰百万骑兵对德国坦克你不知道吗

      2014/5/27 16:46:17
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      28楼 postman9632
      以偏概全,不值一驳。LZ没机会骑马实践一下的话,还是多看几本书吧。
      30楼 tasierhai
      是么,我是从小在牧场跟察哈尔蒙古族长大的,那达慕大会上很少有骑射,都是步射,这是蒙古骑兵的传统---骑马机动,下马射箭。如果不是极端条件或顺风顺水,没人会傻到在马上射箭浪费箭矢。
      那你那里还有那种到处是狼群的情况吗?还有满天苍鹰吗?如果你和狼群苍鹰搏斗长大的,你的骑射也就练出来了

      2014/5/27 16:44:53
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      42楼 深空光晕
      骑射不仅仅是骑着马射箭,实质是笼统的形容北方民族的机动能力和远程打击能力,你就没说到点上,人家马上,马下都能作战
      马上射箭挥刀 马下挥刀摔跤

      2014/5/27 16:28:47
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      精辟,承教了,谢谢

      2014/5/27 14:29:24
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      骑射是以减低射击攻击行为代价突出机动性的一种战术机动,骑射手的远程攻击强于步射?

      阿门,在马上可以拉弓如满月吗?

      弓箭是一种机械,它的性能取决于弓箭本身的强度和蓄力的多少。

      长弓兵都出来了,游戏。。。

      人类对弓箭改良过多少次,貌似回到了原始状态。

      2014/5/27 14:24:58
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      骑射不仅仅是骑着马射箭,实质是笼统的形容北方民族的机动能力和远程打击能力,你就没说到点上,人家马上,马下都能作战

      2014/5/27 13:44:11
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      28楼 postman9632
      以偏概全,不值一驳。LZ没机会骑马实践一下的话,还是多看几本书吧。
      30楼 tasierhai
      是么,我是从小在牧场跟察哈尔蒙古族长大的,那达慕大会上很少有骑射,都是步射,这是蒙古骑兵的传统---骑马机动,下马射箭。如果不是极端条件或顺风顺水,没人会傻到在马上射箭浪费箭矢。
      原来骑过马啊?那推荐你一本名著《西方战争艺术》,对骑兵的作用有充分的分析。

      2014/5/27 13:15:19
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      建议撸主去百度一下英法百年战争克雷西战役,及蒙古西征

      2014/5/27 13:15:13
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      楼主提到的骑射对步兵的优势其实是特定时间,特定战场环境下的战略战术两方面的优势,战略方面的优势主要体现在后勤保障压力较小,机动范围大,攻击速度快,攻击突然性强,撤出战场灵活,战术方面的优势体现在单兵技战术强,骑射骑射,边骑边射,对于马背民族而言 ,骑射既是战斗技能也是生活技能,驯良精良的骑兵可以相像成四倍于步兵重量,七八倍于步兵速度,老远就能射击,近处闪电砍杀的战斗体,面对这样的战斗力,仅仅是心理上的冲击就是一种武器,至于射击精度,骑兵打击的是几乎不动的面,步兵打击的是高速机动的点,即使是概率射击,骑兵也很有优势,而且能够发挥骑兵优势的战场基本都是在荒漠,草原之类的平原地带,就跟二战时候的东欧平原以及伊战时期的沙漠,这才是能够最大程度发挥骑兵优势的战场。至于楼主提到的长弓兵,主要是那玩意太长太大,比很多士兵还高,马上没有办法使啊。当然,如果步兵后勤支援有力,战斗意志顽强,将官指挥得当,结阵而战,骑兵也很难啃下步兵,李陵战匈奴,冉闵战慕容恪,高仙芝战西域,基本都是这样。

      2014/5/27 12:13:56
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      32楼 sss6060
      楼主说的是少数民族骑兵和中原汉族步兵阵面对面的较量吧?~除了重装骑兵,少数民族在真正的古战场上这种情况应该很少很少的,首先机动性是绝对的优势,对骑射手来说步射手是固定靶,对步射手来说骑射手可是移动靶呀!古代的步兵不可能用散兵线来对付骑兵的,因为古步兵一散开就像散沙一样形不成战斗力,骑兵就可以把你冲的干干净净!所以古步兵都是结阵作战。游牧民族骑兵(骑射手)一般是绕着步兵(步射手)的阵型边机动边放箭,不要怀疑他们的准头和力度了,从小在马背上弯弓搭箭长大的人什么叫“马背民族”这四个字大家就能明白了。没有非常出色的统帅和非常坚韧的士兵是经不起少数民族骑兵这样的几轮折腾的,先是阵脚大乱,然后是溃散,这时候游牧骑兵就会冲入溃军中来收割人头了。所以平原野战中原军队比较吃亏,中原军队也有个优势,就是能凭城据守,在火器大量运用以前游牧民族想要强攻下一座坚城是很困难的,但游牧民族要是围城不攻,充分发挥机动性围点打援(游牧民族除自带牛羊干肉外其他都靠掳掠补给压力小)可等城里的守军粮草一用完援军又迟迟不见,优势也就被抵消了,那只有剩下三条路了,要么出城决战(野战对游骑最有利)要么投降 要么困死 ,在中原王朝强盛的时候一些名将都不敢轻视军队的机动性即“兵贵神速”以轻重装步兵和骑兵的机动性在加强弓劲弩来对对付高度灵活的游牧骑射~
      32楼说的对..补充一下,英国长弓手的优势是弓箭威力巨大,射程远,但是是在牺牲了机动力为前提的,而长弓手优秀战绩的由来,除了其本身的优点外,还有中世纪欧洲战争形势造成的,古代的欧洲与中国不一样,人口少,地方也小,在加上白人天生的身体优势,所以欧洲一般喜欢使用重甲重武器,特别是重骑兵在欧洲盛极一时,加上他们不怎么重视远程武器,使得他们的装备大多适合防御重武器的攻击,这也直接使得长弓手的威力被无限放大,但同样的兵种在同时期的中国国却未必适用,因为中国人口众多,每次战争的人数都十分庞大,这是的可以运用来进行面杀伤的远程武器十分被重视,连带护甲也多为保证灵活以及用于防御穿刺攻击的皮甲或铁片甲,所以若长弓手到了古代中国不见得会有多好的战绩,再加上失去机动性以及长工无法在近距离使用,长弓手也极其惧怕轻骑兵

      2014/5/27 11:18:29
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      书呆子理论,毫无战场知识

      你忽略了骑兵集团的冲击力

      刘邦伐楚的彭城之战

      刘邦的56万大军 面对3万项羽骑兵集团 一战即溃

      这充分体现了骑兵集团的威力

      还有 蒙古大军最强盛时也不过10来万 却可以横扫欧亚

      骑兵集团带来的战斗力你以为是纸糊的啊

      汉军不是不想有骑兵 主要是骑兵太费钱

      军费不足只能砍掉骑兵建制了

      整个汉朝也就刘彻敢搞骑兵

      这才确立了汉族的脊梁

      2014/5/27 10:54:33
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      顶下回复:[原创]骑射真是北方胡骑对汉族的必杀技吗?回复:[原创]骑射真是北方胡骑对汉族的必杀技吗?

      2014/5/27 8:48:58
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      顶下

      2014/5/27 8:48:31
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      28楼 postman9632
      以偏概全,不值一驳。LZ没机会骑马实践一下的话,还是多看几本书吧。
      30楼 tasierhai
      是么,我是从小在牧场跟察哈尔蒙古族长大的,那达慕大会上很少有骑射,都是步射,这是蒙古骑兵的传统---骑马机动,下马射箭。如果不是极端条件或顺风顺水,没人会傻到在马上射箭浪费箭矢。

      现在的人射箭只是娱乐,那达幕上偶而为之,和古代狩猎战争经常使用弓箭有着根本不同。其实骑射可以非常准,无论射箭还是打枪。

      2014/5/27 6:54:04
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      楼主物理没学好吧,怎么能说“就是同一人采用步射方式要比采用骑射方式能拉开更硬的弓,也即步射射出的箭要比骑射射出的箭更具威力”

      根据惯性,骑兵在射箭之前箭已经有了与马相同的速度,所以射出的箭不一定比步射慢

      2014/5/27 1:46:55
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      楼主说的是少数民族骑兵和中原汉族步兵阵面对面的较量吧?~除了重装骑兵,少数民族在真正的古战场上这种情况应该很少很少的,首先机动性是绝对的优势,对骑射手来说步射手是固定靶,对步射手来说骑射手可是移动靶呀!古代的步兵不可能用散兵线来对付骑兵的,因为古步兵一散开就像散沙一样形不成战斗力,骑兵就可以把你冲的干干净净!所以古步兵都是结阵作战。游牧民族骑兵(骑射手)一般是绕着步兵(步射手)的阵型边机动边放箭,不要怀疑他们的准头和力度了,从小在马背上弯弓搭箭长大的人什么叫“马背民族”这四个字大家就能明白了。没有非常出色的统帅和非常坚韧的士兵是经不起少数民族骑兵这样的几轮折腾的,先是阵脚大乱,然后是溃散,这时候游牧骑兵就会冲入溃军中来收割人头了。所以平原野战中原军队比较吃亏,中原军队也有个优势,就是能凭城据守,在火器大量运用以前游牧民族想要强攻下一座坚城是很困难的,但游牧民族要是围城不攻,充分发挥机动性围点打援(游牧民族除自带牛羊干肉外其他都靠掳掠补给压力小)可等城里的守军粮草一用完援军又迟迟不见,优势也就被抵消了,那只有剩下三条路了,要么出城决战(野战对游骑最有利)要么投降 要么困死 ,在中原王朝强盛的时候一些名将都不敢轻视军队的机动性即“兵贵神速”以轻重装步兵和骑兵的机动性在加强弓劲弩来对对付高度灵活的游牧骑射~

      2014/5/27 1:30:35
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      为什么火炮要装上车,发展成了陆战之王的坦克?道理是一样的,机动性能使你的输出机会成倍提高,同时躲避保存自己。他们可以不在马上射,而是停下来射完快速转移换个地方再射你,。

      2014/5/27 1:21:24
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      28楼 postman9632
      以偏概全,不值一驳。LZ没机会骑马实践一下的话,还是多看几本书吧。
      是么,我是从小在牧场跟察哈尔蒙古族长大的,那达慕大会上很少有骑射,都是步射,这是蒙古骑兵的传统---骑马机动,下马射箭。如果不是极端条件或顺风顺水,没人会傻到在马上射箭浪费箭矢。

      2014/5/27 0:56:40
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      北方的优势从来不是什么骑射, 而是大规模骑兵的机动性优势。 机动性强的骑兵很容易使用调动敌人, 集中优势兵力等战略战术。 汉族如果缺乏机动性强的骑兵, 就只能被动防御。

      2014/5/27 0:31:35
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      以偏概全,不值一驳。LZ没机会骑马实践一下的话,还是多看几本书吧。

      2014/5/27 0:21:30
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      5楼 大汉游骑士
      其实不是汉族与什么特定民族的对抗,而是农耕民族与游牧民族的对抗,试想想,一帮天天在地里种地的农民的整体战力自然不及天天骑马射箭的游牧民族,这也很正常,我们也不需要掩饰什么或推诿什么。

      当然,能力较强的将领也是能把一帮农民训练成比游牧民族更强的战士,如汉朝卫青,霍去病等汉军,宋朝岳飞的岳家军等,但这也只是特例而已。

      同样游牧民族也不是满是神箭手的森林游猎民族对手一个道理,而游猎民族的最大缺点就是人口基数更少,更难团结成一股力量。

      但千年间,面对这样来去如风的骑射民族汉人大多数时候也能坚决战斗,打成均势,更显汉民族的坚韧顽强!

      长期面对这样的强敌,换作其他民族可能也早已灰飞烟灭了,但宋开始的重文轻武也的确改变了原来~刚勇重义~的汉民族精神!(在我的旧作《[原创]我们是一个没灵魂的民族吗?!中华的核心价值何在?!》就有这方面的描述,在这就不再多说了,大家有时间也可以去看看指导,指导)

      8楼 2101191
      只要汉族有骑兵克制了他的骑兵速度游牧民族基本是灭族的命运。
      13楼 大汉游骑士
      但在古代,就是难以做到
      15楼 2101191
      在古代有做到,真正的靠山地和天险阻挡的道难以攻下。
      其实,匈奴也好,突厥也好,和汉军大规模正面作战,从来是打不过的,关键在于,游牧族以战养战,机动性又强,打不过不跑了,就是卫青,霍去病其实歼敌也不算很多,而汉军漠北之役虽然取得了较大胜利,击败匈奴主力,但是伊稚邪并未就擒。但汉军付出的代价实在是太大了,把数十年的财政积累一战清空。为保障十万汉军骑兵出漠北,动员了数十万步兵,14万战马,可想而和,这个代价有多大。这就是草原民族的优势所在,机动性,而实际上,以史记说的,汉骑一骑当匈奴四骑,但是你怎么能把这十万铁骑投送到漠北,以汉武帝时的国力还闹得个海内沸腾,别说后来的王朝了。明成祖统军攻北元,每次基本上都是武装大游行,蒙古军直接不战,你一退,他就又来了。其实不是汉军战力不如游牧民族,这一点和欧洲有明显的曲别,而是后勤补给上。纵观历史,其实李牧是最聪明的,把匈奴人引诱到既定战场,一战功成,又费用不大。还有,汉武帝马邑设围,也是极高明的,只是这一次,匈奴人运气好,否则,就没有卫青,霍去病的漠北建功了回复:[原创]骑射真是北方胡骑对汉族的必杀技吗?

      2014/5/26 23:50:14
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      没有纪律的军队就是一支失败的军队。游牧民弱点在于能胜不能败,一旦失败由于后勤的天然缺陷就会引起一系列的反应,换句话说就是抢不到就要破产,所以游牧民族要不势如破竹,要不就一败再败。农耕民族优势在于韧性,可以承受较多的失败。大明同时打后金和流民一败再败还能撑住就是因为农耕民族有足够的人进行有效率的生产,最后失败不是战斗失败,而是财政整体崩溃导致失败。

      2014/5/26 20:45:14
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      只有在中央王朝衰弱时那些蛮夷才有机可乘

      2014/5/26 20:33:20
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      女真人前期 每逢打仗前主子和各个部落的首领们都要在一起开一个民主研讨会 谁的主意好大伙就听谁的 奖惩分明 说话算话 绝不反悔

      2014/5/26 19:43:50
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      金钱和美女是古代士兵的坚强动力 有条件要打 没有条件创造条件也要打 将官有大智慧士兵有小主意 重赏之下必有勇夫

      官员把空口白牙说出来的话不算话 傻子士兵才去勇敢杀敌

      2014/5/26 19:39:00
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      帖子很不错,不过楼主并没有完全解释清楚这个事情,首先骑兵和骑射是两回事,骑兵比步兵强大的确是一个事实,原因很简单:第一、速度。第二、力量。第三、后勤补给。骑兵之所以厉害,首先是这三点,骑兵对步兵的收割,首先是砍杀,至于骑射,这是扯淡的,不否认的确有骑射精湛的高手,但是骑兵的本质是运动战,拿骑射作为骑兵的主要优点,这太扯了

      2014/5/26 18:24:02
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      没有那样东西全是优点没有缺点的,无论是步兵还是骑兵,关键看用的人怎么用,怎么去激发士兵的热情,历史上步兵大胜骑兵的案例多的是,就像武器一样,关键是看你怎么用,大刀有大刀的用法,匕首有匕首的用法,没有谁优谁差的问题

      2014/5/26 18:20:33
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      核心在于中原王朝对于北方游牧民族采取设么样的策略!

      如果采取积极防御,多兵种协作北方游牧民族没有什么优势,最后基本是覆灭的命运;如果采取被动防御就等于尽显自己的劣势而突出对方的优势,就是建再多的长城也会成为游牧民族的菜。

      2014/5/26 16:57:27
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      其实当时汉人的体质不比匈奴差的。武器更是占上风。游牧的优势在于机动性,俗话只有千日做贼没千日防贼的。在长达万里的防线如何能防御机动性强的游牧民族呢?后面一旦有了马汉族骑兵的战力比匈奴要强的。还有由于人口基数的问题汉族战士的素质会比游牧民族更高的。

      2014/5/26 15:23:41
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      11楼 凤凰1
      游牧民族轻骑兵的杀手锏是机动性。
      游牧民族胜在游击战,游击战十六字诀天然用的很好。还有一点,草原相对于农耕民族是贫瘠之地,没有动力打下来,否则游牧民族也是死翘翘。

      2014/5/26 14:16:35
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      楼主你搞错了,从一开始就不是装备,或者后勤的问题。

      攻击方是基本上齐心合力的强盗集团,防守方是被各种贪官污吏蛀得千疮百孔的防线。

      别说差不多的时候,给你一个近代化加强师,你也得败。

      2014/5/26 13:55:21
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      12楼 goph
      弓弩的射击频率比弓箭的射击频率要低,楼主让诸葛弩怎么想啊
      14楼 大汉游骑士
      核心是骑的速度加射的有效结合,而不是单纯的射,是这样我们古汉人早就把周边的小族灭了N遍了,面对现实才是进步的愿动力,明白吧
      灭了匈奴出来个突厥,灭了突厥出来个蒙古,蒙古衰弱了出来个后金,古代只有保持一支强大的骑兵才行,不过骑兵的消耗比步兵多太多,到了每个朝代末期是不可能保持的,而游牧民族却可以保持这就是他们的优势。我们的优势在于兵法、人口、经济、兵器。

      2014/5/26 13:54:33
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      5楼 大汉游骑士
      其实不是汉族与什么特定民族的对抗,而是农耕民族与游牧民族的对抗,试想想,一帮天天在地里种地的农民的整体战力自然不及天天骑马射箭的游牧民族,这也很正常,我们也不需要掩饰什么或推诿什么。

      当然,能力较强的将领也是能把一帮农民训练成比游牧民族更强的战士,如汉朝卫青,霍去病等汉军,宋朝岳飞的岳家军等,但这也只是特例而已。

      同样游牧民族也不是满是神箭手的森林游猎民族对手一个道理,而游猎民族的最大缺点就是人口基数更少,更难团结成一股力量。

      但千年间,面对这样来去如风的骑射民族汉人大多数时候也能坚决战斗,打成均势,更显汉民族的坚韧顽强!

      长期面对这样的强敌,换作其他民族可能也早已灰飞烟灭了,但宋开始的重文轻武也的确改变了原来~刚勇重义~的汉民族精神!(在我的旧作《[原创]我们是一个没灵魂的民族吗?!中华的核心价值何在?!》就有这方面的描述,在这就不再多说了,大家有时间也可以去看看指导,指导)

      8楼 2101191
      只要汉族有骑兵克制了他的骑兵速度游牧民族基本是灭族的命运。
      13楼 大汉游骑士
      但在古代,就是难以做到
      在古代有做到,真正的靠山地和天险阻挡的道难以攻下。

      2014/5/26 13:44:30

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       对[原创]骑射真是北方胡骑对汉族的必杀技吗?回复