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帖子主题:[原创]彭德怀不听邓洪韩解四人的意见 才败给李奇微

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[原创]彭德怀不听邓洪韩解四人的意见 才败给李奇微

本文原是网友长江矶石 在主帖"[原创]整个朝鲜战争最出色的的将军---李奇微"第17楼的回复,因发言内容真实精彩, 由小编a45设为独立主帖。

我不接受你这个拢统的观点。

在朝鲜战场上的将帅中李奇微不是最出色的,全面地以中美对比来分柝一下,在美军中只能说李奇微比麦克阿瑟在某一方面聪明一点,麦克阿瑟的二战太平洋功绩和朝鲜仁川登陆,李奇微是无法可比的,但李奇微作为笫八集团军司令官身处前线,从溃败中寻找到中国军队“七天现象”中的落后的保障的弱点,根据中国军队礼拜攻势的弱点有针对性研究出“磁性战术”和“绞杀战术”,一直没被彭德怀看破,虽然邓、洪、韩、解多次向彭总提醒但一直未被彭总重视,导致后二次战役失利,180师被围损失惨重。

当然,战争的游戏规则是“胜者王,败肴寇”,谁笑到最后谁就是英雄。麦克阿瑟被撤职声败名裂,李奇微取而代之,只能说李奇微是时代的宠儿,尽管他有聪明的一点,取得了战斗中的一些局部胜利,但最终还是失败了。

纵观全局,在朝战中李奇微的“假败真诱”每天后撤30公里的举动已经被13兵团经久战阵、深得林彪真缔的邓、洪、韩、解四人识破了,并向彭总当面提出来了,并根据他们的经验制钉了一个“诱敌深入、择机歼敌”计划报告给彭德怀,彭不仅不接受,反说他们怕死怕打仗,你们怕我不怕将了他们四人一军,弄得邓华只得表态听彭总的。可是生性恳直的洪学智多次对彭德怀当面劝说,彭很喜欢洪,不便发怒,只得拿毛泽东主席作挡箭牌,让洪无奈放弃了劝阻。在战役指挥谋略上彭德怀不如林彪,而在战役决策中敢于犯上大胆违背毛泽东意志上彭也不及林,在这一点上洪学智有林彪风范,在林彪手下还有师长钟伟这样的敢为了打胜仗违抗林总命令,反过还要林总给他派兵的将军,林为了在四野创造一种敢字当头的气氛,破格提拔钟伟当军长。洪学智就有这种风格,但可惜彭德怀不是毛泽朱,也不是林彪。彭在抗美战争中不能为了战斗胜利而修改自已意见,是其人生中最大的失败,所以在后二次战役中他钻李奇微的圈套,使我军将士死伤大增。虽然,彭德怀败给了李奇微,证明了邓洪韩解是正确的,因他这个人胸怀不宽阔,二次当着将军们的面因38军、60军矢败而骂了林彪和刘伯承,在他心里总有那个结,在他回国时把指挥权交陈庚,最后,在毛主席的意见下才给邓华指挥权。战争是以胜利为目标的,战争的胜利的标志是以消灭有生力量为最终目的,这一点彭德怀没经历过,表现很无知,如果以邓洪韩解的意见,那李奇微的计划又有何用呢?李奇微是否重滔麦氏的覆辙也不可尽知,四野13兵团将士最善长在运动中打运动中的美军,中国军队英勇不怕困难不怕死亡,最会单兵小组作战,最会夜战近战这个特点只有我军才有,世界无敌手。

只能说麦氏被彭氏打败,李氏和彭氏打成平手,但李氏决不是13兵团邓洪韩解的对手。因为,从整体而言,邓洪韩解是彭氏的助手,他们的聪明才智沒有与彭成相加之式,如砥平里一战,彭氏反而变得无主见,又充分地表现出对邓洪韩的过分依懒,当邓韩在是否先攻砥平里意见不一致时,彭氏又不发现其中的奥秘,当彭征求韩先楚的意见时,韩说先攻砥平里,并提出先攻下对全局的作用,后来韩怕彭氏不接受他的意见,又加发电报再次表明先攻砥平里的意见,并说不情付出代价也要先攻下砥平里。结果听了邓华消灭韩军有生力量的意见而先攻横城,结果在砥平里矢街亭,痛心撤军。

在朝鲜战场上,比李奇微更胜一筹的是洪学智、韩先楚,洪氏大败李氏“绞杀战”创造我军后勤保障神话,韩先楚无一败迹。如果洪韩二人的意见彭德怀釆纳了,李奇微也不是彭氏的敌手啊!

本文内容为我个人原创作品,申请原创加分

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      2013/11/5 9:16:37

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      没有彭老总的果敢与坚毅,最后停火线不会在38线附近,双方巨大的的火力差距,没有制空权,后勤的艰难、况且兵员科技文化素质与人家也没法比,能做到此中外历史上能有几人,只有毛主席建军路线造就的军队,有彭德怀这样的统帅指挥,才铸就了辉煌,我始终认为,彭总是这场战争最佳人选。如果还在此“谋略”,北宋、明末、清朝、国军抗战就是“榜样”。

      2013/11/5 17:37:40
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      本帖分析得透彻到位,彭德怀在战略上表现了短板,在战术上表现了呆板,这是一个优秀的帅才最为忌讳的。在为人上表现了粗暴和蛮横,好像整个朝鲜战争全是彭的一人功劳,这也是彭做人失败之处。其实,朝鲜战争中不仅有优秀的将才,还有英勇善战的普通士兵,连这一点看不到,本身就是一个败笔。

      2013/11/5 18:33:49
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      楼主要明白当时彭老总所面临的压力有多大,朝鲜战争志愿军先期入朝的部队是4野,林彪带出来的,可是面对美军相比解放军强大的多的火力配置下,林彪畏缩了,只有彭德怀接受了毛泽东的命令,在敌强我弱,国力差距如此悬殊的战争下,如果没有像彭德怀这样的统帅,这仗根本没法打,彭德怀顶的压力不可谓不大,李奇微的战术彭德怀怎么可能没看出来,朝鲜战争最终定格在38线附近,李奇微的部队也没能反攻过去,说明他还是有所准备的,他是最高统帅,要看的是全局,朝鲜半岛北部多山,而南部多平原,如果不能再志愿军整体局面占优,美军士气不足,战争机器完全动员起来前彻底击败,拖垮美军,等美军缓过来依靠平原发挥装甲优势,加上空中优势,那这仗就没得打了,那时志愿军还没有发现地穴作战,靠的是双脚的闪电战,当时的作战第一目标肯定是把美军赶下海,如果失去了这次机会,就不可能再有机会了,甚至有可能在持久战中被美国强大的国力击败,这是彭总从大局考量的,而洪学智他们是这支志愿军主力部队的老长官,是他们带出来的,面对美军玩的这手当然会看的更仔细,但不代表这4人比彭德怀强,因为他们所处位置不同。

      2013/11/6 22:49:48
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      8楼 陈立国
      同意楼主的观点·说到谋略林彭不是一个档次

      论指挥才能我也不看好彭。我军大兵团作战的指挥才能还得数林粟二人。

      彭是虎将,敢拼没头脑的政治仗。关家垴就是典型的战例,刘帅急的火上房但干瞪眼没办法。这种类似的事情在朝鲜战场也时有发生。而且彭总在具体战役指挥中也有算不到的地方。比如在二次战役中,113师接到的命令仅是卡住三所里。是师长及时发现龙源里的漏洞并自主分兵堵上的。等彭总发现并发出命令时,113师已经在龙源里就位。需要说明的是38军113师是林总带出来的部队。至于林总和粟裕的指挥才能大家都知道,总不会比彭总差。只是遗憾二人身体状况都不好,未能入朝一显身手。

      2013/11/5 22:02:05
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      19楼 小小小小人
      楼主要明白当时彭老总所面临的压力有多大,朝鲜战争志愿军先期入朝的部队是4野,林彪带出来的,可是面对美军相比解放军强大的多的火力配置下,林彪畏缩了,只有彭德怀接受了毛泽东的命令,在敌强我弱,国力差距如此悬殊的战争下,如果没有像彭德怀这样的统帅,这仗根本没法打,彭德怀顶的压力不可谓不大,李奇微的战术彭德怀怎么可能没看出来,朝鲜战争最终定格在38线附近,李奇微的部队也没能反攻过去,说明他还是有所准备的,他是最高统帅,要看的是全局,朝鲜半岛北部多山,而南部多平原,如果不能再志愿军整体局面占优,美军士气不足,战争机器完全动员起来前彻底击败,拖垮美军,等美军缓过来依靠平原发挥装甲优势,加上空中优势,那这仗就没得打了,那时志愿军还没有发现地穴作战,靠的是双脚的闪电战,当时的作战第一目标肯定是把美军赶下海,如果失去了这次机会,就不可能再有机会了,甚至有可能在持久战中被美国强大的国力击败,这是彭总从大局考量的,而洪学智他们是这支志愿军主力部队的老长官,是他们带出来的,面对美军玩的这手当然会看的更仔细,但不代表这4人比彭德怀强,因为他们所处位置不同。

      就是你说的这个理,完全同意你的观点,若失去二次战役的战机,恐怕以后再没机会了,五次战役是双方综合国力的较量,能在38线附近稳住困难是超乎想象的,当然与志愿军大无畏的英雄主义精神也是分不开的。这些换其他人指挥,换其他年代的中国军队,是个什么结果,例子很多。中国要是彭总这样的人很多,至少小日本不会来侵略我们,至于彭总的军事谋略与战略眼光,综合起来也不比林总差,保卫延安中的表现还能说没有谋略,朝鲜战争及时发动二次战役,可以说是高瞻远瞩,这种条件既要打胜,还要伤亡比人家小,可能吗,可以举例说明。就美国军队的装备与训练水平、单兵素质、军事指挥能力,一般连打的勇气都没有,百团大战是彭总提出来的,也是战略眼光的体现。还有,有些人说彭总不是帅才,抗战前方很长时间可是彭总主持的,解放战争、抗美援朝均是司令员兼政委。可以说,彭总是中国历史上最好的统帅之一。有些人老拿“宮清剧”中的“智谋”否定彭总,其实,这就是我们民族悲哀的一面。

      2013/11/7 12:59:05
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      8楼 陈立国
      同意楼主的观点·说到谋略林彭不是一个档次
      13楼 老兵兵老
      论指挥才能我也不看好彭。我军大兵团作战的指挥才能还得数林粟二人。

      彭是虎将,敢拼没头脑的政治仗。关家垴就是典型的战例,刘帅急的火上房但干瞪眼没办法。这种类似的事情在朝鲜战场也时有发生。而且彭总在具体战役指挥中也有算不到的地方。比如在二次战役中,113师接到的命令仅是卡住三所里。是师长及时发现龙源里的漏洞并自主分兵堵上的。等彭总发现并发出命令时,113师已经在龙源里就位。需要说明的是38军113师是林总带出来的部队。至于林总和粟裕的指挥才能大家都知道,总不会比彭总差。只是遗憾二人身体状况都不好,未能入朝一显身手。

      23楼 小小小小人
      这个我认为如果是林彪和粟裕去的话,朝鲜战争的情况不会好,不是他们俩的能力不行,而是特点,林彪适合打顺风仗,喜欢以绝对优势兵力对敌人进行打击,他的部队编制都很大就是这种特点的表现,这也是为什么他最后不想去朝鲜,因为将会是非常艰难的战场啊,不抱着胜的决心去和美军作战的将领根本就无法取胜,而且虽然制定计划详尽,但是这导致他临机应变能力不足,因为一开始就制定好了计划,所以在关于打锦州还是长春犹豫不决,这在朝鲜战场上是很麻烦的,因为美军是一支学习应变能力都很强,机械化程度高的军队,远非当时各自为政的国军所能对比的,而粟裕是喜欢搞突击的将领,善于进攻,大范围的攻击,大踏步的后撤,擅长调动敌人,各个击破,而且后勤完全保障,但是在朝鲜战场上根本就没有这样的条件,朝鲜太小了,南北狭长,难以施展他的大范围攻击,在朝鲜战场上甚至只能进而不能退,因为退后一步在政治上都极其麻烦,而且后勤完全无法保证,情报也完全无法保证,要知道粟裕可是能经常得到蒋介石机要秘书给他的情报啊,而且这两人抗压能力相比彭德怀差太多了,为什么两人的身体那么差,不仅是因为劳累更多是因为常年战场压力,在朝鲜战场上如果没有超人一般的抗压能力根本不行,因为不仅是前线作战的压力,还有来自朝鲜军民的压力,金日成的压力,国内例如毛泽东的打过38线这样的压力,苏联方面的压力,就是社会主义阵营方面的压力,当时放弃汉城不知道让彭德怀挨了多少骂,因为补给耗尽而放弃进攻更是被人告状告到了斯大林那,甚至随时有被炸死的压力,彭德怀指挥的第一野战军常年在最艰苦,压力最大的陕北作战,在毛泽东前往西柏坡前,一野就是近卫军,而且经常面对数倍敌人,各种劳累各种压力,陕北那地方贫瘠的要死,这意味着彭德怀不能败,至少不能言败,否则一败就是完败,每次进攻每次防守都是风险极大的买卖,这种压力实在非常人所能长期忍受,在陕北和后来在新疆面对的敌人不说是最强的,但至少都是国民党军队序列中数一数二的部队,仔细想想彭德怀真的是抗美援朝最合适的统帅,美军的强大和顽强,论火力人家能在一天内把一座山夷平,论顽强人家即便是一个班都不会轻易投降,至少你要打垮他的战斗意志,绝对不会像在国内战场上如淮海战场那样刚一开打就两个师成建制起义,只有彭德怀这样拥有坚韧不拔精神的人才扛的住,林彪和粟裕去估计没几天就得回国养病了。

      坚决同意,彭总是抗美援朝不二人选。

      林粟是牛人,可林一开始就反对出兵,说明林没有取胜把握!剩下的都免谈!

      2014/7/1 17:33:47
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      LZ比韩先楚, 洪学智, 邓华,牛B多了。韩先楚, 洪学智, 邓华,就是活着恐怕借一万个胆给他们也不敢说他们比彭老总强。但是LZ敢说。真牛B。38军彭老总难道骂错了吗?挨骂的粱大牙可比LZ老实多了。

      2013/11/20 0:02:49
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      你“诱敌”,别人不深入,建立据点步步为营往前推你怎么办?你又去打10个砥平里?你以为就你聪明,别人就推到38线往北一点就不推了,你谈判都没法谈,只有硬起头皮打攻坚战,战争,不是你一个人下棋!

      2013/11/5 19:59:09
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      这拍马拍到马腿上了,志愿军礼拜攻势还不是后勤保障不力!能把敌人打退还诱敌深入,美军建立坚固阵地你去攻呀!

      2013/11/5 17:11:20
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      彭的作风是作战硬朗,敢打敢拼,战略上略显粗糙,林思想比较细腻,风格是严谨,所以林的计划总是比较全面,各个方面都会想到,而且算计的很好,但是却偶尔的时候会稍微犹豫,就好象辽沈战役的中出现的犹豫,如果换了彭,绝对不会有犹豫的迹象,这是个人指挥风格不同而已,说到大兵团指挥作战优秀的将领,林粟是公认的。至于180师的损失惨重和抗日战争未全歼山崎大队的事情,胜败是兵家常事,很少有人保持永远不败的。拿破仑同样也是败军之将,当是并不妨碍他在西方军界的地位。

      2013/11/5 22:38:50

      网友回复

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      原帖已被删除
      彭德怀对毛泽东的领导在百团大战前还是阳奉阴违,经过长征他对毛泽东表面服从而内心却自我为是,毛泽东讲抗日要坚持游击运动战,彭德怀却坚持要搞百团大战,公然违背毛泽东战略指导思想和军事原则

      ----这是你的评语吧?

      百团大战对当时的政治军事的影响岂是你们这些事借着网络胡扯的人能明白的?要记住,在当时取得战果的时候,毛也是持肯定态度的!这个百团大战从大局出发,振奋了全国的抗战意志!解放决,是集体决议,他一个人坚持,可能发动百团大战吗?老调重谈,估计你反复抬举的林某也会笑你这个题借得不好吧?

      谁是网络无赖,谁又是在借题发挥,呵呵,相信铁血的网友们的眼睛是雪亮的!

      下次胡扯的时候记得多打几次草稿,提高点含金量!

      顺带问一句,你是觉得自己很聪明呢?还是觉得网民们好忽悠呢?呵呵

      2016/9/8 0:15:10
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      战争是以胜利为目标的,战争的胜利的标志是以消灭有生力量为最终目的,这一点彭德怀没经历过,表现很无知-------楼主,你经历过?你经历得比彭总多?说话要注意分寸,别煽了舌头!

      2016/9/8 0:05:22
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      45楼 许国生
      最重要的是美国人比中国人能更快的从失败中寻找到通向胜利的道路。

      美国人总结经验,吸取教训的本事,全世界无人能比。

      否则美国不可能成为当今世界一等强国。

      这不是彭德怀和李奇微个人的事。

      的确这一点我很佩服,尤其是他们不再与我军直接开火,而是改为收买汉奸走狗,从内部分化的策略,那是相当高明!

      2016/9/7 16:36:33
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      46楼 星风随语
      李奇微这么牛逼,咋还一路进攻到了三八线呢?林彪这么牛逼,咋不敢上战场呢?诋毁彭德怀你有什么好处?
      估计是有人给他发日元了。。。。。。

      2016/9/7 16:31:29
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      哈哈哈哈,楼主你能不能告诉我们,为什么当年把南朝鲜的首都都打下来了,但是志愿军没有贸然追击?感觉楼主就是战神啊!不对比战神还神!

      首先,必须肯定,把美帝顶回38线,就是胜利!因为达到了咱们的战略目标!

      其次,对比分析问题,应该在相同的时间空间里,大致相同的条件下来分析讨论才有意义吧?楼主别告诉我你经常YY 关公战秦琼的场景啊!林。粟根本就没去,居然也抬出来对比,目的何在?是你没有常识吗?还是有其他企图啊?

      近几年,常有人发贴说如果当年出兵朝鲜,派的是谁谁谁,肯定能比彭总指挥得更好!不觉得这话说得可笑吗?不是幼稚!就是居心叵测,妄图挑起争端!

      必须肯定,以彭总为首的志愿军领导层是英明智慧的!

      其次,拿没有参与战争的人去和参与战争的人对比谁更厉害,不觉得可笑吗?无知,幼稚!

      2016/9/7 16:29:08
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      43楼 kuzhushu
      猪头不?!

      彭啥时候败给了李奇微来的?

      57楼 吹克
      第4、5次战役打胜了吗?
      58楼 kuzhushu
      问题是输了吗?!
      59楼 吹克
      没输你先提出什么和谈啊?
      60楼 kuzhushu
      提出和谈就是输啊?还没开打我们就要求和谈来的。只是没人听。

      哦,李奇微要是赢了,也不用换上别人来接他的班,对吧。只是比老麦来说,他没那么难看就是了。

      李奇微1951年4月接替道格拉斯·麦克阿瑟任“联合国军”总司令、驻日盟军最高司令和远东美军总司令,5月晋上将。1952年5月接替艾森豪威尔任北大西洋条约组织武装部队最高司令。1953年10月任美国陆军参谋长,主张各军种均衡发展。1955年6月退役。人家一直是在提升!懂不?

      2015/9/7 19:53:58
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      43楼 kuzhushu
      猪头不?!

      彭啥时候败给了李奇微来的?

      57楼 吹克
      第4、5次战役打胜了吗?
      58楼 kuzhushu
      问题是输了吗?!
      59楼 吹克
      没输你先提出什么和谈啊?
      提出和谈就是输啊?还没开打我们就要求和谈来的。只是没人听。

      哦,李奇微要是赢了,也不用换上别人来接他的班,对吧。只是比老麦来说,他没那么难看就是了。

      2015/9/7 19:05:38
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      43楼 kuzhushu
      猪头不?!

      彭啥时候败给了李奇微来的?

      57楼 吹克
      第4、5次战役打胜了吗?
      58楼 kuzhushu
      问题是输了吗?!
      没输你先提出什么和谈啊?

      2015/9/7 17:28:17
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      43楼 kuzhushu
      猪头不?!

      彭啥时候败给了李奇微来的?

      57楼 吹克
      第4、5次战役打胜了吗?
      问题是输了吗?!

      2015/9/7 14:35:42
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      43楼 kuzhushu
      猪头不?!

      彭啥时候败给了李奇微来的?

      第4、5次战役打胜了吗?

      2015/9/7 10:28:38
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      37楼 拍遍栏杆
      可笑楼主就是为林鼠涨脸所不惜歪曲事实乱说一通而已,可笑竟然还有这么多捧臭脚的!

      四次战役是否先打低坪里在你这里竟然变成了彭不听意见的反面例子,可笑!拜托你了解一下彭的考虑再诋毁好不?如果按韩的意见,那低坪里拿不下来(后来证实确实拿不下来)而消灭南韩军队的机会还存在吗?彭德考虑难道没有一点道理?

      不放弃铁原难道就没有任何道理吗?如果放美军到平原上怎么抗击?洪可以建议而不用保证必然能够抗击,但彭行吗?

      彭其实早就知道了李的战法,在五次战役二阶段安排的节节抗击德撤退方案就是做出的对策,当然这个对策在执行上出了问题导致180失利,但这是可以理解的,到现在有人拿出过更好的办法吗?

      另外你了解彭当时面对的国内外政治压力吗?还抗命?那林鼠来显摆你不嫌丢人!战场都不敢上的人你都捧?

      你的发言通篇除了无知就是偏见(懒得一条一条驳你),劝你还是好好读读书,最起码看看洪本人是怎么讲得、韩本人是怎么讲得再来诋毁好不好?

      53楼 agmpw
      林鼠倒是有这方面谋略:美军太强大了,我去无胜利可能,还是装病吧,别坏了我的声誉。
      在中央看地图分析出辽沈战役的战机后,林彪拖延了3-6个月,在罗荣桓发挥监军的作用下,才勉强开始的。

      所以,要林彪领兵抗美援朝,显然是不可能胜利的。

      同样的邓华,为什么在解放战争和朝鲜战争表现的差距那么大??

      2015/9/7 9:42:09
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      52楼 狼浪
      另外四野在解放战争的表现很一般,第一责任人就是林彪...拿林彪说事只能给邓华等人减分,而不是加分。
      54楼 tiexuerouqing
      这个说法很难让人同意吧,四野在解放战争中的表现是人所共知的,你如此说,让那些为新中国的解放而献身的那些四野的官兵情何以堪,让那些英灵如何安息,你又让那些活着的四野的将士心理如何能够接受。四野独立解放全东北,又挥师入关,参加平津战役,渡江战役,解放两广战役,十万大山和湘西剿匪,当朝鲜战争暴发后,四野几乎全员入朝参加了朝鲜战争,难道这些都只能说明四野表现一般。不能因为林彪后来的事情,就抹杀四野的全部功勋,不要说是你一个网虫,就是毛主席和那些老革命家也没有那个说过四野表现一般吧,就是今天的那些身居国家领导职位的也不可能说出在解放全中国的斗争中四野的表现平平吧,因为事实已经在那了,林彪出事是他个人的问题,与四野历史上的表现无关,虽然在林彪事件上牵连到了一些四野的将领,但是并不是所有四野的将领都参与了林彪的事件,中国共产党历史上曾经有过张国焘分裂中央的事情,但是,那些红四方面军的将领后来依然是解放军中的中流砥柱,不能因为后来的事情而抹杀前期的功勋,即使是林彪,虽然他在后来的事情中背叛了共产党,但是不表示他在为中国人民的解放事业中没有功勋,那不公平。也不公正,对待历史必须是功是功过是过。

      朝鲜战争中,彭帅总体上可以说是不愧为一个强者,但是不能说是一点错也没有,也不能说是无懈可击,但所有这些总结后而出现的错,那都是战争后人们才看出来,而当局者又如何能够清醒的认识到呢,当然,作为彭帅,个人的性格决定了他的某些做法的偏激性,或者是独断吧,但是,金无足赤,人无完人,无论是彭或者是林,就是十大元帅中,也没有那个人是十全十美的,但是如果用你的话去平价四野,个人认为是一种不公平的偏见。

      四野兵力至少是同期三野兵力的2倍。

      在解放战争最艰难阶段...作为战略态势最好的四野,歼敌数量有三野的三分之一?

      2015/9/7 9:29:50
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      52楼 狼浪
      另外四野在解放战争的表现很一般,第一责任人就是林彪...拿林彪说事只能给邓华等人减分,而不是加分。
      这个说法很难让人同意吧,四野在解放战争中的表现是人所共知的,你如此说,让那些为新中国的解放而献身的那些四野的官兵情何以堪,让那些英灵如何安息,你又让那些活着的四野的将士心理如何能够接受。四野独立解放全东北,又挥师入关,参加平津战役,渡江战役,解放两广战役,十万大山和湘西剿匪,当朝鲜战争暴发后,四野几乎全员入朝参加了朝鲜战争,难道这些都只能说明四野表现一般。不能因为林彪后来的事情,就抹杀四野的全部功勋,不要说是你一个网虫,就是毛主席和那些老革命家也没有那个说过四野表现一般吧,就是今天的那些身居国家领导职位的也不可能说出在解放全中国的斗争中四野的表现平平吧,因为事实已经在那了,林彪出事是他个人的问题,与四野历史上的表现无关,虽然在林彪事件上牵连到了一些四野的将领,但是并不是所有四野的将领都参与了林彪的事件,中国共产党历史上曾经有过张国焘分裂中央的事情,但是,那些红四方面军的将领后来依然是解放军中的中流砥柱,不能因为后来的事情而抹杀前期的功勋,即使是林彪,虽然他在后来的事情中背叛了共产党,但是不表示他在为中国人民的解放事业中没有功勋,那不公平。也不公正,对待历史必须是功是功过是过。

      朝鲜战争中,彭帅总体上可以说是不愧为一个强者,但是不能说是一点错也没有,也不能说是无懈可击,但所有这些总结后而出现的错,那都是战争后人们才看出来,而当局者又如何能够清醒的认识到呢,当然,作为彭帅,个人的性格决定了他的某些做法的偏激性,或者是独断吧,但是,金无足赤,人无完人,无论是彭或者是林,就是十大元帅中,也没有那个人是十全十美的,但是如果用你的话去平价四野,个人认为是一种不公平的偏见。

      2015/9/6 20:28:43
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      37楼 拍遍栏杆
      可笑楼主就是为林鼠涨脸所不惜歪曲事实乱说一通而已,可笑竟然还有这么多捧臭脚的!

      四次战役是否先打低坪里在你这里竟然变成了彭不听意见的反面例子,可笑!拜托你了解一下彭的考虑再诋毁好不?如果按韩的意见,那低坪里拿不下来(后来证实确实拿不下来)而消灭南韩军队的机会还存在吗?彭德考虑难道没有一点道理?

      不放弃铁原难道就没有任何道理吗?如果放美军到平原上怎么抗击?洪可以建议而不用保证必然能够抗击,但彭行吗?

      彭其实早就知道了李的战法,在五次战役二阶段安排的节节抗击德撤退方案就是做出的对策,当然这个对策在执行上出了问题导致180失利,但这是可以理解的,到现在有人拿出过更好的办法吗?

      另外你了解彭当时面对的国内外政治压力吗?还抗命?那林鼠来显摆你不嫌丢人!战场都不敢上的人你都捧?

      你的发言通篇除了无知就是偏见(懒得一条一条驳你),劝你还是好好读读书,最起码看看洪本人是怎么讲得、韩本人是怎么讲得再来诋毁好不好?

      林鼠倒是有这方面谋略:美军太强大了,我去无胜利可能,还是装病吧,别坏了我的声誉。

      2015/9/6 19:06:48
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      另外四野在解放战争的表现很一般,第一责任人就是林彪...拿林彪说事只能给邓华等人减分,而不是加分。

      2015/9/6 12:09:47
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      7楼 phpamodernpeople
      彭元帅的做法没错,如果是牺牲的人多,那就是武器装备的事,快谈判了,没有过37线,谈判时会特别受气,将领是国家的辅助,和君主关系好,国家就会强大,和君主关系不好,国家就会悲剧,为什么又有时谈判时,那么硬气,因为有强大的军事力量,学我者生,似我死,毛主席的诱敌深入,不适用在那,条件不符合,所以break;跳过这个,把敌人放过38线,谈判的时候,我看怎么谈。个人观点,不喜勿喷。欢饮讨论。

      在敌人后勤保障强大的情况下,诱敌深入的效果很难说。但是恶果倒是很明显。

      2015/9/6 12:06:50
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      只是需要更新

      立体进攻,就需要立体防御

      2015/9/6 8:21:57
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      6楼 颉强
      本帖分析得透彻到位,彭德怀在战略上表现了短板,在战术上表现了呆板,这是一个优秀的帅才最为忌讳的。在为人上表现了粗暴和蛮横,好像整个朝鲜战争全是彭的一人功劳,这也是彭做人失败之处。其实,朝鲜战争中不仅有优秀的将才,还有英勇善战的普通士兵,连这一点看不到,本身就是一个败笔。
      不同意你的观点,统帅就是用人识人的,部下如果出色恰恰说明他的统御能力出色,而你故意否定要么就是不懂管理学,要么就是别有用心

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      2015/9/5 22:19:02
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      8楼 陈立国
      同意楼主的观点·说到谋略林彭不是一个档次
      13楼 老兵兵老
      论指挥才能我也不看好彭。我军大兵团作战的指挥才能还得数林粟二人。

      彭是虎将,敢拼没头脑的政治仗。关家垴就是典型的战例,刘帅急的火上房但干瞪眼没办法。这种类似的事情在朝鲜战场也时有发生。而且彭总在具体战役指挥中也有算不到的地方。比如在二次战役中,113师接到的命令仅是卡住三所里。是师长及时发现龙源里的漏洞并自主分兵堵上的。等彭总发现并发出命令时,113师已经在龙源里就位。需要说明的是38军113师是林总带出来的部队。至于林总和粟裕的指挥才能大家都知道,总不会比彭总差。只是遗憾二人身体状况都不好,未能入朝一显身手。

      你们都是事后诸葛亮

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      2015/9/5 22:17:31
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      彭的特点是个人意志坚定,不喜欢讨巧,所以性格决定了他善于正面硬撼,不善打大巧战,但善于打硬战苦战,主席当时考虑派彭入朝就是基于彭有坚定的意志和善于打苦战的特点。前期打完了,到后期战线稳定了,需要以灵巧来消磨敌人实力的时候彭就奉调回国了!

      2015/8/31 17:52:34
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      李奇微这么牛逼,咋还一路进攻到了三八线呢?林彪这么牛逼,咋不敢上战场呢?诋毁彭德怀你有什么好处?

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      2015/8/25 22:43:42
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      最重要的是美国人比中国人能更快的从失败中寻找到通向胜利的道路。

      美国人总结经验,吸取教训的本事,全世界无人能比。

      否则美国不可能成为当今世界一等强国。

      这不是彭德怀和李奇微个人的事。

      2015/8/25 16:17:31
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      彭的谋略和指挥艺术与林粟不在一个档次。毛意在粟,任命粟为帅,粟却称病,林斗气避征。这里刘有不规则动作,这也是毛刘内斗起点和粟后来未被重用的原因。

      2015/8/25 0:16:57
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      猪头不?!

      彭啥时候败给了李奇微来的?

      2015/8/24 12:40:50
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      8楼 陈立国
      同意楼主的观点·说到谋略林彭不是一个档次
      13楼 老兵兵老
      论指挥才能我也不看好彭。我军大兵团作战的指挥才能还得数林粟二人。

      彭是虎将,敢拼没头脑的政治仗。关家垴就是典型的战例,刘帅急的火上房但干瞪眼没办法。这种类似的事情在朝鲜战场也时有发生。而且彭总在具体战役指挥中也有算不到的地方。比如在二次战役中,113师接到的命令仅是卡住三所里。是师长及时发现龙源里的漏洞并自主分兵堵上的。等彭总发现并发出命令时,113师已经在龙源里就位。需要说明的是38军113师是林总带出来的部队。至于林总和粟裕的指挥才能大家都知道,总不会比彭总差。只是遗憾二人身体状况都不好,未能入朝一显身手。

      38楼 hxrt
      林帅,粟大将去那么第一,第二次战役可大量歼敌。完成毛主席要求,一,两个师或几个团。彭帅一直未完成。
      如果苏联一开始就提供空军支援,志愿军就可以提前入朝作战,先在人民军后面建立一条防线,再寻机歼敌,林彪和粟裕自然是最佳人选,只可惜苏联出尔反尔打乱了原先的计划。林彪和粟裕善于打歼灭战,但是需要对敌情再加上地形地貌有充分的了解,自己在人员和火力以及后勤方面也要有充分的准备,而那时联合国军已经到达鸭绿江边,苏联龟缩不前让朝鲜不用多久就会被完全占领,根本就没有时间做充分的准备。志愿军刚入朝准备并不充分,对联合国军的情况也不明朗,甚至连地图都是原日军用过的旧地图,而双方的差距又是如此之大,在这种情况下也只有彭德怀这种风格才能够狭路相逢勇者胜给对方迎头痛击。

      第二次战役美军陆战一师被志愿军包围最后又逃脱,美军战斗力自然不可小觑,志愿军没有重型武器即便人数占优也无法一下子突破美军的防御。最要命的是美军的飞机,被包围的美军弹药打光了有飞机源源不断的投送,更是通过轰炸杀伤了大量志愿军,不然,陆战一师都被消灭好几次了。美军后撤路上的一座关键的桥梁被志愿军炸毁两次又被美军修好两次,第三次彻底炸毁后无法修复,美军又从日本工厂现赶制了一座桥再空投过去架好,而附近一支埋伏的志愿军战士全部被冻死在阵地上,美军最终撤退。可以说那是一场当时的中国军队从未见过的战争,很多东西完全超出了当时中国军队的认知范畴,根本无法马上做出最有效的方案,就这个战例就可以说明抗美援朝那场战争有多难打。

      2015/8/23 0:43:15
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      任何一位将帅都无法保证自己能够算清战场上的每一个变化,彭总也不能。但要说到朝鲜战争的功绩,还是彭总为第一。

      朝战决策前,国内几乎一片反对声,美国的声势摆在那里,没有几个能够无视,毛主席也不能。主席以战略家的气魄要上,可罕有支持的,只有彭大元帅表现出无条件的支持。

      要说战略战术,大兵团作战,彭是不如林粟,但朝战的起始必须彭大元帅的气魄才行。这一点林粟是比不了的。

      我认同楼主的对邓洪韩解的观点,但他们都无法抹杀彭总在朝战中的地位。

      人无完人!

      彭总忠勇有余,灵活不足,气魄雄强,心胸偏窄。

      以主席知人之能,当在第四次战役或者第五次战役中换帅。战争中,了解对方将帅的个性和特点是每一个将军必须的功课。美军换帅后,李奇微必定会仔细的揣摩以前彭总的作战特点,我方的优势劣势。即便不是李奇微,放眼任何一个美国将军,都会做这项工作,经过二战,美军也是将星如 云,都不是善茬子。敌人换帅,我们即便不换帅,也应该改变一些战法,以迷惑敌人,美军虽败,可实力还是摆在那里的。

      主席当时承担了太大的压力,有了太强的再胜一场的欲望,故有了太大的执着。

      时乎命乎。

      应该说,李奇微的战术并非精微,林粟上场绝对一眼看穿,林粟本身就是这方面的老手,解放战争中,辽沈战场和华东战场屡见不鲜。

      朝战胶着在38线与胶着在37线,那是不同的战略态势,国际局势远非现在可以逆料啊。

      2014/11/13 17:22:23
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      8楼 陈立国
      同意楼主的观点·说到谋略林彭不是一个档次
      13楼 老兵兵老
      论指挥才能我也不看好彭。我军大兵团作战的指挥才能还得数林粟二人。

      彭是虎将,敢拼没头脑的政治仗。关家垴就是典型的战例,刘帅急的火上房但干瞪眼没办法。这种类似的事情在朝鲜战场也时有发生。而且彭总在具体战役指挥中也有算不到的地方。比如在二次战役中,113师接到的命令仅是卡住三所里。是师长及时发现龙源里的漏洞并自主分兵堵上的。等彭总发现并发出命令时,113师已经在龙源里就位。需要说明的是38军113师是林总带出来的部队。至于林总和粟裕的指挥才能大家都知道,总不会比彭总差。只是遗憾二人身体状况都不好,未能入朝一显身手。

      38楼 hxrt
      林帅,粟大将去那么第一,第二次战役可大量歼敌。完成毛主席要求,一,两个师或几个团。彭帅一直未完成。
      林彪敢去吗?

      2014/11/13 15:18:22
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      8楼 陈立国
      同意楼主的观点·说到谋略林彭不是一个档次
      13楼 老兵兵老
      论指挥才能我也不看好彭。我军大兵团作战的指挥才能还得数林粟二人。

      彭是虎将,敢拼没头脑的政治仗。关家垴就是典型的战例,刘帅急的火上房但干瞪眼没办法。这种类似的事情在朝鲜战场也时有发生。而且彭总在具体战役指挥中也有算不到的地方。比如在二次战役中,113师接到的命令仅是卡住三所里。是师长及时发现龙源里的漏洞并自主分兵堵上的。等彭总发现并发出命令时,113师已经在龙源里就位。需要说明的是38军113师是林总带出来的部队。至于林总和粟裕的指挥才能大家都知道,总不会比彭总差。只是遗憾二人身体状况都不好,未能入朝一显身手。

      23楼 小小小小人
      这个我认为如果是林彪和粟裕去的话,朝鲜战争的情况不会好,不是他们俩的能力不行,而是特点,林彪适合打顺风仗,喜欢以绝对优势兵力对敌人进行打击,他的部队编制都很大就是这种特点的表现,这也是为什么他最后不想去朝鲜,因为将会是非常艰难的战场啊,不抱着胜的决心去和美军作战的将领根本就无法取胜,而且虽然制定计划详尽,但是这导致他临机应变能力不足,因为一开始就制定好了计划,所以在关于打锦州还是长春犹豫不决,这在朝鲜战场上是很麻烦的,因为美军是一支学习应变能力都很强,机械化程度高的军队,远非当时各自为政的国军所能对比的,而粟裕是喜欢搞突击的将领,善于进攻,大范围的攻击,大踏步的后撤,擅长调动敌人,各个击破,而且后勤完全保障,但是在朝鲜战场上根本就没有这样的条件,朝鲜太小了,南北狭长,难以施展他的大范围攻击,在朝鲜战场上甚至只能进而不能退,因为退后一步在政治上都极其麻烦,而且后勤完全无法保证,情报也完全无法保证,要知道粟裕可是能经常得到蒋介石机要秘书给他的情报啊,而且这两人抗压能力相比彭德怀差太多了,为什么两人的身体那么差,不仅是因为劳累更多是因为常年战场压力,在朝鲜战场上如果没有超人一般的抗压能力根本不行,因为不仅是前线作战的压力,还有来自朝鲜军民的压力,金日成的压力,国内例如毛泽东的打过38线这样的压力,苏联方面的压力,就是社会主义阵营方面的压力,当时放弃汉城不知道让彭德怀挨了多少骂,因为补给耗尽而放弃进攻更是被人告状告到了斯大林那,甚至随时有被炸死的压力,彭德怀指挥的第一野战军常年在最艰苦,压力最大的陕北作战,在毛泽东前往西柏坡前,一野就是近卫军,而且经常面对数倍敌人,各种劳累各种压力,陕北那地方贫瘠的要死,这意味着彭德怀不能败,至少不能言败,否则一败就是完败,每次进攻每次防守都是风险极大的买卖,这种压力实在非常人所能长期忍受,在陕北和后来在新疆面对的敌人不说是最强的,但至少都是国民党军队序列中数一数二的部队,仔细想想彭德怀真的是抗美援朝最合适的统帅,美军的强大和顽强,论火力人家能在一天内把一座山夷平,论顽强人家即便是一个班都不会轻易投降,至少你要打垮他的战斗意志,绝对不会像在国内战场上如淮海战场那样刚一开打就两个师成建制起义,只有彭德怀这样拥有坚韧不拔精神的人才扛的住,林彪和粟裕去估计没几天就得回国养病了。

      坚决同意,彭总是抗美援朝不二人选。

      林粟是牛人,可林一开始就反对出兵,说明林没有取胜把握!剩下的都免谈!

      2014/7/1 17:33:47
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      8楼 陈立国
      同意楼主的观点·说到谋略林彭不是一个档次
      13楼 老兵兵老
      论指挥才能我也不看好彭。我军大兵团作战的指挥才能还得数林粟二人。

      彭是虎将,敢拼没头脑的政治仗。关家垴就是典型的战例,刘帅急的火上房但干瞪眼没办法。这种类似的事情在朝鲜战场也时有发生。而且彭总在具体战役指挥中也有算不到的地方。比如在二次战役中,113师接到的命令仅是卡住三所里。是师长及时发现龙源里的漏洞并自主分兵堵上的。等彭总发现并发出命令时,113师已经在龙源里就位。需要说明的是38军113师是林总带出来的部队。至于林总和粟裕的指挥才能大家都知道,总不会比彭总差。只是遗憾二人身体状况都不好,未能入朝一显身手。

      林帅,粟大将去那么第一,第二次战役可大量歼敌。完成毛主席要求,一,两个师或几个团。彭帅一直未完成。

      2014/6/28 22:42:03
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      可笑楼主就是为林鼠涨脸所不惜歪曲事实乱说一通而已,可笑竟然还有这么多捧臭脚的!

      四次战役是否先打低坪里在你这里竟然变成了彭不听意见的反面例子,可笑!拜托你了解一下彭的考虑再诋毁好不?如果按韩的意见,那低坪里拿不下来(后来证实确实拿不下来)而消灭南韩军队的机会还存在吗?彭德考虑难道没有一点道理?

      不放弃铁原难道就没有任何道理吗?如果放美军到平原上怎么抗击?洪可以建议而不用保证必然能够抗击,但彭行吗?

      彭其实早就知道了李的战法,在五次战役二阶段安排的节节抗击德撤退方案就是做出的对策,当然这个对策在执行上出了问题导致180失利,但这是可以理解的,到现在有人拿出过更好的办法吗?

      另外你了解彭当时面对的国内外政治压力吗?还抗命?那林鼠来显摆你不嫌丢人!战场都不敢上的人你都捧?

      你的发言通篇除了无知就是偏见(懒得一条一条驳你),劝你还是好好读读书,最起码看看洪本人是怎么讲得、韩本人是怎么讲得再来诋毁好不好?

      2014/6/26 14:33:50
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      好贴赞一个!

      2014/6/26 11:14:20
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      33楼 ydlbh
      彭德怀本来不想打五次战役,但毛主席当时听从斯大林和金日成的意见,想利用志愿军百万大军的冲击威力,一下子把美军赶下大海,才制定这个不成熟的第五次战役规划,当时的志愿军参谋长李达就已经发现问题了,他据理力争,表示不同意这样的计划,但由于彭老总顾忌毛主席亲自指挥的压力,不理睬李达的建议,所以才把五次战役打成一个先胜后败的战况。后来在战后讨论为啥五次战役打败这个问题时,都需要有一个人把责任承担下来,又是李达自己站出来,把毛主席、彭老总的错误承担起来,为此毛主席曾在会上用手举起李达的检讨书说:“这才是一个共产党员的胸怀”,并且在1955年凭衔时给李达评了个上将。
      -------志愿军的参谋长是解方。满口胡说八道。

      2013/11/24 23:05:33
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      LZ比韩先楚, 洪学智, 邓华,牛B多了。韩先楚, 洪学智, 邓华,就是活着恐怕借一万个胆给他们也不敢说他们比彭老总强。但是LZ敢说。真牛B。38军彭老总难道骂错了吗?挨骂的粱大牙可比LZ老实多了。

      2013/11/20 0:02:49
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      彭德怀本来不想打五次战役,但毛主席当时听从斯大林和金日成的意见,想利用志愿军百万大军的冲击威力,一下子把美军赶下大海,才制定这个不成熟的第五次战役规划,当时的志愿军参谋长李达就已经发现问题了,他据理力争,表示不同意这样的计划,但由于彭老总顾忌毛主席亲自指挥的压力,不理睬李达的建议,所以才把五次战役打成一个先胜后败的战况。后来在战后讨论为啥五次战役打败这个问题时,都需要有一个人把责任承担下来,又是李达自己站出来,把毛主席、彭老总的错误承担起来,为此毛主席曾在会上用手举起李达的检讨书说:“这才是一个共产党员的胸怀”,并且在1955年凭衔时给李达评了个上将。

      2013/11/19 1:22:12
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      你在这里胡说些什么:“邓、洪、韩、解多次向彭总提醒但一直未被彭总重视,导致后二次战役失利,180师被围损失惨重。”恰恰相反二次战役是打得最好的!睁大眼睛去看看历史!!此时的美方的统帅是那个骄横无比的麦克阿瑟!!!180的损失是发生在那个战役你都没有搞清楚!你把麦冠李戴让人笑掉大牙!!劝你还是多学学历史为好!少在这里胡说八道!!!!

      2013/11/18 21:03:16
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      4楼 463424786
      这拍马拍到马腿上了,志愿军礼拜攻势还不是后勤保障不力!能把敌人打退还诱敌深入,美军建立坚固阵地你去攻呀!
      30楼 我行我素0001
      一看就是站着说话不腰疼的主!!!连美军将领都佩服志愿军的后勤保障及士兵很好执行了指挥员的战略战术意图(包括冻死了都在站位上),你还在这里说风凉话!!!如果不懂得朝鲜战争敌我双方的力量对比及装备差距,再好好翻翻历史,国内找不到去找国外的,你就知道在当时的世界范围内,除了中国军队有这个实力和勇气抗击“联合国”军外,找不出第二支军队(我虽然不欣赏毛泽东的权术,当时对他的战略谋划却没有任何异议--文革也属于党内政治斗争,不在此列)!!!

      志愿军后勤保障不力这是事实,有自己的原因也有敌人的原因,士兵冻死在岗位上还不是棉衣没有及时送上前线,一口炒面一口雪,但当时的条件也算作的不错了,所以谁也别指责谁!

      2013/11/12 15:50:36
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      4楼 463424786
      这拍马拍到马腿上了,志愿军礼拜攻势还不是后勤保障不力!能把敌人打退还诱敌深入,美军建立坚固阵地你去攻呀!
      一看就是站着说话不腰疼的主!!!连美军将领都佩服志愿军的后勤保障及士兵很好执行了指挥员的战略战术意图(包括冻死了都在站位上),你还在这里说风凉话!!!如果不懂得朝鲜战争敌我双方的力量对比及装备差距,再好好翻翻历史,国内找不到去找国外的,你就知道在当时的世界范围内,除了中国军队有这个实力和勇气抗击“联合国”军外,找不出第二支军队(我虽然不欣赏毛泽东的权术,当时对他的战略谋划却没有任何异议--文革也属于党内政治斗争,不在此列)!!!

      2013/11/12 15:20:37
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      19楼 小小小小人
      楼主要明白当时彭老总所面临的压力有多大,朝鲜战争志愿军先期入朝的部队是4野,林彪带出来的,可是面对美军相比解放军强大的多的火力配置下,林彪畏缩了,只有彭德怀接受了毛泽东的命令,在敌强我弱,国力差距如此悬殊的战争下,如果没有像彭德怀这样的统帅,这仗根本没法打,彭德怀顶的压力不可谓不大,李奇微的战术彭德怀怎么可能没看出来,朝鲜战争最终定格在38线附近,李奇微的部队也没能反攻过去,说明他还是有所准备的,他是最高统帅,要看的是全局,朝鲜半岛北部多山,而南部多平原,如果不能再志愿军整体局面占优,美军士气不足,战争机器完全动员起来前彻底击败,拖垮美军,等美军缓过来依靠平原发挥装甲优势,加上空中优势,那这仗就没得打了,那时志愿军还没有发现地穴作战,靠的是双脚的闪电战,当时的作战第一目标肯定是把美军赶下海,如果失去了这次机会,就不可能再有机会了,甚至有可能在持久战中被美国强大的国力击败,这是彭总从大局考量的,而洪学智他们是这支志愿军主力部队的老长官,是他们带出来的,面对美军玩的这手当然会看的更仔细,但不代表这4人比彭德怀强,因为他们所处位置不同。
      中共领导人中,我最钦佩的是周恩来。他说的一句话“政治斗争,残酷无情”,我相信是有感而发。你去看看历次党内斗争,再对比一下蒋介石对张学良、冯玉祥、李宗仁等等的态度,再看看毛泽东对刘少奇、彭德怀、贺龙及高岗饶漱石等等的态度,你会明白许多!!!林彪作为一人之下万万人之上并写进党章的接班人,他为啥要叛国??作为党的副主席他反党又是反谁??看看现在中国的王牌部队,有几个没有林彪的影子???去仔细看看1955年的评帅及评十大将的标准,林彪是凭借战功跨越了他以前的上级陈毅等人而位居三甲的!!在东北败在林彪手下的抗日名将,有几个不是美式装备??林彪怕了吗??为啥会怕去朝鲜?看看林彪在志愿军入朝前调动的部队,哪一点能够看出来他不想去朝鲜??自己不想去却调动自己带出来的部队上前线,我相信没有一个带兵的会这样干(文职官员没有直接掌兵而动用军符借刀杀人不在此列)!!而“九一三”后部队对政治斗争的抵触和反弹,也说明了问题的根子不在林彪而在别处!!!!

      2013/11/12 15:07:12
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      9楼 zpc710404
      你“诱敌”,别人不深入,建立据点步步为营往前推你怎么办?你又去打10个砥平里?你以为就你聪明,别人就推到38线往北一点就不推了,你谈判都没法谈,只有硬起头皮打攻坚战,战争,不是你一个人下棋!

      战争是不以人的意志为转移的,战场上的奥秘不是常人所能为的,你没看过红军反围剿故事,蒋介石心思用尽了,什么步步为营稳扎稳打都试过,毛主席牵牛鼻子战术诱敌还是奏效,有时在圈子内寻机打击敌军,有时跳出圈外从背后打击敌军,这才是诱敌的目的,一般人用不好这种战术,彭德怀在江西时最受不了诱敌之苦,带着他的部队走了,后来被蒋介石打得无路可走又回到江西。

      2013/11/11 12:52:19
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      8楼 陈立国
      同意楼主的观点·说到谋略林彭不是一个档次
      13楼 老兵兵老
      论指挥才能我也不看好彭。我军大兵团作战的指挥才能还得数林粟二人。

      彭是虎将,敢拼没头脑的政治仗。关家垴就是典型的战例,刘帅急的火上房但干瞪眼没办法。这种类似的事情在朝鲜战场也时有发生。而且彭总在具体战役指挥中也有算不到的地方。比如在二次战役中,113师接到的命令仅是卡住三所里。是师长及时发现龙源里的漏洞并自主分兵堵上的。等彭总发现并发出命令时,113师已经在龙源里就位。需要说明的是38军113师是林总带出来的部队。至于林总和粟裕的指挥才能大家都知道,总不会比彭总差。只是遗憾二人身体状况都不好,未能入朝一显身手。

      23楼 小小小小人
      这个我认为如果是林彪和粟裕去的话,朝鲜战争的情况不会好,不是他们俩的能力不行,而是特点,林彪适合打顺风仗,喜欢以绝对优势兵力对敌人进行打击,他的部队编制都很大就是这种特点的表现,这也是为什么他最后不想去朝鲜,因为将会是非常艰难的战场啊,不抱着胜的决心去和美军作战的将领根本就无法取胜,而且虽然制定计划详尽,但是这导致他临机应变能力不足,因为一开始就制定好了计划,所以在关于打锦州还是长春犹豫不决,这在朝鲜战场上是很麻烦的,因为美军是一支学习应变能力都很强,机械化程度高的军队,远非当时各自为政的国军所能对比的,而粟裕是喜欢搞突击的将领,善于进攻,大范围的攻击,大踏步的后撤,擅长调动敌人,各个击破,而且后勤完全保障,但是在朝鲜战场上根本就没有这样的条件,朝鲜太小了,南北狭长,难以施展他的大范围攻击,在朝鲜战场上甚至只能进而不能退,因为退后一步在政治上都极其麻烦,而且后勤完全无法保证,情报也完全无法保证,要知道粟裕可是能经常得到蒋介石机要秘书给他的情报啊,而且这两人抗压能力相比彭德怀差太多了,为什么两人的身体那么差,不仅是因为劳累更多是因为常年战场压力,在朝鲜战场上如果没有超人一般的抗压能力根本不行,因为不仅是前线作战的压力,还有来自朝鲜军民的压力,金日成的压力,国内例如毛泽东的打过38线这样的压力,苏联方面的压力,就是社会主义阵营方面的压力,当时放弃汉城不知道让彭德怀挨了多少骂,因为补给耗尽而放弃进攻更是被人告状告到了斯大林那,甚至随时有被炸死的压力,彭德怀指挥的第一野战军常年在最艰苦,压力最大的陕北作战,在毛泽东前往西柏坡前,一野就是近卫军,而且经常面对数倍敌人,各种劳累各种压力,陕北那地方贫瘠的要死,这意味着彭德怀不能败,至少不能言败,否则一败就是完败,每次进攻每次防守都是风险极大的买卖,这种压力实在非常人所能长期忍受,在陕北和后来在新疆面对的敌人不说是最强的,但至少都是国民党军队序列中数一数二的部队,仔细想想彭德怀真的是抗美援朝最合适的统帅,美军的强大和顽强,论火力人家能在一天内把一座山夷平,论顽强人家即便是一个班都不会轻易投降,至少你要打垮他的战斗意志,绝对不会像在国内战场上如淮海战场那样刚一开打就两个师成建制起义,只有彭德怀这样拥有坚韧不拔精神的人才扛的住,林彪和粟裕去估计没几天就得回国养病了。

      这个我认为如果是林彪和粟裕去的话,朝鲜战争的情况不会好,不是他们俩的能力不行,而是特点,林彪适合打顺风仗,喜欢以绝对优势兵力对敌人进行打击,

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      什么“打順风仗”?我看这位兄弟是缺乏历史常识无知,还是睁着眼睛讲瞎话什么的?

      世人皆知,林彪一生跟着毛泽东从没有“顺风仗”可打,在江西红军时期是蒋介石集中绝对优势兵力围着追打,林彪跟着毛泽东钻山沟,寻机歼敌粉碎围剿。在山西以弱势兵力在运动中择机伏击不可战胜的日军,歼敌1000多人,大破神话,扬名海内外,受斯大林贊尝。毛主席独断林彪入东北时,手中才有从各根据调来的10万叫花子八路军、新四军,被美式装备蒋军追着打,毫无还手之力,形势非常逆势,困难重重,林彪力排众议,学习毛泽东思想深入农村,依靠农民,搞土改,分田地,壮大农村根据地和东北部队,科学练兵,寻机痛歼敌军,三年时间打败態式辉、陈诚100多万部队,东北四野超过100万大军,武器装备精良,解放全东北,四野部队超过二、三野总和,武器全军总好,随后又解放北京、天津、张家口,为新中国成立立下了奇功。

      应该说林彪一生没打过顺风伏。邓华、洪学智、韩先楚、解方是林彪的爰将,得到林彪战略战术的真传,在朝鲜面对美军飞杌、担克、重炮、汽车的绝对优势装备而打阵地战,是以已之短击敌之长,完全是不惜战士的性命的蠢仗,我军战士血肉之驱迎战美军飞机炸弹,是不花算的,所以李奇微说“夜晚是共军的,白天是我军的”,为了克制我军之长美军研制出了照明弹,用降落伞挂在天空亮如日昼,限制我军活动,还用凝固汽油弹攻击阵地里、洞里的我军。面对美军绝对优势武器邓、洪、韩、解四人提出的“诱敌深入、寻机歼敌”方案在朝鲜多山地区是妙计,是打击消灭敌军有生力量的最好的方法。

      2013/11/11 12:38:18
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      8楼 陈立国
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      13楼 老兵兵老
      论指挥才能我也不看好彭。我军大兵团作战的指挥才能还得数林粟二人。

      彭是虎将,敢拼没头脑的政治仗。关家垴就是典型的战例,刘帅急的火上房但干瞪眼没办法。这种类似的事情在朝鲜战场也时有发生。而且彭总在具体战役指挥中也有算不到的地方。比如在二次战役中,113师接到的命令仅是卡住三所里。是师长及时发现龙源里的漏洞并自主分兵堵上的。等彭总发现并发出命令时,113师已经在龙源里就位。需要说明的是38军113师是林总带出来的部队。至于林总和粟裕的指挥才能大家都知道,总不会比彭总差。只是遗憾二人身体状况都不好,未能入朝一显身手。

      23楼 小小小小人
      这个我认为如果是林彪和粟裕去的话,朝鲜战争的情况不会好,不是他们俩的能力不行,而是特点,林彪适合打顺风仗,喜欢以绝对优势兵力对敌人进行打击,他的部队编制都很大就是这种特点的表现,这也是为什么他最后不想去朝鲜,因为将会是非常艰难的战场啊,不抱着胜的决心去和美军作战的将领根本就无法取胜,而且虽然制定计划详尽,但是这导致他临机应变能力不足,因为一开始就制定好了计划,所以在关于打锦州还是长春犹豫不决,这在朝鲜战场上是很麻烦的,因为美军是一支学习应变能力都很强,机械化程度高的军队,远非当时各自为政的国军所能对比的,而粟裕是喜欢搞突击的将领,善于进攻,大范围的攻击,大踏步的后撤,擅长调动敌人,各个击破,而且后勤完全保障,但是在朝鲜战场上根本就没有这样的条件,朝鲜太小了,南北狭长,难以施展他的大范围攻击,在朝鲜战场上甚至只能进而不能退,因为退后一步在政治上都极其麻烦,而且后勤完全无法保证,情报也完全无法保证,要知道粟裕可是能经常得到蒋介石机要秘书给他的情报啊,而且这两人抗压能力相比彭德怀差太多了,为什么两人的身体那么差,不仅是因为劳累更多是因为常年战场压力,在朝鲜战场上如果没有超人一般的抗压能力根本不行,因为不仅是前线作战的压力,还有来自朝鲜军民的压力,金日成的压力,国内例如毛泽东的打过38线这样的压力,苏联方面的压力,就是社会主义阵营方面的压力,当时放弃汉城不知道让彭德怀挨了多少骂,因为补给耗尽而放弃进攻更是被人告状告到了斯大林那,甚至随时有被炸死的压力,彭德怀指挥的第一野战军常年在最艰苦,压力最大的陕北作战,在毛泽东前往西柏坡前,一野就是近卫军,而且经常面对数倍敌人,各种劳累各种压力,陕北那地方贫瘠的要死,这意味着彭德怀不能败,至少不能言败,否则一败就是完败,每次进攻每次防守都是风险极大的买卖,这种压力实在非常人所能长期忍受,在陕北和后来在新疆面对的敌人不说是最强的,但至少都是国民党军队序列中数一数二的部队,仔细想想彭德怀真的是抗美援朝最合适的统帅,美军的强大和顽强,论火力人家能在一天内把一座山夷平,论顽强人家即便是一个班都不会轻易投降,至少你要打垮他的战斗意志,绝对不会像在国内战场上如淮海战场那样刚一开打就两个师成建制起义,只有彭德怀这样拥有坚韧不拔精神的人才扛的住,林彪和粟裕去估计没几天就得回国养病了。

      这是见仁见智的问题。你我之间不存在谁对谁错。因为每个军迷都有自己喜欢的军神,并且往往神话之,所以相互争论意义不大。但我仍坚持我的观点。求同存异吧。

      2013/11/9 10:28:45
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      8楼 陈立国
      同意楼主的观点·说到谋略林彭不是一个档次
      13楼 老兵兵老
      论指挥才能我也不看好彭。我军大兵团作战的指挥才能还得数林粟二人。

      彭是虎将,敢拼没头脑的政治仗。关家垴就是典型的战例,刘帅急的火上房但干瞪眼没办法。这种类似的事情在朝鲜战场也时有发生。而且彭总在具体战役指挥中也有算不到的地方。比如在二次战役中,113师接到的命令仅是卡住三所里。是师长及时发现龙源里的漏洞并自主分兵堵上的。等彭总发现并发出命令时,113师已经在龙源里就位。需要说明的是38军113师是林总带出来的部队。至于林总和粟裕的指挥才能大家都知道,总不会比彭总差。只是遗憾二人身体状况都不好,未能入朝一显身手。

      这个我认为如果是林彪和粟裕去的话,朝鲜战争的情况不会好,不是他们俩的能力不行,而是特点,林彪适合打顺风仗,喜欢以绝对优势兵力对敌人进行打击,他的部队编制都很大就是这种特点的表现,这也是为什么他最后不想去朝鲜,因为将会是非常艰难的战场啊,不抱着胜的决心去和美军作战的将领根本就无法取胜,而且虽然制定计划详尽,但是这导致他临机应变能力不足,因为一开始就制定好了计划,所以在关于打锦州还是长春犹豫不决,这在朝鲜战场上是很麻烦的,因为美军是一支学习应变能力都很强,机械化程度高的军队,远非当时各自为政的国军所能对比的,而粟裕是喜欢搞突击的将领,善于进攻,大范围的攻击,大踏步的后撤,擅长调动敌人,各个击破,而且后勤完全保障,但是在朝鲜战场上根本就没有这样的条件,朝鲜太小了,南北狭长,难以施展他的大范围攻击,在朝鲜战场上甚至只能进而不能退,因为退后一步在政治上都极其麻烦,而且后勤完全无法保证,情报也完全无法保证,要知道粟裕可是能经常得到蒋介石机要秘书给他的情报啊,而且这两人抗压能力相比彭德怀差太多了,为什么两人的身体那么差,不仅是因为劳累更多是因为常年战场压力,在朝鲜战场上如果没有超人一般的抗压能力根本不行,因为不仅是前线作战的压力,还有来自朝鲜军民的压力,金日成的压力,国内例如毛泽东的打过38线这样的压力,苏联方面的压力,就是社会主义阵营方面的压力,当时放弃汉城不知道让彭德怀挨了多少骂,因为补给耗尽而放弃进攻更是被人告状告到了斯大林那,甚至随时有被炸死的压力,彭德怀指挥的第一野战军常年在最艰苦,压力最大的陕北作战,在毛泽东前往西柏坡前,一野就是近卫军,而且经常面对数倍敌人,各种劳累各种压力,陕北那地方贫瘠的要死,这意味着彭德怀不能败,至少不能言败,否则一败就是完败,每次进攻每次防守都是风险极大的买卖,这种压力实在非常人所能长期忍受,在陕北和后来在新疆面对的敌人不说是最强的,但至少都是国民党军队序列中数一数二的部队,仔细想想彭德怀真的是抗美援朝最合适的统帅,美军的强大和顽强,论火力人家能在一天内把一座山夷平,论顽强人家即便是一个班都不会轻易投降,至少你要打垮他的战斗意志,绝对不会像在国内战场上如淮海战场那样刚一开打就两个师成建制起义,只有彭德怀这样拥有坚韧不拔精神的人才扛的住,林彪和粟裕去估计没几天就得回国养病了。

      2013/11/9 2:46:34
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      19楼 小小小小人
      楼主要明白当时彭老总所面临的压力有多大,朝鲜战争志愿军先期入朝的部队是4野,林彪带出来的,可是面对美军相比解放军强大的多的火力配置下,林彪畏缩了,只有彭德怀接受了毛泽东的命令,在敌强我弱,国力差距如此悬殊的战争下,如果没有像彭德怀这样的统帅,这仗根本没法打,彭德怀顶的压力不可谓不大,李奇微的战术彭德怀怎么可能没看出来,朝鲜战争最终定格在38线附近,李奇微的部队也没能反攻过去,说明他还是有所准备的,他是最高统帅,要看的是全局,朝鲜半岛北部多山,而南部多平原,如果不能再志愿军整体局面占优,美军士气不足,战争机器完全动员起来前彻底击败,拖垮美军,等美军缓过来依靠平原发挥装甲优势,加上空中优势,那这仗就没得打了,那时志愿军还没有发现地穴作战,靠的是双脚的闪电战,当时的作战第一目标肯定是把美军赶下海,如果失去了这次机会,就不可能再有机会了,甚至有可能在持久战中被美国强大的国力击败,这是彭总从大局考量的,而洪学智他们是这支志愿军主力部队的老长官,是他们带出来的,面对美军玩的这手当然会看的更仔细,但不代表这4人比彭德怀强,因为他们所处位置不同。

      就是你说的这个理,完全同意你的观点,若失去二次战役的战机,恐怕以后再没机会了,五次战役是双方综合国力的较量,能在38线附近稳住困难是超乎想象的,当然与志愿军大无畏的英雄主义精神也是分不开的。这些换其他人指挥,换其他年代的中国军队,是个什么结果,例子很多。中国要是彭总这样的人很多,至少小日本不会来侵略我们,至于彭总的军事谋略与战略眼光,综合起来也不比林总差,保卫延安中的表现还能说没有谋略,朝鲜战争及时发动二次战役,可以说是高瞻远瞩,这种条件既要打胜,还要伤亡比人家小,可能吗,可以举例说明。就美国军队的装备与训练水平、单兵素质、军事指挥能力,一般连打的勇气都没有,百团大战是彭总提出来的,也是战略眼光的体现。还有,有些人说彭总不是帅才,抗战前方很长时间可是彭总主持的,解放战争、抗美援朝均是司令员兼政委。可以说,彭总是中国历史上最好的统帅之一。有些人老拿“宮清剧”中的“智谋”否定彭总,其实,这就是我们民族悲哀的一面。

      2013/11/7 12:59:05
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      楼主要明白当时彭老总所面临的压力有多大,朝鲜战争志愿军先期入朝的部队是4野,林彪带出来的,可是面对美军相比解放军强大的多的火力配置下,林彪畏缩了,只有彭德怀接受了毛泽东的命令,在敌强我弱,国力差距如此悬殊的战争下,如果没有像彭德怀这样的统帅,这仗根本没法打,彭德怀顶的压力不可谓不大,李奇微的战术彭德怀怎么可能没看出来,朝鲜战争最终定格在38线附近,李奇微的部队也没能反攻过去,说明他还是有所准备的,他是最高统帅,要看的是全局,朝鲜半岛北部多山,而南部多平原,如果不能再志愿军整体局面占优,美军士气不足,战争机器完全动员起来前彻底击败,拖垮美军,等美军缓过来依靠平原发挥装甲优势,加上空中优势,那这仗就没得打了,那时志愿军还没有发现地穴作战,靠的是双脚的闪电战,当时的作战第一目标肯定是把美军赶下海,如果失去了这次机会,就不可能再有机会了,甚至有可能在持久战中被美国强大的国力击败,这是彭总从大局考量的,而洪学智他们是这支志愿军主力部队的老长官,是他们带出来的,面对美军玩的这手当然会看的更仔细,但不代表这4人比彭德怀强,因为他们所处位置不同。

      2013/11/6 22:49:48
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      9楼 zpc710404
      你“诱敌”,别人不深入,建立据点步步为营往前推你怎么办?你又去打10个砥平里?你以为就你聪明,别人就推到38线往北一点就不推了,你谈判都没法谈,只有硬起头皮打攻坚战,战争,不是你一个人下棋!

      其实这是老美的老谋深算,我认为5次战役是范弗里特颠峰之作。你看美军计划的什么堪萨斯线,犹他线都没有这么大胆,有点平平无奇,倒是后来范弗里特综观全局,作了画龙点睛之作,为日后大势一锤定音。

      2013/11/6 0:51:04
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      林,没打过什么外仗,我相信这绝不是巧合

      2013/11/6 0:30:42
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      林粉懒得说你们。翻来覆去就那几个说法。

      本文内容于 2013/11/6 0:16:49 被小编a28编辑

      2013/11/6 0:05:56
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      4楼 463424786
      这拍马拍到马腿上了,志愿军礼拜攻势还不是后勤保障不力!能把敌人打退还诱敌深入,美军建立坚固阵地你去攻呀!

      哈哈 知己知彼百战百胜

      那时候自己的后勤自己又不是不知道

      你就是个妄想症

      彭就是个将才 不是帅才

      就好比李广和卫青

      (不要和霍去病比 他是个奇才)

      2013/11/5 23:56:32
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      彭的作风是作战硬朗,敢打敢拼,战略上略显粗糙,林思想比较细腻,风格是严谨,所以林的计划总是比较全面,各个方面都会想到,而且算计的很好,但是却偶尔的时候会稍微犹豫,就好象辽沈战役的中出现的犹豫,如果换了彭,绝对不会有犹豫的迹象,这是个人指挥风格不同而已,说到大兵团指挥作战优秀的将领,林粟是公认的。至于180师的损失惨重和抗日战争未全歼山崎大队的事情,胜败是兵家常事,很少有人保持永远不败的。拿破仑同样也是败军之将,当是并不妨碍他在西方军界的地位。

      2013/11/5 22:38:50
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      8楼 陈立国
      同意楼主的观点·说到谋略林彭不是一个档次

      论指挥才能我也不看好彭。我军大兵团作战的指挥才能还得数林粟二人。

      彭是虎将,敢拼没头脑的政治仗。关家垴就是典型的战例,刘帅急的火上房但干瞪眼没办法。这种类似的事情在朝鲜战场也时有发生。而且彭总在具体战役指挥中也有算不到的地方。比如在二次战役中,113师接到的命令仅是卡住三所里。是师长及时发现龙源里的漏洞并自主分兵堵上的。等彭总发现并发出命令时,113师已经在龙源里就位。需要说明的是38军113师是林总带出来的部队。至于林总和粟裕的指挥才能大家都知道,总不会比彭总差。只是遗憾二人身体状况都不好,未能入朝一显身手。

      2013/11/5 22:02:05
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      用每个人的长处,而不是用人的短处。

      2013/11/5 21:56:35
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      很多事没有想的那么简单。再说每个人有每个人的长处,让牛拉车,本身就是瞎用。

      2013/11/5 21:55:42
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      你“诱敌”,别人不深入,建立据点步步为营往前推你怎么办?你又去打10个砥平里?你以为就你聪明,别人就推到38线往北一点就不推了,你谈判都没法谈,只有硬起头皮打攻坚战,战争,不是你一个人下棋!

      2013/11/5 19:59:09
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      2013/11/5 19:46:22
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      彭元帅的做法没错,如果是牺牲的人多,那就是武器装备的事,快谈判了,没有过37线,谈判时会特别受气,将领是国家的辅助,和君主关系好,国家就会强大,和君主关系不好,国家就会悲剧,为什么又有时谈判时,那么硬气,因为有强大的军事力量,学我者生,似我死,毛主席的诱敌深入,不适用在那,条件不符合,所以break;跳过这个,把敌人放过38线,谈判的时候,我看怎么谈。个人观点,不喜勿喷。欢饮讨论。

      2013/11/5 18:47:12
      • 军衔:陆军大校
      • 军号:3031526
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      本帖分析得透彻到位,彭德怀在战略上表现了短板,在战术上表现了呆板,这是一个优秀的帅才最为忌讳的。在为人上表现了粗暴和蛮横,好像整个朝鲜战争全是彭的一人功劳,这也是彭做人失败之处。其实,朝鲜战争中不仅有优秀的将才,还有英勇善战的普通士兵,连这一点看不到,本身就是一个败笔。

      2013/11/5 18:33:49
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      没有彭老总的果敢与坚毅,最后停火线不会在38线附近,双方巨大的的火力差距,没有制空权,后勤的艰难、况且兵员科技文化素质与人家也没法比,能做到此中外历史上能有几人,只有毛主席建军路线造就的军队,有彭德怀这样的统帅指挥,才铸就了辉煌,我始终认为,彭总是这场战争最佳人选。如果还在此“谋略”,北宋、明末、清朝、国军抗战就是“榜样”。

      2013/11/5 17:37:40
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      这拍马拍到马腿上了,志愿军礼拜攻势还不是后勤保障不力!能把敌人打退还诱敌深入,美军建立坚固阵地你去攻呀!

      2013/11/5 17:11:20
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      韩先楚是帅才,可惜战争赋予的时间不够。

      2013/11/5 13:48:23
      • 军衔:空军上尉
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      咱们归根到底是后勤不如霉菌,才会在38线停下来

      2013/11/5 11:40:38

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