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帖子主题:[原创]攻取西川,刘备集团不可避免的政治失败

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[原创]攻取西川,刘备集团不可避免的政治失败

首先,我必须声明,在下没有反对隆中对的意思,只看标题就喷的白痴我直接鄙视。

很明显,在当时的中国版图中,刘备集团想壮大,西川是最后的选择,毫无疑问。整个西川战役也相对比较顺利,不过就在刘备攻打刘璋的那一刻,已经注定了他集团的悲惨政治路途。

在长坂坡撤退时,刘备携民渡江,尽管有“当肉盾”的嫌疑,至少也博得了些许仁义之名。赤壁后刘备攻占荆南,东吴鸽派的鲁肃又借给南郡,使刘备占据了大半荆州,到此为止,隆中对中的“跨有荆益”完成了第一阶段。

不过接下来的事情就非常麻烦:东吴在赤壁出了那么多力,还把荆州战利品让出来,也是要往外发展的。一来是让刘备分担一些抗曹压力,二来是积聚力量,为攻取西川做准备。而益州也是刘备集团的下个目标,于是刘备不干了,在南郡拦截吴军,说刘璋乃同宗,不忍被取之。

对于这种拿了东西还碍事的“盟友”,换谁都恼火,东吴也一样,无奈西进道路的南郡已经借出去了,只能忍气吞声。

然而不久后,当刘备攻打西川的消息传来时,那真是彻底惹怒东吴了:哪个家伙当初说同宗的!不给我取自己取,什么意思,当我二百五啊!

到此,刘备集团虽然成功壮大了势力,但是政治已经处于劣势:忽悠盟友,自己攻打同宗,说白了,你也不过是一个枭雄诸侯而已,看谁抢地多。

有人到此或许会说:是又如何,刘备现在已经强大了。不好意思,只是相对强大一些。而且古代战争是挺看重名分的,齐桓王和曹操就是例子,刘备集团为了实力舍弃名分,在荆州问题上就再也没有了话语权——主力要放在西川,难以兼顾;而要东吴考虑盟友情分……不好意思,先忽悠我的是你,你现在得了西川我已经挺受伤的了,命脉荆州我现在就要拿回来。

因此我们可以看到一个很奇怪的现象:荆南明明是刘备打下的,可是刘备集团面对东吴一次次理直气壮的讨要荆州,根本没有任何拒绝,最多也是敷衍拖延。后面刘备伐吴,口号不是东吴窃取荆州,而是为关羽报仇。诸葛亮出师表上说东吴,也不过是东吴“毁盟”、杀害关羽,荆州几乎未提——为啥?政治名分已经输了,有苦难言。

别小看名分这东西,在政治上也是至关重要的

本文内容为我个人原创作品,申请原创加分

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      2012/12/14 10:46:06

      网友回复

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      主张取西川的“道理”就是柿子应拣软的捏。

      2017/12/9 21:55:34
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      34楼u1gddx01

      不取西川,就从此失败,三国改叫二国。

      ______________________________________

      在你的视野里,取荆州、定军山都是“失败”,而取了西川之后,失荆州、夷陵之战都不是失败。

      2017/12/9 21:52:58
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      首先,我之前在论坛里看到有位朋友写过一篇文章,讲的刘备是“借”的荆州 还是实力夺取的荆州,显然是后者,或者说是孙吴故意“让”给刘备的,主旨是拿刘备当枪使的意思。呢我也就是觉得挺有道理的。因为内容太多我也没办法全说出来,就有时间希望楼主去看一下,时间和事件写的也很清楚。所以,我就被他的文章收买了。。。

      其次,如果第一条文章写的论点是对的话,那么这些事情就全部被打翻了,:还荆州,就不是刘备“不仁义”,而是为了维护吴蜀的关系,不得不让地盘给孙吴。而后面说,毁盟,杀关羽,的确比荆州更值得世人去诟病,用道德层面去压制孙吴。让他们以后不会再闹事儿,毕竟,很多事情,很多时候,撕破了脸,捅破了呢最后一张窗户纸,很多事情就没有办法挽回了,不知道楼主能不能理解我这句话的意思。

      再者,不取益州,刘备就没有发展的余地和空间了。大家都玩过三国的游戏,如果刘备只留在荆南,北面都是孙吴,益州也是孙吴的,那时候,想发展就只能背上骂名攻击孙吴,而不是今天,虽然失去了荆州,但是从名义上占据了主动。益州不取,刘备永无出头之日,当然,大家出来混,都想一统江山,刘备取益州也是情理之中,孙吴取荆州也是情理之中。在我看来,取了西川后,孙吴却变成了地痞无赖一般,一直索要荆州,不给就要翻脸的架势。而蜀拖延等,也是情理之中,谁也不愿意把底盘分给别人,毕竟呢都是自己打下来的。

      最后,比起孙吴,刘备夺取益州汉中击败曹操,如果孙吴不袭击荆州,日后天下,还真有可能就是刘备的,在刘备有可能夺取天下的时候,削弱刘备,继续三国制衡,才是孙吴的手法,孙吴没有能力统一天下,领导,手下,都不能,生子如当孙仲谋,这个评价不是说他多强,是说,他是个守家的好儿子,能力,也就呢样,没有大出息,当然,在儿子里面,算是佼佼者了。所以在政治上,不取西川,可能是有些问题,但不取西川,你政治搞的再好,你早晚也得被灭,在被灭和政治面前,只能二选一。

      2017/12/8 9:32:55
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      3楼 柯岩芬
      刘备取得荆州是其强盛开始,而攻取西川,是其走下坡路的开始。取西川:一.师出无名,背信弃义,连曹操都不这么干。二.主力远去,置荆州于曹、孙两军之夹击中,守将关羽力不能支,遂至失手。三.西川乃退守之地,历来进取少有成功者,使兴汉大志,成为泡影。
      不取西川,就从此失败,三国改叫二国。

      2017/12/7 13:18:13
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      5楼 俯首视天下
      刘备本身没有领地,却又仁义,不在刘表手里取荆州,实力又不如曹,结果被曹打的满地跑,无法之下联盟孙权才获得了一丝生机。曹最终被打败,主要是孙权出兵出钱,荆州理应归孙权所有,但是如果将曹比作虎,那孙权就是一只狼。所以孙权想方设法吞并刘备,为了生存刘只有向易守难攻的西川发展,去吞并懦弱的刘障,结果还刘备心软不用上策,结果在落凤坡折了庞,要不然三国演义最终结果恐怕就要改写。
      刘备在荆州时,不是不想取荆州,而是荆州的水太深。谁都知道,当时荆州的豪强势力是最强大的,当时的刘表都成了摆设,真正掌握实权的蔡家。而相对来说,益州刘璋的情况则是要好得多。

      2017/12/7 13:05:25
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      失了荆州就注定完蛋了,四川易守难攻,但相对闭塞,你若图谋天下的话,想出来在后勤上也要大费周折。

      2017/12/6 23:32:28
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      不取西川取哪里?

      赤壁之战后,天下居大,但无刘大耳立足之处。

      再说,赤壁之战前,刘璋可是为曹操提供了粮草的。

      2017/12/6 16:48:47
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      回复:[原创]攻取西川,刘备集团不可避免的政治失败说得再多,还是那个关老二坏了大事回复:[原创]攻取西川,刘备集团不可避免的政治失败

      2017/12/5 0:29:32
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      不攻取四川,刘备集团没几年就见不到明天的太阳了。

      2017/12/4 12:07:05
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      刘备早就说过夺得西川之后再还荆州,再说西川不取,早晚为张鲁所取,荆州乃兵家必争之地,倘若长期盘踞荆州必然被其他势力所吞,荆州只是刘备集团暂时的住所,西川沃野千里,地形易守难攻,这才是具有天险的根本基地,**这么说未免太狭隘了,不取西川刘备更没有立足之可能,别说政治,就是军事经济等其他方面都无法立足,**完全是结果论,蜀汉是灭了,但也不是所谓的取西川的政治因素导致的,乃是汉室的天命,单凭蜀汉灭亡就说取西川的不对完全是以成败论英雄。

      2017/12/4 11:56:20
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      陆逊知夷陵是要道,刘备在战场上混那么多年刘备岂能不知,即使刘备不知,诸葛亮难道也不知,西川那帮心悦诚服归顺刘备的文武将相难道也不知道夷陵是要道,谁会把最薄弱的地方露给别人,让断自己后路,刘备若看不到这些那他还搞什么东西两线出击,不如派一大将死守东线险之要地做固守态势。奇袭不就特种作战嘛,靠的是质不是人数,真到关键时刻多死点人也是可以挽回的,华山够险吧,看看pla怎么夺得,个人觉得断二哥后路的并非截了夷陵道这么简单,二哥是猛虎,东吴是把虎引入平原,然后.....,倘若关羽固守,东吴搞奇袭,那让身处绝境的就不是云长了,这些都是战术问题。

      而失荆州我觉得最重要的是,关羽北伐得谁的令,若是刘备,为什么没策应,让关羽当枪匹马斗群狼,那害云长者刘备也。

      若是关羽擅自决定的,那误国者云长也。

      个人态度,刘备入西川总体战略没有错,错在战术编排和那道单线北伐命令上。

      2012/12/25 18:07:25
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       以下是引用大秦风韵 在第20楼的发言:

      赤壁一战之后,让刘备有了喘息的机会,刘备要想发展还想混,他只能往西走,没第二条路了,占领西川这步棋是正确的,至于玄德是真的怕别人说他同室相侵,还是玩的把戏别人不得而知,但我觉得假如玄德真的不想挤兑刘璋他压根不会踏入西川半步,但他进了西川我觉得刘备是铁了心的要拿西川了,只不过要给自己留个好名声,例如自己是救世主之类的头衔而已。

      假如像诸葛隆中对算计的东西两线同时出击曹魏,再加孙吴一臂之力,恢复刘氏江山或许有点可能,但只是可能。这种假设是要在占领西川积蓄实力才行,这还不得十来年,不是刚占西川就能发......

      你的态度比较好,比那些张口就喷粪的蜀吹好多了。

      你提出的问题我可以回答一下:关羽北伐是谁的命令,现在已经无从考证了,要不是刘备自满,要不是关羽争功——不过诸葛亮密谋借刀杀人就不用扯了,为了私人恩怨丢掉荆州,诸葛亮还做不出这种蠢事来。

      至于关羽为什么没能得到增援,很简单,也是很多蜀迷忽略的一点——在吕蒙白衣渡江的同时,陆逊率领李异谢旌攻克荆州要道夷陵,阻断了荆州和益州的通道。要知道在没有飞机火车的当年,夷陵可是一条要道(后面刘备也走这条),荆州败兵想冲过去自然很难,而上庸的刘封孟达又“合作”地拒绝救援关羽。可以说当刘备得知荆州丢失时,关羽的人头恐怕都被曹操埋了。

      不能怪刘备不救,实在是吕蒙陆逊一系列的奇袭战情报战做得太好了

      2012/12/25 14:23:24
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       以下是引用萧十五郎 在第19楼的发言:

       以下是引用sonicc6 在第11楼的发言:

       以下是引用huangpojushi 在第10楼的发言:

      看了标题确实想喷你,但看了内容,还是想喷你!

      到底应该怎样衡量攻取西川的政治意义?

      就算如你所言,在荆州问题上名分已经输给东吴了,东吴要拿荆州理直气壮。这也只是在仅仅荆州这个问题上而已。荆州本身处于三方绞杀的中心,本来地理位置就没有优势,如果刘备死守着荆州,不思进取,恐怕最终也一直是东吴挡箭牌的角色。

      当刘备取西川后,西川地理位置较好,进可攻,退可守,刘备才最终有了与东吴和曹魏较量的资本,也就是说,刘备取了西川,才真正达到三分天下的局面,实现诸葛战略规划的关键一步。要不是刘备实力坐大,东吴......

      那我就鄙视你吧,因为你连我文章前三段都没看完。

      我哪里说不该取益州了?哪里?!我只是阐明取益州带来的影响而已

      你说别人没有看完你的全文,好吧,我就看完了,说说我的想法吧,我想说的是,如果你是一个玩政治的人,我想,你会死得比刘备还早,我就搞不懂了,你为什么如此在意东吴的想法,东吴的想法,就是尽量削弱刘备的势力而己,不管是东吴还是北方的魏,都想吃掉刘备,你没有强大的根据地,等着你的就是死,而西就是刘备强大的根据地,说句不好听的话,在乱世时,应该做的是想尽一切办法,壮大自己的实力,不然,就算你是圣人,或是正人君子又如何,没有实力,照样被人搞得到处跑,玩政治的人本来就是说话当放屁的,所以,刘备的做法是正确的,只是他太感情用事了,没有处理好,关死后的事,很冲动的发动对东吴的战争,归根到底,东吴和刘备都是自己搞死了自己,跟取西没有多大关系,就像东吴要想尽办法取荆zhou一样,就算是刘备没有这样的事,东吴也会找其它借口来争荆,所以,你不是政治家,如果玩政治的人都像你这样的人,早晚被别人搞死,还不知道怎么回事。

      那我继续喷你吧,因为你不仅双眼比盲人还瞎,小学语文也是体育老师教的。

      你一堆废话说西川很重要,却没能回答我的问题:我哪里说不该取西川了?咋的,没种回答直说啊,二百五蜀吹我见多了。

      怎能不考虑东吴?因为刘备势力一直是最弱的(你想用演义做论证的话就快点滚吧),自然是多一个盟友比多一个敌人强。取西川带来的影响就是让东吴知道自己被忽悠了,立刻把刘备从[盟友]定性为[半敌人],这情况对刘备集团自然不妙——但是我从头到尾都没说不该取西川。

      回去重修语文吧

      2012/12/25 14:14:05
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       以下是引用lifei22 在第22楼的发言:

       以下是引用sonicc6 在第16楼的发言:

       以下是引用lifei22 在第15楼的发言:

      我只说一个问题 刘备占着荆州 孙权正面有何曹魏面对么

      阁下最好把病句改一下,另外补习一下濡须口的知识

      需要我给你一张汉朝地图么 ?也就是说 你要用扬州%20的正面出兵么?如果刘备反水抄你后方?麻烦请思考多点在说话 不要那么白目

      哦那不关我事了,是你的原话有一堆语病才让我理解错误的

      2012/12/25 14:07:47
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      “名分大义”固然在不少时候让人觉得重要,但是楼主,别忘了在考虑这个之前,首先要考虑的是自身实力是否足够强大得让别人必须重视你的“名分”。无论你的实力是体现在政治上还是军事上。

      说名分,献帝是三国时代当之无愧的天字第一号,可是纵观整个三国时期,拿他当回事的有几个?别说枭雄,就是草头百姓都没几个把他放心上的。刘皇叔汉室宗亲的名分喊了那么多年又如何?刘备还不是丧家犬一样颠沛流离东躲西窜,三天两头寄人篱下乞怜求存,直到入了西川有了实实在在的地盘和兵马才终于得以扬眉吐气挺直腰杆?

      曹操被吴蜀两国君臣百姓叫了几十年的曹贼,当着天下人的面堂而皇之地挟持了几十年的天子,又如何?司马氏夺魏建晋祚,那些整天圣贤之道天下大义挂在嘴边的士子文人们还不是腆着脸追随左右甘效犬马之劳?说的难听点,所谓的“大义名分”就是个势利的biao子,永远只会倒在强者怀里。没实力也想玩?哪凉快哪呆着去!

      所以当时的刘备要想参与中原逐鹿的游戏,入西川是其唯一的选择。北面有曹魏,东面有孙吴,除了荆襄这个他当时根本站不住脚的四战之地,魏吴交兵的最前线之外,就只有西川和远离中原的南海交趾。你说刘备选哪个才算正确明智?

      就算刘备不取西川,他是否就取得了政治上的优势了?是否曹魏和孙吴就不能或不会对付他了?想和人玩政治较量可以,但你得先掂量下自己有没有那实力。如果刘备不取西川,就算政治上再怎么不败又如何?惦记着荆襄之地的老曹老孙直接军事对话把他撂趴下,刘皇叔能活到他日后称帝那天?那才真成了所谓的“慕虚名而处实祸”。反倒是取了西川,刘备才有了充足的时间和实力来打造他的仁义形象,来宣扬他的政治大义,来强有力的进行三分天下逐鹿中原的政治和军事对话。取西川能说是个政治上的失败吗?

      本文内容于 2012/12/25 4:35:00 被shako01编辑

      2012/12/25 4:29:08
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       以下是引用sonicc6 在第16楼的发言:

       以下是引用lifei22 在第15楼的发言:

      我只说一个问题 刘备占着荆州 孙权正面有何曹魏面对么

      阁下最好把病句改一下,另外补习一下濡须口的知识

      需要我给你一张汉朝地图么 ?也就是说 你要用扬州%20的正面出兵么?如果刘备反水抄你后方?麻烦请思考多点在说话 不要那么白目

      2012/12/25 0:24:54
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      想不到三国迷还挺多的……

      益州当有户数十余万,人口百万,还有成都平原,那自古以来便是天府之土,沃野千里,物产丰富,难得的用武之地啊,好像不是什么蛮荒之地;蜀汉便是靠益州一州之力维持了一支十万人以上的部队。

      以刘备集团的实力,不取益州而在荆州(不全)呆着,很快就会被曹魏或孙吴吞并,哪有后来的三国鼎立?刘备凭什么来成就的帝王之业?还谈什么政治成功或失败?

      个人意见,纯粹的个人意见

      2012/12/24 23:08:55
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      赤壁一战之后,让刘备有了喘息的机会,刘备要想发展还想混,他只能往西走,没第二条路了,占领西川这步棋是正确的,至于玄德是真的怕别人说他同室相侵,还是玩的把戏别人不得而知,但我觉得假如玄德真的不想挤兑刘璋他压根不会踏入西川半步,但他进了西川我觉得刘备是铁了心的要拿西川了,只不过要给自己留个好名声,例如自己是救世主之类的头衔而已。

      假如像诸葛隆中对算计的东西两线同时出击曹魏,再加孙吴一臂之力,恢复刘氏江山或许有点可能,但只是可能。这种假设是要在占领西川积蓄实力才行,这还不得十来年,不是刚占西川就能发动两线作战实力,那是在做梦。刘备拿下西川但内部矛盾没解决,外有孙氏讨要荆州,北有曹魏虎视眈眈,这算是内外交困可这时玄德东线折了关羽丢了荆州,丢了右臂不说还丧失的战略要地,此后刘备算是再没机会出荆州取宛、洛,只剩下一条艰苦的西线了。被愤怒冲昏头脑的玄德不顾劝阻决然倾全力替二弟复仇,结果又折三弟,把自己的家底折腾的差不多了,五虎上将折的只剩三虎,再加此时内患危机重重,只能通过表面强势进攻为维持其虚弱的防守以转移内部矛盾。

      我一直不明白的是关羽在东线的出击受谁的令,如果受刘备的命令为何刘备让关羽单兵作战,既不支援又不配合,连最后的救援都迟迟不到,终令二哥身处绝境,假如刘备没下东线出击的命令,关羽为什么擅自对外作战。关羽虽是攻守兼备型人物,但荆州需要的守城之才,不是攻城猛将。

      所以,个人觉的取西川从战略上是正确的,只是战术安排上出现了问题,可能取西川太顺利了刘备乐的头脑发晕了。

      个人观点,欢迎拍砖,谢绝谩骂。

      2012/12/24 22:49:17
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       以下是引用sonicc6 在第11楼的发言:

       以下是引用huangpojushi 在第10楼的发言:

      看了标题确实想喷你,但看了内容,还是想喷你!

      到底应该怎样衡量攻取西川的政治意义?

      就算如你所言,在荆州问题上名分已经输给东吴了,东吴要拿荆州理直气壮。这也只是在仅仅荆州这个问题上而已。荆州本身处于三方绞杀的中心,本来地理位置就没有优势,如果刘备死守着荆州,不思进取,恐怕最终也一直是东吴挡箭牌的角色。

      当刘备取西川后,西川地理位置较好,进可攻,退可守,刘备才最终有了与东吴和曹魏较量的资本,也就是说,刘备取了西川,才真正达到三分天下的局面,实现诸葛战略规划的关键一步。要不是刘备实力坐大,东吴......

      那我就鄙视你吧,因为你连我文章前三段都没看完。

      我哪里说不该取益州了?哪里?!我只是阐明取益州带来的影响而已

      你说别人没有看完你的全文,好吧,我就看完了,说说我的想法吧,我想说的是,如果你是一个玩政治的人,我想,你会死得比刘备还早,我就搞不懂了,你为什么如此在意东吴的想法,东吴的想法,就是尽量削弱刘备的势力而己,不管是东吴还是北方的魏,都想吃掉刘备,你没有强大的根据地,等着你的就是死,而西就是刘备强大的根据地,说句不好听的话,在乱世时,应该做的是想尽一切办法,壮大自己的实力,不然,就算你是圣人,或是正人君子又如何,没有实力,照样被人搞得到处跑,玩政治的人本来就是说话当放屁的,所以,刘备的做法是正确的,只是他太感情用事了,没有处理好,关死后的事,很冲动的发动对东吴的战争,归根到底,东吴和刘备都是自己搞死了自己,跟取西没有多大关系,就像东吴要想尽办法取荆zhou一样,就算是刘备没有这样的事,东吴也会找其它借口来争荆,所以,你不是政治家,如果玩政治的人都像你这样的人,早晚被别人搞死,还不知道怎么回事。

      2012/12/24 22:08:38
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      刘备取西川,那不叫政治失败,那完全是耍无赖。

      本来刘备出来的就不是时候,没能够趁着曹操跟吕布,袁氏兄弟,西凉军阀在中原混战的时候强大起来创造好的局势。等到曹操基本统一北方,可以全力南征的时候,才搞到半个荆州,这时候有个屁用,这时候明摆着输了。北方是火星人一样强大的曹操,东南那边是老牌王国东吴,另外就是四川和陕西那穷苦荒凉和南越荒芜之地,这全给他也搞不出什么名堂来个两位老大哥对抗。还取西川,借由西川为根据地来打曹操,明显就是耍无赖。

      2012/12/24 20:03:10
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      刘备输在战略上,战术上非常成功!但解决不了战略问题,最后注定的输!太依赖孔明了!

      2012/12/24 19:11:13
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       以下是引用lifei22 在第15楼的发言:

      我只说一个问题 刘备占着荆州 孙权正面有何曹魏面对么

      阁下最好把病句改一下,另外补习一下濡须口的知识

      2012/12/24 18:49:31
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      我只说一个问题 刘备占着荆州 孙权正面有何曹魏面对么

      2012/12/24 18:39:26
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       以下是引用泉西居士 在第12楼的发言:

      备取西川没错,这是根据地,荆襄九郡占着大半,总的地盘也不如魏、吴大,关键是孙吴气量小了,把整个荆襄九郡全据为己有。表面看,虽然孙吴胜了,地盘扩大了,但孙刘联盟的破裂才是最最致命的,最终导致相继被吞并。若孙吴不与蜀汉争那一半荆襄之地,而是互相友好共存,三国也许多存活些时日了。

      1、我没说取西川错。

      2、东吴不是气量小,而是要命脉——荆州对江南政权是最要命的,一旦失守,敌人就会瞬间而下直捣心脏,后世的东晋南宋都是例子,因此刘备挡着东吴取西川后,孙权已经不信任这个所谓“盟友”了,自然不能再把命脉交给刘备(你别跟我说什么刘备很仁慈不会打东吴的话)

      3、东吴灭亡不是因为取荆州,恰恰相反,取了荆州后,后面魏军就算屡次打败吴军也过不了长江防线。东吴灭亡的原因是在你们不愿意了解的孙亮时期,权臣孙峻孙綝和孙鲁班乱政而引发内乱,人才流失,再加上最后孙皓乱来才导致灭国的

      2012/12/24 14:51:32
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      备取西川没错,这是根据地,荆襄九郡占着大半,总的地盘也不如魏、吴大,关键是孙吴气量小了,把整个荆襄九郡全据为己有。表面看,虽然孙吴胜了,地盘扩大了,但孙刘联盟的破裂才是最最致命的,最终导致相继被吞并。若孙吴不与蜀汉争那一半荆襄之地,而是互相友好共存,三国也许多存活些时日了。

      2012/12/24 14:26:10
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      备取西川没错,这是根据地,荆襄九郡占着大半,总的地盘也不如魏、吴大,关键是孙吴气量小了,把整个荆襄九郡全据为己有。表面看,虽然孙吴胜了,地盘扩大了,但孙刘联盟的破裂才是最最致命的,最终导致相继被吞并。若孙吴不与蜀汉争那一半荆襄之地,而是互相友好共存,三国也许多存活些时日了。

      2012/12/24 14:22:17
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       以下是引用huangpojushi 在第10楼的发言:

      看了标题确实想喷你,但看了内容,还是想喷你!

      到底应该怎样衡量攻取西川的政治意义?

      就算如你所言,在荆州问题上名分已经输给东吴了,东吴要拿荆州理直气壮。这也只是在仅仅荆州这个问题上而已。荆州本身处于三方绞杀的中心,本来地理位置就没有优势,如果刘备死守着荆州,不思进取,恐怕最终也一直是东吴挡箭牌的角色。

      当刘备取西川后,西川地理位置较好,进可攻,退可守,刘备才最终有了与东吴和曹魏较量的资本,也就是说,刘备取了西川,才真正达到三分天下的局面,实现诸葛战略规划的关键一步。要不是刘备实力坐大,东吴......

      那我就鄙视你吧,因为你连我文章前三段都没看完。

      我哪里说不该取益州了?哪里?!我只是阐明取益州带来的影响而已

      2012/12/24 14:04:46
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      看了标题确实想喷你,但看了内容,还是想喷你!

      到底应该怎样衡量攻取西川的政治意义?

      就算如你所言,在荆州问题上名分已经输给东吴了,东吴要拿荆州理直气壮。这也只是在仅仅荆州这个问题上而已。荆州本身处于三方绞杀的中心,本来地理位置就没有优势,如果刘备死守着荆州,不思进取,恐怕最终也一直是东吴挡箭牌的角色。

      当刘备取西川后,西川地理位置较好,进可攻,退可守,刘备才最终有了与东吴和曹魏较量的资本,也就是说,刘备取了西川,才真正达到三分天下的局面,实现诸葛战略规划的关键一步。要不是刘备实力坐大,东吴的二流政治家们又怎么会怨恨嫉妒愤愤不平呢?可见西川对刘备集团的实力增长意义。

      楼主只看到失信于东吴的名分损失,却看不到西川对刘备集团实际意义,不被喷才怪!

      何况,荆州本来是东吴的吗?是刘表的,那么曹占,刘占,孙占,谁占不可。赤壁之战本身就是孙刘联盟打退曹操,现在荆州除南阳郡和南郡北部区域以外,剩余的孙刘瓜分(江夏郡、长沙郡、桂阳郡属孙,南郡、武陵郡、零陵郡属刘),

      [原创]攻取西川,刘备集团不可避免的政治失

      为什么就失信东吴了。在这个问题上,个人认为关键在刘备不让东吴取益州而自己取了,这种不顾及盟友的态度惹恼了东吴。换句话说,失信东吴不是因为荆州问题,是因为益州问题。

      2012/12/24 13:23:52
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      弱肉强食的时代,西川该取,要不是刘备挡在中间,东吴还用跟刘备知会???

      2012/12/24 13:10:42
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      刘备和老祖宗刘邦一脉相传,不改流氓本质

      2012/12/24 11:01:12
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      在探讨三国历史中最有趣的现象就是,三国演义里的东西经常被当正史来引用。而所谓“正史派”对《三国志》也不是很感冒,最喜欢的还是自己的想象和推理。

      2012/12/24 10:03:12
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      刘备不取西川,将无立根之处。刘备取西川,退可守,进可攻。蜀国的灭亡,原因是多方面的,并不是《隆中对》的错误。

      2012/12/24 9:53:45
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      刘备本身没有领地,却又仁义,不在刘表手里取荆州,实力又不如曹,结果被曹打的满地跑,无法之下联盟孙权才获得了一丝生机。曹最终被打败,主要是孙权出兵出钱,荆州理应归孙权所有,但是如果将曹比作虎,那孙权就是一只狼。所以孙权想方设法吞并刘备,为了生存刘只有向易守难攻的西川发展,去吞并懦弱的刘障,结果还刘备心软不用上策,结果在落凤坡折了庞,要不然三国演义最终结果恐怕就要改写。

      2012/12/24 9:11:30
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      刘备不取西川,就凭着半个荆州能扩充多少军队和钱粮,又无险可守,迟早还不是被孙权和曹操给吞并了。处于乱世,扩充本身的实力才是王道,老是只有半个荆州别说对曹操不构成威胁,时间长了连孙权就会想法来兼并刘备的势力。

      本文内容于 2012/12/15 9:37:51 被zyzno1编辑

      2012/12/15 9:27:50
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      刘备取得荆州是其强盛开始,而攻取西川,是其走下坡路的开始。取西川:一.师出无名,背信弃义,连曹操都不这么干。二.主力远去,置荆州于曹、孙两军之夹击中,守将关羽力不能支,遂至失手。三.西川乃退守之地,历来进取少有成功者,使兴汉大志,成为泡影。

      2012/12/14 22:33:38
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      能力不行,就能力不行,还名份,你看看当年刘邦和项羽,刘邦说话不算数的时候多了。主要还是人才与能力问题。

      2012/12/14 20:09:49

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