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帖子主题:[原创]袁崇焕该死,绝对不冤。

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[原创]袁崇焕该死,绝对不冤。

我们都不是明史专家,但我个人认为,袁此人却是该杀,以一些明史资料来看,袁此人就一没什么经历的死读书人,偏偏所有的事都理所当然(当然这也是明末所有读书人的缺点,所有事情都是想当然,碰到实际情况就抓瞎)所以他上任前,在御书房敢对崇祯说5年平辽,而崇祯(也是一大门出不了,2门不漫的宅男)居然也信了。用现在的话说,是2个脑残搓在一起了然后大家口水四溅的想当然。这个 开局就已经决定了后果。所以“袁崇焕咐托不效”这句话,却是是事实,说明后面崇祯自己也意识到了这点。崇祯他自己是皇帝,那肯定就 只能找袁的麻烦。而“以市米则资盗,以谋款则斩帅”这也是事情,后金饥荒,他不想着怎么利用,怎么打击,却为了怕后金掠地,以市米资敌。而为了 掌权,更是杀了毛文龙,为野猪皮解决了后顾之忧。用现在的 话来说,叫你去 当前线集团方面军指挥,你不趁敌人病要敌人命,你反而帮他度饥荒,就这点,不管在哪个 朝代或者是在现代,都可以说不杀不足平民愤,虽然杀毛文龙,也有权利纠纷的影子,但杀了之后的 后果,却是大家看到了的,历史证实了 的 。这也就是说此人内斗心狠手辣不顾后果。但却内斗内行,外斗猪一样。“纵敌长驱,顿兵不战。”除了纵敌长驱这句话,那是硬套他头上的,后面那句顿兵不战却没冤枉他,他手握重兵,不借此机会出击后金,反而怕敌人打击他,不作为,就说明此人军事素质之差。崇祯所托非人。并且后金入侵前期他还说什么怕他出兵了,后金借机攻打之类的,如果不是猪,那就只能说他故意如此,后金才有多少人,他在辽那么多年真不知道???这个时候,他拥兵不动,想干什么???用现在话来说,你身位方面军指挥,你的敌人都去打北京了,你还不懂,不作为????如果在现在,大家会怎么想。当然,你们会说他出兵了,前面很多朋友已经说了这事情,大家自己去看,我个人认为,那完全是不得以而为之,做做样子。这件事情如果不是说明他军事素质,真的 就 只能说他别有用心。“及至城下,援兵四集,尽行遣散。又潜携喇嘛,坚请入城”这事情就 更加搞笑了,你来增援了,却把其他来增援的部队遣散,你到底想干什么?????又潜携喇嘛,坚请入城,你来增援,却在军中带个不相干的喇嘛???这我不是那个时代的人,这事情确实很难理解,坚请入城,这事情在明末完全是违反规定的,明末军队分为主军(本地军)和 客军2种,客军确实是不能进城的,一是当时明军军纪差,2是防止反水的军队借机诈城(这事情在明末很普遍)。特别在京城这种重地,这规定执行更加严格,袁身位一个朝廷重臣,他不可能不明白,为什么他要坚持???为什么他军中还带个外族喇嘛,这事情确实很反常。

还有一点,如果上面很多话是猜想是怀疑是各种解释不了,那在城外交战军阵之中,他想杀祖大宽(不清楚是不是这名字)这件事情,在朝廷庭辩时连袁自己都不能解辨。大家想想,你在和敌人冲杀玩命,你后面自己的军队想杀你(在你后面向你放黑箭还不是一两只)祖是军队的 高级将领啊,他的旗帜装扮全部与其他人不同,如果说着是误伤,元芳,你对这事情怎么看,你信吗?????

所以说袁这人,杀一万遍都不算冤枉他,这里面好几条中,只要有一条,他 都 该杀了。

本文内容为我个人原创作品,申请原创加分

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      2012/11/9 18:01:17

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      在所有达官显贵,业界名流,国家精英们一提到辽东便面如死灰,一被委以辽东重任的时候,便立马浑身发颤,脑梗阻心肌梗死,拼了老命也要坚决辞官不做,如果不允就长跪不起,磕头如捣蒜泥一般,磕破脑袋,血流满面,坚决不当此官的决心依然矢志不移!就在这么一个时候,一个中央机关的公务员,芝麻点大的屁官--袁崇焕,放着中央机关舒舒服服的办公室不做,优厚的福利待遇不要,对令人神魂颠倒的京城的繁华及声色犬马毫不感冒,偏偏要挺身而出,往辽东那鬼地方钻,去那吃了无数苦受了无数罪,活脱脱一个疯子!白痴!穷显摆!出头鸟!不自量力的混球!~

      虽说当时后金(清)的全部男丁不过二十万人,全部从军作战,生产劳动靠的是俘虏来的汉人、朝鲜人奴隶。他们发动战争的目的,便是掠夺物产和俘虏人口,每过一地,必定烧杀劫掠,无恶不做......即使如此又关你袁崇焕屁事?!你袁崇焕不是广东人吗?你跑辽东去干逑?!连辽东军区司令官都呆在京城的家里整日歌舞升平,你袁崇焕居然跑到领导前边去啦?!就显得你能是吧?!!!你眼中到底还有没有领导?!!!你把领导摆在了什么位子?!!!!!被虐死的被奴役被奸淫的那些屁民是你家亲戚?!战争爆发的时候连司令官都老老实实的呆在北京的家里难道你没看见吗?!!!

      这还到罢了!

      偏偏那么几场可怜的胜绩全都是你取得的!你让国之精英们情何以堪!!!情何以堪啊?!!!~~~~~~~~~~~

      这也还到罢了!偏偏你在岗的时候就是一场败仗也不肯打!!!

      你为什么不肯打败仗?!

      在被包围的时候你为什么不投降?!!!

      让那么多士兵去为你个人野心殉葬!!!

      你袁崇焕为什么不肯弃城逃跑?!!!

      你袁崇焕为什么不肯丢弃军队独自开溜?!!!

      你袁崇焕为什么不下令自己的军队逃跑?为什么不让金狗在后追杀,让自己的兵尸横遍野?!!!!

      你袁崇焕为什么不肯丢城失地?!!!!

      为什么所有精英都争先恐后做的事情你袁崇焕就是不肯做?!!!!!!!!!

      你的圣贤书都读到狗肚子里去了吗?!!!!

      失败光荣论失败有理论被你一个人的表现糟蹋得臭名远扬!让精英们无法理直气壮的弘扬失败光荣!被虐伟大!被鸡奸是勇敢先进的可歌可泣的表现!!!

      你袁崇焕简直就是先进性文化的败类!!

      是所有读书精英,成功人士的耻辱!!!

      你袁崇焕完完全全是自绝于党国,自绝于精英!!!

      将你千刀万剐死无葬身之地完全是你罪有应得!!!!!~~~~~

      你这个千古罪人是到了被我们80末80后脑残的上帝们庄严而又圣神的审判的时候了!!!!

      ..................

      在21世纪的今天,要重回金字塔型社会,精英必须永远稳稳的站在金字塔型社会的顶端,从平面社会向金字塔型社会转变,不贪不腐不卑鄙不下流不狠毒.......那要到那一年才能建立起一个主宰国家经政命运的精英阶层呀?所以只要袁崇焕这颗英雄的光辉伟岸不计个人名利的火种还在屁民的心中燃烧,我们的精英们生存讨生活的基础如何能够保证得了?哪一天突然被赶尽杀绝斩草除根也不一定,所以袁崇焕这个名字必须彻底腐烂!

      那是必须的!~~~~~~~~~~

      本文内容于 2012/11/11 0:42:38 被大河东去编辑

      2012/11/10 13:58:46
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      当我孙儿问我:爷爷,人家别的少数民族都有一大群本民族的英雄,我们汉人有么?咋都是汉奸卖国贼呢?

      我哭的对我孙儿说:孩子啊,咱汉族人历史出了无数个爱国的民族英雄,和人之楷模!但是都被一群王八犊子给抹黑糟蹋了啊~所以你这辈子也就没什么英雄可知道了~

      2012/11/12 19:34:13
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       以下是引用横槊凌雲 在第179楼的发言:

       以下是引用zhangzizhong1940 在第93楼的发言:

       以下是引用jntnyy 在第88楼的发言:

      打到所有的民族英雄,然后为汪精卫歌功颂德,心安理得的当汉奸和带路党?

      袁崇焕也叫民族英雄,你丫没喝高吧!欺瞒皇帝大言不惭五年平辽结果一年不到就被后金破关而入直捣中原残破京畿的庸将,也配叫民族英雄?这么说,明末的那些误国误民的书呆子将军们都可以自称“民族英雄”了。

      举头三尺有神灵!看了些所谓专家所谓小说夸夸其谈,无知不是你们的错,背叛历史死后有脸见你祖宗?

      袁崇焕的确就是庸将一个,在明末众多的将星之中,袁崇焕的地位并不是很突出,没有必要刻意去抬高他,要抬高也是熊廷弼、孙承宗、祖大寿、卢象升。

      2012/11/29 22:47:02
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      可以抹杀袁督师的一切 但是 不能抹杀他对国家的忠诚 他被民间歌颂的正是其忠诚

      2012/11/12 19:58:34
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      明朝不可一日无关宁,关宁不可一日无袁崇焕。

      2012/12/1 10:09:04
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      满桂和袁崇焕的恩怨

      1.矛盾起因

      袁崇焕和满桂的恩怨,则要从宁锦大捷说起。当时皇太极猛攻锦州,袁崇焕作为辽东巡抚,躲在宁远城里毫无办法,且与监军纪用一起下令不许出战,任凭赵率教在锦州苦苦支撑,浴血死守。这种情形,像极了甲午日清战争中,李鸿章对北洋水师所谓“如违令出战、虽胜亦斩”的荒唐命令。只是在锦州破在旦夕的时刻,满桂公然违抗袁的不抵抗命令,主动出击,冒死以救锦州。经过满桂的血战,再加上后金军猝不及防(没料到明军敢出动出击),才有了宁锦大捷。现在的有的学者为袁辩护,说袁不是不想打,而是想等敌人攻城疲劳了再打,可是当时锦州城都快破了,袁崇焕还是无动于衷,说明他当时已经被后金军吓破了胆,除了死守保命,已经无法再做其他事情了。

      宁锦大捷后,魏忠贤论功行赏,升了血战有功的满桂、赵率教的官,而罢免了畏敌避战,不救锦州的袁崇焕。但是袁崇焕却小鸡肚肠,在被罢官后不是深刻反省自己的误国之罪,而是恨上了满桂,认为是满桂违令出战才导致自己被罢官。所以在他重新上台以后,处处和满桂作对,将满桂打成王之臣一党,将他降职调往山西大同。

      2.矛盾爆发

      大同总兵满桂将军闻满清攻向北京之后,星夜弛援,成为第一个到达北京的将领。

      北京城下之战,满桂于清兵最正面的德胜门迎战皇太极主力,袁崇焕部祖大寿,王承胤合计超过15000人的部队,加上部分京师官兵于广渠门对阵清兵2000白旗军(一说为5000)牵制部队。很可惜的是在北京军民的众目睽睽之下,袁部的表现很让北京军民失望,一与清兵接阵,袁部王承胤部就全军溃散,反而杀敌1000,自伤数百的是很少打仗的京师官兵。

      而满桂与清兵20余战后,寡不敌众,退向袁营,袁部不仅没救,还乱箭射向了满桂部,就连将军满桂都被袁部射成了刺猬,身中8箭,士兵伤亡怠尽,满桂不得不只身逃进京城,带着累累箭伤在朝廷之上指责袁崇焕。

      2012/11/17 21:55:27
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      袁崇焕的主要工作任务就是平定皇太极的,现如今皇太极都打到家门口来了,说是工作严重失误也不为过吧?

      2012/11/16 14:27:38
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       以下是引用八一丈 在第168楼的发言:

       以下是引用绿色冲击波 在第159楼的发言:

       以下是引用guiyui310 在第156楼的发言:

      ......

      明朝的司法机构,本来就是个笑话。 我说你是犯罪分子,你就是犯罪分子。因为我们一致认为,你就是犯罪分子。秦桧也是这么说岳飞,你也是这么说,你们真的是一路之丘.

      我说你是汉奸,你就是汉奸。你同意吗?

      是那样吗?给袁的罪名摆在那的,谋杀毛文龙私自讲款当时还有他给钱龙锡、王洽的书信做物证,钱龙锡是人证!蓟门被“潜越”、市米资盗、遣散援军、不追击“潜越”过他防线的敌军反而绕道直扑北京、两次要求进城、潜携喇嘛都是摆着的事实,哪一点冤枉了他?

      袁督师管辖的地盘是:辽东、天津、登莱和山海关镇。 清兵破口的地方在大安口、遵化一线,属顺天巡抚辖地,往上是蓟辽总督,与袁崇焕没半点儿关系。

      连袁某人官衔里“督师蓟、辽、登莱、天津等处军务”的“蓟”都要漂没的,没工夫和你说话!

      2012/11/16 12:16:56
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      提供一个补充,袁在给崇祯的上疏中说:以臣之能,守有余而攻不足。守既有余则攻无不足。

      老袁玩没玩文字游戏咱不管它,就按袁自己说的,你不是守有余么?你怎么把敌人守到京师来了?虽然是五年复辽,可也需要有阶段性成果吧?结果一年多的时间,成果没看见,敌人倒是看见了,还能信你?这是一。二来龙井关、大安口一线被突入,这让崇祯看到了宁前兵备道已经失去唯一屏障的作用。从前期待五年平辽,是建立在建奴只能从宁前一关一关打过来的基础之上的。现在这个前提没有了,人家可以随时打到京师来,那你的五年平辽不就是个牛皮么?跟皇帝吹牛皮,不杀你还留着?

      2012/11/16 11:18:12
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       以下是引用绿色冲击波 在第160楼的发言:

       以下是引用讨厌表演 在第148楼的发言:

      ......

      实不愿为过去之事、远非己之时代之事多费口舌,既然你要“辩”,我就回复一帖,仅作回复,无心与你争辩,看到后希望不要回帖了。

      袁,这几大罪:咐托不效,专恃欺隐,市粜资敌,输款斩帅,顿兵不战,纵兵长驱,遣散援兵,坚请入城 。一一说给你听。

      1:托付不效。若在永乐,5年辽东可平否?行,这一条算他之罪。

      2:专恃欺隐。此罪意指袁借皇上的信任肆意欺隐,指的是什麽事,从何说起,崇祯也没具体言明吧。

      3:市粜资敌。是言漠南蒙古东部饥荒,派人求粮。袁要他们拿东西来换,随后上报朝廷,帝曰:“奉圣旨:“西夷通虏,讥防紧要。奏内各夷市买于东,明是接应,何以制奴?着该督抚严行禁止!其招来属夷,其有饥困,查明部落多少,计口量许换米,不得卖与布帛米粮及夹带禁品。路将等官,倍加侦察,如有疏违,以通夷罪论处!”。(((意思就是核对人数,给粮食,不能卖。)))这一点,圣令下来后、袁崇焕就停了,罪可致死?

      4:输款斩帅。杀的是崇祯的“爱臣”,仅此而已。

      5:“顿兵不战,纵兵长驱”。 袁、有言,蓟门薄弱,应设重兵把守;不仅如此,他又上了一道奏疏说:“惟蓟门陵京肩背,而兵力不加。万一夷为向导,通奴入犯,祸有不可知者......”宁锦防线坚固,皇太极打不破,就会以蒙古为向导,突破长城,来威胁北京。殚精拮据,甫及期年,锦宁一带,壁垒改观;袁崇焕拟器械马匹,稍有头绪,决计渡河,惟虑蓟门单弱,请宿重兵......已特疏言之,再疏催之;但是,袁崇焕两次上疏,都没有引起崇祯的重视,派出的援军也被遣回,不幸的后果被袁崇焕言中了—— 天聪三年十月,后金东、西两路分别进攻龙井关、大安口等地,此时、蓟镇塞垣颓落,军伍废弛,八棋军几乎没有遇到抵抗,顺利突破长城;月末,兵临京师东北300里外的遵化城下。“顿兵不战,纵兵长驱”这一罪名,崇祯把自己的过错全都推给了袁崇焕,捞了个干净。

      6:遣散援兵。这条罪名甚是可笑! 北京之战时,尤世威一路援兵到达,另有侯世禄部一军,两路部队人数不多,战斗力也不强,如派去和清兵交锋,一战即溃,反而扰乱全军军心,影响京师城防。

      袁崇焕派尤世威部去守昌平,那是明成祖以来历代皇帝的陵寝所在,如果给清兵攻占,掘

      了皇帝祖宗的坟墓,此事非同小可。他派侯世禄部去守三河,以作蓟州的后应,目的是牵

      制清军,乘机可截断清兵归路。这些兵力调动是否合理,需要专家来判断;但是结果就是让建奴“潜越蓟西”。最后当然就变成罪状了。如果要是袁赢了,就变成调度有方了。欲加之罪何患无辞!

      7:坚请入城。袁崇焕是一位守城高手,这毋庸质疑!那么,冒死也要去守的地方是哪里?当然是京城;对此评价是:军事方面,正确。袁崇焕:“恐逆奴狡诈异常,又如蓟州,显持阴遁,不与我战。倘径通都城,则从未遇敌之人心,一旦动摇,其关系又不忍言”。“君父有急,何遑(闲暇)他恤?苟得济事,虽死无憾。”

      你说我是复读机,只发帖子,不和你争辩;的确,我无心争辩,只这一贴作回复,再辩,不回复了。

      我把东西都摆那了你还玩颠倒

      第3条,不是他报告的,是朝廷别的官员去辽东发现他在卖米,而那蒙古部落里还有几百个建奴混在里面,回去就报告了朝廷。于是皇帝就下旨问他,这时候他才上奏抗辩,坚持要卖,皇帝然后退了一步,说卖是不行的,但可以“计口给粮”式的接济,物资要是再被转给后金,就按通夷论处!至于后来袁是否执行了没有记载,而后来这个部落参加了对北京的掳掠,从结果来看,就是资敌!

      第4条也好笑,不管是不是皇帝的“爱臣”,你袁某有权力杀吗?

      第5条,那原话我都给全给你的!什么专门提醒,那是他坚持卖粮的借口!

      第6条,自己去看昌平在什么地方!别的部队不能打?你关宁军在蓟门堵住了?在蓟门对着200个建奴不动如山四个小时都不见你冲上去。

      第7条,且不说他要求进城是要做啥做啥,说白了你袁某还是不敢战,只想依靠城墙的保护!一般守城,援军与城互为依靠,城上掩护城外部队,城下部队遮护城门城墙,在敌攻城时侧击。而你督师就是不敢在城外浪战。

      第3条,“粜米蒙冤”,人家说得还不够明白吗?明、史学巨著《国榷》:帝曰:插汉意不受抚,何?对曰:当从容笼络。帝曰:如不欵,何?象乾密奏语不尽闻,帝善之,命往与袁崇焕共计,象乾请发抚赏银五万两。这你也否认!

      (第4条也好笑,不管是不是皇帝的“爱臣”,你袁某有权力杀吗?)你可真逗!袁崇焕怎莫就没有权力杀他?

      (第5条,那原话我都给全给你的!什么专门提醒,那是他坚持卖粮的借口!)哪儿挨哪儿呀?人家说的是“顿兵不战,纵兵长驱”一事,您老眼花了吧!

      (第6条,自己去看昌平在什么地方!别的部队不能打?你关宁军在蓟门堵住了?在蓟门对着200个建奴不动如山四个小时都不见你冲上去。)这只能说明你个人不认同他。

      (第7条,且不说他要求进城是要做啥做啥,说白了你袁某还是不敢战,只想依靠城墙的保护!一般守城,援军与城互为依靠,城上掩护城外部队,城下部队遮护城门城墙,在敌攻城时侧击。而你督师就是不敢在城外浪战。)摘段儿话给你听听:现实摆在那里,“乞丐与龙王比宝”就是毛泽东在第五次反围剿时对博古和李德等人的一个形象性嘲讽,‘比宝’不是龙王向龙王比,而是乞丐向龙王比,实在是滑稽!以己之短敌他人之长,和自杀没什麽两样(讨厌表演的帖子)。

      您这颠倒没玩好!

      2012/11/16 1:19:46

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      65楼 liutao1494
      可以抹杀袁督师的一切 但是 不能抹杀他对国家的忠诚 他被民间歌颂的正是其忠诚
      园嘟嘟对后金确实忠诚。

      2017/9/24 10:57:32
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      6楼 大河东去
      在所有达官显贵,业界名流,国家精英们一提到辽东便面如死灰,一被委以辽东重任的时候,便立马浑身发颤,脑梗阻心肌梗死,拼了老命也要坚决辞官不做,如果不允就长跪不起,磕头如捣蒜泥一般,磕破脑袋,血流满面,坚决不当此官的决心依然矢志不移!就在这么一个时候,一个中央机关的公务员,芝麻点大的屁官--袁崇焕,放着中央机关舒舒服服的办公室不做,优厚的福利待遇不要,对令人神魂颠倒的京城的繁华及声色犬马毫不感冒,偏偏要挺身而出,往辽东那鬼地方钻,去那吃了无数苦受了无数罪,活脱脱一个疯子!白痴!穷显摆!出头鸟!不自量力的混球!~

      虽说当时后金(清)的全部男丁不过二十万人,全部从军作战,生产劳动靠的是俘虏来的汉人、朝鲜人奴隶。他们发动战争的目的,便是掠夺物产和俘虏人口,每过一地,必定烧杀劫掠,无恶不做......即使如此又关你袁崇焕屁事?!你袁崇焕不是广东人吗?你跑辽东去干逑?!连辽东军区司令官都呆在京城的家里整日歌舞升平,你袁崇焕居然跑到领导前边去啦?!就显得你能是吧?!!!你眼中到底还有没有领导?!!!你把领导摆在了什么位子?!!!!!被虐死的被奴役被奸淫的那些屁民是你家亲戚?!战争爆发的时候连司令官都老老实实的呆在北京的家里难道你没看见吗?!!!

      这还到罢了!

      偏偏那么几场可怜的胜绩全都是你取得的!你让国之精英们情何以堪!!!情何以堪啊?!!!~~~~~~~~~~~

      这也还到罢了!偏偏你在岗的时候就是一场败仗也不肯打!!!

      你为什么不肯打败仗?!

      在被包围的时候你为什么不投降?!!!

      让那么多士兵去为你个人野心殉葬!!!

      你袁崇焕为什么不肯弃城逃跑?!!!

      你袁崇焕为什么不肯丢弃军队独自开溜?!!!

      你袁崇焕为什么不下令自己的军队逃跑?为什么不让金狗在后追杀,让自己的兵尸横遍野?!!!!

      你袁崇焕为什么不肯丢城失地?!!!!

      为什么所有精英都争先恐后做的事情你袁崇焕就是不肯做?!!!!!!!!!

      你的圣贤书都读到狗肚子里去了吗?!!!!

      失败光荣论失败有理论被你一个人的表现糟蹋得臭名远扬!让精英们无法理直气壮的弘扬失败光荣!被虐伟大!被鸡奸是勇敢先进的可歌可泣的表现!!!

      你袁崇焕简直就是先进性文化的败类!!

      是所有读书精英,成功人士的耻辱!!!

      你袁崇焕完完全全是自绝于党国,自绝于精英!!!

      将你千刀万剐死无葬身之地完全是你罪有应得!!!!!~~~~~

      你这个千古罪人是到了被我们80末80后脑残的上帝们庄严而又圣神的审判的时候了!!!!

      ..................

      在21世纪的今天,要重回金字塔型社会,精英必须永远稳稳的站在金字塔型社会的顶端,从平面社会向金字塔型社会转变,不贪不腐不卑鄙不下流不狠毒.......那要到那一年才能建立起一个主宰国家经政命运的精英阶层呀?所以只要袁崇焕这颗英雄的光辉伟岸不计个人名利的火种还在屁民的心中燃烧,我们的精英们生存讨生活的基础如何能够保证得了?哪一天突然被赶尽杀绝斩草除根也不一定,所以袁崇焕这个名字必须彻底腐烂!

      那是必须的!~~~~~~~~~~

      本文内容于 2012/11/11 0:42:38 被大河东去编辑
      271楼 张承业
      袁崇焕在辽东,统辖了关宁军,每年三百万两养着的关宁军,从建立到灭亡,对外作战的战绩几何?毛文龙活着时,清军一直无法彻底改变林丹汗和辽西的夹击之势,毛文龙死后,后金很快就打破这个恶劣的战略局面,袁大人搞毛呢?袁崇焕所能提供的最大功绩,是炮毙了努尔哈赤,可是以当时的医疗水平,如果被炮弹击中,哪怕是只是四肢,还能活一年不?战后一年有了老奴的死讯,就说是自己炮杀的,期间老奴可是还亲自率军征讨过蒙古人的,这得多小强的命儿才能做到,扯淡不?袁大人的每次大捷,堡垒被攻陷一片,物资损失一堆,人员损失一堆,野战胜绩没有,守城几次大战也没几个首级,敌人倒是每被“大捷”一次就强壮几分,这样的大捷是大明的大捷,还是敌人的大捷?说什么那些年辽东没有战事,后金那么些强盗那些年是种田养活自己还是打猎养活自己?只不过是被东江镇牵制,加上林丹汗的侧翼威胁,后金无力大举出动罢了,中小规模的抢劫战事就没绝过。毛文龙的东江镇,3万多兵、几十万辽东难民,每年只有不到30万两银到手,穷逼的让后金国都看不起,除了在大明和朝鲜间当二道贩子赚钱买粮外,每当后金起兵去辽西走廊或者蒙古,毛大人就得领着一帮子“丐帮”登陆去后金地盘打草谷,最远一次都跑到沈阳附近了,每次都刮地皮干净的羞死蝗虫,去后金打草谷啊,还有比这更苦逼的明军军镇不?毛大帅的“丐帮”每次登陆,后金的各个猛将都不愿意去打,一个是毛大帅每次时机把握准确,撤退及时而抓不住,再一个就是根本别想指望有什么战利品收获,哪有找袁大人去送“大捷”合算,所以一般都是不受待见的将领去防御毛文龙。有毛文龙的东江镇在后路虎视眈眈,后金就不能去辽西发财太长时间,也难以彻底的击败林丹汗,而且东江镇的首级贡献是袁大人那么多次大捷的几十倍,这么让后金头痛的“搅屎棍”,就因为不像关宁军将领那么顺服,就给杀鸡骇猴了,话说按大明的体制,袁大人也没权直接处置一镇总兵,最多就是弹劾,不过袁大人是文官,杀个丘八还是有朝中的君子给其唱赞歌的,换成文官,就是个知府也不敢乱来,后果就是东江镇成了散沙,对后金的威胁程度直线下降,后金再也不怕东江丐帮来捣乱了。袁大人以每年数百万两银军费的贪墨利益网撑着,在朝中君子们的帮扶下,本来还是可以继续逍遥的,五年平辽啥的,人家皇帝也没当真,可是后金居然绕过了宁锦,绕道蒙古破关打入关内,把京师周围破坏个遍,而袁大人先是没有任何警讯传达,后面勤王时带着全大明最豪奢的关宁军在京师门外畏战,非但不主动与敌军交战,还龟缩于城下急求进城,不许之下就依城扎营继续龟缩,后金撤退了都没敢离开去“礼送”式追击下,皇帝不用他的脑袋给大家一个交代就不是糊涂,而是蠢了。袁大人善于军事,一个都察院出来的文官,连山贼都没剿过,怎么善于军事到朝野闻名的?崇祯皇帝如果能知人善用,能出那么些混账事儿吗?说道清廉,海瑞,海青天升了高官还纳两房小妾呢,袁大人家在当地可是豪富之家,清廉?!就明末那个烂摊子,清廉的官儿能被东林党推出做督师?
      “每年三百万两白银关宁军,从建立到灭亡,对外作战的战绩有几何”

      ……………………………………………………………………………………

      我告诉你天启元年至天启五年辽饷至少五百万两白银以上,明军的战绩是萨尔浒战役败,4天4.5万明军战死。接下来就是丢抚顺、清河、开原、铁岭、辽阳、沈阳。1625年高第为辽东经略要撤走关外明军主力,袁虫虫不撤,才有的宁远大捷(1626年)和宁棉大捷(1627年)。宁棉大捷后袁虫虫被阉党弹劾回家,实际袁这时就花了一个三百万两。

      “可是后来后金绕过宁棉绕道蒙古打到关内把京城破坏个遍,而袁没有任何警报”

      ……………………………………………………………………………………………………

      朝廷当时早有分工,袁虫虫分管关外防务,蓟辽总督孙策分管关内防务。当时明朝北京地区叫顺天府,其主管是顺天巡抚王元雅。满清是在他们的防区进来的,不是袁虫虫的防区进来的,你还让袁上别人的防区防御,别人干啊?难道关内守军以及京城三大营(京营)、顺天府守军都是拿空军饷的饭桶啊?就算借人头说事也得找对人啊,顺天府以及关内守将出的事你借关外(宁锦防区)守将人头说事,大脑长霉了?

      …………………………………………………………………………………………………………

      你说的对,袁不敢打,就会龟缩在城里,该死。那袁死后呢?满清在袁死后又数次进入明腹地,你那最豪华的关宁军在那里?我告诉你,都在宁棉城龟缩着呢。

      天聪八年满清又来明腹地烧杀掠夺,虽然后金在沈阳出发,明朝朝廷已经得到情报“严备固守”,但就跟放屁一样,皇太极写信侮辱明朝将领说“朕入境几两月 蹂躏禾稼 攻克城池 曾无一人出而对垒《东华录》。在山西崞县 有两千后金兵俘押妇女小孩千余人,当时经过代州 被俘的妇女小孩望着城上的亲人“相向悲啼 城上不发一矢 任其飏去《明史纪事本末》。

      袁是在1630年死的,1630年至1640年松锦决战前,关宁军花了朝廷多少钱?出去野战了吗?满清在袁死后数次来到明腹地烧杀,你那最豪华的关宁军在那里?松锦决战关宁军龟缩在城里都不好使,全都战败。这时崇祯又借谁的人头说事了?

      …………………………………………………………………………………………………………………………

      “袁非但不主动与敌交战,还龟缩于城下想进城”

      当时皇太极带来的是后金主力,敢问当时明军有跟满清野战的实力吗?就连你说的毛大将军也没有这实力。你说的很明白 毛只是起到“牵制”作用,“丁卯之役”满清就派出3万人,还是分兵就把毛的老家给掏了,毛家属三百多口被杀,就是证明!

      满清不善攻城就不攻,尽量在野战中消耗对手。你是自己不善野战,放着坚城利炮不用,就跟满清玩野战,你那么着急把明朝一年花三百多万两白银养出的明朝最豪华的军队给满清送了人头干什么?着急留哪个头型了吧 呵呵……

      2017/9/24 1:46:42
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      6楼 大河东去
      在所有达官显贵,业界名流,国家精英们一提到辽东便面如死灰,一被委以辽东重任的时候,便立马浑身发颤,脑梗阻心肌梗死,拼了老命也要坚决辞官不做,如果不允就长跪不起,磕头如捣蒜泥一般,磕破脑袋,血流满面,坚决不当此官的决心依然矢志不移!就在这么一个时候,一个中央机关的公务员,芝麻点大的屁官--袁崇焕,放着中央机关舒舒服服的办公室不做,优厚的福利待遇不要,对令人神魂颠倒的京城的繁华及声色犬马毫不感冒,偏偏要挺身而出,往辽东那鬼地方钻,去那吃了无数苦受了无数罪,活脱脱一个疯子!白痴!穷显摆!出头鸟!不自量力的混球!~

      虽说当时后金(清)的全部男丁不过二十万人,全部从军作战,生产劳动靠的是俘虏来的汉人、朝鲜人奴隶。他们发动战争的目的,便是掠夺物产和俘虏人口,每过一地,必定烧杀劫掠,无恶不做......即使如此又关你袁崇焕屁事?!你袁崇焕不是广东人吗?你跑辽东去干逑?!连辽东军区司令官都呆在京城的家里整日歌舞升平,你袁崇焕居然跑到领导前边去啦?!就显得你能是吧?!!!你眼中到底还有没有领导?!!!你把领导摆在了什么位子?!!!!!被虐死的被奴役被奸淫的那些屁民是你家亲戚?!战争爆发的时候连司令官都老老实实的呆在北京的家里难道你没看见吗?!!!

      这还到罢了!

      偏偏那么几场可怜的胜绩全都是你取得的!你让国之精英们情何以堪!!!情何以堪啊?!!!~~~~~~~~~~~

      这也还到罢了!偏偏你在岗的时候就是一场败仗也不肯打!!!

      你为什么不肯打败仗?!

      在被包围的时候你为什么不投降?!!!

      让那么多士兵去为你个人野心殉葬!!!

      你袁崇焕为什么不肯弃城逃跑?!!!

      你袁崇焕为什么不肯丢弃军队独自开溜?!!!

      你袁崇焕为什么不下令自己的军队逃跑?为什么不让金狗在后追杀,让自己的兵尸横遍野?!!!!

      你袁崇焕为什么不肯丢城失地?!!!!

      为什么所有精英都争先恐后做的事情你袁崇焕就是不肯做?!!!!!!!!!

      你的圣贤书都读到狗肚子里去了吗?!!!!

      失败光荣论失败有理论被你一个人的表现糟蹋得臭名远扬!让精英们无法理直气壮的弘扬失败光荣!被虐伟大!被鸡奸是勇敢先进的可歌可泣的表现!!!

      你袁崇焕简直就是先进性文化的败类!!

      是所有读书精英,成功人士的耻辱!!!

      你袁崇焕完完全全是自绝于党国,自绝于精英!!!

      将你千刀万剐死无葬身之地完全是你罪有应得!!!!!~~~~~

      你这个千古罪人是到了被我们80末80后脑残的上帝们庄严而又圣神的审判的时候了!!!!

      ..................

      在21世纪的今天,要重回金字塔型社会,精英必须永远稳稳的站在金字塔型社会的顶端,从平面社会向金字塔型社会转变,不贪不腐不卑鄙不下流不狠毒.......那要到那一年才能建立起一个主宰国家经政命运的精英阶层呀?所以只要袁崇焕这颗英雄的光辉伟岸不计个人名利的火种还在屁民的心中燃烧,我们的精英们生存讨生活的基础如何能够保证得了?哪一天突然被赶尽杀绝斩草除根也不一定,所以袁崇焕这个名字必须彻底腐烂!

      那是必须的!~~~~~~~~~~

      本文内容于 2012/11/11 0:42:38 被大河东去编辑
      袁崇焕在辽东,统辖了关宁军,每年三百万两养着的关宁军,从建立到灭亡,对外作战的战绩几何?毛文龙活着时,清军一直无法彻底改变林丹汗和辽西的夹击之势,毛文龙死后,后金很快就打破这个恶劣的战略局面,袁大人搞毛呢?袁崇焕所能提供的最大功绩,是炮毙了努尔哈赤,可是以当时的医疗水平,如果被炮弹击中,哪怕是只是四肢,还能活一年不?战后一年有了老奴的死讯,就说是自己炮杀的,期间老奴可是还亲自率军征讨过蒙古人的,这得多小强的命儿才能做到,扯淡不?袁大人的每次大捷,堡垒被攻陷一片,物资损失一堆,人员损失一堆,野战胜绩没有,守城几次大战也没几个首级,敌人倒是每被“大捷”一次就强壮几分,这样的大捷是大明的大捷,还是敌人的大捷?说什么那些年辽东没有战事,后金那么些强盗那些年是种田养活自己还是打猎养活自己?只不过是被东江镇牵制,加上林丹汗的侧翼威胁,后金无力大举出动罢了,中小规模的抢劫战事就没绝过。毛文龙的东江镇,3万多兵、几十万辽东难民,每年只有不到30万两银到手,穷逼的让后金国都看不起,除了在大明和朝鲜间当二道贩子赚钱买粮外,每当后金起兵去辽西走廊或者蒙古,毛大人就得领着一帮子“丐帮”登陆去后金地盘打草谷,最远一次都跑到沈阳附近了,每次都刮地皮干净的羞死蝗虫,去后金打草谷啊,还有比这更苦逼的明军军镇不?毛大帅的“丐帮”每次登陆,后金的各个猛将都不愿意去打,一个是毛大帅每次时机把握准确,撤退及时而抓不住,再一个就是根本别想指望有什么战利品收获,哪有找袁大人去送“大捷”合算,所以一般都是不受待见的将领去防御毛文龙。有毛文龙的东江镇在后路虎视眈眈,后金就不能去辽西发财太长时间,也难以彻底的击败林丹汗,而且东江镇的首级贡献是袁大人那么多次大捷的几十倍,这么让后金头痛的“搅屎棍”,就因为不像关宁军将领那么顺服,就给杀鸡骇猴了,话说按大明的体制,袁大人也没权直接处置一镇总兵,最多就是弹劾,不过袁大人是文官,杀个丘八还是有朝中的君子给其唱赞歌的,换成文官,就是个知府也不敢乱来,后果就是东江镇成了散沙,对后金的威胁程度直线下降,后金再也不怕东江丐帮来捣乱了。袁大人以每年数百万两银军费的贪墨利益网撑着,在朝中君子们的帮扶下,本来还是可以继续逍遥的,五年平辽啥的,人家皇帝也没当真,可是后金居然绕过了宁锦,绕道蒙古破关打入关内,把京师周围破坏个遍,而袁大人先是没有任何警讯传达,后面勤王时带着全大明最豪奢的关宁军在京师门外畏战,非但不主动与敌军交战,还龟缩于城下急求进城,不许之下就依城扎营继续龟缩,后金撤退了都没敢离开去“礼送”式追击下,皇帝不用他的脑袋给大家一个交代就不是糊涂,而是蠢了。袁大人善于军事,一个都察院出来的文官,连山贼都没剿过,怎么善于军事到朝野闻名的?崇祯皇帝如果能知人善用,能出那么些混账事儿吗?说道清廉,海瑞,海青天升了高官还纳两房小妾呢,袁大人家在当地可是豪富之家,清廉?!就明末那个烂摊子,清廉的官儿能被东林党推出做督师?

      2017/9/23 15:34:13
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      哈哈~~ !!!

      2017/9/11 16:30:45
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      不奇怪啊,到现在还不是有你个在信!

      2017/9/10 21:48:00
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      你别回复它了,记住它的帐号,以后看到它直接无视就得了。

      2017/9/10 20:59:09
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      不给粮 蒙古人就转身跟满清一起抢大明呗 很简单

      我大明主猪油减武功盖世 同时对付满清 蒙古没问题

      2017/9/10 11:59:32
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      176楼 huangpeng45p
      满桂和袁崇焕的恩怨

      1.矛盾起因

      袁崇焕和满桂的恩怨,则要从宁锦大捷说起。当时皇太极猛攻锦州,袁崇焕作为辽东巡抚,躲在宁远城里毫无办法,且与监军纪用一起下令不许出战,任凭赵率教在锦州苦苦支撑,浴血死守。这种情形,像极了甲午日清战争中,李鸿章对北洋水师所谓“如违令出战、虽胜亦斩”的荒唐命令。只是在锦州破在旦夕的时刻,满桂公然违抗袁的不抵抗命令,主动出击,冒死以救锦州。经过满桂的血战,再加上后金军猝不及防(没料到明军敢出动出击),才有了宁锦大捷。现在的有的学者为袁辩护,说袁不是不想打,而是想等敌人攻城疲劳了再打,可是当时锦州城都快破了,袁崇焕还是无动于衷,说明他当时已经被后金军吓破了胆,除了死守保命,已经无法再做其他事情了。

      宁锦大捷后,魏忠贤论功行赏,升了血战有功的满桂、赵率教的官,而罢免了畏敌避战,不救锦州的袁崇焕。但是袁崇焕却小鸡肚肠,在被罢官后不是深刻反省自己的误国之罪,而是恨上了满桂,认为是满桂违令出战才导致自己被罢官。所以在他重新上台以后,处处和满桂作对,将满桂打成王之臣一党,将他降职调往山西大同。

      2.矛盾爆发

      大同总兵满桂将军闻满清攻向北京之后,星夜弛援,成为第一个到达北京的将领。

      北京城下之战,满桂于清兵最正面的德胜门迎战皇太极主力,袁崇焕部祖大寿,王承胤合计超过15000人的部队,加上部分京师官兵于广渠门对阵清兵2000白旗军(一说为5000)牵制部队。很可惜的是在北京军民的众目睽睽之下,袁部的表现很让北京军民失望,一与清兵接阵,袁部王承胤部就全军溃散,反而杀敌1000,自伤数百的是很少打仗的京师官兵。

      而满桂与清兵20余战后,寡不敌众,退向袁营,袁部不仅没救,还乱箭射向了满桂部,就连将军满桂都被袁部射成了刺猬,身中8箭,士兵伤亡怠尽,满桂不得不只身逃进京城,带着累累箭伤在朝廷之上指责袁崇焕。

      不用查史料 就以你说的“宁锦大捷”为准,满清打锦州时你说袁崇焕在宁远城不去救是吓破胆了 误国,那满清派主力去打宁远时锦州的赵率去救宁远了吗?

      还提什么魏忠贤

      2017/9/8 17:05:52
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      182楼 zhangzizhong1940

       以下是引用横槊凌雲 在第179楼的发言:

       以下是引用zhangzizhong1940 在第93楼的发言:

       以下是引用jntnyy 在第88楼的发言:

      打到所有的民族英雄,然后为汪精卫歌功颂德,心安理得的当汉奸和带路党?

      袁崇焕也叫民族英雄,你丫没喝高吧!欺瞒皇帝大言不惭五年平辽结果一年不到就被后金破关而入直捣中原残破京畿的庸将,也配叫民族英雄?这么说,明末的那些误国误民的书呆子将军们都可以自称“民族英雄”了。

      举头三尺有神灵!看了些所谓专家所谓小说夸夸其谈,无知不是你们的错,背叛历史死后有脸见你祖宗?

      袁崇焕的确就是庸将一个,在明末众多的将星之中,袁崇焕的地位并不是很突出,没有必要刻意去抬高他,要抬高也是熊廷弼、孙承宗、祖大寿、卢象升。

      187楼 孤独志士
      天可怜见,幸亏你没说毛文龙。

      在我们眼中,当官的话没事还是顾自己名声的好,什么国家存亡,社稷兴衰和我们有一毛钱的关系么?

      你不去做事,大家还都注意不到你,你要真是做事,可千万别出错哈,否则,不说你汉奸的话,你知我们这些只会夸夸其谈的人于何地?

      195楼 zhangzizhong1940
      问题是,把袁崇焕捧上天,能证明什么?是能证明晚明军队并非不堪一击,还是袁崇焕是天神下凡普救人世,袁固然取得了明末辽东战场难得的两次胜利,但只属于后金的轻敌所致,一旦后金战斗力发挥正常,袁崇焕远非敌手。袁崇焕放在辽西,做一个城守,可能很称职,可是,让他督师蓟辽,他并没有那个才能,也没有那个统御全局的战略眼光。与其如何想着把袁督师捧上天,还不如想想,为何明末牛人无数,在辽东战场,却败仗连连,难得取得一次像样的胜利。
      你要搞清楚,没人将袁崇焕捧上天,倒是有一些无知的现代人自以为读两本书就可以指点天下的称其为汉奸。

      竟然还有人说这是弘扬民族正气,如果我们这样弘扬民族正气的话,那要是不出问题才是见鬼了。

      还有明末牛人无数?牛人在哪呢?你的牛人是不是矮个里面拔将军呢?

      如果明末有张居正的话,大明至少不会衰败的那么彻底,如果明末有戚继光的话,至少我们能守住长城沿线。

      但问题是都没有。

      再说袁崇焕的策略就是踞城而守,难不成明末还有人能做到和满清军队大规模野战而不被击败?

      2014/12/12 11:04:08
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      史盲

      2014/12/11 21:10:19
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      182楼 zhangzizhong1940

       以下是引用横槊凌雲 在第179楼的发言:

       以下是引用zhangzizhong1940 在第93楼的发言:

       以下是引用jntnyy 在第88楼的发言:

      打到所有的民族英雄,然后为汪精卫歌功颂德,心安理得的当汉奸和带路党?

      袁崇焕也叫民族英雄,你丫没喝高吧!欺瞒皇帝大言不惭五年平辽结果一年不到就被后金破关而入直捣中原残破京畿的庸将,也配叫民族英雄?这么说,明末的那些误国误民的书呆子将军们都可以自称“民族英雄”了。

      举头三尺有神灵!看了些所谓专家所谓小说夸夸其谈,无知不是你们的错,背叛历史死后有脸见你祖宗?

      袁崇焕的确就是庸将一个,在明末众多的将星之中,袁崇焕的地位并不是很突出,没有必要刻意去抬高他,要抬高也是熊廷弼、孙承宗、祖大寿、卢象升。

      194楼 蛟川无伊
      你推崇熊孙祖卢,但没必要因此而贬低袁崇焕。

      我没有贬低袁督师,相反,我认为,袁督师是明末一个杰出的将才,他的战绩,整个明末无出其右。只是, 崇祯那个蠢货,过早的提拔他为方面大任,督师蓟辽,活活坑害了这位本大有前途的将才。袁崇焕守成有余,进攻不足,是典型的守将,应该放他在辽东战场,再多磨练上几年,再提拔统帅大任,也属不迟。

      2014/12/11 18:48:20
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      182楼 zhangzizhong1940

       以下是引用横槊凌雲 在第179楼的发言:

       以下是引用zhangzizhong1940 在第93楼的发言:

       以下是引用jntnyy 在第88楼的发言:

      打到所有的民族英雄,然后为汪精卫歌功颂德,心安理得的当汉奸和带路党?

      袁崇焕也叫民族英雄,你丫没喝高吧!欺瞒皇帝大言不惭五年平辽结果一年不到就被后金破关而入直捣中原残破京畿的庸将,也配叫民族英雄?这么说,明末的那些误国误民的书呆子将军们都可以自称“民族英雄”了。

      举头三尺有神灵!看了些所谓专家所谓小说夸夸其谈,无知不是你们的错,背叛历史死后有脸见你祖宗?

      袁崇焕的确就是庸将一个,在明末众多的将星之中,袁崇焕的地位并不是很突出,没有必要刻意去抬高他,要抬高也是熊廷弼、孙承宗、祖大寿、卢象升。

      187楼 孤独志士
      天可怜见,幸亏你没说毛文龙。

      在我们眼中,当官的话没事还是顾自己名声的好,什么国家存亡,社稷兴衰和我们有一毛钱的关系么?

      你不去做事,大家还都注意不到你,你要真是做事,可千万别出错哈,否则,不说你汉奸的话,你知我们这些只会夸夸其谈的人于何地?

      问题是,把袁崇焕捧上天,能证明什么?是能证明晚明军队并非不堪一击,还是袁崇焕是天神下凡普救人世,袁固然取得了明末辽东战场难得的两次胜利,但只属于后金的轻敌所致,一旦后金战斗力发挥正常,袁崇焕远非敌手。袁崇焕放在辽西,做一个城守,可能很称职,可是,让他督师蓟辽,他并没有那个才能,也没有那个统御全局的战略眼光。与其如何想着把袁督师捧上天,还不如想想,为何明末牛人无数,在辽东战场,却败仗连连,难得取得一次像样的胜利。

      2014/12/11 18:37:43
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      182楼 zhangzizhong1940

       以下是引用横槊凌雲 在第179楼的发言:

       以下是引用zhangzizhong1940 在第93楼的发言:

       以下是引用jntnyy 在第88楼的发言:

      打到所有的民族英雄,然后为汪精卫歌功颂德,心安理得的当汉奸和带路党?

      袁崇焕也叫民族英雄,你丫没喝高吧!欺瞒皇帝大言不惭五年平辽结果一年不到就被后金破关而入直捣中原残破京畿的庸将,也配叫民族英雄?这么说,明末的那些误国误民的书呆子将军们都可以自称“民族英雄”了。

      举头三尺有神灵!看了些所谓专家所谓小说夸夸其谈,无知不是你们的错,背叛历史死后有脸见你祖宗?

      袁崇焕的确就是庸将一个,在明末众多的将星之中,袁崇焕的地位并不是很突出,没有必要刻意去抬高他,要抬高也是熊廷弼、孙承宗、祖大寿、卢象升。

      你推崇熊孙祖卢,但没必要因此而贬低袁崇焕。

      2014/12/10 22:05:46
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      116楼 yanxiaogou
      本来一直都只看帖的,我发个诗给你,你自己摸摸良心

      临刑口占

      一生事业总成空,半世功名在梦中。死后不愁无勇将,忠魂依旧守辽东

      我一直在纳闷能够写出这样的诗的人为何还会被人认为是汉奸?咋就没见秦桧写出这样的句子呢?

      死后不愁无勇将,忠魂依旧守辽东。在批判袁崇焕的时候,这些所谓的键盘党扪心自问一下,你们不羞愧么?

      2014/12/9 21:18:07
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      94楼 绿色冲击波

       以下是引用minidayer 在第82楼的发言:

       以下是引用捍卫国家祖权 在第56楼的发言:

      擅杀毛文龙;只带9000人跟着敌人屁股跑;要求入京城;夸海口。。。。。。随便拿出一条都能要了他的命。

      杀毛文龙,皇帝当初都没怪他,你干着急的什么?至于毛该不该杀,本人认为轻重缓急,方法错误。至于袁尽不尽心你就是扯蛋了!

      明朝那时候关外受袁调度,军马多少,一骑配三马,9000骑,还不骑兵主力尽出?步兵可没那么快速度。那时候没间谍卫星。清军攻破北长城,袁还在辽西根本不知情,知情后是先于勤王圣旨到前就主动勤王狂奔几百公里,这还叫不尽心!

      满桂等名将镇守的三河、顺义、通州(还有孙承宗坐镇)都守不住,为啥唯独把蓟县的偷越说成不尽心?人家为啥听说是袁所以不敢打,是何原因?一句都不提,这场战役的开始就是被人主动权拿走,牵着鼻子走,袁是来救火的。 至于北长城失火是外交 和综合战略的问题,袁他是没有这么大兼顾能力和权力的。至于他能力能否力挽狂澜,个人认为他不具备。

      满桂 等总兵都能进北京城休整,为何不让袁入城.至于喇嘛,明朝天启也就是 崇祯他哥时期就有好多个随军,还分别被授予副总兵和参将等职。共和国都有文职将军,明朝为啥不能有。

      照你说法岳飞还有泰州逃跑之役,不尽心?泰州扬州 和南京一江之隔! 你要听朝廷官方说法你就死逼了!

      是啊,皇帝没怪他?“帝骤闻,意殊骇,念既死,且方倚崇焕,乃优旨褒答。”而且袁自己也保证了“臣不能成功,皇上亦以诛文龙者诛臣”,所以皇帝当时没办他是给他个机会,如果五年平了辽就算了,平不了再一起算总帐。结果你不到两年就平到北京城下了,该算帐了吧!

      你说后金在蓟州城下是不敢打才“潜越”?要阿黄那么怕督师,该是打道回府才对啊,怎么是把后背亮给强敌?不怕后路被断在各路勤王兵马蜂拥而来之下被包围?至于后面的防线被破,你督师在前面堵着后金,结果没任何消息敌人就跑到后方来了,被打个措手不及,这个怕是该怪督师吧!

      同是在北京城下与后金作战,为什么在德胜门血战的满桂,皇帝主动要他进城休整,而你督师从跑回北京时就开始要求却不行?第一你莫名其妙在蓟门锁钥匙之地被人“潜越”了还没报信,第二制度如此,边军不得入城,第三城下打得怎么样城上是能目睹的,再不是奏折上耍嘴能糊弄的。

      是不是说当初如果袁崇焕屁事不做,然后再满清入关的时候绝食不食清粟就能成民族英雄了?

      2014/12/9 21:11:39
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      93楼 zhangzizhong1940

       以下是引用jntnyy 在第88楼的发言:

      打到所有的民族英雄,然后为汪精卫歌功颂德,心安理得的当汉奸和带路党?

      袁崇焕也叫民族英雄,你丫没喝高吧!欺瞒皇帝大言不惭五年平辽结果一年不到就被后金破关而入直捣中原残破京畿的庸将,也配叫民族英雄?这么说,明末的那些误国误民的书呆子将军们都可以自称“民族英雄”了。

      是不是袁崇焕学后来的吴三桂就能成民族英雄了?

      请问阁下是否听说过巧妇难为无米之炊这句话?本身接手的是烂摊子,还非得以最高标准要求人家,凭什么?

      2014/12/9 21:09:24
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      86楼 minidayer

       以下是引用yyq777 在第73楼的发言:

      袁崇焕被杀时,没几个觉得他冤,现在历史说他死得冤不过是源自乾隆老儿。

      而乾隆这么说明摆着的,袁与野猪皮家没有深仇大恨,虽说袁是抗清主帅,但那战绩实在拿不出手,说他打死野猪皮更是个笑话,没见伤重的人可以在短时间内就能领军出战的。最重要的一点是,袁除了有自吹自擂的战绩,最后被崇祯所杀,符合悲剧英雄的要素。一捧起袁的英雄形象,就能证明清取代明是人心所向。

      乾隆是看到我们汉人写的东西里说袁冤才平反的,《明史》成刊乾隆4年,张廷玉他也没敢太贬低让老奴难堪的袁,平反是40多年后乾隆45年。怎么能说没人替他喊冤,怎么能说乾隆是第一个说冤的呢?先有老子还是先有儿子???

      本文内容于 2012/11/13 10:54:47 被minidayer编辑
      请不要忘记我们敲键盘的铁律,凡是满族拥护的我们绝对反对,凡是满族反对的我们肯定拥护,以上两条适用于一切

      2014/12/9 21:05:46
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      121楼 讨厌表演
      [ ]是楼主的言论,下面是史实,有据可靠。

      [“以市米则资盗”,“ 以市米资敌”—— 用现在的话来说,叫你去当前线集团方面军指挥,你不趁敌人病要敌人命,你反而帮他度饥荒,就这点,不管在哪个 朝代或者是在现代,都可以说不杀不足平民愤......]

      粜米蒙冤!明、史学巨著《国榷》有载:

      帝曰:插汉意不受抚,何?对曰:当从容笼络。帝曰:如不欵,何?象乾密奏语不尽闻,帝善之,命往与袁崇焕共计,象乾请发抚赏银五万两。

      此事《崇祯长编》卷也有记载,由此可见朵颜是明廷笼络的对象!袁崇焕被指资敌的对象,就是上述的朵颜部。故市米资盗并不能成袁崇焕的罪名;而且袁崇焕后来卖米也是崇祯帝许可的:“其招来属夷,其有饥困,查明部落多少,计口量许换米”。

      [顿兵不战却没冤枉他,他手握重兵,不借此机会出击后金,反而怕敌人打击他,不作为,就说明此人军事素质之差。崇祯所托非人......用现在话来说,你身位方面军指挥,你的敌人都去打北京了,你还不懂,不作为????如果在现在,大家会怎么想。]

      崇祯二年末,皇太极率军绕道蒙古,以避开山海关防区;突破大安口,遵化、三屯营。

      袁、说得很清楚,蓟门薄弱,应设重兵把守;不仅如此,他又上了一道奏疏说:“惟蓟门陵京肩背,而兵力不加。万一夷为向导,通奴入犯,祸有不可知者......”宁锦防线坚固,皇太极打不破,就会以蒙古为向导,突破长城,来威胁北京。

      殚精拮据,甫及期年,锦宁一带,壁垒改观;袁崇焕正拟器械马匹,稍有头绪,决计渡河,惟虑蓟门单弱,请宿重兵......已特疏言之,再疏催之;但是,袁崇焕两次上疏,都没有引起崇祯的重视,派出的援军也被遣回,不幸的后果被袁崇焕言中了—— 天聪三年十月,后金东、西两路分别进攻龙井关、大安口等地,此时、蓟镇塞垣颓落,军伍废弛,八棋军几乎没有遇到抵抗,顺利突破长城;月末,兵临京师东北300里外的遵化城下。

      虽然袁崇焕主管山海关外防务,但是作为蓟辽督师,对整个蓟辽地区的防务、他责无旁贷,况且后金铁骑正是从山海关外而来......十月末,袁崇焕从宁远往山海关,途中得报后金军已破大安口,袁崇焕做出防御部署:

      一,严守山海关。

      二,严守京师要道。

      三,严守京畿地区。

      袁崇焕一面进行总体部署,一面阻截后金军南进,措施是:

      第一,遵化阻截

      第二,蓟州阻截。

      第三,通州阻截。

      袁崇焕此时的意图是:将后金挡在京师以外,并部署军队、依托城池防守抵御。

      袁崇焕深知后金骑兵野战的优势,明军唯有依城作战,才能取胜。(赵率教的四千骑兵在平原野战,全军覆没,就是明证。)虽然袁崇焕决意要“背捍神京,面拒敌众”,堵塞八旗军入京师之路;但是,设计的三个阻截都没有成功,这样战线就推到了北京......

      袁崇焕在河西务举行军事会议,议商进取......会上,副总兵周文郁提出:“大兵宜趋敌,不宜入都。就是说,未奉明旨,不宜入京!袁崇焕说:“周君言是!弟恐逆奴狡诈异常,又如蓟州,显持阴遁,不与我战。倘径通都城,则从未遇敌之人心,一旦动摇,其关系又不忍言”。“君父有急,何遑(闲暇)他恤?苟得济事,虽死无憾。”

      河西务会议后,袁崇焕率九千关宁铁骑,日夜兼驰,抢在皇太极之前,于十九日抵达北京外城广渠门外。其实,袁崇焕统兵入蓟时,朝野中就传说他有引导后金兵进京之嫌,故崇祯帝下令袁崇焕不得越蓟州一步。

      擅自率部进京,从抵达京师那一刻起,袁崇焕实际上已经身陷腹背受敌的局面,他是不清楚还是根本顾不得自己,无人知晓......

      同时,明大同总兵,宣府总兵也来到北京城德胜门外扎营。

      几天后,八旗军兵临北京城下。明朝“北京保卫战” 打响了。

      京门初战首先在德胜门外打响,城外明军,主要是大同总兵满桂和宣府总兵侯世禄的勤王部队,另外参加战斗的还有城上的卫戍部队。

      “这一战役、清军败得很狼狈。” 袁崇焕用策,以五百火炮手,潜往海子,距皇太极军营里许,四面攻打,皇太极军大乱,随移营出海子。

      楼主不会认为为朝廷尽忠,就一定要和八旗军野外交战吧?

      现实就摆在那里,后金骑兵野战占优势,明军唯有依城作战,才能取胜。“乞丐与龙王比宝”就是毛泽东在第五次反围剿时对博古和李德等人的一个形象性嘲讽,‘比宝’不是龙王向龙王比,而是乞丐向龙王比,实在是滑稽!以己之短敌他人之长,和自杀有什麽两样。

      崇祯二年末,袁崇焕入狱。囚禁半年后,崇祯三年八月,明思宗以“袁崇焕咐托不效,专恃欺隐,以市米则资盗,以谋款则斩帅,纵敌长驱,顿兵不战。及至城下,援兵四集,尽行遣散。又潜携喇嘛,坚请入城”罪名于三年八月碟刑、处死于西市,卒年四十七岁。

      世传:清太宗皇太极施反间计,捕捉两名明宫太监,然后故意让两人以为听见满清将军之间的耳语,谓袁崇焕与满人有密约,皇太极再放其中一名太监回京......明思宗中计,以为袁崇焕谋反。

      有些学者倾向于认为:“明思宗杀袁崇焕是因为朝廷内、阉党余孽诬陷,皇太极的反间计只是袁崇焕落狱之因。

      袁崇焕在行刑前,念出了自己的遗言:

      一生事业总成空,

      半世功名在梦中。

      死后不愁无勇将,

      忠魂依旧守辽东。

      千古奇冤!袁崇焕。

      对你楼主本人只能说这麽一句:自作秀,图卖弄,无骨之辈。

      要是不把袁崇焕给打下去,你让我们这些敲键盘的置我们大明于何地,我们民族于何地?难不成让我们这些敲键盘的亲口承认我们败给满族是因为我们当时确实不如人家么?

      2014/12/9 21:03:50
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      181楼 讨厌表演

       以下是引用八一丈 在第169楼的发言:

       以下是引用绿色冲击波 在第159楼的发言:

       以下是引用guiyui310 在第156楼的发言:

      ......

      明朝的司法机构,本来就是个笑话。 我说你是犯罪分子,你就是犯罪分子。因为我们一致认为,你就是犯罪分子。秦桧也是这么说岳飞,你也是这么说,你们真的是一路之丘.

      我说你是汉奸,你就是汉奸。你同意吗?

      是那样吗?给袁的罪名摆在那的,谋杀毛文龙私自讲款当时还有他给钱龙锡、王洽的书信做物证,钱龙锡是人证!蓟门被“潜越”、市米资盗、遣散援军、不追击“潜越”过他防线的敌军反而绕道直扑北京、两次要求进城、潜携喇嘛都是摆着的事实,哪一点冤枉了他?

      ----------------------------------------------------------------

      以下是引用讨厌表演 在第148楼的发言:

      4:输款斩帅。杀的是崇祯的“爱臣”,仅此而已。

      5:“顿兵不战,纵兵长驱”。 袁、有言,蓟门薄弱,应设重兵把守;不仅如此,他又上了一道奏疏说:“惟蓟门陵京肩背,而兵力不加。万一夷为向导,通奴入犯,祸有不可知者......”宁锦防线坚固,皇太极打不破,就会以蒙古为向导,突破长城,来威胁北京。殚精拮据,甫及期年,锦宁一带,壁垒改观;袁崇焕拟器械马匹,稍有头绪,决计渡河,惟虑蓟门单弱,请宿重兵......已特疏言之,再疏催之;但是,袁崇焕两次上疏,都没有引起崇祯的重视,派出的援军也被遣回,不幸的后果被袁崇焕言中了—— 天聪三年十月,后金东、西两路分别进攻龙井关、大安口等地,此时、蓟镇塞垣颓落,军伍废弛,八棋军几乎没有遇到抵抗,顺利突破长城;月末,兵临京师东北300里外的遵化城下。“顿兵不战,纵兵长驱”这一罪名,崇祯把自己的过错全都推给了袁崇焕,捞了个干净。

      6:遣散援兵。这条罪名甚是可笑! 北京之战时,尤世威一路援兵到达,另有侯世禄部一军,两路部队人数不多,战斗力也不强,如派去和清兵交锋,一战即溃,反而扰乱全军军心,影响京师城防。

      袁崇焕派尤世威部去守昌平,那是明成祖以来历代皇帝的陵寝所在,如果给清兵攻占,掘

      了皇帝祖宗的坟墓,此事非同小可。他派侯世禄部去守三河,以作蓟州的后应,目的是牵

      制清军,乘机可截断清兵归路。这些兵力调动是否合理,需要专家来判断;但是结果就是让建奴“潜越蓟西”。最后当然就变成罪状了。如果要是袁赢了,就变成调度有方了。欲加之罪何患无辞!

      7:坚请入城。袁崇焕是一位守城高手,这毋庸质疑!那么,冒死也要去守的地方是哪里?当然是京城;对此评价是:军事方面,正确。袁崇焕:“恐逆奴狡诈异常,又如蓟州,显持阴遁,不与我战。倘径通都城,则从未遇敌之人心,一旦动摇,其关系又不忍言”。“君父有急,何遑(闲暇)他恤?苟得济事,虽死无憾。”

      ------------------------------------------------------------------------------------------------------

      以下是你绿色冲击波 在第160楼的回复:

      我把东西都摆那了你还玩颠倒

      第3条,不是他报告的,是朝廷别的官员去辽东发现他在卖米,而那蒙古部落里还有几百个建奴混在里面,回去就报告了朝廷。于是皇帝就下旨问他,这时候他才上奏抗辩,坚持要卖,皇帝然后退了一步,说卖是不行的,但可以“计口给粮”式的接济,物资要是再被转给后金,就按通夷论处!至于后来袁是否执行了没有记载,而后来这个部落参加了对北京的掳掠,从结果来看,就是资敌!

      第4条也好笑,不管是不是皇帝的“爱臣”,你袁某有权力杀吗?

      第5条,那原话我都给全给你的!什么专门提醒,那是他坚持卖粮的借口!

      第6条,自己去看昌平在什么地方!别的部队不能打?你关宁军在蓟门堵住了?在蓟门对着200个建奴不动如山四个小时都不见你冲上去。

      第7条,且不说他要求进城是要做啥做啥,说白了你袁某还是不敢战,只想依靠城墙的保护!一般守城,援军与城互为依靠,城上掩护城外部队,城下部队遮护城门城墙,在敌攻城时侧击。而你督师就是不敢在城外浪战。

      ————————————————————————————————————————————————————————

      以下是我在167楼对你的回复:

      第3条,“粜米蒙冤”,人家说得还不够明白吗?明、史学巨著《国榷》:帝曰:插汉意不受抚,何?对曰:当从容笼络。帝曰:如不欵,何?象乾密奏语不尽闻,帝善之,命往与袁崇焕共计,象乾请发抚赏银五万两。这你也否认!

      (第4条也好笑,不管是不是皇帝的“爱臣”,你袁某有权力杀吗?)你可真逗!袁崇焕怎莫就没有权力杀他?

      (第5条,那原话我都给全给你的!什么专门提醒,那是他坚持卖粮的借口!)哪儿挨哪儿呀?人家说的是“顿兵不战,纵兵长驱”一事,您老眼花了吧!

      (第6条,自己去看昌平在什么地方!别的部队不能打?你关宁军在蓟门堵住了?在蓟门对着200个建奴不动如山四个小时都不见你冲上去。)这只能说明你个人不认同他。

      (第7条,且不说他要求进城是要做啥做啥,说白了你袁某还是不敢战,只想依靠城墙的保护!一般守城,援军与城互为依靠,城上掩护城外部队,城下部队遮护城门城墙,在敌攻城时侧击。而你督师就是不敢在城外浪战。)摘段儿话给你听听:现实摆在那里,“乞丐与龙王比宝”就是毛泽东在第五次反围剿时对博古和李德等人的一个形象性嘲讽,‘比宝’不是龙王向龙王比,而是乞丐向龙王比,实在是滑稽!以己之短敌他人之长,和自杀没什麽两样(讨厌表演的帖子)。

      您这颠倒没玩好!

      --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

      不要再说什莫蓟门被“潜越”、市米资盗、遣散援军了!袁督师管辖的地盘是:辽东、天津、登莱和山海关镇。 清兵破口的地方在大安口、遵化一线,属顺天巡抚辖地,往上是蓟辽总督。搞清楚,蓟辽督师和蓟辽总督虽然名义上都管辖蓟和辽,但二者其实是有分工的,一蓟一辽。

      皇太极第一次入口是崇祯二年十月底的事,当年八月间袁崇焕曾奏报后金可能从蓟门入侵,并主动从辽东派遣了一支军队到蓟门加强防御,但是却被蓟镇遣回。皇太极入口后,赵率教飞骑救援遵化,却被途中的三屯营城守将朱国彦拒绝入城——此二事足以证明,在蓟辽总督刘策辖区,袁崇焕的军令无用。

      你说这些估计他都知道,人家就是不承认!又有什麽办法呢?

      其实要让我们中那些敲键盘的人去做蓟辽督师,然后再崇祯元年丢掉辽东,然后大明退守长城沿线,说不准就能够省点军费。这样的话,我们中那些敲键盘的就可以说自己高瞻远瞩是在忍辱负重了。

      2014/12/9 21:01:44
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      182楼 zhangzizhong1940

       以下是引用横槊凌雲 在第179楼的发言:

       以下是引用zhangzizhong1940 在第93楼的发言:

       以下是引用jntnyy 在第88楼的发言:

      打到所有的民族英雄,然后为汪精卫歌功颂德,心安理得的当汉奸和带路党?

      袁崇焕也叫民族英雄,你丫没喝高吧!欺瞒皇帝大言不惭五年平辽结果一年不到就被后金破关而入直捣中原残破京畿的庸将,也配叫民族英雄?这么说,明末的那些误国误民的书呆子将军们都可以自称“民族英雄”了。

      举头三尺有神灵!看了些所谓专家所谓小说夸夸其谈,无知不是你们的错,背叛历史死后有脸见你祖宗?

      袁崇焕的确就是庸将一个,在明末众多的将星之中,袁崇焕的地位并不是很突出,没有必要刻意去抬高他,要抬高也是熊廷弼、孙承宗、祖大寿、卢象升。

      天可怜见,幸亏你没说毛文龙。

      在我们眼中,当官的话没事还是顾自己名声的好,什么国家存亡,社稷兴衰和我们有一毛钱的关系么?

      你不去做事,大家还都注意不到你,你要真是做事,可千万别出错哈,否则,不说你汉奸的话,你知我们这些只会夸夸其谈的人于何地?

      2014/12/9 20:58:08
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      6楼 大河东去
      在所有达官显贵,业界名流,国家精英们一提到辽东便面如死灰,一被委以辽东重任的时候,便立马浑身发颤,脑梗阻心肌梗死,拼了老命也要坚决辞官不做,如果不允就长跪不起,磕头如捣蒜泥一般,磕破脑袋,血流满面,坚决不当此官的决心依然矢志不移!就在这么一个时候,一个中央机关的公务员,芝麻点大的屁官--袁崇焕,放着中央机关舒舒服服的办公室不做,优厚的福利待遇不要,对令人神魂颠倒的京城的繁华及声色犬马毫不感冒,偏偏要挺身而出,往辽东那鬼地方钻,去那吃了无数苦受了无数罪,活脱脱一个疯子!白痴!穷显摆!出头鸟!不自量力的混球!~

      虽说当时后金(清)的全部男丁不过二十万人,全部从军作战,生产劳动靠的是俘虏来的汉人、朝鲜人奴隶。他们发动战争的目的,便是掠夺物产和俘虏人口,每过一地,必定烧杀劫掠,无恶不做......即使如此又关你袁崇焕屁事?!你袁崇焕不是广东人吗?你跑辽东去干逑?!连辽东军区司令官都呆在京城的家里整日歌舞升平,你袁崇焕居然跑到领导前边去啦?!就显得你能是吧?!!!你眼中到底还有没有领导?!!!你把领导摆在了什么位子?!!!!!被虐死的被奴役被奸淫的那些屁民是你家亲戚?!战争爆发的时候连司令官都老老实实的呆在北京的家里难道你没看见吗?!!!

      这还到罢了!

      偏偏那么几场可怜的胜绩全都是你取得的!你让国之精英们情何以堪!!!情何以堪啊?!!!~~~~~~~~~~~

      这也还到罢了!偏偏你在岗的时候就是一场败仗也不肯打!!!

      你为什么不肯打败仗?!

      在被包围的时候你为什么不投降?!!!

      让那么多士兵去为你个人野心殉葬!!!

      你袁崇焕为什么不肯弃城逃跑?!!!

      你袁崇焕为什么不肯丢弃军队独自开溜?!!!

      你袁崇焕为什么不下令自己的军队逃跑?为什么不让金狗在后追杀,让自己的兵尸横遍野?!!!!

      你袁崇焕为什么不肯丢城失地?!!!!

      为什么所有精英都争先恐后做的事情你袁崇焕就是不肯做?!!!!!!!!!

      你的圣贤书都读到狗肚子里去了吗?!!!!

      失败光荣论失败有理论被你一个人的表现糟蹋得臭名远扬!让精英们无法理直气壮的弘扬失败光荣!被虐伟大!被鸡奸是勇敢先进的可歌可泣的表现!!!

      你袁崇焕简直就是先进性文化的败类!!

      是所有读书精英,成功人士的耻辱!!!

      你袁崇焕完完全全是自绝于党国,自绝于精英!!!

      将你千刀万剐死无葬身之地完全是你罪有应得!!!!!~~~~~

      你这个千古罪人是到了被我们80末80后脑残的上帝们庄严而又圣神的审判的时候了!!!!

      ..................

      在21世纪的今天,要重回金字塔型社会,精英必须永远稳稳的站在金字塔型社会的顶端,从平面社会向金字塔型社会转变,不贪不腐不卑鄙不下流不狠毒.......那要到那一年才能建立起一个主宰国家经政命运的精英阶层呀?所以只要袁崇焕这颗英雄的光辉伟岸不计个人名利的火种还在屁民的心中燃烧,我们的精英们生存讨生活的基础如何能够保证得了?哪一天突然被赶尽杀绝斩草除根也不一定,所以袁崇焕这个名字必须彻底腐烂!

      那是必须的!~~~~~~~~~~

      本文内容于 2012/11/11 0:42:38 被大河东去编辑
      支持一下。

      在现代人的眼中,一群军训的土包子能够完虐满清精锐骑兵部队。

      在现代人的眼中,随随便便和火器沾上边,就能够完胜少数民族的骑射。

      在现代人眼中,只要我们相信我们能胜,我们就一定能够完虐满清。

      在这么多的理论基础支撑之下,所谓顿兵不战变成了古人的罪证。

      我们还能说什么.

      2014/12/9 20:54:50
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      163楼 lsjlzj1976

       以下是引用讨厌表演 在第149楼的发言:

      袁,这几大罪:咐托不效,专恃欺隐,市粜资敌,输款斩帅,顿兵不战,纵兵长驱,遣散援兵,坚请入城, 到底有几条成立?

      1:托付不效。若在永乐,5年辽东可平否?行,这一条算他之罪。

      2:专恃欺隐。此罪意指袁借皇上的信任肆意欺隐,指的是什麽事,从何说起,崇祯也没具体言明吧。

      3:市粜资敌。是言漠南蒙古东部饥荒,派人求粮。袁要他们拿东西来换,随后上报朝廷,帝曰:“奉圣旨:“西夷通虏,讥防紧要。奏内各夷市买于东,明是接应,何以制奴?着该督抚严行禁止!其招来属夷,其有饥困,查明......

      说真话,就你和绿色冲击波才是真正有功底的人,说之有物,我发帖也是这目的,一个人在强也难免很多东西没注意到,所以想看看大家的想法 ,不是为喊口号,不是为了装清高,我也就你和绿色冲击波的回帖才认真看,谢谢你们2个 ,其他那些喊口号装B遭雷劈的,我还真看不起。也没认真看过。

      一句话,你们2个辛苦了 。

      懒得静心看书,没读过史书.网上文章多为一知半解或故意混淆是非标新立异.所以,不评,不论.看热闹而已.

      2014/12/4 6:23:43
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      原帖已被删除
      美中央宣传部有躺枪了..可怜的.回复:[原创]袁崇焕该死,绝对不冤。

      2014/12/4 6:19:42
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      明朝不可一日无关宁,关宁不可一日无袁崇焕。

      2012/12/1 10:09:04
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       以下是引用横槊凌雲 在第179楼的发言:

       以下是引用zhangzizhong1940 在第93楼的发言:

       以下是引用jntnyy 在第88楼的发言:

      打到所有的民族英雄,然后为汪精卫歌功颂德,心安理得的当汉奸和带路党?

      袁崇焕也叫民族英雄,你丫没喝高吧!欺瞒皇帝大言不惭五年平辽结果一年不到就被后金破关而入直捣中原残破京畿的庸将,也配叫民族英雄?这么说,明末的那些误国误民的书呆子将军们都可以自称“民族英雄”了。

      举头三尺有神灵!看了些所谓专家所谓小说夸夸其谈,无知不是你们的错,背叛历史死后有脸见你祖宗?

      袁崇焕的确就是庸将一个,在明末众多的将星之中,袁崇焕的地位并不是很突出,没有必要刻意去抬高他,要抬高也是熊廷弼、孙承宗、祖大寿、卢象升。

      2012/11/29 22:47:02
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       以下是引用八一丈 在第169楼的发言:

       以下是引用绿色冲击波 在第159楼的发言:

       以下是引用guiyui310 在第156楼的发言:

      ......

      明朝的司法机构,本来就是个笑话。 我说你是犯罪分子,你就是犯罪分子。因为我们一致认为,你就是犯罪分子。秦桧也是这么说岳飞,你也是这么说,你们真的是一路之丘.

      我说你是汉奸,你就是汉奸。你同意吗?

      是那样吗?给袁的罪名摆在那的,谋杀毛文龙私自讲款当时还有他给钱龙锡、王洽的书信做物证,钱龙锡是人证!蓟门被“潜越”、市米资盗、遣散援军、不追击“潜越”过他防线的敌军反而绕道直扑北京、两次要求进城、潜携喇嘛都是摆着的事实,哪一点冤枉了他?

      ----------------------------------------------------------------

      以下是引用讨厌表演 在第148楼的发言:

      4:输款斩帅。杀的是崇祯的“爱臣”,仅此而已。

      5:“顿兵不战,纵兵长驱”。 袁、有言,蓟门薄弱,应设重兵把守;不仅如此,他又上了一道奏疏说:“惟蓟门陵京肩背,而兵力不加。万一夷为向导,通奴入犯,祸有不可知者......”宁锦防线坚固,皇太极打不破,就会以蒙古为向导,突破长城,来威胁北京。殚精拮据,甫及期年,锦宁一带,壁垒改观;袁崇焕拟器械马匹,稍有头绪,决计渡河,惟虑蓟门单弱,请宿重兵......已特疏言之,再疏催之;但是,袁崇焕两次上疏,都没有引起崇祯的重视,派出的援军也被遣回,不幸的后果被袁崇焕言中了—— 天聪三年十月,后金东、西两路分别进攻龙井关、大安口等地,此时、蓟镇塞垣颓落,军伍废弛,八棋军几乎没有遇到抵抗,顺利突破长城;月末,兵临京师东北300里外的遵化城下。“顿兵不战,纵兵长驱”这一罪名,崇祯把自己的过错全都推给了袁崇焕,捞了个干净。

      6:遣散援兵。这条罪名甚是可笑! 北京之战时,尤世威一路援兵到达,另有侯世禄部一军,两路部队人数不多,战斗力也不强,如派去和清兵交锋,一战即溃,反而扰乱全军军心,影响京师城防。

      袁崇焕派尤世威部去守昌平,那是明成祖以来历代皇帝的陵寝所在,如果给清兵攻占,掘

      了皇帝祖宗的坟墓,此事非同小可。他派侯世禄部去守三河,以作蓟州的后应,目的是牵

      制清军,乘机可截断清兵归路。这些兵力调动是否合理,需要专家来判断;但是结果就是让建奴“潜越蓟西”。最后当然就变成罪状了。如果要是袁赢了,就变成调度有方了。欲加之罪何患无辞!

      7:坚请入城。袁崇焕是一位守城高手,这毋庸质疑!那么,冒死也要去守的地方是哪里?当然是京城;对此评价是:军事方面,正确。袁崇焕:“恐逆奴狡诈异常,又如蓟州,显持阴遁,不与我战。倘径通都城,则从未遇敌之人心,一旦动摇,其关系又不忍言”。“君父有急,何遑(闲暇)他恤?苟得济事,虽死无憾。”

      ------------------------------------------------------------------------------------------------------

      以下是你绿色冲击波 在第160楼的回复:

      我把东西都摆那了你还玩颠倒

      第3条,不是他报告的,是朝廷别的官员去辽东发现他在卖米,而那蒙古部落里还有几百个建奴混在里面,回去就报告了朝廷。于是皇帝就下旨问他,这时候他才上奏抗辩,坚持要卖,皇帝然后退了一步,说卖是不行的,但可以“计口给粮”式的接济,物资要是再被转给后金,就按通夷论处!至于后来袁是否执行了没有记载,而后来这个部落参加了对北京的掳掠,从结果来看,就是资敌!

      第4条也好笑,不管是不是皇帝的“爱臣”,你袁某有权力杀吗?

      第5条,那原话我都给全给你的!什么专门提醒,那是他坚持卖粮的借口!

      第6条,自己去看昌平在什么地方!别的部队不能打?你关宁军在蓟门堵住了?在蓟门对着200个建奴不动如山四个小时都不见你冲上去。

      第7条,且不说他要求进城是要做啥做啥,说白了你袁某还是不敢战,只想依靠城墙的保护!一般守城,援军与城互为依靠,城上掩护城外部队,城下部队遮护城门城墙,在敌攻城时侧击。而你督师就是不敢在城外浪战。

      ————————————————————————————————————————————————————————

      以下是我在167楼对你的回复:

      第3条,“粜米蒙冤”,人家说得还不够明白吗?明、史学巨著《国榷》:帝曰:插汉意不受抚,何?对曰:当从容笼络。帝曰:如不欵,何?象乾密奏语不尽闻,帝善之,命往与袁崇焕共计,象乾请发抚赏银五万两。这你也否认!

      (第4条也好笑,不管是不是皇帝的“爱臣”,你袁某有权力杀吗?)你可真逗!袁崇焕怎莫就没有权力杀他?

      (第5条,那原话我都给全给你的!什么专门提醒,那是他坚持卖粮的借口!)哪儿挨哪儿呀?人家说的是“顿兵不战,纵兵长驱”一事,您老眼花了吧!

      (第6条,自己去看昌平在什么地方!别的部队不能打?你关宁军在蓟门堵住了?在蓟门对着200个建奴不动如山四个小时都不见你冲上去。)这只能说明你个人不认同他。

      (第7条,且不说他要求进城是要做啥做啥,说白了你袁某还是不敢战,只想依靠城墙的保护!一般守城,援军与城互为依靠,城上掩护城外部队,城下部队遮护城门城墙,在敌攻城时侧击。而你督师就是不敢在城外浪战。)摘段儿话给你听听:现实摆在那里,“乞丐与龙王比宝”就是毛泽东在第五次反围剿时对博古和李德等人的一个形象性嘲讽,‘比宝’不是龙王向龙王比,而是乞丐向龙王比,实在是滑稽!以己之短敌他人之长,和自杀没什麽两样(讨厌表演的帖子)。

      您这颠倒没玩好!

      --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

      不要再说什莫蓟门被“潜越”、市米资盗、遣散援军了!袁督师管辖的地盘是:辽东、天津、登莱和山海关镇。 清兵破口的地方在大安口、遵化一线,属顺天巡抚辖地,往上是蓟辽总督。搞清楚,蓟辽督师和蓟辽总督虽然名义上都管辖蓟和辽,但二者其实是有分工的,一蓟一辽。

      皇太极第一次入口是崇祯二年十月底的事,当年八月间袁崇焕曾奏报后金可能从蓟门入侵,并主动从辽东派遣了一支军队到蓟门加强防御,但是却被蓟镇遣回。皇太极入口后,赵率教飞骑救援遵化,却被途中的三屯营城守将朱国彦拒绝入城——此二事足以证明,在蓟辽总督刘策辖区,袁崇焕的军令无用。

      你说这些估计他都知道,人家就是不承认!又有什麽办法呢?

      2012/11/21 18:25:57
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       以下是引用横槊凌雲 在第179楼的发言:

       以下是引用zhangzizhong1940 在第93楼的发言:

       以下是引用jntnyy 在第88楼的发言:

      打到所有的民族英雄,然后为汪精卫歌功颂德,心安理得的当汉奸和带路党?

      袁崇焕也叫民族英雄,你丫没喝高吧!欺瞒皇帝大言不惭五年平辽结果一年不到就被后金破关而入直捣中原残破京畿的庸将,也配叫民族英雄?这么说,明末的那些误国误民的书呆子将军们都可以自称“民族英雄”了。

      举头三尺有神灵!看了些所谓专家所谓小说夸夸其谈,无知不是你们的错,背叛历史死后有脸见你祖宗?

      袁崇焕“被树立成为英雄”有着极其特殊的历史背景。

      他被树为历史正面形象,是非常特殊的过程,与岳飞、戚继光这些英雄人物完全不同,是清朝前期政治政策的需要。

      就像有人把霍去病在自己编造的穿越小说《大漠谣》中抹黑,与袁崇焕变成英雄的目的是一样的。

      2012/11/21 8:00:38
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       以下是引用zhangzizhong1940 在第93楼的发言:

       以下是引用jntnyy 在第88楼的发言:

      打到所有的民族英雄,然后为汪精卫歌功颂德,心安理得的当汉奸和带路党?

      袁崇焕也叫民族英雄,你丫没喝高吧!欺瞒皇帝大言不惭五年平辽结果一年不到就被后金破关而入直捣中原残破京畿的庸将,也配叫民族英雄?这么说,明末的那些误国误民的书呆子将军们都可以自称“民族英雄”了。

      举头三尺有神灵!看了些所谓专家所谓小说夸夸其谈,无知不是你们的错,背叛历史死后有脸见你祖宗?

      2012/11/20 22:46:27
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      满桂,蒙古人,幼入中国,家宣府。稍长,便骑射。每从征,多斩馘。军令,获敌首一,予一官,否则赉白金五十。桂屡得金,不受职。年及壮,始为总旗。又十余年为百户。后屡迁潮河川守备。杨镐四路师败,荐小将知兵者数人,首及桂。移守黄土岭。为总督王象乾所知,进石塘路游击、喜峰口参将。 天启二年,大学士孙承宗行边,桂入谒。壮其貌,与谈兵事,大奇之。及出镇山海,即擢副总兵,领中军事。承宗幕下,文武辐辏,独用桂。桂椎鲁甚,然忠勇绝伦,不好声色,与士卒同甘苦。 明年,承宗议出关修复宁远。问谁可守者。马世龙荐孙谏及李承先,承宗皆不许。袁崇焕、茅元仪进曰:“满桂可。但为公中军,不敢请耳。”承宗曰;“既可,安问中军。”呼桂语之,慨然请行。世龙犹疑其不可,承宗不听。即日置酒,亲为之饯。桂至宁远,与崇焕协心城筑,屹然成重镇。 时蒙古部落驻牧宁远东鄙,辽民来归者悉遭劫掠,承宗患之。四年二月,遣桂及总兵尤世禄袭之大凌河。诸部号泣西窜,东鄙以宁。拱兔、炒花、宰赛诸部阳受款而阴怀反侧。桂善操纵,诸部咸服,岁省抚赏银不赀。初,城中郭外,一望丘墟。至是军民五万余家,屯种远至五十里。承宗上其功。诏擢都督佥事,加衔总兵。承宗乃令典后部,与前部赵率教相掎角。督饷郎中杨呈秀侵克军粮,副将徐涟激之变,围崇焕署。惮桂家卒勇猛,不敢犯,结队东走。桂与崇焕追斩首恶,抚余众而还。 六年正月,清以数万骑来攻,远迩大震,桂与崇焕死守。始攻西南城隅,发西洋红夷炮,伤攻者甚众。明日转攻南城,用火器拒却之,围解。帝大喜,擢都督同知,实授总兵官。再论功,加右都督,廕副千户,世袭。桂疏谢,并自叙前后功。优诏褒答,再进左都督。 桂初桂初与率教深相得。是役也,怒其不亲救,相责望。帝闻之,下敕戒勉。而崇焕复与桂不和,言其意气骄矜,谩骂僚属,恐坏封疆大计,乞移之别镇,以关外事权归率教。举朝皆知桂可用,虑同城或偾事,遂召还。督师王之臣力言桂不可去,而召命已下。又请用之关门。崇焕皆不纳。闰六月乃命以故秩佥书中军府事。未几,崇焕亦自悔,请仍用之臣言,帝可之,命桂挂印移镇关门,兼统关外四路及燕河、建昌诸军,赐尚方剑以重事权。 七年五月,大清兵围锦州,分兵略宁远。桂遣兵救,被围笊篱山。桂与总兵尤世禄赴之,大战相当。遂入宁远城,与崇焕为守御计。俄大清兵进薄城下,桂率副将尤世威等出城迎,颇有杀伤,桂亦身被重创。捷闻,加太子太师,世廕锦衣佥事。及崇焕休去,之臣再督师,盛推桂才,请仍镇宁远。会蒙古炒花诸部离散,桂与之臣多收置之麾下。 庄烈帝已嗣位,诏之臣毋蹈袁应泰、王化贞故辙,并责桂阿之臣意。桂遂请病乞休,不允。崇祯元年七月,言官交劾之臣,因及桂。之臣罢,桂亦召还府。适大同总兵渠家桢失事,命桂代之。大同久恃款弛备,插部西侵,顺义王遂入境大掠。家桢及巡抚张翼明论死,插部遂挟赏不去。桂至,遍阅八路七十二城堡,边备大修,军民恃以无恐。 明年冬十月,大清兵入近畿。十一月诏谕勤王。桂率五千骑入卫,次顺义,与宣府总兵侯世禄俱战败,遂趋都城。帝遣官慰劳,犒万金,令与世禄俱屯德胜门。无何,合战,世禄兵溃,桂独前斗。城上发大炮佐之,误伤桂军,桂亦负伤,令入休瓮城。旋与袁崇焕、祖大寿并召见,桂解衣示创,帝深嘉叹。十二月朔复召见,下崇焕狱,赐桂酒馔,令总理关、宁将卒,营安定门外。 桂骁桂骁勇敢战。所部降丁间扰民,桂不能问。副将申甫所统多市人,桂军凌之。夜发矢,惊其营,有死者。御史金声以闻,帝亦不问。及大寿军东溃,乃拜桂武经略,尽统入卫诸军,赐尚方剑,趣出师。桂曰:“敌劲援寡,未可轻战。”中使趣之急,不得已,督黑云龙、麻登云、孙祖寿诸大将,以十五日移营永定门外二里许,列栅以待。大清兵自良乡回,明日昧爽,以精骑四面蹙之。诸将不能支,大败,桂及祖寿战死,云龙、登云被执。帝闻,震悼,遣礼部侍郎徐光启致祭,赠少师,世廕锦衣佥事,袭升三级,赐祭葬,有司建祠。

      2012/11/17 22:00:39
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      满桂,蒙古人,幼入中国,家宣府。稍长,便骑射。每从征,多斩馘。军令,获敌首一,予一官,否则赉白金五十。桂屡得金,不受职。年及壮,始为总旗。又十余年为百户。后屡迁潮河川守备。杨镐四路师败,荐小将知兵者数人,首及桂。移守黄土岭。为总督王象乾所知,进石塘路游击、喜峰口参将。 天启二年,大学士孙承宗行边,桂入谒。壮其貌,与谈兵事,大奇之。及出镇山海,即擢副总兵,领中军事。承宗幕下,文武辐辏,独用桂。桂椎鲁甚,然忠勇绝伦,不好声色,与士卒同甘苦。 明年,承宗议出关修复宁远。问谁可守者。马世龙荐孙谏及李承先,承宗皆不许。袁崇焕、茅元仪进曰:“满桂可。但为公中军,不敢请耳。”承宗曰;“既可,安问中军。”呼桂语之,慨然请行。世龙犹疑其不可,承宗不听。即日置酒,亲为之饯。桂至宁远,与崇焕协心城筑,屹然成重镇。 时蒙古部落驻牧宁远东鄙,辽民来归者悉遭劫掠,承宗患之。四年二月,遣桂及总兵尤世禄袭之大凌河。诸部号泣西窜,东鄙以宁。拱兔、炒花、宰赛诸部阳受款而阴怀反侧。桂善操纵,诸部咸服,岁省抚赏银不赀。初,城中郭外,一望丘墟。至是军民五万余家,屯种远至五十里。承宗上其功。诏擢都督佥事,加衔总兵。承宗乃令典后部,与前部赵率教相掎角。督饷郎中杨呈秀侵克军粮,副将徐涟激之变,围崇焕署。惮桂家卒勇猛,不敢犯,结队东走。桂与崇焕追斩首恶,抚余众而还。 六年正月,清以数万骑来攻,远迩大震,桂与崇焕死守。始攻西南城隅,发西洋红夷炮,伤攻者甚众。明日转攻南城,用火器拒却之,围解。帝大喜,擢都督同知,实授总兵官。再论功,加右都督,廕副千户,世袭。桂疏谢,并自叙前后功。优诏褒答,再进左都督。 桂初桂初与率教深相得。是役也,怒其不亲救,相责望。帝闻之,下敕戒勉。而崇焕复与桂不和,言其意气骄矜,谩骂僚属,恐坏封疆大计,乞移之别镇,以关外事权归率教。举朝皆知桂可用,虑同城或偾事,遂召还。督师王之臣力言桂不可去,而召命已下。又请用之关门。崇焕皆不纳。闰六月乃命以故秩佥书中军府事。未几,崇焕亦自悔,请仍用之臣言,帝可之,命桂挂印移镇关门,兼统关外四路及燕河、建昌诸军,赐尚方剑以重事权。 七年五月,大清兵围锦州,分兵略宁远。桂遣兵救,被围笊篱山。桂与总兵尤世禄赴之,大战相当。遂入宁远城,与崇焕为守御计。俄大清兵进薄城下,桂率副将尤世威等出城迎,颇有杀伤,桂亦身被重创。捷闻,加太子太师,世廕锦衣佥事。及崇焕休去,之臣再督师,盛推桂才,请仍镇宁远。会蒙古炒花诸部离散,桂与之臣多收置之麾下。 庄烈帝已嗣位,诏之臣毋蹈袁应泰、王化贞故辙,并责桂阿之臣意。桂遂请病乞休,不允。崇祯元年七月,言官交劾之臣,因及桂。之臣罢,桂亦召还府。适大同总兵渠家桢失事,命桂代之。大同久恃款弛备,插部西侵,顺义王遂入境大掠。家桢及巡抚张翼明论死,插部遂挟赏不去。桂至,遍阅八路七十二城堡,边备大修,军民恃以无恐。 明年冬十月,大清兵入近畿。十一月诏谕勤王。桂率五千骑入卫,次顺义,与宣府总兵侯世禄俱战败,遂趋都城。帝遣官慰劳,犒万金,令与世禄俱屯德胜门。无何,合战,世禄兵溃,桂独前斗。城上发大炮佐之,误伤桂军,桂亦负伤,令入休瓮城。旋与袁崇焕、祖大寿并召见,桂解衣示创,帝深嘉叹。十二月朔复召见,下崇焕狱,赐桂酒馔,令总理关、宁将卒,营安定门外。 桂骁桂骁勇敢战。所部降丁间扰民,桂不能问。副将申甫所统多市人,桂军凌之。夜发矢,惊其营,有死者。御史金声以闻,帝亦不问。及大寿军东溃,乃拜桂武经略,尽统入卫诸军,赐尚方剑,趣出师。桂曰:“敌劲援寡,未可轻战。”中使趣之急,不得已,督黑云龙、麻登云、孙祖寿诸大将,以十五日移营永定门外二里许,列栅以待。大清兵自良乡回,明日昧爽,以精骑四面蹙之。诸将不能支,大败,桂及祖寿战死,云龙、登云被执。帝闻,震悼,遣礼部侍郎徐光启致祭,赠少师,世廕锦衣佥事,袭升三级,赐祭葬,有司建祠。

      2012/11/17 21:58:07
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      满桂和袁崇焕的恩怨

      1.矛盾起因

      袁崇焕和满桂的恩怨,则要从宁锦大捷说起。当时皇太极猛攻锦州,袁崇焕作为辽东巡抚,躲在宁远城里毫无办法,且与监军纪用一起下令不许出战,任凭赵率教在锦州苦苦支撑,浴血死守。这种情形,像极了甲午日清战争中,李鸿章对北洋水师所谓“如违令出战、虽胜亦斩”的荒唐命令。只是在锦州破在旦夕的时刻,满桂公然违抗袁的不抵抗命令,主动出击,冒死以救锦州。经过满桂的血战,再加上后金军猝不及防(没料到明军敢出动出击),才有了宁锦大捷。现在的有的学者为袁辩护,说袁不是不想打,而是想等敌人攻城疲劳了再打,可是当时锦州城都快破了,袁崇焕还是无动于衷,说明他当时已经被后金军吓破了胆,除了死守保命,已经无法再做其他事情了。

      宁锦大捷后,魏忠贤论功行赏,升了血战有功的满桂、赵率教的官,而罢免了畏敌避战,不救锦州的袁崇焕。但是袁崇焕却小鸡肚肠,在被罢官后不是深刻反省自己的误国之罪,而是恨上了满桂,认为是满桂违令出战才导致自己被罢官。所以在他重新上台以后,处处和满桂作对,将满桂打成王之臣一党,将他降职调往山西大同。

      2.矛盾爆发

      大同总兵满桂将军闻满清攻向北京之后,星夜弛援,成为第一个到达北京的将领。

      北京城下之战,满桂于清兵最正面的德胜门迎战皇太极主力,袁崇焕部祖大寿,王承胤合计超过15000人的部队,加上部分京师官兵于广渠门对阵清兵2000白旗军(一说为5000)牵制部队。很可惜的是在北京军民的众目睽睽之下,袁部的表现很让北京军民失望,一与清兵接阵,袁部王承胤部就全军溃散,反而杀敌1000,自伤数百的是很少打仗的京师官兵。

      而满桂与清兵20余战后,寡不敌众,退向袁营,袁部不仅没救,还乱箭射向了满桂部,就连将军满桂都被袁部射成了刺猬,身中8箭,士兵伤亡怠尽,满桂不得不只身逃进京城,带着累累箭伤在朝廷之上指责袁崇焕。

      2012/11/17 21:55:27
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      满桂(?-1629年),蒙古族,宣府(大同)人。明末著名抗清将领。

      少年即善骑射,从军后,多有斩获,因功升至潮河川守备。当时,杨镐奉命讨伐努尔哈赤,四路皆败,但满桂仍以知兵得到推荐,移守黄土岭,为总督王象乾所知,加官石塘路游击、喜峰口参将。

      天启二年,大学士孙承宗巡边,非常器重满桂,将其擢升为副总兵,领中军事。当时,孙承宗幕下,文武全才的人很多,但偏偏重用满桂。满桂为人忠勇,不好声色,能与士卒同甘苦。

      天启三年,孙承宗准备出关修复宁远,挑选守将,袁崇焕、茅元仪推荐满桂,得到同意。

      天启四年二月,蒙古部落侵犯边境,孙承宗命满桂、总兵尤世禄袭之大凌河,大败之,各部号泣西窜,再不敢犯边,加官为都督佥事,领总兵衔。

      天启六年正月,清军以数万骑来攻宁远,远近大震,只有满桂愿与袁崇焕死守。清军初攻西南城隅,明军发西洋红夷炮,清军死伤甚众。次日转攻南城,又被火器击退,围解。天启皇帝大喜,加满桂为都督同知,实授总兵官,荫副千户,世袭,再进左都督。

      满桂最初与抗清名将赵率教关系很好,此役,因为赵率教救援不力,很愤怒,而袁崇焕因为赵率教与满桂的矛盾才导致他与满桂之间的矛盾,稍后,袁崇焕知道满桂忠贞可用,又让挂印移镇关门,兼统关外四路及燕河、建昌诸军。

      天启七年五月,清兵围锦州,分兵攻略宁远,满桂与清军几次大战,颇有杀伤,崇祯皇帝即位后,让满桂巡边,满桂遍阅八路七十二城堡,边备大修,军民恃以无恐。

      崇祯二年十月戊寅日(公元1629年12月11日), 皇太极率军突破长城喜峰口进犯中原,京师震动而戒严,同时诏令各路兵马勤王。此时远在山西大同的总兵满桂闻京师警,率领5000骑兵千里勤王,于十一月丁亥日(公元1629年12月20日)即赶到京师,只花了十天(还要扣去消息传到山西的时间),比就在山海关附近的袁崇焕部早了10天赶到京师。在北京,满桂率领铁骑与清兵大战,宣府总兵侯世禄兵徾,满桂仍奋战不息,击退清军,后满桂受命总理关、宁将卒,屯兵安定门外。

      满桂骁勇敢战,但手下兵少,而诸军皆不能战,满桂认为:“敌劲援寡,未可轻战。”崇祯却让他立即出击,满桂只好与黑云龙、麻登云、孙祖寿等大将,移营永定门外,而清军突然自良乡回军,以精骑四面蹙之。明军诸将皆不能支,大败,满桂、孙祖寿战死,黑云龙、麻登云被活捉。

      崇祯皇帝得到满桂死讯,非常震悼,特命礼部侍郎徐光启致祭,追赠为少师。

      2012/11/17 21:38:07
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      袁崇焕的主要工作任务就是平定皇太极的,现如今皇太极都打到家门口来了,说是工作严重失误也不为过吧?

      2012/11/16 14:27:38
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       以下是引用八一丈 在第172楼的发言:

       以下是引用绿色冲击波 在第171楼的发言:

       以下是引用八一丈 在第168楼的发言:

      ......

      袁督师管辖的地盘是:辽东、天津、登莱和山海关镇。 清兵破口的地方在大安口、遵化一线,属顺天巡抚辖地,往上是蓟辽总督,与袁崇焕没半点儿关系。

      连袁某人官衔里“督师蓟、辽、登莱、天津等处军务”的“蓟”都要漂没的,没工夫和你说话!

      你也说不出个啥来,要说去169楼回贴,论论你那3.4.5.6.7.哪条站得住脚?简直是可笑!

      山海关镇是由蓟镇东区四路独立出来的。

      2012/11/16 14:03:04
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       以下是引用绿色冲击波 在第171楼的发言:

       以下是引用八一丈 在第168楼的发言:

      ......

      袁督师管辖的地盘是:辽东、天津、登莱和山海关镇。 清兵破口的地方在大安口、遵化一线,属顺天巡抚辖地,往上是蓟辽总督,与袁崇焕没半点儿关系。

      连袁某人官衔里“督师蓟、辽、登莱、天津等处军务”的“蓟”都要漂没的,没工夫和你说话!

      你也说不出个啥来,要说去169楼回贴,论论你那3.4.5.6.7.哪条站得住脚?简直是可笑!

      2012/11/16 13:55:07
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       以下是引用八一丈 在第168楼的发言:

       以下是引用绿色冲击波 在第159楼的发言:

       以下是引用guiyui310 在第156楼的发言:

      ......

      明朝的司法机构,本来就是个笑话。 我说你是犯罪分子,你就是犯罪分子。因为我们一致认为,你就是犯罪分子。秦桧也是这么说岳飞,你也是这么说,你们真的是一路之丘.

      我说你是汉奸,你就是汉奸。你同意吗?

      是那样吗?给袁的罪名摆在那的,谋杀毛文龙私自讲款当时还有他给钱龙锡、王洽的书信做物证,钱龙锡是人证!蓟门被“潜越”、市米资盗、遣散援军、不追击“潜越”过他防线的敌军反而绕道直扑北京、两次要求进城、潜携喇嘛都是摆着的事实,哪一点冤枉了他?

      袁督师管辖的地盘是:辽东、天津、登莱和山海关镇。 清兵破口的地方在大安口、遵化一线,属顺天巡抚辖地,往上是蓟辽总督,与袁崇焕没半点儿关系。

      连袁某人官衔里“督师蓟、辽、登莱、天津等处军务”的“蓟”都要漂没的,没工夫和你说话!

      2012/11/16 12:16:56
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      提供一个补充,袁在给崇祯的上疏中说:以臣之能,守有余而攻不足。守既有余则攻无不足。

      老袁玩没玩文字游戏咱不管它,就按袁自己说的,你不是守有余么?你怎么把敌人守到京师来了?虽然是五年复辽,可也需要有阶段性成果吧?结果一年多的时间,成果没看见,敌人倒是看见了,还能信你?这是一。二来龙井关、大安口一线被突入,这让崇祯看到了宁前兵备道已经失去唯一屏障的作用。从前期待五年平辽,是建立在建奴只能从宁前一关一关打过来的基础之上的。现在这个前提没有了,人家可以随时打到京师来,那你的五年平辽不就是个牛皮么?跟皇帝吹牛皮,不杀你还留着?

      2012/11/16 11:18:12
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       以下是引用绿色冲击波 在第159楼的发言:

       以下是引用guiyui310 在第156楼的发言:

      ......

      明朝的司法机构,本来就是个笑话。 我说你是犯罪分子,你就是犯罪分子。因为我们一致认为,你就是犯罪分子。秦桧也是这么说岳飞,你也是这么说,你们真的是一路之丘.

      我说你是汉奸,你就是汉奸。你同意吗?

      是那样吗?给袁的罪名摆在那的,谋杀毛文龙私自讲款当时还有他给钱龙锡、王洽的书信做物证,钱龙锡是人证!蓟门被“潜越”、市米资盗、遣散援军、不追击“潜越”过他防线的敌军反而绕道直扑北京、两次要求进城、潜携喇嘛都是摆着的事实,哪一点冤枉了他?

      ----------------------------------------------------------------

      以下是引用讨厌表演 在第148楼的发言:

      4:输款斩帅。杀的是崇祯的“爱臣”,仅此而已。

      5:“顿兵不战,纵兵长驱”。 袁、有言,蓟门薄弱,应设重兵把守;不仅如此,他又上了一道奏疏说:“惟蓟门陵京肩背,而兵力不加。万一夷为向导,通奴入犯,祸有不可知者......”宁锦防线坚固,皇太极打不破,就会以蒙古为向导,突破长城,来威胁北京。殚精拮据,甫及期年,锦宁一带,壁垒改观;袁崇焕拟器械马匹,稍有头绪,决计渡河,惟虑蓟门单弱,请宿重兵......已特疏言之,再疏催之;但是,袁崇焕两次上疏,都没有引起崇祯的重视,派出的援军也被遣回,不幸的后果被袁崇焕言中了—— 天聪三年十月,后金东、西两路分别进攻龙井关、大安口等地,此时、蓟镇塞垣颓落,军伍废弛,八棋军几乎没有遇到抵抗,顺利突破长城;月末,兵临京师东北300里外的遵化城下。“顿兵不战,纵兵长驱”这一罪名,崇祯把自己的过错全都推给了袁崇焕,捞了个干净。

      6:遣散援兵。这条罪名甚是可笑! 北京之战时,尤世威一路援兵到达,另有侯世禄部一军,两路部队人数不多,战斗力也不强,如派去和清兵交锋,一战即溃,反而扰乱全军军心,影响京师城防。

      袁崇焕派尤世威部去守昌平,那是明成祖以来历代皇帝的陵寝所在,如果给清兵攻占,掘

      了皇帝祖宗的坟墓,此事非同小可。他派侯世禄部去守三河,以作蓟州的后应,目的是牵

      制清军,乘机可截断清兵归路。这些兵力调动是否合理,需要专家来判断;但是结果就是让建奴“潜越蓟西”。最后当然就变成罪状了。如果要是袁赢了,就变成调度有方了。欲加之罪何患无辞!

      7:坚请入城。袁崇焕是一位守城高手,这毋庸质疑!那么,冒死也要去守的地方是哪里?当然是京城;对此评价是:军事方面,正确。袁崇焕:“恐逆奴狡诈异常,又如蓟州,显持阴遁,不与我战。倘径通都城,则从未遇敌之人心,一旦动摇,其关系又不忍言”。“君父有急,何遑(闲暇)他恤?苟得济事,虽死无憾。”

      ------------------------------------------------------------------------------------------------------

      以下是你绿色冲击波 在第160楼的回复:

      我把东西都摆那了你还玩颠倒

      第3条,不是他报告的,是朝廷别的官员去辽东发现他在卖米,而那蒙古部落里还有几百个建奴混在里面,回去就报告了朝廷。于是皇帝就下旨问他,这时候他才上奏抗辩,坚持要卖,皇帝然后退了一步,说卖是不行的,但可以“计口给粮”式的接济,物资要是再被转给后金,就按通夷论处!至于后来袁是否执行了没有记载,而后来这个部落参加了对北京的掳掠,从结果来看,就是资敌!

      第4条也好笑,不管是不是皇帝的“爱臣”,你袁某有权力杀吗?

      第5条,那原话我都给全给你的!什么专门提醒,那是他坚持卖粮的借口!

      第6条,自己去看昌平在什么地方!别的部队不能打?你关宁军在蓟门堵住了?在蓟门对着200个建奴不动如山四个小时都不见你冲上去。

      第7条,且不说他要求进城是要做啥做啥,说白了你袁某还是不敢战,只想依靠城墙的保护!一般守城,援军与城互为依靠,城上掩护城外部队,城下部队遮护城门城墙,在敌攻城时侧击。而你督师就是不敢在城外浪战。

      ————————————————————————————————————————————————————————

      以下是我在167楼对你的回复:

      第3条,“粜米蒙冤”,人家说得还不够明白吗?明、史学巨著《国榷》:帝曰:插汉意不受抚,何?对曰:当从容笼络。帝曰:如不欵,何?象乾密奏语不尽闻,帝善之,命往与袁崇焕共计,象乾请发抚赏银五万两。这你也否认!

      (第4条也好笑,不管是不是皇帝的“爱臣”,你袁某有权力杀吗?)你可真逗!袁崇焕怎莫就没有权力杀他?

      (第5条,那原话我都给全给你的!什么专门提醒,那是他坚持卖粮的借口!)哪儿挨哪儿呀?人家说的是“顿兵不战,纵兵长驱”一事,您老眼花了吧!

      (第6条,自己去看昌平在什么地方!别的部队不能打?你关宁军在蓟门堵住了?在蓟门对着200个建奴不动如山四个小时都不见你冲上去。)这只能说明你个人不认同他。

      (第7条,且不说他要求进城是要做啥做啥,说白了你袁某还是不敢战,只想依靠城墙的保护!一般守城,援军与城互为依靠,城上掩护城外部队,城下部队遮护城门城墙,在敌攻城时侧击。而你督师就是不敢在城外浪战。)摘段儿话给你听听:现实摆在那里,“乞丐与龙王比宝”就是毛泽东在第五次反围剿时对博古和李德等人的一个形象性嘲讽,‘比宝’不是龙王向龙王比,而是乞丐向龙王比,实在是滑稽!以己之短敌他人之长,和自杀没什麽两样(讨厌表演的帖子)。

      您这颠倒没玩好!

      --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

      不要再说什莫蓟门被“潜越”、市米资盗、遣散援军了!袁督师管辖的地盘是:辽东、天津、登莱和山海关镇。 清兵破口的地方在大安口、遵化一线,属顺天巡抚辖地,往上是蓟辽总督。搞清楚,蓟辽督师和蓟辽总督虽然名义上都管辖蓟和辽,但二者其实是有分工的,一蓟一辽。

      皇太极第一次入口是崇祯二年十月底的事,当年八月间袁崇焕曾奏报后金可能从蓟门入侵,并主动从辽东派遣了一支军队到蓟门加强防御,但是却被蓟镇遣回。皇太极入口后,赵率教飞骑救援遵化,却被途中的三屯营城守将朱国彦拒绝入城——此二事足以证明,在蓟辽总督刘策辖区,袁崇焕的军令无用。

      2012/11/16 11:00:29
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       以下是引用绿色冲击波 在第159楼的发言:

       以下是引用guiyui310 在第156楼的发言:

      ......

      明朝的司法机构,本来就是个笑话。 我说你是犯罪分子,你就是犯罪分子。因为我们一致认为,你就是犯罪分子。秦桧也是这么说岳飞,你也是这么说,你们真的是一路之丘.

      我说你是汉奸,你就是汉奸。你同意吗?

      是那样吗?给袁的罪名摆在那的,谋杀毛文龙私自讲款当时还有他给钱龙锡、王洽的书信做物证,钱龙锡是人证!蓟门被“潜越”、市米资盗、遣散援军、不追击“潜越”过他防线的敌军反而绕道直扑北京、两次要求进城、潜携喇嘛都是摆着的事实,哪一点冤枉了他?

      袁督师管辖的地盘是:辽东、天津、登莱和山海关镇。 清兵破口的地方在大安口、遵化一线,属顺天巡抚辖地,往上是蓟辽总督,与袁崇焕没半点儿关系。

      2012/11/16 10:29:14
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       以下是引用绿色冲击波 在第160楼的发言:

       以下是引用讨厌表演 在第148楼的发言:

      ......

      实不愿为过去之事、远非己之时代之事多费口舌,既然你要“辩”,我就回复一帖,仅作回复,无心与你争辩,看到后希望不要回帖了。

      袁,这几大罪:咐托不效,专恃欺隐,市粜资敌,输款斩帅,顿兵不战,纵兵长驱,遣散援兵,坚请入城 。一一说给你听。

      1:托付不效。若在永乐,5年辽东可平否?行,这一条算他之罪。

      2:专恃欺隐。此罪意指袁借皇上的信任肆意欺隐,指的是什麽事,从何说起,崇祯也没具体言明吧。

      3:市粜资敌。是言漠南蒙古东部饥荒,派人求粮。袁要他们拿东西来换,随后上报朝廷,帝曰:“奉圣旨:“西夷通虏,讥防紧要。奏内各夷市买于东,明是接应,何以制奴?着该督抚严行禁止!其招来属夷,其有饥困,查明部落多少,计口量许换米,不得卖与布帛米粮及夹带禁品。路将等官,倍加侦察,如有疏违,以通夷罪论处!”。(((意思就是核对人数,给粮食,不能卖。)))这一点,圣令下来后、袁崇焕就停了,罪可致死?

      4:输款斩帅。杀的是崇祯的“爱臣”,仅此而已。

      5:“顿兵不战,纵兵长驱”。 袁、有言,蓟门薄弱,应设重兵把守;不仅如此,他又上了一道奏疏说:“惟蓟门陵京肩背,而兵力不加。万一夷为向导,通奴入犯,祸有不可知者......”宁锦防线坚固,皇太极打不破,就会以蒙古为向导,突破长城,来威胁北京。殚精拮据,甫及期年,锦宁一带,壁垒改观;袁崇焕拟器械马匹,稍有头绪,决计渡河,惟虑蓟门单弱,请宿重兵......已特疏言之,再疏催之;但是,袁崇焕两次上疏,都没有引起崇祯的重视,派出的援军也被遣回,不幸的后果被袁崇焕言中了—— 天聪三年十月,后金东、西两路分别进攻龙井关、大安口等地,此时、蓟镇塞垣颓落,军伍废弛,八棋军几乎没有遇到抵抗,顺利突破长城;月末,兵临京师东北300里外的遵化城下。“顿兵不战,纵兵长驱”这一罪名,崇祯把自己的过错全都推给了袁崇焕,捞了个干净。

      6:遣散援兵。这条罪名甚是可笑! 北京之战时,尤世威一路援兵到达,另有侯世禄部一军,两路部队人数不多,战斗力也不强,如派去和清兵交锋,一战即溃,反而扰乱全军军心,影响京师城防。

      袁崇焕派尤世威部去守昌平,那是明成祖以来历代皇帝的陵寝所在,如果给清兵攻占,掘

      了皇帝祖宗的坟墓,此事非同小可。他派侯世禄部去守三河,以作蓟州的后应,目的是牵

      制清军,乘机可截断清兵归路。这些兵力调动是否合理,需要专家来判断;但是结果就是让建奴“潜越蓟西”。最后当然就变成罪状了。如果要是袁赢了,就变成调度有方了。欲加之罪何患无辞!

      7:坚请入城。袁崇焕是一位守城高手,这毋庸质疑!那么,冒死也要去守的地方是哪里?当然是京城;对此评价是:军事方面,正确。袁崇焕:“恐逆奴狡诈异常,又如蓟州,显持阴遁,不与我战。倘径通都城,则从未遇敌之人心,一旦动摇,其关系又不忍言”。“君父有急,何遑(闲暇)他恤?苟得济事,虽死无憾。”

      你说我是复读机,只发帖子,不和你争辩;的确,我无心争辩,只这一贴作回复,再辩,不回复了。

      我把东西都摆那了你还玩颠倒

      第3条,不是他报告的,是朝廷别的官员去辽东发现他在卖米,而那蒙古部落里还有几百个建奴混在里面,回去就报告了朝廷。于是皇帝就下旨问他,这时候他才上奏抗辩,坚持要卖,皇帝然后退了一步,说卖是不行的,但可以“计口给粮”式的接济,物资要是再被转给后金,就按通夷论处!至于后来袁是否执行了没有记载,而后来这个部落参加了对北京的掳掠,从结果来看,就是资敌!

      第4条也好笑,不管是不是皇帝的“爱臣”,你袁某有权力杀吗?

      第5条,那原话我都给全给你的!什么专门提醒,那是他坚持卖粮的借口!

      第6条,自己去看昌平在什么地方!别的部队不能打?你关宁军在蓟门堵住了?在蓟门对着200个建奴不动如山四个小时都不见你冲上去。

      第7条,且不说他要求进城是要做啥做啥,说白了你袁某还是不敢战,只想依靠城墙的保护!一般守城,援军与城互为依靠,城上掩护城外部队,城下部队遮护城门城墙,在敌攻城时侧击。而你督师就是不敢在城外浪战。

      第3条,“粜米蒙冤”,人家说得还不够明白吗?明、史学巨著《国榷》:帝曰:插汉意不受抚,何?对曰:当从容笼络。帝曰:如不欵,何?象乾密奏语不尽闻,帝善之,命往与袁崇焕共计,象乾请发抚赏银五万两。这你也否认!

      (第4条也好笑,不管是不是皇帝的“爱臣”,你袁某有权力杀吗?)你可真逗!袁崇焕怎莫就没有权力杀他?

      (第5条,那原话我都给全给你的!什么专门提醒,那是他坚持卖粮的借口!)哪儿挨哪儿呀?人家说的是“顿兵不战,纵兵长驱”一事,您老眼花了吧!

      (第6条,自己去看昌平在什么地方!别的部队不能打?你关宁军在蓟门堵住了?在蓟门对着200个建奴不动如山四个小时都不见你冲上去。)这只能说明你个人不认同他。

      (第7条,且不说他要求进城是要做啥做啥,说白了你袁某还是不敢战,只想依靠城墙的保护!一般守城,援军与城互为依靠,城上掩护城外部队,城下部队遮护城门城墙,在敌攻城时侧击。而你督师就是不敢在城外浪战。)摘段儿话给你听听:现实摆在那里,“乞丐与龙王比宝”就是毛泽东在第五次反围剿时对博古和李德等人的一个形象性嘲讽,‘比宝’不是龙王向龙王比,而是乞丐向龙王比,实在是滑稽!以己之短敌他人之长,和自杀没什麽两样(讨厌表演的帖子)。

      您这颠倒没玩好!

      2012/11/16 1:19:46
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       以下是引用lsjlzj1976 在第163楼的发言:

       以下是引用讨厌表演 在第149楼的发言:

      袁,这几大罪:咐托不效,专恃欺隐,市粜资敌,输款斩帅,顿兵不战,纵兵长驱,遣散援兵,坚请入城, 到底有几条成立?

      1:托付不效。若在永乐,5年辽东可平否?行,这一条算他之罪。

      2:专恃欺隐。此罪意指袁借皇上的信任肆意欺隐,指的是什麽事,从何说起,崇祯也没具体言明吧。

      3:市粜资敌。是言漠南蒙古东部饥荒,派人求粮。袁要他们拿东西来换,随后上报朝廷,帝曰:“奉圣旨:“西夷通虏,讥防紧要。奏内各夷市买于东,明是接应,何以制奴?着该督抚严行禁止!其招来属夷,其有饥困,查明......

      说真话,就你和绿色冲击波才是真正有功底的人,说之有物,我发帖也是这目的,一个人在强也难免很多东西没注意到,所以想看看大家的想法 ,不是为喊口号,不是为了装清高,我也就你和绿色冲击波的回帖才认真看,谢谢你们2个 ,其他那些喊口号装B遭雷劈的,我还真看不起。也没认真看过。

      一句话,你们2个辛苦了 。

      你们不要在这里装B,先看历史先!历史都没看,及说空大话。

      2012/11/15 21:37:25
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       以下是引用guiyui310 在第161楼的发言:

       以下是引用绿色冲击波 在第159楼的发言:

       以下是引用guiyui310 在第156楼的发言:

      ......

      明朝的司法机构,本来就是个笑话。 我说你是犯罪分子,你就是犯罪分子。因为我们一致认为,你就是犯罪分子。秦桧也是这么说岳飞,你也是这么说,你们真的是一路之丘.

      我说你是汉奸,你就是汉奸。你同意吗?

      是那样吗?给袁的罪名摆在那的,谋杀毛文龙私自讲款当时还有他给钱龙锡、王洽的书信做物证,钱龙锡是人证!蓟门被“潜越”、市米资盗、遣散援军、不追击“潜越”过他防线的敌军反而绕道直扑北京、两次要求进城、潜携喇嘛都是摆着的事实,哪一点冤枉了他?

      你有什么证据证明毛文龙罪不该死?袁崇焕就罪该死呢?

      你更合适生活在封建时代,因为你说他该死,他就该死!

      这话的智商让人翻了五味瓶!

      什么叫凭什么说毛文龙罪不致死?毛犯了什么罪?最少袁嘟嘟无权给他定罪!哪有还没定罪就该死的道理。

      什么叫凭什么说袁嘟嘟罪就该致死?你别问阿,去反驳按明法律给他定的罪该不该死,也可论论按现代文明的标准说说袁该不该死。

      不要当众展示你在智商上的短板。

      2012/11/15 20:55:27
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       以下是引用lsjlzj1976 在第163楼的发言:

       以下是引用讨厌表演 在第149楼的发言:

      袁,这几大罪:咐托不效,专恃欺隐,市粜资敌,输款斩帅,顿兵不战,纵兵长驱,遣散援兵,坚请入城, 到底有几条成立?

      1:托付不效。若在永乐,5年辽东可平否?行,这一条算他之罪。

      2:专恃欺隐。此罪意指袁借皇上的信任肆意欺隐,指的是什麽事,从何说起,崇祯也没具体言明吧。

      3:市粜资敌。是言漠南蒙古东部饥荒,派人求粮。袁要他们拿东西来换,随后上报朝廷,帝曰:“奉圣旨:“西夷通虏,讥防紧要。奏内各夷市买于东,明是接应,何以制奴?着该督抚严行禁止!其招来属夷,其有饥困,查明......

      说真话,就你和绿色冲击波才是真正有功底的人,说之有物,我发帖也是这目的,一个人在强也难免很多东西没注意到,所以想看看大家的想法 ,不是为喊口号,不是为了装清高,我也就你和绿色冲击波的回帖才认真看,谢谢你们2个 ,其他那些喊口号装B遭雷劈的,我还真看不起。也没认真看过。

      一句话,你们2个辛苦了 。

      发帖时心态不够平静,结尾那句狺狺之语实不该有,在此表示歉意!望谅。

      历史就像一个黑洞,里面充满了被吸纳的种种混乱物象和无声的诉说,难于分辨,我们只能在杂乱回声中倾听;不辩难明,辩则失准,所以、对此我只发帖阐明态度,尽量不与人争辩。回复绿色冲击波的帖子只是想说明一下,我不是他说的那种复读机,不是个无聊之人;不言辛苦,相互交流,再次表示歉意!望谅。

      2012/11/15 19:58:28
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       以下是引用讨厌表演 在第149楼的发言:

      袁,这几大罪:咐托不效,专恃欺隐,市粜资敌,输款斩帅,顿兵不战,纵兵长驱,遣散援兵,坚请入城, 到底有几条成立?

      1:托付不效。若在永乐,5年辽东可平否?行,这一条算他之罪。

      2:专恃欺隐。此罪意指袁借皇上的信任肆意欺隐,指的是什麽事,从何说起,崇祯也没具体言明吧。

      3:市粜资敌。是言漠南蒙古东部饥荒,派人求粮。袁要他们拿东西来换,随后上报朝廷,帝曰:“奉圣旨:“西夷通虏,讥防紧要。奏内各夷市买于东,明是接应,何以制奴?着该督抚严行禁止!其招来属夷,其有饥困,查明......

      说真话,就你和绿色冲击波才是真正有功底的人,说之有物,我发帖也是这目的,一个人在强也难免很多东西没注意到,所以想看看大家的想法 ,不是为喊口号,不是为了装清高,我也就你和绿色冲击波的回帖才认真看,谢谢你们2个 ,其他那些喊口号装B遭雷劈的,我还真看不起。也没认真看过。

      一句话,你们2个辛苦了 。

      2012/11/15 16:32:37
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       以下是引用绿色冲击波 在第160楼的发言:

       以下是引用讨厌表演 在第148楼的发言:

      ......

      实不愿为过去之事、远非己之时代之事多费口舌,既然你要“辩”,我就回复一帖,仅作回复,无心与你争辩,看到后希望不要回帖了。

      袁,这几大罪:咐托不效,专恃欺隐,市粜资敌,输款斩帅,顿兵不战,纵兵长驱,遣散援兵,坚请入城 。一一说给你听。

      1:托付不效。若在永乐,5年辽东可平否?行,这一条算他之罪。

      2:专恃欺隐。此罪意指袁借皇上的信任肆意欺隐,指的是什麽事,从何说起,崇祯也没具体言明吧。

      3:市粜资敌。是言漠南蒙古东部饥荒,派人求粮。袁要他们拿东西来换,随后上报朝廷,帝曰:“奉圣旨:“西夷通虏,讥防紧要。奏内各夷市买于东,明是接应,何以制奴?着该督抚严行禁止!其招来属夷,其有饥困,查明部落多少,计口量许换米,不得卖与布帛米粮及夹带禁品。路将等官,倍加侦察,如有疏违,以通夷罪论处!”。(((意思就是核对人数,给粮食,不能卖。)))这一点,圣令下来后、袁崇焕就停了,罪可致死?

      4:输款斩帅。杀的是崇祯的“爱臣”,仅此而已。

      5:“顿兵不战,纵兵长驱”。 袁、有言,蓟门薄弱,应设重兵把守;不仅如此,他又上了一道奏疏说:“惟蓟门陵京肩背,而兵力不加。万一夷为向导,通奴入犯,祸有不可知者......”宁锦防线坚固,皇太极打不破,就会以蒙古为向导,突破长城,来威胁北京。殚精拮据,甫及期年,锦宁一带,壁垒改观;袁崇焕拟器械马匹,稍有头绪,决计渡河,惟虑蓟门单弱,请宿重兵......已特疏言之,再疏催之;但是,袁崇焕两次上疏,都没有引起崇祯的重视,派出的援军也被遣回,不幸的后果被袁崇焕言中了—— 天聪三年十月,后金东、西两路分别进攻龙井关、大安口等地,此时、蓟镇塞垣颓落,军伍废弛,八棋军几乎没有遇到抵抗,顺利突破长城;月末,兵临京师东北300里外的遵化城下。“顿兵不战,纵兵长驱”这一罪名,崇祯把自己的过错全都推给了袁崇焕,捞了个干净。

      6:遣散援兵。这条罪名甚是可笑! 北京之战时,尤世威一路援兵到达,另有侯世禄部一军,两路部队人数不多,战斗力也不强,如派去和清兵交锋,一战即溃,反而扰乱全军军心,影响京师城防。

      袁崇焕派尤世威部去守昌平,那是明成祖以来历代皇帝的陵寝所在,如果给清兵攻占,掘

      了皇帝祖宗的坟墓,此事非同小可。他派侯世禄部去守三河,以作蓟州的后应,目的是牵

      制清军,乘机可截断清兵归路。这些兵力调动是否合理,需要专家来判断;但是结果就是让建奴“潜越蓟西”。最后当然就变成罪状了。如果要是袁赢了,就变成调度有方了。欲加之罪何患无辞!

      7:坚请入城。袁崇焕是一位守城高手,这毋庸质疑!那么,冒死也要去守的地方是哪里?当然是京城;对此评价是:军事方面,正确。袁崇焕:“恐逆奴狡诈异常,又如蓟州,显持阴遁,不与我战。倘径通都城,则从未遇敌之人心,一旦动摇,其关系又不忍言”。“君父有急,何遑(闲暇)他恤?苟得济事,虽死无憾。”

      你说我是复读机,只发帖子,不和你争辩;的确,我无心争辩,只这一贴作回复,再辩,不回复了。

      我把东西都摆那了你还玩颠倒

      第3条,不是他报告的,是朝廷别的官员去辽东发现他在卖米,而那蒙古部落里还有几百个建奴混在里面,回去就报告了朝廷。于是皇帝就下旨问他,这时候他才上奏抗辩,坚持要卖,皇帝然后退了一步,说卖是不行的,但可以“计口给粮”式的接济,物资要是再被转给后金,就按通夷论处!至于后来袁是否执行了没有记载,而后来这个部落参加了对北京的掳掠,从结果来看,就是资敌!

      第4条也好笑,不管是不是皇帝的“爱臣”,你袁某有权力杀吗?

      第5条,那原话我都给全给你的!什么专门提醒,那是他坚持卖粮的借口!

      第6条,自己去看昌平在什么地方!别的部队不能打?你关宁军在蓟门堵住了?在蓟门对着200个建奴不动如山四个小时都不见你冲上去。

      第7条,且不说他要求进城是要做啥做啥,说白了你袁某还是不敢战,只想依靠城墙的保护!一般守城,援军与城互为依靠,城上掩护城外部队,城下部队遮护城门城墙,在敌攻城时侧击。而你督师就是不敢在城外浪战。

      学习了 ,谢谢。

      2012/11/15 16:23:50
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       以下是引用绿色冲击波 在第159楼的发言:

       以下是引用guiyui310 在第156楼的发言:

      ......

      明朝的司法机构,本来就是个笑话。 我说你是犯罪分子,你就是犯罪分子。因为我们一致认为,你就是犯罪分子。秦桧也是这么说岳飞,你也是这么说,你们真的是一路之丘.

      我说你是汉奸,你就是汉奸。你同意吗?

      是那样吗?给袁的罪名摆在那的,谋杀毛文龙私自讲款当时还有他给钱龙锡、王洽的书信做物证,钱龙锡是人证!蓟门被“潜越”、市米资盗、遣散援军、不追击“潜越”过他防线的敌军反而绕道直扑北京、两次要求进城、潜携喇嘛都是摆着的事实,哪一点冤枉了他?

      你有什么证据证明毛文龙罪不该死?袁崇焕就罪该死呢?

      你更合适生活在封建时代,因为你说他该死,他就该死!

      2012/11/15 16:06:09
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       以下是引用讨厌表演 在第148楼的发言:

       以下是引用绿色冲击波 在第136楼的发言:

       以下是引用讨厌表演 在第120楼的发言:

      [ ]是楼主的言论,下面是史实,有据可靠。

      [“以市米则资盗”,“ 以市米资敌”—— 用现在的话来说,叫你去当前线集团方面军指挥,你不趁敌人病要敌人命,你反而帮他度饥荒,就这点,不管在哪个 朝代或者是在现代,都可以说不杀不足平民愤......]

      粜米蒙冤!明、史学巨著《国榷》有载:

      帝曰:插汉意不受抚,何?对曰:当从容笼络。帝曰:如不欵,何?象乾密奏语不尽闻,帝善之,命往与袁崇焕共计,象乾请发抚赏银五万两。

      ......

      这帖你在小编的主帖第126楼就说了,我在第137楼回复后也没见你再辩,又跑这里来复读机了。

      先帮你帖全你引用的几段史料:

      皇帝:“据报西夷市买货物,明是接应东夷,藉寇资盗。岂容听许?!你部一面行督抚官,加紧提防,仍着袁崇焕俞安性详加计度奏。钦此”

      袁:“抄出到部,备咨到臣,臣会同蓟辽总督俞,查得哈刺惧三十六家原在蓟辽抚赏,仇于虎而未与奴通。自去年虎酋攻伯彦黄台吉,据此故穴,彦死之而我不能为各夷之依。夷遂依奴而自固。且夷地荒旰,粒食无资,人俱相食,且将为变。夫辽已能抗奴,夷即变奚为?惟蓟门陵京肩背,而兵力不加,万一夷为向导,通奴入犯,祸有不可知者。臣是招之来,许其关外高堡通市度命,但只许布米易换柴薪,如违禁之物,俱肃法严禁,业责无与奴通。各夷共谓:室如悬磬,不市卖一二布匹于东,何由藉其利而糊口?宁愿以妻子为质,断不敢诱奴入犯蓟辽。哀求备至,各置妻子与高台堡外,历历也。臣亲出谕之,见其穷迫所为,若绝其活命之方,则立毙之也。夷肯坐而待毙乎?即饥之窘之可空其类乎?不可空则不必府怨而驱其与奴合。况我天启二年败回,关内外告饥,督抚王象乾行臣抚三十六家,令其粮来市卖,每日百车而数十车,军民利之。我歉曾因其食,彼歉而我屯其膏,于义未惬。不如因而树德,存数种于外,他夷入犯,我得藉其藩篱。总能驾驭有法,若能去其暴而柔其心,彼将为我用之,宁有他心?今诸夷指天说誓,必不忘中国。此夷受抚多年,一向相信,即今一冬以来未尝生事。此时我兵马未备,只合笼络,俟修饬即周,且驱夷而用之,如不为我用,另有法以处,何敢以虏遗君父而贻畔封疆也?事属军情,不敢发抄,合词奏闻等因。”

      皇帝:“西夷通虏,讥防紧要。奏内各夷市买于东,明是接应,何以制奴?着该督抚严行禁止!其招来属夷,其有饥困,查明部落多少,计口量许换米,不得卖与布帛米粮及夹带禁品。路将等官,倍加侦察,如有疏违,以通夷罪论处!该部知道,钦此!”

      --------------------------------

      “袁崇焕此时的意图是:将后金挡在京师以外,并部署军队、依托城池防守抵御。”

      是啊,他也向皇帝保证“必不令敌越蓟西”,那么他亲自所在的蓟门怎么被突破的?他该负什么责任?

      “袁崇焕在河西务举行军事会议,议商进取......会上,副总兵周文郁提出:“大兵宜趋敌,不宜入都。就是说,未奉明旨,不宜入京!袁崇焕说:“周君言是!弟恐逆奴狡诈异常,又如蓟州,显持阴遁,不与我战。倘径通都城,则从未遇敌之人心,一旦动摇,其关系又不忍言”。“君父有急,何遑(闲暇)他恤?苟得济事,虽死无憾。””

      其实,反对“趋敌”的是关宁军将领!在你说的军事会议上,那帮关宁孙子都说要“皆云宜径趋京师”。一听要去通州跟后金打,马上就说“诸将又言士马疲敝,恐难野战。”周文郁又叙述打后金不是没把握,那帮孙子又说“诸将狃以勤王之师,必当进京请旨。”很明显,下面的军官不愿意去和后金打,一再的找借口。而袁见此情况,也就顺应军官的意见(反正要去打,他们肯定也不会卖力)说回北京。(你自己去看《辽师入卫纪事》这一段的全文)

      “重复一句:袁崇焕率关宁九千骑兵,于十一月十九日,赶在皇太极之前驰抵京师城下。第二天,保卫京师的战斗就打响了。”

      “是晚抵左安门,乃十七日也。”“二十日早,报奴大队分六股西来,公传令开营迎敌。”时间搞清楚没有?

      ““这一战役、清军败得很狼狈。” 袁崇焕用策,以五百火炮手,潜往海子,距皇太极军营里许,四面攻打,皇太极军大乱,随移营出海子。”

      这场“偷袭”是在二十九日了!晚上派了500火炮手,不知道用的什么炮?有多少炮?有步兵护卫炮手不?还距离里许,战果不祥,其实最大可能也就给后金制造了点噪音罢了。

      后面的粜粮,你掐去了崇祯早一个禁止他卖粮的圣旨,后面的“计口给粮”是在袁拒不听令上奏辩解后皇帝做的妥协,而且还说了,如果这些米粮再被转卖到后金,就以通夷论处!

      最后的“反间计”我都懒得说了,专门驳斥的文章很详尽了,自己找来看吧。

      实不愿为过去之事、远非己之时代之事多费口舌,既然你要“辩”,我就回复一帖,仅作回复,无心与你争辩,看到后希望不要回帖了。

      袁,这几大罪:咐托不效,专恃欺隐,市粜资敌,输款斩帅,顿兵不战,纵兵长驱,遣散援兵,坚请入城 。一一说给你听。

      1:托付不效。若在永乐,5年辽东可平否?行,这一条算他之罪。

      2:专恃欺隐。此罪意指袁借皇上的信任肆意欺隐,指的是什麽事,从何说起,崇祯也没具体言明吧。

      3:市粜资敌。是言漠南蒙古东部饥荒,派人求粮。袁要他们拿东西来换,随后上报朝廷,帝曰:“奉圣旨:“西夷通虏,讥防紧要。奏内各夷市买于东,明是接应,何以制奴?着该督抚严行禁止!其招来属夷,其有饥困,查明部落多少,计口量许换米,不得卖与布帛米粮及夹带禁品。路将等官,倍加侦察,如有疏违,以通夷罪论处!”。(((意思就是核对人数,给粮食,不能卖。)))这一点,圣令下来后、袁崇焕就停了,罪可致死?

      4:输款斩帅。杀的是崇祯的“爱臣”,仅此而已。

      5:“顿兵不战,纵兵长驱”。 袁、有言,蓟门薄弱,应设重兵把守;不仅如此,他又上了一道奏疏说:“惟蓟门陵京肩背,而兵力不加。万一夷为向导,通奴入犯,祸有不可知者......”宁锦防线坚固,皇太极打不破,就会以蒙古为向导,突破长城,来威胁北京。殚精拮据,甫及期年,锦宁一带,壁垒改观;袁崇焕拟器械马匹,稍有头绪,决计渡河,惟虑蓟门单弱,请宿重兵......已特疏言之,再疏催之;但是,袁崇焕两次上疏,都没有引起崇祯的重视,派出的援军也被遣回,不幸的后果被袁崇焕言中了—— 天聪三年十月,后金东、西两路分别进攻龙井关、大安口等地,此时、蓟镇塞垣颓落,军伍废弛,八棋军几乎没有遇到抵抗,顺利突破长城;月末,兵临京师东北300里外的遵化城下。“顿兵不战,纵兵长驱”这一罪名,崇祯把自己的过错全都推给了袁崇焕,捞了个干净。

      6:遣散援兵。这条罪名甚是可笑! 北京之战时,尤世威一路援兵到达,另有侯世禄部一军,两路部队人数不多,战斗力也不强,如派去和清兵交锋,一战即溃,反而扰乱全军军心,影响京师城防。

      袁崇焕派尤世威部去守昌平,那是明成祖以来历代皇帝的陵寝所在,如果给清兵攻占,掘

      了皇帝祖宗的坟墓,此事非同小可。他派侯世禄部去守三河,以作蓟州的后应,目的是牵

      制清军,乘机可截断清兵归路。这些兵力调动是否合理,需要专家来判断;但是结果就是让建奴“潜越蓟西”。最后当然就变成罪状了。如果要是袁赢了,就变成调度有方了。欲加之罪何患无辞!

      7:坚请入城。袁崇焕是一位守城高手,这毋庸质疑!那么,冒死也要去守的地方是哪里?当然是京城;对此评价是:军事方面,正确。袁崇焕:“恐逆奴狡诈异常,又如蓟州,显持阴遁,不与我战。倘径通都城,则从未遇敌之人心,一旦动摇,其关系又不忍言”。“君父有急,何遑(闲暇)他恤?苟得济事,虽死无憾。”

      你说我是复读机,只发帖子,不和你争辩;的确,我无心争辩,只这一贴作回复,再辩,不回复了。

      我把东西都摆那了你还玩颠倒

      第3条,不是他报告的,是朝廷别的官员去辽东发现他在卖米,而那蒙古部落里还有几百个建奴混在里面,回去就报告了朝廷。于是皇帝就下旨问他,这时候他才上奏抗辩,坚持要卖,皇帝然后退了一步,说卖是不行的,但可以“计口给粮”式的接济,物资要是再被转给后金,就按通夷论处!至于后来袁是否执行了没有记载,而后来这个部落参加了对北京的掳掠,从结果来看,就是资敌!

      第4条也好笑,不管是不是皇帝的“爱臣”,你袁某有权力杀吗?

      第5条,那原话我都给全给你的!什么专门提醒,那是他坚持卖粮的借口!

      第6条,自己去看昌平在什么地方!别的部队不能打?你关宁军在蓟门堵住了?在蓟门对着200个建奴不动如山四个小时都不见你冲上去。

      第7条,且不说他要求进城是要做啥做啥,说白了你袁某还是不敢战,只想依靠城墙的保护!一般守城,援军与城互为依靠,城上掩护城外部队,城下部队遮护城门城墙,在敌攻城时侧击。而你督师就是不敢在城外浪战。

      2012/11/15 15:49:53
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       以下是引用guiyui310 在第156楼的发言:

       以下是引用绿色冲击波 在第141楼的发言:

       以下是引用guiyui310 在第140楼的发言:

      ......

      偶是否这样说,你被法院审过,你就可以被枪毙了。。。。

      法院根据事实依据法律条款来判定你应该死,经过最高法院复核同意,最高检察院核实。你认为怎么样?

      袁是三法司会审后做的判决,然后将结果交崇祯批红勾决,崇祯修正减轻了对其家属的诛连!什么是三法司?刑部、都察院、大理寺!

      明朝的司法机构,本来就是个笑话。 我说你是犯罪分子,你就是犯罪分子。因为我们一致认为,你就是犯罪分子。秦桧也是这么说岳飞,你也是这么说,你们真的是一路之丘.

      我说你是汉奸,你就是汉奸。你同意吗?

      是那样吗?给袁的罪名摆在那的,谋杀毛文龙私自讲款当时还有他给钱龙锡、王洽的书信做物证,钱龙锡是人证!蓟门被“潜越”、市米资盗、遣散援军、不追击“潜越”过他防线的敌军反而绕道直扑北京、两次要求进城、潜携喇嘛都是摆着的事实,哪一点冤枉了他?

      2012/11/15 15:35:37
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       以下是引用讨厌表演 在第149楼的发言:

      袁,这几大罪:咐托不效,专恃欺隐,市粜资敌,输款斩帅,顿兵不战,纵兵长驱,遣散援兵,坚请入城, 到底有几条成立?

      1:托付不效。若在永乐,5年辽东可平否?行,这一条算他之罪。

      2:专恃欺隐。此罪意指袁借皇上的信任肆意欺隐,指的是什麽事,从何说起,崇祯也没具体言明吧。

      3:市粜资敌。是言漠南蒙古东部饥荒,派人求粮。袁要他们拿东西来换,随后上报朝廷,帝曰:“奉圣旨:“西夷通虏,讥防紧要。奏内各夷市买于东,明是接应,何以制奴?着该督抚严行禁止!其招来属夷,其有饥困,查明......

      凭才论道,学者也。

      2012/11/15 11:46:09
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       以下是引用讨厌表演 在第133楼的发言:

       以下是引用lsjlzj1976 在第130楼的发言:

       以下是引用讨厌表演 在第128楼的发言:

      [ ]是楼主的言论,下面是史实,有据可靠。

      [“以市米则资盗”,“ 以市米资敌”—— 用现在的话来说,叫你去当前线集团方面军指挥,你不趁敌人病要敌人命,你反而帮他度饥荒,就这点,不管在哪个 朝代或者是在现代,都可以说不杀不足平民愤......]

      粜米蒙冤!明、史学巨著《国榷》有载:

      帝曰:插汉意不受抚,何?对曰:当从容笼络。帝曰:如不欵,何?象乾密奏语不尽闻,帝善之,命往与袁崇焕共计,象乾请发抚赏银五万两。

         此事《崇......

      受教,说的好。历史真相大多已经模糊,你能说出这些,却是是有功底的,我也成你会帖里看到了以前没看到的资料,谢谢,非常好,不像很多傻B,一通胡扯。

      以谋款则斩帅 这条争议很大,但功过事非,没人能说明白,有人说袁不对,有人说毛通敌,历史已经无法还原,我也看了很多资料,都有一定偏执,完全各说各理,估计牵涉到争权,2把尚方宝剑啊,如果你能指教更好。

      及至城下,援兵四集,尽行遣散 这条 请指教

      “ 对你楼主本人只能说这麽一句:自作秀,图卖弄,无骨之辈。”还有这句2B话,你就不用说了,我说我的想法就 是卖弄,那你说你的想法,你不是卖弄????你好大一个官啊 ,真的是上下2张嘴。你可以说,我们说了就 乱扣帽子。无骨之辈,谢谢了,我真受你的不起,我发帖,不想象街上小混混那样的 一通乱骂,有事说事,没事讨论,互相补充下知识。如果你要乱骂,奉陪,这是个素质问题,知道吗。

      我没有谈想法,我文中所说内容皆有出处,对历史唯文字记述可循(权威性为主,相关著述参考),不容你我浮想联翩!知见和证据相辅相成,万不能因无知辱没英灵,即使你不知道此人是否英杰。

      世人来由皆有因果,脉中难辨之相岂可轻语、妄下断言,语止此。

      坦诚布公,说的实在。

      2012/11/15 11:42:36
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       以下是引用绿色冲击波 在第141楼的发言:

       以下是引用guiyui310 在第140楼的发言:

      ......

      偶是否这样说,你被法院审过,你就可以被枪毙了。。。。

      法院根据事实依据法律条款来判定你应该死,经过最高法院复核同意,最高检察院核实。你认为怎么样?

      袁是三法司会审后做的判决,然后将结果交崇祯批红勾决,崇祯修正减轻了对其家属的诛连!什么是三法司?刑部、都察院、大理寺!

      明朝的司法机构,本来就是个笑话。 我说你是犯罪分子,你就是犯罪分子。因为我们一致认为,你就是犯罪分子。秦桧也是这么说岳飞,你也是这么说,你们真的是一路之丘.

      我说你是汉奸,你就是汉奸。你同意吗?

      2012/11/15 11:36:15
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       以下是引用jjb001 在第153楼的发言:

       以下是引用minidayer 在第98楼的发言:

       以下是引用jjb001 在第95楼的发言:

      我观明史也觉得袁崇焕这厮有问题!

      我看历史任何人都有问题!

      高大强先生!!!

      我看你就有问题!你的问题是不让人说话!!!!

      矮矬小先生!!!!!

      我不让你说话了吗?来这个谁不知道袁有问题,历史有争论,如果你不是持有“高大强”的历史评价标准,你说一句大空话干吗?因为你的贴是所有贴里最空的空话,所以我说你 高大强,但怎么也跟高富帅 沾点边,你说我矮矬小,所以你不厚道!

      本文内容于 2012/11/15 10:06:07 被minidayer编辑

      2012/11/15 9:44:09
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       以下是引用yyq777 在第132楼的发言:

       以下是引用minidayer 在第114楼的发言:

       以下是引用yyq777 在第105楼的发言:

      ......

      你有理解我说的这个历史是指什么吗?跟有人说他冤是回事吗?

      历史说他?也是后人认为的历史,这我知道,历史书是人编的,还不是人说! 写历史的人 早于 乾隆 表达 看法!一个4年,一个45年,你怎么能说历史的看法源于乾隆?45年的乾隆决定4年的张廷玉怎么写?4年的张廷玉写的《明史 袁承焕传》源于45年乾隆的看法? 明明准确的说是汉人写的历史改变了乾隆的看法,不管他出于何种政治目的。

      这就是先有爹又有仔的关系。这是老把戏吗?

      乾隆4年就不是乾隆主政?他就没对明史的编著表达过看法?连反间计都制造出来了,这种历史造假行为没有统治者的许可张廷玉敢这么干。

      我说乾隆喊冤可没指是哪一年,45年被人所广知,在于乾隆下诏。

      还说不是老把戏,我再次明确我从没说过乾隆是第一个喊冤。你一再批我没说过的活是什么意思?

      你是为了自己反驳而辩论 还是为了更接近的真相的可能而辩论?我不说我的是真相,没人穿越过,但看谁的更合理罢了。

      乾隆有意在乾隆4年就让张廷玉这么写,隔40年再去平反,再去改个四库全书的版本,这是否有点脱裤放屁,多此一举之嫌?你怎么不说康熙就有意让他孙子将袁平反,反正不可查,随你说。 不过你这就大大表扬了乾隆的能力了,20多岁刚即位的小年轻,就能为40年后自己的行为做伏笔铺垫,可信度多高??

      这是一因果逻辑关系,是谁决定谁的看法的问题, 你的源自意思是乾隆决定了40年前没下诏时别人的看法,我表示反对,就这么简单!

      本文内容于 2012/11/15 10:30:23 被minidayer编辑

      2012/11/15 9:36:28
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       以下是引用minidayer 在第98楼的发言:

       以下是引用jjb001 在第95楼的发言:

      我观明史也觉得袁崇焕这厮有问题!

      我看历史任何人都有问题!

      高大强先生!!!

      我看你就有问题!你的问题是不让人说话!!!!

      矮矬小先生!!!!!

      2012/11/15 8:43:32
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       以下是引用讨厌表演 在第149楼的发言:

      袁,这几大罪:咐托不效,专恃欺隐,市粜资敌,输款斩帅,顿兵不战,纵兵长驱,遣散援兵,坚请入城, 到底有几条成立?

      1:托付不效。若在永乐,5年辽东可平否?行,这一条算他之罪。

      2:专恃欺隐。此罪意指袁借皇上的信任肆意欺隐,指的是什麽事,从何说起,崇祯也没具体言明吧。

      3:市粜资敌。是言漠南蒙古东部饥荒,派人求粮。袁要他们拿东西来换,随后上报朝廷,帝曰:“奉圣旨:“西夷通虏,讥防紧要。奏内各夷市买于东,明是接应,何以制奴?着该督抚严行禁止!其招来属夷,其有饥困,查明......

      避重就轻,好手段啊。

      2012/11/15 2:02:09
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      袁崇焕要是奸贼,清朝的乾隆皇帝就不会以政治和政府层面的方式为其平反了。一国的皇帝要为一个坏蛋平反,岂不是傻到家了。康熙时推出武圣,两个候选人,一个是关羽,另一个是满人先祖的死敌岳飞(他不可能为秦桧平反,否则大清的政府形象和政治形象就全没了)。其意在于,显示满人建立的大清在政治上不计前嫌开明大度,不逊于汉人建立的王朝;在天下倡导忠君爱国思想,凝聚效忠大清之心。乾隆的做法其意之中亦包含此意。所以说满清树立岳飞或为袁崇焕平反,固然有出于统治需要目的,但也恰恰证明袁崇焕不是什么卖国的奸贼。要知道乾隆的前几任皇帝都没为袁崇焕平过反啊,这个人要平错了满人在政治上可会留下历史笑柄啊。袁崇焕受命于危难之时,在关外率领大明将士,在朝廷党争、官员派系倾轧、君主猜忌不断、军饷军粮棉衣无法保证按时补给的情况下,在关锦防线苦撑多年,阻挡金人铁蹄南叩山海关,最后逼得皇太极冒险绕道入关。入关时散布袁崇焕引敌入寇的谣言(这是清朝编的明史中自己承认的)。京城一战袁崇焕中箭多处,满洲骑兵的大刀若非部将拼死相救格挡,袁崇焕就战死了(早知后来被窝窝囊囊被打成反面政治标杆,还不如此时光荣战死)。这么一个忠心耿耿保家卫国的袁崇焕,后来终于死在大明黑暗龌错的官场政治之手。他的官职责任就是容易让人挑毛病的,可杀了他又如何,满清的铁蹄之后还是频频绕道入关。大明的灭亡是统治阶级自身的错,不是袁督师的错。袁督师不知道,他死后他曾忠心耿耿保卫的大明朝有多少官员投靠了大清朝?但统治阶级与既得利益集团不可能说自己有错,会把矛盾转移到他人身上(李自成进京从明朝官员身上搜出多少银两,可大明军队当时开军饷都困难)。历史已经过去几百年了,汉族和满族已融合进中华民族的整体了。今人谈历史应该客观公正,学习总结过去封建王朝得与失、强盛与衰亡的经验教训,珍视与传承祖国历史留下的宝贵遗产,可偏偏我们这个民族里就产生这一类现代化把心脑都现代变味了的所谓现代聪明人,拿古人开心,乃至标新立异,质疑和否定袁崇焕的忠诚。这样表面明白实质愚蠢的文章能在当今号称现代的中国行其道,是在挑战中国人的公正历史观与道德良知的底线。

      2012/11/14 22:36:32
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       以下是引用绿色冲击波 在第147楼的发言:

       以下是引用大河东去 在第145楼的发言:

      ......

      你又在去接我的观点了,我的观点是司法判决归司法判决,总体的历史评价归总体的历史评价,根本就不是一个范畴的问题,一张司法判决能代替得了对一个人的总体的总结性的历史评价吗?你也去找一个例子用例证法来直接反驳我吧。

      起码比某人以为自己是法,胡乱杀人的要好!

      叫他去核实部队人数,却拿着鸡毛当令箭,私斩有虚伍的小校,几酿兵变,赶紧扯谎说是孙阁佬给他的权限。连孙阁佬都训斥他——监军可专杀耶?等他自己做了督师就更牛B了,还没上任就谋画着杀一个一品边帅。

      大家都在看着你的回复

      2012/11/14 21:31:34
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      袁,这几大罪:咐托不效,专恃欺隐,市粜资敌,输款斩帅,顿兵不战,纵兵长驱,遣散援兵,坚请入城, 到底有几条成立?

      1:托付不效。若在永乐,5年辽东可平否?行,这一条算他之罪。

      2:专恃欺隐。此罪意指袁借皇上的信任肆意欺隐,指的是什麽事,从何说起,崇祯也没具体言明吧。

      3:市粜资敌。是言漠南蒙古东部饥荒,派人求粮。袁要他们拿东西来换,随后上报朝廷,帝曰:“奉圣旨:“西夷通虏,讥防紧要。奏内各夷市买于东,明是接应,何以制奴?着该督抚严行禁止!其招来属夷,其有饥困,查明部落多少,计口量许换米,不得卖与布帛米粮及夹带禁品。路将等官,倍加侦察,如有疏违,以通夷罪论处!”。(((意思就是核对人数,给粮食,不能卖。)))这一点,圣令下来后、袁崇焕就停了,罪可致死?

      4:输款斩帅。杀的是崇祯的“爱臣”,仅此而已。

      5:“顿兵不战,纵兵长驱”。 袁、有言,蓟门薄弱,应设重兵把守;不仅如此,他又上了一道奏疏说:“惟蓟门陵京肩背,而兵力不加。万一夷为向导,通奴入犯,祸有不可知者......”宁锦防线坚固,皇太极打不破,就会以蒙古为向导,突破长城,来威胁北京。殚精拮据,甫及期年,锦宁一带,壁垒改观;袁崇焕拟器械马匹,稍有头绪,决计渡河,惟虑蓟门单弱,请宿重兵......已特疏言之,再疏催之;但是,袁崇焕两次上疏,都没有引起崇祯的重视,派出的援军也被遣回,不幸的后果被袁崇焕言中了—— 天聪三年十月,后金东、西两路分别进攻龙井关、大安口等地,此时、蓟镇塞垣颓落,军伍废弛,八棋军几乎没有遇到抵抗,顺利突破长城;月末,兵临京师东北300里外的遵化城下。“顿兵不战,纵兵长驱”这一罪名,崇祯把自己的过错全都推给了袁崇焕,捞了个干净。

      6:遣散援兵。这条罪名甚是可笑! 北京之战时,尤世威一路援兵到达,另有侯世禄部一军,两路部队人数不多,战斗力也不强,如派去和清兵交锋,一战即溃,反而扰乱全军军心,影响京师城防。

      袁崇焕派尤世威部去守昌平,那是明成祖以来历代皇帝的陵寝所在,如果给清兵攻占,掘

      了皇帝祖宗的坟墓,此事非同小可。他派侯世禄部去守三河,以作蓟州的后应,目的是牵

      制清军,乘机可截断清兵归路。这些兵力调动是否合理,需要专家来判断;但是结果就是让建奴“潜越蓟西”。最后当然就变成罪状了。如果要是袁赢了,就变成调度有方了。欲加之罪何患无辞!

      7:坚请入城。袁崇焕是一位守城高手,这毋庸质疑!那么,冒死也要去守的地方是哪里?当然是京城;对此评价是:军事方面,正确。袁崇焕:“恐逆奴狡诈异常,又如蓟州,显持阴遁,不与我战。倘径通都城,则从未遇敌之人心,一旦动摇,其关系又不忍言”。“君父有急,何遑(闲暇)他恤?苟得济事,虽死无憾。”

      千古奇冤!袁崇焕。

      2012/11/14 21:15:28
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       以下是引用绿色冲击波 在第136楼的发言:

       以下是引用讨厌表演 在第120楼的发言:

      [ ]是楼主的言论,下面是史实,有据可靠。

      [“以市米则资盗”,“ 以市米资敌”—— 用现在的话来说,叫你去当前线集团方面军指挥,你不趁敌人病要敌人命,你反而帮他度饥荒,就这点,不管在哪个 朝代或者是在现代,都可以说不杀不足平民愤......]

      粜米蒙冤!明、史学巨著《国榷》有载:

      帝曰:插汉意不受抚,何?对曰:当从容笼络。帝曰:如不欵,何?象乾密奏语不尽闻,帝善之,命往与袁崇焕共计,象乾请发抚赏银五万两。

      ......

      这帖你在小编的主帖第126楼就说了,我在第137楼回复后也没见你再辩,又跑这里来复读机了。

      先帮你帖全你引用的几段史料:

      皇帝:“据报西夷市买货物,明是接应东夷,藉寇资盗。岂容听许?!你部一面行督抚官,加紧提防,仍着袁崇焕俞安性详加计度奏。钦此”

      袁:“抄出到部,备咨到臣,臣会同蓟辽总督俞,查得哈刺惧三十六家原在蓟辽抚赏,仇于虎而未与奴通。自去年虎酋攻伯彦黄台吉,据此故穴,彦死之而我不能为各夷之依。夷遂依奴而自固。且夷地荒旰,粒食无资,人俱相食,且将为变。夫辽已能抗奴,夷即变奚为?惟蓟门陵京肩背,而兵力不加,万一夷为向导,通奴入犯,祸有不可知者。臣是招之来,许其关外高堡通市度命,但只许布米易换柴薪,如违禁之物,俱肃法严禁,业责无与奴通。各夷共谓:室如悬磬,不市卖一二布匹于东,何由藉其利而糊口?宁愿以妻子为质,断不敢诱奴入犯蓟辽。哀求备至,各置妻子与高台堡外,历历也。臣亲出谕之,见其穷迫所为,若绝其活命之方,则立毙之也。夷肯坐而待毙乎?即饥之窘之可空其类乎?不可空则不必府怨而驱其与奴合。况我天启二年败回,关内外告饥,督抚王象乾行臣抚三十六家,令其粮来市卖,每日百车而数十车,军民利之。我歉曾因其食,彼歉而我屯其膏,于义未惬。不如因而树德,存数种于外,他夷入犯,我得藉其藩篱。总能驾驭有法,若能去其暴而柔其心,彼将为我用之,宁有他心?今诸夷指天说誓,必不忘中国。此夷受抚多年,一向相信,即今一冬以来未尝生事。此时我兵马未备,只合笼络,俟修饬即周,且驱夷而用之,如不为我用,另有法以处,何敢以虏遗君父而贻畔封疆也?事属军情,不敢发抄,合词奏闻等因。”

      皇帝:“西夷通虏,讥防紧要。奏内各夷市买于东,明是接应,何以制奴?着该督抚严行禁止!其招来属夷,其有饥困,查明部落多少,计口量许换米,不得卖与布帛米粮及夹带禁品。路将等官,倍加侦察,如有疏违,以通夷罪论处!该部知道,钦此!”

      --------------------------------

      “袁崇焕此时的意图是:将后金挡在京师以外,并部署军队、依托城池防守抵御。”

      是啊,他也向皇帝保证“必不令敌越蓟西”,那么他亲自所在的蓟门怎么被突破的?他该负什么责任?

      “袁崇焕在河西务举行军事会议,议商进取......会上,副总兵周文郁提出:“大兵宜趋敌,不宜入都。就是说,未奉明旨,不宜入京!袁崇焕说:“周君言是!弟恐逆奴狡诈异常,又如蓟州,显持阴遁,不与我战。倘径通都城,则从未遇敌之人心,一旦动摇,其关系又不忍言”。“君父有急,何遑(闲暇)他恤?苟得济事,虽死无憾。””

      其实,反对“趋敌”的是关宁军将领!在你说的军事会议上,那帮关宁孙子都说要“皆云宜径趋京师”。一听要去通州跟后金打,马上就说“诸将又言士马疲敝,恐难野战。”周文郁又叙述打后金不是没把握,那帮孙子又说“诸将狃以勤王之师,必当进京请旨。”很明显,下面的军官不愿意去和后金打,一再的找借口。而袁见此情况,也就顺应军官的意见(反正要去打,他们肯定也不会卖力)说回北京。(你自己去看《辽师入卫纪事》这一段的全文)

      “重复一句:袁崇焕率关宁九千骑兵,于十一月十九日,赶在皇太极之前驰抵京师城下。第二天,保卫京师的战斗就打响了。”

      “是晚抵左安门,乃十七日也。”“二十日早,报奴大队分六股西来,公传令开营迎敌。”时间搞清楚没有?

      ““这一战役、清军败得很狼狈。” 袁崇焕用策,以五百火炮手,潜往海子,距皇太极军营里许,四面攻打,皇太极军大乱,随移营出海子。”

      这场“偷袭”是在二十九日了!晚上派了500火炮手,不知道用的什么炮?有多少炮?有步兵护卫炮手不?还距离里许,战果不祥,其实最大可能也就给后金制造了点噪音罢了。

      后面的粜粮,你掐去了崇祯早一个禁止他卖粮的圣旨,后面的“计口给粮”是在袁拒不听令上奏辩解后皇帝做的妥协,而且还说了,如果这些米粮再被转卖到后金,就以通夷论处!

      最后的“反间计”我都懒得说了,专门驳斥的文章很详尽了,自己找来看吧。

      实不愿为过去之事、远非己之时代之事多费口舌,既然你要“辩”,我就回复一帖,仅作回复,无心与你争辩,看到后希望不要回帖了。

      袁,这几大罪:咐托不效,专恃欺隐,市粜资敌,输款斩帅,顿兵不战,纵兵长驱,遣散援兵,坚请入城 。一一说给你听。

      1:托付不效。若在永乐,5年辽东可平否?行,这一条算他之罪。

      2:专恃欺隐。此罪意指袁借皇上的信任肆意欺隐,指的是什麽事,从何说起,崇祯也没具体言明吧。

      3:市粜资敌。是言漠南蒙古东部饥荒,派人求粮。袁要他们拿东西来换,随后上报朝廷,帝曰:“奉圣旨:“西夷通虏,讥防紧要。奏内各夷市买于东,明是接应,何以制奴?着该督抚严行禁止!其招来属夷,其有饥困,查明部落多少,计口量许换米,不得卖与布帛米粮及夹带禁品。路将等官,倍加侦察,如有疏违,以通夷罪论处!”。(((意思就是核对人数,给粮食,不能卖。)))这一点,圣令下来后、袁崇焕就停了,罪可致死?

      4:输款斩帅。杀的是崇祯的“爱臣”,仅此而已。

      5:“顿兵不战,纵兵长驱”。 袁、有言,蓟门薄弱,应设重兵把守;不仅如此,他又上了一道奏疏说:“惟蓟门陵京肩背,而兵力不加。万一夷为向导,通奴入犯,祸有不可知者......”宁锦防线坚固,皇太极打不破,就会以蒙古为向导,突破长城,来威胁北京。殚精拮据,甫及期年,锦宁一带,壁垒改观;袁崇焕拟器械马匹,稍有头绪,决计渡河,惟虑蓟门单弱,请宿重兵......已特疏言之,再疏催之;但是,袁崇焕两次上疏,都没有引起崇祯的重视,派出的援军也被遣回,不幸的后果被袁崇焕言中了—— 天聪三年十月,后金东、西两路分别进攻龙井关、大安口等地,此时、蓟镇塞垣颓落,军伍废弛,八棋军几乎没有遇到抵抗,顺利突破长城;月末,兵临京师东北300里外的遵化城下。“顿兵不战,纵兵长驱”这一罪名,崇祯把自己的过错全都推给了袁崇焕,捞了个干净。

      6:遣散援兵。这条罪名甚是可笑! 北京之战时,尤世威一路援兵到达,另有侯世禄部一军,两路部队人数不多,战斗力也不强,如派去和清兵交锋,一战即溃,反而扰乱全军军心,影响京师城防。

      袁崇焕派尤世威部去守昌平,那是明成祖以来历代皇帝的陵寝所在,如果给清兵攻占,掘

      了皇帝祖宗的坟墓,此事非同小可。他派侯世禄部去守三河,以作蓟州的后应,目的是牵

      制清军,乘机可截断清兵归路。这些兵力调动是否合理,需要专家来判断;但是结果就是让建奴“潜越蓟西”。最后当然就变成罪状了。如果要是袁赢了,就变成调度有方了。欲加之罪何患无辞!

      7:坚请入城。袁崇焕是一位守城高手,这毋庸质疑!那么,冒死也要去守的地方是哪里?当然是京城;对此评价是:军事方面,正确。袁崇焕:“恐逆奴狡诈异常,又如蓟州,显持阴遁,不与我战。倘径通都城,则从未遇敌之人心,一旦动摇,其关系又不忍言”。“君父有急,何遑(闲暇)他恤?苟得济事,虽死无憾。”

      你说我是复读机,只发帖子,不和你争辩;的确,我无心争辩,只这一贴作回复,再辩,不回复了。

      2012/11/14 21:08:09
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       以下是引用大河东去 在第145楼的发言:

       以下是引用绿色冲击波 在第143楼的发言:

       以下是引用大河东去 在第142楼的发言:

      ......

      法院判决他死刑和人们对他个人的历史作出公正的综合评价是必须一致的吗?很显然你们用这两个帖子回答的答案是肯定的答案,这正是我认为你们的谬误所在。一项司法判决绝不可能代表得了对一个人的一生历史问题作出的综合评价。

      觉得不公正就去逐条推翻那些所谓“不公正”的罪名啊!

      你又在去接我的观点了,我的观点是司法判决归司法判决,总体的历史评价归总体的历史评价,根本就不是一个范畴的问题,一张司法判决能代替得了对一个人的总体的总结性的历史评价吗?你也去找一个例子用例证法来直接反驳我吧。

      起码比某人以为自己是法,胡乱杀人的要好!

      叫他去核实部队人数,却拿着鸡毛当令箭,私斩有虚伍的小校,几酿兵变,赶紧扯谎说是孙阁佬给他的权限。连孙阁佬都训斥他——监军可专杀耶?等他自己做了督师就更牛B了,还没上任就谋画着杀一个一品边帅。

      2012/11/14 21:02:18
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       以下是引用绿色冲击波 在第143楼的发言:

       以下是引用大河东去 在第142楼的发言:

      ......

      法院判决他死刑和人们对他个人的历史作出公正的综合评价是必须一致的吗?很显然你们用这两个帖子回答的答案是肯定的答案,这正是我认为你们的谬误所在。一项司法判决绝不可能代表得了对一个人的一生历史问题作出的综合评价。

      觉得不公正就去逐条推翻那些所谓“不公正”的罪名啊!

      觉得不公正就去逐条推翻那些所谓“不公正”的罪名啊!

      -------------------------------

      我突然发现连你的精神状况也开始出现问题了。

      我所说的不公,始终是指你们仅拿一张大明朝的司法判决就对袁崇焕的一生做出了他该死的总结,我在这帖子里的发言到目前还从没有过涉及到你那张司法判决里的具体内容的公与不公,因为你的前提都已经荒谬而站不住脚了,再辩论那些就根本没有实际意义。明白了没有?

      你最好深呼吸几口空气,拿冷水冲冲脑袋再来发言吧。

      2012/11/14 21:01:29
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       以下是引用绿色冲击波 在第143楼的发言:

       以下是引用大河东去 在第142楼的发言:

      ......

      法院判决他死刑和人们对他个人的历史作出公正的综合评价是必须一致的吗?很显然你们用这两个帖子回答的答案是肯定的答案,这正是我认为你们的谬误所在。一项司法判决绝不可能代表得了对一个人的一生历史问题作出的综合评价。

      觉得不公正就去逐条推翻那些所谓“不公正”的罪名啊!

      你又在曲解我的观点了,我的观点是司法判决归司法判决,总体的历史评价归总体的历史评价,根本就不是一个范畴的问题,一张司法判决能代替得了对一个人的总体的总结性的历史评价吗?你也去找一个例子用例证法来直接反驳我吧。

      本文内容于 2012/11/14 21:02:35 被大河东去编辑

      2012/11/14 20:45:41
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       以下是引用绿色冲击波 在第139楼的发言:

       以下是引用大河东去 在第138楼的发言:

       以下是引用lsjlzj1976 在第134楼的发言:

      ......

      不学无术,还在那强辩,你真是2到家了,你写的那些东西大家都在看,我们说 明末袁崇焕 你发的回帖通篇刘胡兰,张自忠,黄花岗72烈士,然后是什么你2娘,你老吗,你妈啊 ,你确定你还是个人,你确定你还有智商,你确定你不是一头猪,你要装B去别的帖子里装,我的帖子真不想要你这样的的2B,我发帖就为了 讨论,你这2B就为了胡扯,我真不像你个2B这样闲,什么都不知道一通乱扯,学学人家 讨厌表演,那才是回帖。

      再和你说下,你回的帖里的一个错误,袁崇焕去辽东并不是别人不去,当时还有个人叫王什么,2个人在朝廷庭论,当时袁崇焕说 5年平辽,那人没说,只是答应去,就像现在选举的承诺那感觉,结果袁崇焕被选上了。而不是什么,大家怕死,他挺身,话说到这里, 你如果要讨论欢迎回帖,讨论明末袁崇焕相关事宜,如果上下5千年的乱扯,请你滚,我这里真不欢迎你,别装B装B遭雷劈

      ........严重无语了!~~~~看来你还十分的委屈,我十分担心你的精神状况。

      在绿色冲击波那一贴里,你的高论是:袁崇焕是经过大明朝的司法机关三司的高人们会审之后,被判决处死的,所以绝对不冤,他是绝对该死的。

      对于你这个观点我就反问你,“那刘胡兰是在民国被杀头的,她是不是该死?黄花岗七十二烈士是在清朝时造反被打死的,他们是不是活该?”这是辩论中的例证法啊!~~是用举例直接反驳你的观点啊!~用举例的方式驳斥你关于“袁崇焕绝对该死,杀他一万遍他都不冤”的观点的啊?~

      你的观点的逻辑是:只要他是经过法律判决该死的,他就该死,所以袁崇焕该死。

      那这样一来,刘胡兰也该死了,民国有比法律还要高的规定,对于共产党,宁可错杀三千,也不放过一个!刘胡兰就生活在民国时期,按你的逻辑,在民国时期,不仅刘胡兰该死,所有共产党全都该死,这是按你的逻辑推论出来的结果呀。黄花岗72烈士也是同理呀,生活在大清朝,屁民造反不用审,满门抄斩!按你的逻辑他们都是该死的呀。

      我举这两个很简单的例子,就是为了证明你的观点在逻辑上的荒谬啊,这样的答辩方式有什么问题么?有什么瑕疵么?!我严重怀疑你具不具备初中以上文化!

      至于那个你的二娘,我对于你的反问你始终在顾左右而言他,始终不肯正面回答,最后玩始终去了,然后这个你的二娘就跳出来了,张牙舞爪的十分激动,也很没教养,我那样回复他也是为了教育他呀~~~~~该不会那个“你的二娘”就是你本人吧?我从精神状况上看,现在你们两个比较类似,思维已经毫无条理了........

      正如你说的,反正这贴大家都在看!

      袁是这个体制内的,当然得遵守这个体制的规则和法律

      刘胡兰等是反抗旧体制的,本来就不认可该体制。

      ..............哈哈哈哈!~我真的快被你说的无语了,真的真的真的真的.....

      你给自己的逻辑添加了一个新的前提条件,那就是反体制的话就不在此列,对吧?

      那这样一来..........恐怕所有人都该目瞪口呆了!

      好吧,你回去吧你的题目编辑一下,加上这个前提条件,谁叫袁崇焕不造反?他要是带领关宁铁骑造反的话,他才不该死。

      不过即使你这样编辑我也不能赞同你的观点,我还是只会继续无语....

      2012/11/14 20:34:33
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       以下是引用大河东去 在第142楼的发言:

       以下是引用绿色冲击波 在第141楼的发言:

       以下是引用guiyui310 在第140楼的发言:

      ......

      偶是否这样说,你被法院审过,你就可以被枪毙了。。。。

      法院根据事实依据法律条款来判定你应该死,经过最高法院复核同意,最高检察院核实。你认为怎么样?

      袁是三法司会审后做的判决,然后将结果交崇祯批红勾决,崇祯修正减轻了对其家属的诛连!什么是三法司?刑部、都察院、大理寺!

      法院判决他死刑和人们对他个人的历史作出公正的综合评价是必须一致的吗?很显然你们用这两个帖子回答的答案是肯定的答案,这正是我认为你们的谬误所在。一项司法判决绝不可能代表得了对一个人的一生历史问题作出的综合评价。

      觉得不公正就去逐条推翻那些所谓“不公正”的罪名啊!

      2012/11/14 20:30:27
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       以下是引用绿色冲击波 在第141楼的发言:

       以下是引用guiyui310 在第140楼的发言:

      ......

      偶是否这样说,你被法院审过,你就可以被枪毙了。。。。

      法院根据事实依据法律条款来判定你应该死,经过最高法院复核同意,最高检察院核实。你认为怎么样?

      袁是三法司会审后做的判决,然后将结果交崇祯批红勾决,崇祯修正减轻了对其家属的诛连!什么是三法司?刑部、都察院、大理寺!

      法院判决他死刑和人们对他个人的历史作出公正的综合评价是必须一致的吗?很显然你们用这两个帖子回答的答案是肯定的答案,这正是我认为你们的谬误所在。一项司法判决绝不可能代表得了对一个人的一生历史问题作出的综合评价。

      2012/11/14 20:21:36
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       以下是引用guiyui310 在第140楼的发言:

       以下是引用大河东去 在第138楼的发言:

       以下是引用lsjlzj1976 在第134楼的发言:

      ......

      不学无术,还在那强辩,你真是2到家了,你写的那些东西大家都在看,我们说 明末袁崇焕 你发的回帖通篇刘胡兰,张自忠,黄花岗72烈士,然后是什么你2娘,你老吗,你妈啊 ,你确定你还是个人,你确定你还有智商,你确定你不是一头猪,你要装B去别的帖子里装,我的帖子真不想要你这样的的2B,我发帖就为了 讨论,你这2B就为了胡扯,我真不像你个2B这样闲,什么都不知道一通乱扯,学学人家 讨厌表演,那才是回帖。

      再和你说下,你回的帖里的一个错误,袁崇焕去辽东并不是别人不去,当时还有个人叫王什么,2个人在朝廷庭论,当时袁崇焕说 5年平辽,那人没说,只是答应去,就像现在选举的承诺那感觉,结果袁崇焕被选上了。而不是什么,大家怕死,他挺身,话说到这里, 你如果要讨论欢迎回帖,讨论明末袁崇焕相关事宜,如果上下5千年的乱扯,请你滚,我这里真不欢迎你,别装B装B遭雷劈

      ........严重无语了!~~~~看来你还十分的委屈,我十分担心你的精神状况。

      在绿色冲击波那一贴里,你的高论是:袁崇焕是经过大明朝的司法机关三司的高人们会审之后,被判决处死的,所以绝对不冤,他是绝对该死的。

      对于你这个观点我就反问你,“那刘胡兰是在民国被杀头的,她是不是该死?黄花岗七十二烈士是在清朝时造反被打死的,他们是不是活该?”这是辩论中的例证法啊!~~是用举例直接反驳你的观点啊!~用举例的方式驳斥你关于“袁崇焕绝对该死,杀他一万遍他都不冤”的观点的啊?~

      你的观点的逻辑是:只要他是经过法律判决该死的,他就该死,所以袁崇焕该死。

      那这样一来,刘胡兰也该死了,民国有比法律还要高的规定,对于共产党,宁可错杀三千,也不放过一个!刘胡兰就生活在民国时期,按你的逻辑,在民国时期,不仅刘胡兰该死,所有共产党全都该死,这是按你的逻辑推论出来的结果呀。黄花岗72烈士也是同理呀,生活在大清朝,屁民造反不用审,满门抄斩!按你的逻辑他们都是该死的呀。

      我举这两个很简单的例子,就是为了证明你的观点在逻辑上的荒谬啊,这样的答辩方式有什么问题么?有什么瑕疵么?!我严重怀疑你具不具备初中以上文化!

      至于那个你的二娘,我对于你的反问你始终在顾左右而言他,始终不肯正面回答,最后玩始终去了,然后这个你的二娘就跳出来了,张牙舞爪的十分激动,也很没教养,我那样回复他也是为了教育他呀~~~~~该不会那个“你的二娘”就是你本人吧?我从精神状况上看,现在你们两个比较类似,思维已经毫无条理了........

      正如你说的,反正这贴大家都在看!

      偶是否这样说,你被法院审过,你就可以被枪毙了。。。。

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      2012/11/14 20:12:31
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       以下是引用大河东去 在第138楼的发言:

       以下是引用lsjlzj1976 在第134楼的发言:

      ......

      不学无术,还在那强辩,你真是2到家了,你写的那些东西大家都在看,我们说 明末袁崇焕 你发的回帖通篇刘胡兰,张自忠,黄花岗72烈士,然后是什么你2娘,你老吗,你妈啊 ,你确定你还是个人,你确定你还有智商,你确定你不是一头猪,你要装B去别的帖子里装,我的帖子真不想要你这样的的2B,我发帖就为了 讨论,你这2B就为了胡扯,我真不像你个2B这样闲,什么都不知道一通乱扯,学学人家 讨厌表演,那才是回帖。

      再和你说下,你回的帖里的一个错误,袁崇焕去辽东并不是别人不去,当时还有个人叫王什么,2个人在朝廷庭论,当时袁崇焕说 5年平辽,那人没说,只是答应去,就像现在选举的承诺那感觉,结果袁崇焕被选上了。而不是什么,大家怕死,他挺身,话说到这里, 你如果要讨论欢迎回帖,讨论明末袁崇焕相关事宜,如果上下5千年的乱扯,请你滚,我这里真不欢迎你,别装B装B遭雷劈

      ........严重无语了!~~~~看来你还十分的委屈,我十分担心你的精神状况。

      在绿色冲击波那一贴里,你的高论是:袁崇焕是经过大明朝的司法机关三司的高人们会审之后,被判决处死的,所以绝对不冤,他是绝对该死的。

      对于你这个观点我就反问你,“那刘胡兰是在民国被杀头的,她是不是该死?黄花岗七十二烈士是在清朝时造反被打死的,他们是不是活该?”这是辩论中的例证法啊!~~是用举例直接反驳你的观点啊!~用举例的方式驳斥你关于“袁崇焕绝对该死,杀他一万遍他都不冤”的观点的啊?~

      你的观点的逻辑是:只要他是经过法律判决该死的,他就该死,所以袁崇焕该死。

      那这样一来,刘胡兰也该死了,民国有比法律还要高的规定,对于共产党,宁可错杀三千,也不放过一个!刘胡兰就生活在民国时期,按你的逻辑,在民国时期,不仅刘胡兰该死,所有共产党全都该死,这是按你的逻辑推论出来的结果呀。黄花岗72烈士也是同理呀,生活在大清朝,屁民造反不用审,满门抄斩!按你的逻辑他们都是该死的呀。

      我举这两个很简单的例子,就是为了证明你的观点在逻辑上的荒谬啊,这样的答辩方式有什么问题么?有什么瑕疵么?!我严重怀疑你具不具备初中以上文化!

      至于那个你的二娘,我对于你的反问你始终在顾左右而言他,始终不肯正面回答,最后玩始终去了,然后这个你的二娘就跳出来了,张牙舞爪的十分激动,也很没教养,我那样回复他也是为了教育他呀~~~~~该不会那个“你的二娘”就是你本人吧?我从精神状况上看,现在你们两个比较类似,思维已经毫无条理了........

      正如你说的,反正这贴大家都在看!

      偶是否这样说,你被法院审过,你就可以被枪毙了。。。。

      2012/11/14 19:42:58
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       以下是引用大河东去 在第138楼的发言:

       以下是引用lsjlzj1976 在第134楼的发言:

      ......

      不学无术,还在那强辩,你真是2到家了,你写的那些东西大家都在看,我们说 明末袁崇焕 你发的回帖通篇刘胡兰,张自忠,黄花岗72烈士,然后是什么你2娘,你老吗,你妈啊 ,你确定你还是个人,你确定你还有智商,你确定你不是一头猪,你要装B去别的帖子里装,我的帖子真不想要你这样的的2B,我发帖就为了 讨论,你这2B就为了胡扯,我真不像你个2B这样闲,什么都不知道一通乱扯,学学人家 讨厌表演,那才是回帖。

      再和你说下,你回的帖里的一个错误,袁崇焕去辽东并不是别人不去,当时还有个人叫王什么,2个人在朝廷庭论,当时袁崇焕说 5年平辽,那人没说,只是答应去,就像现在选举的承诺那感觉,结果袁崇焕被选上了。而不是什么,大家怕死,他挺身,话说到这里, 你如果要讨论欢迎回帖,讨论明末袁崇焕相关事宜,如果上下5千年的乱扯,请你滚,我这里真不欢迎你,别装B装B遭雷劈

      ........严重无语了!~~~~看来你还十分的委屈,我十分担心你的精神状况。

      在绿色冲击波那一贴里,你的高论是:袁崇焕是经过大明朝的司法机关三司的高人们会审之后,被判决处死的,所以绝对不冤,他是绝对该死的。

      对于你这个观点我就反问你,“那刘胡兰是在民国被杀头的,她是不是该死?黄花岗七十二烈士是在清朝时造反被打死的,他们是不是活该?”这是辩论中的例证法啊!~~是用举例直接反驳你的观点啊!~用举例的方式驳斥你关于“袁崇焕绝对该死,杀他一万遍他都不冤”的观点的啊?~

      你的观点的逻辑是:只要他是经过法律判决该死的,他就该死,所以袁崇焕该死。

      那这样一来,刘胡兰也该死了,民国有比法律还要高的规定,对于共产党,宁可错杀三千,也不放过一个!刘胡兰就生活在民国时期,按你的逻辑,在民国时期,不仅刘胡兰该死,所有共产党全都该死,这是按你的逻辑推论出来的结果呀。黄花岗72烈士也是同理呀,生活在大清朝,屁民造反不用审,满门抄斩!按你的逻辑他们都是该死的呀。

      我举这两个很简单的例子,就是为了证明你的观点在逻辑上的荒谬啊,这样的答辩方式有什么问题么?有什么瑕疵么?!我严重怀疑你具不具备初中以上文化!

      至于那个你的二娘,我对于你的反问你始终在顾左右而言他,始终不肯正面回答,最后玩始终去了,然后这个你的二娘就跳出来了,张牙舞爪的十分激动,也很没教养,我那样回复他也是为了教育他呀~~~~~该不会那个“你的二娘”就是你本人吧?我从精神状况上看,现在你们两个比较类似,思维已经毫无条理了........

      正如你说的,反正这贴大家都在看!

      袁是这个体制内的,当然得遵守这个体制的规则和法律

      刘胡兰等是反抗旧体制的,本来就不认可该体制。

      2012/11/14 19:39:42
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       以下是引用lsjlzj1976 在第134楼的发言:

       以下是引用大河东去 在第131楼的发言:

       以下是引用lsjlzj1976 在第129楼的发言:

      ......

      你就闭嘴吧,刘胡兰,黄花岗

      要真想说就学学人家ID 为 讨厌表演 的 人家那是一条一条是 辩,是什么就说什么,把理由都摆出来

      人家说明朝,你回答清末,人家说明末辽东 你回答清末黄花岗 人家说袁崇焕 你回答刘胡兰 你吗 啊,你2B啊

      你还好意思在我帖子JJYY,搞七搞八,什么东西。

      我发帖 ,我表达我的 观点,错了,欢迎指教,你什么个东西,一直在哪乱扯蛋,人模狗样的。

      2B多。

      为什么要一条条辩?你本身论点的立足点就已经相当相当的脑残了,还去辩那些干什么?

      假如说你的立意是,在当时的情况下袁崇焕会是个什么下场,你的结论是他必然会被杀头,那就另当别论。

      现在你的立意是:袁崇焕他是经过大明司法机关经过严格的司法审判后被杀的,所以他完全该死。

      你现在是只凭当时的一个朝廷的司法判决就来对一个历史人物进行总的结论性的历史评价了,怎么能让人不觉得你脑残?说你脑残还算是善意的,几乎相当于为你辩护。

      任何智商正常的人都看不出这种推论有任何站得住脚的地方!所以也不能怪有那么多人认为你是别有用心!

      还是那句话,大前提你都根本站不住脚了,你还叫人去讨论你的小道理,你不是荒唐么?!

      请问你几年级?贵庚几何?你的小脑确定发育了吗?

      不学无术,还在那强辩,你真是2到家了,你写的那些东西大家都在看,我们说 明末袁崇焕 你发的回帖通篇刘胡兰,张自忠,黄花岗72烈士,然后是什么你2娘,你老吗,你妈啊 ,你确定你还是个人,你确定你还有智商,你确定你不是一头猪,你要装B去别的帖子里装,我的帖子真不想要你这样的的2B,我发帖就为了 讨论,你这2B就为了胡扯,我真不像你个2B这样闲,什么都不知道一通乱扯,学学人家 讨厌表演,那才是回帖。

      再和你说下,你回的帖里的一个错误,袁崇焕去辽东并不是别人不去,当时还有个人叫王什么,2个人在朝廷庭论,当时袁崇焕说 5年平辽,那人没说,只是答应去,就像现在选举的承诺那感觉,结果袁崇焕被选上了。而不是什么,大家怕死,他挺身,话说到这里, 你如果要讨论欢迎回帖,讨论明末袁崇焕相关事宜,如果上下5千年的乱扯,请你滚,我这里真不欢迎你,别装B装B遭雷劈

      ........严重无语了!~~~~看来你还十分的委屈,我十分担心你的精神状况。

      在绿色冲击波那一贴里,你的高论是:袁崇焕是经过大明朝的司法机关三司的高人们会审之后,被判决处死的,所以绝对不冤,他是绝对该死的。

      对于你这个观点我就反问你,“那刘胡兰是在民国被杀头的,她是不是该死?黄花岗七十二烈士是在清朝时造反被打死的,他们是不是活该?”这是辩论中的例证法啊!~~是用举例直接反驳你的观点啊!~用举例的方式驳斥你关于“袁崇焕绝对该死,杀他一万遍他都不冤”的观点的啊?~

      你的观点的逻辑是:只要他是经过法律判决该死的,他就该死,所以袁崇焕该死。

      那这样一来,刘胡兰也该死了,民国有比法律还要高的规定,对于共产党,宁可错杀三千,也不放过一个!刘胡兰就生活在民国时期,按你的逻辑,在民国时期,不仅刘胡兰该死,所有共产党全都该死,这是按你的逻辑推论出来的结果呀。黄花岗72烈士也是同理呀,生活在大清朝,屁民造反不用审,满门抄斩!按你的逻辑他们都是该死的呀。

      我举这两个很简单的例子,就是为了证明你的观点在逻辑上的荒谬啊,这样的答辩方式有什么问题么?有什么瑕疵么?!我严重怀疑你具不具备初中以上文化!

      至于那个你的二娘,我对于你的反问你始终在顾左右而言他,始终不肯正面回答,最后玩始终去了,然后这个你的二娘就跳出来了,张牙舞爪的十分激动,也很没教养,我那样回复他也是为了教育他呀~~~~~该不会那个“你的二娘”就是你本人吧?我从精神状况上看,现在你们两个比较类似,思维已经毫无条理了........

      正如你说的,反正这贴大家都在看!

      2012/11/14 19:16:14
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      可以抹杀袁督师的一切 但是 不能抹杀他对国家的忠诚 他被民间歌颂的正是其忠诚,袁不趁对方遇天灾时进攻,是取民心的智慧,可惜不被普通人所理解,不理解这一点的就不配评论袁!

      2012/11/14 18:43:52
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       以下是引用讨厌表演 在第120楼的发言:

      [ ]是楼主的言论,下面是史实,有据可靠。

      [“以市米则资盗”,“ 以市米资敌”—— 用现在的话来说,叫你去当前线集团方面军指挥,你不趁敌人病要敌人命,你反而帮他度饥荒,就这点,不管在哪个 朝代或者是在现代,都可以说不杀不足平民愤......]

      粜米蒙冤!明、史学巨著《国榷》有载:

      帝曰:插汉意不受抚,何?对曰:当从容笼络。帝曰:如不欵,何?象乾密奏语不尽闻,帝善之,命往与袁崇焕共计,象乾请发抚赏银五万两。

      ......

      这帖你在小编的主帖第126楼就说了,我在第137楼回复后也没见你再辩,又跑这里来复读机了。

      先帮你帖全你引用的几段史料:

      皇帝:“据报西夷市买货物,明是接应东夷,藉寇资盗。岂容听许?!你部一面行督抚官,加紧提防,仍着袁崇焕俞安性详加计度奏。钦此”

      袁:“抄出到部,备咨到臣,臣会同蓟辽总督俞,查得哈刺惧三十六家原在蓟辽抚赏,仇于虎而未与奴通。自去年虎酋攻伯彦黄台吉,据此故穴,彦死之而我不能为各夷之依。夷遂依奴而自固。且夷地荒旰,粒食无资,人俱相食,且将为变。夫辽已能抗奴,夷即变奚为?惟蓟门陵京肩背,而兵力不加,万一夷为向导,通奴入犯,祸有不可知者。臣是招之来,许其关外高堡通市度命,但只许布米易换柴薪,如违禁之物,俱肃法严禁,业责无与奴通。各夷共谓:室如悬磬,不市卖一二布匹于东,何由藉其利而糊口?宁愿以妻子为质,断不敢诱奴入犯蓟辽。哀求备至,各置妻子与高台堡外,历历也。臣亲出谕之,见其穷迫所为,若绝其活命之方,则立毙之也。夷肯坐而待毙乎?即饥之窘之可空其类乎?不可空则不必府怨而驱其与奴合。况我天启二年败回,关内外告饥,督抚王象乾行臣抚三十六家,令其粮来市卖,每日百车而数十车,军民利之。我歉曾因其食,彼歉而我屯其膏,于义未惬。不如因而树德,存数种于外,他夷入犯,我得藉其藩篱。总能驾驭有法,若能去其暴而柔其心,彼将为我用之,宁有他心?今诸夷指天说誓,必不忘中国。此夷受抚多年,一向相信,即今一冬以来未尝生事。此时我兵马未备,只合笼络,俟修饬即周,且驱夷而用之,如不为我用,另有法以处,何敢以虏遗君父而贻畔封疆也?事属军情,不敢发抄,合词奏闻等因。”

      皇帝:“西夷通虏,讥防紧要。奏内各夷市买于东,明是接应,何以制奴?着该督抚严行禁止!其招来属夷,其有饥困,查明部落多少,计口量许换米,不得卖与布帛米粮及夹带禁品。路将等官,倍加侦察,如有疏违,以通夷罪论处!该部知道,钦此!”

      --------------------------------

      “袁崇焕此时的意图是:将后金挡在京师以外,并部署军队、依托城池防守抵御。”

      是啊,他也向皇帝保证“必不令敌越蓟西”,那么他亲自所在的蓟门怎么被突破的?他该负什么责任?

      “袁崇焕在河西务举行军事会议,议商进取......会上,副总兵周文郁提出:“大兵宜趋敌,不宜入都。就是说,未奉明旨,不宜入京!袁崇焕说:“周君言是!弟恐逆奴狡诈异常,又如蓟州,显持阴遁,不与我战。倘径通都城,则从未遇敌之人心,一旦动摇,其关系又不忍言”。“君父有急,何遑(闲暇)他恤?苟得济事,虽死无憾。””

      其实,反对“趋敌”的是关宁军将领!在你说的军事会议上,那帮关宁孙子都说要“皆云宜径趋京师”。一听要去通州跟后金打,马上就说“诸将又言士马疲敝,恐难野战。”周文郁又叙述打后金不是没把握,那帮孙子又说“诸将狃以勤王之师,必当进京请旨。”很明显,下面的军官不愿意去和后金打,一再的找借口。而袁见此情况,也就顺应军官的意见(反正要去打,他们肯定也不会卖力)说回北京。(你自己去看《辽师入卫纪事》这一段的全文)

      “重复一句:袁崇焕率关宁九千骑兵,于十一月十九日,赶在皇太极之前驰抵京师城下。第二天,保卫京师的战斗就打响了。”

      “是晚抵左安门,乃十七日也。”“二十日早,报奴大队分六股西来,公传令开营迎敌。”时间搞清楚没有?

      ““这一战役、清军败得很狼狈。” 袁崇焕用策,以五百火炮手,潜往海子,距皇太极军营里许,四面攻打,皇太极军大乱,随移营出海子。”

      这场“偷袭”是在二十九日了!晚上派了500火炮手,不知道用的什么炮?有多少炮?有步兵护卫炮手不?还距离里许,战果不祥,其实最大可能也就给后金制造了点噪音罢了。

      后面的粜粮,你掐去了崇祯早一个禁止他卖粮的圣旨,后面的“计口给粮”是在袁拒不听令上奏辩解后皇帝做的妥协,而且还说了,如果这些米粮再被转卖到后金,就以通夷论处!

      最后的“反间计”我都懒得说了,专门驳斥的文章很详尽了,自己找来看吧。

      2012/11/14 18:28:34
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      呵呵 对错哪里是通篇别字的文章能抹杀的

      时间过了数百年 感情泼点古人的脏水最保险 起码不用收律师信站被告席 所以 随便了

      下次找点更猛的来 海瑞贪腐应该更扯眼球 加油了楼主

      2012/11/14 18:22:37
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       以下是引用大河东去 在第131楼的发言:

       以下是引用lsjlzj1976 在第129楼的发言:

      ......

      你就闭嘴吧,刘胡兰,黄花岗

      要真想说就学学人家ID 为 讨厌表演 的 人家那是一条一条是 辩,是什么就说什么,把理由都摆出来

      人家说明朝,你回答清末,人家说明末辽东 你回答清末黄花岗 人家说袁崇焕 你回答刘胡兰 你吗 啊,你2B啊

      你还好意思在我帖子JJYY,搞七搞八,什么东西。

      我发帖 ,我表达我的 观点,错了,欢迎指教,你什么个东西,一直在哪乱扯蛋,人模狗样的。

      2B多。

      为什么要一条条辩?你本身论点的立足点就已经相当相当的脑残了,还去辩那些干什么?

      假如说你的立意是,在当时的情况下袁崇焕会是个什么下场,你的结论是他必然会被杀头,那就另当别论。

      现在你的立意是:袁崇焕他是经过大明司法机关经过严格的司法审判后被杀的,所以他完全该死。

      你现在是只凭当时的一个朝廷的司法判决就来对一个历史人物进行总的结论性的历史评价了,怎么能让人不觉得你脑残?说你脑残还算是善意的,几乎相当于为你辩护。

      任何智商正常的人都看不出这种推论有任何站得住脚的地方!所以也不能怪有那么多人认为你是别有用心!

      还是那句话,大前提你都根本站不住脚了,你还叫人去讨论你的小道理,你不是荒唐么?!

      请问你几年级?贵庚几何?你的小脑确定发育了吗?

      不学无术,还在那强辩,你真是2到家了,你写的那些东西大家都在看,我们说 明末袁崇焕 你发的回帖通篇刘胡兰,张自忠,黄花岗72烈士,然后是什么你2娘,你老吗,你妈啊 ,你确定你还是个人,你确定你还有智商,你确定你不是一头猪,你要装B去别的帖子里装,我的帖子真不想要你这样的的2B,我发帖就为了 讨论,你这2B就为了胡扯,我真不像你个2B这样闲,什么都不知道一通乱扯,学学人家 讨厌表演,那才是回帖。

      再和你说下,你回的帖里的一个错误,袁崇焕去辽东并不是别人不去,当时还有个人叫王什么,2个人在朝廷庭论,当时袁崇焕说 5年平辽,那人没说,只是答应去,就像现在选举的承诺那感觉,结果袁崇焕被选上了。而不是什么,大家怕死,他挺身,话说到这里, 你如果要讨论欢迎回帖,讨论明末袁崇焕相关事宜,如果上下5千年的乱扯,请你滚,我这里真不欢迎你,别装B装B遭雷劈

      2012/11/14 17:39:08
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       以下是引用lsjlzj1976 在第130楼的发言:

       以下是引用讨厌表演 在第128楼的发言:

      [ ]是楼主的言论,下面是史实,有据可靠。

      [“以市米则资盗”,“ 以市米资敌”—— 用现在的话来说,叫你去当前线集团方面军指挥,你不趁敌人病要敌人命,你反而帮他度饥荒,就这点,不管在哪个 朝代或者是在现代,都可以说不杀不足平民愤......]

      粜米蒙冤!明、史学巨著《国榷》有载:

      帝曰:插汉意不受抚,何?对曰:当从容笼络。帝曰:如不欵,何?象乾密奏语不尽闻,帝善之,命往与袁崇焕共计,象乾请发抚赏银五万两。

         此事《崇......

      受教,说的好。历史真相大多已经模糊,你能说出这些,却是是有功底的,我也成你会帖里看到了以前没看到的资料,谢谢,非常好,不像很多傻B,一通胡扯。

      以谋款则斩帅 这条争议很大,但功过事非,没人能说明白,有人说袁不对,有人说毛通敌,历史已经无法还原,我也看了很多资料,都有一定偏执,完全各说各理,估计牵涉到争权,2把尚方宝剑啊,如果你能指教更好。

      及至城下,援兵四集,尽行遣散 这条 请指教

      “ 对你楼主本人只能说这麽一句:自作秀,图卖弄,无骨之辈。”还有这句2B话,你就不用说了,我说我的想法就 是卖弄,那你说你的想法,你不是卖弄????你好大一个官啊 ,真的是上下2张嘴。你可以说,我们说了就 乱扣帽子。无骨之辈,谢谢了,我真受你的不起,我发帖,不想象街上小混混那样的 一通乱骂,有事说事,没事讨论,互相补充下知识。如果你要乱骂,奉陪,这是个素质问题,知道吗。

      我没有谈想法,我文中所说内容皆有出处,对历史唯文字记述可循(权威性为主,相关著述参考),不容你我浮想联翩!知见和证据相辅相成,万不能因无知辱没英灵,即使你不知道此人是否英杰。

      世人来由皆有因果,脉中难辨之相岂可轻语、妄下断言,语止此。

      2012/11/14 17:15:48
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       以下是引用minidayer 在第114楼的发言:

       以下是引用yyq777 在第105楼的发言:

      ......

      你有理解我说的这个历史是指什么吗?跟有人说他冤是回事吗?

      历史说他?也是后人认为的历史,这我知道,历史书是人编的,还不是人说! 写历史的人 早于 乾隆 表达 看法!一个4年,一个45年,你怎么能说历史的看法源于乾隆?45年的乾隆决定4年的张廷玉怎么写?4年的张廷玉写的《明史 袁承焕传》源于45年乾隆的看法? 明明准确的说是汉人写的历史改变了乾隆的看法,不管他出于何种政治目的。

      这就是先有爹又有仔的关系。这是老把戏吗?

      乾隆4年就不是乾隆主政?他就没对明史的编著表达过看法?连反间计都制造出来了,这种历史造假行为没有统治者的许可张廷玉敢这么干。

      我说乾隆喊冤可没指是哪一年,45年被人所广知,在于乾隆下诏。

      还说不是老把戏,我再次明确我从没说过乾隆是第一个喊冤。你一再批我没说过的活是什么意思?

      2012/11/14 16:09:31
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       以下是引用lsjlzj1976 在第129楼的发言:

       以下是引用大河东去 在第122楼的发言:

       以下是引用lsjlzj1976 在第119楼的发言:

      我明明1个被人骂5毛的家伙,现在居然成功的成为汉奸,美分了,我都领2份工资了,,哈哈

      我在我帖子里早说了,以事论事

      结果呢,我们都是该死的啊,袁不能死啊,不管他怎么样,甚至都影响了历史的进程

      当年连他的同党东林人都不敢为他叫冤枉(那时东林党人牛B啊,说谁是奸贼,那人不是也是啊,说哪人是君子,那人不是也是啊) 现在他的同志却多的一B,他死的时候,那么多人吃他的肉,因为死的都是那些人的亲人,甚至连山西的民众都特意敢来京城,就为咬他一口肉,现在这些同志都只是看见了个数字,死了多少......

      大道理不能说?只能说你的小道理?

      在另一帖里对你的体温你为什么不敢回答?你观点在根本上就已经站不住脚!

      以史为鉴?能拿几百年前的司法判决来对一个人做历史评价的依据吗?!

      你的这种小道理要是能站得住脚,我们中国历史上还能有一个是好人吗?!

      苦口婆心一大堆,道理相信你已经明白了,仍如此的竭斯底里!这只能证明你是一个什么样的人品!

      你就闭嘴吧,刘胡兰,黄花岗

      要真想说就学学人家ID 为 讨厌表演 的 人家那是一条一条是 辩,是什么就说什么,把理由都摆出来

      人家说明朝,你回答清末,人家说明末辽东 你回答清末黄花岗 人家说袁崇焕 你回答刘胡兰 你吗 啊,你2B啊

      你还好意思在我帖子JJYY,搞七搞八,什么东西。

      我发帖 ,我表达我的 观点,错了,欢迎指教,你什么个东西,一直在哪乱扯蛋,人模狗样的。

      2B多。

      为什么要一条条辩?你本身论点的立足点就已经相当相当的脑残了,还去辩那些干什么?

      假如说你的立意是,在当时的情况下袁崇焕会是个什么下场,你的结论是他必然会被杀头,那就另当别论。

      现在你的立意是:袁崇焕他是经过大明司法机关经过严格的司法审判后被杀的,所以他完全该死。

      你现在是只凭当时的一个朝廷的司法判决就来对一个历史人物进行总的结论性的历史评价了,怎么能让人不觉得你脑残?说你脑残还算是善意的,几乎相当于为你辩护。

      任何智商正常的人都看不出这种推论有任何站得住脚的地方!所以也不能怪有那么多人认为你是别有用心!

      还是那句话,大前提你都根本站不住脚了,你还叫人去讨论你的小道理,你不是荒唐么?!

      请问你几年级?贵庚几何?你的小脑确定发育了吗?

      本文内容于 2012/11/14 16:36:40 被大河东去编辑

      2012/11/14 15:58:56
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       以下是引用讨厌表演 在第128楼的发言:

      [ ]是楼主的言论,下面是史实,有据可靠。

      [“以市米则资盗”,“ 以市米资敌”—— 用现在的话来说,叫你去当前线集团方面军指挥,你不趁敌人病要敌人命,你反而帮他度饥荒,就这点,不管在哪个 朝代或者是在现代,都可以说不杀不足平民愤......]

      粜米蒙冤!明、史学巨著《国榷》有载:

      帝曰:插汉意不受抚,何?对曰:当从容笼络。帝曰:如不欵,何?象乾密奏语不尽闻,帝善之,命往与袁崇焕共计,象乾请发抚赏银五万两。

         此事《崇......

      受教,说的好。历史真相大多已经模糊,你能说出这些,却是是有功底的,我也成你会帖里看到了以前没看到的资料,谢谢,非常好,不像很多傻B,一通胡扯。

      以谋款则斩帅 这条争议很大,但功过事非,没人能说明白,有人说袁不对,有人说毛通敌,历史已经无法还原,我也看了很多资料,都有一定偏执,完全各说各理,估计牵涉到争权,2把尚方宝剑啊,如果你能指教更好。

      及至城下,援兵四集,尽行遣散 这条 请指教

      “ 对你楼主本人只能说这麽一句:自作秀,图卖弄,无骨之辈。”还有这句2B话,你就不用说了,我说我的想法就 是卖弄,那你说你的想法,你不是卖弄????你好大一个官啊 ,真的是上下2张嘴。你可以说,我们说了就 乱扣帽子。无骨之辈,谢谢了,我真受你的不起,我发帖,不想象街上小混混那样的 一通乱骂,有事说事,没事讨论,互相补充下知识。如果你要乱骂,奉陪,这是个素质问题,知道吗。

      2012/11/14 15:53:22
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       以下是引用大河东去 在第122楼的发言:

       以下是引用lsjlzj1976 在第119楼的发言:

      我明明1个被人骂5毛的家伙,现在居然成功的成为汉奸,美分了,我都领2份工资了,,哈哈

      我在我帖子里早说了,以事论事

      结果呢,我们都是该死的啊,袁不能死啊,不管他怎么样,甚至都影响了历史的进程

      当年连他的同党东林人都不敢为他叫冤枉(那时东林党人牛B啊,说谁是奸贼,那人不是也是啊,说哪人是君子,那人不是也是啊) 现在他的同志却多的一B,他死的时候,那么多人吃他的肉,因为死的都是那些人的亲人,甚至连山西的民众都特意敢来京城,就为咬他一口肉,现在这些同志都只是看见了个数字,死了多少......

      大道理不能说?只能说你的小道理?

      在另一帖里对你的体温你为什么不敢回答?你观点在根本上就已经站不住脚!

      以史为鉴?能拿几百年前的司法判决来对一个人做历史评价的依据吗?!

      你的这种小道理要是能站得住脚,我们中国历史上还能有一个是好人吗?!

      苦口婆心一大堆,道理相信你已经明白了,仍如此的竭斯底里!这只能证明你是一个什么样的人品!

      你就闭嘴吧,刘胡兰,黄花岗

      要真想说就学学人家ID 为 讨厌表演 的 人家那是一条一条是 辩,是什么就说什么,把理由都摆出来

      人家说明朝,你回答清末,人家说明末辽东 你回答清末黄花岗 人家说袁崇焕 你回答刘胡兰 你吗 啊,你2B啊

      你还好意思在我帖子JJYY,搞七搞八,什么东西。

      我发帖 ,我表达我的 观点,错了,欢迎指教,你什么个东西,一直在哪乱扯蛋,人模狗样的。

      2B多。

      2012/11/14 15:31:24
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      [ ]是楼主的言论,下面是史实,有据可靠。

      [“以市米则资盗”,“ 以市米资敌”—— 用现在的话来说,叫你去当前线集团方面军指挥,你不趁敌人病要敌人命,你反而帮他度饥荒,就这点,不管在哪个 朝代或者是在现代,都可以说不杀不足平民愤......]

      粜米蒙冤!明、史学巨著《国榷》有载:

      帝曰:插汉意不受抚,何?对曰:当从容笼络。帝曰:如不欵,何?象乾密奏语不尽闻,帝善之,命往与袁崇焕共计,象乾请发抚赏银五万两。

      此事《崇祯长编》卷也有记载,由此可见朵颜是明廷笼络的对象!袁崇焕被指资敌的对象,就是上述的朵颜部。故市米资盗并不能成袁崇焕的罪名;而且袁崇焕后来卖米也是崇祯帝许可的:“其招来属夷,其有饥困,查明部落多少,计口量许换米”。

      [顿兵不战却没冤枉他,他手握重兵,不借此机会出击后金,反而怕敌人打击他,不作为,就说明此人军事素质之差。崇祯所托非人......用现在话来说,你身位方面军指挥,你的敌人都去打北京了,你还不懂,不作为????如果在现在,大家会怎么想。]

      己巳之变:

      崇祯二年末,皇太极率军绕道蒙古,以避开山海关防区;突破大安口,遵化、三屯营。

      袁、说得很清楚,蓟门薄弱,应设重兵把守;不仅如此,他又上了一道奏疏说:“惟蓟门陵京肩背,而兵力不加。万一夷为向导,通奴入犯,祸有不可知者......”宁锦防线坚固,皇太极打不破,就会以蒙古为向导,突破长城,来威胁北京。

      殚精拮据,甫及期年,锦宁一带,壁垒改观;袁崇焕正拟器械马匹,稍有头绪,决计渡河,惟虑蓟门单弱,请宿重兵......已特疏言之,再疏催之;但是,袁崇焕两次上疏,都没有引起崇祯的重视,派出的援军也被遣回,不幸的后果被袁崇焕言中了—— 天聪三年十月,后金东、西两路分别进攻龙井关、大安口等地,此时、蓟镇塞垣颓落,军伍废弛,八棋军几乎没有遇到抵抗,顺利突破长城;月末,兵临京师东北300里外的遵化城下。

      虽然袁崇焕主管山海关外防务,但是作为蓟辽督师,对整个蓟辽地区的防务、他责无旁贷,况且后金铁骑正是从山海关外而来......十月末,袁崇焕从宁远往山海关,途中得报后金军已破大安口,袁崇焕做出防御部署:

      一,严守山海关。

      二,严守京师要道。

      三,严守京畿地区。

      袁崇焕一面进行总体部署,一面阻截后金军南进,措施是:

      第一,遵化阻截

      第二,蓟州阻截。

      第三,通州阻截。

      袁崇焕此时的意图是:将后金挡在京师以外,并部署军队、依托城池防守抵御。

      袁崇焕深知后金骑兵野战的优势,明军唯有依城作战,才能取胜。(赵率教的四千骑兵在平原野战,全军覆没,就是明证。)虽然袁崇焕决意要“背捍神京,面拒敌众”,堵塞八旗军入京师之路;但是,设计的三个阻截都没有成功,这样战线就推到了北京......

      袁崇焕在河西务举行军事会议,议商进取......会上,副总兵周文郁提出:“大兵宜趋敌,不宜入都。就是说,未奉明旨,不宜入京!袁崇焕说:“周君言是!弟恐逆奴狡诈异常,又如蓟州,显持阴遁,不与我战。倘径通都城,则从未遇敌之人心,一旦动摇,其关系又不忍言”。“君父有急,何遑(闲暇)他恤?苟得济事,虽死无憾。”

      河西务会议后,袁崇焕率九千关宁铁骑,日夜兼驰,抢在皇太极之前,于十九日抵达北京外城广渠门外。其实,袁崇焕统兵入蓟时,朝野中就传说他有引导后金兵进京之嫌,故崇祯帝下令袁崇焕不得越蓟州一步。

      擅自率部进京,从抵达京师那一刻起,袁崇焕实际上已经身陷腹背受敌的局面,他是不清楚还是根本顾不得自己,无人知晓......

      同时,明大同总兵,宣府总兵也来到北京城德胜门外扎营。

      几天后,八旗军兵临北京城下。明朝“北京保卫战” 打响了。

      京门初战首先在德胜门外打响,城外明军,主要是大同总兵满桂和宣府总兵侯世禄的勤王部队,另外参加战斗的还有城上的卫戍部队。

      “这一战役、清军败得很狼狈。” 袁崇焕用策,以五百火炮手,潜往海子,距皇太极军营里许,四面攻打,皇太极军大乱,随移营出海子。

      楼主不会认为为朝廷尽忠,就一定要和八旗军野外交战吧?

      现实就摆在那里,后金骑兵野战占优势,明军唯有依城作战,才能取胜。“乞丐与龙王比宝”就是毛泽东在第五次反围剿时对博古和李德等人的一个形象性嘲讽,‘比宝’不是龙王向龙王比,而是乞丐向龙王比,实在是滑稽!以己之短敌他人之长,和自杀有什麽两样。

      磔刑处死:

      崇祯二年末,袁崇焕入狱。囚禁半年后,崇祯三年八月,明思宗以“袁崇焕咐托不效,专恃欺隐,以市米则资盗,以谋款则斩帅,纵敌长驱,顿兵不战。及至城下,援兵四集,尽行遣散。又潜携喇嘛,坚请入城”罪名于三年八月碟刑、处死于西市,卒年四十七岁。

      世传:清太宗皇太极施反间计,捕捉两名明宫太监,然后故意让两人以为听见满清将军之间的耳语,谓袁崇焕与满人有密约,皇太极再放其中一名太监回京......明思宗中计,以为袁崇焕谋反。

      有些学者倾向于认为:“明思宗杀袁崇焕是因为朝廷内、阉党余孽诬陷,皇太极的反间计只是袁崇焕落狱之因。

      袁崇焕在行刑前,念出了自己的遗言:

      一生事业总成空,

      半世功名在梦中。

      死后不愁无勇将,

      忠魂依旧守辽东。

      对你楼主本人只能说这麽一句:自作秀,图卖弄,无骨之辈。

      2012/11/14 15:13:46
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      开始抹黑袁崇焕了!

      2012/11/14 14:51:15
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       以下是引用大河东去 在第6楼的发言:

      在所有达官显贵,业界名流,国家精英们一提到辽东便面如死灰,一被委以辽东重任的时候,便立马浑身发颤,脑梗阻心肌梗死,拼了老命也要坚决辞官不做,如果不允就长跪不起,磕头如捣蒜泥一般,磕破脑袋,血流满面,坚决不当此官的决心依然矢志不移!就在这么一个时候,一个中央机关的公务员,芝麻点大的屁官--袁崇焕,放着中央机关舒舒服服的办公室不做,优厚的福利待遇不要,对令人神魂颠倒的京城的繁华及声色犬马毫不感冒,偏偏要挺身而出,往辽东那鬼地方钻,去那吃了无数苦受了无数罪,活脱脱一个疯子!白痴!穷显摆!出头鸟!不自量......

      骂的好!很多狗屁精英就是这样糊弄人的!可惜现在的人不好糊弄了!所以韩2倒了!

      2012/11/14 14:39:52
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       以下是引用四等虾 在第75楼的发言:

       以下是引用lsjlzj1976 在第1楼的发言:

      我们都不是明史专家,但我个人认为,袁此人却是该杀,以一些明史资料来看,袁此人就一没什么经历的死读书人,偏偏所有的事都理所当然(当然这也是明末所有读书人的缺点,所有事情都是想当然,碰到实际情况就抓瞎)所以他上任前,在御书房敢对崇祯说5年平辽,而崇祯(也是一大门出不了,2门不漫的宅男)居然也信了。用现在的话说,是2个脑残搓在一起了然后大家口水四溅的想当然。这个 开局就已经决定了后果。所以“袁崇焕咐托不效”这句话,却是是事实,说明后面崇祯自己也意识到了这点。崇祯他自己是皇帝,那肯定就 只能找袁的......

      中国就有那么一小撮人,他们整天想的就是怎样颠倒是非黑白,只手遮天——鲁迅的文章被请出教材,狼牙山五壮士也被请出教材,岳飞、袁崇焕、文天祥、辛弃疾等咱们草根认同、历史上已有定论的民族英雄在他们嘴里和笔下变成狗熊,他们要做的就是对草根的一切都要来上一次彻底地否定,对草根彻底地洗脑,标榜他们所持有的历史观、世界观与价值观才是中国的希望所在,他们高高在上、也变得理所当然,因为他们不仅有言论方面的自由,还有给别人洗脑的自由,逐渐转变成奴役草根的自由和权利,鲁迅的文章是唤醒民众心智的良药,所以他们惧怕,憎恨鲁迅,所以,他们也必然的憎恨和惧怕毛泽东思想,因为毛泽东的核心是“全心全意为人民服务”,而他们心心念念的是“全心全意为人民币服务”——因此,西方的东西,无论黑背好坏,他们都拿来奉为金科玉律——而西方所有东西的出发点几乎都是丛林法则和利益至上,为此不惜将人性泯灭,自甘与魔鬼为伍——中国海龟的那些经济学家大体就是这些人的核心力量、旗手,他们整天嚷嚷一些连他们自己都不懂的鬼话迷惑草根大众,影响到国策的制定——什么都要与西方接鬼,因为他们已经堕落成魔鬼的马前卒!!

      只要有你这等大量有识之士的存在,那些人就成不了气候!

      2012/11/14 14:36:01
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       以下是引用lsjlzj1976 在第119楼的发言:

      我明明1个被人骂5毛的家伙,现在居然成功的成为汉奸,美分了,我都领2份工资了,,哈哈

      我在我帖子里早说了,以事论事

      结果呢,我们都是该死的啊,袁不能死啊,不管他怎么样,甚至都影响了历史的进程

      当年连他的同党东林人都不敢为他叫冤枉(那时东林党人牛B啊,说谁是奸贼,那人不是也是啊,说哪人是君子,那人不是也是啊) 现在他的同志却多的一B,他死的时候,那么多人吃他的肉,因为死的都是那些人的亲人,甚至连山西的民众都特意敢来京城,就为咬他一口肉,现在这些同志都只是看见了个数字,死了多少......

      [ ]是楼主的言论,下面是史实,有据可靠。

      [“以市米则资盗”,“ 以市米资敌”—— 用现在的话来说,叫你去当前线集团方面军指挥,你不趁敌人病要敌人命,你反而帮他度饥荒,就这点,不管在哪个 朝代或者是在现代,都可以说不杀不足平民愤......]

      粜米蒙冤!明、史学巨著《国榷》有载:

      帝曰:插汉意不受抚,何?对曰:当从容笼络。帝曰:如不欵,何?象乾密奏语不尽闻,帝善之,命往与袁崇焕共计,象乾请发抚赏银五万两。

      此事《崇祯长编》卷也有记载,由此可见朵颜是明廷笼络的对象!袁崇焕被指资敌的对象,就是上述的朵颜部。故市米资盗并不能成袁崇焕的罪名;而且袁崇焕后来卖米也是崇祯帝许可的:“其招来属夷,其有饥困,查明部落多少,计口量许换米”。

      [顿兵不战却没冤枉他,他手握重兵,不借此机会出击后金,反而怕敌人打击他,不作为,就说明此人军事素质之差。崇祯所托非人......用现在话来说,你身位方面军指挥,你的敌人都去打北京了,你还不懂,不作为????如果在现在,大家会怎么想。]

      崇祯二年末,皇太极率军绕道蒙古,以避开山海关防区;突破大安口,遵化、三屯营。

      袁、说得很清楚,蓟门薄弱,应设重兵把守;不仅如此,他又上了一道奏疏说:“惟蓟门陵京肩背,而兵力不加。万一夷为向导,通奴入犯,祸有不可知者......”宁锦防线坚固,皇太极打不破,就会以蒙古为向导,突破长城,来威胁北京。

      殚精拮据,甫及期年,锦宁一带,壁垒改观;袁崇焕正拟器械马匹,稍有头绪,决计渡河,惟虑蓟门单弱,请宿重兵......已特疏言之,再疏催之;但是,袁崇焕两次上疏,都没有引起崇祯的重视,派出的援军也被遣回,不幸的后果被袁崇焕言中了—— 天聪三年十月,后金东、西两路分别进攻龙井关、大安口等地,此时、蓟镇塞垣颓落,军伍废弛,八棋军几乎没有遇到抵抗,顺利突破长城;月末,兵临京师东北300里外的遵化城下。

      虽然袁崇焕主管山海关外防务,但是作为蓟辽督师,对整个蓟辽地区的防务、他责无旁贷,况且后金铁骑正是从山海关外而来......十月末,袁崇焕从宁远往山海关,途中得报后金军已破大安口,袁崇焕做出防御部署:

      一,严守山海关。

      二,严守京师要道。

      三,严守京畿地区。

      袁崇焕一面进行总体部署,一面阻截后金军南进,措施是:

      第一,遵化阻截

      第二,蓟州阻截。

      第三,通州阻截。

      袁崇焕此时的意图是:将后金挡在京师以外,并部署军队、依托城池防守抵御。

      袁崇焕深知后金骑兵野战的优势,明军唯有依城作战,才能取胜。(赵率教的四千骑兵在平原野战,全军覆没,就是明证。)虽然袁崇焕决意要“背捍神京,面拒敌众”,堵塞八旗军入京师之路;但是,设计的三个阻截都没有成功,这样战线就推到了北京......

      袁崇焕在河西务举行军事会议,议商进取......会上,副总兵周文郁提出:“大兵宜趋敌,不宜入都。就是说,未奉明旨,不宜入京!袁崇焕说:“周君言是!弟恐逆奴狡诈异常,又如蓟州,显持阴遁,不与我战。倘径通都城,则从未遇敌之人心,一旦动摇,其关系又不忍言”。“君父有急,何遑(闲暇)他恤?苟得济事,虽死无憾。”

      河西务会议后,袁崇焕率九千关宁铁骑,日夜兼驰,抢在皇太极之前,于十九日抵达北京外城广渠门外。其实,袁崇焕统兵入蓟时,朝野中就传说他有引导后金兵进京之嫌,故崇祯帝下令袁崇焕不得越蓟州一步。

      擅自率部进京,从抵达京师那一刻起,袁崇焕实际上已经身陷腹背受敌的局面,他是不清楚还是根本顾不得自己,无人知晓......

      同时,明大同总兵,宣府总兵也来到北京城德胜门外扎营。

      几天后,八旗军兵临北京城下。明朝“北京保卫战” 打响了。

      京门初战首先在德胜门外打响,城外明军,主要是大同总兵满桂和宣府总兵侯世禄的勤王部队,另外参加战斗的还有城上的卫戍部队。

      “这一战役、清军败得很狼狈。” 袁崇焕用策,以五百火炮手,潜往海子,距皇太极军营里许,四面攻打,皇太极军大乱,随移营出海子。

      楼主不会认为为朝廷尽忠,就一定要和八旗军野外交战吧?

      现实就摆在那里,后金骑兵野战占优势,明军唯有依城作战,才能取胜。“乞丐与龙王比宝”就是毛泽东在第五次反围剿时对博古和李德等人的一个形象性嘲讽,‘比宝’不是龙王向龙王比,而是乞丐向龙王比,实在是滑稽!以己之短敌他人之长,和自杀有什麽两样。

      崇祯二年末,袁崇焕入狱。囚禁半年后,崇祯三年八月,明思宗以“袁崇焕咐托不效,专恃欺隐,以市米则资盗,以谋款则斩帅,纵敌长驱,顿兵不战。及至城下,援兵四集,尽行遣散。又潜携喇嘛,坚请入城”罪名于三年八月碟刑、处死于西市,卒年四十七岁。

      世传:清太宗皇太极施反间计,捕捉两名明宫太监,然后故意让两人以为听见满清将军之间的耳语,谓袁崇焕与满人有密约,皇太极再放其中一名太监回京......明思宗中计,以为袁崇焕谋反。

      有些学者倾向于认为:“明思宗杀袁崇焕是因为朝廷内、阉党余孽诬陷,皇太极的反间计只是袁崇焕落狱之因。

      袁崇焕在行刑前,念出了自己的遗言:

      一生事业总成空,

      半世功名在梦中。

      死后不愁无勇将,

      忠魂依旧守辽东。

      对你楼主本人只能说这麽一句:自作秀,图卖弄,无骨之辈。

      2012/11/14 14:14:37
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       以下是引用lsjlzj1976 在第119楼的发言:

      我明明1个被人骂5毛的家伙,现在居然成功的成为汉奸,美分了,我都领2份工资了,,哈哈

      我在我帖子里早说了,以事论事

      结果呢,我们都是该死的啊,袁不能死啊,不管他怎么样,甚至都影响了历史的进程

      当年连他的同党东林人都不敢为他叫冤枉(那时东林党人牛B啊,说谁是奸贼,那人不是也是啊,说哪人是君子,那人不是也是啊) 现在他的同志却多的一B,他死的时候,那么多人吃他的肉,因为死的都是那些人的亲人,甚至连山西的民众都特意敢来京城,就为咬他一口肉,现在这些同志都只是看见了个数字,死了多少......

      大道理不能说?只能说你的小道理?

      在另一帖里对你的体温你为什么不敢回答?你观点在根本上就已经站不住脚!

      以史为鉴?能拿几百年前的司法判决来对一个人做历史评价的依据吗?!

      你的这种小道理要是能站得住脚,我们中国历史上还能有一个是好人吗?!

      苦口婆心一大堆,道理相信你已经明白了,仍如此的竭斯底里!这只能证明你是一个什么样的人品!

      2012/11/14 14:04:25
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      [ ]是楼主的言论,下面是史实,有据可靠。

      [“以市米则资盗”,“ 以市米资敌”—— 用现在的话来说,叫你去当前线集团方面军指挥,你不趁敌人病要敌人命,你反而帮他度饥荒,就这点,不管在哪个 朝代或者是在现代,都可以说不杀不足平民愤......]

      粜米蒙冤!明、史学巨著《国榷》有载:

      帝曰:插汉意不受抚,何?对曰:当从容笼络。帝曰:如不欵,何?象乾密奏语不尽闻,帝善之,命往与袁崇焕共计,象乾请发抚赏银五万两。

      此事《崇祯长编》卷也有记载,由此可见朵颜是明廷笼络的对象!袁崇焕被指资敌的对象,就是上述的朵颜部。故市米资盗并不能成袁崇焕的罪名;而且袁崇焕后来卖米也是崇祯帝许可的:“其招来属夷,其有饥困,查明部落多少,计口量许换米”。

      [顿兵不战却没冤枉他,他手握重兵,不借此机会出击后金,反而怕敌人打击他,不作为,就说明此人军事素质之差。崇祯所托非人......用现在话来说,你身位方面军指挥,你的敌人都去打北京了,你还不懂,不作为????如果在现在,大家会怎么想。]

      崇祯二年末,皇太极率军绕道蒙古,以避开山海关防区;突破大安口,遵化、三屯营。

      袁、说得很清楚,蓟门薄弱,应设重兵把守;不仅如此,他又上了一道奏疏说:“惟蓟门陵京肩背,而兵力不加。万一夷为向导,通奴入犯,祸有不可知者......”宁锦防线坚固,皇太极打不破,就会以蒙古为向导,突破长城,来威胁北京。

      殚精拮据,甫及期年,锦宁一带,壁垒改观;袁崇焕正拟器械马匹,稍有头绪,决计渡河,惟虑蓟门单弱,请宿重兵......已特疏言之,再疏催之;但是,袁崇焕两次上疏,都没有引起崇祯的重视,派出的援军也被遣回,不幸的后果被袁崇焕言中了—— 天聪三年十月,后金东、西两路分别进攻龙井关、大安口等地,此时、蓟镇塞垣颓落,军伍废弛,八棋军几乎没有遇到抵抗,顺利突破长城;月末,兵临京师东北300里外的遵化城下。

      虽然袁崇焕主管山海关外防务,但是作为蓟辽督师,对整个蓟辽地区的防务、他责无旁贷,况且后金铁骑正是从山海关外而来......十月末,袁崇焕从宁远往山海关,途中得报后金军已破大安口,袁崇焕做出防御部署:

      一,严守山海关。

      二,严守京师要道。

      三,严守京畿地区。

      袁崇焕一面进行总体部署,一面阻截后金军南进,措施是:

      第一,遵化阻截

      第二,蓟州阻截。

      第三,通州阻截。

      袁崇焕此时的意图是:将后金挡在京师以外,并部署军队、依托城池防守抵御。

      袁崇焕深知后金骑兵野战的优势,明军唯有依城作战,才能取胜。(赵率教的四千骑兵在平原野战,全军覆没,就是明证。)虽然袁崇焕决意要“背捍神京,面拒敌众”,堵塞八旗军入京师之路;但是,设计的三个阻截都没有成功,这样战线就推到了北京......

      袁崇焕在河西务举行军事会议,议商进取......会上,副总兵周文郁提出:“大兵宜趋敌,不宜入都。就是说,未奉明旨,不宜入京!袁崇焕说:“周君言是!弟恐逆奴狡诈异常,又如蓟州,显持阴遁,不与我战。倘径通都城,则从未遇敌之人心,一旦动摇,其关系又不忍言”。“君父有急,何遑(闲暇)他恤?苟得济事,虽死无憾。”

      河西务会议后,袁崇焕率九千关宁铁骑,日夜兼驰,抢在皇太极之前,于十九日抵达北京外城广渠门外。其实,袁崇焕统兵入蓟时,朝野中就传说他有引导后金兵进京之嫌,故崇祯帝下令袁崇焕不得越蓟州一步。

      擅自率部进京,从抵达京师那一刻起,袁崇焕实际上已经身陷腹背受敌的局面,他是不清楚还是根本顾不得自己,无人知晓......

      同时,明大同总兵,宣府总兵也来到北京城德胜门外扎营。

      几天后,八旗军兵临北京城下。明朝“北京保卫战” 打响了。

      京门初战首先在德胜门外打响,城外明军,主要是大同总兵满桂和宣府总兵侯世禄的勤王部队,另外参加战斗的还有城上的卫戍部队。

      “这一战役、清军败得很狼狈。” 袁崇焕用策,以五百火炮手,潜往海子,距皇太极军营里许,四面攻打,皇太极军大乱,随移营出海子。

      楼主不会认为为朝廷尽忠,就一定要和八旗军野外交战吧?

      现实就摆在那里,后金骑兵野战占优势,明军唯有依城作战,才能取胜。“乞丐与龙王比宝”就是毛泽东在第五次反围剿时对博古和李德等人的一个形象性嘲讽,‘比宝’不是龙王向龙王比,而是乞丐向龙王比,实在是滑稽!以己之短敌他人之长,和自杀有什麽两样。

      崇祯二年末,袁崇焕入狱。囚禁半年后,崇祯三年八月,明思宗以“袁崇焕咐托不效,专恃欺隐,以市米则资盗,以谋款则斩帅,纵敌长驱,顿兵不战。及至城下,援兵四集,尽行遣散。又潜携喇嘛,坚请入城”罪名于三年八月碟刑、处死于西市,卒年四十七岁。

      世传:清太宗皇太极施反间计,捕捉两名明宫太监,然后故意让两人以为听见满清将军之间的耳语,谓袁崇焕与满人有密约,皇太极再放其中一名太监回京......明思宗中计,以为袁崇焕谋反。

      有些学者倾向于认为:“明思宗杀袁崇焕是因为朝廷内、阉党余孽诬陷,皇太极的反间计只是袁崇焕落狱之因。

      袁崇焕在行刑前,念出了自己的遗言:

      一生事业总成空,

      半世功名在梦中。

      死后不愁无勇将,

      忠魂依旧守辽东。

      千古奇冤!袁崇焕。

      对你楼主本人只能说这麽一句:自作秀,图卖弄,无骨之辈。

      2012/11/14 14:01:48
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      [ ]是楼主的言论,下面是史实,有据可靠。

      [“以市米则资盗”,“ 以市米资敌”—— 用现在的话来说,叫你去当前线集团方面军指挥,你不趁敌人病要敌人命,你反而帮他度饥荒,就这点,不管在哪个 朝代或者是在现代,都可以说不杀不足平民愤......]

      粜米蒙冤!明、史学巨著《国榷》有载:

      帝曰:插汉意不受抚,何?对曰:当从容笼络。帝曰:如不欵,何?象乾密奏语不尽闻,帝善之,命往与袁崇焕共计,象乾请发抚赏银五万两。

      此事《崇祯长编》卷也有记载,由此可见朵颜是明廷笼络的对象!袁崇焕被指资敌的对象,就是上述的朵颜部。故市米资盗并不能成袁崇焕的罪名;而且袁崇焕后来卖米也是崇祯帝许可的:“其招来属夷,其有饥困,查明部落多少,计口量许换米”。

      [顿兵不战却没冤枉他,他手握重兵,不借此机会出击后金,反而怕敌人打击他,不作为,就说明此人军事素质之差。崇祯所托非人......用现在话来说,你身位方面军指挥,你的敌人都去打北京了,你还不懂,不作为????如果在现在,大家会怎么想。]

      崇祯二年末,皇太极率军绕道蒙古,以避开山海关防区;突破大安口,遵化、三屯营。

      袁、说得很清楚,蓟门薄弱,应设重兵把守;不仅如此,他又上了一道奏疏说:“惟蓟门陵京肩背,而兵力不加。万一夷为向导,通奴入犯,祸有不可知者......”宁锦防线坚固,皇太极打不破,就会以蒙古为向导,突破长城,来威胁北京。

      殚精拮据,甫及期年,锦宁一带,壁垒改观;袁崇焕正拟器械马匹,稍有头绪,决计渡河,惟虑蓟门单弱,请宿重兵......已特疏言之,再疏催之;但是,袁崇焕两次上疏,都没有引起崇祯的重视,派出的援军也被遣回,不幸的后果被袁崇焕言中了—— 天聪三年十月,后金东、西两路分别进攻龙井关、大安口等地,此时、蓟镇塞垣颓落,军伍废弛,八棋军几乎没有遇到抵抗,顺利突破长城;月末,兵临京师东北300里外的遵化城下。

      虽然袁崇焕主管山海关外防务,但是作为蓟辽督师,对整个蓟辽地区的防务、他责无旁贷,况且后金铁骑正是从山海关外而来......十月末,袁崇焕从宁远往山海关,途中得报后金军已破大安口,袁崇焕做出防御部署:

      一,严守山海关。

      二,严守京师要道。

      三,严守京畿地区。

      袁崇焕一面进行总体部署,一面阻截后金军南进,措施是:

      第一,遵化阻截

      第二,蓟州阻截。

      第三,通州阻截。

      袁崇焕此时的意图是:将后金挡在京师以外,并部署军队、依托城池防守抵御。

      袁崇焕深知后金骑兵野战的优势,明军唯有依城作战,才能取胜。(赵率教的四千骑兵在平原野战,全军覆没,就是明证。)虽然袁崇焕决意要“背捍神京,面拒敌众”,堵塞八旗军入京师之路;但是,设计的三个阻截都没有成功,这样战线就推到了北京......

      袁崇焕在河西务举行军事会议,议商进取......会上,副总兵周文郁提出:“大兵宜趋敌,不宜入都。就是说,未奉明旨,不宜入京!袁崇焕说:“周君言是!弟恐逆奴狡诈异常,又如蓟州,显持阴遁,不与我战。倘径通都城,则从未遇敌之人心,一旦动摇,其关系又不忍言”。“君父有急,何遑(闲暇)他恤?苟得济事,虽死无憾。”

      河西务会议后,袁崇焕率九千关宁铁骑,日夜兼驰,抢在皇太极之前,于十九日抵达北京外城广渠门外。其实,袁崇焕统兵入蓟时,朝野中就传说他有引导后金兵进京之嫌,故崇祯帝下令袁崇焕不得越蓟州一步。

      擅自率部进京,从抵达京师那一刻起,袁崇焕实际上已经身陷腹背受敌的局面,他是不清楚还是根本顾不得自己,无人知晓......

      同时,明大同总兵,宣府总兵也来到北京城德胜门外扎营。

      几日后,八旗军兵临北京城下。明朝“北京保卫战” 打响了。

      京门初战首先在德胜门外打响,城外明军,主要是大同总兵满桂和宣府总兵侯世禄的勤王部队,另外参加战斗的还有城上的卫戍部队。

      “这一战役、清军败得很狼狈。” 袁崇焕用策,以五百火炮手,潜往海子,距皇太极军营里许,四面攻打,皇太极军大乱,随移营出海子。

      楼主不会认为为朝廷尽忠,就一定要和八旗军野外交战吧?

      现实就摆在那里,后金骑兵野战占优势,明军唯有依城作战,才能取胜。“乞丐与龙王比宝”就是毛泽东在第五次反围剿时对博古和李德等人的一个形象性嘲讽,‘比宝’不是龙王向龙王比,而是乞丐向龙王比,实在是滑稽!以己之短敌他人之长,和自杀有什麽两样。

      对你本人只能说这麽一句:自作秀,图卖弄,无骨之辈。

      2012/11/14 13:41:09
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      我明明1个被人骂5毛的家伙,现在居然成功的成为汉奸,美分了,我都领2份工资了,,哈哈

      我在我帖子里早说了,以事论事

      结果呢,我们都是该死的啊,袁不能死啊,不管他怎么样,甚至都影响了历史的进程

      当年连他的同党东林人都不敢为他叫冤枉(那时东林党人牛B啊,说谁是奸贼,那人不是也是啊,说哪人是君子,那人不是也是啊) 现在他的同志却多的一B,他死的时候,那么多人吃他的肉,因为死的都是那些人的亲人,甚至连山西的民众都特意敢来京城,就为咬他一口肉,现在这些同志都只是看见了个数字,死了多少,反正死的不是他就行。所以那是个英雄啊,所有的人都瞎了眼啊,那些2B的P民也是汉奸啊,还吃英雄的肉啊。

      一句话,当年之事,我们都不在场,都是看资料看很多人写的传纪,虽然他们也并不了解真相,估计也是听别人说的,或者自己想当然。甚至带了自己的感情偏执在哪写,然后我们这些后人来读,来做参考。

      但我们这些后人却看到了结果,以史为鉴。

      可我们这些后人都瞎了眼,没看到。什么都不说了,还是我那句话,如果上面说的都不能杀,都是英雄,那到底谁该死

      一个人不能因为自己的喜好而改变自己的良知

      我只说那句话,以史为鉴。

      你们发现没,那些说袁是英雄的,都说之无物,都是华丽的大道理,都文艺青年啊,估计都没进社会去的

      甚至还有个人说,他的出发点是好的,所以他就是好,我的天啊,这些都什么人啊,

      我汉奸,我美分我领好几份工资,虽然我不知道在哪领,知道的请发帖告诉我,我去领。

      我还是那句话,这里很多条,有一条是真的,不管在哪个朝代或者是在现代,都该杀。

      大道理少说,把上面的那些一条条,说他冤枉的,给他辩清了,你就是对的

      什么汉奸,什么美分什么帽子一通乱扣

      我就2个字对你们这些人 :2B。

      2012/11/14 12:35:46
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      楼主发此文不过是想把人的思想搞的越乱越好,看来楼主没少吃美分或得到西方的好处,要不然怎么会连个汉字名都不敢留!!!!

      像楼主这样东西有的是,大家看清就是了。

      2012/11/14 11:31:11
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      楼猪果然是牲畜一类,历史是你说的吗?。为什么想歪曲历史,历史就是历史别想改变。战争爆发楼猪有当汉奸之潜力。

      本文内容于 2012/11/14 11:31:23 被小编a26编辑

      2012/11/14 11:15:26
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      本来一直都只看帖的,我发个诗给你,你自己摸摸良心

      临刑口占

      一生事业总成空,半世功名在梦中。死后不愁无勇将,忠魂依旧守辽东

      2012/11/14 11:11:34
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       以下是引用nzy666111 在第111楼的发言:

       以下是引用大河东去 在第6楼的发言:

      在所有达官显贵,业界名流,国家精英们一提到辽东便面如死灰,一被委以辽东重任的时候,便立马浑身发颤,脑梗阻心肌梗死,拼了老命也要坚决辞官不做,如果不允就长跪不起,磕头如捣蒜泥一般,磕破脑袋,血流满面,坚决不当此官的决心依然矢志不移!就在这么一个时候,一个中央机关的公务员,芝麻点大的屁官--袁崇焕,放着中央机关舒舒服服的办公室不做,优厚的福利待遇不要,对令人神魂颠倒的京城的繁华及声色犬马毫不感冒,偏偏要挺身而出,往辽东那鬼地方钻,去那吃了无数苦受了无数罪,活脱脱一个疯子!白痴!穷显摆!出头鸟!不自量......

      好文,直接把楼主拍的头破血流。

      我写这个也不是为了骂他们,只是把他们的真实想法直接说出来罢了,把他们的真实嘴脸刻画出来罢了,感谢所有支持的人,让更多的人看清楚,

      2012/11/14 10:55:47
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       以下是引用yyq777 在第105楼的发言:

       以下是引用minidayer 在第104楼的发言:

       以下是引用yyq777 在第89楼的发言:

      ......

      你的招数已经过时了,我哪一句提到是乾隆第一个说袁冤的?

      “历史说他死得冤不过是源自乾隆老儿”是你说的吧!

      你自己汉语水平不够还是用词不当,导致我不理解,什么叫 “源自”!

      张廷玉这个满清 奴才在文字狱的大环境下 都对袁褒大于贬,那时袁头上还是击退老奴第一汉人的禁忌大帽。 4年和45年,就是否定你的“源自”的。

      你有理解我说的这个历史是指什么吗?跟有人说他冤是回事吗?

      历史说他?也是后人认为的历史,这我知道,历史书是人编的,还不是人说! 写历史的人 早于 乾隆 表达 看法!一个4年,一个45年,你怎么能说历史的看法源于乾隆?45年的乾隆决定4年的张廷玉怎么写?4年的张廷玉写的《明史 袁承焕传》源于45年乾隆的看法? 明明准确的说是汉人写的历史改变了乾隆的看法,不管他出于何种政治目的。

      这就是先有爹又有仔的关系。这是老把戏吗?

      2012/11/14 10:46:10
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       以下是引用孔子的马夫 在第107楼的发言:

       以下是引用大河东去 在第99楼的发言:

       以下是引用fangshun 在第96楼的发言:

      楼主纯粹一个傻X,国家腐败至极的时候,最危险的事情就是做顶梁柱,被各种利益群体活活整死是必然的。你觉得给你重兵,权力,你敢上么?

      后金士兵骁勇,骑兵为主,曾经的战国名将李牧(可说是最牛的将了)对待类似的匈奴也是已守为主,伺机歼灭。照楼主的看法,你和赵

      国国王的认识一样了,李牧不战也是该杀了?说实话,崇祯帝在这方面能容的下袁已经表现出很强的战略能力!

      另外,后金兵攻打北京城,袁将军与后金兵肉搏,真是不用你说他该不该死,不是明显是在求死么?用你废话他该不该死么。

      北京城当时住满了不敢......

      支持你是因为我始终认为,衡量一个人的表现,一定紧紧贴住当时的社会环境,搞清楚当时的主流社会意识环境,人文风气,毕竟当事人不是生活在现代,而是生活在那个时候,在那个时候开展工作。评价他,也应该看他的主要作为,看主体,而不能太过计较旁枝末节,不能拿神仙的标准来评价他在具体工作上的表现。

      十项决策,六项是英明的,两项是平庸的,两项是错误的,就死抓住那两项不放,实行全盘否定。

      而且看问题还应该应该历史的看,人在历史进程中,当局者迷,一定会受主流意识形态,主流观念所左右,错误的决策,往往在当时长期都不能反映出来,毛文龙对后金有牵制作用,当时谁都会懂,袁崇焕也不会例外,可是袁崇焕他本质就是一个三纲五常的封建卫道士的典型,后金是边患,弄得再不好,最多只是后金独立既成事实,没看过历史课本的袁崇焕肯定不可能意识得到,只有几十万人口的后金最后能取代大明,而毛文龙,是体制内的毒瘤,是在他这样的人看来比李自成还要可怕的毒瘤,当面都敢露骨的说想取代朝鲜王,袁崇焕这样一个三纲五常的卫道士会怎么看他难道还不清楚吗?可以知道的是袁崇焕对于除掉毛文龙的想法一定比除掉后金更为迫切,他要是看了历史课本,知道后来后金能成功绕过防线,通过蓟州的漏洞直捣北京,也会肯定暂时不敢对毛文龙下手,就算袁崇焕看了现在的历史课本也绝对不会承认错杀毛文龙,最多只会承认杀的时机不对,这么简单的事实大家不可能都想不明白。

      袁崇焕杀毛文龙之前 ,朝廷很难完全控制!毛文龙死后,袁崇焕掌控了东江,重新编制了队伍,正要有所作为的时候,突然被朝廷杀了!东江群兵无首,自相残杀后部分降清。如果再给袁一点时间,也许结局有所改观!

      所以说人在历史进程中的决策是否正确,有时很难有简单的答案,只会有后人看完整段的历史后,各自评说,毕竟学习研究历史是为了服务于现在。当然那些刻意抹黑历史英雄的人也是为了服务于现在的某些不可告人的目的。

      2012/11/14 10:44:05
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       以下是引用minidayer 在第103楼的发言:

       以下是引用绿色冲击波 在第101楼的发言:

      ......

      注意,满桂没有要求进城休息,而是皇帝主动叫其部进瓮城休整的。而你袁某是刚到北京城下就要求进城,被拒绝后见满桂进城了,又要按满桂例。这些我在第94楼说得很明白了。

      满桂是弃了城,但袁某是总领勤王军,被责令防守蓟门这个咽喉要道,“以匹马不入为功”,袁也保证“严备拔哨,力为奋截,必不令敌越蓟西”。结果如何呢?莫名其妙被“潜越”,后方连准备都没有被打个措手不及。

      至于为什么准让满桂进去休息而不准你袁某,我94楼也说了的,不讲二遍了。

      满桂措手不及一说我也不赞同,袁狂奔到蓟县,第二天皇太极就到了,是否措手不及,侦查不力被潜越,但满清到顺义通州可是沿途攻下三河,走了好几天的啊,怎么满桂这儿就变措手不及?他难道也不放探马!

      我主要是反驳之前一人的 不尽心之说,责令防守蓟门这个咽喉要道 ,这也不是责令,是袁以最快速度只能赶到这个比较合适防守的城池。作为前敌总指挥的他自己上交一个部署计划给兵部皇帝廷议,把自己放在最前沿的。说袁在蓟县表现不尽人意,我不否认,你说他能力敌不上皇太极也行。但不尽心是胡说,不尽心言外之意就是对皇帝的不忠诚,不尽心他在辽西等圣旨就行,还狂奔几百里干吗?这显然是黑。

      至于坚请入城,可是后来成为袁的罪名的,这条显然是硬是扯上去的罪名,说边军不能入城,满桂入了,不管是不是皇帝的意思与否,袁申请与满桂同一待遇,这也能成罪名? 我讨论的是这个!

      论述己巳之变,应该将其与后金历次破口入犯,并列对比。之所以产生这么多分歧争论,就是因为崇祯临阵换帅,其实,只需让袁崇焕走完全程,就一切水落石岀了。在这个紧要关头,除非谋逆,否则不能自乱阵脚。崇祯仓促易帅,招致了军事上一连串的惨败,巳经验证了此举的失误。就比如嘉靖是事后才处置丁汝夔、仇鸾的。袁崇焕到底是张凤翼、梁廷栋、周延儒、杨嗣昌,还是会取得比孙承宗的遵永之役更大的战绩?从历次实战来看,袁崇焕的战果将比遵永之役更丰厚。广渠门之战后,皇太极处罚众将,并未责之莽古尔泰一人承担。代善和莽古尔泰在入犯之前忧心忡忡,不是没有道理的。

      2012/11/14 10:16:59
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       以下是引用大河东去 在第6楼的发言:

      在所有达官显贵,业界名流,国家精英们一提到辽东便面如死灰,一被委以辽东重任的时候,便立马浑身发颤,脑梗阻心肌梗死,拼了老命也要坚决辞官不做,如果不允就长跪不起,磕头如捣蒜泥一般,磕破脑袋,血流满面,坚决不当此官的决心依然矢志不移!就在这么一个时候,一个中央机关的公务员,芝麻点大的屁官--袁崇焕,放着中央机关舒舒服服的办公室不做,优厚的福利待遇不要,对令人神魂颠倒的京城的繁华及声色犬马毫不感冒,偏偏要挺身而出,往辽东那鬼地方钻,去那吃了无数苦受了无数罪,活脱脱一个疯子!白痴!穷显摆!出头鸟!不自量......

      好文,直接把楼主拍的头破血流。

      2012/11/14 10:13:44
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       以下是引用谢尔盖哈尔索夫 在第63楼的发言:

      当我孙儿问我:爷爷,人家别的少数民族都有一大群本民族的英雄,我们汉人有么?咋都是汉奸卖国贼呢?

      我哭的对我孙儿说:孩子啊,咱汉族人历史出了无数个爱国的民族英雄,和人之楷模!但是都被一群王八犊子给抹黑糟蹋了啊~所以你这辈子也就没什么英雄可知道了~

      还有的汉族英雄被弄成少数民族身份,真是让人呕了~!

      2012/11/14 9:56:03
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       以下是引用aweisizijue 在第106楼的发言:

      所以我们要搞清他袁崇焕到底是能力问题还是态度问题,他不经请示擅杀辽东大将毛文龙,增援京师时在敌军到来之前遣散来援的援军,到北京城下又坚决要求进城,这不仅仅是能力的问题了吧?在皇太极骚扰京畿期间,袁崇焕更多的是发挥着一个帮助后金军削弱守军实力的作用。

       以下是引用liutao1494 在第100楼的发言:

      ......

      作为一名军事指挥官 他的才能并不如他的老师孙承宗 但是 能力上的欠缺绝不能作为贬低保卫国家安全的一个军事统帅的忠诚

      z这点仅凭现有的资料,也没办法下得了他是策略问题还是态度的结论,即使把袁崇焕请到现今来回答也得不到答案,作为策略,吧已经到达的不对派遣至周围一些特定地区,等孤军远来的后金部队疲惫及后勤不济而撤退时再行掩杀和逐次劫杀,若说是这样的考虑,也能说的过去。

      2012/11/14 9:52:12
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       以下是引用大河东去 在第6楼的发言:

      在所有达官显贵,业界名流,国家精英们一提到辽东便面如死灰,一被委以辽东重任的时候,便立马浑身发颤,脑梗阻心肌梗死,拼了老命也要坚决辞官不做,如果不允就长跪不起,磕头如捣蒜泥一般,磕破脑袋,血流满面,坚决不当此官的决心依然矢志不移!就在这么一个时候,一个中央机关的公务员,芝麻点大的屁官--袁崇焕,放着中央机关舒舒服服的办公室不做,优厚的福利待遇不要,对令人神魂颠倒的京城的繁华及声色犬马毫不感冒,偏偏要挺身而出,往辽东那鬼地方钻,去那吃了无数苦受了无数罪,活脱脱一个疯子!白痴!穷显摆!出头鸟!不自量......

      一楼用反语彻底揭露了当下的一些所谓的“精英”在诋毁抹黑我们的民族英雄、伟人、智者先贤,达到从精神上摧毁我们中华民族的精神依托,捣毁我们的民族意志,瓦解中华民族的不可告人的目的。

      2012/11/14 9:40:43
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       以下是引用大河东去 在第99楼的发言:

       以下是引用fangshun 在第96楼的发言:

      楼主纯粹一个傻X,国家腐败至极的时候,最危险的事情就是做顶梁柱,被各种利益群体活活整死是必然的。你觉得给你重兵,权力,你敢上么?

      后金士兵骁勇,骑兵为主,曾经的战国名将李牧(可说是最牛的将了)对待类似的匈奴也是已守为主,伺机歼灭。照楼主的看法,你和赵

      国国王的认识一样了,李牧不战也是该杀了?说实话,崇祯帝在这方面能容的下袁已经表现出很强的战略能力!

      另外,后金兵攻打北京城,袁将军与后金兵肉搏,真是不用你说他该不该死,不是明显是在求死么?用你废话他该不该死么。

      北京城当时住满了不敢......

      支持你是因为我始终认为,衡量一个人的表现,一定紧紧贴住当时的社会环境,搞清楚当时的主流社会意识环境,人文风气,毕竟当事人不是生活在现代,而是生活在那个时候,在那个时候开展工作。评价他,也应该看他的主要作为,看主体,而不能太过计较旁枝末节,不能拿神仙的标准来评价他在具体工作上的表现。

      十项决策,六项是英明的,两项是平庸的,两项是错误的,就死抓住那两项不放,实行全盘否定。

      而且看问题还应该应该历史的看,人在历史进程中,当局者迷,一定会受主流意识形态,主流观念所左右,错误的决策,往往在当时长期都不能反映出来,毛文龙对后金有牵制作用,当时谁都会懂,袁崇焕也不会例外,可是袁崇焕他本质就是一个三纲五常的封建卫道士的典型,后金是边患,弄得再不好,最多只是后金独立既成事实,没看过历史课本的袁崇焕肯定不可能意识得到,只有几十万人口的后金最后能取代大明,而毛文龙,是体制内的毒瘤,是在他这样的人看来比李自成还要可怕的毒瘤,当面都敢露骨的说想取代朝鲜王,袁崇焕这样一个三纲五常的卫道士会怎么看他难道还不清楚吗?可以知道的是袁崇焕对于除掉毛文龙的想法一定比除掉后金更为迫切,他要是看了历史课本,知道后来后金能成功绕过防线,通过蓟州的漏洞直捣北京,也会肯定暂时不敢对毛文龙下手,就算袁崇焕看了现在的历史课本也绝对不会承认错杀毛文龙,最多只会承认杀的时机不对,这么简单的事实大家不可能都想不明白。

      袁崇焕杀毛文龙之前 ,朝廷很难完全控制!毛文龙死后,袁崇焕掌控了东江,重新编制了队伍,正要有所作为的时候,突然被朝廷杀了!东江群兵无首,自相残杀后部分降清。如果再给袁一点时间,也许结局有所改观!

      2012/11/14 9:38:25
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      所以我们要搞清他袁崇焕到底是能力问题还是态度问题,他不经请示擅杀辽东大将毛文龙,增援京师时在敌军到来之前遣散来援的援军,到北京城下又坚决要求进城,这不仅仅是能力的问题了吧?在皇太极骚扰京畿期间,袁崇焕更多的是发挥着一个帮助后金军削弱守军实力的作用。

       以下是引用liutao1494 在第100楼的发言:

       以下是引用aweisizijue 在第90楼的发言:

      在金庸的《碧血剑》之前,袁崇焕貌似没怎么被民间歌颂过吧?歌颂袁崇焕的一直是捧着满清编纂的《明史》当做史实的统治阶层。

       以下是引用liutao1494 在第65楼的发言:

      可以抹杀袁督师的一切 但是 不能抹杀他对国家的忠诚 他被民间歌颂的正是其忠诚

      作为一名军事指挥官 他的才能并不如他的老师孙承宗 但是 能力上的欠缺绝不能作为贬低保卫国家安全的一个军事统帅的忠诚

      2012/11/14 8:42:39

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