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帖子主题:苏联航母发展史--从基辅级到瓦良格

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苏联航母发展史--从基辅级到瓦良格

苏联基辅级直升机航母

在超级大国时代,前苏联曾经拥有过全球第二的强大海军,与美国海军在世界各大洋展开激烈竞争,但是在航空母舰这一项上,前苏联却与美国有着天壤之别,这一差距直到前苏联解体时也没有弥补上,风雨飘摇中的俄罗斯看来也无法在短时间拥有可与美国匹敌的航空母舰。

与美国海军相比,前苏联在航母发展上可以说是起步晚、发展慢、水平低。直到1967年才出现了“莫斯科”级直升机母舰,但这是个非驴非马的东西,无法称其为航母。又经

苏联航母发展史--从基辅级到瓦良格

“基辅”级

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“基辅”级

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“基辅”级

苏联航母发展史--从基辅级到瓦良格

“库兹涅佐夫”

苏联航母发展史--从基辅级到瓦良格

“库兹涅佐夫”过几年努力,前苏联在70年代中期终于拥有了使用垂直起降飞机的“基辅”级“战术航空巡洋舰(前苏自称)”,这才算是初步走上了发展航空母舰的正路。

“基辅”级共建造了4艘,分别是:

第1艘“基辅”号,1143级,1970年7月21日在尼古拉耶夫船厂开工,1972年12月27日下水,1975年1月3日服役,1993年1月退出现役,被卖到中国;

第2艘“明斯克”号,1143.2级,1972年12月29日在明斯克船厂开工,1975年9月30日下水,1978年9月28日服役,1993年1月退出现役,被卖到中国改为游乐设施;

第3艘“新罗西斯克”号,1143.3级,1975年9月30日在尼古拉船厂开工,1978年12月24日下水,1982年9月12日服役;1993年1月退出现役;

第4艘“戈尔什科夫”号,原名“巴库”号,1143.4级,1978年12月在尼古拉耶夫船厂开工,1982年4月17日下水,1987年1月服役,1994年在一场大火之后便始终处于搁置状态,极有可能在改装后被卖给印度。

“基辅”级航母全长273米,水线长249.5米,宽47.2米,水线宽32.7米,吃水10米,标准排水量36000吨,满载排水量43500吨,(“巴库”号分别为38000吨和45500吨),动力装置为4台蒸汽轮机,总功率200000马力,续航力为13500海里/18节。全舰编制1600人。

与美国乃至西方其它国家航母的最大区别是“基辅”级上装载有大量武器装备,除了舰载机,仅凭其本舰的强大火力,“基辅”级仍能发挥一定作用。前3艘上的反舰武器为4座双联装SS-N-12远程反舰导弹发射装置,该导弹射程高达550公里;防空武器有双联装SA-N-3中程舰空导弹(射程37千米)发射架和SA-N-4近程舰空导弹(射程12千米)发射架各2座;反潜装备为1部双联装SUW-N-1反潜导弹发射架、2座五联装鱼雷发射管和2座RBU-6000反潜火箭发射器;另有4座76mm双联自动炮和8座30mm单管自动炮。

第四艘“巴库”号上的武器装备则有较大改变,双联装SS-N-12反舰导弹发射架增加到6座,撤除了SA-N-3和SA-N-4防空导弹发射装置,改为4组先进的SA-N-9舰空导弹垂直发射装置,每组6个发射筒,每筒备弹8枚,全舰备弹193枚,防空能力有了质的提高。双联装76mm炮也被撤除,改为2座单管100mm自动炮。反潜导弹、反潜火箭和鱼雷也被撤装,改为2座RBU-12000十联装反潜导弹发射器。

“基辅”级上装备了大量各型电子设备:1部“顶帆”三座标对空雷达,1部“顶舵”对空/对海雷达,1部“顶结”归航引导雷达,4部“十字剑”以及“低音帐蓬”、“枭叫”火控雷达等,另有“马颚”舰壳声呐和“马尾”拖曳声呐。“巴库”号在电子装备上进行了大改进,以1部“天空哨兵”大型相控阵雷达代替了“顶帆”、“顶舵”、“顶结”雷达,但是在舰桥最高和出现了1部“顶板”三座标值班预警雷达。

“基辅”级总共载机33架,分别为:12架雅克-38“铁匠”短距/垂直起降战斗机,19架卡-25“激素A”或卡-27“蜗牛”反潜直升机,另有2架卡-25“激素B”直升机用于超视距引导。

苏联第比利斯级

1143.5型

苏联航母发展史--从基辅级到瓦良格

“库兹涅佐夫”“库兹涅佐夫”

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“库兹涅佐夫”

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瓦良格号航空母舰

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瓦良格号航空母舰

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瓦良格号航空母舰号

1982年9月1日,1143.5型在黑海造船厂开工建造,此时的舰名是“里加”号。1982年11月10日,勃列日涅夫去世,该舰干1983年2月22日改名为“勃列日涅夫”号。

1985年12月4日,“勃列日涅夫”号下水,此时海军司令戈尔什科夫已经因为年龄过大卸任,改任国防部总监查员,未能出席下水典礼(后于1988年5月13日去世)。1987年8月11日,该舰又改名为“第比利斯”号。

1989年6月8日,“第比利斯”号开始系泊试验。1989年11日1日,1架苏.27K(苏-33)在著名试飞员普加乔夫(曾首创“眼镜蛇”机动动作)驾驶下顺利着舰。1990年7月31日,“第比利斯”号完成厂方试航,同年10月24日,更名为“库兹涅佐夫”号,以表彰原海军司令员库兹涅佐夫元帅(已于1974年12月6日去世,库兹涅佐夫的案件于1988年平反,并恢复了他的海军元帅军衔)为发展苏联航母所做出的贡献。12月25日“库兹涅佐夫”号正式通过国家验收。

1991年苏联国内形势十分动荡,但是“库兹涅佐夫”号仍然在黑海水域进行舰载机起降训练。苏联解体后,乌克兰总统克拉夫丘克命令“库兹涅佐夫”号前往塞瓦斯托波尔加入乌克兰海军。与此同时俄罗斯政府命令该舰加入北方舰队。为了确保该舰驶回俄罗斯,俄罗斯北方舰队副司令乌斯季梅科中将亲自登上“库兹涅佐夫”号,并率领该舰起航,最终于1992年1月加入俄罗斯海军北方舰队。但是该舰配备的大部分舰载机留在了属于乌克兰的“尼特卡”试验中心。

直到1994年俄罗斯海军才给“库兹涅佐夫”号配备舰载机,其中包括24架苏-33舰载战斗机。但是由于资金严重匮乏,1996年“库兹涅佐夫”号被迫停航。到1999年,“库兹涅佐夫”号进入最困难时期,全舰70%的设备存在故障。24架苏-33战斗机中仅有7架还能飞行。

当普京于2000年就任俄罗斯总统后,决定复兴俄海军。而“库兹涅佐夫”号作为俄海军的象征优先得到了维修。从2004年9月起,该舰重新开始了远航训练。目前该舰是俄海军仅有的一艘航空母舰,隶属于北方舰队,母港是莫尔曼斯克。

苏联乌里杨若夫斯克号航母

苏联于1984年立项1147.7型重型载机巡洋舰,是苏联第一艘超级航空母舰,第一艘核动力航空母舰,它使苏联海军具有真正意义上的蓝水海军的地位。1988年11月25日乌里扬诺夫斯克(Ulyanovsk)号已在布格河(尼古拉耶夫南厂的位置)开工建造,但由于苏联解体的原因,1991年11月彻底停工,停工前实际完成45%,当时其同级2号舰也已经开始开工建造(但没有命名)。1992年2月4日被拆除。

乌里杨诺夫斯克号起初命名为克里姆林号,而后为纪念列宁(原名乌里杨诺夫)又被命名乌里杨诺夫斯克号。

乌里扬诺夫斯克号设计排水量79758吨,吃水10.7米,飞行甲板全长322.7米,水线长301.5米,宽75.3米,可用面积已经达到尼米兹级的96%。该战舰正式确定采用核动力推进装置或至少采用核动力与常规动力混合推进的方式压水堆总功率24万马力,4轴推进,航速超过30节,飞行甲板铺设3个蒸汽弹射器,机库理论上可容纳近70架飞机,具体塔载方案为:27架SU-27K,15架SU-25攻击机,20架卡莫夫系列直升机和若干架AN-71预警机以及辅助机种,全舰编制2300人,其中包括1500名航空勤务人员。主要电子设备为 “顶板”三坐标雷达和“双撑面”对空/对海

搜索雷达,舰载武器基本上与库兹涅佐夫号相同。

研制历史

80年代,苏联开始研制配备固定翼水平起降舰机(苏一27K)的第三代航母“库兹涅佐夫”号(代号1143.5型)和“瓦良格”号(代号1143.6型),同时开始酝酿建造第四代大型核动力航母“乌里扬诺夫斯克”号。为此,苏联政府拨款对黑海造船厂进行第二次大规模技术改造,包括建成了装配和焊接车间,允许将船体分段重量增大到200吨;装备了2台载重各为350吨的自行平板车,和建成了从新车间到船台的运输车道;0号船台的长度加长了30米;建成了装配重达1700吨总段的水平船台旁平台安装了船台和船台旁平台用的2台起重量各为900吨的龙门吊车,并加装了其它新型吊车,使得整个船台上使用的吊车达到10台;同时,改造大渠舾装码头。

项目停工

到1991年底,船厂共加工“乌里扬诺夫斯克”舰钢材29000吨,原子蒸汽发生器已在车间组装。苏联解体后,拨款中断,施工停止,而此时船台大合拢已近尾声。据说当时俄罗斯总理普利汉诺夫曾询问厂长能否设法完成军舰,厂长回答说,只有伟大的国家可以完成它,但那个伟大的国家已经不复存在。这时一家挪威的公司提出,要乌克兰制造6艘船舶,但是提出要在乌里扬诺夫斯克所在的0号船台修建,而一家美国钢铁公司趁机提出高价收购该航母的建造用钢材,为了赚取外汇,1992年初,俄罗斯和乌克兰政府联合决定,为给建造出口船腾出0号船台,将“乌里扬诺夫斯克”舰拆解为废钢。从此,苏联发展了30多年的航母制造工业划上了句号。

就在乌克兰左右为难的时候,一家挪威的公司出场了,该公司说要造6艘大型商船——造这种商船,需要停泊“乌里扬诺夫斯克”号的0号船台。同时,美国的一家大型钢材公司的副总裁来到乌克兰的造船厂,说要收购这艘航母的钢材,收购价格是450美元/吨,这个价格高出平常价格很多,况且当时的航母是用掉了数万吨钢材。

作为国家行为的航母,就在这看似小孩过家家似的忽悠之下烟消云散。乌舰拆掉同时,完成超过60%的瓦舰也因为没有经费和乌俄之间的矛盾停工,最终交由船厂自行处理。这时无论是俄罗斯还是乌克兰都已经无力再建造航母了。

乌舰的烟消云散,也标志着苏联几十年的航母梦的破灭。尼古拉耶夫船厂厂长马卡罗夫这样哀叹:这不仅是一艘航母的终结,它更是俄罗斯航母时代的终结,是工厂及全国为之奋斗了近35年伟大事业的终结,能成为伟大强国骄傲与威严的终结。

可当拆解完毕后,美国公司却寻找借口,提出签合同是副总经理,他不了解钢材市场的行情,钢材的价格太高,合同无效,不予收购。随后挪威人的造船合同也因为一些原因没有成行。俄罗斯人和乌克兰人一分钱没有赚到,倒拆了自己的船。美国人略施小计就让可能的潜在海上对手“乌里扬诺夫斯克”号在自己人的手中化为乌有,苏联航母的发展到此也嘎然为止。技术参数 1988年11月25日,乌号在苏联的“航母专业户”——黑海的尼古拉耶夫造船厂正式开工。该舰设计尺寸全长324.6米,宽39.8米,吃水11米,飞行甲板宽75.5米,标准排水量6万吨,满载排水量7.9万吨。反应堆采用4座KN-3压水堆,带动4台蒸汽轮机,4轴、20万轴马力,最大航速超过30节。设计搭载70架各型飞机,包括Su-33战斗机(Su-27K,海军型),Su-25K攻击机和Yak-44E预警机,虽然舰艏仍采用滑跃起飞甲板,但舰上在斜角甲板上拟装二部蒸汽弹射器,定于1994年下水。 目前俄罗斯唯一一艘也是第一艘真正意义上的航母——库兹涅佐夫号并未具备与尼米兹级航母及航母战斗群叫板的实力。 库号虽有着超过巡洋舰的火力,但是作为航母带机量太少:18架Su-33战斗/攻击机、4架Su-25UTG攻击机、15架Ka-27直升机和2架Ka-31直升机。按照同时期的尼米兹级航母(2个中队F-14(24架)、2个中队F/A-18(24架)、2个中队A-6(24架)、1中队EA-6B(4架)、1中队E-2C(3架)以及S-3这样的反潜机和各型直升机)的强大配备来说,库舰不足以形成抗衡美国航母的力量。 更不用说采用跃升甲板虽然获得了搭载和起降常规固定翼飞机的能力,却让原本很优秀的飞机的带弹量、带油量大打折扣。 这样,乌舰就有着非同寻常的意义。乌里扬诺夫斯克建成后,将使苏联成为拥有这个星球上唯一能够与美国尼米兹级航母抗衡的力量的国家。Su-33性能优于F-14D和F/A-18 C/D,加上弹射起飞,舰队制空权变成“小菜”。核动力和足够大的飞行甲板使得原先只能在北方海域活动苏联航母真正横行大洋。再配合目前火热的现代级驱逐舰和苏联本就占优的攻击型核潜艇组成航母战斗群,非常可怕。

苏联太想追赶美国的航母了。尼古拉耶夫船厂积累了丰富的工艺、技术和生产管理经验,生产装备及能力也有了很大提高,形成了均衡建造的节奏。即每三年有一舰上船台,每三年有一舰下水;一舰下水,后续舰于当日上船台。乌舰的龙骨就是在瓦舰下水当天铺上尼古拉耶夫的0号船台的。 相比美国十年的工期,实在是够快。苏联还为乌舰特别拨款对尼古拉耶夫船厂进行了大规模改造,甚至将大渠和布格一德涅伯一利曼河道竣深,以保证乌舰日后建成能够出海。 虽然从想象图上看,乌舰的两座蒸汽弹射器相距很近,无法同时弹射两架飞机,但是配备蒸汽弹射器本身就已经说明苏联在弹射器技术(目前只有美国能够制造弹射器)和飞机结构上获得了突破。 然而,厄运很快降临到尚在襁褓中的“乌里扬诺夫斯克”号身上。1991年,苏联解体,建造工程随即于当年11月终止,而此时船台大合拢已近尾声。由于在乌克兰尼古拉耶夫的黑海造船厂建造,而船的主人是俄罗斯,造船的是乌克兰。乌克兰开出的价格俄罗斯不能接受,于是这份遗产就归了乌克兰。

基本参数

乌里扬诺夫斯克号核动力航母/重型防空巡洋舰

排水量:80,000-85,000 吨(满载),60,000吨(标准);

舰员:2300名船员;1500名飞行组员

尺度:332 x 75 x 11.6米;

动力:蒸汽轮机,4座KN-3核反应堆,4轴,200,000马力,航速30节;

武器:12座 SS-N-19舰舰导弹,SA-N-12舰空导弹,8座 CADS-N—1 进程防空系统,8座 AK-630 自动防空速射炮

载机:70架,含27架Su-33战斗机或米格-29战斗机,10架Su-25攻击机,4架Yak-44垂直起降飞机,15到20架KA-27直升机。关键技术 由于缺乏西方的技术支持,也没有任何传统使用经验可以借鉴,苏联人在发展航母时因地制宜,走了一条独具匠心的发展之路。这一点集中体现在了首次使用弹射起飞的核动力航母“乌里扬诺夫斯克”号上,它不但代表了苏联海军的最高峰,而且也是苏联工程科技人员对航母关键技术掌握的终极展示。“乌里扬诺夫斯克”号的防护设计、反应堆、弹射器发展情况、阻拦降落及相关系统代表着前苏联航母建造的最高水平。

弹射起飞装置

苏联历史上曾经在二战前引进过德国的蒸汽弹射滑架系统,拥有过短暂的弹射技术应用的经验,但是这些所有的努力因二战的爆发而被全部中断,所以在航母弹射器技术上的积累几乎为零。苏联于1982年开始了航母弹射器的研制,当时苏联对弹射器的官方称谓为“助推设备”,研制这一“助推设备”的任务被交给了一个工厂。为了验证相关的技术问题,该工厂制作了1:10的弹射器模型,1983年中期开始建造第一台实物弹射器。经过几年的努力,最终在1986年将这台弹射器安装到了“尼特卡”航母陆上试验系统。作为苏联第一部弹射器,它的弹射汽缸长度为90米。1986年8月7日弹射器首次进行了空载弹射,随后试验弹射了14~17吨的重物,最终重物获得180~250千米/小时的速度。弹射器和重物之间使用拖车进行连接,其中一次重物弹射时,弹射出去的拖车尾部挂钩却没有挂上阻拦索,拖车载着重物冲向了距离试验地点2.5千米外的荒野。在之后的试验中也发生了好几起严重的弹射事故,其中在一次试验中弹射器助推拖车上绑缚的重物脱落,随后弹射器活塞空弹出去,末端速度达到了400千米/小时,弹射汽缸前部严重损毁。在“尼特卡”系统上连续2年进行了各种试验,中间也进行了改进和调整后,弹射器最终于1988年通过了国家跨部门的联合验收试验。

就在1143.7型航母决定装备弹射器时,引发了苏联国内相关领域工程技术人员的争执。为新航母提供舰载机的航空设计人员反对新航母加装弹射器,因为他们认为飞机如果使用弹射器实施强制加速起飞的话,需要对飞机结构的稳定性能进行强化,否则将会使飞机的性能受到严重的损害,而且会大大增加飞机的故障率,而当时在“尼特卡”系统上进行的试验表明舰载机已经无需助推即可起飞。他们认为新航母如果未来部署在寒冷北方的话,对于弹射器性能的要求也会很高,他们甚至认为为新航母设计的双发螺旋桨式的“雅克”-44无需弹射也能完成常规起飞。此时黑海造船厂的工程技术人员也逐渐地更倾向于航空设计人员的意见,而涅瓦设计局的航母设计人员和军方却对“弹射器无用论”严加驳斥。他们很清楚地认识到:弹射起飞后的舰载机将会拥有更大的武器挂载能力,更重要的是能够提高飞机的作战半径。弹射起飞也许会给航母带来摇摆和振动,而且飞行员被弹射时也会比较难受,但是为了获得更佳的作战性能,所有这些不利都是必须要克服的。甚至临终前的戈尔什科夫在谈论起航母弹射器时也辛酸地说道:“如果我们不为我们的舰载机提供弹射起飞的能力,我们这群人将不会得到历史的原谅。”但是让这位苏联海军司令失望的是,随后在“尼特卡”系统进行的试验中,苏联当局将所有的精力都用在飞机滑跃起飞和着舰训练上,竟没有让任何一架飞机对刚刚研制出的弹射器进行弹射起飞试验!虽然后来当局计划在“瓦良格”航母上对新研制出的弹射器进行试验,但是随着苏联大厦的轰然倒塌,所有设想和计划都化为云雾。弹射器虽然被制造了出来,而且后来经过争论决定在“乌里扬诺夫斯克”号上装备2部弹射器,但是由于没有任何弹射试飞,所以对该型弹射器到底性能如何直到今日也不被世人所知。

苏联瓦良格号航母

不用介绍了

苏联航母建造表

第一代1123型“莫斯科”级

载机巡洋舰 “莫斯科”号 “列宁格勒”号

第二代1143型“基辅”级

中型载机巡洋舰 “基辅”号 “明斯克”号 “新罗西斯克”号 1143.4型“戈尔什科夫”号

第三代1143.5型“库兹涅佐夫”级

重型载机巡洋舰 “库兹涅佐夫”号 “瓦良格”号

第四代1143.7型“乌里杨诺夫斯克”级核动力航空母舰 “乌里扬诺夫斯克”号 2号舰未命名

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      2011/8/9 11:45:38

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      64楼 元帅的元帅
      可惜了啊..中国要是有气魄当年多买点好了就好了

      就算你想买有能力买人家未必肯卖,除了库兹涅佐夫和瓦良格,以及乌里扬诺夫其他没有购买的必要,乌里扬诺夫人家根本不可能卖,那就只剩下瓦良格了,有空多了解了解历史,别整天跟土豪似的

      2015/10/30 20:47:10
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      可惜了啊..中国要是有气魄当年多买点好了就好了

      2011/11/25 17:18:01
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      相控阵雷达是哪里的?

      2011/8/15 16:42:51
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      真正打起仗来军用石油消耗是现在的十几倍。就算马路上加油站都停了,军用也不够用。100个汽车的耗油才赶得上一辆坦克,飞机和航母的油就更不用说了。目前军事石油也就是军车开出去买点酒和烟之类的,大量的油老虎都锁着没拿出来呢。

      2011/8/15 15:47:46
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       以下是引用碓贝 在第60楼的发言:

       以下是引用历史真相2 在第58楼的发言:

      ......

      呵呵,既然知道这么多,不会不知道飞船发动机吧?中国大推还不如日本呢?现在自己还只是个实验机,至于这恶魔自豪吗?我当然知道中国会追赶上,比如小型核武器等等,但是,是不是还有很多没赶上?比如直升机,运输机,安东诺夫,轰炸机,甚至米格飞机等等,中国行不行?你真的知道吗?还有核潜艇,中国能和俄罗斯比较吗?等等等等,那那么多值得自豪的?

      我们还差得很远,还需要努力赶上,是啊,我们能够赶上,那得猴年马月啊?你有时间表嘛?u哦这让你我看得见的时间表?

      现在国内的造船,地铁也好意思说?和动车的自主化有多大的区别?就这也能叫自主化?在中国生产就叫自主化?你以为现在这是建国初期吗?中国实情坏就坏在你们这帮人身上了。

      连个军服也要学美国,不是傻逼吗?中国人有自己的体型和生活习惯,按照美国人体型做衣服,那不叫傻逼吗?美国有很多的技术优点,那没错,但是中国学得起来吗?建设苏联航母编队多少钱?美国航母编队又是多少钱?学美国?你开暗笑吧!美国可以随意印钞,你中国可以吗?学了一半的美国技术,那还叫完整的吗?能达到目的吗?这种事情中美蜜月期就干过,中国达到了目标了吗?再说美国能给中国多少技术让中国学习?

      你们的思维很有意思,是故意的还是其他原因,不趁机学习苏联的便宜技术,却要学习美国的还是极为昂贵的技术,而且美国还不会给,当年中美蜜月,西方和美国给的全部都是交钥匙工程!有意义吗?

      呵呵,苏联电子预警机比中国电子技术差?做人恐怕不能这样吧。

      我想这不是简单方法之争的问题,而是你们到底在干什么?你们的逻辑经得起质疑吗?今天中国那些技术可以自称笑傲江湖?妄自菲薄是不对,但是自出自大就行了?中国的天宫一号能和苏联俄罗斯运营多少年的联盟TM比较吗?你既然掌握那么多资料,难道连这个都看不出来?直到今天中国还没有机会进入联盟国际空间站的资格,你觉得会是因为中国技术水平太高吗?

      我也希望中国人为自己的东西自豪,但是那是想就能成的吗?还是先想想怎么尽快达到使用标准和普及吧!

      《兵器知识》曾报道过,空警-2000是世界上第一种用相控阵雷达的预警机,你说究竟是中国的先进还是俄罗斯的先进?

      一句话,不是你的,你珍惜么?苏联投入了那么多,最后给自己挖了个坑,美国投入了那么多,结果还发了财。私有制是靠不住。苏联的计划体制更是没得靠

      2011/8/15 1:34:38
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       以下是引用历史真相2 在第58楼的发言:

       以下是引用追风猎人 在第55楼的发言:

       以下是引用历史真相2 在第53楼的发言:

      ......

      买回来也未尝不可,即便是苏联过时的技术,很多技术在今天对于我国也仍然是很不错的,因为我们的起点相当低。

      关于二战后苏联美国抢东西不同一说纯粹属于造谣,美国也抢了很多东西,比如黄金,艺术品,等等,西欧没有经历太多战乱,美国又要扶持,所以抢设备无从说起,但是真金白银珠宝艺术品文物美国可没有客气,而同事苏联也抢了很多科学家等等。

      无论怎么样,苏联在战后的文化、军事发展是有目共睹的,这些技术就都来自苏联科学家本身吗?德国本来就有共产党,德国很多科学家和艺术家也都曾经是共产党,他们大部分选择留在东德是非常正常的,更何况还有很多西欧的共党呢?或者说亲共份子。这些渠道都是苏联获得科学家的来源。

      你说的那个段子只不过是一个段子罢了,也是西方诋毁苏联的众多谣言中的一个。意思是苏联贪财而不重视人才,可是苏联那么大的文化、科学成就,不重视人才,那可能吗?苏联,作为西方的敌对势力,可是获得过诺贝尔科学奖的!呵呵,苏联俄罗斯的航天站技术至今仍然是世界上最高的,和登月技术比较很难说谁强谁弱的,侧重点不同罢了。

      苏联美国各有所长,用于借鉴罢了,要非得说苏联差,美国强,那也是你的自由。我并不看好中国学习美国,没看到有更好的结果,从小武器到重武器,95枪族就是一个笑话,至今不能稳定成长,这是非常遗憾的。

      呵呵,是不是有的舰艇隐身了,那些不隐身的舰艇就都不用了啊?几艘不隐身的航母,武器强大,防御能力比较强,在南海没有作用吗?难道美国的航母大编队技术,中国就能玩得起吗?有钱玩得起吗?针对南海小国,中国航母需要饱和攻击吗?你确信国内现在能立刻建造出来一艘瓦良格吗?呵呵。

      总之,我很难认同你的观点,这些航母,都是有借鉴意义的。苏联的很多技术都是超30,40年的!对于今天的中国显然还是很需要的。所以从这点来说,苏联的人才储备并不比美国差,或者说差距不超过20分,百分为顶点。更何况苏联起点多么低啊!?苏联和美国的确有些差距,但是由于苏联的正确战略,几乎可以弥补差距,甚至一度强过美国。而中国能够达到这个标准的一半就了不得了!

      你太抬举原苏联的能力了,呵呵,毛子看到你说的真的是要热泪银矿了。

      毛子部分能力强不错,但是还是发展极不平衡,现在中国的电子技术超越他们也是必然结果,别说毛子的电子管技术世界一流,那都是淘汰的东西了,只在很少的领域有用,比如胆机,属于非主流了。米格31的雷达系统就是这种技术的极品,但是再好也是发展到了技术的顶峰,再向下发展就非常困难了,相当于走入了死胡同。分立元器件最终被集成块取代一样,CPU的发展才会提高很快,当然用分立元器件也能造,但永远不可能赶上集成块。另一个代表就是航母弹射器,当电子系统发展到一定程度的时候就会取代机械系统,这也是必然,也就是说原苏联可以被我们利用的技术实在是少之又少,你想得到的,人家也不会给你。

      上面放个破船给你看,你还真想要,你倒说说那船上到底还有多少我们需要学习到的所谓先进技术?

      原苏联最值得我们要的就是重型机械装置的设计制造,而这不是我们造不出,而是需要一些基础工业的支持,比如百万吨级的巨型锻压机,当然现在我们也有了,再比如巨型高速风洞,这个我们也有了,再再比如巨型的掘进机,上海不也造出来了,我们的洲际导弹井,我们的高速铁路山洞,地铁不都是这玩意的杰作?只有有了这些我们才能造出你所谓的那些神秘的元器件,比如航母用的巨型驱动轴,这是基础工业的进步,还有一个就是市场的需要,5年前我们还不能造出高铁里面的座椅,现在基本都可以造了,是因为有市场的需求,资金的投入。

      当然,我们现在还不能造巨型船用发动机,大型高性能航空发动机,这东西以前根本没有市场需求,也没有计划研究投入,以至于现在临时抱佛脚,只能靠进口。但是并不是我们永远造不出,只要有国家有计划的投入,有市场的需求,不久的将来,这些东西不是水中月镜中花。

      反观俄罗斯,没有资金的支持和国家的分裂,整个生产链的断裂,他们连个船坞登陆舰,无人机,坦克,步枪也造不好了,那些技术不都在他们手中吗?你所谓的先进舰艇不就泡在他们家的水里吗?为什么不见他们继续造出来?别跟我说是资金的问题,连法国的西北风都买得起,连个完工90%的巡洋舰都造不完么?

      我当年也崇拜原苏联的强大,但是现在,中国就像刘翔超越约翰逊一样,小约同志OUT了!该他追刘翔了!而刘翔的目标再也不会是约翰逊了,他有更大的目标需要去追求,而我们中国也不会再羡慕俄罗斯,我们的目标是阿 买 瑞 卡!

      呵呵,既然知道这么多,不会不知道飞船发动机吧?中国大推还不如日本呢?现在自己还只是个实验机,至于这恶魔自豪吗?我当然知道中国会追赶上,比如小型核武器等等,但是,是不是还有很多没赶上?比如直升机,运输机,安东诺夫,轰炸机,甚至米格飞机等等,中国行不行?你真的知道吗?还有核潜艇,中国能和俄罗斯比较吗?等等等等,那那么多值得自豪的?

      我们还差得很远,还需要努力赶上,是啊,我们能够赶上,那得猴年马月啊?你有时间表嘛?u哦这让你我看得见的时间表?

      现在国内的造船,地铁也好意思说?和动车的自主化有多大的区别?就这也能叫自主化?在中国生产就叫自主化?你以为现在这是建国初期吗?中国实情坏就坏在你们这帮人身上了。

      连个军服也要学美国,不是傻逼吗?中国人有自己的体型和生活习惯,按照美国人体型做衣服,那不叫傻逼吗?美国有很多的技术优点,那没错,但是中国学得起来吗?建设苏联航母编队多少钱?美国航母编队又是多少钱?学美国?你开暗笑吧!美国可以随意印钞,你中国可以吗?学了一半的美国技术,那还叫完整的吗?能达到目的吗?这种事情中美蜜月期就干过,中国达到了目标了吗?再说美国能给中国多少技术让中国学习?

      你们的思维很有意思,是故意的还是其他原因,不趁机学习苏联的便宜技术,却要学习美国的还是极为昂贵的技术,而且美国还不会给,当年中美蜜月,西方和美国给的全部都是交钥匙工程!有意义吗?

      呵呵,苏联电子预警机比中国电子技术差?做人恐怕不能这样吧。

      我想这不是简单方法之争的问题,而是你们到底在干什么?你们的逻辑经得起质疑吗?今天中国那些技术可以自称笑傲江湖?妄自菲薄是不对,但是自出自大就行了?中国的天宫一号能和苏联俄罗斯运营多少年的联盟TM比较吗?你既然掌握那么多资料,难道连这个都看不出来?直到今天中国还没有机会进入联盟国际空间站的资格,你觉得会是因为中国技术水平太高吗?

      我也希望中国人为自己的东西自豪,但是那是想就能成的吗?还是先想想怎么尽快达到使用标准和普及吧!

      《兵器知识》曾报道过,空警-2000是世界上第一种用相控阵雷达的预警机,你说究竟是中国的先进还是俄罗斯的先进?

      2011/8/14 21:55:19
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       以下是引用历史真相2 在第58楼的发言:

       以下是引用追风猎人 在第55楼的发言:

       以下是引用历史真相2 在第53楼的发言:

      ......

      买回来也未尝不可,即便是苏联过时的技术,很多技术在今天对于我国也仍然是很不错的,因为我们的起点相当低。

      关于二战后苏联美国抢东西不同一说纯粹属于造谣,美国也抢了很多东西,比如黄金,艺术品,等等,西欧没有经历太多战乱,美国又要扶持,所以抢设备无从说起,但是真金白银珠宝艺术品文物美国可没有客气,而同事苏联也抢了很多科学家等等。

      无论怎么样,苏联在战后的文化、军事发展是有目共睹的,这些技术就都来自苏联科学家本身吗?德国本来就有共产党,德国很多科学家和艺术家也都曾经是共产党,他们大部分选择留在东德是非常正常的,更何况还有很多西欧的共党呢?或者说亲共份子。这些渠道都是苏联获得科学家的来源。

      你说的那个段子只不过是一个段子罢了,也是西方诋毁苏联的众多谣言中的一个。意思是苏联贪财而不重视人才,可是苏联那么大的文化、科学成就,不重视人才,那可能吗?苏联,作为西方的敌对势力,可是获得过诺贝尔科学奖的!呵呵,苏联俄罗斯的航天站技术至今仍然是世界上最高的,和登月技术比较很难说谁强谁弱的,侧重点不同罢了。

      苏联美国各有所长,用于借鉴罢了,要非得说苏联差,美国强,那也是你的自由。我并不看好中国学习美国,没看到有更好的结果,从小武器到重武器,95枪族就是一个笑话,至今不能稳定成长,这是非常遗憾的。

      呵呵,是不是有的舰艇隐身了,那些不隐身的舰艇就都不用了啊?几艘不隐身的航母,武器强大,防御能力比较强,在南海没有作用吗?难道美国的航母大编队技术,中国就能玩得起吗?有钱玩得起吗?针对南海小国,中国航母需要饱和攻击吗?你确信国内现在能立刻建造出来一艘瓦良格吗?呵呵。

      总之,我很难认同你的观点,这些航母,都是有借鉴意义的。苏联的很多技术都是超30,40年的!对于今天的中国显然还是很需要的。所以从这点来说,苏联的人才储备并不比美国差,或者说差距不超过20分,百分为顶点。更何况苏联起点多么低啊!?苏联和美国的确有些差距,但是由于苏联的正确战略,几乎可以弥补差距,甚至一度强过美国。而中国能够达到这个标准的一半就了不得了!

      你太抬举原苏联的能力了,呵呵,毛子看到你说的真的是要热泪银矿了。

      毛子部分能力强不错,但是还是发展极不平衡,现在中国的电子技术超越他们也是必然结果,别说毛子的电子管技术世界一流,那都是淘汰的东西了,只在很少的领域有用,比如胆机,属于非主流了。米格31的雷达系统就是这种技术的极品,但是再好也是发展到了技术的顶峰,再向下发展就非常困难了,相当于走入了死胡同。分立元器件最终被集成块取代一样,CPU的发展才会提高很快,当然用分立元器件也能造,但永远不可能赶上集成块。另一个代表就是航母弹射器,当电子系统发展到一定程度的时候就会取代机械系统,这也是必然,也就是说原苏联可以被我们利用的技术实在是少之又少,你想得到的,人家也不会给你。

      上面放个破船给你看,你还真想要,你倒说说那船上到底还有多少我们需要学习到的所谓先进技术?

      原苏联最值得我们要的就是重型机械装置的设计制造,而这不是我们造不出,而是需要一些基础工业的支持,比如百万吨级的巨型锻压机,当然现在我们也有了,再比如巨型高速风洞,这个我们也有了,再再比如巨型的掘进机,上海不也造出来了,我们的洲际导弹井,我们的高速铁路山洞,地铁不都是这玩意的杰作?只有有了这些我们才能造出你所谓的那些神秘的元器件,比如航母用的巨型驱动轴,这是基础工业的进步,还有一个就是市场的需要,5年前我们还不能造出高铁里面的座椅,现在基本都可以造了,是因为有市场的需求,资金的投入。

      当然,我们现在还不能造巨型船用发动机,大型高性能航空发动机,这东西以前根本没有市场需求,也没有计划研究投入,以至于现在临时抱佛脚,只能靠进口。但是并不是我们永远造不出,只要有国家有计划的投入,有市场的需求,不久的将来,这些东西不是水中月镜中花。

      反观俄罗斯,没有资金的支持和国家的分裂,整个生产链的断裂,他们连个船坞登陆舰,无人机,坦克,步枪也造不好了,那些技术不都在他们手中吗?你所谓的先进舰艇不就泡在他们家的水里吗?为什么不见他们继续造出来?别跟我说是资金的问题,连法国的西北风都买得起,连个完工90%的巡洋舰都造不完么?

      我当年也崇拜原苏联的强大,但是现在,中国就像刘翔超越约翰逊一样,小约同志OUT了!该他追刘翔了!而刘翔的目标再也不会是约翰逊了,他有更大的目标需要去追求,而我们中国也不会再羡慕俄罗斯,我们的目标是阿 买 瑞 卡!

      呵呵,既然知道这么多,不会不知道飞船发动机吧?中国大推还不如日本呢?现在自己还只是个实验机,至于这恶魔自豪吗?我当然知道中国会追赶上,比如小型核武器等等,但是,是不是还有很多没赶上?比如直升机,运输机,安东诺夫,轰炸机,甚至米格飞机等等,中国行不行?你真的知道吗?还有核潜艇,中国能和俄罗斯比较吗?等等等等,那那么多值得自豪的?

      我们还差得很远,还需要努力赶上,是啊,我们能够赶上,那得猴年马月啊?你有时间表嘛?u哦这让你我看得见的时间表?

      现在国内的造船,地铁也好意思说?和动车的自主化有多大的区别?就这也能叫自主化?在中国生产就叫自主化?你以为现在这是建国初期吗?中国实情坏就坏在你们这帮人身上了。

      连个军服也要学美国,不是傻逼吗?中国人有自己的体型和生活习惯,按照美国人体型做衣服,那不叫傻逼吗?美国有很多的技术优点,那没错,但是中国学得起来吗?建设苏联航母编队多少钱?美国航母编队又是多少钱?学美国?你开暗笑吧!美国可以随意印钞,你中国可以吗?学了一半的美国技术,那还叫完整的吗?能达到目的吗?这种事情中美蜜月期就干过,中国达到了目标了吗?再说美国能给中国多少技术让中国学习?

      你们的思维很有意思,是故意的还是其他原因,不趁机学习苏联的便宜技术,却要学习美国的还是极为昂贵的技术,而且美国还不会给,当年中美蜜月,西方和美国给的全部都是交钥匙工程!有意义吗?

      呵呵,苏联电子预警机比中国电子技术差?做人恐怕不能这样吧。

      我想这不是简单方法之争的问题,而是你们到底在干什么?你们的逻辑经得起质疑吗?今天中国那些技术可以自称笑傲江湖?妄自菲薄是不对,但是自出自大就行了?中国的天宫一号能和苏联俄罗斯运营多少年的联盟TM比较吗?你既然掌握那么多资料,难道连这个都看不出来?直到今天中国还没有机会进入联盟国际空间站的资格,你觉得会是因为中国技术水平太高吗?

      我也希望中国人为自己的东西自豪,但是那是想就能成的吗?还是先想想怎么尽快达到使用标准和普及吧!

      还有脸说日本大推,没有美国他是个P啊,日本的大推就是中国的高铁,拆开看看有多少技术是自己的,没有美国能发射吗?

      至于赶上赶不上,你说了不算,中国的成就不是你说不行就不行的,如果真不行,全世界也没必要连个二手航母试航也要大惊小怪。

      俄毛的A50行不行,谁说了也不算,因为谁都没比过,这YY也没用!因为谁都知道有源相控阵的能力,只有你不知道!

      开始抬杠了,算了不玩了,去俄罗斯收你的破烂去吧。

      2011/8/14 18:55:02
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       以下是引用追风猎人 在第55楼的发言:

       以下是引用历史真相2 在第53楼的发言:

      ......

      买回来也未尝不可,即便是苏联过时的技术,很多技术在今天对于我国也仍然是很不错的,因为我们的起点相当低。

      关于二战后苏联美国抢东西不同一说纯粹属于造谣,美国也抢了很多东西,比如黄金,艺术品,等等,西欧没有经历太多战乱,美国又要扶持,所以抢设备无从说起,但是真金白银珠宝艺术品文物美国可没有客气,而同事苏联也抢了很多科学家等等。

      无论怎么样,苏联在战后的文化、军事发展是有目共睹的,这些技术就都来自苏联科学家本身吗?德国本来就有共产党,德国很多科学家和艺术家也都曾经是共产党,他们大部分选择留在东德是非常正常的,更何况还有很多西欧的共党呢?或者说亲共份子。这些渠道都是苏联获得科学家的来源。

      你说的那个段子只不过是一个段子罢了,也是西方诋毁苏联的众多谣言中的一个。意思是苏联贪财而不重视人才,可是苏联那么大的文化、科学成就,不重视人才,那可能吗?苏联,作为西方的敌对势力,可是获得过诺贝尔科学奖的!呵呵,苏联俄罗斯的航天站技术至今仍然是世界上最高的,和登月技术比较很难说谁强谁弱的,侧重点不同罢了。

      苏联美国各有所长,用于借鉴罢了,要非得说苏联差,美国强,那也是你的自由。我并不看好中国学习美国,没看到有更好的结果,从小武器到重武器,95枪族就是一个笑话,至今不能稳定成长,这是非常遗憾的。

      呵呵,是不是有的舰艇隐身了,那些不隐身的舰艇就都不用了啊?几艘不隐身的航母,武器强大,防御能力比较强,在南海没有作用吗?难道美国的航母大编队技术,中国就能玩得起吗?有钱玩得起吗?针对南海小国,中国航母需要饱和攻击吗?你确信国内现在能立刻建造出来一艘瓦良格吗?呵呵。

      总之,我很难认同你的观点,这些航母,都是有借鉴意义的。苏联的很多技术都是超30,40年的!对于今天的中国显然还是很需要的。所以从这点来说,苏联的人才储备并不比美国差,或者说差距不超过20分,百分为顶点。更何况苏联起点多么低啊!?苏联和美国的确有些差距,但是由于苏联的正确战略,几乎可以弥补差距,甚至一度强过美国。而中国能够达到这个标准的一半就了不得了!

      你太抬举原苏联的能力了,呵呵,毛子看到你说的真的是要热泪银矿了。

      毛子部分能力强不错,但是还是发展极不平衡,现在中国的电子技术超越他们也是必然结果,别说毛子的电子管技术世界一流,那都是淘汰的东西了,只在很少的领域有用,比如胆机,属于非主流了。米格31的雷达系统就是这种技术的极品,但是再好也是发展到了技术的顶峰,再向下发展就非常困难了,相当于走入了死胡同。分立元器件最终被集成块取代一样,CPU的发展才会提高很快,当然用分立元器件也能造,但永远不可能赶上集成块。另一个代表就是航母弹射器,当电子系统发展到一定程度的时候就会取代机械系统,这也是必然,也就是说原苏联可以被我们利用的技术实在是少之又少,你想得到的,人家也不会给你。

      上面放个破船给你看,你还真想要,你倒说说那船上到底还有多少我们需要学习到的所谓先进技术?

      原苏联最值得我们要的就是重型机械装置的设计制造,而这不是我们造不出,而是需要一些基础工业的支持,比如百万吨级的巨型锻压机,当然现在我们也有了,再比如巨型高速风洞,这个我们也有了,再再比如巨型的掘进机,上海不也造出来了,我们的洲际导弹井,我们的高速铁路山洞,地铁不都是这玩意的杰作?只有有了这些我们才能造出你所谓的那些神秘的元器件,比如航母用的巨型驱动轴,这是基础工业的进步,还有一个就是市场的需要,5年前我们还不能造出高铁里面的座椅,现在基本都可以造了,是因为有市场的需求,资金的投入。

      当然,我们现在还不能造巨型船用发动机,大型高性能航空发动机,这东西以前根本没有市场需求,也没有计划研究投入,以至于现在临时抱佛脚,只能靠进口。但是并不是我们永远造不出,只要有国家有计划的投入,有市场的需求,不久的将来,这些东西不是水中月镜中花。

      反观俄罗斯,没有资金的支持和国家的分裂,整个生产链的断裂,他们连个船坞登陆舰,无人机,坦克,步枪也造不好了,那些技术不都在他们手中吗?你所谓的先进舰艇不就泡在他们家的水里吗?为什么不见他们继续造出来?别跟我说是资金的问题,连法国的西北风都买得起,连个完工90%的巡洋舰都造不完么?

      我当年也崇拜原苏联的强大,但是现在,中国就像刘翔超越约翰逊一样,小约同志OUT了!该他追刘翔了!而刘翔的目标再也不会是约翰逊了,他有更大的目标需要去追求,而我们中国也不会再羡慕俄罗斯,我们的目标是阿 买 瑞 卡!

      呵呵,既然知道这么多,不会不知道飞船发动机吧?中国大推还不如日本呢?现在自己还只是个实验机,至于这恶魔自豪吗?我当然知道中国会追赶上,比如小型核武器等等,但是,是不是还有很多没赶上?比如直升机,运输机,安东诺夫,轰炸机,甚至米格飞机等等,中国行不行?你真的知道吗?还有核潜艇,中国能和俄罗斯比较吗?等等等等,那那么多值得自豪的?

      我们还差得很远,还需要努力赶上,是啊,我们能够赶上,那得猴年马月啊?你有时间表嘛?u哦这让你我看得见的时间表?

      现在国内的造船,地铁也好意思说?和动车的自主化有多大的区别?就这也能叫自主化?在中国生产就叫自主化?你以为现在这是建国初期吗?中国实情坏就坏在你们这帮人身上了。

      连个军服也要学美国,不是傻逼吗?中国人有自己的体型和生活习惯,按照美国人体型做衣服,那不叫傻逼吗?美国有很多的技术优点,那没错,但是中国学得起来吗?建设苏联航母编队多少钱?美国航母编队又是多少钱?学美国?你开暗笑吧!美国可以随意印钞,你中国可以吗?学了一半的美国技术,那还叫完整的吗?能达到目的吗?这种事情中美蜜月期就干过,中国达到了目标了吗?再说美国能给中国多少技术让中国学习?

      你们的思维很有意思,是故意的还是其他原因,不趁机学习苏联的便宜技术,却要学习美国的还是极为昂贵的技术,而且美国还不会给,当年中美蜜月,西方和美国给的全部都是交钥匙工程!有意义吗?

      呵呵,苏联电子预警机比中国电子技术差?做人恐怕不能这样吧。

      我想这不是简单方法之争的问题,而是你们到底在干什么?你们的逻辑经得起质疑吗?今天中国那些技术可以自称笑傲江湖?妄自菲薄是不对,但是自出自大就行了?中国的天宫一号能和苏联俄罗斯运营多少年的联盟TM比较吗?你既然掌握那么多资料,难道连这个都看不出来?直到今天中国还没有机会进入联盟国际空间站的资格,你觉得会是因为中国技术水平太高吗?

      我也希望中国人为自己的东西自豪,但是那是想就能成的吗?还是先想想怎么尽快达到使用标准和普及吧!

      2011/8/14 12:31:30
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      唉 至少还有老瓦留下来了吧 让它在异地再次辉煌一次吧

      2011/8/14 11:42:21
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       以下是引用历史真相2 在第48楼的发言:

      1995年12月,已经成为乌克兰总统的库奇马访问了北京。

      1996年1月,国际文传电讯社(InterFax)引述随总统出访的副总理阿那托利·基纳赫的话说,中乌正在为乌克兰未完成的航空母舰“瓦良格”号运往中国造船厂一案进行谈判,他表示“瓦良格”号最终有可能在中国进行解体作业。

      更正,不是11年,是8年。

      还没买下来的东西,就开始计算时间?如果真的按你说要八年,那起码其中四年是中国人在拖延。

      1996年的时候该舰正在进行拆解,主机什么的都给拆下来了,正常情况下中国会让这艘舰拆成空壳,再运回来装上去?

      2011/8/14 8:28:36
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       以下是引用历史真相2 在第53楼的发言:

       以下是引用追风猎人 在第52楼的发言:

       以下是引用历史真相2 在第51楼的发言:

      ......

      自己建造当然要努力,捡来成品不是为了吃现成的,是为了仿制,自主,这是一个简单的技术流程,这样也更容易上手,况且,之后就是对一些俄罗斯技术人员的使用,当时中国有机会做到这一点,因为俄罗斯去西方,收入是高了一些,也就是可能比中国高,但是从事的几乎都不是原来的专业了。只有中国有机会正常使用他们。这个路子和建国初期苏联支持中国的技术学习路线很类似。

      但是很快这个时期就过去了,一方面是技术人员去西方没有获得自己想要的,更重要的是俄罗斯觉醒了。不在于有没有成品,而在于自身是不是想独立自主,如果想独立自主,一切都能为我所用,这个才是最最关键的。

      如果是被动的受控的获得成品,那么自主路线就不会出现,破了运十上麦道,破了中华之星上动车等等都是愚蠢的路线,以前这个论坛有那么一些人大吹动车说是自主,结果呢?就这次温州事故,是自主还是受控,一目了然!

      如果有苏联的多艘航母做技术参照,那么我们的独立自主不是会更快一些吗?而且有用、实用。中国现代时期(新中国成立后)的传统技术路线来自苏联,有着天然的契合度,上手必然更快,引进是没有错误的,关键是引进是为了自主还是为了再引进,永远引进。就在俄罗斯的那个时候,估计在历史上也是唯一的时刻,这种廉价和实惠的引进机会能够给中国带来更大的技术进步。买来一艘瓦良格只解决了大概十分之一的问题,还差得多呢!如果采取大规模引进和合作开发,或许能够解决60%甚至更多的问题,比如航电,武器控制,动力控制,雷达等等这些最最核心的关键技术。

      引进之后并不等于就失去了动力和压力,吃的不是自己的老本是别人的老本,我不太明白凭什么没有动力?即便是全面合作,中国就没有发展技术的动力了吗?

      第二次世界大战结束时,美军和苏联同时攻入了德国,同时他们把德国的技术都纳为已有,但是有个明显的不同,就是美国把德国的人才专家都挖回了国,使用他们技术去开发新武器,比如美国的火箭技术,而苏联当时主要是把德国的产品运回了国,而技术人家却被美国人抢光了。以至于美国在太空大战中的后段追上的苏联,并超越,而苏联却因技术瓶颈一直无法突破而永远无法载人登月!

      而这就是技术储备与资产储备的典型差别,在苏联解体时,中国利用关系其它不仅搞来了很多的实体,更是挖来了很多的俄毛专家,这才是中国歼10 歼15 歼20上天的原因,也是瓦舰能全面改装成功的根本!

      而瓦舰的制造更是体现在原苏联整个造船工业的技术结晶,可谓窥一斑而知全豹,只要中国能再造一艘跟瓦舰一样水平的舰艇出来,就足已说明中国在造船技术上的进步,而你说的把整个原苏联旧舰全买下来改装,却是万万无意义的事情。

      要知道舰艇虽然先进,但它不但体现在个体强大之上,而是整个系统及作战方式的统一。

      拿原苏联航母战斗群来讲,在战术上,毛子的舰载机性能不足,无法载反舰导弹直接攻击敌编队,而发展了强大的导弹系统。原苏联所有的航母作战方式都是以陆基或舰载机作为空中掩护,经编队高速冲击抵进美航母编队进入导弹射程,发射大量远程导弹饱和攻击。而美式航母却与之不同,他们是与舰载机为主攻武器,舰艇编队作为防御的方式。

      所以我们如果买了原苏联的舰艇就相当于继承了原苏联的作战思想和作战方式,但是我们在这方面又无法达到原苏联的水平!这就是问题的关键!所以老瓦拆除了花岗岩,扩大了机库,并将远程防空导弹改成了近程防御的“要你命3000”,彻底改为了美式作战思想的航母,这是本质的区别!

      最后想要说的是,我们拿来人家的东西,要学习的东西拿到就可以了,废铜烂铁都拿来,只能浪费钱。再比如那两艘现代舰,说白了买回来就淘汰了,你看看世界的舰艇都在向隐身化发展,谁还搞堆砌式?那么大的雷达反射面积,把它俩编在编队里,就算其它舰都是隐身舰,敌人还是轻易就能发现整个编队,反舰导弹很远的距离就可以锁定你。这能说明现代舰先进吗?比中国自研的中华神盾怎么样?拿来主义要拿其精华,比如他们的远程防空导弹装在我们舰上就不错!反舰导弹也不错。

      直到现在原苏联还有一艘重型巡洋舰也还泡在水里没造完呢,难道也要买回来改装一下?不值呀!

      苏联航母发展史--从基辅级到瓦良格

      买回来也未尝不可,即便是苏联过时的技术,很多技术在今天对于我国也仍然是很不错的,因为我们的起点相当低。

      关于二战后苏联美国抢东西不同一说纯粹属于造谣,美国也抢了很多东西,比如黄金,艺术品,等等,西欧没有经历太多战乱,美国又要扶持,所以抢设备无从说起,但是真金白银珠宝艺术品文物美国可没有客气,而同事苏联也抢了很多科学家等等。

      无论怎么样,苏联在战后的文化、军事发展是有目共睹的,这些技术就都来自苏联科学家本身吗?德国本来就有共产党,德国很多科学家和艺术家也都曾经是共产党,他们大部分选择留在东德是非常正常的,更何况还有很多西欧的共党呢?或者说亲共份子。这些渠道都是苏联获得科学家的来源。

      你说的那个段子只不过是一个段子罢了,也是西方诋毁苏联的众多谣言中的一个。意思是苏联贪财而不重视人才,可是苏联那么大的文化、科学成就,不重视人才,那可能吗?苏联,作为西方的敌对势力,可是获得过诺贝尔科学奖的!呵呵,苏联俄罗斯的航天站技术至今仍然是世界上最高的,和登月技术比较很难说谁强谁弱的,侧重点不同罢了。

      苏联美国各有所长,用于借鉴罢了,要非得说苏联差,美国强,那也是你的自由。我并不看好中国学习美国,没看到有更好的结果,从小武器到重武器,95枪族就是一个笑话,至今不能稳定成长,这是非常遗憾的。

      呵呵,是不是有的舰艇隐身了,那些不隐身的舰艇就都不用了啊?几艘不隐身的航母,武器强大,防御能力比较强,在南海没有作用吗?难道美国的航母大编队技术,中国就能玩得起吗?有钱玩得起吗?针对南海小国,中国航母需要饱和攻击吗?你确信国内现在能立刻建造出来一艘瓦良格吗?呵呵。

      总之,我很难认同你的观点,这些航母,都是有借鉴意义的。苏联的很多技术都是超30,40年的!对于今天的中国显然还是很需要的。所以从这点来说,苏联的人才储备并不比美国差,或者说差距不超过20分,百分为顶点。更何况苏联起点多么低啊!?苏联和美国的确有些差距,但是由于苏联的正确战略,几乎可以弥补差距,甚至一度强过美国。而中国能够达到这个标准的一半就了不得了!

      你太抬举原苏联的能力了,呵呵,毛子看到你说的真的是要热泪银矿了。

      毛子部分能力强不错,但是还是发展极不平衡,现在中国的电子技术超越他们也是必然结果,别说毛子的电子管技术世界一流,那都是淘汰的东西了,只在很少的领域有用,比如胆机,属于非主流了。米格31的雷达系统就是这种技术的极品,但是再好也是发展到了技术的顶峰,再向下发展就非常困难了,相当于走入了死胡同。分立元器件最终被集成块取代一样,CPU的发展才会提高很快,当然用分立元器件也能造,但永远不可能赶上集成块。另一个代表就是航母弹射器,当电子系统发展到一定程度的时候就会取代机械系统,这也是必然,也就是说原苏联可以被我们利用的技术实在是少之又少,你想得到的,人家也不会给你。

      上面放个破船给你看,你还真想要,你倒说说那船上到底还有多少我们需要学习到的所谓先进技术?

      原苏联最值得我们要的就是重型机械装置的设计制造,而这不是我们造不出,而是需要一些基础工业的支持,比如百万吨级的巨型锻压机,当然现在我们也有了,再比如巨型高速风洞,这个我们也有了,再再比如巨型的掘进机,上海不也造出来了,我们的洲际导弹井,我们的高速铁路山洞,地铁不都是这玩意的杰作?只有有了这些我们才能造出你所谓的那些神秘的元器件,比如航母用的巨型驱动轴,这是基础工业的进步,还有一个就是市场的需要,5年前我们还不能造出高铁里面的座椅,现在基本都可以造了,是因为有市场的需求,资金的投入。

      当然,我们现在还不能造巨型船用发动机,大型高性能航空发动机,这东西以前根本没有市场需求,也没有计划研究投入,以至于现在临时抱佛脚,只能靠进口。但是并不是我们永远造不出,只要有国家有计划的投入,有市场的需求,不久的将来,这些东西不是水中月镜中花。

      反观俄罗斯,没有资金的支持和国家的分裂,整个生产链的断裂,他们连个船坞登陆舰,无人机,坦克,步枪也造不好了,那些技术不都在他们手中吗?你所谓的先进舰艇不就泡在他们家的水里吗?为什么不见他们继续造出来?别跟我说是资金的问题,连法国的西北风都买得起,连个完工90%的巡洋舰都造不完么?

      我当年也崇拜原苏联的强大,但是现在,中国就像刘翔超越约翰逊一样,小约同志OUT了!该他追刘翔了!而刘翔的目标再也不会是约翰逊了,他有更大的目标需要去追求,而我们中国也不会再羡慕俄罗斯,我们的目标是阿 买 瑞 卡!

      2011/8/14 0:23:27
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      苏俄航母都是肉搏型的

      2011/8/13 21:18:30
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       以下是引用追风猎人 在第52楼的发言:

       以下是引用历史真相2 在第51楼的发言:

      ......

      自己建造当然要努力,捡来成品不是为了吃现成的,是为了仿制,自主,这是一个简单的技术流程,这样也更容易上手,况且,之后就是对一些俄罗斯技术人员的使用,当时中国有机会做到这一点,因为俄罗斯去西方,收入是高了一些,也就是可能比中国高,但是从事的几乎都不是原来的专业了。只有中国有机会正常使用他们。这个路子和建国初期苏联支持中国的技术学习路线很类似。

      但是很快这个时期就过去了,一方面是技术人员去西方没有获得自己想要的,更重要的是俄罗斯觉醒了。不在于有没有成品,而在于自身是不是想独立自主,如果想独立自主,一切都能为我所用,这个才是最最关键的。

      如果是被动的受控的获得成品,那么自主路线就不会出现,破了运十上麦道,破了中华之星上动车等等都是愚蠢的路线,以前这个论坛有那么一些人大吹动车说是自主,结果呢?就这次温州事故,是自主还是受控,一目了然!

      如果有苏联的多艘航母做技术参照,那么我们的独立自主不是会更快一些吗?而且有用、实用。中国现代时期(新中国成立后)的传统技术路线来自苏联,有着天然的契合度,上手必然更快,引进是没有错误的,关键是引进是为了自主还是为了再引进,永远引进。就在俄罗斯的那个时候,估计在历史上也是唯一的时刻,这种廉价和实惠的引进机会能够给中国带来更大的技术进步。买来一艘瓦良格只解决了大概十分之一的问题,还差得多呢!如果采取大规模引进和合作开发,或许能够解决60%甚至更多的问题,比如航电,武器控制,动力控制,雷达等等这些最最核心的关键技术。

      引进之后并不等于就失去了动力和压力,吃的不是自己的老本是别人的老本,我不太明白凭什么没有动力?即便是全面合作,中国就没有发展技术的动力了吗?

      第二次世界大战结束时,美军和苏联同时攻入了德国,同时他们把德国的技术都纳为已有,但是有个明显的不同,就是美国把德国的人才专家都挖回了国,使用他们技术去开发新武器,比如美国的火箭技术,而苏联当时主要是把德国的产品运回了国,而技术人家却被美国人抢光了。以至于美国在太空大战中的后段追上的苏联,并超越,而苏联却因技术瓶颈一直无法突破而永远无法载人登月!

      而这就是技术储备与资产储备的典型差别,在苏联解体时,中国利用关系其它不仅搞来了很多的实体,更是挖来了很多的俄毛专家,这才是中国歼10 歼15 歼20上天的原因,也是瓦舰能全面改装成功的根本!

      而瓦舰的制造更是体现在原苏联整个造船工业的技术结晶,可谓窥一斑而知全豹,只要中国能再造一艘跟瓦舰一样水平的舰艇出来,就足已说明中国在造船技术上的进步,而你说的把整个原苏联旧舰全买下来改装,却是万万无意义的事情。

      要知道舰艇虽然先进,但它不但体现在个体强大之上,而是整个系统及作战方式的统一。

      拿原苏联航母战斗群来讲,在战术上,毛子的舰载机性能不足,无法载反舰导弹直接攻击敌编队,而发展了强大的导弹系统。原苏联所有的航母作战方式都是以陆基或舰载机作为空中掩护,经编队高速冲击抵进美航母编队进入导弹射程,发射大量远程导弹饱和攻击。而美式航母却与之不同,他们是与舰载机为主攻武器,舰艇编队作为防御的方式。

      所以我们如果买了原苏联的舰艇就相当于继承了原苏联的作战思想和作战方式,但是我们在这方面又无法达到原苏联的水平!这就是问题的关键!所以老瓦拆除了花岗岩,扩大了机库,并将远程防空导弹改成了近程防御的“要你命3000”,彻底改为了美式作战思想的航母,这是本质的区别!

      最后想要说的是,我们拿来人家的东西,要学习的东西拿到就可以了,废铜烂铁都拿来,只能浪费钱。再比如那两艘现代舰,说白了买回来就淘汰了,你看看世界的舰艇都在向隐身化发展,谁还搞堆砌式?那么大的雷达反射面积,把它俩编在编队里,就算其它舰都是隐身舰,敌人还是轻易就能发现整个编队,反舰导弹很远的距离就可以锁定你。这能说明现代舰先进吗?比中国自研的中华神盾怎么样?拿来主义要拿其精华,比如他们的远程防空导弹装在我们舰上就不错!反舰导弹也不错。

      直到现在原苏联还有一艘重型巡洋舰也还泡在水里没造完呢,难道也要买回来改装一下?不值呀!

      铁血网提醒您:点击查看大图

      买回来也未尝不可,即便是苏联过时的技术,很多技术在今天对于我国也仍然是很不错的,因为我们的起点相当低。

      关于二战后苏联美国抢东西不同一说纯粹属于造谣,美国也抢了很多东西,比如黄金,艺术品,等等,西欧没有经历太多战乱,美国又要扶持,所以抢设备无从说起,但是真金白银珠宝艺术品文物美国可没有客气,而同事苏联也抢了很多科学家等等。

      无论怎么样,苏联在战后的文化、军事发展是有目共睹的,这些技术就都来自苏联科学家本身吗?德国本来就有共产党,德国很多科学家和艺术家也都曾经是共产党,他们大部分选择留在东德是非常正常的,更何况还有很多西欧的共党呢?或者说亲共份子。这些渠道都是苏联获得科学家的来源。

      你说的那个段子只不过是一个段子罢了,也是西方诋毁苏联的众多谣言中的一个。意思是苏联贪财而不重视人才,可是苏联那么大的文化、科学成就,不重视人才,那可能吗?苏联,作为西方的敌对势力,可是获得过诺贝尔科学奖的!呵呵,苏联俄罗斯的航天站技术至今仍然是世界上最高的,和登月技术比较很难说谁强谁弱的,侧重点不同罢了。

      苏联美国各有所长,用于借鉴罢了,要非得说苏联差,美国强,那也是你的自由。我并不看好中国学习美国,没看到有更好的结果,从小武器到重武器,95枪族就是一个笑话,至今不能稳定成长,这是非常遗憾的。

      呵呵,是不是有的舰艇隐身了,那些不隐身的舰艇就都不用了啊?几艘不隐身的航母,武器强大,防御能力比较强,在南海没有作用吗?难道美国的航母大编队技术,中国就能玩得起吗?有钱玩得起吗?针对南海小国,中国航母需要饱和攻击吗?你确信国内现在能立刻建造出来一艘瓦良格吗?呵呵。

      总之,我很难认同你的观点,这些航母,都是有借鉴意义的。苏联的很多技术都是超30,40年的!对于今天的中国显然还是很需要的。所以从这点来说,苏联的人才储备并不比美国差,或者说差距不超过20分,百分为顶点。更何况苏联起点多么低啊!?苏联和美国的确有些差距,但是由于苏联的正确战略,几乎可以弥补差距,甚至一度强过美国。而中国能够达到这个标准的一半就了不得了!

      本文内容于 2011/8/13 17:07:55 被历史真相2编辑

      2011/8/13 16:38:14
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       以下是引用历史真相2 在第51楼的发言:

       以下是引用追风猎人 在第49楼的发言:

       以下是引用历史真相2 在第17楼的发言:

      苏联航母建造水平远高于今天的我国。我们失去了和苏联合作的最佳时期。只有中国和俄罗斯航母合作,才能和以美国为首的敌视中国和俄罗斯的西方航母舰队群对抗。

      新罗西斯克号航母,被韩国收购并且拆解,非常可惜啊,当年的中国没有趁机以军舰的形式收购所有的俄罗斯航母,除了第比利斯号。如果不除意外,明斯克,基辅,新罗西斯科,瓦良格,乌里扬诺夫斯克等等都是很好的适用于我国的航母舰艇。震慑南海足够了。可惜,我们失去了这个极好的历史机遇,仅仅只有一次的。甚至利用手中的美元和俄罗斯达成某种妥协,得到除了第比利斯号和......

      我不认为把他们的船都买来是好事,虽然不用我们自己造了,可是我们自己的造船技术不会提高,天天捡现成的没出息!买来一艘瓦舰解决了中国舰用钢问题,巨型船用驱动轴的问题,螺旋桨问题,舰载机问题,舰载预警机问题。。。如果都捡现成的,那么我们跟阿三还有什么差别?有压力就有动力,西方永远不卖给我们成品才好,这样我们才有动力去搞更好的成品。

      至于南海问题,就如你所说把所有苏联的船都买回来改装好了,也没有用,只要有美国插手南海永远不好收拾,这个问题只有50年以后我们更强大的时候才好说,其实到哪时也就不用说了。

      自己建造当然要努力,捡来成品不是为了吃现成的,是为了仿制,自主,这是一个简单的技术流程,这样也更容易上手,况且,之后就是对一些俄罗斯技术人员的使用,当时中国有机会做到这一点,因为俄罗斯去西方,收入是高了一些,也就是可能比中国高,但是从事的几乎都不是原来的专业了。只有中国有机会正常使用他们。这个路子和建国初期苏联支持中国的技术学习路线很类似。

      但是很快这个时期就过去了,一方面是技术人员去西方没有获得自己想要的,更重要的是俄罗斯觉醒了。不在于有没有成品,而在于自身是不是想独立自主,如果想独立自主,一切都能为我所用,这个才是最最关键的。

      如果是被动的受控的获得成品,那么自主路线就不会出现,破了运十上麦道,破了中华之星上动车等等都是愚蠢的路线,以前这个论坛有那么一些人大吹动车说是自主,结果呢?就这次温州事故,是自主还是受控,一目了然!

      如果有苏联的多艘航母做技术参照,那么我们的独立自主不是会更快一些吗?而且有用、实用。中国现代时期(新中国成立后)的传统技术路线来自苏联,有着天然的契合度,上手必然更快,引进是没有错误的,关键是引进是为了自主还是为了再引进,永远引进。就在俄罗斯的那个时候,估计在历史上也是唯一的时刻,这种廉价和实惠的引进机会能够给中国带来更大的技术进步。买来一艘瓦良格只解决了大概十分之一的问题,还差得多呢!如果采取大规模引进和合作开发,或许能够解决60%甚至更多的问题,比如航电,武器控制,动力控制,雷达等等这些最最核心的关键技术。

      引进之后并不等于就失去了动力和压力,吃的不是自己的老本是别人的老本,我不太明白凭什么没有动力?即便是全面合作,中国就没有发展技术的动力了吗?

      第二次世界大战结束时,美军和苏联同时攻入了德国,同时他们把德国的技术都纳为已有,但是有个明显的不同,就是美国把德国的人才专家都挖回了国,使用他们技术去开发新武器,比如美国的火箭技术,而苏联当时主要是把德国的产品运回了国,而技术人家却被美国人抢光了。以至于美国在太空大战中的后段追上的苏联,并超越,而苏联却因技术瓶颈一直无法突破而永远无法载人登月!

      而这就是技术储备与资产储备的典型差别,在苏联解体时,中国利用关系其它不仅搞来了很多的实体,更是挖来了很多的俄毛专家,这才是中国歼10 歼15 歼20上天的原因,也是瓦舰能全面改装成功的根本!

      而瓦舰的制造更是体现在原苏联整个造船工业的技术结晶,可谓窥一斑而知全豹,只要中国能再造一艘跟瓦舰一样水平的舰艇出来,就足已说明中国在造船技术上的进步,而你说的把整个原苏联旧舰全买下来改装,却是万万无意义的事情。

      要知道舰艇虽然先进,但它不但体现在个体强大之上,而是整个系统及作战方式的统一。

      拿原苏联航母战斗群来讲,在战术上,毛子的舰载机性能不足,无法载反舰导弹直接攻击敌编队,而发展了强大的导弹系统。原苏联所有的航母作战方式都是以陆基或舰载机作为空中掩护,经编队高速冲击抵进美航母编队进入导弹射程,发射大量远程导弹饱和攻击。而美式航母却与之不同,他们是与舰载机为主攻武器,舰艇编队作为防御的方式。

      所以我们如果买了原苏联的舰艇就相当于继承了原苏联的作战思想和作战方式,但是我们在这方面又无法达到原苏联的水平!这就是问题的关键!所以老瓦拆除了花岗岩,扩大了机库,并将远程防空导弹改成了近程防御的“要你命3000”,彻底改为了美式作战思想的航母,这是本质的区别!

      最后想要说的是,我们拿来人家的东西,要学习的东西拿到就可以了,废铜烂铁都拿来,只能浪费钱。再比如那两艘现代舰,说白了买回来就淘汰了,你看看世界的舰艇都在向隐身化发展,谁还搞堆砌式?那么大的雷达反射面积,把它俩编在编队里,就算其它舰都是隐身舰,敌人还是轻易就能发现整个编队,反舰导弹很远的距离就可以锁定你。这能说明现代舰先进吗?比中国自研的中华神盾怎么样?拿来主义要拿其精华,比如他们的远程防空导弹装在我们舰上就不错!反舰导弹也不错。

      直到现在原苏联还有一艘重型巡洋舰也还泡在水里没造完呢,难道也要买回来改装一下?不值呀!

      苏联航母发展史--从基辅级到瓦良格

      2011/8/13 16:03:35
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       以下是引用追风猎人 在第49楼的发言:

       以下是引用历史真相2 在第17楼的发言:

      苏联航母建造水平远高于今天的我国。我们失去了和苏联合作的最佳时期。只有中国和俄罗斯航母合作,才能和以美国为首的敌视中国和俄罗斯的西方航母舰队群对抗。

      新罗西斯克号航母,被韩国收购并且拆解,非常可惜啊,当年的中国没有趁机以军舰的形式收购所有的俄罗斯航母,除了第比利斯号。如果不除意外,明斯克,基辅,新罗西斯科,瓦良格,乌里扬诺夫斯克等等都是很好的适用于我国的航母舰艇。震慑南海足够了。可惜,我们失去了这个极好的历史机遇,仅仅只有一次的。甚至利用手中的美元和俄罗斯达成某种妥协,得到除了第比利斯号和......

      我不认为把他们的船都买来是好事,虽然不用我们自己造了,可是我们自己的造船技术不会提高,天天捡现成的没出息!买来一艘瓦舰解决了中国舰用钢问题,巨型船用驱动轴的问题,螺旋桨问题,舰载机问题,舰载预警机问题。。。如果都捡现成的,那么我们跟阿三还有什么差别?有压力就有动力,西方永远不卖给我们成品才好,这样我们才有动力去搞更好的成品。

      至于南海问题,就如你所说把所有苏联的船都买回来改装好了,也没有用,只要有美国插手南海永远不好收拾,这个问题只有50年以后我们更强大的时候才好说,其实到哪时也就不用说了。

      自己建造当然要努力,捡来成品不是为了吃现成的,是为了仿制,自主,这是一个简单的技术流程,这样也更容易上手,况且,之后就是对一些俄罗斯技术人员的使用,当时中国有机会做到这一点,因为俄罗斯去西方,收入是高了一些,也就是可能比中国高,但是从事的几乎都不是原来的专业了。只有中国有机会正常使用他们。这个路子和建国初期苏联支持中国的技术学习路线很类似。

      但是很快这个时期就过去了,一方面是技术人员去西方没有获得自己想要的,更重要的是俄罗斯觉醒了。不在于有没有成品,而在于自身是不是想独立自主,如果想独立自主,一切都能为我所用,这个才是最最关键的。

      如果是被动的受控的获得成品,那么自主路线就不会出现,破了运十上麦道,破了中华之星上动车等等都是愚蠢的路线,以前这个论坛有那么一些人大吹动车说是自主,结果呢?就这次温州事故,是自主还是受控,一目了然!

      如果有苏联的多艘航母做技术参照,那么我们的独立自主不是会更快一些吗?而且有用、实用。中国现代时期(新中国成立后)的传统技术路线来自苏联,有着天然的契合度,上手必然更快,引进是没有错误的,关键是引进是为了自主还是为了再引进,永远引进。就在俄罗斯的那个时候,估计在历史上也是唯一的时刻,这种廉价和实惠的引进机会能够给中国带来更大的技术进步。买来一艘瓦良格只解决了大概十分之一的问题,还差得多呢!如果采取大规模引进和合作开发,或许能够解决60%甚至更多的问题,比如航电,武器控制,动力控制,雷达等等这些最最核心的关键技术。

      引进之后并不等于就失去了动力和压力,吃的不是自己的老本是别人的老本,我不太明白凭什么没有动力?即便是全面合作,中国就没有发展技术的动力了吗?

      2011/8/13 13:02:34
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      上世纪90年代末,中国开始订购俄制“基洛”级潜艇,该潜艇是当时能够获得的最新柴电动力设计之一。俄罗斯以约2亿美元的单价,销售其新“基洛”级潜艇,约为当时西方国家相似潜艇价格的一半。

      2011/8/13 12:11:17
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       以下是引用历史真相2 在第17楼的发言:

      苏联航母建造水平远高于今天的我国。我们失去了和苏联合作的最佳时期。只有中国和俄罗斯航母合作,才能和以美国为首的敌视中国和俄罗斯的西方航母舰队群对抗。

      新罗西斯克号航母,被韩国收购并且拆解,非常可惜啊,当年的中国没有趁机以军舰的形式收购所有的俄罗斯航母,除了第比利斯号。如果不除意外,明斯克,基辅,新罗西斯科,瓦良格,乌里扬诺夫斯克等等都是很好的适用于我国的航母舰艇。震慑南海足够了。可惜,我们失去了这个极好的历史机遇,仅仅只有一次的。甚至利用手中的美元和俄罗斯达成某种妥协,得到除了第比利斯号和......

      我不认为把他们的船都买来是好事,虽然不用我们自己造了,可是我们自己的造船技术不会提高,天天捡现成的没出息!买来一艘瓦舰解决了中国舰用钢问题,巨型船用驱动轴的问题,螺旋桨问题,舰载机问题,舰载预警机问题。。。如果都捡现成的,那么我们跟阿三还有什么差别?有压力就有动力,西方永远不卖给我们成品才好,这样我们才有动力去搞更好的成品。

      至于南海问题,就如你所说把所有苏联的船都买回来改装好了,也没有用,只要有美国插手南海永远不好收拾,这个问题只有50年以后我们更强大的时候才好说,其实到哪时也就不用说了。

      2011/8/13 12:07:03
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      1995年12月,已经成为乌克兰总统的库奇马访问了北京。

      1996年1月,国际文传电讯社(InterFax)引述随总统出访的副总理阿那托利·基纳赫的话说,中乌正在为乌克兰未完成的航空母舰“瓦良格”号运往中国造船厂一案进行谈判,他表示“瓦良格”号最终有可能在中国进行解体作业。

      更正,不是11年,是8年。

      2011/8/13 10:26:26
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       以下是引用历史真相2 在第44楼的发言:

      厘清走错的道路可以避免再次的愚蠢和食物,买个教训,当时人们争先去俄罗斯淘金,甚至布局远东,移民人口是愚蠢的行为,增加了俄罗斯人对中国人的不满和敌意,领土是俄罗斯人最大的本钱和心理界限。如果反之,而在军事上加以重点操作,或许现在就不是这个结果了!唉,当时俄罗斯思想混乱,我国何尝又不是呢?好在弄回来了一个瓦良格。

      从瓦良格的艰难历程来看,就可以清楚的知道俄罗斯和中国在当时是什么地位!那才是中国国际地位的真实写照!小小土耳其就可以那样的为难中国!这是似乎发达的经济,热闹的外汇根本带不来的,你有钱......

      11年?你是看什么资料的?

      1998年乌克兰政府宣布卖掉这艘舰,2002年进入大连港。

      2011/8/13 10:05:33
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      中国的航母达到战争标准就好,弹射和滑跑其实无所谓,但是超过10万吨,和实现核动力,实在是必须要实现的。核动力不应该仅仅限于核潜艇或者航母。

      我国航母建造也可以参考苏联模式,追求自身防御能力要更强比较好,美国的把防御更多归于舰队的方法当然很好,但是太烧钱了!和美国比舰队大小不适合苏联也更不适合中国。

      2011/8/13 9:37:47
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      吃的再好,衣服穿的再漂亮,电影再牛,中国也不能像美国那样随意印钞,当然作为中国人,我并不希望自己像美国一样霸道,但是起码中国有自己的份量,就是达到,我们从俄罗斯黑海运航母到中国起码要在一年或者两年中到达,我想,这不是一个不能实现的目标。

      这叫通过武力能获得世界的话语权,中国距离这个目标还差得很远!达不到原来苏联的十分之一。

      况且现在中国的大多数人还不算吃好喝好穿好,比苏联差距大了。作为中国的大家族有义务要为中国的强大作出表率和作出自己的贡献。否则这些人就是中国的蠹虫。

      2011/8/13 9:29:05
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      厘清走错的道路可以避免再次的愚蠢和食物,买个教训,当时人们争先去俄罗斯淘金,甚至布局远东,移民人口是愚蠢的行为,增加了俄罗斯人对中国人的不满和敌意,领土是俄罗斯人最大的本钱和心理界限。如果反之,而在军事上加以重点操作,或许现在就不是这个结果了!唉,当时俄罗斯思想混乱,我国何尝又不是呢?好在弄回来了一个瓦良格。

      从瓦良格的艰难历程来看,就可以清楚的知道俄罗斯和中国在当时是什么地位!那才是中国国际地位的真实写照!小小土耳其就可以那样的为难中国!这是似乎发达的经济,热闹的外汇根本带不来的,你有钱,人家也不给你面子!一艘航母从黑海到中国竟然需要11年!这很值得自豪吗?事情是好事,但是这个历程则反映了太多的内容。

      2011/8/13 9:08:39
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      在海军发展上,中国真的好可怜!

      2011/8/13 7:38:19
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       以下是引用sunvfish 在第35楼的发言:

       以下是引用历史真相2 在第17楼的发言:

      苏联航母建造水平远高于今天的我国。我们失去了和苏联合作的最佳时期。只有中国和俄罗斯航母合作,才能和以美国为首的敌视中国和俄罗斯的西方航母舰队群对抗。

      新罗西斯克号航母,被韩国收购并且拆解,非常可惜啊,当年的中国没有趁机以军舰的形式收购所有的俄罗斯航母,除了第比利斯号。如果不除意外,明斯克,基辅,新罗西斯科,瓦良格,乌里扬诺夫斯克等等都是很好的适用于我国的航母舰艇。震慑南海足够了。可惜,我们失去了这个极好的历史机遇,仅仅只有一次的。甚至利用手中的美元和俄罗斯达成某种妥协,得到除了第比利斯号和......

      即使我们想买,俄罗斯以及美国也未必会让中国买全的

      唉,那只是我的幻想,这是首先。其次,美国给中国技术,那是不可能的,美国供给技术从来都是小心翼翼的,无论是军用还是民用,英国和日本都不相信美国能供给他们技术。再次,苏联和俄罗斯的确也保留技术,但是和美国比较,起码差一倍或者更多,当年白送中国一个工业体系价值巨大,花钱的是设备,技术,人员等等,但是构建体系却是白给的,与此相比马歇尔计划和中美蜜月的工业供给就显得乱七八糟,而且以贷款购买美国产品为主,市场换技术是一个国家获得技术难度最大的一种。而且美国在最狠的时候,连成品都不卖中国。而从航天,导弹等等来看,苏联和俄罗斯是够意思的。

      在苏联解体当时如果我们能够有点起码的眼光,迅速的和俄罗斯友好,填补情感空间,根据俄罗斯政府当时的表现,这些航母是有可能花大价钱获得的,实际上瓦良格也是我们政府有计划的行为,只是魄力太小了。起码是一半的机会。俄罗斯当时很缺少外汇,思想也比较混乱。或者采取合作建设的态度,也是可以的,一家一半。

      当时中国政府没有能够及时反应过来,再加上对美国还有不切实际的幻想,甚至还在想重新接近美国,也实在是令人无语。借由西方制裁,忽悠俄罗斯那是多么好的机会啊。

      随着美国嘴脸的日益暴露凶残,中国和俄罗斯都醒悟了,开始寻求军事合作,我们的航天飞船上天就是明显的例子,瓦良格也是,航天员是先在俄罗斯训练的,然后才在中国复制了俄罗斯的训练体系,而且随之大量的俄罗斯航天人来到了中国帮助我们的航天人进行各项技术活动。宇航服一共三套,只有一套是我们仿制的。这就是今天中国和俄罗斯深层次技术合作的实质。

      无论对俄罗斯有多么不满,在美国如此蛮横独霸世界的今天,中国只有选择和俄罗斯合作,才有机会,而且是唯一可以合作的对象,其他要么扶不上墙,要么根本就是美国的狗腿子,难以合作,日本道路是行不通的。俄罗斯不会傻到和美国消灭中国之后再被美国干掉!因此,现在中俄合作中最大的关键是两国政府和人民之间的绝对互信,只有解决了这个问题,才能真正更密切更深入的合作。中国和俄罗斯必须团结起来,否则永远不能和美国西方抗衡。

      美国都好几艘核动力了,中国航母才刚刚起步,不太明白有些先生凭什么因为这点起步那么骄傲和嚣张。是不是有点太幼稚了?差距实在太大和太远了!当然有差距得努力追上,绝对不能丧气,更不该就此投降,只有追上,只有努力弥补不足,要利用现在的形势和盟友尽力的合作,深入的合作,那才有机会缩小差距。毛时代中国武器的差距比美国苏联都相差不如今天大!当时中国有的是朋友,所以三国之间尚能鼎立,今天可是远远不行了。

      本文内容于 2011/8/13 8:57:33 被历史真相2编辑

      2011/8/12 21:02:20
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       以下是引用emmyg2 在第37楼的发言:

      看这些都没用 一打起仗来中国石油储备只够使用7天,估计老瓦出去一次就没有油返航了。

      那应该是算的是全国军民的数量吧,真正打起来燃油这些物资肯定都是军管,你就别指望大街上的加油站会给你加油了。

      2011/8/12 19:21:14
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      不能一下子吃成胖子的,国产的常规动力都还没下水,何来的核动力啊!

      2011/8/12 17:34:46
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       以下是引用pzkpfw4111 在第26楼的发言:

       以下是引用保罗章鱼 在第25楼的发言:

       以下是引用pzkpfw4111 在第24楼的发言:

      ......

      保兄才高八斗,四艘胡德号的历史也帮我科普一下吧

      找到的记录极少,中文维基资料说胡德号战巡是第4艘以胡德命名的皇家海军军舰,但在英文实际上只找到3艘,下面就是他们的资料:

      HMS Hood was a 91-gun second-rate ship of the line, originally laid down as HMS Edgar, but renamed in 1848 and launched in 1859. She was used for harbour service from 1872 and was sold in 1888.

      HMS Hood was a modified Royal Sovereign-class battleship launched in 1891 and sunk as a blockship in 1914.

      HMS Hood was an Admiral-class battlecruiser launched in 1918 and sunk in 1941 by the German battleship Bismarck and heavy cruiser Prinz Eugen in the Battle of the Denmark Strait.

      也就是说第一艘胡德是艘91炮二等战列舰,原来在开始建造时是叫做埃德加号,在1848年改名为胡德号,1859年服役,从1872年开始用来做港口服务,1888年出售。

      第二艘胡德是艘皇家至尊级前无畏舰,1891年服役并在1914年为防止德国的潜艇和鱼雷攻击而作为阻塞船自沉在波特兰港水道上。

      第三艘胡德就是著名的胡德战巡了。海军上将阁下在丹麦海峡遇上了亲王和首相阁下,被首相阁下送到海底看金鱼去了。

      谢谢谢谢,老保出马,必不负托嘱

      可不,真想知道老保多大了,这要比我小叫我有地何容,情怎以堪?以前以为gigafans也很厉害,现在看来还是章鱼更胜一凑

      2011/8/12 15:58:59
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       以下是引用pzkpfw4111 在第5楼的发言:

       以下是引用gogoandme 在第4楼的发言:

       以下是引用pzkpfw4111 在第2楼的发言:

      军舰就是一个战士。很多光荣的舰名,却多次带来厄运。比如胡德号、沙恩霍斯特号和现在的瓦良格号。

      瓦良格带来什么厄运了?

      以前有瓦良格号巡洋舰,在塞瓦斯托波尔失陷德军前自沉。有首雄壮的军歌就叫《瓦良格号巡洋舰》

      那个瓦良格之歌就是指的是日俄战争时自沉的瓦良格巡洋舰。后来这首歌成了俄罗斯海军传唱的歌曲,不管社会制度,意识形态发生了变化。

      2011/8/12 15:13:27
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      看这些都没用 一打起仗来中国石油储备只够使用7天,估计老瓦出去一次就没有油返航了。

      2011/8/12 14:55:09
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      希望中国将来研制出10万吨级的大型核动力弹射器航母!

      2011/8/12 13:57:55
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       以下是引用历史真相2 在第17楼的发言:

      苏联航母建造水平远高于今天的我国。我们失去了和苏联合作的最佳时期。只有中国和俄罗斯航母合作,才能和以美国为首的敌视中国和俄罗斯的西方航母舰队群对抗。

      新罗西斯克号航母,被韩国收购并且拆解,非常可惜啊,当年的中国没有趁机以军舰的形式收购所有的俄罗斯航母,除了第比利斯号。如果不除意外,明斯克,基辅,新罗西斯科,瓦良格,乌里扬诺夫斯克等等都是很好的适用于我国的航母舰艇。震慑南海足够了。可惜,我们失去了这个极好的历史机遇,仅仅只有一次的。甚至利用手中的美元和俄罗斯达成某种妥协,得到除了第比利斯号和......

      即使我们想买,俄罗斯以及美国也未必会让中国买全的

      2011/8/12 11:16:55
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       以下是引用lohin 在第16楼的发言:

      苏联真有成功的弹射器设计?

       以下是引用lohin 在第16楼的发言:

      苏联真有成功的弹射器设计?

      没有,蒸汽弹射这技术是英国佬发明,后来还债抵给美国佬了。苏联人也一直没掌握,于是就使用老式的滑跃式甲板。

      2011/8/12 10:42:54
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      老瓦是毛子的烂尾工程,一直末行成战斗力。

      2011/8/12 9:26:10
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      谢谢大家发表高见。

      2011/8/12 8:21:45
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      完美的技术和缺陷的体质。

      2011/8/12 2:33:44
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      航母中国还是太落后了 !

      2011/8/11 19:19:48
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      老美真的很贱,略施小计,敌人就死于自己人之手。这着高

      2011/8/11 19:02:11
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      还算不错的科普贴

      2011/8/11 17:49:11
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       以下是引用zbyhg_a 在第23楼的发言:

       以下是引用保罗章鱼 在第10楼的发言:

       以下是引用pzkpfw4111 在第2楼的发言:

      军舰就是一个战士。很多光荣的舰名,却多次带来厄运。比如胡德号、沙恩霍斯特号和现在的瓦良格号。

      胡德之前那3艘出过啥状况?请教一下。

      沙恩霍斯特两次世界大战都是战功显赫的,虽然都被打沉了,但也算不错了。而且即使真的像欧根亲王一样撑到了战后,给拖去挨原子弹也不是啥好归宿。

      苏联航母发展史--从基辅级到瓦良格

      欧根亲王号,很牛×的战舰,挨了2颗原子弹还没沉

      那船不是欧根亲王,三联装主炮的特征很明显。从冲角首和非炮塔副炮的配置看这是艘一战时期的老船

      2011/8/11 14:52:26
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       以下是引用保罗章鱼 在第25楼的发言:

       以下是引用pzkpfw4111 在第24楼的发言:

      ......

      保兄才高八斗,四艘胡德号的历史也帮我科普一下吧

      找到的记录极少,中文维基资料说胡德号战巡是第4艘以胡德命名的皇家海军军舰,但在英文实际上只找到3艘,下面就是他们的资料:

      HMS Hood was a 91-gun second-rate ship of the line, originally laid down as HMS Edgar, but renamed in 1848 and launched in 1859. She was used for harbour service from 1872 and was sold in 1888.

      HMS Hood was a modified Royal Sovereign-class battleship launched in 1891 and sunk as a blockship in 1914.

      HMS Hood was an Admiral-class battlecruiser launched in 1918 and sunk in 1941 by the German battleship Bismarck and heavy cruiser Prinz Eugen in the Battle of the Denmark Strait.

      也就是说第一艘胡德是艘91炮二等战列舰,原来在开始建造时是叫做埃德加号,在1848年改名为胡德号,1859年服役,从1872年开始用来做港口服务,1888年出售。

      第二艘胡德是艘皇家至尊级前无畏舰,1891年服役并在1914年为防止德国的潜艇和鱼雷攻击而作为阻塞船自沉在波特兰港水道上。

      第三艘胡德就是著名的胡德战巡了。海军上将阁下在丹麦海峡遇上了亲王和首相阁下,被首相阁下送到海底看金鱼去了。

      谢谢谢谢,老保出马,必不负托嘱

      2011/8/11 14:32:45
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       以下是引用pzkpfw4111 在第24楼的发言:

       以下是引用保罗章鱼 在第10楼的发言:

       以下是引用pzkpfw4111 在第2楼的发言:

      军舰就是一个战士。很多光荣的舰名,却多次带来厄运。比如胡德号、沙恩霍斯特号和现在的瓦良格号。

      胡德之前那3艘出过啥状况?请教一下。

      沙恩霍斯特两次世界大战都是战功显赫的,虽然都被打沉了,但也算不错了。而且即使真的像欧根亲王一样撑到了战后,给拖去挨原子弹也不是啥好归宿。

      保兄才高八斗,四艘胡德号的历史也帮我科普一下吧

      找到的记录极少,中文维基资料说胡德号战巡是第4艘以胡德命名的皇家海军军舰,但在英文实际上只找到3艘,下面就是他们的资料:

      HMS Hood was a 91-gun second-rate ship of the line, originally laid down as HMS Edgar, but renamed in 1848 and launched in 1859. She was used for harbour service from 1872 and was sold in 1888.

      HMS Hood was a modified Royal Sovereign-class battleship launched in 1891 and sunk as a blockship in 1914.

      HMS Hood was an Admiral-class battlecruiser launched in 1918 and sunk in 1941 by the German battleship Bismarck and heavy cruiser Prinz Eugen in the Battle of the Denmark Strait.

      也就是说第一艘胡德是艘91炮二等战列舰,原来在开始建造时是叫做埃德加号,在1848年改名为胡德号,1859年服役,从1872年开始用来做港口服务,1888年出售。

      第二艘胡德是艘皇家至尊级前无畏舰,1891年服役并在1914年为防止德国的潜艇和鱼雷攻击而作为阻塞船自沉在波特兰港水道上。

      第三艘胡德就是著名的胡德战巡了。海军上将阁下在丹麦海峡遇上了亲王和首相阁下,被首相阁下送到海底看金鱼去了。

      2011/8/11 14:26:32
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       以下是引用保罗章鱼 在第10楼的发言:

       以下是引用pzkpfw4111 在第2楼的发言:

      军舰就是一个战士。很多光荣的舰名,却多次带来厄运。比如胡德号、沙恩霍斯特号和现在的瓦良格号。

      胡德之前那3艘出过啥状况?请教一下。

      沙恩霍斯特两次世界大战都是战功显赫的,虽然都被打沉了,但也算不错了。而且即使真的像欧根亲王一样撑到了战后,给拖去挨原子弹也不是啥好归宿。

      保兄才高八斗,四艘胡德号的历史也帮我科普一下吧

      2011/8/11 13:37:12
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       以下是引用保罗章鱼 在第10楼的发言:

       以下是引用pzkpfw4111 在第2楼的发言:

      军舰就是一个战士。很多光荣的舰名,却多次带来厄运。比如胡德号、沙恩霍斯特号和现在的瓦良格号。

      胡德之前那3艘出过啥状况?请教一下。

      沙恩霍斯特两次世界大战都是战功显赫的,虽然都被打沉了,但也算不错了。而且即使真的像欧根亲王一样撑到了战后,给拖去挨原子弹也不是啥好归宿。

      苏联航母发展史--从基辅级到瓦良格

      欧根亲王号,很牛×的战舰,挨了2颗原子弹还没沉

      2011/8/11 10:27:13
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       以下是引用pzkpfw4111 在第2楼的发言:

      军舰就是一个战士。很多光荣的舰名,却多次带来厄运。比如胡德号、沙恩霍斯特号和现在的瓦良格号。

      彩虹计划才是悲剧

      2011/8/11 10:18:52
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       以下是引用pzkpfw4111 在第5楼的发言:

       以下是引用gogoandme 在第4楼的发言:

       以下是引用pzkpfw4111 在第2楼的发言:

      军舰就是一个战士。很多光荣的舰名,却多次带来厄运。比如胡德号、沙恩霍斯特号和现在的瓦良格号。

      瓦良格带来什么厄运了?

      以前有瓦良格号巡洋舰,在塞瓦斯托波尔失陷德军前自沉。有首雄壮的军歌就叫《瓦良格号巡洋舰》

      瓦良格以前叫里加号 为了纪念日俄海战中被日军重伤后自沉的瓦良格号巡洋舰改名叫瓦良格了

      2011/8/11 8:58:40
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      可惜了,如果当年苏联的蒸汽弹射器能进行装备,大型航母的道路就好走的多了,戴高乐的那两台弹射器可是捏着鼻子高价从老美那里进口的,独此一家啊,苏联海军攒了那麽多年的心血搞航母,在该出结果的时候被踢出局了,这才是死不瞑目啊。

      2011/8/10 23:32:23
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      还是不明白舰尾的那两个条状结构是干嘛用的

      2011/8/10 20:49:17
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      多谢楼主科普贴!

      “戈尔什科夫”号原来是这么个东东,不知道俄罗斯具体是怎么给三哥改的,如果滑跃起飞的话貌似甲板改动会很大吧!?

      2011/8/10 20:34:34
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      苏联航母建造水平远高于今天的我国。我们失去了和苏联合作的最佳时期。只有中国和俄罗斯航母合作,才能和以美国为首的敌视中国和俄罗斯的西方航母舰队群对抗。

      新罗西斯克号航母,被韩国收购并且拆解,非常可惜啊,当年的中国没有趁机以军舰的形式收购所有的俄罗斯航母,除了第比利斯号。如果不除意外,明斯克,基辅,新罗西斯科,瓦良格,乌里扬诺夫斯克等等都是很好的适用于我国的航母舰艇。震慑南海足够了。可惜,我们失去了这个极好的历史机遇,仅仅只有一次的。甚至利用手中的美元和俄罗斯达成某种妥协,得到除了第比利斯号和乌里扬诺夫斯克号之外的其他次一级航母,也应该能够获得大量的军事技术,也缓解了俄罗斯的外汇紧张。很可惜,我们动手晚了,并且规模太小了,所以,叶利钦不是个好东西!

      2011/8/10 18:59:32
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      苏联真有成功的弹射器设计?

      2011/8/10 18:57:45
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      苏联没了,航母还在。

      2011/8/10 18:22:46
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       以下是引用pzkpfw4111 在第2楼的发言:

      军舰就是一个战士。很多光荣的舰名,却多次带来厄运。比如胡德号、沙恩霍斯特号和现在的瓦良格号。

      还有‘俾斯麦’号,‘欧根亲王’号,‘施佩伯爵’号,.....

      2011/8/10 17:58:25
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       以下是引用gogoandme 在第6楼的发言:

       以下是引用pzkpfw4111 在第5楼的发言:

      ......

      以前有瓦良格号巡洋舰,在塞瓦斯托波尔失陷德军前自沉。有首雄壮的军歌就叫《瓦良格号巡洋舰》

      我以为你说的是瓦良格号航母。

      我以为你说的不是瓦良格号航母。

      2011/8/10 15:44:09
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      一件武器的命运是与国家的命运连在一起的,无论武器多么先进,国家的命运决定武器的未来。

      2011/8/10 15:31:05
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       以下是引用pzkpfw4111 在第2楼的发言:

      军舰就是一个战士。很多光荣的舰名,却多次带来厄运。比如胡德号、沙恩霍斯特号和现在的瓦良格号。

      胡德之前那3艘出过啥状况?请教一下。

      沙恩霍斯特两次世界大战都是战功显赫的,虽然都被打沉了,但也算不错了。而且即使真的像欧根亲王一样撑到了战后,给拖去挨原子弹也不是啥好归宿。

      2011/8/10 15:09:41
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      基辅和两栖攻击舰很像啊。

      2011/8/10 15:05:36
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       以下是引用pzkpfw4111 在第7楼的发言:

       以下是引用gogoandme 在第6楼的发言:

       以下是引用pzkpfw4111 在第5楼的发言:

      ......

      以前有瓦良格号巡洋舰,在塞瓦斯托波尔失陷德军前自沉。有首雄壮的军歌就叫《瓦良格号巡洋舰》

      我以为你说的是瓦良格号航母。

      舰名都是瓦良格号啊

      这也太牵强了吧。

      2011/8/10 14:23:47
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       以下是引用gogoandme 在第6楼的发言:

       以下是引用pzkpfw4111 在第5楼的发言:

      ......

      以前有瓦良格号巡洋舰,在塞瓦斯托波尔失陷德军前自沉。有首雄壮的军歌就叫《瓦良格号巡洋舰》

      我以为你说的是瓦良格号航母。

      舰名都是瓦良格号啊

      2011/8/10 13:52:40
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       以下是引用pzkpfw4111 在第5楼的发言:

       以下是引用gogoandme 在第4楼的发言:

       以下是引用pzkpfw4111 在第2楼的发言:

      军舰就是一个战士。很多光荣的舰名,却多次带来厄运。比如胡德号、沙恩霍斯特号和现在的瓦良格号。

      瓦良格带来什么厄运了?

      以前有瓦良格号巡洋舰,在塞瓦斯托波尔失陷德军前自沉。有首雄壮的军歌就叫《瓦良格号巡洋舰》

      我以为你说的是瓦良格号航母。

      2011/8/10 13:49:15
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       以下是引用gogoandme 在第4楼的发言:

       以下是引用pzkpfw4111 在第2楼的发言:

      军舰就是一个战士。很多光荣的舰名,却多次带来厄运。比如胡德号、沙恩霍斯特号和现在的瓦良格号。

      瓦良格带来什么厄运了?

      以前有瓦良格号巡洋舰,在塞瓦斯托波尔失陷德军前自沉。有首雄壮的军歌就叫《瓦良格号巡洋舰》

      2011/8/10 13:39:32
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       以下是引用pzkpfw4111 在第2楼的发言:

      军舰就是一个战士。很多光荣的舰名,却多次带来厄运。比如胡德号、沙恩霍斯特号和现在的瓦良格号。

      瓦良格带来什么厄运了?

      2011/8/10 13:34:33
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      苏联航母历史

      2011/8/10 12:09:27
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      军舰就是一个战士。很多光荣的舰名,却多次带来厄运。比如胡德号、沙恩霍斯特号和现在的瓦良格号。

      2011/8/9 12:22:34

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       对苏联航母发展史--从基辅级到瓦良格回复