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帖子主题:马噶尔尼使团对清朝的真实评价 [ 第二辑 ] 乾隆年间,中国城乡风貌

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马噶尔尼使团对清朝的真实评价 [ 第二辑 ] 乾隆年间,中国城乡风貌

马噶尔尼使团,是乾隆末年,由英国派往中国的一个访华团。该使团的很多成员,都记录下了自己在中国的所见所闻,他们对乾隆年间的中国有褒有贬,毁誉参半。

而针对当今的互联网上,某些人有意歪曲马噶尔尼使团对清朝的描述,断章取义。前几天,我为大家系统总结了:马噶尔尼使团如何评价当时的最高统治者-----乾隆皇帝。从中可以看到,马噶尔尼使团的众多成员,基本承认乾隆帝是位明君。

今天,我再来为大家总结:马噶尔尼使团的不同成员,如何描述当时中国的城乡面貌。我先从北方开始说起。在这一问题上,马噶尔尼使团的不同成员之间,发生了分歧。请大家耐心看下去。。。。

除了关外的热河、奉天以外,马噶尔尼一行,还游历了直隶和山东两个北方省份。先看直隶省:

跟随马噶尔尼访华的 约翰·巴罗,在他的回忆录《我看乾隆盛世》一书中,对天津白河两岸的描述:“事实上,触目所及无非是贫困落后的景象” (《我看乾隆盛世》,北京图书馆出版社,2007年7月版,54页)。依旧是约翰·巴罗的《我看乾隆盛世》,对北京郊区农村的描述:“几乎所有的村舍都破烂不堪,条件十分恶劣。”(《我看乾隆盛世》,北京图书馆出版社,2007年7月版,366页)

继续 约翰·巴罗 《我看乾隆盛世》一书,对直隶省的描述:“的确,这个省的农民都一贫如洗。就是那些被雇到船上来侍候大使大使及其随从的人,情形也好不了多少。他们每次接到我们的残羹剩饭,都要千恩万谢。”(《我看乾隆盛世》,北京图书馆出版社,2007年7月版,366页)

以上是 约翰·巴罗 描述的直隶省面貌,算是他的一家之言。在他的描述中,直隶省显然是一个贫困省份。然而,马噶尔尼使团的另一位成员 爱尼斯·安德逊,却与 约翰·巴罗 唱起了反调。他在《英国人眼中的大清王朝》一书中,把直隶省描述成了另一番景象。请看:

爱尼斯·安德逊,在《英国人眼中的大清王朝》中,对天津海河两岸的描述:“周围是各种富饶的农作物,广阔的草场上满布着绵羊和最肥美的牛。他们的园圃看上去可以供应家庭所需也能观赏,它同时生产大量的蔬菜和水果;这美妙的景色使我的眼光缭乱。” (《英国人眼中的大清王朝》,群言出版社,2002年版)

依旧是 爱尼斯·安德逊 的《英国人眼中的大清王朝》一书,对天津郊区农村、以及市镇“曹东浦”的描述:“我们经过的农村依旧是一片富饶丰盛的面貌,虽然有些部分比以往所见的多些变化,参差不齐。上午我们经过一市镇名“曹东浦”。这镇靠在河边,看来很悦目,地区相当广阔。房屋是砖砌的,一般不超过一层房;显然的特点是房屋前面都有墙。”(《英国人眼中的大清王朝》,群言出版社,2002年版)

继续 爱尼斯·安德逊 的《英国人眼中的大清王朝》一书,对北京郊区“吉阳府”的描述、以及对整个直隶省的概括:“七时,这个马车队伍停歇在一个大市镇内,镇名“吉阳府”。说它是人口稠密,则我又用了这冗繁的语词,这语词可以同样应用于整个帝国,如每个村庄、市镇、城市;不,每一条河流和河流的两旁也充满了人。在这国家里,在我们所经过的地方,人口是极为众多而且是到处是那么多:我们走过的乡村前后每1英里路上的人数足以充塞我们英国最大的市镇,道路两旁不少别墅田庄散布在田野之间,大为增色,也足以证明其富裕。”(《英国人眼中的大清王朝》,群言出版社,2002年版)

上述两人,都是马噶尔尼使团的成员,可他们对直隶地区的描述,显然存在着严重分歧:一个人认为直隶是贫困省份,另一个人却认为直隶物产丰富,市镇美观,农民富裕。同一团体中的两个人,对同一地区的描述,竟有如此的南辕北辙。到底他俩谁说得对,我也不知道!

而尽管上述《我看乾隆盛世》中说北京郊区的农村是贫困的,似乎也只是一家之言。

因为马噶尔尼的《乾隆英使觐见记》之中,也有对北京郊区的描述:“吾侪自馆舍出发,行四英里半出北京城,又行五英里至清河。稍息,进早食。清河乃一小镇,有城墙卫之,自清河前行,一路景色绝佳,道路亦平坦极利行车。而人民勤俭、诚实之状复与英国人民相若。吾行至此,恍如置身于英国疆土之中,不禁感想系之矣。”(《乾隆英使觐见记》,百花文艺出版社,2010年10月版,81页)

以上是马噶尔尼使团笔下的直隶省。综合上述三人的观点,直隶省应该是一个经济水平很一般的省份。尽管有些市镇比较富裕。但是,该省有一部分贫困人口存在,也应该是事实。

接下来,看一看马噶尔尼使团对山东的描述。

爱尼斯·安德逊 的《英国人眼中的大清王朝》,对山东“岗和城”的描述:“顺流而下,抵达“岗和”城。在这里停泊了大量的船舶,商业一定繁盛。水面上实在是完全挤满了船,我们的船队势必停止下来,才有时间去找出路。”(《英国人眼中的大清王朝》,群言出版社,2002年版) 。同样是 爱尼斯·安德逊 的《英国人眼中的大清王朝》,对山东“洪禄府”的描述:“船队通过一个有城墙的城市,名叫“洪禄府”。这又是一个汇集着大量船只的地方,它把这条运河盖住了。这说明它的商业的繁盛。这城附近有大茶园、广阔的烟草田,以及很多磨坊。”(《英国人眼中的大清王朝》,群言出版社,2002年版)

爱尼斯·安德逊 的《英国人眼中的大清王朝》,对山东省北部、运河两岸的描述:“农家的田庄周围有果园,以及一些别墅和花园与之相映成趣,我这种描写实际远不足以表达我们所经过的两岸风景的全貌。两点钟,正当我们预备用餐之时,船到了一个很大的市镇。河水绕镇而流至少有3英里远。这地方比较我们在中国其他地方所见的来得平坦齐整。普遍是砖砌的房屋间或夹杂一些蓝色石头的屋舍,不到两层楼的房子很少。”(《英国人眼中的大清王朝》,群言出版社,2002年版)

爱尼斯·安德逊 的《英国人眼中的大清王朝》,对山东省北部、黄河岸边某城市的描述:“离这河有一些距离之处,据我们可作的判断,是一个很大的雄伟的城市,有城墙,名叫“庆丰”。它的郊区直伸到水边,其地区之大也就可观了。房屋都用灰色砖砌成,屋顶盖上同样颜色的瓦。它们都是一层高,窗户呈圆形,窗框用铁制,很不雅观。我们行过的这一段路不少于两英里长。因此,照我们的不一定可靠的设想,这城市的周围至少有8英里。从它的外貌和四周环境看来,无疑地,商业是繁盛的;从它的居民的服装和举止来看,同样地可以说,人民是文雅而富裕的。”(《英国人眼中的大清王朝》,群言出版社,2002年版)

爱尼斯·安德逊 的《英国人眼中的大清王朝》,对山东省“高邮府”周边某一市镇的描述:“离此不远是一个大的市镇,镇上石建的房屋颇为壮观,居民外表均富裕而优雅。”(《英国人眼中的大清王朝》,群言出版社,2002年版)

爱尼斯·安德逊 的《英国人眼中的大清王朝》,对山东省南部的概括:“呈现一幅美丽的图画:密密的丛林、巍然的房屋、高耸的宝塔,以及山似的高坡,还有相互交织的湖沼与河流,种种景色读者虽能想象,但作者的拙笔无力描写尽致。其中又值得一提的是环湖高处的房屋都装上金字塔式的或者是尖顶式的屋顶,颇有“哥德”式建筑之风。”(《英国人眼中的大清王朝》,群言出版社,2002年版)

以上,是 爱尼斯·安德逊《英国人眼中的大清王朝》对山东省的描述。

而 约翰·巴罗 《我看乾隆盛世》一书,对山东省也有所提及,注意下面这段话中提及的“农民”和“渔民”之间的差异:“这个省北部地区农民的生活条件要好得多。他们衣着整洁,面貌喜气洋洋,表示出生活上的富足。他们的住房用砖或木建造,与首都所在的省份的房屋相比,要结实舒适得多。但是,这里可怜的渔民从各方面都明白无误地显示出他们的穷困。”(《我看乾隆盛世》,北京图书馆出版社,2007年7月版,415页)

根据这一段,在 约翰·巴罗 看来,山东北部的“农民”富裕,但“渔民”贫困。

综合上述两人的描述,山东省应该是一个相对富裕的省份。市镇繁荣,商业发达,农民生活条件好。但是,美中不足的是,该省存在一部分穷困的渔民。

总结一下:除了关外的热河、奉天以外,马噶尔尼使团,还游历了直隶和山东两个北方省份。而根据马噶尔尼使团的描述,当时直隶省的经济状况一般,而山东省比较富裕。

之后,马噶尔尼一行,经由山东南部进入了江浙。接下来,再请看:马噶尔尼使团的不同成员,如何描述当时江浙地区的城乡面貌。

马噶尔尼使团的成员 爱尼斯·安德逊 ,在《英国人眼中的大清王朝》一书中,他述说自己进入江浙农村时的感受:“一路的风景越来越美。肥腴的田野之间衬着绿树成荫的庄园;果园围绕着农家住宅;别墅与园林不断出现。”(《英国人眼中的大清王朝》,群言出版社,2002年版)。依旧是 爱尼斯·安德逊 的《英国人眼中的大清王朝》描述江浙北部的牧场:“在山坡上的牧场里散布着无数牛群与羊群。”(《英国人眼中的大清王朝》,群言出版社,2002年版)。

继续 爱尼斯·安德逊 《英国人眼中的大清王朝》,作者对杭州的描述:“这个城市的街道十分狭小,但铺砌得很好。房屋两三层楼高,用砖建筑,外表甚为整洁。商人们的货仓比我们所见过的较为壮丽宽大;商店布置从内到外甚为华美,他们的货品不论是装扎成包的或陈列在外的都安排得最为悦目而引人注意。杭州是一个甚为宏大、繁荣、富裕的城市。由于商业发达,人口众多,这是一个省的省会。”(《英国人眼中的大清王朝》,群言出版社,2002年版)。

爱尼斯·安德逊 《英国人眼中的大清王朝》书中,对江浙地区其他一些市镇的简述:“这天晚上,我们很愉快地看见灯火辉煌的“绍光”城”。。。。。“在午后的较早时刻,这船队正面对一个小而精美的市镇抛下了锚”。。。。。“这马队行一短程,即进入一个相当宽广而具有极大的郊区的大城市,市名“张水扬””。。。。。。(《英国人眼中的大清王朝》,群言出版社,2002年版)

马噶尔尼本人《乾隆英使觐见记》一书中,对扬州的描述:“至扬州,其地商业堪盛,吾等本拟在此略作休止。兹以松大人已改换计划,拟抵杭州后始命停船,故此间并未耽搁,扬州名胜之区仅在吾眼帘中一闪而过也。”(《乾隆英使觐见记》,百花文艺出版社,2010年10月版,177页)

马噶尔尼《乾隆英使觐见记》一书中,对杭州的描述:“方余初抵杭州城外时就船上观看杭垣景象,既知此城必为南省名城之一,及今日入城后乃知此城之殷富,大过于吾前此之理想。”(《乾隆英使觐见记》,百花文艺出版社,2010年10月版,185页)

再看 约翰·巴罗,在《我看乾隆盛世》一书中,对江南的描述:“运河两岸布满了城镇和房屋,呈现出一片欣欣向荣、风情万种的景象。”(《我看乾隆盛世》,北京图书馆出版社,2007年1月版,384页)

约翰·巴罗《我看乾隆盛世》一书中,对苏州府市郊的描述:“那里停泊了许多船只,城市面积很大。城墙上和城墙外出现的市民衣着整洁、喜气洋洋、神情满足,是我们在别处没有看到过的。他们大多穿着丝绸服饰。这里的女人穿裙子,而不是像北方妇女那样穿裤子。”(《我看乾隆盛世》,北京图书馆出版社,2007年1月版,384页)

约翰·巴罗《我看乾隆盛世》一书中,对杭州西湖的描述:“湖水清如明镜,湖上众多游船来回游弋,有的涂漆,有的镀金,全都装饰得花里胡哨。船上人们兴高采烈、尽情欢娱。”(《我看乾隆盛世》,北京图书馆出版社,2007年1月版,390页)。依旧是 约翰·巴罗《我看乾隆盛世》一书中,对杭州城的描述:“杭州府以丝绸业著称,如同所料,我们在市内看到大量的商场和库房。就商店和仓库的大小以及存放的货物而言,它们完全可以与伦敦最好的商店和库房媲美。”(《我看乾隆盛世》,北京图书馆出版社,2007年1月版,392页)。

很显然了,江浙地区是很富裕的。之后,马噶尔尼一行,经由玉山,到达江西:

爱尼斯·安德逊 的《英国人眼中的大清王朝》一书,认为江西存在一些贫穷的村庄,但是,这种贫穷的村庄并不常见:“同时我们也惊奇地看到一种不常见的景象,一个泥房和茅屋的村庄,那里的居民所穿着的衣衫同他们所居住的房屋一样褴褛。”(《英国人眼中的大清王朝》,群言出版社,2002年版)

依旧是 爱尼斯·安德逊 的《英国人眼中的大清王朝》一书,认为江西农村中的富裕人口多于贫困人口:“村庄还是如常地不断出现;其中不少表现出他们丰硕舒适的样子;不过其中也有一簇茅屋,看样子不像能蔽冬季的严寒和夏季的酷热。”(《英国人眼中的大清王朝》,群言出版社,2002年版)

再看 约翰·巴罗《我看乾隆盛世》一书,对江西南昌府的描述:“在开始的50英里的航程中,两岸地势平坦,土地荒芜,只是偶尔看见几片稻田。但是,这里却人丁兴旺,到处是城镇与村庄,陶瓷厂和砖瓦厂也比比皆是。我们越往上游航行,乡村的人口就变得越多,地貌变化就越大,环境就更加宜人,土地开发得也越广。”(《我看乾隆盛世》,北京图书馆出版社,2007年7月版,398页)

马噶尔尼《乾隆英使觐见记》一书,对江西南康府的简述:“早晨登陆,自南安府出发。此府亦一繁盛之区。”(《乾隆英使觐见记》,百花文艺出版社,2010年10月版,200页)

马噶尔尼口中的“南安府”,其实应该是“南康府”。马噶尔尼大概记错了地名。“南康”位于江西南部,而“南安”位于福建。

爱尼斯·安德逊 的《英国人眼中的大清王朝》一书,对广东南雄的描述:“这是一个相当大而有相当商业的地方。这些街道和我们在中国所见到的几乎所有的城市一样,甚为狭窄,但路面铺砌得很好,打扫得洁净便于行走;房屋则主要是木屋,一般是二层楼,屋内外虽不甚雅丽,而几间店铺装饰油漆尚称可观。沿街的每一门口,在日落之后挂着一盏大灯笼,照明得甚为美观;灯上标明这主人的姓名、店号和所经营的行业。”(《英国人眼中的大清王朝》,群言出版社,2002年版)

而 约翰·巴罗《我看乾隆盛世》对广东南雄的描述:“城内屋宇老旧,街道狭窄,大大片的空地,不是荒芜就是废墟。”(《我看乾隆盛世》,北京图书馆出版社,2007年7月版,442页)

很明显,南雄到底是个什么样,上述《英国人眼中的大清王朝》与《我看乾隆盛世》之间存在矛盾。

爱尼斯·安德逊 的《英国人眼中的大清王朝》一书,描述广东北部的一些农村:“我们不断前进,两岸田野益见美丽,随即进入秀丽的村庄、丰硕的田园和漂亮的屋舍相连接不断的境地。”(《英国人眼中的大清王朝》,群言出版社,2002年版)

爱尼斯·安德逊 的《英国人眼中的大清王朝》一书,描述广东北部的一些市镇:“我们现在正经过清远县城——一个极为广大的商业繁盛的地方。”。。。。。“船队停泊在一个很大的商业城市前面,名为三水县。”。。。。。“我们来到“太镇滩”城。这是一个极为重要而具有巨大商业的地方。”。。。。。“我们继续在这地方航行,实在是在穿行市区,直到7点钟为止;依我们前进的速度计算,无疑地、定有8英里长,它的阔度光在船上观察无从断定。但从这城市的一般容貌和当地商人的房屋和他们的商业环境看,这里的商务肯定是非常大的,人口也必然相应地稠密;仅次于北京与广州的大城市。”(《英国人眼中的大清王朝》,群言出版社,2002年版)

爱尼斯·安德逊 的《英国人眼中的大清王朝》一书,描述自己在广东的见闻:“在这广阔大江中前进时,这宏伟的场面非笔墨所能形容。毫不夸大,我们看见几千艘商船。满载着前来观看我们的人的船只数目也不少。沿江两岸都是房屋,建筑形式与欧洲的很相像。”(《英国人眼中的大清王朝》,群言出版社,2002年版)

爱尼斯·安德逊 的《英国人眼中的大清王朝》一书,描述广州城:“这城市的街道一般是15英尺到20英尺宽,用宽大的石板铺砌,房屋超出一层的很少,用木材和砖建筑。商店的正面大门之上有漂亮的阳台,因而门前形成一街檐,用各种油漆装修得很美丽。居民服装与我已经叙述过的无异,但使我惊异的是,这城市虽已靠南,离北京很远,而在这冬季气候依然很冷,居民要穿上皮衣:这种衣服显然不单是一种奢侈品,或限于上流人士,因为我们所见的皮衣服装店很多,店里的皮料很丰富,如豹皮、狐皮、熊皮和羊皮都有。”。。。。同样是 爱尼斯·安德逊 的《英国人眼中的大清王朝》一书,描述广州郊外:“这地区甚为广阔但不见得宏伟华丽;街道大都很狭而人群拥挤。房屋是木房,只有一层。街上都有商店,店内布置像英国形式;由此可知,居民有所偏爱。”(《英国人眼中的大清王朝》,群言出版社,2002年版)

爱尼斯·安德逊 的《英国人眼中的大清王朝》一书,描述广东黄埔:“这是一个甚为美丽、人口众多的村庄,离广州约18英里。房屋是铅色砖砌,优美的树木衬在屋宇之间。毗连的田野是一片平地,但江对岸的地面不如在广州的宽阔,而有些高低不平与参差不整的形象。”(《英国人眼中的大清王朝》,群言出版社,2002年版)

马噶尔尼《乾隆英使觐见记》中的一句话:“娱意之余,不禁念及亚洲人生活程度之高,及帝王自奉之奢侈,乃远非吾欧洲人所能及也。”(《乾隆英使觐见记》,百花文艺出版社,2010年10月版,104页)

根据这段话,马噶尔尼访华,除了感受到“帝王自奉之奢侈”以外,还感受到了“亚洲人生活程度之高”。。可见,当时的中国,经济状况还是可以的。

综上所述,马噶尔尼使团所记录的几个中国省份,直隶的经济状况很一般,江浙是富裕地区。山东、广东的贫富有所分化,但仍然是富裕人口占大多数。江西的鄱阳湖地区比较贫穷,但南昌府和南康府都比较富裕。总之,在马噶尔尼使团的描述中,富裕人口明显多于贫困人口。

除此之外,我不想漏掉下面这句话:

(乾隆年间)杀头案在中国是非常少见的。关于这问题,我甚为注意而且好奇地去打听,一有机会就向人探问,我不只问过一个人,有好几个人,至少有70岁高龄的老人,他们从未见过或听到过有杀头处刑的事。比较轻的刑事案,在这人口非常多、商业又发达的国内也不常有。

---------------- 爱尼斯·安德逊 《英国人眼中的大清王朝》

前面我也谈到了,约翰·巴罗 说的那句“触目所及无非是贫困落后的景象”仅仅是在描述白河地区而已。但这句话,却被互联网上的某些人上纲上线、断章取义,硬说那是在描述当时全中国的情况。而我在上面总结的、那些系统性、全方位描述当时中国城乡风貌的文字,却被某些人选择性的忽视了。如此又蛮横又怪异的读书方式,真令人吐舌!

当然了,史学界有“孤证不能采信”的定理。史料有真有伪,必须进行筛选。所以,即便马噶尔尼使团这些人把乾隆年间的清朝捧上天,也不能因此就说乾隆年间的清朝很好。反之,即便他们把乾隆年间的清朝贬低得一文不值,也不能因此就说乾隆年间的清朝很差。但是,你既然引用马噶尔尼使团的笔记,就应该全方位的引用,断章取义可不好!

既然要“全方位”的引用,明天,我再来为大家总结,马噶尔尼使团所记录的中国社会制度。。。敬请关注。

延伸阅读: 尧茂书 王牌特工 景冈山
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      2011/5/5 18:20:14

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      回复72楼:

      第一:

      下文节选自[台湾] 吕士朋《清代的理藩院》,载《中国史学论文选集》第3辑,第623—624页 :

      清代是中国历史上传统王朝的殿后朝代,如果吾人把构成中华民族的各族摆在平等地位,而不以汉族本位主义观点来看中国历史的话,那么清代毫无疑问地是中国历史上的伟大王朝。有清一代的最大贡献,厥为对边疆的经营,使得近代中国的广大版图得以真正巩固而确定。虽清季衰世,列强交侵,尤其是俄国在1850年至1881年间,对我东北、西北边疆鲸吞蚕食,但至民国元年(1912)二月清帝退位之日,其遗留给中华民国的领土,仍广达1120余万平方公里。此一对我民族的丰功伟业,即以汉唐盛世版图相况,亦不能与之比拟。

      = = = = = = = = = = = = =

      第二:

      谬论之一: 中国的领土大小,和清朝毫无关系。

      从历史传承的角度来讲: 如果疆域那么容易确立,那为什么当年国共没有把缅甸打下来,没有把越南打下来,没有把西伯利亚打下来,别跟我说越南有法国,西伯利亚归俄罗斯,那西藏还紧挨印度被英国渗透呢。

      之所以几十万解放军就能搞定,达赖集团最后不得不流亡他乡,新疆、西藏、内蒙 之所以能够归入中国的版图,与清朝三百年来行使主权,强化统治以及不断的民族融合密不可分。不说别的,就说民族自治政策吧,说到底也与康熙皇帝大有关系。

      从法理传承的角度来讲: 除去1947年被民国批准独立的外蒙古以外,中国领土的范围,被上升到国际法的高度,是在清朝后期。也正因为如此,近代中国收复被日本占领的领土,是具有充分的法理依据的!而中国如果想要把缅甸,越南,西伯利亚打下来,不具有法理依据,因此无法实现!清朝在法理上基本确立了中国领土的大致范围,这一点,同样是具有重要意义的。

      = = = = = = = = = = = = =

      第三:

      下文节选自 [台湾]庄吉发《清高宗十全武功研究》,故宫丛刊,1982年版,第1页:

      满洲以边疆部族入主中原,一方面接受儒家文化,承袭传统的政治制度,一方面积极整理边疆,增进边疆与中原的政治、经济及文化等各种关系,加强少数民族对中央的向心力,而具备近代世界各国公认的关于领土主权所包含的基本内容,经过清代长期的统治,满汉畛域,逐渐消弭,各部族之间,日益融和,汉满蒙回藏以及其他少数部族都成为中华民族的成员,终于奠定版图辽阔多民族统一国家的基础。

      2011/5/27 23:39:19
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      回复63楼:

      清朝诗歌虽然仍然无法比肩唐、宋,但作家多,流派纷呈,风格各异,成就大大超越元、明。

      -------- 《清史十五讲》,凤凰出版传媒集团,2010年6月版,274页

      2011/5/27 23:30:09
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      回复69楼:

      第一:我所摘录的这些段落,大多是对普通农民和普通市民的描述!

      而不是对贵族的描述! 所以,请你不要混淆视听,不要装糊涂。

      第二:清朝皇帝也有一颗中国心,所以是堂堂正正的中国人!

      不是你想否认就能否认的!

      清太宗以中原王朝的传国玉玺来建号清朝;

      康熙帝说:“凡山南一带,流入黑龙江之溪河,尽属中国。山北一带之溪河,尽属鄂罗斯。”

      ------ 很明显,康熙帝认为满洲隶属于中国,而不是中国隶属于满洲!

      雍正帝认为 满洲 相当于中原的一个籍贯,把满族比喻成舜的东夷和周文王的西夷;

      乾隆帝亲口声称:“中华统绪,绝不断线”;

      乾隆帝还说:“夫天下者,天下人之天下也,非南北中外所得私。舜东夷文王西夷,岂可东西别之乎?正统必有所系,故予于《通鉴辑览》之书,大书特书,一遵《春秋》不敢有所轩轾于其间。”

      而光绪帝,则一心想着救中国 :"朕但欲救中国耳.若能救民,则朕虽无权何碍"!!

      清朝皇帝把“二十四史”定为清朝的正史,

      康熙帝的遗诏里面,对清朝开国的定性是:“承席先烈”,承袭汉高祖和明太祖的遗风!

      清朝有三大皇家庙宇。在清朝,中国历代帝王和清朝先帝享受同等规格的祭祀!!

      如果单看书面用语,从康熙年间开始, 清朝对内称"大清",对外称"中国",是惯例

      2011/5/27 23:23:35
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       以下是引用enpirestars 在第71楼的发言:

       以下是引用吃狼的狼 在第70楼的发言:

      ......

      清朝入长城之前娶蒙古女子较多,之后就很少了,乃至没有。见《历代和亲史》。相反和亲嫁出去的很多。并以陪嫁和给驸马开工资方式给予蒙古贵族大量金钱物品和特权,换取平安。所以说清朝的长城是女人。

      用几个女人能起到长城的作用也好---胜过孟姜女哭长城如此悲惨

      孟姜女哭了,可秦朝让匈奴哭的是所有人。清朝的结局是卖国还是卖国。

      2011/5/27 15:36:34
      左箭头-小图标

       以下是引用吃狼的狼 在第70楼的发言:

       以下是引用enpirestars 在第68楼的发言:

       以下是引用吃狼的狼 在第66楼的发言:

      ......

      清朝的长城就是女人。

      清朝的长城是整个蒙古草原-----清代貌似蒙古女人嫁到北京更多

      清朝入长城之前娶蒙古女子较多,之后就很少了,乃至没有。见《历代和亲史》。相反和亲嫁出去的很多。并以陪嫁和给驸马开工资方式给予蒙古贵族大量金钱物品和特权,换取平安。所以说清朝的长城是女人。

      用几个女人能起到长城的作用也好---胜过孟姜女哭长城如此悲惨

      2011/5/24 16:48:21
      左箭头-小图标

       以下是引用enpirestars 在第68楼的发言:

       以下是引用吃狼的狼 在第66楼的发言:

      ......

      清朝的长城就是女人。

      清朝的长城是整个蒙古草原-----清代貌似蒙古女人嫁到北京更多

      清朝入长城之前娶蒙古女子较多,之后就很少了,乃至没有。见《历代和亲史》。相反和亲嫁出去的很多。并以陪嫁和给驸马开工资方式给予蒙古贵族大量金钱物品和特权,换取平安。所以说清朝的长城是女人。

      2011/5/24 10:15:39
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      使团说的并不矛盾,就好比当年去香港,有非常繁华奢侈的一面,有非常落后贫穷的一面。原因就是殖民统治,殖民者繁荣,被奴役者一贫如洗。

      2011/5/20 10:46:34
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       以下是引用吃狼的狼 在第66楼的发言:

       以下是引用enpirestars 在第55楼的发言:

       以下是引用anti1984 在第46楼的发言:

      ......

      是啊,这辽阔的版图,什么锡金人、尼泊尔人、俄国人、越南人,是想来就来,想走就走,边疆是可以随便旅游的,哈哈。

      难道要在边疆修长城才管用么

      清朝的长城就是女人。

      清朝的长城是整个蒙古草原-----清代貌似蒙古女人嫁到北京更多

      2011/5/19 21:35:00
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      当时清朝gdp世界第一。

      2011/5/19 18:09:10
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       以下是引用enpirestars 在第55楼的发言:

       以下是引用anti1984 在第46楼的发言:

      ......

      是啊,这辽阔的版图,什么锡金人、尼泊尔人、俄国人、越南人,是想来就来,想走就走,边疆是可以随便旅游的,哈哈。

      难道要在边疆修长城才管用么

      清朝的长城就是女人。

      2011/5/18 17:47:05
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       以下是引用glitezkz 在第63楼的发言:

       以下是引用秋水轩 在第54楼的发言:

      49楼说:“毁灭中华文化”

      ===========================

      清朝科技落后, 这个是事实。

      但是,清朝在文学艺术方面,成就卓越!这个也是事实!

      文学艺术是民族修养的直接体现,这不用多解释!

      而学过古代文学史的人都知道:古典小说发展的最高峰,就出现在清朝!

      古典现实主义小说的巅峰之作,是清朝的《红楼梦》

      古典讽刺小说的巅峰之作,是清朝的《儒林外史》

      古典乡土文学的巅峰之作,是清朝的《夜谭随录》

      根据《清代禁书总述》,《红楼梦》绝不是清朝朝廷的禁书! ......

      就是清造成了中国人唯唯诺诺的个性!看看现在的知识精英们有哪个是有张扬独立个性的?有哪个是有独立人格的?象牙塔才是中国知识精英的老巢!这个不完全是政府造成的!是知识精英们自己放弃了自己的权力,在金钱和权力面前,自己放弃了自己的人格!这个不能说不与清260多年的民族压迫政策和文化恐怖下形成的人格扭曲无关!!!

      现在谁再写个类似《红楼梦》的小说肯定被打成反动文学蹲大牢去了……

      2011/5/18 11:11:04
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      楼主摆事实,讲道理,支持!

      2011/5/14 19:11:48
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       以下是引用秋水轩 在第54楼的发言:

      49楼说:“毁灭中华文化”

      ===========================

      清朝科技落后, 这个是事实。

      但是,清朝在文学艺术方面,成就卓越!这个也是事实!

      文学艺术是民族修养的直接体现,这不用多解释!

      而学过古代文学史的人都知道:古典小说发展的最高峰,就出现在清朝!

      古典现实主义小说的巅峰之作,是清朝的《红楼梦》

      古典讽刺小说的巅峰之作,是清朝的《儒林外史》

      古典乡土文学的巅峰之作,是清朝的《夜谭随录》

      根据《清代禁书总述》,《红楼梦》绝不是清朝朝廷的禁书! ......

      就是清造成了中国人唯唯诺诺的个性!看看现在的知识精英们有哪个是有张扬独立个性的?有哪个是有独立人格的?象牙塔才是中国知识精英的老巢!这个不完全是政府造成的!是知识精英们自己放弃了自己的权力,在金钱和权力面前,自己放弃了自己的人格!这个不能说不与清260多年的民族压迫政策和文化恐怖下形成的人格扭曲无关!!!

      2011/5/12 15:25:46
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      褒贬互见

      2011/5/8 21:27:27
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       以下是引用杀光苏狗 在第57楼的发言:

      中国自古以来都是国富民穷

      今天也是这个情况!

      2011/5/8 20:48:59
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      马嘎尔尼带来的条件乾隆一项都没接受,自己还受下跪事件的折辱,对清朝政府很不满,所以笔下描述未免有失客观

       以下是引用4444dazao 在第15楼的发言:

      看到相类似的史料的时候会发现,对同一事物,同一事件的不同人的描述,差异可能会很大。这是为什么呢?

      这就要说到王阳明的“心学|”的重要性了。这就如同,当一个人心情不好的时候,看到雁去,花落的时候,会产同心灵共鸣,会觉得一切如此悲观;其实,自然界的事物,是不带任何感情色彩的,是中性的。而觉得这一切的悲观,是看到景物的人,心态的外在反映。

      也就是说,所有的人与事,好象是反映一个人内心的境子,当一个人心里积累太多的情绪或情感色彩的时候,是不太可能看到事物的真相的。

      我相信,使团的人看到的,......

      2011/5/8 20:21:12
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      我们要客观的评价!不能一棍子打死

      2011/5/8 20:10:28
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      中国自古以来都是国富民穷

      2011/5/8 19:09:21
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      难道咱要反天复清

      2011/5/8 18:02:09
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       以下是引用anti1984 在第46楼的发言:

       以下是引用enpirestars 在第37楼的发言:

       以下是引用anti1984 在第33楼的发言:

      ......

      钳聋酋长的“武功”就是笑话。对付个尼泊尔片刀军团、缅甸杂牌民兵就束手无策,很有意思哈。

      呵呵,乾隆皇帝武功是笑话---乾隆皇帝拥有,辽阔的版图,美丽的边疆,可不是笑话

      是啊,这辽阔的版图,什么锡金人、尼泊尔人、俄国人、越南人,是想来就来,想走就走,边疆是可以随便旅游的,哈哈。

      难道要在边疆修长城才管用么

      2011/5/8 16:26:17
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      49楼说:“毁灭中华文化”

      ===========================

      清朝科技落后, 这个是事实。

      但是,清朝在文学艺术方面,成就卓越!这个也是事实!

      文学艺术是民族修养的直接体现,这不用多解释!

      而学过古代文学史的人都知道:古典小说发展的最高峰,就出现在清朝!

      古典现实主义小说的巅峰之作,是清朝的《红楼梦》

      古典讽刺小说的巅峰之作,是清朝的《儒林外史》

      古典乡土文学的巅峰之作,是清朝的《夜谭随录》

      根据《清代禁书总述》,《红楼梦》绝不是清朝朝廷的禁书!

      因此[汉网]上造谣说清朝皇帝查禁《红楼梦》的,可以休矣!

      即使是今天读到的《三国演义》,也是经过清朝文人毛宗冈加工润色之后,

      才最终成稿的! 罗贯中的版本并非最终定稿!

      至于《聊斋志异》《隋唐演义》《说岳全传》《镜花缘》等等

      这些家喻户晓的文学巨著,皆出自清代 !!

      清朝不仅是古典小说发展的最高峰,同样也是古诗词的中兴时期。

      《词钞》《纳兰词》《百末词》《湖海楼词》《词综》《曝书亭词》《白山诗介》等等,都是清代诗词的优秀典籍。人们耳熟能详的那些诗词名句:“人生若只如初见”、“我是人间惆怅客”、“不爱江山爱美人”、“百无一用是书生”、“马后桃花马前雪”、“咬定青山不放松”、“美人如玉剑如虹”、“为谁风露立中霄”,等等,皆出自清代诗词。

      另外,继唐诗、宋词之后,清朝将诗词进一步的理论化,系统化!《白雨斋词话》《历代词话》《词则》《词综偶评》《复堂词话》《词坛丛话》《古今词话》等等等等,就是理论的代表!

      而康熙皇帝亲自下令、派人编纂的文化类书《古今图书集成》,更是文化繁荣的体现!该书涵盖了中国古代一万五千多卷经史子集的典籍。起于上古、止于康熙。和《永乐大典》一样,《古今图书集成》在编纂时也尽力尊重作品的原貌,一字不改。而且更完善的是,《古今图书集成》收录的每部作品,都注明了原始材料的详细来源。合计6编、32典、6109部、一万卷,共计一亿六千万字。在中国古代的文化“类书”里面,《古今图书集成》的规模排在第二位,比《大英百科全书》还要大三四倍,因此被外国学者称为“康熙百科全书”。

      康熙皇帝下令编纂的其他传统文化典籍,例如《康熙字典》,例如《佩文韵府》,都同样富于文化气魄!!

      清朝,是 陈维崧 蒲松龄 和邦额(满族)梅文鼎 毛宗冈 褚人获 曹寅(满族) 曹雪芹(满族) 唐岱(满族) 纳兰容若(满族)戴震 吴敬梓 纪晓岚 郑板桥 金农 姚鼐 黄景仁 刘墉 翁方刚 成亲王永瑆(满族) 铁保(满族) 龚自珍 汪笑侬(满族) 魏源 等一大批文化巨匠大放光彩的时代。

      满族在文化领域内,人才辈出,著述丰富,获得了迅速发展和惊人的成就,其中,最为著名的文学家是曹雪芹!

      ------ 《满族简史》2009年2月版,81页.

      清朝,是中国古典小说的发展达到最高峰的时代,《聊斋志异》《隋唐演义》《红楼梦》《说岳全传》《儒林外史》《镜花缘》《夜谭随录》等一系列辉煌灿烂的文学名著相继问世的时代。四大名著之首的《三国演义》经过毛宗冈的加工润色,最终完全成型的时代。

      清朝,是阳羡词派、浙西词派、扬州八怪、桐城学派等等百家争鸣,《词钞》《纳兰词》《百末词》《湖海楼词》《词综》《曝书亭词》《白山诗介》《白雨斋词话》《历代词话》《词则》《词综偶评》《复堂词话》《词坛丛话》《古今词话》等等等等,最终实现了古典诗词中兴的时代。

      清朝,也诞生出了《古今图书集成》《康熙字典》《佩文韵府》《几暇格物编》等等洋洋巨著!诞生出了《数理精蕴》《历象考成》《律吕正义》等等学术典籍!

      而值得一说的是,乾隆年间,北京还有专门的“满族作家群”

      永忠、敦诚、敦敏、墨香、庆兰、和邦额 等满族文人,都是“满族作家群”的成员!

      和邦额,正是《夜谭随录》的作者。而《夜谭随录》虽然带有浓厚的志怪色彩,却也是北京乡土文学的代表作。

      清朝还有很多出身皇室的诗人

      高塞、敦诚,文昭、永忠、永瑆、永琪、宝廷、奕绘、等等人,都是出身清朝的“宗室诗人”,其中有两个还很出名,比如永瑆,是清朝“书法四大家”之一!!

      黄宗羲是明末响当当的思想家,与康熙皇帝和解,甚至称赞康熙皇帝为“圣天子”。

      著名词人陈维崧是明末东林党的后代,到康熙皇帝的属下做官,和众多明朝遗民一起,参与《明史》的编修。

      郑板桥是清朝的文化大师,当他听到八旗军的噶将军讲述关外风景的时候,还不忘了嘱咐噶将军一句“须检点中原太平”

      清朝著名的“书法四大家”之中,一个是清朝的亲王,一个是清朝的满族官员,还有两个,是清朝的汉族官员!

      等等等等 。。。。。。

      ------ 可见清朝的文化名人,大多是认同清朝的。

      综上所述:“清朝基本继承、并且局部发展了中国传统的文学艺术”

      ------ 这一结论,是经得住检验的。

      2011/5/8 14:56:24
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      再回复49楼:

      你还喜欢“绑架”外国人,那好,

      列举欧美史学权威之一、对清朝的描述:

      美国时代生活公司,授权吉林文史出版社独家出版的《全球通史》,

      剑桥大学、牛津大学 普林斯顿大学 史学专家合力创作

      该书的第十五册,主题:“公元1600--1700,君主威权”

      撰稿人:法古斯·弗莱明

      研究人员:卡罗琳·阿尔考克、鲍尔·都斯威尔

      编辑助理:克里斯汀·诺贝尔

      这一册书的第二章,标题为“清王朝统治下的中国”

      该章节,由普林斯顿大学教授 丹尼斯·特维切特·吴高登 担任顾问

      现摘录该章部分内容如下:

      中国的康熙皇帝心里感到十分好笑 [第35页的第一句话]

      康熙有理由这样自信。他统治的中国是世界上最强大、最富庶的国家,就连那些自命不凡的欧洲来访者都不得不承认这一点 [第35页]

      1.5亿甚至更多的中国(中国人这样称呼他们的国家)臣民,正经历着一次经济、文化复兴 [第35页]

      正是这个“野蛮”民族,在17世纪中叶涌入中原,取代腐败、垂死的明王朝而建立起了清政府。满族人成功地巩固政权,妥善应对西方列强对中国日益增长的注意力,以及复兴中华古代文化,是17世纪的历史奇迹之一。[第35页]

      康熙皇帝是历代中国皇帝中的 最杰出 者之一![第45页边框]

      这次果断的行动标志着康熙漫长专制统治的开始,在他当政期间,中国国力强盛、政治清明、社会繁荣稳定、文化成就卓越。[第46页]

      在康熙的统治之下,清政权不但统治合法化,而且还统一了全中国,同时征服蒙古,开始了向外扩张进程,其疆域远大于现今的中华人民共和国。[第46页]

      尽管最初时清政权对使用火器有些保守,但是逐渐开始依赖火器。他们说服了耶稣会传教士在中国铸炮,同时还从葡萄牙和其他欧洲商人手中购买大炮。[第48页]

      1683年,皇帝谕令每支八旗队伍中必须要有一支火枪队,这些火枪队很明显要由那些骑术糟糕的汉人组成 [第49页]

      许多汉族人把他们的忠诚毫不疑虑地从明朝君主转到了清朝皇帝身上。 [第51页]

      城市手工业如棉纺织业、制陶业等也已从17世纪三四十年代经历的萧条阴影中走出来,得到了恢复和发展,甚至还超过了以前的生产水平。[第53页]

      康熙当政时期,中国的对外贸易也急剧膨胀,有了长足的发展。[第53页]

      康熙曾有过几回巡视,他不但视察公共工程、宽赦囚犯、聆听民间疾苦,而且还亲自审阅那些有志向的举子的科考卷子。一位为此而吃惊的教士写道:“康熙甚至会召见那些地位低下的劳工和农夫,并以一种友善可亲的态度同他们交谈,这使他深得人心。”也许是因为经常外出巡行,并能亲临下层,康熙学会了识别18个省中的13个省的方言。 [第54页]

      他伤感地写道:“我已准备将这份诏书作为我一生的总结”,“我深恐全国子民并不知道我内心潜藏的痛苦”。55年的统治耗尽了这位皇帝的精力:“虽然我已步入老年,但仍不能精心地休息一会儿,因此我认为整个国家只不过是一只弃履,所有的财富都只不过是泥沙而已,如果我死了,没有发生动乱和灾难,那么我也就瞑目了。” 五年之后,康熙不幸染病逝去! [第55页]

      康熙统治时期使中国步入了繁荣昌盛的时代,这一时代并未因康熙的去世而终结。清帝国还在不断壮大、拓展,并于1760年前后达到了鼎盛。[第55页]

      2011/5/8 14:52:05
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      回复49楼:

      第一:我列举的,是清代来华的外国人的笔记。不是当代人的作品

      第二:你就别在这编故事了,你说的那个故事,有出处吗 ???

      2011/5/8 14:49:41
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      这里认真的人很少

      2011/5/8 14:49:12
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      回复46楼:

      第一:

      下文节选自[台湾] 吕士朋《清代的理藩院》,载《中国史学论文选集》第3辑,第623—624页 :

      清代是中国历史上传统王朝的殿后朝代,如果吾人把构成中华民族的各族摆在平等地位,而不以汉族本位主义观点来看中国历史的话,那么清代毫无疑问地是中国历史上的伟大王朝。有清一代的最大贡献,厥为对边疆的经营,使得近代中国的广大版图得以真正巩固而确定。虽清季衰世,列强交侵,尤其是俄国在1850年至1881年间,对我东北、西北边疆鲸吞蚕食,但至民国元年(1912)二月清帝退位之日,其遗留给中华民国的领土,仍广达1120余万平方公里。此一对我民族的丰功伟业,即以汉唐盛世版图相况,亦不能与之比拟。

      = = = = = = = = = = = = =

      第二:

      谬论之一:中国的领土大小和清朝毫无关系,要不是解放军进了西@藏、新@疆、内蒙,怎么能把这些地区纳入中国版图。

      回复: 如果疆@域那么容易打下来,那为什么当年国共没有把缅甸打下来,没有把越南打下来,没有把西伯利亚打下来,别跟我说越南有法国,西伯利亚归俄罗斯,那西@藏还紧挨印@度被英国渗@透呢。

      之所以几十万解放军就能搞定,达lai 集团最后不得不流亡他乡,新@疆、西@藏、内蒙 之所以能够归入中国的版图,与清朝三百年来行@使主@权,强化统@治以及不断的民族融合密不可分。不说别的,就说民族自@治政策吧,说到底也与康熙皇帝大有关系。

      = = = = = = = = = = = = =

      第三:

      下文节选自 [台湾]庄吉发《清高宗十全武功研究》,故宫丛刊,1982年版,第1页:

      满洲以边疆部族入主中原,一方面接受儒家文化,承袭传统的政治制度,一方面积极整理边疆,增进边疆与中原的政治、经济及文化等各种关系,加强少数民族对中央的向心力,而具备近代世界各国公认的关于领土主权所包含的基本内容,经过清代长期的统治,满汉畛域,逐渐消弭,各部族之间,日益融和,汉满蒙回藏以及其他少数部族都成为中华民族的成员,终于奠定版图辽阔多民族统一国家的基础。

      2011/5/8 14:22:18
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      别拿满夷写的东西说事,记得某满夷在美国说康西是千古一帝,结果人家美国人不干了,人家说如此残暴,毁灭中华文华换独裁者也是千古一帝,那法国所有的帝王都是千古一帝!

      2011/5/8 13:50:22
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      其实他们的描述有很多的出入,也有很多的差距,每一个人的审美观念不一样,每一个人的接收事务的程度不一样,每一个人对于我国的理解不一样;最重要的猛然的投入一个陌生环境,与自己的环境决然不同,这个与现在的出国不一样,因为那时候你我都不互相了解。如此,依据自己的文化差异,说直隶贫穷,原因就是农社的建筑方式,英国是使用石头转建筑,那时咱们只有府邸才会使用石头建筑,一般都是土配,加上少许砖瓦,因为我国土质的问题,我们不是岛屿,石头没那么多。所以取决于国家的不同程度。

      2011/5/8 13:40:46
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      很欣赏LZ的态度: 认真研读后,找出属于自己的见解。 不浮躁、很好!

      2011/5/8 13:28:34
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       以下是引用enpirestars 在第37楼的发言:

       以下是引用anti1984 在第33楼的发言:

      ......

      钳聋酋长的“武功”就是笑话。对付个尼泊尔片刀军团、缅甸杂牌民兵就束手无策,很有意思哈。

      呵呵,乾隆皇帝武功是笑话---乾隆皇帝拥有,辽阔的版图,美丽的边疆,可不是笑话

      是啊,这辽阔的版图,什么锡金人、尼泊尔人、俄国人、越南人,是想来就来,想走就走,边疆是可以随便旅游的,哈哈。

      2011/5/8 13:02:42
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      清朝好不好,真实情况也只有活在那个时代的人知道了

      2011/5/7 22:22:55
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      回复39楼:

      第一:爱尼斯·安德逊说的是中国清朝,而不是英国!

      爱尼斯·安德逊 已经说得很明确了:“我甚为注意而且好奇地去打听,一有机会就向人探问,我不只问过一个人,有好几个人,至少有70岁高龄的老人,他们从未见过或听到过有杀头处刑的事”(《英国人眼中的大清王朝》)

      更重要的还有这句话:“比较轻的刑事案,在这人口非常多、商业又发达的国内也不常有。 ”(《英国人眼中的大清王朝》)

      而对比一下,利玛窦描述的明朝司法制度:

      (明朝万历年间)这个国家的刑法似乎并不太严厉,但被大臣们非法处死的人似乎和合法处决的人数同样多

      -------- 《利玛窦中国札记》第一卷,第九章

      2011/5/7 21:57:31
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      回复29楼: 看42楼!

      回复34楼: 我在文章中列举的、对农民和普通市民的描述已经很多了。你非要视而不见,我也没办法!

      2011/5/7 21:48:31
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      28楼说:“马格尔尼的证据清朝的广大民众一个个麻木不仁形同行尸走肉”

      ==========================================

      又信口开河了。 马噶尔尼哪本书上写着这句话的?? 我怎么没读到??

      马噶尔尼对直隶农村的描述:“人民勤俭、诚实之状复与英国人民相若。吾行至此,恍如置身于英国疆土之中”(《乾隆英使觐见记》)

      约翰·巴罗对北京市民的描述:“中国人民极有礼法,虽人众拥挤而秩序井然,不与他国人众拥挤时不规则之状况相似”(《我看乾隆盛世》)

      爱尼斯·安德逊描述山东高邮:“居民外表均富裕而优雅”《英国人眼中的大清王朝》

      爱尼斯·安德逊描述山东北部、黄河岸边的居民:“从它的居民的服装和举止来看,同样地可以说,人民是文雅而富裕的。”(《英国人眼中的大清王朝》)

      。。。。。

      2011/5/7 21:42:36
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      回复26楼:

      你的证据呢?? 你在发言之前,读完我的文章了吗?!

      我已经详细列举了-----“农民一贫如洗”“得到一点残羹剩饭都千恩万谢”---- 这些话,形容的仅仅是直隶省的一些贫困地区!而不是对全中国的描述!!

      你用一些贫困地区来代表全中国,实属不该!

      你既然强调“农民”,那么请看:

      “道路两旁不少别墅田庄散布在田野之间,大为增色,也足以证明其富裕”----这是爱尼斯·安德逊描述的、当时直隶省的农民!

      “他们衣着整洁,面貌喜气洋洋,表示出生活上的富足”---- 这是约翰·巴罗描述的、山东北部的农民!

      “村庄还是如常地不断出现;其中不少表现出他们丰硕舒适的样子;不过其中也有一簇茅屋,看样子不像能蔽冬季的严寒和夏季的酷热。” ----- 这是爱尼斯·安德逊描述的、当时江西的农村!!

      你用使团成员对少数贫困地区的描述,去掩饰使团成员对多数富裕地区的描述!实属不该!

      2011/5/7 21:30:46
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       以下是引用灵池红利 在第19楼的发言:

      是,马格尔尼渲染中国贫穷落后。

      结果逗得英格兰女王发兵前来攻击。

      最后满清丢盔弃甲,惨败收场,贫穷落后..........

      你是英女王的侍女吧?知道的那么清楚?

      2011/5/7 17:41:33
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      (乾隆年间)杀头案在中国是非常少见的。关于这问题,我甚为注意而且好奇地去打听,一有机会就向人探问,我不只问过一个人,有好几个人,至少有70岁高龄的老人,他们从未见过或听到过有杀头处刑的事。比较轻的刑事案,在这人口非常多、商业又发达的国内也不常有。

      ---------------- 爱尼斯·安德逊 《英国人眼中的大清王朝》

      不了解历史的人是可悲的!

      杀头,在英国和欧洲是贵族的专利,不要认为英国人的杀头是指的处死普通的百姓,砍头是指处死有相当地位的人,没有地位的人都是绞刑。这点和中国几乎完全相反。

      2011/5/7 17:28:38
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       以下是引用汉武大帝国 在第29楼的发言:

      爱尼斯·安德逊 的《英国人眼中的大清王朝》一书,描述广东北部的一些农村:“我们不断前进,两岸田野益见美丽,随即进入秀丽的村庄、丰硕的田园和漂亮的屋舍相连接不断的境地。”(《英国人眼中的大清王朝》,群言出版社,2002年版)

      ——请问,如果真是如此。怎么大清的老百姓只能红薯+树皮,穿的衣服破破烂烂。还有有些洋人还是李鸿章是东方俾斯麦,结果,西方俾斯麦进行大量改革,建立强大的德意志帝国,而东方俾斯麦只会遵守满清贵族的一切弊端。有用吗?

      你家,大英帝国那时啃黑面包睡大街的不在少数

      2011/5/7 16:52:51
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       以下是引用anti1984 在第33楼的发言:

       以下是引用谢尔盖哈尔索夫 在第32楼的发言:

       以下是引用秋水轩 在第20楼的发言:

      回复19楼:

      借用前面一位网友的话:

      马噶尔尼面对乾隆皇帝,选择屈膝礼的进见方式。面对道光却选择大炮。

      这就是道光与乾隆之间的差距。

      据说乾隆很好斗 喜欢打仗 不知道假如他和英国人发动鸦片战争 能不能坚持住

      钳聋酋长的“武功”就是笑话。对付个尼泊尔片刀军团、缅甸杂牌民兵就束手无策,很有意思哈。

      呵呵,乾隆皇帝武功是笑话---乾隆皇帝拥有,辽阔的版图,美丽的边疆,可不是笑话

      2011/5/7 16:49:49
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       以下是引用anti1984 在第35楼的发言:

       以下是引用sgjg 在第5楼的发言:

      那时哪个国家不是破烂不堪?马葛尔尼面对破烂不堪的清朝皇帝。选择下跪的进见方式。面对道光却选择大炮。这就是道光和乾隆的差距

      (这篇帖子是通过手机发表,请参与手机体验 wap.tiexue.net)

      这是先礼后兵而已。西方国家不到万不得已不希望使用武力,所以先试图用和平方式通商。可惜酋长们拒绝和平方式,于是就只能用武力了。

      我国与西方列强从来是--先礼被后兵

      每次先以和平的方式拒绝西方强盗的美丽诱惑---西方强盗即撕下美丽的面具,露出狰狞的面目,枪炮相加

      2011/5/7 16:47:02
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       以下是引用sgjg 在第5楼的发言:

      那时哪个国家不是破烂不堪?马葛尔尼面对破烂不堪的清朝皇帝。选择下跪的进见方式。面对道光却选择大炮。这就是道光和乾隆的差距

      (这篇帖子是通过手机发表,请参与手机体验 wap.tiexue.net)

      这是先礼后兵而已。西方国家不到万不得已不希望使用武力,所以先试图用和平方式通商。可惜酋长们拒绝和平方式,于是就只能用武力了。

      2011/5/7 12:57:44
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       以下是引用汉武大帝国 在第29楼的发言:

      爱尼斯·安德逊 的《英国人眼中的大清王朝》一书,描述广东北部的一些农村:“我们不断前进,两岸田野益见美丽,随即进入秀丽的村庄、丰硕的田园和漂亮的屋舍相连接不断的境地。”(《英国人眼中的大清王朝》,群言出版社,2002年版)

      ——请问,如果真是如此。怎么大清的老百姓只能红薯+树皮,穿的衣服破破烂烂。还有有些洋人还是李鸿章是东方俾斯麦,结果,西方俾斯麦进行大量改革,建立强大的德意志帝国,而东方俾斯麦只会遵守满清贵族的一切弊端。有用吗?

      您要知道,这些东西是所谓“皇庄”,属于大酋长的私产,自然看得过去。

      2011/5/7 12:53:34
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       以下是引用谢尔盖哈尔索夫 在第32楼的发言:

       以下是引用秋水轩 在第20楼的发言:

      回复19楼:

      借用前面一位网友的话:

      马噶尔尼面对乾隆皇帝,选择屈膝礼的进见方式。面对道光却选择大炮。

      这就是道光与乾隆之间的差距。

      据说乾隆很好斗 喜欢打仗 不知道假如他和英国人发动鸦片战争 能不能坚持住

      钳聋酋长的“武功”就是笑话。对付个尼泊尔片刀军团、缅甸杂牌民兵就束手无策,很有意思哈。

      2011/5/7 12:50:41
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       以下是引用秋水轩 在第20楼的发言:

      回复19楼:

      借用前面一位网友的话:

      马噶尔尼面对乾隆皇帝,选择屈膝礼的进见方式。面对道光却选择大炮。

      这就是道光与乾隆之间的差距。

      据说乾隆很好斗 喜欢打仗 不知道假如他和英国人发动鸦片战争 能不能坚持住

      2011/5/7 12:38:03
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       以下是引用暂态分析 在第30楼的发言:

       以下是引用南北一家人 在第26楼的发言:

      一方面农业丰收,商业繁荣,另一方面百姓一贫如洗,得到点使团的残羹剩饭就千恩万谢,这正说明了,地主阶级和大商人对农民,手工业者的剥削的剧烈.

      清人不暇自哀,而后人哀之;后人哀之而不鉴之,亦使后人而复哀后人也。

      历史总是轮回的

      2011/5/7 11:56:06
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       以下是引用南北一家人 在第26楼的发言:

      一方面农业丰收,商业繁荣,另一方面百姓一贫如洗,得到点使团的残羹剩饭就千恩万谢,这正说明了,地主阶级和大商人对农民,手工业者的剥削的剧烈.

      清人不暇自哀,而后人哀之;后人哀之而不鉴之,亦使后人而复哀后人也。

      2011/5/7 11:26:10
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      爱尼斯·安德逊 的《英国人眼中的大清王朝》一书,描述广东北部的一些农村:“我们不断前进,两岸田野益见美丽,随即进入秀丽的村庄、丰硕的田园和漂亮的屋舍相连接不断的境地。”(《英国人眼中的大清王朝》,群言出版社,2002年版)

      ——请问,如果真是如此。怎么大清的老百姓只能红薯+树皮,穿的衣服破破烂烂。还有有些洋人还是李鸿章是东方俾斯麦,结果,西方俾斯麦进行大量改革,建立强大的德意志帝国,而东方俾斯麦只会遵守满清贵族的一切弊端。有用吗?

      2011/5/7 10:33:09
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      马格尔尼考察了清朝后,说这个国家其实十分虚弱,只需要几千人和一支舰队就可以击败对方,马格尔尼的证据清朝的广大民众一个个麻木不仁形同行尸走肉,而清朝的上层说话小心翼翼-唯恐北文字狱搞掉,实际上清朝内部矛盾事先天性的。事实上,鸦片战争就说明了马格尔尼的预测非常准确

      2011/5/7 10:29:54
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       以下是引用南北一家人 在第26楼的发言:

      一方面农业丰收,商业繁荣,另一方面百姓一贫如洗,得到点使团的残羹剩饭就千恩万谢,这正说明了,地主阶级和大商人对农民,手工业者的剥削的剧烈.

      得到点使团的残羹剩饭就千恩万谢显然是当时的河工——可以说清朝的国家奴隶,最底层的。

      2011/5/7 10:18:52
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      一方面农业丰收,商业繁荣,另一方面百姓一贫如洗,得到点使团的残羹剩饭就千恩万谢,这正说明了,地主阶级和大商人对农民,手工业者的剥削的剧烈.

      2011/5/7 9:14:24
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       以下是引用缗昏生226 在第11楼的发言:

       以下是引用cpf315 在第10楼的发言:

      俗话说,瘦死的骆陀比马大,这是明的遗产,就象马可波罗描写的,那是宋的遗产。跟这两个虏朝没有什么关系,一付强盗进了一坐宅子,衰败需要时间的。看看鸦片战争前后满清,看看民国前的满清,所幸还有外国人的照片作证。满清完全是寄生虫式的掠夺,没有创新与创造,只有坐吃山空的寄生。满清对于中华文明的的打击是毁灭性的。

      胡鸡巴扯,遗产能隔着一百多年遗?宋末元初、明末清初的战乱把中国打个稀烂,还遗个屌啊!

      照你这逻辑明是元遗的、宋是唐遗的、唐是鲜卑北魏遗的?新中国的“两弹一星”是僵蚣这屎遗的?胡扯嘛!

      有道理,就是太恶心了

      2011/5/6 22:51:12
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      回复23楼:

      到“卓越网”上买一本,不就妥了么!

      2011/5/6 22:39:39
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       以下是引用秋水轩 在第13楼的发言:

      回复12楼:

      《英国人眼中的大清王朝》的作者,名叫 爱尼斯·安德逊,

      他是1793年、跟随英国使团一同访问中国的一位英国军官!

      口说无凭啊 ,给出证据。

      2011/5/6 22:30:10
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      [quuott]sChUOM00FxWwizna**sx6Q%3d%3d[/quuott]

      从行文中,能感到楼主严谨求实的治学态度,谢谢楼主与大家分享。

      2011/5/6 22:09:01
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      回复19楼:

      借用前面一位网友的话:

      马噶尔尼面对乾隆皇帝,选择屈膝礼的进见方式。面对道光却选择大炮。

      这就是道光与乾隆之间的差距。

      2011/5/6 20:54:04
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      是,马格尔尼渲染中国贫穷落后。

      结果逗得英格兰女王发兵前来攻击。

      最后满清丢盔弃甲,惨败收场,贫穷落后..........

      2011/5/6 20:27:12
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       以下是引用秋水轩 在第7楼的发言:

      即使是现在,台湾、韩国的影视作品里,也会尽量渲染中国的黑暗面,甚至故意把中国刻画得贫穷些。

      哪国都一样,我们现在拍的抗日剧里面的鬼子还不是傻啦吧唧的。鬼子那么傻抗战能用八年?八周足够了。

      2011/5/6 20:02:33
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       以下是引用小圆帽 在第6楼的发言:

      即使是现在,美国使团来中国,看到的也不一定是中国的真实情况

      错,有美分党会给主子汇报的。

      2011/5/6 17:28:16
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      回复14楼:

      三元里人民富于反抗精神!可三元里人民抗英时,口号是:

      "倘再犯内河,我百姓若不云集十万众,截尔首尾,焚尔船舰,我等即非大清国之子民!”

      ------ 可见即使是富于反抗精神的三元里人民,也依然是认同清朝的。

      2011/5/6 17:20:40
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      看到相类似的史料的时候会发现,对同一事物,同一事件的不同人的描述,差异可能会很大。这是为什么呢?

      这就要说到王阳明的“心学|”的重要性了。这就如同,当一个人心情不好的时候,看到雁去,花落的时候,会产同心灵共鸣,会觉得一切如此悲观;其实,自然界的事物,是不带任何感情色彩的,是中性的。而觉得这一切的悲观,是看到景物的人,心态的外在反映。

      也就是说,所有的人与事,好象是反映一个人内心的境子,当一个人心里积累太多的情绪或情感色彩的时候,是不太可能看到事物的真相的。

      我相信,使团的人看到的,都是事实,他们也都没有说谎,只是每个人的心态不同,而反映不同罢了。

      2011/5/6 17:09:02
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      贫穷就要起来反抗,当时的很多中国人已经被奴隶化了,可能连反抗的勇气都没有了~!

      2011/5/6 16:44:11
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      回复12楼:

      《英国人眼中的大清王朝》的作者,名叫 爱尼斯·安德逊,

      他是1793年、跟随英国使团一同访问中国的一位英国军官!

      2011/5/6 15:10:11
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      爱尼斯·安德逊 的《英国人眼中的大清王朝》

      你先证明这类书不是阎崇年一类的“学者”编出来的再说。

      2011/5/6 13:30:14
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       以下是引用cpf315 在第10楼的发言:

      俗话说,瘦死的骆陀比马大,这是明的遗产,就象马可波罗描写的,那是宋的遗产。跟这两个虏朝没有什么关系,一付强盗进了一坐宅子,衰败需要时间的。看看鸦片战争前后满清,看看民国前的满清,所幸还有外国人的照片作证。满清完全是寄生虫式的掠夺,没有创新与创造,只有坐吃山空的寄生。满清对于中华文明的的打击是毁灭性的。

      胡鸡巴扯,遗产能隔着一百多年遗?宋末元初、明末清初的战乱把中国打个稀烂,还遗个屌啊!

      照你这逻辑明是元遗的、宋是唐遗的、唐是鲜卑北魏遗的?新中国的“两弹一星”是僵蚣这屎遗的?胡扯嘛!

      本文内容于 2011/5/6 15:35:58 被缗昏生226编辑

      2011/5/6 11:50:30
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      俗话说,瘦死的骆陀比马大,这是明的遗产,就象马可波罗描写的,那是宋的遗产。跟这两个虏朝没有什么关系,一付强盗进了一坐宅子,衰败需要时间的。看看鸦片战争前后满清,看看民国前的满清,所幸还有外国人的照片作证。满清完全是寄生虫式的掠夺,没有创新与创造,只有坐吃山空的寄生。满清对于中华文明的的打击是毁灭性的。

      2011/5/6 10:26:24
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       以下是引用小圆帽 在第6楼的发言:

      即使是现在,美国使团来中国,看到的也不一定是中国的真实情况

      现在的美国使团来,坐着飞机,坐着汽车,只看北京、上海几个大城市,很少下偏远农村,看到的当然不全面。

      可那时的英国使团,是从广东上岸,骑马或坐轿走到北京的。那时可没高速公路,得穿过无数乡村,还得打尖儿住店,与中国最普通的民众接触的机会要比现在多得多,所以相对全面些。

      本文内容于 2011/5/6 10:13:37 被缗昏生226编辑

      2011/5/6 10:12:15
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       以下是引用秋水轩 在第4楼的发言:

      回复2楼:

      你害怕真相 ???

      你害怕真相?

      2011/5/5 23:35:31
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      即使是现在,台湾、韩国的影视作品里,也会尽量渲染中国的黑暗面,甚至故意把中国刻画得贫穷些。

      2011/5/5 23:27:43
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      即使是现在,美国使团来中国,看到的也不一定是中国的真实情况

      2011/5/5 23:24:39
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      那时哪个国家不是破烂不堪?马葛尔尼面对破烂不堪的清朝皇帝。选择下跪的进见方式。面对道光却选择大炮。这就是道光和乾隆的差距

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      2011/5/5 22:16:40
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      回复2楼:

      你害怕真相 ???

      2011/5/5 19:55:32
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      楼主很快会被猪粉打成满Y。。。

      2011/5/5 18:37:12
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      别再说野猪朝了,恶心

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      2011/5/5 18:36:14

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       对马噶尔尼使团对清朝的真实评价 [ 第二辑 ] 乾隆年间,中国城乡风貌回复