帖子主题:这才是陌刀,骑兵 2

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这才是陌刀,骑兵 2

文章提交者:dyp0910 加贴在 中国历史 铁血论坛 http://bbs.tiexue.net/bbs73-0-1.html

上次发的陌刀图片大家都在探讨[size=10]我想:大唐陌刀长度大概3-2.5米之间,把手大概是1.2米左右 窄刃1.3厘米最多。(唐刀乃至汉刀汉剑都是窄刃,从宋开始我国刀才走向简朴粗狂),而且陌刀的技术难度非常大,首先是材质绝对不是一般制式钢铁,工艺更加繁琐。因为能把窄刃1.3厘米,长3米的直刀做出来,且两面施刃,批量装备精锐部队,连续砍人马甲胄,毫不卷刃,弯曲,折断。那技术绝对是神乎其神。也只有辉辉大唐才能有如此精力装备,我国历史上只有盛唐,走的是精兵路线。[/size]网上有很多人说陌刀是3尖两刃,你去提把2郎神的3尖两刃去砍人马试试,用现在的话说,根本就不符合人机化。绝对没有50斤重量,最多在20-25斤之内。希望大家提出各自的看法。我只是班门弄斧。谢谢

这才是陌刀,骑兵 2


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      2011/3/21 21:16:09

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      陌刀当时的威力可是不容小视,高仙芝对西域一战,有个大将用陌刀,评论好像是“当者披糜,人马俱碎”,说明是相当有杀伤力的东西。

      2011/3/22 16:33:54
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       以下是引用黄帝之裔 在第19楼的发言:

       以下是引用保罗章鱼 在第4楼的发言:

      挑点刺:

      1。上面的壁画和复原的草图似乎没一点相像之处。

      2。壁画的人物服饰是禁军,而禁军从来没有装备陌刀的记录。按记录陌刀是装备各镇边军的。

      3。壁画上的是否陌刀目前还没定论,从外貌和长度来看,也和历史上的陌刀记录相差甚远(如果是陌刀的话首先长度就不对,柄也太细短,只能单手握持)不少专家认为那个是解了弓弦的弓身。

      4。历史上的记录,无法判定陌刀是双刃,也无法判定其形制,长度。

      唐朝没有禁军的说法,都是府兵制,中央掌握若干府兵而已



      府兵是府兵,禁军是禁军。府兵是国家的常备军,而禁军则是独立在府兵以外的,专门负责京师宿卫的部队,两者相互独立。


      唐朝前期禁军分为南衙禁军(十六卫,将领是左右卫大将军、左右骁卫大将军、左右武卫大将军、左右威卫大将军、左右领军卫大将军、左右金吾卫大将军、左右监门卫大将军、左右千牛卫大将军共十六位,地位平等,都是正三品。)、北衙禁军(左右羽林军,将领为左右羽林军大将军)。


      其中南衙禁军是最初李渊起兵时那3万子弟编成的,号称元从禁军,父死子继,专事宿卫,地位很高。而北衙则是各地挑选招募而来的骁勇精锐,驻防在玄武门两侧。

      2011/3/22 20:56:17
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       以下是引用康康123 在第22楼的发言:

       以下是引用保罗章鱼 在第11楼的发言:

       以下是引用康康123 在第10楼的发言:

      这样细砍过去力度不够,把人马两断要耗费的力气比厚刀要多很多,估计是不可能连人带马两端,连人带马除非特别锋利,可是锋利一砍就卷,这么细估计不咋地可能

      但也得考虑到历史上的记载,陌刀可是连唐军的弓箭手都装备了的。而弓箭手的挑选一向是将强壮的士兵当近战士兵,剩下的士兵才担任的弓箭手。

      这也表示这种武器不可能非常的沉重,非常的难用,非常昂贵,而是一种可以大量装备大量使用的简单武器。

      晕 一会有人说装备少 ,一会有人说装备多! 我估计就像小流氓打架碰到骑兵整型就把刀拖着,很沉的估计60,70斤,很长 估计三米 挺宽厚的,碰到面前的时候举刀,纯粹靠力气一刀砍,砍几刀突破先头骑兵,并击溃时刀一甩 ,后队上去他们就撤退 高功的



      有说多有说少,那是因为这里的人都喜欢“我认为”,“我估计”,而不是去了解真实的文献记录。既然是“我认为”,那自然是各有各的说法。


      给点资料大家看看吧,光靠“我认为”是不可能有提高的:


      关于陌刀的形制记录,《唐六典》卷一六武库令丞职掌条记载:刀之制有四,一曰仪刀,二曰障刀,三曰横刀,四曰陌刀。(今仪刀盖古班剑之类,晋宋已来谓之御刀,后魏曰长刀,皆施龙凤环。至隋,谓之仪刀,装以金银,羽仪所执。障刀盖用障身以御敌。横刀,佩刀也,兵士所佩,名亦起于隋。陌刀,长刀也,步兵所持,盖古之断马剑。)



      关于弓箭手装备陌刀的记录,出自《通典》、《旧唐书》——


      《通典》卷一五二兵典五附守拒法条略云:


      诸军弩手,随多少布列,五十人为一队。人持弩一具,箭五十只,人各络膊,将陌刀、棒一具,各于本军战队前雁行分立,调弩上牙,去贼一百步内战,齐发弩箭;贼若来逼,相去二十步即停弩,持刀棒,从战锋等队过前奋击,违者斩。


      《旧唐书》卷八四裴行俭传略云:调露元年,突厥阿史那德温傅反……行检行至朔州……遂诈为粮车三百乘,每车伏壮士五人,各赍陌刀、劲弩,以羸兵数百人援车,兼伏精兵,令居险以待之。贼果大下,羸兵弃车散走。贼驱车就泉水,解鞍牧马,方拟取粮,车中壮士齐发,伏兵亦至,杀获殆尽,会众奔溃。



      关于宿卫禁军不装备陌刀的记录——


      《唐律疏议》卷八卫禁律“诸宿卫者兵仗不得远身”〔疏〕议曰:兵仗者,谓横刀常带;其甲、矟、弓、箭之类,有时应执著者并不得远身。


      《新唐书》卷五○兵志略云:人具弓一,矢三十,胡禄、横刀、砺石、大觽、毡帽、毡装、行滕皆—……其番上宿卫者,惟给弓矢、横刀而已。



      本文内容于 2011/3/22 22:52:40 被保罗章鱼编辑

      2011/3/22 22:51:01
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       以下是引用海阔天是岸 在第17楼的发言:

      网上很多人说陌刀的用法是骑兵冲刺时横执陌刀劈扫,我想这恐怕不现实。首先这么细窄的刀身要承担人马合力冲击的巨大作用力和反作用力,刀身刚性强则折,柔性强则弯,一个不慎就成废品。这样的冶金技术难度很大,铸钢应该不是,锻造也很困难。其次,虽然骑兵是双手握持陌刀横扫,但这么长的杠杆,骑士的手臂也很够呛。马的奔跑时速是20~60公里,普通的战马跑个时速30公里是没问题的。因此有胆量而又求知欲超常的人可以试试坐在时速30公里的摩托后座,双手横执一根3米长的铁棍,挥起铁棍去击打路边的人形橡胶靶子,看看是什么感受......


      长枪兵可以对付骑兵是个误解。

      有这个概念可能是受了《勇敢的心》和帝国时代的影响(帝国2这款游戏受勇敢的心的影响也挺重)

      电影里斯特林战役的经过是杜撰的,没有长枪阵破重骑这码事。历史上重骑兵受地面泥泞的影响没发挥,高地人场地选得好。

      长枪兵对付骑兵是不太现实的。等规模相遇基本是完败。

      枪兵对敌骑兵唯一可行的办法是重甲结阵,电影里用超长的木枪拒马也可以说是个好思路。但是必须保证队形在冲击之下不乱。(骑兵的冲击力是很可怕的)

      不过这种战术只能对付西欧那种重甲骑士正面硬冲的。要是遇上游牧骑射的,就悲剧了

      枪阵最大的问题在于机动性不好,运转困难。要是遇着游牧打发的,根本不硬冲,直接迂回两翼和侧后放箭袭扰造成杀伤。人家机动性强,枪阵打也打不了追也追不上,只有被动的分了。

      (就是有骑兵作为翼护,也很容易被游牧骑兵吸引分散。除非人家打你你不打人家)

      所以,枪兵对骑兵,胜算是不大的。要不中原王朝对游牧王朝怎么还是败多胜少,还要积极发展骑兵呢。

      2011/3/23 9:39:08

      网友回复

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      意淫不能兴邦 实干兴国 唐律禁止平民拥有军用器械 不准兵甲陪葬 至今该刀形制没有出土实物 我也对此武器非常感兴趣 建议你不要意淫 不如拿个洛阳铲 去挖古 说不定你能挖出该武器的形制 谢谢不要再误导大众

      2012/12/8 17:59:36
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      我总觉得陌刀应该是比较像二郎神的那把武器的形象,柄长,头部短,应该是一种长兵器的范畴,不会是斩马刀那样的武器。

      2012/10/28 22:57:21
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       以下是引用beifengzhi 在第32楼的发言:

       以下是引用保罗章鱼 在第26楼的发言:

       以下是引用戎征八方 在第23楼的发言:

      从我掌握的资料来看,我支持楼主的部分观点。

      只是LZ的第三四张图有问题……第三张图比较多的说法是那是一张解弦的弓,图四应该是一把苗刀。

      图五感觉也不太准确吧。如果陌刀如此作战,那就和长枪兵一样了,刀的特点得不到发挥。轻拍

      附议。

      第5张图应该是野太刀。

      其实如果说在目前能找到的兵器里面去靠的话,最接近的不是野太刀,而是长卷

      就是下面这把东东

      这才是陌刀,骑兵 2

      这是一种江户中期发展出来的兵器,全长大约两米,刃长大约1米2,重量大约7公斤。日本当时有一说法——会用刀的用刀,不会用刀的用长卷,表示这是一种不需要长期就能使用的简单的庶民自卫兵器。这也和弓箭手装备陌刀的记录吻合。

      至于历史上的如墙而进,人马皆碎的记录,属于夸张修饰,大家看看也就罢了。要做到一刀下去人马皆碎,别说几公斤的刀做不到,拿传说中82斤的关王刀来也一样做不到。

      日本的小破刀能有多重 考虑下当时日本人的身高吧 两者不在一个数量级上 这也能相似?

      。《唐六典》卷十六即载:『刀之式有四:

      一曰仪刀、二曰障刀、三曰横刀、四曰陌刀…

      。陌刀,长刀也,步兵所持,盖古之斩马龙泉宝剑


      啥子太刀 请说清楚 现在所谓的日本刀全部是唐横刀的子孙后代

      2012/8/22 13:24:47
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      难道这刀莫有出土过吗

      2011/12/27 15:02:50
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       以下是引用保罗章鱼 在第24楼的发言:

       以下是引用康康123 在第22楼的发言:

      ......

      晕 一会有人说装备少 ,一会有人说装备多! 我估计就像小流氓打架碰到骑兵整型就把刀拖着,很沉的估计60,70斤,很长 估计三米 挺宽厚的,碰到面前的时候举刀,纯粹靠力气一刀砍,砍几刀突破先头骑兵,并击溃时刀一甩 ,后队上去他们就撤退 高功的

      有说多有说少,那是因为这里的人都喜欢“我认为”,“我估计”,而不是去了解真实的文献记录。既然是“我认为”,那自然是各有各的说法。

      给点资料大家看看吧,光靠“我认为”是不可能有提高的:

      关于陌刀的形制记录,《唐六典》卷一六武库令丞职掌条记载:刀之制有四,一曰仪刀,二曰障刀,三曰横刀,四曰陌刀。(今仪刀盖古班剑之类,晋宋已来谓之御刀,后魏曰长刀,皆施龙凤环。至隋,谓之仪刀,装以金银,羽仪所执。障刀盖用障身以御敌。横刀,佩刀也,兵士所佩,名亦起于隋。陌刀,长刀也,步兵所持,盖古之断马剑。)

      关于弓箭手装备陌刀的记录,出自《通典》、《旧唐书》——

      《通典》卷一五二兵典五附守拒法条略云:

        诸军弩手,随多少布列,五十人为一队。人持弩一具,箭五十只,人各络膊,将陌刀、棒一具,各于本军战队前雁行分立,调弩上牙,去贼一百步内战,齐发弩箭;贼若来逼,相去二十步即停弩,持刀棒,从战锋等队过前奋击,违者斩。

      《旧唐书》卷八四裴行俭传略云:调露元年,突厥阿史那德温傅反……行检行至朔州……遂诈为粮车三百乘,每车伏壮士五人,各赍陌刀、劲弩,以羸兵数百人援车,兼伏精兵,令居险以待之。贼果大下,羸兵弃车散走。贼驱车就泉水,解鞍牧马,方拟取粮,车中壮士齐发,伏兵亦至,杀获殆尽,会众奔溃。

      关于宿卫禁军不装备陌刀的记录——

      《唐律疏议》卷八卫禁律“诸宿卫者兵仗不得远身”〔疏〕议曰:兵仗者,谓横刀常带;其甲、矟、弓、箭之类,有时应执著者并不得远身。

      《新唐书》卷五○兵志略云:人具弓一,矢三十,胡禄、横刀、砺石、大觽、毡帽、毡装、行滕皆—……其番上宿卫者,惟给弓矢、横刀而已。


      所以说,有些人脑子长着只是为了装点脑屎的。不去翻阅古籍书典,凭自己想当然就乱说一通,这种人典型的米虫一只。

      2011/4/17 13:40:13
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      冷兵器时代已经远去啦……


      汉唐雄风也不复存在了……

      2011/4/7 12:29:47
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       以下是引用浪漫情人诗 在第14楼的发言:

      陌刀当时的威力可是不容小视,高仙芝对西域一战,有个大将用陌刀,评论好像是“当者披糜,人马俱碎”,说明是相当有杀伤力的东西。


      听到人马剧碎就已经很恐怖了。。。

      2011/4/4 0:33:41
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       以下是引用保罗章鱼 在第36楼的发言:

       以下是引用beifengzhi 在第34楼的发言:

       以下是引用beifengzhi 在第33楼的发言:

      这才是陌刀,骑兵 2

      楼下那日本的小破刀和我这比 能比吗?这是今人根据描述打的 据说陌刀工艺复杂得多 ``````

      现代制钢技术和机械加工技术下造出这么个东东一点不难,没啥好摆显的。

      但即使是现代技术打造的这把大刀,一样做不到人马皆裂的效果。

      真的是帅呆了不错!

      2011/4/2 12:35:47
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      玩笑的想法:小鬼子 的刀 莫不是陌刀的复制品?

      2011/4/2 11:54:34
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      陌刀之谜值得研究。

      2011/3/31 14:59:40
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      这样长的刀,能保证强度吗?

      2011/3/30 21:46:38
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      陌刀 双刃的吧 个人;理解

      2011/3/24 22:15:29
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       以下是引用景深渊博 在第46楼的发言:

       以下是引用海阔天是岸 在第17楼的发言:

      网上很多人说陌刀的用法是骑兵冲刺时横执陌刀劈扫,我想这恐怕不现实。首先这么细窄的刀身要承担人马合力冲击的巨大作用力和反作用力,刀身刚性强则折,柔性强则弯,一个不慎就成废品。这样的冶金技术难度很大,铸钢应该不是,锻造也很困难。其次,虽然骑兵是双手握持陌刀横扫,但这么长的杠杆,骑士的手臂也很够呛。马的奔跑时速是20~60公里,普通的战马跑个时速30公里是没问题的。因此有胆量而又求知欲超常的人可以试试坐在时速30公里的摩托后座,双手横执一根3米长的铁棍,挥起铁棍去击打路边的人形橡胶靶子,看看是什么感受......

      兄弟有一点可能不是太清楚,陌刀主要是步兵使用,骑兵是不用的


      我知道啊,我就是在駁斥這種說法,沒看清楚?

      2011/3/24 22:00:08
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       以下是引用海阔天是岸 在第17楼的发言:

      网上很多人说陌刀的用法是骑兵冲刺时横执陌刀劈扫,我想这恐怕不现实。首先这么细窄的刀身要承担人马合力冲击的巨大作用力和反作用力,刀身刚性强则折,柔性强则弯,一个不慎就成废品。这样的冶金技术难度很大,铸钢应该不是,锻造也很困难。其次,虽然骑兵是双手握持陌刀横扫,但这么长的杠杆,骑士的手臂也很够呛。马的奔跑时速是20~60公里,普通的战马跑个时速30公里是没问题的。因此有胆量而又求知欲超常的人可以试试坐在时速30公里的摩托后座,双手横执一根3米长的铁棍,挥起铁棍去击打路边的人形橡胶靶子,看看是什么感受......


      兄弟有一点可能不是太清楚,陌刀主要是步兵使用,骑兵是不用的

      2011/3/24 21:47:11
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      网上找的


      这才是陌刀,骑兵 2


      这才是陌刀,骑兵 2


      2011/3/24 11:12:56
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       以下是引用今古黄粱 在第29楼的发言:

       以下是引用海阔天是岸 在第17楼的发言:

      网上很多人说陌刀的用法是骑兵冲刺时横执陌刀劈扫,我想这恐怕不现实。首先这么细窄的刀身要承担人马合力冲击的巨大作用力和反作用力,刀身刚性强则折,柔性强则弯,一个不慎就成废品。这样的冶金技术难度很大,铸钢应该不是,锻造也很困难。其次,虽然骑兵是双手握持陌刀横扫,但这么长的杠杆,骑士的手臂也很够呛。马的奔跑时速是20~60公里,普通的战马跑个时速30公里是没问题的。因此有胆量而又求知欲超常的人可以试试坐在时速30公里的摩托后座,双手横执一根3米长的铁棍,挥起铁棍去击打路边的人形橡胶靶子,看看是什么感受......

      长枪兵可以对付骑兵是个误解。

      有这个概念可能是受了《勇敢的心》和帝国时代的影响(帝国2这款游戏受勇敢的心的影响也挺重)

      电影里斯特林战役的经过是杜撰的,没有长枪阵破重骑这码事。历史上重骑兵受地面泥泞的影响没发挥,高地人场地选得好。

      长枪兵对付骑兵是不太现实的。等规模相遇基本是完败。

      枪兵对敌骑兵唯一可行的办法是重甲结阵,电影里用超长的木枪拒马也可以说是个好思路。但是必须保证队形在冲击之下不乱。(骑兵的冲击力是很可怕的)

      不过这种战术只能对付西欧那种重甲骑士正面硬冲的。要是遇上游牧骑射的,就悲剧了

      枪阵最大的问题在于机动性不好,运转困难。要是遇着游牧打发的,根本不硬冲,直接迂回两翼和侧后放箭袭扰造成杀伤。人家机动性强,枪阵打也打不了追也追不上,只有被动的分了。

      (就是有骑兵作为翼护,也很容易被游牧骑兵吸引分散。除非人家打你你不打人家)

      所以,枪兵对骑兵,胜算是不大的。要不中原王朝对游牧王朝怎么还是败多胜少,还要积极发展骑兵呢。



      勇敢的心那是电影而已,看历史上的瑞士枪兵方阵吧。


      同等数量的骑兵战胜同等数量的枪兵当然毫无疑问,但培养装备一个骑兵的费用可以培养装备几十个瑞士枪兵了。

      2011/3/24 9:03:39
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      乍看一下着陌刀帝的确不错,好看而且在古代很实用

      2011/3/24 8:45:01
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       以下是引用没扳机的枪 在第40楼的发言:

       以下是引用保罗章鱼 在第11楼的发言:

       以下是引用康康123 在第10楼的发言:

      这样细砍过去力度不够,把人马两断要耗费的力气比厚刀要多很多,估计是不可能连人带马两端,连人带马除非特别锋利,可是锋利一砍就卷,这么细估计不咋地可能

      但也得考虑到历史上的记载,陌刀可是连唐军的弓箭手都装备了的。而弓箭手的挑选一向是将强壮的士兵当近战士兵,剩下的士兵才担任的弓箭手。

      这也表示这种武器不可能非常的沉重,非常的难用,非常昂贵,而是一种可以大量装备大量使用的简单武器。

      相信弓箭手身体弱的基本都是玄幻小说看多了,古代挑选弓箭手其实是从力量和眼力都好的人开始的,除非是没办法凑数,否则伤到自己人怎么办

      持续的拉弓射击绝对不是轻松地事,我一同学初中时饮水机的水桶装满水单手能各抓一桶单手上举四五个,高中时他在QQ上和我说他去他亲戚那玩,看到一仿古弓,拿胶头箭射着玩,练习十几次就酸了,拉在那里举着不是一般的累人,还因为没带护具差点把手割了,按送他亲戚那弓的人的说法,那还不算平常说的强弓

      (这家伙家里挺有钱的,高三女友被朋友把走了,和他分手,他和那人打了一架后回家了,高考完就去参军了。。。这算是觉悟了?)



      英国长弓手和游牧民族确实弓箭手选材和训练都比较严格。但这和中国情况不一样。


      请给出任何一个古代中国弓箭手遴选、训练比同等级步兵更严格的例子。

      2011/3/24 8:43:50
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      史书描叙,陌刀可拍击,这个拍字就很值得探讨。没有一定重量,仅靠如此单薄的刀身,如何拍死对手。另外陌刀可结阵破敌,既然结阵肯定是密集的队型,上绘的图样,单人使用不当很可能误伤自己,更不用说身边的战友了。所以说楼主的陌刀样式值得推敲。

      2011/3/24 8:03:56
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       以下是引用保罗章鱼 在第11楼的发言:

       以下是引用康康123 在第10楼的发言:

      这样细砍过去力度不够,把人马两断要耗费的力气比厚刀要多很多,估计是不可能连人带马两端,连人带马除非特别锋利,可是锋利一砍就卷,这么细估计不咋地可能

      但也得考虑到历史上的记载,陌刀可是连唐军的弓箭手都装备了的。而弓箭手的挑选一向是将强壮的士兵当近战士兵,剩下的士兵才担任的弓箭手。

      这也表示这种武器不可能非常的沉重,非常的难用,非常昂贵,而是一种可以大量装备大量使用的简单武器。


      相信弓箭手身体弱的基本都是玄幻小说看多了,古代挑选弓箭手其实是从力量和眼力都好的人开始的,除非是没办法凑数,否则伤到自己人怎么办


      持续的拉弓射击绝对不是轻松地事,我一同学初中时饮水机的水桶装满水单手能各抓一桶单手上举四五个,高中时他在QQ上和我说他去他亲戚那玩,看到一仿古弓,拿胶头箭射着玩,练习十几次就酸了,拉在那里举着不是一般的累人,还因为没带护具差点把手割了,按送他亲戚那弓的人的说法,那还不算平常说的强弓


      (这家伙家里挺有钱的,高三女友被朋友把走了,和他分手,他和那人打了一架后回家了,高考完就去参军了。。。这算是觉悟了?)

      2011/3/23 23:50:33
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      给力啊!!!!!!!!!!最后一张图!

      2011/3/23 22:46:10
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      不要太小瞧我们祖先的工艺,好多技术失传了,要现在现代技能复原我们祖先的智慧的精华,不是你说的那么容易,最简单的例子,秦国的秦剑~

      2011/3/23 19:00:29
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      复原了才好

      2011/3/23 17:52:49
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       以下是引用beifengzhi 在第34楼的发言:

       以下是引用beifengzhi 在第33楼的发言:

      这才是陌刀,骑兵 2

      楼下那日本的小破刀和我这比 能比吗?这是今人根据描述打的 据说陌刀工艺复杂得多 ``````



      现代制钢技术和机械加工技术下造出这么个东东一点不难,没啥好摆显的。


      但即使是现代技术打造的这把大刀,一样做不到人马皆裂的效果。

      2011/3/23 16:48:23
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      我觉得陌刀应该是有比较大的弧度的刀刃,并且刀刃上有很细微的锯齿状,这样才能在刀身重量不是太重的情况下达到一刀下去人马皆碎的效果

      2011/3/23 16:29:36
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       以下是引用beifengzhi 在第33楼的发言:

      这才是陌刀,骑兵 2


      楼下那日本的小破刀和我这比 能比吗?这是今人根据描述打的 据说陌刀工艺复杂得多 ``````


      2011/3/23 13:54:35
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      这才是陌刀,骑兵 2


      2011/3/23 13:52:52
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       以下是引用保罗章鱼 在第26楼的发言:

       以下是引用戎征八方 在第23楼的发言:

      从我掌握的资料来看,我支持楼主的部分观点。

      只是LZ的第三四张图有问题……第三张图比较多的说法是那是一张解弦的弓,图四应该是一把苗刀。

      图五感觉也不太准确吧。如果陌刀如此作战,那就和长枪兵一样了,刀的特点得不到发挥。轻拍

      附议。

      第5张图应该是野太刀。

      其实如果说在目前能找到的兵器里面去靠的话,最接近的不是野太刀,而是长卷

      就是下面这把东东

      这才是陌刀,骑兵 2

      这是一种江户中期发展出来的兵器,全长大约两米,刃长大约1米2,重量大约7公斤。日本当时有一说法——会用刀的用刀,不会用刀的用长卷,表示这是一种不需要长期就能使用的简单的庶民自卫兵器。这也和弓箭手装备陌刀的记录吻合。

      至于历史上的如墙而进,人马皆碎的记录,属于夸张修饰,大家看看也就罢了。要做到一刀下去人马皆碎,别说几公斤的刀做不到,拿传说中82斤的关王刀来也一样做不到。


      日本的小破刀能有多重 考虑下当时日本人的身高吧 两者不在一个数量级上 这也能相似?

      。《唐六典》卷十六即载:『刀之式有四:

      一曰仪刀、二曰障刀、三曰横刀、四曰陌刀…

      。陌刀,长刀也,步兵所持,盖古之斩马龙泉宝剑

      2011/3/23 13:51:53
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       以下是引用beifengzhi 在第20楼的发言:

       以下是引用简单爱吧 在第18楼的发言:

      我觉得这玩意不实用,砍人用,砍不了几下就卷刃了.中国古代最注重是骑马射箭,车兵的冲击力比骑兵强的多,最终被淘汰,铁浮屠,拐子马都多是昙花一现。我想这些经验都是通过实战检验的

      陌刀兵是唐时最精锐的重步兵 史书上形容:当之人马具裂

      没那么容易卷刃 之所以没有流传下来 一是陌刀及重凯造价极其昂贵 以至于当时禁止陌刀

      陪葬 二是对陌刀手要求非常高 据说陌刀重50斤 试想能自如挥舞50斤长刀的大汉 能有多少以至于很多节度使倾其财力也只能装备数千名陌刀手

      ps:陌刀手是骑兵的克星 但绝不是骑兵

      楼主图中所示也不应是陌刀手的作战方法 根据唐《卫公兵法》所记录了唐军的主要作战方法其中诸军按其职能分为弓手、弩手、驻队、战锋队、马军、跳荡、奇兵等多种。每当战斗展开时候,敌人在一百五十步时候,弩兵开始射击;敌人在六十步时候,弓箭手开始射箭;敌人攻入二十步时候,弓弩手发箭后执刀棒(即陌刀、棒)与战锋队齐入奋击,步兵稍败后,奇兵、马军、跳荡不准轻举妄动,如果步兵的战况不顺利,跳荡、奇兵、马军即迎前腾击,步兵后退整顿后准备再援,如果跳荡、奇兵、马军进攻不利,所有的步军必须配合马军同时作战。敌军退却,马军不得轻易追击,必须确认敌人真正溃败后,才能掩杀。唐军步马结合,攻守有职,步兵为先锋,骑兵为侧辅,步兵配以弓弩、陌刀,骑兵负责步兵战后的突击与追击。陌刀作为长柄大刀如墙一般推进,为先锋步兵冲阵的主要兵器,与马军、奇兵一起构成唐作战的主要特色


      我觉得也是,图中的那种刀工艺要求很高,刀身不可能很厚,不然兵器的重心在前,根本没法耍.就和现在的拐弯枪一样,端不稳.

      2011/3/23 10:59:53
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      看样子是对付骑兵冲击的!

      2011/3/23 10:45:08
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       以下是引用海阔天是岸 在第17楼的发言:

      网上很多人说陌刀的用法是骑兵冲刺时横执陌刀劈扫,我想这恐怕不现实。首先这么细窄的刀身要承担人马合力冲击的巨大作用力和反作用力,刀身刚性强则折,柔性强则弯,一个不慎就成废品。这样的冶金技术难度很大,铸钢应该不是,锻造也很困难。其次,虽然骑兵是双手握持陌刀横扫,但这么长的杠杆,骑士的手臂也很够呛。马的奔跑时速是20~60公里,普通的战马跑个时速30公里是没问题的。因此有胆量而又求知欲超常的人可以试试坐在时速30公里的摩托后座,双手横执一根3米长的铁棍,挥起铁棍去击打路边的人形橡胶靶子,看看是什么感受......


      长枪兵可以对付骑兵是个误解。

      有这个概念可能是受了《勇敢的心》和帝国时代的影响(帝国2这款游戏受勇敢的心的影响也挺重)

      电影里斯特林战役的经过是杜撰的,没有长枪阵破重骑这码事。历史上重骑兵受地面泥泞的影响没发挥,高地人场地选得好。

      长枪兵对付骑兵是不太现实的。等规模相遇基本是完败。

      枪兵对敌骑兵唯一可行的办法是重甲结阵,电影里用超长的木枪拒马也可以说是个好思路。但是必须保证队形在冲击之下不乱。(骑兵的冲击力是很可怕的)

      不过这种战术只能对付西欧那种重甲骑士正面硬冲的。要是遇上游牧骑射的,就悲剧了

      枪阵最大的问题在于机动性不好,运转困难。要是遇着游牧打发的,根本不硬冲,直接迂回两翼和侧后放箭袭扰造成杀伤。人家机动性强,枪阵打也打不了追也追不上,只有被动的分了。

      (就是有骑兵作为翼护,也很容易被游牧骑兵吸引分散。除非人家打你你不打人家)

      所以,枪兵对骑兵,胜算是不大的。要不中原王朝对游牧王朝怎么还是败多胜少,还要积极发展骑兵呢。

      2011/3/23 9:39:08
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      长枪兵可以对付骑兵是个误解。

      有这个概念可能是受了《勇敢的心》和帝国时代的影响(帝国2这款游戏受勇敢的心的影响也挺重)

      电影里斯特林战役的经过是杜撰的,没有长枪阵破重骑这码事。历史上重骑兵受地面泥泞的影响没发挥,高地人场地选得好。

      长枪兵对付骑兵是不太现实的。等规模相遇基本是完败。

      枪兵对敌骑兵唯一可行的办法是重甲结阵,电影里用超长的木枪拒马也可以说是个好思路。但是必须保证队形在冲击之下不乱。(骑兵的冲击力是很可怕的)

      不过这种战术只能对付西欧那种重甲骑士正面硬冲的。要是遇上游牧骑射的,就悲剧了

      枪阵最大的问题在于机动性不好,运转困难。要是遇着游牧打发的,根本不硬冲,直接迂回两翼和侧后放箭袭扰造成杀伤。人家机动性强,枪阵打也打不了追也追不上,只有被动的分了。

      (就是有骑兵作为翼护,也很容易被游牧骑兵吸引分散。除非人家打你你不打人家)

      所以,枪兵对骑兵,胜算是不大的。要不中原王朝对游牧王朝怎么还是败多胜少,还要积极发展骑兵呢。

      2011/3/23 9:37:54
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       以下是引用天圆地方大中华 在第25楼的发言:

       以下是引用海阔天是岸 在第17楼的发言:

      网上很多人说陌刀的用法是骑兵冲刺时横执陌刀劈扫,我想这恐怕不现实。首先这么细窄的刀身要承担人马合力冲击的巨大作用力和反作用力,刀身刚性强则折,柔性强则弯,一个不慎就成废品。这样的冶金技术难度很大,铸钢应该不是,锻造也很困难。其次,虽然骑兵是双手握持陌刀横扫,但这么长的杠杆,骑士的手臂也很够呛。马的奔跑时速是20~60公里,普通的战马跑个时速30公里是没问题的。因此有胆量而又求知欲超常的人可以试试坐在时速30公里的摩托后座,双手横执一根3米长的铁棍,挥起铁棍去击打路边的人形橡胶靶子,看看是什么感受......

      陌刀是骑兵装备???可真能开玩笑...

      陌刀是步兵装备,唐朝初期缺马,所以步兵大量装备陌刀,因为陌刀是对抗骑兵的利器..据说同等数量的骑兵对上同等数量的陌刀步兵骑兵的是完败的...可是陌刀打造确实困难..造价也高,唐初没有大量骑兵没办法所以才以陌刀步兵克制骑兵..后来唐朝收回了河套地区有牧场了,骑兵开始兴盛..这个时候陌刀步兵就有点多余了,和骑兵相比没有机动性、造价高,而且可以用骑兵对抗骑兵,所以陌刀才渐渐衰落了。。


      想不通,如果仅仅是步兵用来低档骑兵的武器话,长矛岂不是更好?步兵格斗话短矛可投可刺不是更好用?如果是斩马腿,钩镰枪很好用的。

      如果我说得不错这些恐怕也是陌刀昙花一现的原因

      2011/3/22 23:20:46
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       以下是引用戎征八方 在第23楼的发言:

      从我掌握的资料来看,我支持楼主的部分观点。

      只是LZ的第三四张图有问题……第三张图比较多的说法是那是一张解弦的弓,图四应该是一把苗刀。

      图五感觉也不太准确吧。如果陌刀如此作战,那就和长枪兵一样了,刀的特点得不到发挥。轻拍



      附议。


      第5张图应该是野太刀。


      其实如果说在目前能找到的兵器里面去靠的话,最接近的不是野太刀,而是长卷


      就是下面这把东东

      铁血网提醒您:点击查看大图


      这是一种江户中期发展出来的兵器,全长大约两米,刃长大约1米2,重量大约7公斤。日本当时有一说法——会用刀的用刀,不会用刀的用长卷,表示这是一种不需要长期就能使用的简单的庶民自卫兵器。这也和弓箭手装备陌刀的记录吻合。


      至于历史上的如墙而进,人马皆碎的记录,属于夸张修饰,大家看看也就罢了。要做到一刀下去人马皆碎,别说几公斤的刀做不到,拿传说中82斤的关王刀来也一样做不到。

      本文内容于 2011/3/22 23:22:35 被保罗章鱼编辑

      2011/3/22 23:18:19
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       以下是引用海阔天是岸 在第17楼的发言:

      网上很多人说陌刀的用法是骑兵冲刺时横执陌刀劈扫,我想这恐怕不现实。首先这么细窄的刀身要承担人马合力冲击的巨大作用力和反作用力,刀身刚性强则折,柔性强则弯,一个不慎就成废品。这样的冶金技术难度很大,铸钢应该不是,锻造也很困难。其次,虽然骑兵是双手握持陌刀横扫,但这么长的杠杆,骑士的手臂也很够呛。马的奔跑时速是20~60公里,普通的战马跑个时速30公里是没问题的。因此有胆量而又求知欲超常的人可以试试坐在时速30公里的摩托后座,双手横执一根3米长的铁棍,挥起铁棍去击打路边的人形橡胶靶子,看看是什么感受......


      陌刀是骑兵装备???可真能开玩笑...

      陌刀是步兵装备,唐朝初期缺马,所以步兵大量装备陌刀,因为陌刀是对抗骑兵的利器..据说同等数量的骑兵对上同等数量的陌刀步兵骑兵的是完败的...可是陌刀打造确实困难..造价也高,唐初没有大量骑兵没办法所以才以陌刀步兵克制骑兵..后来唐朝收回了河套地区有牧场了,骑兵开始兴盛..这个时候陌刀步兵就有点多余了,和骑兵相比没有机动性、造价高,而且可以用骑兵对抗骑兵,所以陌刀才渐渐衰落了。。

      2011/3/22 23:07:20
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       以下是引用康康123 在第22楼的发言:

       以下是引用保罗章鱼 在第11楼的发言:

       以下是引用康康123 在第10楼的发言:

      这样细砍过去力度不够,把人马两断要耗费的力气比厚刀要多很多,估计是不可能连人带马两端,连人带马除非特别锋利,可是锋利一砍就卷,这么细估计不咋地可能

      但也得考虑到历史上的记载,陌刀可是连唐军的弓箭手都装备了的。而弓箭手的挑选一向是将强壮的士兵当近战士兵,剩下的士兵才担任的弓箭手。

      这也表示这种武器不可能非常的沉重,非常的难用,非常昂贵,而是一种可以大量装备大量使用的简单武器。

      晕 一会有人说装备少 ,一会有人说装备多! 我估计就像小流氓打架碰到骑兵整型就把刀拖着,很沉的估计60,70斤,很长 估计三米 挺宽厚的,碰到面前的时候举刀,纯粹靠力气一刀砍,砍几刀突破先头骑兵,并击溃时刀一甩 ,后队上去他们就撤退 高功的



      有说多有说少,那是因为这里的人都喜欢“我认为”,“我估计”,而不是去了解真实的文献记录。既然是“我认为”,那自然是各有各的说法。


      给点资料大家看看吧,光靠“我认为”是不可能有提高的:


      关于陌刀的形制记录,《唐六典》卷一六武库令丞职掌条记载:刀之制有四,一曰仪刀,二曰障刀,三曰横刀,四曰陌刀。(今仪刀盖古班剑之类,晋宋已来谓之御刀,后魏曰长刀,皆施龙凤环。至隋,谓之仪刀,装以金银,羽仪所执。障刀盖用障身以御敌。横刀,佩刀也,兵士所佩,名亦起于隋。陌刀,长刀也,步兵所持,盖古之断马剑。)



      关于弓箭手装备陌刀的记录,出自《通典》、《旧唐书》——


      《通典》卷一五二兵典五附守拒法条略云:


      诸军弩手,随多少布列,五十人为一队。人持弩一具,箭五十只,人各络膊,将陌刀、棒一具,各于本军战队前雁行分立,调弩上牙,去贼一百步内战,齐发弩箭;贼若来逼,相去二十步即停弩,持刀棒,从战锋等队过前奋击,违者斩。


      《旧唐书》卷八四裴行俭传略云:调露元年,突厥阿史那德温傅反……行检行至朔州……遂诈为粮车三百乘,每车伏壮士五人,各赍陌刀、劲弩,以羸兵数百人援车,兼伏精兵,令居险以待之。贼果大下,羸兵弃车散走。贼驱车就泉水,解鞍牧马,方拟取粮,车中壮士齐发,伏兵亦至,杀获殆尽,会众奔溃。



      关于宿卫禁军不装备陌刀的记录——


      《唐律疏议》卷八卫禁律“诸宿卫者兵仗不得远身”〔疏〕议曰:兵仗者,谓横刀常带;其甲、矟、弓、箭之类,有时应执著者并不得远身。


      《新唐书》卷五○兵志略云:人具弓一,矢三十,胡禄、横刀、砺石、大觽、毡帽、毡装、行滕皆—……其番上宿卫者,惟给弓矢、横刀而已。



      本文内容于 2011/3/22 22:52:40 被保罗章鱼编辑

      2011/3/22 22:51:01
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      从我掌握的资料来看,我支持楼主的部分观点。

      只是LZ的第三四张图有问题……第三张图比较多的说法是那是一张解弦的弓,图四应该是一把苗刀。

      图五感觉也不太准确吧。如果陌刀如此作战,那就和长枪兵一样了,刀的特点得不到发挥。轻拍

      2011/3/22 22:27:00
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       以下是引用保罗章鱼 在第11楼的发言:

       以下是引用康康123 在第10楼的发言:

      这样细砍过去力度不够,把人马两断要耗费的力气比厚刀要多很多,估计是不可能连人带马两端,连人带马除非特别锋利,可是锋利一砍就卷,这么细估计不咋地可能

      但也得考虑到历史上的记载,陌刀可是连唐军的弓箭手都装备了的。而弓箭手的挑选一向是将强壮的士兵当近战士兵,剩下的士兵才担任的弓箭手。

      这也表示这种武器不可能非常的沉重,非常的难用,非常昂贵,而是一种可以大量装备大量使用的简单武器。


      晕 一会有人说装备少 ,一会有人说装备多! 我估计就像小流氓打架碰到骑兵整型就把刀拖着,很沉的估计60,70斤,很长 估计三米 挺宽厚的,碰到面前的时候举刀,纯粹靠力气一刀砍,砍几刀突破先头骑兵,并击溃时刀一甩 ,后队上去他们就撤退 高功的

      2011/3/22 21:37:58
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       以下是引用黄帝之裔 在第19楼的发言:

       以下是引用保罗章鱼 在第4楼的发言:

      挑点刺:

      1。上面的壁画和复原的草图似乎没一点相像之处。

      2。壁画的人物服饰是禁军,而禁军从来没有装备陌刀的记录。按记录陌刀是装备各镇边军的。

      3。壁画上的是否陌刀目前还没定论,从外貌和长度来看,也和历史上的陌刀记录相差甚远(如果是陌刀的话首先长度就不对,柄也太细短,只能单手握持)不少专家认为那个是解了弓弦的弓身。

      4。历史上的记录,无法判定陌刀是双刃,也无法判定其形制,长度。

      唐朝没有禁军的说法,都是府兵制,中央掌握若干府兵而已



      府兵是府兵,禁军是禁军。府兵是国家的常备军,而禁军则是独立在府兵以外的,专门负责京师宿卫的部队,两者相互独立。


      唐朝前期禁军分为南衙禁军(十六卫,将领是左右卫大将军、左右骁卫大将军、左右武卫大将军、左右威卫大将军、左右领军卫大将军、左右金吾卫大将军、左右监门卫大将军、左右千牛卫大将军共十六位,地位平等,都是正三品。)、北衙禁军(左右羽林军,将领为左右羽林军大将军)。


      其中南衙禁军是最初李渊起兵时那3万子弟编成的,号称元从禁军,父死子继,专事宿卫,地位很高。而北衙则是各地挑选招募而来的骁勇精锐,驻防在玄武门两侧。

      2011/3/22 20:56:17
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       以下是引用简单爱吧 在第18楼的发言:

      我觉得这玩意不实用,砍人用,砍不了几下就卷刃了.中国古代最注重是骑马射箭,车兵的冲击力比骑兵强的多,最终被淘汰,铁浮屠,拐子马都多是昙花一现。我想这些经验都是通过实战检验的


      陌刀兵是唐时最精锐的重步兵 史书上形容:当之人马具裂

      没那么容易卷刃 之所以没有流传下来 一是陌刀及重凯造价极其昂贵 以至于当时禁止陌刀

      陪葬 二是对陌刀手要求非常高 据说陌刀重50斤 试想能自如挥舞50斤长刀的大汉 能有多少以至于很多节度使倾其财力也只能装备数千名陌刀手

      ps:陌刀手是骑兵的克星 但绝不是骑兵

      楼主图中所示也不应是陌刀手的作战方法 根据唐《卫公兵法》所记录了唐军的主要作战方法其中诸军按其职能分为弓手、弩手、驻队、战锋队、马军、跳荡、奇兵等多种。每当战斗展开时候,敌人在一百五十步时候,弩兵开始射击;敌人在六十步时候,弓箭手开始射箭;敌人攻入二十步时候,弓弩手发箭后执刀棒(即陌刀、棒)与战锋队齐入奋击,步兵稍败后,奇兵、马军、跳荡不准轻举妄动,如果步兵的战况不顺利,跳荡、奇兵、马军即迎前腾击,步兵后退整顿后准备再援,如果跳荡、奇兵、马军进攻不利,所有的步军必须配合马军同时作战。敌军退却,马军不得轻易追击,必须确认敌人真正溃败后,才能掩杀。唐军步马结合,攻守有职,步兵为先锋,骑兵为侧辅,步兵配以弓弩、陌刀,骑兵负责步兵战后的突击与追击。陌刀作为长柄大刀如墙一般推进,为先锋步兵冲阵的主要兵器,与马军、奇兵一起构成唐作战的主要特色

      2011/3/22 20:49:50
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       以下是引用保罗章鱼 在第4楼的发言:

      挑点刺:

      1。上面的壁画和复原的草图似乎没一点相像之处。

      2。壁画的人物服饰是禁军,而禁军从来没有装备陌刀的记录。按记录陌刀是装备各镇边军的。

      3。壁画上的是否陌刀目前还没定论,从外貌和长度来看,也和历史上的陌刀记录相差甚远(如果是陌刀的话首先长度就不对,柄也太细短,只能单手握持)不少专家认为那个是解了弓弦的弓身。

      4。历史上的记录,无法判定陌刀是双刃,也无法判定其形制,长度。


      唐朝没有禁军的说法,都是府兵制,中央掌握若干府兵而已

      2011/3/22 20:32:30
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      我觉得这玩意不实用,砍人用,砍不了几下就卷刃了.中国古代最注重是骑马射箭,车兵的冲击力比骑兵强的多,最终被淘汰,铁浮屠,拐子马都多是昙花一现。我想这些经验都是通过实战检验的

      2011/3/22 20:20:50
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      网上很多人说陌刀的用法是骑兵冲刺时横执陌刀劈扫,我想这恐怕不现实。首先这么细窄的刀身要承担人马合力冲击的巨大作用力和反作用力,刀身刚性强则折,柔性强则弯,一个不慎就成废品。这样的冶金技术难度很大,铸钢应该不是,锻造也很困难。其次,虽然骑兵是双手握持陌刀横扫,但这么长的杠杆,骑士的手臂也很够呛。马的奔跑时速是20~60公里,普通的战马跑个时速30公里是没问题的。因此有胆量而又求知欲超常的人可以试试坐在时速30公里的摩托后座,双手横执一根3米长的铁棍,挥起铁棍去击打路边的人形橡胶靶子,看看是什么感受。应该不舒服。另外要使用陌刀达到高速中的精确打击,非久练不办。所以陌刀如果真是这么个用法的话,无论制造还是使用都是一件难度相当大的事情,绝对不是普通工匠和骑兵能够掌握的超常规技术。也许这也是陌刀退出历史舞台的主要原因吧。

      楼主的最后一张图所示陌刀用法,我有点不解,如果是步兵防止敌方骑兵冲击用的,那直接使用枪、矛之类的武器不是比较趁手而且防御距离更远些呢?

      我没有研究过冷兵器,以上纯属从一般常识出发的简单推测,没有详细思考,权当抛砖引玉,说错的地方请楼主和大家见谅。

      本文内容于 2011/3/22 22:32:18 被海阔天是岸编辑

      2011/3/22 17:57:47
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      当时可是具有相当杀伤力的武器啊

      2011/3/22 17:34:56
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      陌刀将李嗣业

      2011/3/22 16:44:27
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      陌刀当时的威力可是不容小视,高仙芝对西域一战,有个大将用陌刀,评论好像是“当者披糜,人马俱碎”,说明是相当有杀伤力的东西。

      2011/3/22 16:33:54
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      陌刀阵所过之处全是肉快了

      2011/3/22 16:26:30
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      楼主 这是苗刀吧。

      2011/3/22 16:07:58
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       以下是引用康康123 在第10楼的发言:

      这样细砍过去力度不够,把人马两断要耗费的力气比厚刀要多很多,估计是不可能连人带马两端,连人带马除非特别锋利,可是锋利一砍就卷,这么细估计不咋地可能



      但也得考虑到历史上的记载,陌刀可是连唐军的弓箭手都装备了的。而弓箭手的挑选一向是将强壮的士兵当近战士兵,剩下的士兵才担任的弓箭手。


      这也表示这种武器不可能非常的沉重,非常的难用,非常昂贵,而是一种可以大量装备大量使用的简单武器。

      2011/3/22 15:24:03
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      这样细砍过去力度不够,把人马两断要耗费的力气比厚刀要多很多,估计是不可能连人带马两端,连人带马除非特别锋利,可是锋利一砍就卷,这么细估计不咋地可能

      2011/3/22 15:13:54
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      不错,顶一个

      2011/3/22 15:06:27
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      2011/3/22 14:39:32
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      我也赞成。

      2011/3/22 14:08:24
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      真是什么都敢发啊?桀桀!!!!

      2011/3/22 13:15:16
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      你这是斩马刀!陌刀双刃!

      2011/3/22 13:14:36
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      挑点刺:


      1。上面的壁画和复原的草图似乎没一点相像之处。


      2。壁画的人物服饰是禁军,而禁军从来没有装备陌刀的记录。按记录陌刀是装备各镇边军的。


      3。壁画上的是否陌刀目前还没定论,从外貌和长度来看,也和历史上的陌刀记录相差甚远(如果是陌刀的话首先长度就不对,柄也太细短,只能单手握持)不少专家认为那个是解了弓弦的弓身。


      4。历史上的记录,无法判定陌刀是双刃,也无法判定其形制,长度。

      2011/3/22 12:26:20
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      陌刀肯定是有,但是第三张图上的用法可能不会发挥出 陌刀的作用。

      2011/3/22 12:25:34
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      见识了

      2011/3/22 10:52:03

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