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帖子主题:[原创]如果北洋水师用无烟火药能打败日本海军吗?

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[原创]如果北洋水师用无烟火药能打败日本海军吗?

北洋水师甲午战争时虽然已经近十年没有更新舰只,但单就火力和吨位来说,仍与日本海军有一战之力。但实际上,日军从战前就装备了填充下濑火药的新型炮弹,而北洋水师仍然使用着烟大威力小的黑色火药填充的炮弹,不仅在火力上,便捷性上也远远落后于日本的下濑火药。相较而言,与其说,中国海军败在没有更新舰只,不如说,中国海军在海军火力的技术更新应用中没有赶上乃至超越同期世界而惨败。

北洋海军从创建开始,通过外购和自造等途径获得的开花弹装填的都是黑火药,用火药来充当炸药,其威力显然是极为有限的,只能通过爆炸时产生的冲击波和炸开的炮弹碎片来杀伤敌军、破坏敌舰,这也就是中日甲午海战之前的历次重大海战中,从来没有一艘军舰是被炮弹直接击沉的原因所在。

1888年9月,日本工程师下濑雅允开始着手研究苦味酸,至1891年配制成功了以苦味酸为主要成分的烈性炸药,定名为下濑火药,并于1893年1月28日正式开始在日本海军中换装填充下濑火药的炮弹,此举在当时世界都极为冒先(由于担心苦味酸炸药爆性不稳定,欧洲列强海军并没有采用这种烈性炸药,直到1905年日俄对马海战时,俄罗斯舰队的炮弹弹头内填充的还是爆性较弱的棉火药)。这种炮弹具有一系列惊人的特性,首先炮弹的灵敏度极高,即使命中细小的绳索都能引发爆炸,而且爆炸后不仅会形成普通黑火药炮弹爆炸时那样的冲击波和炮弹碎片,还会伴随有中心温度高达上千度的大火,号称对钢铁都能点燃,这种火药爆炸形成的火焰会像汽油着火一般四散流动,即使在水中都能持续燃烧一段时间。另外采用苦味酸为成分的下濑火药炮弹爆炸时,还会出现有毒的黄色烟雾,与黑火药炮弹爆炸时产生的白色烟雾完全不同。

当时欧洲的主要步枪与机枪弹药已经开始从黑火药更换为无烟火药了,而且引进这一类的火药生产设备相较军舰而言,更为便宜简便。如果北洋在日本发动战争之前就装备无烟火药,北洋水师日本海军的甲午海战是否能够改写?

如果北洋水师用无烟火药能打败日本海军吗?

如果北洋水师用无烟火药能打败日本海军吗?

本文内容为我个人原创作品,申请原创加分

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      2010/3/29 14:42:59

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      ......
      131楼 wangzeguo
      好吧,关于吃水我有错误,但定远吃水6米,吉野吃水4.15米,其余如秋津洲、浪速等,吃水都没有定远深,和致远等舰大体相当,吉野号还没致远深呢,而三景舰的吃水也只比定远深5厘米而已,随便一个海浪打过来,军舰的起伏都不止5厘米吧。所以不存在北洋海军能进,但日本海军不能进的海域。
      132楼 别用PG思考
      靖远,来远和平远等先后跑到大鹿岛浅海去治疗,第一游击队追过去随便就能击沉他们!经远算是第一代装甲巡洋舰了,虽然装甲很一般。但是经远因为走得慢,没等到浅海就被吉野追上了,吉野自己就击沉了经远。经远沉了的时候一游其他军舰已经追上来了,但是他们并没有敢去大鹿岛打击已经受了重伤的靖远,来远和平远!同事吉野那么快的速度还让济远给跑掉了,为什么?就是因为坪井航三看到济远是沿着浅海逃跑,螺旋桨把海里的泥沙都搅的翻滚起来!本来坪井航三最想击沉济远的,因为在风道,济远奇迹般的逃跑让坪井航三很少生气。但是看到浅海,他却眼睁睁的放跑了济远...

      吉野单舰击沉了经远之后,没有回合一游其他舰只追击靖远和来远等,也没有回去帮助本队打击定远和镇远,就在原地等着靖远和来远出来。而这时候松岛被镇远的一发305差点秒了,伊东祐亨一看坪井航三是让本队当肉盾挨打,自己却到处抢人头,打击弱舰,所以移动很生气,在本来可以一战全歼北洋舰队的情况下,他下令撤退了。回去之后,伊东祐亨就因为这件事和坪井航三互相骂了很久,最后坪井航三活活气死...

      日本军舰对于大鹿岛一代浅海的海况很陌生,他们是局对不敢贸然进入浅海的。北洋则不同,他们对于哪里的浅海还是比较熟悉的。

      133楼 wangzeguo
      你这是从那里听来的评书演艺?

      经远一直在阵中奋战,但因为济远的逃离,使得经远被隔离在主战阵之外,可直至战沉也从未逃离,致远也是在混战中被击沉,也未脱离阵型。

      靖远和平远前往浅水区维修,而日舰不追,是因为把主要精力放在定镇上面。

      134楼 别用PG思考
      我靠,命名是自己在将评书,却说别人?致远是冲锋的时候被击中了锅炉发生大爆炸,经远本来是跟着致远冲锋的,致远沉了,经远的管带和大幅等纷纷阵亡,最后经远看到靖远和来远都往大鹿岛去了,就也在后面跟着去了。而此时吉野本来是追济远和广甲的,但是发现济远的螺旋桨把泥沙都搅起来了,所以吉野就没敢继续追,二手掉过头来追泡在最后面的经远。经远就是被吉野单舰击沉的。连这个都不懂,你也来谈大东沟海战?联合舰队的第一游击队一开始就避开了北洋的主力,加快速度去打超勇和扬威了,两个弱舰很快被击沉一艘,重伤一艘。此时北洋其他军舰的活力都对准了本队,伊东祐亨也扛不住了,命令本队五艘主力舰加速冲过北洋的横阵,然后把原本挡在本队里面躲避炮火的比叡,赤城和西京丸暴露出来了,被北洋一顿痛击。而伊东祐亨冲过正面之后,就命令一游去抗正面的炮火,本队绕道了北洋的后面。

      一游在正面的一顿炮火就把定远打着火并丧失了战斗力,而致远所以冲锋,就是因为替定远档炮弹被打的重伤,严重倾斜了。而一游和本队急需围着北洋舰队花圈,一游过去之后,直接追济远和广甲去了,本队则到了正面急需对抗,靖远和来远被本队一针速射炮加上下濑火药都达成了重伤,所以退往大鹿岛治疗,经远此时群龙无首,也稀里糊涂的跟着靖远和来远去了,此时就剩定远和镇远了,被本队五舰整整的炮击了两个多小时!而此时吉野追上并击沉了经远之后,就在等着靖远,来远和平远出来,根本就没加入对定远和镇远的战斗!而镇远最后一发305长榴弹击中了松岛引发殉爆,让松岛一侧的火力全失。

      伊东祐亨做梦都没想到,到了那个程度,镇远居然还能战斗!他担心万一再挨一发,自己就得喂鱼,所以下令撤退了。

      记住,不要看了甲午风云和甲午大海战就以为自己了解历史了...

      135楼 wangzeguo
      经远并没有跟济远逃走,而是因为济远的逃走,被隔绝在主战阵之外,奋战而沉的。
      我从来没说经远跟着济远逃走,是广甲跟着济远逃走!经远是在靖远和来远驶往大鹿岛方向之后跟着驶往大鹿岛的,因为此时经远也是重伤,船上的官员也相继殉国,所以经远是没人指挥的状态下犹犹豫豫的后撤。但是经远的后撤被吉野追上了,经远实际上等于是掩护了后撤的靖远和来远,让两艘舰顺利的到了大鹿岛病进行了抢修。

      另外请你明白,后撤治疗和逃跑完全是两码事,就像你玩游戏一样,当你在外面打的连装备都坏了没有耐久度的时候,就必须回到安全区找NPC修复和治疗之后再投入战斗。靖远和来远也是这样做的,靖远本来也是这样打算的,只是吉野的速度太快了,没能走脱。而济远是特么的直接回城了...

      2017/8/12 18:57:07
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      ......
      130楼 别用PG思考
      这个你真就错了,北洋订造军舰的时候都是有吃水深度的限制的,那就是绝对不能超过6米,否则进不了军港。另外军舰的吃水深度和排水量不成正比的。日本因为港口没有水深的限制,所以他们的军舰都没有吃水深度的限制。
      131楼 wangzeguo
      好吧,关于吃水我有错误,但定远吃水6米,吉野吃水4.15米,其余如秋津洲、浪速等,吃水都没有定远深,和致远等舰大体相当,吉野号还没致远深呢,而三景舰的吃水也只比定远深5厘米而已,随便一个海浪打过来,军舰的起伏都不止5厘米吧。所以不存在北洋海军能进,但日本海军不能进的海域。
      132楼 别用PG思考
      靖远,来远和平远等先后跑到大鹿岛浅海去治疗,第一游击队追过去随便就能击沉他们!经远算是第一代装甲巡洋舰了,虽然装甲很一般。但是经远因为走得慢,没等到浅海就被吉野追上了,吉野自己就击沉了经远。经远沉了的时候一游其他军舰已经追上来了,但是他们并没有敢去大鹿岛打击已经受了重伤的靖远,来远和平远!同事吉野那么快的速度还让济远给跑掉了,为什么?就是因为坪井航三看到济远是沿着浅海逃跑,螺旋桨把海里的泥沙都搅的翻滚起来!本来坪井航三最想击沉济远的,因为在风道,济远奇迹般的逃跑让坪井航三很少生气。但是看到浅海,他却眼睁睁的放跑了济远...

      吉野单舰击沉了经远之后,没有回合一游其他舰只追击靖远和来远等,也没有回去帮助本队打击定远和镇远,就在原地等着靖远和来远出来。而这时候松岛被镇远的一发305差点秒了,伊东祐亨一看坪井航三是让本队当肉盾挨打,自己却到处抢人头,打击弱舰,所以移动很生气,在本来可以一战全歼北洋舰队的情况下,他下令撤退了。回去之后,伊东祐亨就因为这件事和坪井航三互相骂了很久,最后坪井航三活活气死...

      日本军舰对于大鹿岛一代浅海的海况很陌生,他们是局对不敢贸然进入浅海的。北洋则不同,他们对于哪里的浅海还是比较熟悉的。

      133楼 wangzeguo
      你这是从那里听来的评书演艺?

      经远一直在阵中奋战,但因为济远的逃离,使得经远被隔离在主战阵之外,可直至战沉也从未逃离,致远也是在混战中被击沉,也未脱离阵型。

      靖远和平远前往浅水区维修,而日舰不追,是因为把主要精力放在定镇上面。

      134楼 别用PG思考
      我靠,命名是自己在将评书,却说别人?致远是冲锋的时候被击中了锅炉发生大爆炸,经远本来是跟着致远冲锋的,致远沉了,经远的管带和大幅等纷纷阵亡,最后经远看到靖远和来远都往大鹿岛去了,就也在后面跟着去了。而此时吉野本来是追济远和广甲的,但是发现济远的螺旋桨把泥沙都搅起来了,所以吉野就没敢继续追,二手掉过头来追泡在最后面的经远。经远就是被吉野单舰击沉的。连这个都不懂,你也来谈大东沟海战?联合舰队的第一游击队一开始就避开了北洋的主力,加快速度去打超勇和扬威了,两个弱舰很快被击沉一艘,重伤一艘。此时北洋其他军舰的活力都对准了本队,伊东祐亨也扛不住了,命令本队五艘主力舰加速冲过北洋的横阵,然后把原本挡在本队里面躲避炮火的比叡,赤城和西京丸暴露出来了,被北洋一顿痛击。而伊东祐亨冲过正面之后,就命令一游去抗正面的炮火,本队绕道了北洋的后面。

      一游在正面的一顿炮火就把定远打着火并丧失了战斗力,而致远所以冲锋,就是因为替定远档炮弹被打的重伤,严重倾斜了。而一游和本队急需围着北洋舰队花圈,一游过去之后,直接追济远和广甲去了,本队则到了正面急需对抗,靖远和来远被本队一针速射炮加上下濑火药都达成了重伤,所以退往大鹿岛治疗,经远此时群龙无首,也稀里糊涂的跟着靖远和来远去了,此时就剩定远和镇远了,被本队五舰整整的炮击了两个多小时!而此时吉野追上并击沉了经远之后,就在等着靖远,来远和平远出来,根本就没加入对定远和镇远的战斗!而镇远最后一发305长榴弹击中了松岛引发殉爆,让松岛一侧的火力全失。

      伊东祐亨做梦都没想到,到了那个程度,镇远居然还能战斗!他担心万一再挨一发,自己就得喂鱼,所以下令撤退了。

      记住,不要看了甲午风云和甲午大海战就以为自己了解历史了...

      经远并没有跟济远逃走,而是因为济远的逃走,被隔绝在主战阵之外,奋战而沉的。

      2017/8/12 18:34:30
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      ......
      127楼 wangzeguo
      前面说的很赞同,但后面有点不对头了,日舰最大的船也只有不到五千吨,定镇两舰七千多吨,谁不敢靠近浅水区?
      130楼 别用PG思考
      这个你真就错了,北洋订造军舰的时候都是有吃水深度的限制的,那就是绝对不能超过6米,否则进不了军港。另外军舰的吃水深度和排水量不成正比的。日本因为港口没有水深的限制,所以他们的军舰都没有吃水深度的限制。
      131楼 wangzeguo
      好吧,关于吃水我有错误,但定远吃水6米,吉野吃水4.15米,其余如秋津洲、浪速等,吃水都没有定远深,和致远等舰大体相当,吉野号还没致远深呢,而三景舰的吃水也只比定远深5厘米而已,随便一个海浪打过来,军舰的起伏都不止5厘米吧。所以不存在北洋海军能进,但日本海军不能进的海域。
      132楼 别用PG思考
      靖远,来远和平远等先后跑到大鹿岛浅海去治疗,第一游击队追过去随便就能击沉他们!经远算是第一代装甲巡洋舰了,虽然装甲很一般。但是经远因为走得慢,没等到浅海就被吉野追上了,吉野自己就击沉了经远。经远沉了的时候一游其他军舰已经追上来了,但是他们并没有敢去大鹿岛打击已经受了重伤的靖远,来远和平远!同事吉野那么快的速度还让济远给跑掉了,为什么?就是因为坪井航三看到济远是沿着浅海逃跑,螺旋桨把海里的泥沙都搅的翻滚起来!本来坪井航三最想击沉济远的,因为在风道,济远奇迹般的逃跑让坪井航三很少生气。但是看到浅海,他却眼睁睁的放跑了济远...

      吉野单舰击沉了经远之后,没有回合一游其他舰只追击靖远和来远等,也没有回去帮助本队打击定远和镇远,就在原地等着靖远和来远出来。而这时候松岛被镇远的一发305差点秒了,伊东祐亨一看坪井航三是让本队当肉盾挨打,自己却到处抢人头,打击弱舰,所以移动很生气,在本来可以一战全歼北洋舰队的情况下,他下令撤退了。回去之后,伊东祐亨就因为这件事和坪井航三互相骂了很久,最后坪井航三活活气死...

      日本军舰对于大鹿岛一代浅海的海况很陌生,他们是局对不敢贸然进入浅海的。北洋则不同,他们对于哪里的浅海还是比较熟悉的。

      133楼 wangzeguo
      你这是从那里听来的评书演艺?

      经远一直在阵中奋战,但因为济远的逃离,使得经远被隔离在主战阵之外,可直至战沉也从未逃离,致远也是在混战中被击沉,也未脱离阵型。

      靖远和平远前往浅水区维修,而日舰不追,是因为把主要精力放在定镇上面。

      我靠,命名是自己在将评书,却说别人?致远是冲锋的时候被击中了锅炉发生大爆炸,经远本来是跟着致远冲锋的,致远沉了,经远的管带和大幅等纷纷阵亡,最后经远看到靖远和来远都往大鹿岛去了,就也在后面跟着去了。而此时吉野本来是追济远和广甲的,但是发现济远的螺旋桨把泥沙都搅起来了,所以吉野就没敢继续追,二手掉过头来追泡在最后面的经远。经远就是被吉野单舰击沉的。连这个都不懂,你也来谈大东沟海战?联合舰队的第一游击队一开始就避开了北洋的主力,加快速度去打超勇和扬威了,两个弱舰很快被击沉一艘,重伤一艘。此时北洋其他军舰的活力都对准了本队,伊东祐亨也扛不住了,命令本队五艘主力舰加速冲过北洋的横阵,然后把原本挡在本队里面躲避炮火的比叡,赤城和西京丸暴露出来了,被北洋一顿痛击。而伊东祐亨冲过正面之后,就命令一游去抗正面的炮火,本队绕道了北洋的后面。

      一游在正面的一顿炮火就把定远打着火并丧失了战斗力,而致远所以冲锋,就是因为替定远档炮弹被打的重伤,严重倾斜了。而一游和本队急需围着北洋舰队花圈,一游过去之后,直接追济远和广甲去了,本队则到了正面急需对抗,靖远和来远被本队一针速射炮加上下濑火药都达成了重伤,所以退往大鹿岛治疗,经远此时群龙无首,也稀里糊涂的跟着靖远和来远去了,此时就剩定远和镇远了,被本队五舰整整的炮击了两个多小时!而此时吉野追上并击沉了经远之后,就在等着靖远,来远和平远出来,根本就没加入对定远和镇远的战斗!而镇远最后一发305长榴弹击中了松岛引发殉爆,让松岛一侧的火力全失。

      伊东祐亨做梦都没想到,到了那个程度,镇远居然还能战斗!他担心万一再挨一发,自己就得喂鱼,所以下令撤退了。

      记住,不要看了甲午风云和甲午大海战就以为自己了解历史了...

      2017/8/12 17:32:01
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      ......
      126楼 别用PG思考
      事实上北洋海军将士的战斗力是远超日本的,联合舰队因为三景舰和吉野服役的时间很短,士兵也不够专业。三景舰的三门320大炮在大东沟海战里面没有一发命中的记录...相反一共只有十发炮弹的平远舰却打出了最高的命中率,只是他妈的又依法改造的炮弹打进了西京丸的轮机舱没有爆炸...这可炮弹后来被日本人取出来之后供奉在一座庙里...

      大东沟海战,好多人都以为北洋舰队是惨败的,但是事实上,北洋舰队是惨胜!那些人只是不知道海战的北京而已。当时北洋舰队是去护航的,因为之前的丰岛海战,清国死伤了近千名士兵,所以这次护航的意义就完全不同了,海战不是目的了,护航才是最主要的。当北洋舰队发现联合舰队的时候,陆军的登陆还没完成,所以北洋舰队当时为了防止联合舰队打击正在完成登陆的陆军,不得已采用了“迎上去”的战术,就是逼着日本舰队无法打击登陆部队。悲剧就是这样开始的,一支主力舰队不能够自主,就注定了无法使用最优秀的战术。

      海战的过程不是什么秘密了,北洋沉了五艘军舰,日本一艘未沉。但是这只是面的,北洋舰队因为仓促应战,无法完成预定真行,导致了两艘老大爷级别的超勇和扬威不得不面对日本活力最强,速度最快的一游,战沉是必然的。但是北洋舰队的其他舰只同样打的日本的比叡,赤城和西京丸奄奄一息了,如果不是炮弹的问题,这三艘船也肯定沉了。

      日本不仅速射炮太多,炮弹的威力也是很高的,连定远这样的怪物级铁甲舰都被打的大火导致了丧失战斗力了。

      话说回来,如果当时北洋舰队不是因为害怕登陆的陆军受到打击的话,北洋舰队其实是有一个很好的条件的,那就是发现联合舰队之后,全舰队直接驶往大鹿岛浅水区排开阵势。日本的军舰吃水都深,他们是肯定不敢靠近浅水区的,但是伊东祐亨是不敢看到北洋舰队不开战就跑的,只能硬着头皮打,北洋舰队在浅水区停住,联合舰队就没有包抄和分割的可能了,那么他们只能来回掉头和北洋交战,为了避开浅水区,他们又不敢靠的太近。不靠近,他们的速射炮威力就得不到发挥,而大口径主炮,北洋的数量是超过日本的,日本薄皮大馅的巡洋舰一旦被北洋的大口径炮弹击中,就会够呛的,所以当时最可能的战况就是,日本打了一针发现根本占不到任何便宜,所以干脆就利用速度优势跑回锚地了...

      别说北洋舰队没想到这个战术,他们只是不敢想而已,因为他们那样做的话,一旦日本去攻击登陆的陆军,清流党就会说北洋舰队畏敌逃跑的,所以他们不敢想。但是重伤的军舰都先后跑到大鹿岛去治疗,就说明他们是注定这个可行性的。

      127楼 wangzeguo
      前面说的很赞同,但后面有点不对头了,日舰最大的船也只有不到五千吨,定镇两舰七千多吨,谁不敢靠近浅水区?
      130楼 别用PG思考
      这个你真就错了,北洋订造军舰的时候都是有吃水深度的限制的,那就是绝对不能超过6米,否则进不了军港。另外军舰的吃水深度和排水量不成正比的。日本因为港口没有水深的限制,所以他们的军舰都没有吃水深度的限制。
      131楼 wangzeguo
      好吧,关于吃水我有错误,但定远吃水6米,吉野吃水4.15米,其余如秋津洲、浪速等,吃水都没有定远深,和致远等舰大体相当,吉野号还没致远深呢,而三景舰的吃水也只比定远深5厘米而已,随便一个海浪打过来,军舰的起伏都不止5厘米吧。所以不存在北洋海军能进,但日本海军不能进的海域。
      132楼 别用PG思考
      靖远,来远和平远等先后跑到大鹿岛浅海去治疗,第一游击队追过去随便就能击沉他们!经远算是第一代装甲巡洋舰了,虽然装甲很一般。但是经远因为走得慢,没等到浅海就被吉野追上了,吉野自己就击沉了经远。经远沉了的时候一游其他军舰已经追上来了,但是他们并没有敢去大鹿岛打击已经受了重伤的靖远,来远和平远!同事吉野那么快的速度还让济远给跑掉了,为什么?就是因为坪井航三看到济远是沿着浅海逃跑,螺旋桨把海里的泥沙都搅的翻滚起来!本来坪井航三最想击沉济远的,因为在风道,济远奇迹般的逃跑让坪井航三很少生气。但是看到浅海,他却眼睁睁的放跑了济远...

      吉野单舰击沉了经远之后,没有回合一游其他舰只追击靖远和来远等,也没有回去帮助本队打击定远和镇远,就在原地等着靖远和来远出来。而这时候松岛被镇远的一发305差点秒了,伊东祐亨一看坪井航三是让本队当肉盾挨打,自己却到处抢人头,打击弱舰,所以移动很生气,在本来可以一战全歼北洋舰队的情况下,他下令撤退了。回去之后,伊东祐亨就因为这件事和坪井航三互相骂了很久,最后坪井航三活活气死...

      日本军舰对于大鹿岛一代浅海的海况很陌生,他们是局对不敢贸然进入浅海的。北洋则不同,他们对于哪里的浅海还是比较熟悉的。

      你这是从那里听来的评书演艺?

      经远一直在阵中奋战,但因为济远的逃离,使得经远被隔离在主战阵之外,可直至战沉也从未逃离,致远也是在混战中被击沉,也未脱离阵型。

      靖远和平远前往浅水区维修,而日舰不追,是因为把主要精力放在定镇上面。

      2017/8/11 23:14:18
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      • 军号:6940657
      • 头衔:忧忧
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      ......
      125楼 wangzeguo
      颐和园最开始的经费就是户部出的。

      北洋海军如果军机松弛,那么怎么可能命中率比日本海军还高?

      126楼 别用PG思考
      事实上北洋海军将士的战斗力是远超日本的,联合舰队因为三景舰和吉野服役的时间很短,士兵也不够专业。三景舰的三门320大炮在大东沟海战里面没有一发命中的记录...相反一共只有十发炮弹的平远舰却打出了最高的命中率,只是他妈的又依法改造的炮弹打进了西京丸的轮机舱没有爆炸...这可炮弹后来被日本人取出来之后供奉在一座庙里...

      大东沟海战,好多人都以为北洋舰队是惨败的,但是事实上,北洋舰队是惨胜!那些人只是不知道海战的北京而已。当时北洋舰队是去护航的,因为之前的丰岛海战,清国死伤了近千名士兵,所以这次护航的意义就完全不同了,海战不是目的了,护航才是最主要的。当北洋舰队发现联合舰队的时候,陆军的登陆还没完成,所以北洋舰队当时为了防止联合舰队打击正在完成登陆的陆军,不得已采用了“迎上去”的战术,就是逼着日本舰队无法打击登陆部队。悲剧就是这样开始的,一支主力舰队不能够自主,就注定了无法使用最优秀的战术。

      海战的过程不是什么秘密了,北洋沉了五艘军舰,日本一艘未沉。但是这只是面的,北洋舰队因为仓促应战,无法完成预定真行,导致了两艘老大爷级别的超勇和扬威不得不面对日本活力最强,速度最快的一游,战沉是必然的。但是北洋舰队的其他舰只同样打的日本的比叡,赤城和西京丸奄奄一息了,如果不是炮弹的问题,这三艘船也肯定沉了。

      日本不仅速射炮太多,炮弹的威力也是很高的,连定远这样的怪物级铁甲舰都被打的大火导致了丧失战斗力了。

      话说回来,如果当时北洋舰队不是因为害怕登陆的陆军受到打击的话,北洋舰队其实是有一个很好的条件的,那就是发现联合舰队之后,全舰队直接驶往大鹿岛浅水区排开阵势。日本的军舰吃水都深,他们是肯定不敢靠近浅水区的,但是伊东祐亨是不敢看到北洋舰队不开战就跑的,只能硬着头皮打,北洋舰队在浅水区停住,联合舰队就没有包抄和分割的可能了,那么他们只能来回掉头和北洋交战,为了避开浅水区,他们又不敢靠的太近。不靠近,他们的速射炮威力就得不到发挥,而大口径主炮,北洋的数量是超过日本的,日本薄皮大馅的巡洋舰一旦被北洋的大口径炮弹击中,就会够呛的,所以当时最可能的战况就是,日本打了一针发现根本占不到任何便宜,所以干脆就利用速度优势跑回锚地了...

      别说北洋舰队没想到这个战术,他们只是不敢想而已,因为他们那样做的话,一旦日本去攻击登陆的陆军,清流党就会说北洋舰队畏敌逃跑的,所以他们不敢想。但是重伤的军舰都先后跑到大鹿岛去治疗,就说明他们是注定这个可行性的。

      127楼 wangzeguo
      前面说的很赞同,但后面有点不对头了,日舰最大的船也只有不到五千吨,定镇两舰七千多吨,谁不敢靠近浅水区?
      130楼 别用PG思考
      这个你真就错了,北洋订造军舰的时候都是有吃水深度的限制的,那就是绝对不能超过6米,否则进不了军港。另外军舰的吃水深度和排水量不成正比的。日本因为港口没有水深的限制,所以他们的军舰都没有吃水深度的限制。
      131楼 wangzeguo
      好吧,关于吃水我有错误,但定远吃水6米,吉野吃水4.15米,其余如秋津洲、浪速等,吃水都没有定远深,和致远等舰大体相当,吉野号还没致远深呢,而三景舰的吃水也只比定远深5厘米而已,随便一个海浪打过来,军舰的起伏都不止5厘米吧。所以不存在北洋海军能进,但日本海军不能进的海域。
      靖远,来远和平远等先后跑到大鹿岛浅海去治疗,第一游击队追过去随便就能击沉他们!经远算是第一代装甲巡洋舰了,虽然装甲很一般。但是经远因为走得慢,没等到浅海就被吉野追上了,吉野自己就击沉了经远。经远沉了的时候一游其他军舰已经追上来了,但是他们并没有敢去大鹿岛打击已经受了重伤的靖远,来远和平远!同事吉野那么快的速度还让济远给跑掉了,为什么?就是因为坪井航三看到济远是沿着浅海逃跑,螺旋桨把海里的泥沙都搅的翻滚起来!本来坪井航三最想击沉济远的,因为在风道,济远奇迹般的逃跑让坪井航三很少生气。但是看到浅海,他却眼睁睁的放跑了济远...

      吉野单舰击沉了经远之后,没有回合一游其他舰只追击靖远和来远等,也没有回去帮助本队打击定远和镇远,就在原地等着靖远和来远出来。而这时候松岛被镇远的一发305差点秒了,伊东祐亨一看坪井航三是让本队当肉盾挨打,自己却到处抢人头,打击弱舰,所以移动很生气,在本来可以一战全歼北洋舰队的情况下,他下令撤退了。回去之后,伊东祐亨就因为这件事和坪井航三互相骂了很久,最后坪井航三活活气死...

      日本军舰对于大鹿岛一代浅海的海况很陌生,他们是局对不敢贸然进入浅海的。北洋则不同,他们对于哪里的浅海还是比较熟悉的。

      2017/8/11 21:05:36
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      ......
      123楼 褪毛加菲猫
      地方收入来自赋税和厘金,是有限度的,缴纳修园子的专款,就要挤占其他款项。北洋海军初具规模,正是花钱的地方,小日本从天皇到屌丝妓女都忙着为军备筹款,而我大清就用征收海防经费名义修园子。可以说,甲午战争的胜败,从这一时刻起就已经决定了。

      挪用经费,党争,朝廷猜忌,军纪的驰废,这些都是北洋水师失败的因素。翁同龢是户部尚书,他拒绝拨款给朝廷修园子,我没有看出他有什么不对的。倒是想出征收海防经费去修园子,这是个断子绝孙的主意,可惜天道貌似不公呀。

      125楼 wangzeguo
      颐和园最开始的经费就是户部出的。

      北洋海军如果军机松弛,那么怎么可能命中率比日本海军还高?

      126楼 别用PG思考
      事实上北洋海军将士的战斗力是远超日本的,联合舰队因为三景舰和吉野服役的时间很短,士兵也不够专业。三景舰的三门320大炮在大东沟海战里面没有一发命中的记录...相反一共只有十发炮弹的平远舰却打出了最高的命中率,只是他妈的又依法改造的炮弹打进了西京丸的轮机舱没有爆炸...这可炮弹后来被日本人取出来之后供奉在一座庙里...

      大东沟海战,好多人都以为北洋舰队是惨败的,但是事实上,北洋舰队是惨胜!那些人只是不知道海战的北京而已。当时北洋舰队是去护航的,因为之前的丰岛海战,清国死伤了近千名士兵,所以这次护航的意义就完全不同了,海战不是目的了,护航才是最主要的。当北洋舰队发现联合舰队的时候,陆军的登陆还没完成,所以北洋舰队当时为了防止联合舰队打击正在完成登陆的陆军,不得已采用了“迎上去”的战术,就是逼着日本舰队无法打击登陆部队。悲剧就是这样开始的,一支主力舰队不能够自主,就注定了无法使用最优秀的战术。

      海战的过程不是什么秘密了,北洋沉了五艘军舰,日本一艘未沉。但是这只是面的,北洋舰队因为仓促应战,无法完成预定真行,导致了两艘老大爷级别的超勇和扬威不得不面对日本活力最强,速度最快的一游,战沉是必然的。但是北洋舰队的其他舰只同样打的日本的比叡,赤城和西京丸奄奄一息了,如果不是炮弹的问题,这三艘船也肯定沉了。

      日本不仅速射炮太多,炮弹的威力也是很高的,连定远这样的怪物级铁甲舰都被打的大火导致了丧失战斗力了。

      话说回来,如果当时北洋舰队不是因为害怕登陆的陆军受到打击的话,北洋舰队其实是有一个很好的条件的,那就是发现联合舰队之后,全舰队直接驶往大鹿岛浅水区排开阵势。日本的军舰吃水都深,他们是肯定不敢靠近浅水区的,但是伊东祐亨是不敢看到北洋舰队不开战就跑的,只能硬着头皮打,北洋舰队在浅水区停住,联合舰队就没有包抄和分割的可能了,那么他们只能来回掉头和北洋交战,为了避开浅水区,他们又不敢靠的太近。不靠近,他们的速射炮威力就得不到发挥,而大口径主炮,北洋的数量是超过日本的,日本薄皮大馅的巡洋舰一旦被北洋的大口径炮弹击中,就会够呛的,所以当时最可能的战况就是,日本打了一针发现根本占不到任何便宜,所以干脆就利用速度优势跑回锚地了...

      别说北洋舰队没想到这个战术,他们只是不敢想而已,因为他们那样做的话,一旦日本去攻击登陆的陆军,清流党就会说北洋舰队畏敌逃跑的,所以他们不敢想。但是重伤的军舰都先后跑到大鹿岛去治疗,就说明他们是注定这个可行性的。

      127楼 wangzeguo
      前面说的很赞同,但后面有点不对头了,日舰最大的船也只有不到五千吨,定镇两舰七千多吨,谁不敢靠近浅水区?
      130楼 别用PG思考
      这个你真就错了,北洋订造军舰的时候都是有吃水深度的限制的,那就是绝对不能超过6米,否则进不了军港。另外军舰的吃水深度和排水量不成正比的。日本因为港口没有水深的限制,所以他们的军舰都没有吃水深度的限制。
      好吧,关于吃水我有错误,但定远吃水6米,吉野吃水4.15米,其余如秋津洲、浪速等,吃水都没有定远深,和致远等舰大体相当,吉野号还没致远深呢,而三景舰的吃水也只比定远深5厘米而已,随便一个海浪打过来,军舰的起伏都不止5厘米吧。所以不存在北洋海军能进,但日本海军不能进的海域。

      2017/8/11 13:08:49
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      ......
      122楼 wangzeguo
      那笔用在颐和园上的经费,是各省督抚一次性凑齐,存在洋行里,用其利息支付颐和园工程,因为当时北洋海军只是初具规模,这笔钱在海军衙门里,走的是购舰款的名义,而不是海防经费。

      北洋在和日本的军备竞赛中停滞,更多的是党争,也就是翁同和为首的一帮清流和洋务派之间的争斗,这种争斗从开始搞洋务就开始了,早在187几年,清流派就不断上奏请求关闭船政和江南造船厂,不过正好赶上日本侵台,才有海防大筹议。

      1888年北洋海军成军之后,就算没有颐和园,翁同和也会找其他借口。

      李鸿章最大的悲哀就是,天下所有人都认为他是藩镇,但他自己却不想当藩镇,并且极力避免自己真的成为藩镇,否则的话,就凭李鸿章手里那几个赚钱的企业,北洋不管是陆军还是海军的经费,不至于那么窘迫。

      123楼 褪毛加菲猫
      地方收入来自赋税和厘金,是有限度的,缴纳修园子的专款,就要挤占其他款项。北洋海军初具规模,正是花钱的地方,小日本从天皇到屌丝妓女都忙着为军备筹款,而我大清就用征收海防经费名义修园子。可以说,甲午战争的胜败,从这一时刻起就已经决定了。

      挪用经费,党争,朝廷猜忌,军纪的驰废,这些都是北洋水师失败的因素。翁同龢是户部尚书,他拒绝拨款给朝廷修园子,我没有看出他有什么不对的。倒是想出征收海防经费去修园子,这是个断子绝孙的主意,可惜天道貌似不公呀。

      125楼 wangzeguo
      颐和园最开始的经费就是户部出的。

      北洋海军如果军机松弛,那么怎么可能命中率比日本海军还高?

      126楼 别用PG思考
      事实上北洋海军将士的战斗力是远超日本的,联合舰队因为三景舰和吉野服役的时间很短,士兵也不够专业。三景舰的三门320大炮在大东沟海战里面没有一发命中的记录...相反一共只有十发炮弹的平远舰却打出了最高的命中率,只是他妈的又依法改造的炮弹打进了西京丸的轮机舱没有爆炸...这可炮弹后来被日本人取出来之后供奉在一座庙里...

      大东沟海战,好多人都以为北洋舰队是惨败的,但是事实上,北洋舰队是惨胜!那些人只是不知道海战的北京而已。当时北洋舰队是去护航的,因为之前的丰岛海战,清国死伤了近千名士兵,所以这次护航的意义就完全不同了,海战不是目的了,护航才是最主要的。当北洋舰队发现联合舰队的时候,陆军的登陆还没完成,所以北洋舰队当时为了防止联合舰队打击正在完成登陆的陆军,不得已采用了“迎上去”的战术,就是逼着日本舰队无法打击登陆部队。悲剧就是这样开始的,一支主力舰队不能够自主,就注定了无法使用最优秀的战术。

      海战的过程不是什么秘密了,北洋沉了五艘军舰,日本一艘未沉。但是这只是面的,北洋舰队因为仓促应战,无法完成预定真行,导致了两艘老大爷级别的超勇和扬威不得不面对日本活力最强,速度最快的一游,战沉是必然的。但是北洋舰队的其他舰只同样打的日本的比叡,赤城和西京丸奄奄一息了,如果不是炮弹的问题,这三艘船也肯定沉了。

      日本不仅速射炮太多,炮弹的威力也是很高的,连定远这样的怪物级铁甲舰都被打的大火导致了丧失战斗力了。

      话说回来,如果当时北洋舰队不是因为害怕登陆的陆军受到打击的话,北洋舰队其实是有一个很好的条件的,那就是发现联合舰队之后,全舰队直接驶往大鹿岛浅水区排开阵势。日本的军舰吃水都深,他们是肯定不敢靠近浅水区的,但是伊东祐亨是不敢看到北洋舰队不开战就跑的,只能硬着头皮打,北洋舰队在浅水区停住,联合舰队就没有包抄和分割的可能了,那么他们只能来回掉头和北洋交战,为了避开浅水区,他们又不敢靠的太近。不靠近,他们的速射炮威力就得不到发挥,而大口径主炮,北洋的数量是超过日本的,日本薄皮大馅的巡洋舰一旦被北洋的大口径炮弹击中,就会够呛的,所以当时最可能的战况就是,日本打了一针发现根本占不到任何便宜,所以干脆就利用速度优势跑回锚地了...

      别说北洋舰队没想到这个战术,他们只是不敢想而已,因为他们那样做的话,一旦日本去攻击登陆的陆军,清流党就会说北洋舰队畏敌逃跑的,所以他们不敢想。但是重伤的军舰都先后跑到大鹿岛去治疗,就说明他们是注定这个可行性的。

      127楼 wangzeguo
      前面说的很赞同,但后面有点不对头了,日舰最大的船也只有不到五千吨,定镇两舰七千多吨,谁不敢靠近浅水区?
      这个你真就错了,北洋订造军舰的时候都是有吃水深度的限制的,那就是绝对不能超过6米,否则进不了军港。另外军舰的吃水深度和排水量不成正比的。日本因为港口没有水深的限制,所以他们的军舰都没有吃水深度的限制。

      2017/8/11 5:28:07
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      ......
      121楼 褪毛加菲猫
      海军衙门成立时就有这个打算,即帮助三海和颐和园工程筹款,工程款不到位,自然无法先期开工吧。

      颐和园专款,从海防经费中拨付,也是说名义上算在海防经费中,所谓“不占”指之前海防经费不动(理论上),实际上这样一来,督抚等于要上缴两笔“海防经费”,之前北洋经费都已经无法缴足,之后更有理由不上交了。此外,颐和园资金从海军衙门海防经费中拨付,走的都是海军衙门的经费,因此海军衙门即可将来自海军经费中部分资金先期挪借到颐和园使用----上文说过,只要不动海军经费本金,而使用其利息,即可算“不侵占海军经费”。但是却会导致海军经费无法腾挪使用,或者支付的滞后。其结果就是甲午战争军备竞赛最关键的几年,小日本奋起直追,李鸿章却发现自己没钱可用了。

      以经费食利,临战才想起动本金,这种急则抱佛脚的事情,甲午战争前有之,事实上后来抗战前又发生过一次,即宋美龄主持空军资金时,也玩过这手。

      甲午战争的爆发,并非符合双方战前的预期,东学党事件导致“天津协定”问题突然给了日军出兵的借口,这是之前谁都没有料到的。日本立即抓住这一机遇开战。认为颐和园工程结束就会重新展开海军建设那只是一个后人假设而已。事实上如果没有东学党问题导致甲午战争,北洋防务突然吃紧,怕是满清依然是歌舞升平,整天忙着“大婚”“万寿”,将资金全部消耗在形象工程上了吧。

      122楼 wangzeguo
      那笔用在颐和园上的经费,是各省督抚一次性凑齐,存在洋行里,用其利息支付颐和园工程,因为当时北洋海军只是初具规模,这笔钱在海军衙门里,走的是购舰款的名义,而不是海防经费。

      北洋在和日本的军备竞赛中停滞,更多的是党争,也就是翁同和为首的一帮清流和洋务派之间的争斗,这种争斗从开始搞洋务就开始了,早在187几年,清流派就不断上奏请求关闭船政和江南造船厂,不过正好赶上日本侵台,才有海防大筹议。

      1888年北洋海军成军之后,就算没有颐和园,翁同和也会找其他借口。

      李鸿章最大的悲哀就是,天下所有人都认为他是藩镇,但他自己却不想当藩镇,并且极力避免自己真的成为藩镇,否则的话,就凭李鸿章手里那几个赚钱的企业,北洋不管是陆军还是海军的经费,不至于那么窘迫。

      123楼 褪毛加菲猫
      地方收入来自赋税和厘金,是有限度的,缴纳修园子的专款,就要挤占其他款项。北洋海军初具规模,正是花钱的地方,小日本从天皇到屌丝妓女都忙着为军备筹款,而我大清就用征收海防经费名义修园子。可以说,甲午战争的胜败,从这一时刻起就已经决定了。

      挪用经费,党争,朝廷猜忌,军纪的驰废,这些都是北洋水师失败的因素。翁同龢是户部尚书,他拒绝拨款给朝廷修园子,我没有看出他有什么不对的。倒是想出征收海防经费去修园子,这是个断子绝孙的主意,可惜天道貌似不公呀。

      125楼 wangzeguo
      颐和园最开始的经费就是户部出的。

      北洋海军如果军机松弛,那么怎么可能命中率比日本海军还高?

      128楼 褪毛加菲猫
      户部不肯呗。翁同龢的观点,就是慈禧修园子是内务府(皇帝小金库)自己的事情,不该让户部(国库出钱),因此后来才巴巴搞了个“海军报效”绕过户部通过海军衙门直接走账。

      日军是速射炮,用高射速提供的火力密度压倒北洋水师而非靠精度(这一思想其实是英国海军传统),北洋架退炮本身射速就慢,每一发都有非常充分的瞄准时间。就像你去考核中正步枪和MG42的战场单发子弹命中率,前者会远远高于后者,因此就能判断出二战中国军人的军事素质比二战德国军人更高了?

      那日本海军的三门巨炮准备的时间更长,怎么一发命中都没有?

      你去看看老式退架炮的样子和操作,比速射炮困难得多,比如北洋一炮,舰首近失弹,等装填完毕,火炮复位,由于双方都在移动,必须重新瞄准,而同样日舰一炮,同样是舰首近失弹,重新装填后,稍微调整,就很可能取得命中,谁更容易?这和步枪完全没有可比性。

      至于颐和园,再说一遍,最开始就是户部掏的钱。

      2017/8/10 16:58:55
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      ......
      120楼 wangzeguo
      李秉衡不会亲自带兵去支援威海,但暗示将领拖慢速度还是可以的。

      海军衙门成立于1885年,当时颐和园还未开工,所以说海军衙门实际上是给颐和园工程筹款不对。

      清末海军的军费分为两大块,一块是海防经费,主要维持沿海各重要海口的炮台的建造和守军的军费,还有就是南北洋两支海军的日常开销费用,这笔钱最初海防筹议时,议定是四百万两,分摊到各省支出,但每年实际到款只有两百八十多万,之后李鸿章和沈葆桢出面和各省督抚协商,既然四百万拿不出来,就以实际到账的两百八十多万为准,不能再少或者推脱。第二块则是购舰款,主要是清政府拨给特款,比如在购买八大远时,都是清政府直接拨款。

      用于修造颐和园的最大的一笔巨款,是李鸿章出面,以海防的名义,从各省单独另筹的,并不挤占正常的海防经费,这笔钱在筹备之初就定好了,当颐和园工程结束之后,这笔钱的本金就用作北洋海军的扩充和更新,因为1888年北洋海军成军的当年,翁同和就上奏海军停购舰艇军火,所以这笔钱是对北洋这几年发展停滞的补偿,实际上战争爆发后,这笔钱也提了出来用于战事,可惜太晚了。

      实际上从日本选择开战的时间就可以从侧面印证,开战前,日本已经从英国订购了两艘一万多吨的富士山级战列舰,交舰日期是1897年,正常来讲,如果等到富士山和八岛服役后,日本海军的实力将彻底压制北洋的八大远,但之所以在1894年开战,就是因为当时颐和园工程以及基本完工,只剩下一些扫尾的工作,这笔巨款已经解冻,为了防止北洋再购巨舰,日本只能抢先开战。

      121楼 褪毛加菲猫
      海军衙门成立时就有这个打算,即帮助三海和颐和园工程筹款,工程款不到位,自然无法先期开工吧。

      颐和园专款,从海防经费中拨付,也是说名义上算在海防经费中,所谓“不占”指之前海防经费不动(理论上),实际上这样一来,督抚等于要上缴两笔“海防经费”,之前北洋经费都已经无法缴足,之后更有理由不上交了。此外,颐和园资金从海军衙门海防经费中拨付,走的都是海军衙门的经费,因此海军衙门即可将来自海军经费中部分资金先期挪借到颐和园使用----上文说过,只要不动海军经费本金,而使用其利息,即可算“不侵占海军经费”。但是却会导致海军经费无法腾挪使用,或者支付的滞后。其结果就是甲午战争军备竞赛最关键的几年,小日本奋起直追,李鸿章却发现自己没钱可用了。

      以经费食利,临战才想起动本金,这种急则抱佛脚的事情,甲午战争前有之,事实上后来抗战前又发生过一次,即宋美龄主持空军资金时,也玩过这手。

      甲午战争的爆发,并非符合双方战前的预期,东学党事件导致“天津协定”问题突然给了日军出兵的借口,这是之前谁都没有料到的。日本立即抓住这一机遇开战。认为颐和园工程结束就会重新展开海军建设那只是一个后人假设而已。事实上如果没有东学党问题导致甲午战争,北洋防务突然吃紧,怕是满清依然是歌舞升平,整天忙着“大婚”“万寿”,将资金全部消耗在形象工程上了吧。

      122楼 wangzeguo
      那笔用在颐和园上的经费,是各省督抚一次性凑齐,存在洋行里,用其利息支付颐和园工程,因为当时北洋海军只是初具规模,这笔钱在海军衙门里,走的是购舰款的名义,而不是海防经费。

      北洋在和日本的军备竞赛中停滞,更多的是党争,也就是翁同和为首的一帮清流和洋务派之间的争斗,这种争斗从开始搞洋务就开始了,早在187几年,清流派就不断上奏请求关闭船政和江南造船厂,不过正好赶上日本侵台,才有海防大筹议。

      1888年北洋海军成军之后,就算没有颐和园,翁同和也会找其他借口。

      李鸿章最大的悲哀就是,天下所有人都认为他是藩镇,但他自己却不想当藩镇,并且极力避免自己真的成为藩镇,否则的话,就凭李鸿章手里那几个赚钱的企业,北洋不管是陆军还是海军的经费,不至于那么窘迫。

      123楼 褪毛加菲猫
      地方收入来自赋税和厘金,是有限度的,缴纳修园子的专款,就要挤占其他款项。北洋海军初具规模,正是花钱的地方,小日本从天皇到屌丝妓女都忙着为军备筹款,而我大清就用征收海防经费名义修园子。可以说,甲午战争的胜败,从这一时刻起就已经决定了。

      挪用经费,党争,朝廷猜忌,军纪的驰废,这些都是北洋水师失败的因素。翁同龢是户部尚书,他拒绝拨款给朝廷修园子,我没有看出他有什么不对的。倒是想出征收海防经费去修园子,这是个断子绝孙的主意,可惜天道貌似不公呀。

      125楼 wangzeguo
      颐和园最开始的经费就是户部出的。

      北洋海军如果军机松弛,那么怎么可能命中率比日本海军还高?

      户部不肯呗。翁同龢的观点,就是慈禧修园子是内务府(皇帝小金库)自己的事情,不该让户部(国库出钱),因此后来才巴巴搞了个“海军报效”绕过户部通过海军衙门直接走账。

      日军是速射炮,用高射速提供的火力密度压倒北洋水师而非靠精度(这一思想其实是英国海军传统),北洋架退炮本身射速就慢,每一发都有非常充分的瞄准时间。就像你去考核中正步枪和MG42的战场单发子弹命中率,前者会远远高于后者,因此就能判断出二战中国军人的军事素质比二战德国军人更高了?

      2017/8/10 9:17:51
      左箭头-小图标

      ......
      121楼 褪毛加菲猫
      海军衙门成立时就有这个打算,即帮助三海和颐和园工程筹款,工程款不到位,自然无法先期开工吧。

      颐和园专款,从海防经费中拨付,也是说名义上算在海防经费中,所谓“不占”指之前海防经费不动(理论上),实际上这样一来,督抚等于要上缴两笔“海防经费”,之前北洋经费都已经无法缴足,之后更有理由不上交了。此外,颐和园资金从海军衙门海防经费中拨付,走的都是海军衙门的经费,因此海军衙门即可将来自海军经费中部分资金先期挪借到颐和园使用----上文说过,只要不动海军经费本金,而使用其利息,即可算“不侵占海军经费”。但是却会导致海军经费无法腾挪使用,或者支付的滞后。其结果就是甲午战争军备竞赛最关键的几年,小日本奋起直追,李鸿章却发现自己没钱可用了。

      以经费食利,临战才想起动本金,这种急则抱佛脚的事情,甲午战争前有之,事实上后来抗战前又发生过一次,即宋美龄主持空军资金时,也玩过这手。

      甲午战争的爆发,并非符合双方战前的预期,东学党事件导致“天津协定”问题突然给了日军出兵的借口,这是之前谁都没有料到的。日本立即抓住这一机遇开战。认为颐和园工程结束就会重新展开海军建设那只是一个后人假设而已。事实上如果没有东学党问题导致甲午战争,北洋防务突然吃紧,怕是满清依然是歌舞升平,整天忙着“大婚”“万寿”,将资金全部消耗在形象工程上了吧。

      122楼 wangzeguo
      那笔用在颐和园上的经费,是各省督抚一次性凑齐,存在洋行里,用其利息支付颐和园工程,因为当时北洋海军只是初具规模,这笔钱在海军衙门里,走的是购舰款的名义,而不是海防经费。

      北洋在和日本的军备竞赛中停滞,更多的是党争,也就是翁同和为首的一帮清流和洋务派之间的争斗,这种争斗从开始搞洋务就开始了,早在187几年,清流派就不断上奏请求关闭船政和江南造船厂,不过正好赶上日本侵台,才有海防大筹议。

      1888年北洋海军成军之后,就算没有颐和园,翁同和也会找其他借口。

      李鸿章最大的悲哀就是,天下所有人都认为他是藩镇,但他自己却不想当藩镇,并且极力避免自己真的成为藩镇,否则的话,就凭李鸿章手里那几个赚钱的企业,北洋不管是陆军还是海军的经费,不至于那么窘迫。

      123楼 褪毛加菲猫
      地方收入来自赋税和厘金,是有限度的,缴纳修园子的专款,就要挤占其他款项。北洋海军初具规模,正是花钱的地方,小日本从天皇到屌丝妓女都忙着为军备筹款,而我大清就用征收海防经费名义修园子。可以说,甲午战争的胜败,从这一时刻起就已经决定了。

      挪用经费,党争,朝廷猜忌,军纪的驰废,这些都是北洋水师失败的因素。翁同龢是户部尚书,他拒绝拨款给朝廷修园子,我没有看出他有什么不对的。倒是想出征收海防经费去修园子,这是个断子绝孙的主意,可惜天道貌似不公呀。

      125楼 wangzeguo
      颐和园最开始的经费就是户部出的。

      北洋海军如果军机松弛,那么怎么可能命中率比日本海军还高?

      126楼 别用PG思考
      事实上北洋海军将士的战斗力是远超日本的,联合舰队因为三景舰和吉野服役的时间很短,士兵也不够专业。三景舰的三门320大炮在大东沟海战里面没有一发命中的记录...相反一共只有十发炮弹的平远舰却打出了最高的命中率,只是他妈的又依法改造的炮弹打进了西京丸的轮机舱没有爆炸...这可炮弹后来被日本人取出来之后供奉在一座庙里...

      大东沟海战,好多人都以为北洋舰队是惨败的,但是事实上,北洋舰队是惨胜!那些人只是不知道海战的北京而已。当时北洋舰队是去护航的,因为之前的丰岛海战,清国死伤了近千名士兵,所以这次护航的意义就完全不同了,海战不是目的了,护航才是最主要的。当北洋舰队发现联合舰队的时候,陆军的登陆还没完成,所以北洋舰队当时为了防止联合舰队打击正在完成登陆的陆军,不得已采用了“迎上去”的战术,就是逼着日本舰队无法打击登陆部队。悲剧就是这样开始的,一支主力舰队不能够自主,就注定了无法使用最优秀的战术。

      海战的过程不是什么秘密了,北洋沉了五艘军舰,日本一艘未沉。但是这只是面的,北洋舰队因为仓促应战,无法完成预定真行,导致了两艘老大爷级别的超勇和扬威不得不面对日本活力最强,速度最快的一游,战沉是必然的。但是北洋舰队的其他舰只同样打的日本的比叡,赤城和西京丸奄奄一息了,如果不是炮弹的问题,这三艘船也肯定沉了。

      日本不仅速射炮太多,炮弹的威力也是很高的,连定远这样的怪物级铁甲舰都被打的大火导致了丧失战斗力了。

      话说回来,如果当时北洋舰队不是因为害怕登陆的陆军受到打击的话,北洋舰队其实是有一个很好的条件的,那就是发现联合舰队之后,全舰队直接驶往大鹿岛浅水区排开阵势。日本的军舰吃水都深,他们是肯定不敢靠近浅水区的,但是伊东祐亨是不敢看到北洋舰队不开战就跑的,只能硬着头皮打,北洋舰队在浅水区停住,联合舰队就没有包抄和分割的可能了,那么他们只能来回掉头和北洋交战,为了避开浅水区,他们又不敢靠的太近。不靠近,他们的速射炮威力就得不到发挥,而大口径主炮,北洋的数量是超过日本的,日本薄皮大馅的巡洋舰一旦被北洋的大口径炮弹击中,就会够呛的,所以当时最可能的战况就是,日本打了一针发现根本占不到任何便宜,所以干脆就利用速度优势跑回锚地了...

      别说北洋舰队没想到这个战术,他们只是不敢想而已,因为他们那样做的话,一旦日本去攻击登陆的陆军,清流党就会说北洋舰队畏敌逃跑的,所以他们不敢想。但是重伤的军舰都先后跑到大鹿岛去治疗,就说明他们是注定这个可行性的。

      前面说的很赞同,但后面有点不对头了,日舰最大的船也只有不到五千吨,定镇两舰七千多吨,谁不敢靠近浅水区?

      2017/8/9 22:04:54
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      ......
      120楼 wangzeguo
      李秉衡不会亲自带兵去支援威海,但暗示将领拖慢速度还是可以的。

      海军衙门成立于1885年,当时颐和园还未开工,所以说海军衙门实际上是给颐和园工程筹款不对。

      清末海军的军费分为两大块,一块是海防经费,主要维持沿海各重要海口的炮台的建造和守军的军费,还有就是南北洋两支海军的日常开销费用,这笔钱最初海防筹议时,议定是四百万两,分摊到各省支出,但每年实际到款只有两百八十多万,之后李鸿章和沈葆桢出面和各省督抚协商,既然四百万拿不出来,就以实际到账的两百八十多万为准,不能再少或者推脱。第二块则是购舰款,主要是清政府拨给特款,比如在购买八大远时,都是清政府直接拨款。

      用于修造颐和园的最大的一笔巨款,是李鸿章出面,以海防的名义,从各省单独另筹的,并不挤占正常的海防经费,这笔钱在筹备之初就定好了,当颐和园工程结束之后,这笔钱的本金就用作北洋海军的扩充和更新,因为1888年北洋海军成军的当年,翁同和就上奏海军停购舰艇军火,所以这笔钱是对北洋这几年发展停滞的补偿,实际上战争爆发后,这笔钱也提了出来用于战事,可惜太晚了。

      实际上从日本选择开战的时间就可以从侧面印证,开战前,日本已经从英国订购了两艘一万多吨的富士山级战列舰,交舰日期是1897年,正常来讲,如果等到富士山和八岛服役后,日本海军的实力将彻底压制北洋的八大远,但之所以在1894年开战,就是因为当时颐和园工程以及基本完工,只剩下一些扫尾的工作,这笔巨款已经解冻,为了防止北洋再购巨舰,日本只能抢先开战。

      121楼 褪毛加菲猫
      海军衙门成立时就有这个打算,即帮助三海和颐和园工程筹款,工程款不到位,自然无法先期开工吧。

      颐和园专款,从海防经费中拨付,也是说名义上算在海防经费中,所谓“不占”指之前海防经费不动(理论上),实际上这样一来,督抚等于要上缴两笔“海防经费”,之前北洋经费都已经无法缴足,之后更有理由不上交了。此外,颐和园资金从海军衙门海防经费中拨付,走的都是海军衙门的经费,因此海军衙门即可将来自海军经费中部分资金先期挪借到颐和园使用----上文说过,只要不动海军经费本金,而使用其利息,即可算“不侵占海军经费”。但是却会导致海军经费无法腾挪使用,或者支付的滞后。其结果就是甲午战争军备竞赛最关键的几年,小日本奋起直追,李鸿章却发现自己没钱可用了。

      以经费食利,临战才想起动本金,这种急则抱佛脚的事情,甲午战争前有之,事实上后来抗战前又发生过一次,即宋美龄主持空军资金时,也玩过这手。

      甲午战争的爆发,并非符合双方战前的预期,东学党事件导致“天津协定”问题突然给了日军出兵的借口,这是之前谁都没有料到的。日本立即抓住这一机遇开战。认为颐和园工程结束就会重新展开海军建设那只是一个后人假设而已。事实上如果没有东学党问题导致甲午战争,北洋防务突然吃紧,怕是满清依然是歌舞升平,整天忙着“大婚”“万寿”,将资金全部消耗在形象工程上了吧。

      122楼 wangzeguo
      那笔用在颐和园上的经费,是各省督抚一次性凑齐,存在洋行里,用其利息支付颐和园工程,因为当时北洋海军只是初具规模,这笔钱在海军衙门里,走的是购舰款的名义,而不是海防经费。

      北洋在和日本的军备竞赛中停滞,更多的是党争,也就是翁同和为首的一帮清流和洋务派之间的争斗,这种争斗从开始搞洋务就开始了,早在187几年,清流派就不断上奏请求关闭船政和江南造船厂,不过正好赶上日本侵台,才有海防大筹议。

      1888年北洋海军成军之后,就算没有颐和园,翁同和也会找其他借口。

      李鸿章最大的悲哀就是,天下所有人都认为他是藩镇,但他自己却不想当藩镇,并且极力避免自己真的成为藩镇,否则的话,就凭李鸿章手里那几个赚钱的企业,北洋不管是陆军还是海军的经费,不至于那么窘迫。

      123楼 褪毛加菲猫
      地方收入来自赋税和厘金,是有限度的,缴纳修园子的专款,就要挤占其他款项。北洋海军初具规模,正是花钱的地方,小日本从天皇到屌丝妓女都忙着为军备筹款,而我大清就用征收海防经费名义修园子。可以说,甲午战争的胜败,从这一时刻起就已经决定了。

      挪用经费,党争,朝廷猜忌,军纪的驰废,这些都是北洋水师失败的因素。翁同龢是户部尚书,他拒绝拨款给朝廷修园子,我没有看出他有什么不对的。倒是想出征收海防经费去修园子,这是个断子绝孙的主意,可惜天道貌似不公呀。

      125楼 wangzeguo
      颐和园最开始的经费就是户部出的。

      北洋海军如果军机松弛,那么怎么可能命中率比日本海军还高?

      事实上北洋海军将士的战斗力是远超日本的,联合舰队因为三景舰和吉野服役的时间很短,士兵也不够专业。三景舰的三门320大炮在大东沟海战里面没有一发命中的记录...相反一共只有十发炮弹的平远舰却打出了最高的命中率,只是他妈的又依法改造的炮弹打进了西京丸的轮机舱没有爆炸...这可炮弹后来被日本人取出来之后供奉在一座庙里...

      大东沟海战,好多人都以为北洋舰队是惨败的,但是事实上,北洋舰队是惨胜!那些人只是不知道海战的北京而已。当时北洋舰队是去护航的,因为之前的丰岛海战,清国死伤了近千名士兵,所以这次护航的意义就完全不同了,海战不是目的了,护航才是最主要的。当北洋舰队发现联合舰队的时候,陆军的登陆还没完成,所以北洋舰队当时为了防止联合舰队打击正在完成登陆的陆军,不得已采用了“迎上去”的战术,就是逼着日本舰队无法打击登陆部队。悲剧就是这样开始的,一支主力舰队不能够自主,就注定了无法使用最优秀的战术。

      海战的过程不是什么秘密了,北洋沉了五艘军舰,日本一艘未沉。但是这只是面的,北洋舰队因为仓促应战,无法完成预定真行,导致了两艘老大爷级别的超勇和扬威不得不面对日本活力最强,速度最快的一游,战沉是必然的。但是北洋舰队的其他舰只同样打的日本的比叡,赤城和西京丸奄奄一息了,如果不是炮弹的问题,这三艘船也肯定沉了。

      日本不仅速射炮太多,炮弹的威力也是很高的,连定远这样的怪物级铁甲舰都被打的大火导致了丧失战斗力了。

      话说回来,如果当时北洋舰队不是因为害怕登陆的陆军受到打击的话,北洋舰队其实是有一个很好的条件的,那就是发现联合舰队之后,全舰队直接驶往大鹿岛浅水区排开阵势。日本的军舰吃水都深,他们是肯定不敢靠近浅水区的,但是伊东祐亨是不敢看到北洋舰队不开战就跑的,只能硬着头皮打,北洋舰队在浅水区停住,联合舰队就没有包抄和分割的可能了,那么他们只能来回掉头和北洋交战,为了避开浅水区,他们又不敢靠的太近。不靠近,他们的速射炮威力就得不到发挥,而大口径主炮,北洋的数量是超过日本的,日本薄皮大馅的巡洋舰一旦被北洋的大口径炮弹击中,就会够呛的,所以当时最可能的战况就是,日本打了一针发现根本占不到任何便宜,所以干脆就利用速度优势跑回锚地了...

      别说北洋舰队没想到这个战术,他们只是不敢想而已,因为他们那样做的话,一旦日本去攻击登陆的陆军,清流党就会说北洋舰队畏敌逃跑的,所以他们不敢想。但是重伤的军舰都先后跑到大鹿岛去治疗,就说明他们是注定这个可行性的。

      2017/8/9 19:39:55
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      ......
      119楼 褪毛加菲猫
      李秉衡,山东巡抚。根据当代甲午战争的研究,认为李秉衡因为党争(李秉衡是清流派,反对李鸿章的洋务派),故意给北洋下绊子。

      清中期太平天国运动以后,朝廷对各省控制能力下降,湘军淮军作战,军费不是朝廷拨发,而是由统军将领从各省筹措而来,清代称之为 “协饷”。

      至此,协饷有因为关系不好故意拖着不给甚至耍赖的,也有关系好而给的及时的,全凭统军将领和各地督抚间的私人关系。而朝廷只负责事后“报销”。

      海军衙门,是搜集各省“海军报效”的机关,这些资金名义上是给北洋筹办海军的,实际上是为修三海和颐和园的筹款。很多学者以三海,颐和园工程只挪用海军转款利息,并未动本金为由认为这些“账外工程”并未影响清代海军建设,却没有意识到,要获得利息的前提,是你本金存在银行里不动。既然这些银子为了取得利息存在银行里不动,怎么可能用于北洋水师的建设呢?

      120楼 wangzeguo
      李秉衡不会亲自带兵去支援威海,但暗示将领拖慢速度还是可以的。

      海军衙门成立于1885年,当时颐和园还未开工,所以说海军衙门实际上是给颐和园工程筹款不对。

      清末海军的军费分为两大块,一块是海防经费,主要维持沿海各重要海口的炮台的建造和守军的军费,还有就是南北洋两支海军的日常开销费用,这笔钱最初海防筹议时,议定是四百万两,分摊到各省支出,但每年实际到款只有两百八十多万,之后李鸿章和沈葆桢出面和各省督抚协商,既然四百万拿不出来,就以实际到账的两百八十多万为准,不能再少或者推脱。第二块则是购舰款,主要是清政府拨给特款,比如在购买八大远时,都是清政府直接拨款。

      用于修造颐和园的最大的一笔巨款,是李鸿章出面,以海防的名义,从各省单独另筹的,并不挤占正常的海防经费,这笔钱在筹备之初就定好了,当颐和园工程结束之后,这笔钱的本金就用作北洋海军的扩充和更新,因为1888年北洋海军成军的当年,翁同和就上奏海军停购舰艇军火,所以这笔钱是对北洋这几年发展停滞的补偿,实际上战争爆发后,这笔钱也提了出来用于战事,可惜太晚了。

      实际上从日本选择开战的时间就可以从侧面印证,开战前,日本已经从英国订购了两艘一万多吨的富士山级战列舰,交舰日期是1897年,正常来讲,如果等到富士山和八岛服役后,日本海军的实力将彻底压制北洋的八大远,但之所以在1894年开战,就是因为当时颐和园工程以及基本完工,只剩下一些扫尾的工作,这笔巨款已经解冻,为了防止北洋再购巨舰,日本只能抢先开战。

      121楼 褪毛加菲猫
      海军衙门成立时就有这个打算,即帮助三海和颐和园工程筹款,工程款不到位,自然无法先期开工吧。

      颐和园专款,从海防经费中拨付,也是说名义上算在海防经费中,所谓“不占”指之前海防经费不动(理论上),实际上这样一来,督抚等于要上缴两笔“海防经费”,之前北洋经费都已经无法缴足,之后更有理由不上交了。此外,颐和园资金从海军衙门海防经费中拨付,走的都是海军衙门的经费,因此海军衙门即可将来自海军经费中部分资金先期挪借到颐和园使用----上文说过,只要不动海军经费本金,而使用其利息,即可算“不侵占海军经费”。但是却会导致海军经费无法腾挪使用,或者支付的滞后。其结果就是甲午战争军备竞赛最关键的几年,小日本奋起直追,李鸿章却发现自己没钱可用了。

      以经费食利,临战才想起动本金,这种急则抱佛脚的事情,甲午战争前有之,事实上后来抗战前又发生过一次,即宋美龄主持空军资金时,也玩过这手。

      甲午战争的爆发,并非符合双方战前的预期,东学党事件导致“天津协定”问题突然给了日军出兵的借口,这是之前谁都没有料到的。日本立即抓住这一机遇开战。认为颐和园工程结束就会重新展开海军建设那只是一个后人假设而已。事实上如果没有东学党问题导致甲午战争,北洋防务突然吃紧,怕是满清依然是歌舞升平,整天忙着“大婚”“万寿”,将资金全部消耗在形象工程上了吧。

      122楼 wangzeguo
      那笔用在颐和园上的经费,是各省督抚一次性凑齐,存在洋行里,用其利息支付颐和园工程,因为当时北洋海军只是初具规模,这笔钱在海军衙门里,走的是购舰款的名义,而不是海防经费。

      北洋在和日本的军备竞赛中停滞,更多的是党争,也就是翁同和为首的一帮清流和洋务派之间的争斗,这种争斗从开始搞洋务就开始了,早在187几年,清流派就不断上奏请求关闭船政和江南造船厂,不过正好赶上日本侵台,才有海防大筹议。

      1888年北洋海军成军之后,就算没有颐和园,翁同和也会找其他借口。

      李鸿章最大的悲哀就是,天下所有人都认为他是藩镇,但他自己却不想当藩镇,并且极力避免自己真的成为藩镇,否则的话,就凭李鸿章手里那几个赚钱的企业,北洋不管是陆军还是海军的经费,不至于那么窘迫。

      123楼 褪毛加菲猫
      地方收入来自赋税和厘金,是有限度的,缴纳修园子的专款,就要挤占其他款项。北洋海军初具规模,正是花钱的地方,小日本从天皇到屌丝妓女都忙着为军备筹款,而我大清就用征收海防经费名义修园子。可以说,甲午战争的胜败,从这一时刻起就已经决定了。

      挪用经费,党争,朝廷猜忌,军纪的驰废,这些都是北洋水师失败的因素。翁同龢是户部尚书,他拒绝拨款给朝廷修园子,我没有看出他有什么不对的。倒是想出征收海防经费去修园子,这是个断子绝孙的主意,可惜天道貌似不公呀。

      颐和园最开始的经费就是户部出的。

      北洋海军如果军机松弛,那么怎么可能命中率比日本海军还高?

      2017/8/9 16:32:12
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      102楼 wangzeguo

       以下是引用nytfb4 在第100楼的发言:

       以下是引用wangzeguo 在第95楼的发言:

      这个很难说,但即便甲午海战能沾点便宜,后续也难以把这个优势保持下去,毕竟陆路败得太快了,甲午海战之后北洋水师前往旅顺,因为当时中国只有旅顺可以维修定、镇两舰,可短短十几天之后,日军陆军已经兵临金州城下,而北洋在旅顺和大连以及威海的炮台,绝大部分只能向海面开炮,无奈之下北洋水师只好冒险离开旅顺回到威海卫,可就在这个时候,日军联合舰队的军舰已经基本上修复完毕了!

      顺便说一句,开战前大连修建了炮台群,火炮近千门,原本有六营士兵守卫,开展之后,大部队被调走,只留下了两个营,平均一门炮还摊不到两个人。由......

      据说北洋水师还在威海坚守苦等援军的时候,北京已经相信丁汝昌已经投降日军,相关的文书旨意已经准备妥当,只等宣布。50个营的部队集结在山东随时准备支援威海,可被山东巡抚借口拖延,坐看威海失陷。而原因仅仅是因为当时的山东巡抚是翁同和的人!更不用说开战之前,翁同和高调宣传要和日本开战,但对北洋请求拨款备战的折子置之不理,一毛不拔,形成了当时一怪,主和派一个劲的上折子请求拨款备战,而掌控户部的主战派却一两银子也不给!!!!

      据说,看电视还是电影?

      麻烦你想想,延误军情在任何朝代都是掉脑袋的!山东巡抚他敢吗?真耽误了军情,翁同龢能保住他的脑袋吗?就算保住了脑袋,这辈子也完了!他傻啊?况且,按照满清的军制统兵的是总督而不是巡抚!他那里来权利借口拖延?

      至于军费的问题,还是你自己看看北洋的财政收入吧!我说的是北洋自己截留的那部分,和现在的地方财政差不多。你看看北洋每年能拿多少钱!

      为了不吓着你,先给你透个底,不少于满清中央的年度总收入!

      主和派一个劲的上折子请求拨款备战,而掌控户部的主战派却一两银子也不给!!!!

      那不过是满清官场的又一个闹剧罢了!

      中央有钱修园子,北洋有钱送礼,吃喝,谁愿意打谁去!

      书香北京节目,介绍的一本关于甲午海战的书!!没有看到书的内容,在节目中主持人(或者是作者)引用的书里的话!统军可能不是巡抚,但作为一省巡抚想要拖慢在自己辖区内的一支军队的行军速度还是办得到的,光是在后勤上卡一卡就很让军队无奈了!

      至于说道北洋的军费,北洋水师是归北洋大臣指挥,但从建军的第一天开始,北洋水师的军费就不是李鸿章一个人出的,最开始是各省的督抚凑的,后来海军衙门建立后,就由海军衙门出,从军费上来说,北洋水师可以说是清政府直属的军队,而不像淮军,军费支出是由李鸿章出。再说北洋的收入,洋务运动以来,清政府搞的那些洋务基本上都依赖于朝廷的拨款,以福建船政来说,造舰经费也是由朝廷拨给,有钱就造,没钱就停,所以三十年来福建船政总共也才造了三十条船左右,其他各类洋务企业(或者说衙门)大体也是如此,赚钱的极少,再以当时清政府的腐败程度来讲,北洋节流下来的那些经费除了维持整个北洋的运转之外,上上下下的打点也是必不可少的,而海军又是出了名的吞金兽,何况又是清政府直辖,李鸿章养着淮军已经让上上下下很忌惮了,要是在再掏腰包把北洋水师养起来,翁同和一系更是会没完没了。所以说,甲午之败除了战场上一些将领的原因之外,朝堂上的政治倾轧才是最关键的原因!

      119楼 褪毛加菲猫
      李秉衡,山东巡抚。根据当代甲午战争的研究,认为李秉衡因为党争(李秉衡是清流派,反对李鸿章的洋务派),故意给北洋下绊子。

      清中期太平天国运动以后,朝廷对各省控制能力下降,湘军淮军作战,军费不是朝廷拨发,而是由统军将领从各省筹措而来,清代称之为 “协饷”。

      至此,协饷有因为关系不好故意拖着不给甚至耍赖的,也有关系好而给的及时的,全凭统军将领和各地督抚间的私人关系。而朝廷只负责事后“报销”。

      海军衙门,是搜集各省“海军报效”的机关,这些资金名义上是给北洋筹办海军的,实际上是为修三海和颐和园的筹款。很多学者以三海,颐和园工程只挪用海军转款利息,并未动本金为由认为这些“账外工程”并未影响清代海军建设,却没有意识到,要获得利息的前提,是你本金存在银行里不动。既然这些银子为了取得利息存在银行里不动,怎么可能用于北洋水师的建设呢?

      120楼 wangzeguo
      李秉衡不会亲自带兵去支援威海,但暗示将领拖慢速度还是可以的。

      海军衙门成立于1885年,当时颐和园还未开工,所以说海军衙门实际上是给颐和园工程筹款不对。

      清末海军的军费分为两大块,一块是海防经费,主要维持沿海各重要海口的炮台的建造和守军的军费,还有就是南北洋两支海军的日常开销费用,这笔钱最初海防筹议时,议定是四百万两,分摊到各省支出,但每年实际到款只有两百八十多万,之后李鸿章和沈葆桢出面和各省督抚协商,既然四百万拿不出来,就以实际到账的两百八十多万为准,不能再少或者推脱。第二块则是购舰款,主要是清政府拨给特款,比如在购买八大远时,都是清政府直接拨款。

      用于修造颐和园的最大的一笔巨款,是李鸿章出面,以海防的名义,从各省单独另筹的,并不挤占正常的海防经费,这笔钱在筹备之初就定好了,当颐和园工程结束之后,这笔钱的本金就用作北洋海军的扩充和更新,因为1888年北洋海军成军的当年,翁同和就上奏海军停购舰艇军火,所以这笔钱是对北洋这几年发展停滞的补偿,实际上战争爆发后,这笔钱也提了出来用于战事,可惜太晚了。

      实际上从日本选择开战的时间就可以从侧面印证,开战前,日本已经从英国订购了两艘一万多吨的富士山级战列舰,交舰日期是1897年,正常来讲,如果等到富士山和八岛服役后,日本海军的实力将彻底压制北洋的八大远,但之所以在1894年开战,就是因为当时颐和园工程以及基本完工,只剩下一些扫尾的工作,这笔巨款已经解冻,为了防止北洋再购巨舰,日本只能抢先开战。

      121楼 褪毛加菲猫
      海军衙门成立时就有这个打算,即帮助三海和颐和园工程筹款,工程款不到位,自然无法先期开工吧。

      颐和园专款,从海防经费中拨付,也是说名义上算在海防经费中,所谓“不占”指之前海防经费不动(理论上),实际上这样一来,督抚等于要上缴两笔“海防经费”,之前北洋经费都已经无法缴足,之后更有理由不上交了。此外,颐和园资金从海军衙门海防经费中拨付,走的都是海军衙门的经费,因此海军衙门即可将来自海军经费中部分资金先期挪借到颐和园使用----上文说过,只要不动海军经费本金,而使用其利息,即可算“不侵占海军经费”。但是却会导致海军经费无法腾挪使用,或者支付的滞后。其结果就是甲午战争军备竞赛最关键的几年,小日本奋起直追,李鸿章却发现自己没钱可用了。

      以经费食利,临战才想起动本金,这种急则抱佛脚的事情,甲午战争前有之,事实上后来抗战前又发生过一次,即宋美龄主持空军资金时,也玩过这手。

      甲午战争的爆发,并非符合双方战前的预期,东学党事件导致“天津协定”问题突然给了日军出兵的借口,这是之前谁都没有料到的。日本立即抓住这一机遇开战。认为颐和园工程结束就会重新展开海军建设那只是一个后人假设而已。事实上如果没有东学党问题导致甲午战争,北洋防务突然吃紧,怕是满清依然是歌舞升平,整天忙着“大婚”“万寿”,将资金全部消耗在形象工程上了吧。

      122楼 wangzeguo
      那笔用在颐和园上的经费,是各省督抚一次性凑齐,存在洋行里,用其利息支付颐和园工程,因为当时北洋海军只是初具规模,这笔钱在海军衙门里,走的是购舰款的名义,而不是海防经费。

      北洋在和日本的军备竞赛中停滞,更多的是党争,也就是翁同和为首的一帮清流和洋务派之间的争斗,这种争斗从开始搞洋务就开始了,早在187几年,清流派就不断上奏请求关闭船政和江南造船厂,不过正好赶上日本侵台,才有海防大筹议。

      1888年北洋海军成军之后,就算没有颐和园,翁同和也会找其他借口。

      李鸿章最大的悲哀就是,天下所有人都认为他是藩镇,但他自己却不想当藩镇,并且极力避免自己真的成为藩镇,否则的话,就凭李鸿章手里那几个赚钱的企业,北洋不管是陆军还是海军的经费,不至于那么窘迫。

      按照当时西方媒体的说法,甲午战争是李中堂和日本的战争,日本是举国之力参战,而中国却更多的是对北洋系的掣肘和刁难。要兵要钱要人要物基本没有,一旦战败却横加指责,更多的是处处卡李的脖子,希望中国战败,从而彻底扳倒李鸿章这一派系。

      2017/8/9 16:18:21
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      102楼 wangzeguo

       以下是引用nytfb4 在第100楼的发言:

       以下是引用wangzeguo 在第95楼的发言:

      这个很难说,但即便甲午海战能沾点便宜,后续也难以把这个优势保持下去,毕竟陆路败得太快了,甲午海战之后北洋水师前往旅顺,因为当时中国只有旅顺可以维修定、镇两舰,可短短十几天之后,日军陆军已经兵临金州城下,而北洋在旅顺和大连以及威海的炮台,绝大部分只能向海面开炮,无奈之下北洋水师只好冒险离开旅顺回到威海卫,可就在这个时候,日军联合舰队的军舰已经基本上修复完毕了!

      顺便说一句,开战前大连修建了炮台群,火炮近千门,原本有六营士兵守卫,开展之后,大部队被调走,只留下了两个营,平均一门炮还摊不到两个人。由......

      据说北洋水师还在威海坚守苦等援军的时候,北京已经相信丁汝昌已经投降日军,相关的文书旨意已经准备妥当,只等宣布。50个营的部队集结在山东随时准备支援威海,可被山东巡抚借口拖延,坐看威海失陷。而原因仅仅是因为当时的山东巡抚是翁同和的人!更不用说开战之前,翁同和高调宣传要和日本开战,但对北洋请求拨款备战的折子置之不理,一毛不拔,形成了当时一怪,主和派一个劲的上折子请求拨款备战,而掌控户部的主战派却一两银子也不给!!!!

      据说,看电视还是电影?

      麻烦你想想,延误军情在任何朝代都是掉脑袋的!山东巡抚他敢吗?真耽误了军情,翁同龢能保住他的脑袋吗?就算保住了脑袋,这辈子也完了!他傻啊?况且,按照满清的军制统兵的是总督而不是巡抚!他那里来权利借口拖延?

      至于军费的问题,还是你自己看看北洋的财政收入吧!我说的是北洋自己截留的那部分,和现在的地方财政差不多。你看看北洋每年能拿多少钱!

      为了不吓着你,先给你透个底,不少于满清中央的年度总收入!

      主和派一个劲的上折子请求拨款备战,而掌控户部的主战派却一两银子也不给!!!!

      那不过是满清官场的又一个闹剧罢了!

      中央有钱修园子,北洋有钱送礼,吃喝,谁愿意打谁去!

      书香北京节目,介绍的一本关于甲午海战的书!!没有看到书的内容,在节目中主持人(或者是作者)引用的书里的话!统军可能不是巡抚,但作为一省巡抚想要拖慢在自己辖区内的一支军队的行军速度还是办得到的,光是在后勤上卡一卡就很让军队无奈了!

      至于说道北洋的军费,北洋水师是归北洋大臣指挥,但从建军的第一天开始,北洋水师的军费就不是李鸿章一个人出的,最开始是各省的督抚凑的,后来海军衙门建立后,就由海军衙门出,从军费上来说,北洋水师可以说是清政府直属的军队,而不像淮军,军费支出是由李鸿章出。再说北洋的收入,洋务运动以来,清政府搞的那些洋务基本上都依赖于朝廷的拨款,以福建船政来说,造舰经费也是由朝廷拨给,有钱就造,没钱就停,所以三十年来福建船政总共也才造了三十条船左右,其他各类洋务企业(或者说衙门)大体也是如此,赚钱的极少,再以当时清政府的腐败程度来讲,北洋节流下来的那些经费除了维持整个北洋的运转之外,上上下下的打点也是必不可少的,而海军又是出了名的吞金兽,何况又是清政府直辖,李鸿章养着淮军已经让上上下下很忌惮了,要是在再掏腰包把北洋水师养起来,翁同和一系更是会没完没了。所以说,甲午之败除了战场上一些将领的原因之外,朝堂上的政治倾轧才是最关键的原因!

      119楼 褪毛加菲猫
      李秉衡,山东巡抚。根据当代甲午战争的研究,认为李秉衡因为党争(李秉衡是清流派,反对李鸿章的洋务派),故意给北洋下绊子。

      清中期太平天国运动以后,朝廷对各省控制能力下降,湘军淮军作战,军费不是朝廷拨发,而是由统军将领从各省筹措而来,清代称之为 “协饷”。

      至此,协饷有因为关系不好故意拖着不给甚至耍赖的,也有关系好而给的及时的,全凭统军将领和各地督抚间的私人关系。而朝廷只负责事后“报销”。

      海军衙门,是搜集各省“海军报效”的机关,这些资金名义上是给北洋筹办海军的,实际上是为修三海和颐和园的筹款。很多学者以三海,颐和园工程只挪用海军转款利息,并未动本金为由认为这些“账外工程”并未影响清代海军建设,却没有意识到,要获得利息的前提,是你本金存在银行里不动。既然这些银子为了取得利息存在银行里不动,怎么可能用于北洋水师的建设呢?

      120楼 wangzeguo
      李秉衡不会亲自带兵去支援威海,但暗示将领拖慢速度还是可以的。

      海军衙门成立于1885年,当时颐和园还未开工,所以说海军衙门实际上是给颐和园工程筹款不对。

      清末海军的军费分为两大块,一块是海防经费,主要维持沿海各重要海口的炮台的建造和守军的军费,还有就是南北洋两支海军的日常开销费用,这笔钱最初海防筹议时,议定是四百万两,分摊到各省支出,但每年实际到款只有两百八十多万,之后李鸿章和沈葆桢出面和各省督抚协商,既然四百万拿不出来,就以实际到账的两百八十多万为准,不能再少或者推脱。第二块则是购舰款,主要是清政府拨给特款,比如在购买八大远时,都是清政府直接拨款。

      用于修造颐和园的最大的一笔巨款,是李鸿章出面,以海防的名义,从各省单独另筹的,并不挤占正常的海防经费,这笔钱在筹备之初就定好了,当颐和园工程结束之后,这笔钱的本金就用作北洋海军的扩充和更新,因为1888年北洋海军成军的当年,翁同和就上奏海军停购舰艇军火,所以这笔钱是对北洋这几年发展停滞的补偿,实际上战争爆发后,这笔钱也提了出来用于战事,可惜太晚了。

      实际上从日本选择开战的时间就可以从侧面印证,开战前,日本已经从英国订购了两艘一万多吨的富士山级战列舰,交舰日期是1897年,正常来讲,如果等到富士山和八岛服役后,日本海军的实力将彻底压制北洋的八大远,但之所以在1894年开战,就是因为当时颐和园工程以及基本完工,只剩下一些扫尾的工作,这笔巨款已经解冻,为了防止北洋再购巨舰,日本只能抢先开战。

      121楼 褪毛加菲猫
      海军衙门成立时就有这个打算,即帮助三海和颐和园工程筹款,工程款不到位,自然无法先期开工吧。

      颐和园专款,从海防经费中拨付,也是说名义上算在海防经费中,所谓“不占”指之前海防经费不动(理论上),实际上这样一来,督抚等于要上缴两笔“海防经费”,之前北洋经费都已经无法缴足,之后更有理由不上交了。此外,颐和园资金从海军衙门海防经费中拨付,走的都是海军衙门的经费,因此海军衙门即可将来自海军经费中部分资金先期挪借到颐和园使用----上文说过,只要不动海军经费本金,而使用其利息,即可算“不侵占海军经费”。但是却会导致海军经费无法腾挪使用,或者支付的滞后。其结果就是甲午战争军备竞赛最关键的几年,小日本奋起直追,李鸿章却发现自己没钱可用了。

      以经费食利,临战才想起动本金,这种急则抱佛脚的事情,甲午战争前有之,事实上后来抗战前又发生过一次,即宋美龄主持空军资金时,也玩过这手。

      甲午战争的爆发,并非符合双方战前的预期,东学党事件导致“天津协定”问题突然给了日军出兵的借口,这是之前谁都没有料到的。日本立即抓住这一机遇开战。认为颐和园工程结束就会重新展开海军建设那只是一个后人假设而已。事实上如果没有东学党问题导致甲午战争,北洋防务突然吃紧,怕是满清依然是歌舞升平,整天忙着“大婚”“万寿”,将资金全部消耗在形象工程上了吧。

      122楼 wangzeguo
      那笔用在颐和园上的经费,是各省督抚一次性凑齐,存在洋行里,用其利息支付颐和园工程,因为当时北洋海军只是初具规模,这笔钱在海军衙门里,走的是购舰款的名义,而不是海防经费。

      北洋在和日本的军备竞赛中停滞,更多的是党争,也就是翁同和为首的一帮清流和洋务派之间的争斗,这种争斗从开始搞洋务就开始了,早在187几年,清流派就不断上奏请求关闭船政和江南造船厂,不过正好赶上日本侵台,才有海防大筹议。

      1888年北洋海军成军之后,就算没有颐和园,翁同和也会找其他借口。

      李鸿章最大的悲哀就是,天下所有人都认为他是藩镇,但他自己却不想当藩镇,并且极力避免自己真的成为藩镇,否则的话,就凭李鸿章手里那几个赚钱的企业,北洋不管是陆军还是海军的经费,不至于那么窘迫。

      地方收入来自赋税和厘金,是有限度的,缴纳修园子的专款,就要挤占其他款项。北洋海军初具规模,正是花钱的地方,小日本从天皇到屌丝妓女都忙着为军备筹款,而我大清就用征收海防经费名义修园子。可以说,甲午战争的胜败,从这一时刻起就已经决定了。

      挪用经费,党争,朝廷猜忌,军纪的驰废,这些都是北洋水师失败的因素。翁同龢是户部尚书,他拒绝拨款给朝廷修园子,我没有看出他有什么不对的。倒是想出征收海防经费去修园子,这是个断子绝孙的主意,可惜天道貌似不公呀。

      2017/8/8 13:21:55
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      102楼 wangzeguo

       以下是引用nytfb4 在第100楼的发言:

       以下是引用wangzeguo 在第95楼的发言:

      这个很难说,但即便甲午海战能沾点便宜,后续也难以把这个优势保持下去,毕竟陆路败得太快了,甲午海战之后北洋水师前往旅顺,因为当时中国只有旅顺可以维修定、镇两舰,可短短十几天之后,日军陆军已经兵临金州城下,而北洋在旅顺和大连以及威海的炮台,绝大部分只能向海面开炮,无奈之下北洋水师只好冒险离开旅顺回到威海卫,可就在这个时候,日军联合舰队的军舰已经基本上修复完毕了!

      顺便说一句,开战前大连修建了炮台群,火炮近千门,原本有六营士兵守卫,开展之后,大部队被调走,只留下了两个营,平均一门炮还摊不到两个人。由......

      据说北洋水师还在威海坚守苦等援军的时候,北京已经相信丁汝昌已经投降日军,相关的文书旨意已经准备妥当,只等宣布。50个营的部队集结在山东随时准备支援威海,可被山东巡抚借口拖延,坐看威海失陷。而原因仅仅是因为当时的山东巡抚是翁同和的人!更不用说开战之前,翁同和高调宣传要和日本开战,但对北洋请求拨款备战的折子置之不理,一毛不拔,形成了当时一怪,主和派一个劲的上折子请求拨款备战,而掌控户部的主战派却一两银子也不给!!!!

      据说,看电视还是电影?

      麻烦你想想,延误军情在任何朝代都是掉脑袋的!山东巡抚他敢吗?真耽误了军情,翁同龢能保住他的脑袋吗?就算保住了脑袋,这辈子也完了!他傻啊?况且,按照满清的军制统兵的是总督而不是巡抚!他那里来权利借口拖延?

      至于军费的问题,还是你自己看看北洋的财政收入吧!我说的是北洋自己截留的那部分,和现在的地方财政差不多。你看看北洋每年能拿多少钱!

      为了不吓着你,先给你透个底,不少于满清中央的年度总收入!

      主和派一个劲的上折子请求拨款备战,而掌控户部的主战派却一两银子也不给!!!!

      那不过是满清官场的又一个闹剧罢了!

      中央有钱修园子,北洋有钱送礼,吃喝,谁愿意打谁去!

      书香北京节目,介绍的一本关于甲午海战的书!!没有看到书的内容,在节目中主持人(或者是作者)引用的书里的话!统军可能不是巡抚,但作为一省巡抚想要拖慢在自己辖区内的一支军队的行军速度还是办得到的,光是在后勤上卡一卡就很让军队无奈了!

      至于说道北洋的军费,北洋水师是归北洋大臣指挥,但从建军的第一天开始,北洋水师的军费就不是李鸿章一个人出的,最开始是各省的督抚凑的,后来海军衙门建立后,就由海军衙门出,从军费上来说,北洋水师可以说是清政府直属的军队,而不像淮军,军费支出是由李鸿章出。再说北洋的收入,洋务运动以来,清政府搞的那些洋务基本上都依赖于朝廷的拨款,以福建船政来说,造舰经费也是由朝廷拨给,有钱就造,没钱就停,所以三十年来福建船政总共也才造了三十条船左右,其他各类洋务企业(或者说衙门)大体也是如此,赚钱的极少,再以当时清政府的腐败程度来讲,北洋节流下来的那些经费除了维持整个北洋的运转之外,上上下下的打点也是必不可少的,而海军又是出了名的吞金兽,何况又是清政府直辖,李鸿章养着淮军已经让上上下下很忌惮了,要是在再掏腰包把北洋水师养起来,翁同和一系更是会没完没了。所以说,甲午之败除了战场上一些将领的原因之外,朝堂上的政治倾轧才是最关键的原因!

      119楼 褪毛加菲猫
      李秉衡,山东巡抚。根据当代甲午战争的研究,认为李秉衡因为党争(李秉衡是清流派,反对李鸿章的洋务派),故意给北洋下绊子。

      清中期太平天国运动以后,朝廷对各省控制能力下降,湘军淮军作战,军费不是朝廷拨发,而是由统军将领从各省筹措而来,清代称之为 “协饷”。

      至此,协饷有因为关系不好故意拖着不给甚至耍赖的,也有关系好而给的及时的,全凭统军将领和各地督抚间的私人关系。而朝廷只负责事后“报销”。

      海军衙门,是搜集各省“海军报效”的机关,这些资金名义上是给北洋筹办海军的,实际上是为修三海和颐和园的筹款。很多学者以三海,颐和园工程只挪用海军转款利息,并未动本金为由认为这些“账外工程”并未影响清代海军建设,却没有意识到,要获得利息的前提,是你本金存在银行里不动。既然这些银子为了取得利息存在银行里不动,怎么可能用于北洋水师的建设呢?

      120楼 wangzeguo
      李秉衡不会亲自带兵去支援威海,但暗示将领拖慢速度还是可以的。

      海军衙门成立于1885年,当时颐和园还未开工,所以说海军衙门实际上是给颐和园工程筹款不对。

      清末海军的军费分为两大块,一块是海防经费,主要维持沿海各重要海口的炮台的建造和守军的军费,还有就是南北洋两支海军的日常开销费用,这笔钱最初海防筹议时,议定是四百万两,分摊到各省支出,但每年实际到款只有两百八十多万,之后李鸿章和沈葆桢出面和各省督抚协商,既然四百万拿不出来,就以实际到账的两百八十多万为准,不能再少或者推脱。第二块则是购舰款,主要是清政府拨给特款,比如在购买八大远时,都是清政府直接拨款。

      用于修造颐和园的最大的一笔巨款,是李鸿章出面,以海防的名义,从各省单独另筹的,并不挤占正常的海防经费,这笔钱在筹备之初就定好了,当颐和园工程结束之后,这笔钱的本金就用作北洋海军的扩充和更新,因为1888年北洋海军成军的当年,翁同和就上奏海军停购舰艇军火,所以这笔钱是对北洋这几年发展停滞的补偿,实际上战争爆发后,这笔钱也提了出来用于战事,可惜太晚了。

      实际上从日本选择开战的时间就可以从侧面印证,开战前,日本已经从英国订购了两艘一万多吨的富士山级战列舰,交舰日期是1897年,正常来讲,如果等到富士山和八岛服役后,日本海军的实力将彻底压制北洋的八大远,但之所以在1894年开战,就是因为当时颐和园工程以及基本完工,只剩下一些扫尾的工作,这笔巨款已经解冻,为了防止北洋再购巨舰,日本只能抢先开战。

      121楼 褪毛加菲猫
      海军衙门成立时就有这个打算,即帮助三海和颐和园工程筹款,工程款不到位,自然无法先期开工吧。

      颐和园专款,从海防经费中拨付,也是说名义上算在海防经费中,所谓“不占”指之前海防经费不动(理论上),实际上这样一来,督抚等于要上缴两笔“海防经费”,之前北洋经费都已经无法缴足,之后更有理由不上交了。此外,颐和园资金从海军衙门海防经费中拨付,走的都是海军衙门的经费,因此海军衙门即可将来自海军经费中部分资金先期挪借到颐和园使用----上文说过,只要不动海军经费本金,而使用其利息,即可算“不侵占海军经费”。但是却会导致海军经费无法腾挪使用,或者支付的滞后。其结果就是甲午战争军备竞赛最关键的几年,小日本奋起直追,李鸿章却发现自己没钱可用了。

      以经费食利,临战才想起动本金,这种急则抱佛脚的事情,甲午战争前有之,事实上后来抗战前又发生过一次,即宋美龄主持空军资金时,也玩过这手。

      甲午战争的爆发,并非符合双方战前的预期,东学党事件导致“天津协定”问题突然给了日军出兵的借口,这是之前谁都没有料到的。日本立即抓住这一机遇开战。认为颐和园工程结束就会重新展开海军建设那只是一个后人假设而已。事实上如果没有东学党问题导致甲午战争,北洋防务突然吃紧,怕是满清依然是歌舞升平,整天忙着“大婚”“万寿”,将资金全部消耗在形象工程上了吧。

      那笔用在颐和园上的经费,是各省督抚一次性凑齐,存在洋行里,用其利息支付颐和园工程,因为当时北洋海军只是初具规模,这笔钱在海军衙门里,走的是购舰款的名义,而不是海防经费。

      北洋在和日本的军备竞赛中停滞,更多的是党争,也就是翁同和为首的一帮清流和洋务派之间的争斗,这种争斗从开始搞洋务就开始了,早在187几年,清流派就不断上奏请求关闭船政和江南造船厂,不过正好赶上日本侵台,才有海防大筹议。

      1888年北洋海军成军之后,就算没有颐和园,翁同和也会找其他借口。

      李鸿章最大的悲哀就是,天下所有人都认为他是藩镇,但他自己却不想当藩镇,并且极力避免自己真的成为藩镇,否则的话,就凭李鸿章手里那几个赚钱的企业,北洋不管是陆军还是海军的经费,不至于那么窘迫。

      2017/8/8 10:26:26
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      102楼 wangzeguo

       以下是引用nytfb4 在第100楼的发言:

       以下是引用wangzeguo 在第95楼的发言:

      这个很难说,但即便甲午海战能沾点便宜,后续也难以把这个优势保持下去,毕竟陆路败得太快了,甲午海战之后北洋水师前往旅顺,因为当时中国只有旅顺可以维修定、镇两舰,可短短十几天之后,日军陆军已经兵临金州城下,而北洋在旅顺和大连以及威海的炮台,绝大部分只能向海面开炮,无奈之下北洋水师只好冒险离开旅顺回到威海卫,可就在这个时候,日军联合舰队的军舰已经基本上修复完毕了!

      顺便说一句,开战前大连修建了炮台群,火炮近千门,原本有六营士兵守卫,开展之后,大部队被调走,只留下了两个营,平均一门炮还摊不到两个人。由......

      据说北洋水师还在威海坚守苦等援军的时候,北京已经相信丁汝昌已经投降日军,相关的文书旨意已经准备妥当,只等宣布。50个营的部队集结在山东随时准备支援威海,可被山东巡抚借口拖延,坐看威海失陷。而原因仅仅是因为当时的山东巡抚是翁同和的人!更不用说开战之前,翁同和高调宣传要和日本开战,但对北洋请求拨款备战的折子置之不理,一毛不拔,形成了当时一怪,主和派一个劲的上折子请求拨款备战,而掌控户部的主战派却一两银子也不给!!!!

      据说,看电视还是电影?

      麻烦你想想,延误军情在任何朝代都是掉脑袋的!山东巡抚他敢吗?真耽误了军情,翁同龢能保住他的脑袋吗?就算保住了脑袋,这辈子也完了!他傻啊?况且,按照满清的军制统兵的是总督而不是巡抚!他那里来权利借口拖延?

      至于军费的问题,还是你自己看看北洋的财政收入吧!我说的是北洋自己截留的那部分,和现在的地方财政差不多。你看看北洋每年能拿多少钱!

      为了不吓着你,先给你透个底,不少于满清中央的年度总收入!

      主和派一个劲的上折子请求拨款备战,而掌控户部的主战派却一两银子也不给!!!!

      那不过是满清官场的又一个闹剧罢了!

      中央有钱修园子,北洋有钱送礼,吃喝,谁愿意打谁去!

      书香北京节目,介绍的一本关于甲午海战的书!!没有看到书的内容,在节目中主持人(或者是作者)引用的书里的话!统军可能不是巡抚,但作为一省巡抚想要拖慢在自己辖区内的一支军队的行军速度还是办得到的,光是在后勤上卡一卡就很让军队无奈了!

      至于说道北洋的军费,北洋水师是归北洋大臣指挥,但从建军的第一天开始,北洋水师的军费就不是李鸿章一个人出的,最开始是各省的督抚凑的,后来海军衙门建立后,就由海军衙门出,从军费上来说,北洋水师可以说是清政府直属的军队,而不像淮军,军费支出是由李鸿章出。再说北洋的收入,洋务运动以来,清政府搞的那些洋务基本上都依赖于朝廷的拨款,以福建船政来说,造舰经费也是由朝廷拨给,有钱就造,没钱就停,所以三十年来福建船政总共也才造了三十条船左右,其他各类洋务企业(或者说衙门)大体也是如此,赚钱的极少,再以当时清政府的腐败程度来讲,北洋节流下来的那些经费除了维持整个北洋的运转之外,上上下下的打点也是必不可少的,而海军又是出了名的吞金兽,何况又是清政府直辖,李鸿章养着淮军已经让上上下下很忌惮了,要是在再掏腰包把北洋水师养起来,翁同和一系更是会没完没了。所以说,甲午之败除了战场上一些将领的原因之外,朝堂上的政治倾轧才是最关键的原因!

      119楼 褪毛加菲猫
      李秉衡,山东巡抚。根据当代甲午战争的研究,认为李秉衡因为党争(李秉衡是清流派,反对李鸿章的洋务派),故意给北洋下绊子。

      清中期太平天国运动以后,朝廷对各省控制能力下降,湘军淮军作战,军费不是朝廷拨发,而是由统军将领从各省筹措而来,清代称之为 “协饷”。

      至此,协饷有因为关系不好故意拖着不给甚至耍赖的,也有关系好而给的及时的,全凭统军将领和各地督抚间的私人关系。而朝廷只负责事后“报销”。

      海军衙门,是搜集各省“海军报效”的机关,这些资金名义上是给北洋筹办海军的,实际上是为修三海和颐和园的筹款。很多学者以三海,颐和园工程只挪用海军转款利息,并未动本金为由认为这些“账外工程”并未影响清代海军建设,却没有意识到,要获得利息的前提,是你本金存在银行里不动。既然这些银子为了取得利息存在银行里不动,怎么可能用于北洋水师的建设呢?

      120楼 wangzeguo
      李秉衡不会亲自带兵去支援威海,但暗示将领拖慢速度还是可以的。

      海军衙门成立于1885年,当时颐和园还未开工,所以说海军衙门实际上是给颐和园工程筹款不对。

      清末海军的军费分为两大块,一块是海防经费,主要维持沿海各重要海口的炮台的建造和守军的军费,还有就是南北洋两支海军的日常开销费用,这笔钱最初海防筹议时,议定是四百万两,分摊到各省支出,但每年实际到款只有两百八十多万,之后李鸿章和沈葆桢出面和各省督抚协商,既然四百万拿不出来,就以实际到账的两百八十多万为准,不能再少或者推脱。第二块则是购舰款,主要是清政府拨给特款,比如在购买八大远时,都是清政府直接拨款。

      用于修造颐和园的最大的一笔巨款,是李鸿章出面,以海防的名义,从各省单独另筹的,并不挤占正常的海防经费,这笔钱在筹备之初就定好了,当颐和园工程结束之后,这笔钱的本金就用作北洋海军的扩充和更新,因为1888年北洋海军成军的当年,翁同和就上奏海军停购舰艇军火,所以这笔钱是对北洋这几年发展停滞的补偿,实际上战争爆发后,这笔钱也提了出来用于战事,可惜太晚了。

      实际上从日本选择开战的时间就可以从侧面印证,开战前,日本已经从英国订购了两艘一万多吨的富士山级战列舰,交舰日期是1897年,正常来讲,如果等到富士山和八岛服役后,日本海军的实力将彻底压制北洋的八大远,但之所以在1894年开战,就是因为当时颐和园工程以及基本完工,只剩下一些扫尾的工作,这笔巨款已经解冻,为了防止北洋再购巨舰,日本只能抢先开战。

      海军衙门成立时就有这个打算,即帮助三海和颐和园工程筹款,工程款不到位,自然无法先期开工吧。

      颐和园专款,从海防经费中拨付,也是说名义上算在海防经费中,所谓“不占”指之前海防经费不动(理论上),实际上这样一来,督抚等于要上缴两笔“海防经费”,之前北洋经费都已经无法缴足,之后更有理由不上交了。此外,颐和园资金从海军衙门海防经费中拨付,走的都是海军衙门的经费,因此海军衙门即可将来自海军经费中部分资金先期挪借到颐和园使用----上文说过,只要不动海军经费本金,而使用其利息,即可算“不侵占海军经费”。但是却会导致海军经费无法腾挪使用,或者支付的滞后。其结果就是甲午战争军备竞赛最关键的几年,小日本奋起直追,李鸿章却发现自己没钱可用了。

      以经费食利,临战才想起动本金,这种急则抱佛脚的事情,甲午战争前有之,事实上后来抗战前又发生过一次,即宋美龄主持空军资金时,也玩过这手。

      甲午战争的爆发,并非符合双方战前的预期,东学党事件导致“天津协定”问题突然给了日军出兵的借口,这是之前谁都没有料到的。日本立即抓住这一机遇开战。认为颐和园工程结束就会重新展开海军建设那只是一个后人假设而已。事实上如果没有东学党问题导致甲午战争,北洋防务突然吃紧,怕是满清依然是歌舞升平,整天忙着“大婚”“万寿”,将资金全部消耗在形象工程上了吧。

      2017/8/8 9:14:24
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      102楼 wangzeguo

       以下是引用nytfb4 在第100楼的发言:

       以下是引用wangzeguo 在第95楼的发言:

      这个很难说,但即便甲午海战能沾点便宜,后续也难以把这个优势保持下去,毕竟陆路败得太快了,甲午海战之后北洋水师前往旅顺,因为当时中国只有旅顺可以维修定、镇两舰,可短短十几天之后,日军陆军已经兵临金州城下,而北洋在旅顺和大连以及威海的炮台,绝大部分只能向海面开炮,无奈之下北洋水师只好冒险离开旅顺回到威海卫,可就在这个时候,日军联合舰队的军舰已经基本上修复完毕了!

      顺便说一句,开战前大连修建了炮台群,火炮近千门,原本有六营士兵守卫,开展之后,大部队被调走,只留下了两个营,平均一门炮还摊不到两个人。由......

      据说北洋水师还在威海坚守苦等援军的时候,北京已经相信丁汝昌已经投降日军,相关的文书旨意已经准备妥当,只等宣布。50个营的部队集结在山东随时准备支援威海,可被山东巡抚借口拖延,坐看威海失陷。而原因仅仅是因为当时的山东巡抚是翁同和的人!更不用说开战之前,翁同和高调宣传要和日本开战,但对北洋请求拨款备战的折子置之不理,一毛不拔,形成了当时一怪,主和派一个劲的上折子请求拨款备战,而掌控户部的主战派却一两银子也不给!!!!

      据说,看电视还是电影?

      麻烦你想想,延误军情在任何朝代都是掉脑袋的!山东巡抚他敢吗?真耽误了军情,翁同龢能保住他的脑袋吗?就算保住了脑袋,这辈子也完了!他傻啊?况且,按照满清的军制统兵的是总督而不是巡抚!他那里来权利借口拖延?

      至于军费的问题,还是你自己看看北洋的财政收入吧!我说的是北洋自己截留的那部分,和现在的地方财政差不多。你看看北洋每年能拿多少钱!

      为了不吓着你,先给你透个底,不少于满清中央的年度总收入!

      主和派一个劲的上折子请求拨款备战,而掌控户部的主战派却一两银子也不给!!!!

      那不过是满清官场的又一个闹剧罢了!

      中央有钱修园子,北洋有钱送礼,吃喝,谁愿意打谁去!

      书香北京节目,介绍的一本关于甲午海战的书!!没有看到书的内容,在节目中主持人(或者是作者)引用的书里的话!统军可能不是巡抚,但作为一省巡抚想要拖慢在自己辖区内的一支军队的行军速度还是办得到的,光是在后勤上卡一卡就很让军队无奈了!

      至于说道北洋的军费,北洋水师是归北洋大臣指挥,但从建军的第一天开始,北洋水师的军费就不是李鸿章一个人出的,最开始是各省的督抚凑的,后来海军衙门建立后,就由海军衙门出,从军费上来说,北洋水师可以说是清政府直属的军队,而不像淮军,军费支出是由李鸿章出。再说北洋的收入,洋务运动以来,清政府搞的那些洋务基本上都依赖于朝廷的拨款,以福建船政来说,造舰经费也是由朝廷拨给,有钱就造,没钱就停,所以三十年来福建船政总共也才造了三十条船左右,其他各类洋务企业(或者说衙门)大体也是如此,赚钱的极少,再以当时清政府的腐败程度来讲,北洋节流下来的那些经费除了维持整个北洋的运转之外,上上下下的打点也是必不可少的,而海军又是出了名的吞金兽,何况又是清政府直辖,李鸿章养着淮军已经让上上下下很忌惮了,要是在再掏腰包把北洋水师养起来,翁同和一系更是会没完没了。所以说,甲午之败除了战场上一些将领的原因之外,朝堂上的政治倾轧才是最关键的原因!

      119楼 褪毛加菲猫
      李秉衡,山东巡抚。根据当代甲午战争的研究,认为李秉衡因为党争(李秉衡是清流派,反对李鸿章的洋务派),故意给北洋下绊子。

      清中期太平天国运动以后,朝廷对各省控制能力下降,湘军淮军作战,军费不是朝廷拨发,而是由统军将领从各省筹措而来,清代称之为 “协饷”。

      至此,协饷有因为关系不好故意拖着不给甚至耍赖的,也有关系好而给的及时的,全凭统军将领和各地督抚间的私人关系。而朝廷只负责事后“报销”。

      海军衙门,是搜集各省“海军报效”的机关,这些资金名义上是给北洋筹办海军的,实际上是为修三海和颐和园的筹款。很多学者以三海,颐和园工程只挪用海军转款利息,并未动本金为由认为这些“账外工程”并未影响清代海军建设,却没有意识到,要获得利息的前提,是你本金存在银行里不动。既然这些银子为了取得利息存在银行里不动,怎么可能用于北洋水师的建设呢?

      李秉衡不会亲自带兵去支援威海,但暗示将领拖慢速度还是可以的。

      海军衙门成立于1885年,当时颐和园还未开工,所以说海军衙门实际上是给颐和园工程筹款不对。

      清末海军的军费分为两大块,一块是海防经费,主要维持沿海各重要海口的炮台的建造和守军的军费,还有就是南北洋两支海军的日常开销费用,这笔钱最初海防筹议时,议定是四百万两,分摊到各省支出,但每年实际到款只有两百八十多万,之后李鸿章和沈葆桢出面和各省督抚协商,既然四百万拿不出来,就以实际到账的两百八十多万为准,不能再少或者推脱。第二块则是购舰款,主要是清政府拨给特款,比如在购买八大远时,都是清政府直接拨款。

      用于修造颐和园的最大的一笔巨款,是李鸿章出面,以海防的名义,从各省单独另筹的,并不挤占正常的海防经费,这笔钱在筹备之初就定好了,当颐和园工程结束之后,这笔钱的本金就用作北洋海军的扩充和更新,因为1888年北洋海军成军的当年,翁同和就上奏海军停购舰艇军火,所以这笔钱是对北洋这几年发展停滞的补偿,实际上战争爆发后,这笔钱也提了出来用于战事,可惜太晚了。

      实际上从日本选择开战的时间就可以从侧面印证,开战前,日本已经从英国订购了两艘一万多吨的富士山级战列舰,交舰日期是1897年,正常来讲,如果等到富士山和八岛服役后,日本海军的实力将彻底压制北洋的八大远,但之所以在1894年开战,就是因为当时颐和园工程以及基本完工,只剩下一些扫尾的工作,这笔巨款已经解冻,为了防止北洋再购巨舰,日本只能抢先开战。

      2017/8/7 16:12:16
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      102楼 wangzeguo

       以下是引用nytfb4 在第100楼的发言:

       以下是引用wangzeguo 在第95楼的发言:

      这个很难说,但即便甲午海战能沾点便宜,后续也难以把这个优势保持下去,毕竟陆路败得太快了,甲午海战之后北洋水师前往旅顺,因为当时中国只有旅顺可以维修定、镇两舰,可短短十几天之后,日军陆军已经兵临金州城下,而北洋在旅顺和大连以及威海的炮台,绝大部分只能向海面开炮,无奈之下北洋水师只好冒险离开旅顺回到威海卫,可就在这个时候,日军联合舰队的军舰已经基本上修复完毕了!

      顺便说一句,开战前大连修建了炮台群,火炮近千门,原本有六营士兵守卫,开展之后,大部队被调走,只留下了两个营,平均一门炮还摊不到两个人。由......

      据说北洋水师还在威海坚守苦等援军的时候,北京已经相信丁汝昌已经投降日军,相关的文书旨意已经准备妥当,只等宣布。50个营的部队集结在山东随时准备支援威海,可被山东巡抚借口拖延,坐看威海失陷。而原因仅仅是因为当时的山东巡抚是翁同和的人!更不用说开战之前,翁同和高调宣传要和日本开战,但对北洋请求拨款备战的折子置之不理,一毛不拔,形成了当时一怪,主和派一个劲的上折子请求拨款备战,而掌控户部的主战派却一两银子也不给!!!!

      据说,看电视还是电影?

      麻烦你想想,延误军情在任何朝代都是掉脑袋的!山东巡抚他敢吗?真耽误了军情,翁同龢能保住他的脑袋吗?就算保住了脑袋,这辈子也完了!他傻啊?况且,按照满清的军制统兵的是总督而不是巡抚!他那里来权利借口拖延?

      至于军费的问题,还是你自己看看北洋的财政收入吧!我说的是北洋自己截留的那部分,和现在的地方财政差不多。你看看北洋每年能拿多少钱!

      为了不吓着你,先给你透个底,不少于满清中央的年度总收入!

      主和派一个劲的上折子请求拨款备战,而掌控户部的主战派却一两银子也不给!!!!

      那不过是满清官场的又一个闹剧罢了!

      中央有钱修园子,北洋有钱送礼,吃喝,谁愿意打谁去!

      书香北京节目,介绍的一本关于甲午海战的书!!没有看到书的内容,在节目中主持人(或者是作者)引用的书里的话!统军可能不是巡抚,但作为一省巡抚想要拖慢在自己辖区内的一支军队的行军速度还是办得到的,光是在后勤上卡一卡就很让军队无奈了!

      至于说道北洋的军费,北洋水师是归北洋大臣指挥,但从建军的第一天开始,北洋水师的军费就不是李鸿章一个人出的,最开始是各省的督抚凑的,后来海军衙门建立后,就由海军衙门出,从军费上来说,北洋水师可以说是清政府直属的军队,而不像淮军,军费支出是由李鸿章出。再说北洋的收入,洋务运动以来,清政府搞的那些洋务基本上都依赖于朝廷的拨款,以福建船政来说,造舰经费也是由朝廷拨给,有钱就造,没钱就停,所以三十年来福建船政总共也才造了三十条船左右,其他各类洋务企业(或者说衙门)大体也是如此,赚钱的极少,再以当时清政府的腐败程度来讲,北洋节流下来的那些经费除了维持整个北洋的运转之外,上上下下的打点也是必不可少的,而海军又是出了名的吞金兽,何况又是清政府直辖,李鸿章养着淮军已经让上上下下很忌惮了,要是在再掏腰包把北洋水师养起来,翁同和一系更是会没完没了。所以说,甲午之败除了战场上一些将领的原因之外,朝堂上的政治倾轧才是最关键的原因!

      李秉衡,山东巡抚。根据当代甲午战争的研究,认为李秉衡因为党争(李秉衡是清流派,反对李鸿章的洋务派),故意给北洋下绊子。

      清中期太平天国运动以后,朝廷对各省控制能力下降,湘军淮军作战,军费不是朝廷拨发,而是由统军将领从各省筹措而来,清代称之为 “协饷”。

      至此,协饷有因为关系不好故意拖着不给甚至耍赖的,也有关系好而给的及时的,全凭统军将领和各地督抚间的私人关系。而朝廷只负责事后“报销”。

      海军衙门,是搜集各省“海军报效”的机关,这些资金名义上是给北洋筹办海军的,实际上是为修三海和颐和园的筹款。很多学者以三海,颐和园工程只挪用海军转款利息,并未动本金为由认为这些“账外工程”并未影响清代海军建设,却没有意识到,要获得利息的前提,是你本金存在银行里不动。既然这些银子为了取得利息存在银行里不动,怎么可能用于北洋水师的建设呢?

      2017/8/7 9:53:08
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      如果没记错的话,北洋海军开花弹弹头里填充的是黑火药,使用的发射药貌似栗色火药,应该就是经过钝化的黑火药。燃烧相对温和,不易炸膛,适合大口径火炮使用。但是发射的威力较差,燃烧后的杂质较多,对炮膛的影响不良,清除起来也费事,影响火炮的发射速度。日军用的发射药应该为火棉,又叫硝化纤维,燃烧速度快,威力大,烟雾小,杂质较少。但是火棉的燃烧速度过快,假如使用纯粹的火棉为发射药,安全性较差,炮弹还没打出去,先炸膛了。所以,用硝化纤维是用醇醚混合溶剂进行钝化处理,效果不错。

      2017/8/5 21:14:47
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      没用,就是用上黑索金也没救,你不改炮,射速上不去,人家还是吊打你。

      2015/4/16 9:34:18
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      晚清时期中国之所以打了一系列败仗不在武器,甲午海战输的原因除了军费被慈禧拿去建院子过生日了外还有配合不好,北洋舰队的几只战舰临敌时居然转头跑了,而这些临阵脱逃的人战后也没有多大的惩罚。以当时的情况来看,即使北洋舰队的武器在强几倍,输的可能性也是很大的。

      2013/2/5 16:56:00
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      象二战中的英国海军一样,最后在数量和质量上都压倒对手。到了最后,会有一次陆曼底登陆。

      2013/2/5 16:08:58
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       以下是引用jiang_42_6 在第112楼的发言:

       以下是引用19805173 在第108楼的发言:

       以下是引用kvsdl 在第104楼的发言:

      ......

      这是我见过的最可笑的笑话,哥们,回去多读点书,现在网上提到铁血网都说是一群神棍在意淫,空口说大话谁不会?查过资料吗?谁说的你就信?

      所谓“亚洲第一的装备”,只存在于被洗脑的沙壁的意淫之中。当时北洋舰队装备的大多是射速缓慢的旧式架退炮,射速一般在4、5分钟1发,日本舰队则拥有67门120毫米、150毫米口径的速射炮,射速在1分钟4、5发;数量上同样存在巨大差距,北洋舰队装备的100毫米口径以上的火炮共58门(如果不计算后期加入战斗的“平远”、“广丙”,则北洋舰队接战时100毫米口径以上火炮仅有52门),日本联合舰队装备的则多达104门;而100毫米以下的火炮,依然是联合舰队占优:北洋舰队共装备163门(不计算后期加入的军舰,则为135门),日本联合舰队装备的数量为171门。而弹药方面,联合舰队使用的苦味酸开花弹之于北洋舰队的实心炮弹,完全是代差了。

        但就是使用这么劣势的装备,北洋水师依然表现出了比日本更强的战斗素养:海战中,定远305毫米的架退跑发射的炮弹数量比浪速280毫米管退炮发射的还多;而相同型号火炮的发射速度,“镇远”舰2门150毫米克虏伯炮平均每门发射74发,“浪速”和“高千穗”舰同型炮每门炮平均发射50发和29发。并且要考虑到,北洋舰队装备的完全是架退火炮,而“浪速”级装备的实际是采用1880式克虏伯炮管配合带有新式复进装置的炮架的混合体。因此,“浪速”级150毫米炮的理论射速要略高于“镇远”级装备的同型火炮。但是在实际的战斗中,“镇远”舰的150毫米火炮在遇到种种困难的情况下,射速却高于“浪速”级的任何一艘。

        另外,架退炮开一炮整个炮身炮架都整体后座,费九牛二虎之力把它扳回去不说,还必须要重新瞄准校正,于是每次射击都成了独立事件,不像管退炮可以靠前次校正。不仅射速远远低于,瞄准射击精度也比管退炮差得多。而且北洋的都是初速低弹道弯曲的短身管火炮,比起日本40倍长身管高初速的高精度管退炮来,命中难度也大得多。可就是这些笨重难以瞄准的老式架退炮,竟然取得了比日本新式管退炮还高的命中率,还比日本同型老架退炮发射得多。定镇笨重的射速暴慢的弹道极差的305炮一共居然发射了200来发炮弹,更竟然命中了9弹,命中率竟然高达20几分之一,充分说明了北洋水师的训练水平和作战素养。

      窃深以为然,但是在下对甲午战争的胜负还有一点个人观点,那就是决定甲午战争胜败的最根本因素并非海战而是陆战,即使北洋水师在大东沟获得了海战胜利,以满清高层对舰队战略战术的理解能力,还是决定了北洋水师只是一支防御性舰队,还是用于海防而不会用于四处出击破坏日本的海上运输线,因为北洋水师的后勤补给水平限制了他的远洋破交作战能力,毫不夸张的讲,只要北洋水师还是那些高层将领在指挥还是无法阻断日军海运的。而且大东沟海战之后,北洋舰队作为一支存在舰队一支牵制着日本联合舰队,直到地面战争一败再败最后威海卫遭遇陆海日军两面夹击才宣告覆灭,毫无疑问,北洋舰队还是牵制住了日本联合舰队。但是地面战争上中国军队的表现就只能以拙劣二字来评价了,日本军队在朝鲜在辽东乃至金州湾登陆后一直势如破竹,满清在运输补给线短于日军,部队数量和部分装备质量优于日军的情况下还一溃千里,只能说是无能到家了,所以说甲午战争真正的败因还是满清陆军的无能。

      你的说法是错误的,说明白点吧!你所说的只是五四运动青年所得到的结论。如果你愿意仔细的看,毫不畏惧的看,你会发现,北洋水师的策略其实是对的,高级军官没有出错牌,如果他们指挥的是一支英国海军,最后会打到日本去。可惜,时势不造英雄啊!

      呵呵,北洋舰队可从没考虑从海上切断日本运输线,即使是大东沟海战之前,北洋舰队根据「保船制敌为要」的战略思想一直在威海至大同江口一线巡弋,直到8月10日,日本联合舰队迫近威海,清光绪皇帝责难北洋水师提督丁汝昌率「畏葸」,北洋大臣李鸿章不得不命丁汝昌赴黄海巡航以平息皇帝的愤怒和缓解舆论的压力。9月12日,北洋水师主力舰12艘由威海出发,赴鸭绿江口的大东沟,护送陆军登陆。并在9月17日遭遇了一直在搜寻北洋舰队寻求决战以夺取黄海制海权的日本联合舰队本队和第一游击队,这就是著名的大东沟海战。毫无疑问自1894年7月25日甲午战争爆发以来,北洋舰队的战略思想就是「保船制敌为要」,即使赢得了大东沟海战,北洋舰队也不会打到日本去的,只是继续会以保船为目的进行下一步作战。但是这种作战思路也不能说全错,只是由于满清陆军的无能,最后也没保住船,并且输掉了甲午战争。其实即使海战赢了,以满清陆军的作战能力,还是会输掉甲午战争,只是输的会好看点,辽东也许不会损失巨大,但是朝鲜是肯定会输掉的,但是以满清政府的昏庸无能和落后的政治体制,还能在外来列强的瓜分狂潮中坚持多久?

      2013/2/2 21:17:48
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      还有,现在的形势,如果中国真想用战争压倒对手,必须马上行动,如果只是恐吓,是非常危险的。因为他们的战争机器一旦运转,就是种可悲的全面较量了,到时候谁压倒谁真的很难说了。

      2013/2/2 20:07:54
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       以下是引用19805173 在第108楼的发言:

       以下是引用kvsdl 在第104楼的发言:

      ......

      这是我见过的最可笑的笑话,哥们,回去多读点书,现在网上提到铁血网都说是一群神棍在意淫,空口说大话谁不会?查过资料吗?谁说的你就信?

      所谓“亚洲第一的装备”,只存在于被洗脑的沙壁的意淫之中。当时北洋舰队装备的大多是射速缓慢的旧式架退炮,射速一般在4、5分钟1发,日本舰队则拥有67门120毫米、150毫米口径的速射炮,射速在1分钟4、5发;数量上同样存在巨大差距,北洋舰队装备的100毫米口径以上的火炮共58门(如果不计算后期加入战斗的“平远”、“广丙”,则北洋舰队接战时100毫米口径以上火炮仅有52门),日本联合舰队装备的则多达104门;而100毫米以下的火炮,依然是联合舰队占优:北洋舰队共装备163门(不计算后期加入的军舰,则为135门),日本联合舰队装备的数量为171门。而弹药方面,联合舰队使用的苦味酸开花弹之于北洋舰队的实心炮弹,完全是代差了。

        但就是使用这么劣势的装备,北洋水师依然表现出了比日本更强的战斗素养:海战中,定远305毫米的架退跑发射的炮弹数量比浪速280毫米管退炮发射的还多;而相同型号火炮的发射速度,“镇远”舰2门150毫米克虏伯炮平均每门发射74发,“浪速”和“高千穗”舰同型炮每门炮平均发射50发和29发。并且要考虑到,北洋舰队装备的完全是架退火炮,而“浪速”级装备的实际是采用1880式克虏伯炮管配合带有新式复进装置的炮架的混合体。因此,“浪速”级150毫米炮的理论射速要略高于“镇远”级装备的同型火炮。但是在实际的战斗中,“镇远”舰的150毫米火炮在遇到种种困难的情况下,射速却高于“浪速”级的任何一艘。

        另外,架退炮开一炮整个炮身炮架都整体后座,费九牛二虎之力把它扳回去不说,还必须要重新瞄准校正,于是每次射击都成了独立事件,不像管退炮可以靠前次校正。不仅射速远远低于,瞄准射击精度也比管退炮差得多。而且北洋的都是初速低弹道弯曲的短身管火炮,比起日本40倍长身管高初速的高精度管退炮来,命中难度也大得多。可就是这些笨重难以瞄准的老式架退炮,竟然取得了比日本新式管退炮还高的命中率,还比日本同型老架退炮发射得多。定镇笨重的射速暴慢的弹道极差的305炮一共居然发射了200来发炮弹,更竟然命中了9弹,命中率竟然高达20几分之一,充分说明了北洋水师的训练水平和作战素养。

      窃深以为然,但是在下对甲午战争的胜负还有一点个人观点,那就是决定甲午战争胜败的最根本因素并非海战而是陆战,即使北洋水师在大东沟获得了海战胜利,以满清高层对舰队战略战术的理解能力,还是决定了北洋水师只是一支防御性舰队,还是用于海防而不会用于四处出击破坏日本的海上运输线,因为北洋水师的后勤补给水平限制了他的远洋破交作战能力,毫不夸张的讲,只要北洋水师还是那些高层将领在指挥还是无法阻断日军海运的。而且大东沟海战之后,北洋舰队作为一支存在舰队一支牵制着日本联合舰队,直到地面战争一败再败最后威海卫遭遇陆海日军两面夹击才宣告覆灭,毫无疑问,北洋舰队还是牵制住了日本联合舰队。但是地面战争上中国军队的表现就只能以拙劣二字来评价了,日本军队在朝鲜在辽东乃至金州湾登陆后一直势如破竹,满清在运输补给线短于日军,部队数量和部分装备质量优于日军的情况下还一溃千里,只能说是无能到家了,所以说甲午战争真正的败因还是满清陆军的无能。

      你的说法是错误的,说明白点吧!你所说的只是五四运动青年所得到的结论。如果你愿意仔细的看,毫不畏惧的看,你会发现,北洋水师的策略其实是对的,高级军官没有出错牌,如果他们指挥的是一支英国海军,最后会打到日本去。可惜,时势不造英雄啊!

      2013/2/2 20:00:32
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      还有个大问题,日本人比北洋舰队更早发现目标,是通过北洋舰队的劣质煤成的烟发现的,大约要早半个小时。唉,苏联人早就发现过一个规律,某种卓越的武器并不能赢得战争的胜利,因为,战争机器是由许多的螺丝组成的,某种优势会被更多的劣势所抵消,最终,优势和劣势合成一种平衡,而战争的胜利,正是由这种平衡来对抗另外一种平衡,如果谁强,谁就会赢。这是他们在二战过后研究得到的,他们的胜利正是这种平衡压倒了另外一种平衡,而我们在黄海失败是何其的符合他们的研究啊!也是我们的这种平衡被另外一种平衡所压倒了。

      2013/2/2 19:50:05
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      王麻子剪刀、王守义十三香as下濑火药

      2013/2/2 18:52:12
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       以下是引用kvsdl 在第104楼的发言:

       以下是引用机枪捷克造 在第83楼的发言:

       以下是引用军盲一号 在第2楼的发言:

      楼主,首先看了你的文章让我长了很多见识,不过我的看法是就算北洋水师用了无烟火药,甚至军舰上装备了速射炮,再甚至日本联合舰队中的吉野和浪速两艘驱逐舰没有被日本买去而是被北洋水师装备了,北洋还是会败!!!

      理由很简单,那就是北洋当年败就不是败在装备上!!!

      另外我还想说一句,黄海海战日本联合舰队的命中率九倍于北洋,训练上和日本也没得比,虽然北洋的的那些将领关键时刻无损民族大义,其行为也是可歌可泣,但他们不是好军官!!!

      命中率9倍于北洋水师?这有点不严谨了吧?

      这是我见过的最可笑的笑话,哥们,回去多读点书,现在网上提到铁血网都说是一群神棍在意淫,空口说大话谁不会?查过资料吗?谁说的你就信?

      所谓“亚洲第一的装备”,只存在于被洗脑的沙壁的意淫之中。当时北洋舰队装备的大多是射速缓慢的旧式架退炮,射速一般在4、5分钟1发,日本舰队则拥有67门120毫米、150毫米口径的速射炮,射速在1分钟4、5发;数量上同样存在巨大差距,北洋舰队装备的100毫米口径以上的火炮共58门(如果不计算后期加入战斗的“平远”、“广丙”,则北洋舰队接战时100毫米口径以上火炮仅有52门),日本联合舰队装备的则多达104门;而100毫米以下的火炮,依然是联合舰队占优:北洋舰队共装备163门(不计算后期加入的军舰,则为135门),日本联合舰队装备的数量为171门。而弹药方面,联合舰队使用的苦味酸开花弹之于北洋舰队的实心炮弹,完全是代差了。

        但就是使用这么劣势的装备,北洋水师依然表现出了比日本更强的战斗素养:海战中,定远305毫米的架退跑发射的炮弹数量比浪速280毫米管退炮发射的还多;而相同型号火炮的发射速度,“镇远”舰2门150毫米克虏伯炮平均每门发射74发,“浪速”和“高千穗”舰同型炮每门炮平均发射50发和29发。并且要考虑到,北洋舰队装备的完全是架退火炮,而“浪速”级装备的实际是采用1880式克虏伯炮管配合带有新式复进装置的炮架的混合体。因此,“浪速”级150毫米炮的理论射速要略高于“镇远”级装备的同型火炮。但是在实际的战斗中,“镇远”舰的150毫米火炮在遇到种种困难的情况下,射速却高于“浪速”级的任何一艘。

        另外,架退炮开一炮整个炮身炮架都整体后座,费九牛二虎之力把它扳回去不说,还必须要重新瞄准校正,于是每次射击都成了独立事件,不像管退炮可以靠前次校正。不仅射速远远低于,瞄准射击精度也比管退炮差得多。而且北洋的都是初速低弹道弯曲的短身管火炮,比起日本40倍长身管高初速的高精度管退炮来,命中难度也大得多。可就是这些笨重难以瞄准的老式架退炮,竟然取得了比日本新式管退炮还高的命中率,还比日本同型老架退炮发射得多。定镇笨重的射速暴慢的弹道极差的305炮一共居然发射了200来发炮弹,更竟然命中了9弹,命中率竟然高达20几分之一,充分说明了北洋水师的训练水平和作战素养。

      窃深以为然,但是在下对甲午战争的胜负还有一点个人观点,那就是决定甲午战争胜败的最根本因素并非海战而是陆战,即使北洋水师在大东沟获得了海战胜利,以满清高层对舰队战略战术的理解能力,还是决定了北洋水师只是一支防御性舰队,还是用于海防而不会用于四处出击破坏日本的海上运输线,因为北洋水师的后勤补给水平限制了他的远洋破交作战能力,毫不夸张的讲,只要北洋水师还是那些高层将领在指挥还是无法阻断日军海运的。而且大东沟海战之后,北洋舰队作为一支存在舰队一支牵制着日本联合舰队,直到地面战争一败再败最后威海卫遭遇陆海日军两面夹击才宣告覆灭,毫无疑问,北洋舰队还是牵制住了日本联合舰队。但是地面战争上中国军队的表现就只能以拙劣二字来评价了,日本军队在朝鲜在辽东乃至金州湾登陆后一直势如破竹,满清在运输补给线短于日军,部队数量和部分装备质量优于日军的情况下还一溃千里,只能说是无能到家了,所以说甲午战争真正的败因还是满清陆军的无能。

      2013/2/2 13:25:10
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      还是输!

      就像问“二战日本更大力量侵华,中国会输吗”结论一样 不会输。

      套用“时势造英雄,英雄决定世事”,神 或者 历史 编好了剧本,

      凡人们演出,再怎么演也不可能超出 剧本!

      2013/2/2 11:45:55
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       以下是引用军盲一号 在第2楼的发言:

      楼主,首先看了你的文章让我长了很多见识,不过我的看法是就算北洋水师用了无烟火药,甚至军舰上装备了速射炮,再甚至日本联合舰队中的吉野和浪速两艘驱逐舰没有被日本买去而是被北洋水师装备了,北洋还是会败!!!

      理由很简单,那就是北洋当年败就不是败在装备上!!!

      另外我还想说一句,黄海海战日本联合舰队的命中率九倍于北洋,训练上和日本也没得比,虽然北洋的的那些将领关键时刻无损民族大义,其行为也是可歌可泣,但他们不是好军官!!!

       以下是引用机枪捷克造 在第83楼的发言:

       以下是引用军盲一号 在第2楼的发言:

      楼主,首先看了你的文章让我长了很多见识,不过我的看法是就算北洋水师用了无烟火药,甚至军舰上装备了速射炮,再甚至日本联合舰队中的吉野和浪速两艘驱逐舰没有被日本买去而是被北洋水师装备了,北洋还是会败!!!

      理由很简单,那就是北洋当年败就不是败在装备上!!!

      另外我还想说一句,黄海海战日本联合舰队的命中率九倍于北洋,训练上和日本也没得比,虽然北洋的的那些将领关键时刻无损民族大义,其行为也是可歌可泣,但他们不是好军官!!!

      命中率9倍于北洋水师?这有点不严谨了吧?

      这是我见过的最可笑的笑话,哥们,回去多读点书,现在网上提到铁血网都说是一群神棍在意淫,空口说大话谁不会?查过资料吗?谁说的你就信?

      所谓“亚洲第一的装备”,只存在于被洗脑的沙壁的意淫之中。当时北洋舰队装备的大多是射速缓慢的旧式架退炮,射速一般在4、5分钟1发,日本舰队则拥有67门120毫米、150毫米口径的速射炮,射速在1分钟4、5发;数量上同样存在巨大差距,北洋舰队装备的100毫米口径以上的火炮共58门(如果不计算后期加入战斗的“平远”、“广丙”,则北洋舰队接战时100毫米口径以上火炮仅有52门),日本联合舰队装备的则多达104门;而100毫米以下的火炮,依然是联合舰队占优:北洋舰队共装备163门(不计算后期加入的军舰,则为135门),日本联合舰队装备的数量为171门。而弹药方面,联合舰队使用的苦味酸开花弹之于北洋舰队的实心炮弹,完全是代差了。

      但就是使用这么劣势的装备,北洋水师依然表现出了比日本更强的战斗素养:海战中,定远305毫米的架退跑发射的炮弹数量比浪速280毫米管退炮发射的还多;而相同型号火炮的发射速度,“镇远”舰2门150毫米克虏伯炮平均每门发射74发,“浪速”和“高千穗”舰同型炮每门炮平均发射50发和29发。并且要考虑到,北洋舰队装备的完全是架退火炮,而“浪速”级装备的实际是采用1880式克虏伯炮管配合带有新式复进装置的炮架的混合体。因此,“浪速”级150毫米炮的理论射速要略高于“镇远”级装备的同型火炮。但是在实际的战斗中,“镇远”舰的150毫米火炮在遇到种种困难的情况下,射速却高于“浪速”级的任何一艘。

      另外,架退炮开一炮整个炮身炮架都整体后座,费九牛二虎之力把它扳回去不说,还必须要重新瞄准校正,于是每次射击都成了独立事件,不像管退炮可以靠前次校正。不仅射速远远低于,瞄准射击精度也比管退炮差得多。而且北洋的都是初速低弹道弯曲的短身管火炮,比起日本40倍长身管高初速的高精度管退炮来,命中难度也大得多。可就是这些笨重难以瞄准的老式架退炮,竟然取得了比日本新式管退炮还高的命中率,还比日本同型老架退炮发射得多。定镇笨重的射速暴慢的弹道极差的305炮一共居然发射了200来发炮弹,更竟然命中了9弹,命中率竟然高达20几分之一,充分说明了北洋水师的训练水平和作战素养。

      果真是军盲一只。

      2013/1/31 18:54:16
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       以下是引用机枪捷克造 在第83楼的发言:

       以下是引用军盲一号 在第2楼的发言:

      楼主,首先看了你的文章让我长了很多见识,不过我的看法是就算北洋水师用了无烟火药,甚至军舰上装备了速射炮,再甚至日本联合舰队中的吉野和浪速两艘驱逐舰没有被日本买去而是被北洋水师装备了,北洋还是会败!!!

      理由很简单,那就是北洋当年败就不是败在装备上!!!

      另外我还想说一句,黄海海战日本联合舰队的命中率九倍于北洋,训练上和日本也没得比,虽然北洋的的那些将领关键时刻无损民族大义,其行为也是可歌可泣,但他们不是好军官!!!

      命中率9倍于北洋水师?这有点不严谨了吧?

      这是我见过的最可笑的笑话,哥们,回去多读点书,现在网上提到铁血网都说是一群神棍在意淫,空口说大话谁不会?查过资料吗?谁说的你就信?

      所谓“亚洲第一的装备”,只存在于被洗脑的沙壁的意淫之中。当时北洋舰队装备的大多是射速缓慢的旧式架退炮,射速一般在4、5分钟1发,日本舰队则拥有67门120毫米、150毫米口径的速射炮,射速在1分钟4、5发;数量上同样存在巨大差距,北洋舰队装备的100毫米口径以上的火炮共58门(如果不计算后期加入战斗的“平远”、“广丙”,则北洋舰队接战时100毫米口径以上火炮仅有52门),日本联合舰队装备的则多达104门;而100毫米以下的火炮,依然是联合舰队占优:北洋舰队共装备163门(不计算后期加入的军舰,则为135门),日本联合舰队装备的数量为171门。而弹药方面,联合舰队使用的苦味酸开花弹之于北洋舰队的实心炮弹,完全是代差了。

      但就是使用这么劣势的装备,北洋水师依然表现出了比日本更强的战斗素养:海战中,定远305毫米的架退跑发射的炮弹数量比浪速280毫米管退炮发射的还多;而相同型号火炮的发射速度,“镇远”舰2门150毫米克虏伯炮平均每门发射74发,“浪速”和“高千穗”舰同型炮每门炮平均发射50发和29发。并且要考虑到,北洋舰队装备的完全是架退火炮,而“浪速”级装备的实际是采用1880式克虏伯炮管配合带有新式复进装置的炮架的混合体。因此,“浪速”级150毫米炮的理论射速要略高于“镇远”级装备的同型火炮。但是在实际的战斗中,“镇远”舰的150毫米火炮在遇到种种困难的情况下,射速却高于“浪速”级的任何一艘。

      另外,架退炮开一炮整个炮身炮架都整体后座,费九牛二虎之力把它扳回去不说,还必须要重新瞄准校正,于是每次射击都成了独立事件,不像管退炮可以靠前次校正。不仅射速远远低于,瞄准射击精度也比管退炮差得多。而且北洋的都是初速低弹道弯曲的短身管火炮,比起日本40倍长身管高初速的高精度管退炮来,命中难度也大得多。可就是这些笨重难以瞄准的老式架退炮,竟然取得了比日本新式管退炮还高的命中率,还比日本同型老架退炮发射得多。定镇笨重的射速暴慢的弹道极差的305炮一共居然发射了200来发炮弹,更竟然命中了9弹,命中率竟然高达20几分之一,充分说明了北洋水师的训练水平和作战素养。

      2013/1/31 18:53:38
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      被西洋打进来不太觉得耻辱,被日本打败就举国震惊,是真正的震惊,从上而下无不开始重新审视自己的国家已经到了何等地步,该做些什么了,

      2011/12/12 21:05:21
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       以下是引用nytfb4 在第100楼的发言:

       以下是引用wangzeguo 在第95楼的发言:

      这个很难说,但即便甲午海战能沾点便宜,后续也难以把这个优势保持下去,毕竟陆路败得太快了,甲午海战之后北洋水师前往旅顺,因为当时中国只有旅顺可以维修定、镇两舰,可短短十几天之后,日军陆军已经兵临金州城下,而北洋在旅顺和大连以及威海的炮台,绝大部分只能向海面开炮,无奈之下北洋水师只好冒险离开旅顺回到威海卫,可就在这个时候,日军联合舰队的军舰已经基本上修复完毕了!

      顺便说一句,开战前大连修建了炮台群,火炮近千门,原本有六营士兵守卫,开展之后,大部队被调走,只留下了两个营,平均一门炮还摊不到两个人。由......

      据说北洋水师还在威海坚守苦等援军的时候,北京已经相信丁汝昌已经投降日军,相关的文书旨意已经准备妥当,只等宣布。50个营的部队集结在山东随时准备支援威海,可被山东巡抚借口拖延,坐看威海失陷。而原因仅仅是因为当时的山东巡抚是翁同和的人!更不用说开战之前,翁同和高调宣传要和日本开战,但对北洋请求拨款备战的折子置之不理,一毛不拔,形成了当时一怪,主和派一个劲的上折子请求拨款备战,而掌控户部的主战派却一两银子也不给!!!!

      据说,看电视还是电影?

      麻烦你想想,延误军情在任何朝代都是掉脑袋的!山东巡抚他敢吗?真耽误了军情,翁同龢能保住他的脑袋吗?就算保住了脑袋,这辈子也完了!他傻啊?况且,按照满清的军制统兵的是总督而不是巡抚!他那里来权利借口拖延?

      至于军费的问题,还是你自己看看北洋的财政收入吧!我说的是北洋自己截留的那部分,和现在的地方财政差不多。你看看北洋每年能拿多少钱!

      为了不吓着你,先给你透个底,不少于满清中央的年度总收入!

      主和派一个劲的上折子请求拨款备战,而掌控户部的主战派却一两银子也不给!!!!

      那不过是满清官场的又一个闹剧罢了!

      中央有钱修园子,北洋有钱送礼,吃喝,谁愿意打谁去!

      书香北京节目,介绍的一本关于甲午海战的书!!没有看到书的内容,在节目中主持人(或者是作者)引用的书里的话!统军可能不是巡抚,但作为一省巡抚想要拖慢在自己辖区内的一支军队的行军速度还是办得到的,光是在后勤上卡一卡就很让军队无奈了!

      至于说道北洋的军费,北洋水师是归北洋大臣指挥,但从建军的第一天开始,北洋水师的军费就不是李鸿章一个人出的,最开始是各省的督抚凑的,后来海军衙门建立后,就由海军衙门出,从军费上来说,北洋水师可以说是清政府直属的军队,而不像淮军,军费支出是由李鸿章出。再说北洋的收入,洋务运动以来,清政府搞的那些洋务基本上都依赖于朝廷的拨款,以福建船政来说,造舰经费也是由朝廷拨给,有钱就造,没钱就停,所以三十年来福建船政总共也才造了三十条船左右,其他各类洋务企业(或者说衙门)大体也是如此,赚钱的极少,再以当时清政府的腐败程度来讲,北洋节流下来的那些经费除了维持整个北洋的运转之外,上上下下的打点也是必不可少的,而海军又是出了名的吞金兽,何况又是清政府直辖,李鸿章养着淮军已经让上上下下很忌惮了,要是在再掏腰包把北洋水师养起来,翁同和一系更是会没完没了。所以说,甲午之败除了战场上一些将领的原因之外,朝堂上的政治倾轧才是最关键的原因!

      2011/6/28 17:45:57
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      还是会输,最简单的一个原因:上面那个老婊子不想打,只想着求和

      2011/6/28 3:10:19
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       以下是引用wangzeguo 在第95楼的发言:

      这个很难说,但即便甲午海战能沾点便宜,后续也难以把这个优势保持下去,毕竟陆路败得太快了,甲午海战之后北洋水师前往旅顺,因为当时中国只有旅顺可以维修定、镇两舰,可短短十几天之后,日军陆军已经兵临金州城下,而北洋在旅顺和大连以及威海的炮台,绝大部分只能向海面开炮,无奈之下北洋水师只好冒险离开旅顺回到威海卫,可就在这个时候,日军联合舰队的军舰已经基本上修复完毕了!

      顺便说一句,开战前大连修建了炮台群,火炮近千门,原本有六营士兵守卫,开展之后,大部队被调走,只留下了两个营,平均一门炮还摊不到两个人。由......

      据说北洋水师还在威海坚守苦等援军的时候,北京已经相信丁汝昌已经投降日军,相关的文书旨意已经准备妥当,只等宣布。50个营的部队集结在山东随时准备支援威海,可被山东巡抚借口拖延,坐看威海失陷。而原因仅仅是因为当时的山东巡抚是翁同和的人!更不用说开战之前,翁同和高调宣传要和日本开战,但对北洋请求拨款备战的折子置之不理,一毛不拔,形成了当时一怪,主和派一个劲的上折子请求拨款备战,而掌控户部的主战派却一两银子也不给!!!!

      据说,看电视还是电影?

      麻烦你想想,延误军情在任何朝代都是掉脑袋的!山东巡抚他敢吗?真耽误了军情,翁同龢能保住他的脑袋吗?就算保住了脑袋,这辈子也完了!他傻啊?况且,按照满清的军制统兵的是总督而不是巡抚!他那里来权利借口拖延?

      至于军费的问题,还是你自己看看北洋的财政收入吧!我说的是北洋自己截留的那部分,和现在的地方财政差不多。你看看北洋每年能拿多少钱!

      为了不吓着你,先给你透个底,不少于满清中央的年度总收入!

      主和派一个劲的上折子请求拨款备战,而掌控户部的主战派却一两银子也不给!!!!

      那不过是满清官场的又一个闹剧罢了!

      中央有钱修园子,北洋有钱送礼,吃喝,谁愿意打谁去!

      2011/6/27 22:45:50
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       以下是引用19805173 在第98楼的发言:

       以下是引用wangzeguo 在第97楼的发言:

      ......

      还有南阳水师,六条巡洋舰中虽说有三条是木壳战舰,但好歹南 琛、南 瑞是钢质战舰,火力也不算太弱(8英寸【203毫米】口径阿姆斯特朗炮2门、4.7【120毫米】英寸口径阿姆斯特朗炮8门,37mm哈乞开司5管机关炮2门,鱼雷发射管1具。),可就是不北上!要不是开战前北洋抓了广东水师三条船的壮丁,甲午海战输得更惨!

      这并不奇怪,甲午战争如火如荼的时候,满清内部也并没有全力支援北洋舰队和陆军与日军作战,那些清流和左宗棠等都在努力给李鸿章添乱呢,当时甚至有西方媒体把甲午战争称为中堂大人和日本的战争。

      事实上就算日本方面制定作战计划的时候,大本营也从未将清国其他势力列入,无论陆军海军,敌人只有北洋。

      2011/6/27 13:50:23
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       以下是引用wangzeguo 在第97楼的发言:

       以下是引用19805173 在第96楼的发言:

       以下是引用wangzeguo 在第95楼的发言:

      这个很难说,但即便甲午海战能沾点便宜,后续也难以把这个优势保持下去,毕竟陆路败得太快了,甲午海战之后北洋水师前往旅顺,因为当时中国只有旅顺可以维修定、镇两舰,可短短十几天之后,日军陆军已经兵临金州城下,而北洋在旅顺和大连以及威海的炮台,绝大部分只能向海面开炮,无奈之下北洋水师只好冒险离开旅顺回到威海卫,可就在这个时候,日军联合舰队的军舰已经基本上修复完毕了!

      顺便说一句,开战前大连修建了炮台群,火炮近千门,原本有六营士兵守卫,开展之后,大部队被调走,只留下了两个营,平均一门炮还摊不到两个人。由......

      确实如此,甲午之败败于陆战,虽然黄海海战北洋舰队惨败但是舰队基本完好,作为一支存在舰队仍能对日本海路运输造成极大威胁,如果在陆战中清军能够击败日本陆军或者遏制住日军登陆和进攻那么北洋舰队就不会覆灭,甲午战争就将演变成中日之前的持久战消耗战,那么以当时日本薄弱的国力,将在旷日持久的战争中消耗殆尽,那么中国就算将来与日本谈判停战至多把在朝鲜的利益丢失殆尽却不用担负巨额战争赔款,最多又是中法战争的翻版,那最后的输家还是耗尽国力只得了个朝鲜的日本。

      还有南阳水师,六条巡洋舰中虽说有三条是木壳战舰,但好歹南 琛、南 瑞是钢质战舰,火力也不算太弱(8英寸【203毫米】口径阿姆斯特朗炮2门、4.7【120毫米】英寸口径阿姆斯特朗炮8门,37mm哈乞开司5管机关炮2门,鱼雷发射管1具。),可就是不北上!要不是开战前北洋抓了广东水师三条船的壮丁,甲午海战输得更惨!

      这并不奇怪,甲午战争如火如荼的时候,满清内部也并没有全力支援北洋舰队和陆军与日军作战,那些清流和左宗棠等都在努力给李鸿章添乱呢,当时甚至有西方媒体把甲午战争称为中堂大人和日本的战争。

      2011/6/26 0:23:52
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       以下是引用19805173 在第96楼的发言:

       以下是引用wangzeguo 在第95楼的发言:

      这个很难说,但即便甲午海战能沾点便宜,后续也难以把这个优势保持下去,毕竟陆路败得太快了,甲午海战之后北洋水师前往旅顺,因为当时中国只有旅顺可以维修定、镇两舰,可短短十几天之后,日军陆军已经兵临金州城下,而北洋在旅顺和大连以及威海的炮台,绝大部分只能向海面开炮,无奈之下北洋水师只好冒险离开旅顺回到威海卫,可就在这个时候,日军联合舰队的军舰已经基本上修复完毕了!

      顺便说一句,开战前大连修建了炮台群,火炮近千门,原本有六营士兵守卫,开展之后,大部队被调走,只留下了两个营,平均一门炮还摊不到两个人。由......

      确实如此,甲午之败败于陆战,虽然黄海海战北洋舰队惨败但是舰队基本完好,作为一支存在舰队仍能对日本海路运输造成极大威胁,如果在陆战中清军能够击败日本陆军或者遏制住日军登陆和进攻那么北洋舰队就不会覆灭,甲午战争就将演变成中日之前的持久战消耗战,那么以当时日本薄弱的国力,将在旷日持久的战争中消耗殆尽,那么中国就算将来与日本谈判停战至多把在朝鲜的利益丢失殆尽却不用担负巨额战争赔款,最多又是中法战争的翻版,那最后的输家还是耗尽国力只得了个朝鲜的日本。

      还有南阳水师,六条巡洋舰中虽说有三条是木壳战舰,但好歹南 琛、南 瑞是钢质战舰,火力也不算太弱(8英寸[203毫米]口径阿姆斯特朗炮2门、4.7[120毫米]英寸口径阿姆斯特朗炮8门,37mm哈乞开司5管机关炮2门,鱼雷发射管1具。),可就是不北上!要不是开战前北洋抓了广东水师三条船的壮丁,甲午海战输得更惨!

      2011/6/25 20:33:24
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       以下是引用wangzeguo 在第95楼的发言:

      这个很难说,但即便甲午海战能沾点便宜,后续也难以把这个优势保持下去,毕竟陆路败得太快了,甲午海战之后北洋水师前往旅顺,因为当时中国只有旅顺可以维修定、镇两舰,可短短十几天之后,日军陆军已经兵临金州城下,而北洋在旅顺和大连以及威海的炮台,绝大部分只能向海面开炮,无奈之下北洋水师只好冒险离开旅顺回到威海卫,可就在这个时候,日军联合舰队的军舰已经基本上修复完毕了!

      顺便说一句,开战前大连修建了炮台群,火炮近千门,原本有六营士兵守卫,开展之后,大部队被调走,只留下了两个营,平均一门炮还摊不到两个人。由......

      确实如此,甲午之败败于陆战,虽然黄海海战北洋舰队惨败但是舰队基本完好,作为一支存在舰队仍能对日本海路运输造成极大威胁,如果在陆战中清军能够击败日本陆军或者遏制住日军登陆和进攻那么北洋舰队就不会覆灭,甲午战争就将演变成中日之前的持久战消耗战,那么以当时日本薄弱的国力,将在旷日持久的战争中消耗殆尽,那么中国就算将来与日本谈判停战至多把在朝鲜的利益丢失殆尽却不用担负巨额战争赔款,最多又是中法战争的翻版,那最后的输家还是耗尽国力只得了个朝鲜的日本。

      2011/6/25 18:49:03
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      这个很难说,但即便甲午海战能沾点便宜,后续也难以把这个优势保持下去,毕竟陆路败得太快了,甲午海战之后北洋水师前往旅顺,因为当时中国只有旅顺可以维修定、镇两舰,可短短十几天之后,日军陆军已经兵临金州城下,而北洋在旅顺和大连以及威海的炮台,绝大部分只能向海面开炮,无奈之下北洋水师只好冒险离开旅顺回到威海卫,可就在这个时候,日军联合舰队的军舰已经基本上修复完毕了!

      顺便说一句,开战前大连修建了炮台群,火炮近千门,原本有六营士兵守卫,开展之后,大部队被调走,只留下了两个营,平均一门炮还摊不到两个人。由此可见当时清政府对战事组织之混乱!

      据说北洋水师还在威海坚守苦等援军的时候,北京已经相信丁汝昌已经投降日军,相关的文书旨意已经准备妥当,只等宣布。50个营的部队集结在山东随时准备支援威海,可被山东巡抚借口拖延,坐看威海失陷。而原因仅仅是因为当时的山东巡抚是翁同和的人!更不用说开战之前,翁同和高调宣传要和日本开战,但对北洋请求拨款备战的折子置之不理,一毛不拔,形成了当时一怪,主和派一个劲的上折子请求拨款备战,而掌控户部的主战派却一两银子也不给!!!!

      2011/6/25 17:30:56
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       以下是引用七号情报员 在第45楼的发言:

      北洋水师真正懂海军的只有提督丁汝昌,但是开战没多久丁汝昌就伤了,不能坐镇指挥,其他的人都是陆军出生的武夫,就连那个值得尊敬的邓世昌也不过是一节莽夫,毫不懂现代海战之法。而日本海军官兵素质极高,这是他们最值得骄傲的地方, 这个优良传统一直延续到二战中的联合舰队,

      是你哪个上线教你这么说的?

      北洋只有丁汝昌出身陆军,邓公等人都是船政学堂加留洋的科班。

      武器落后弹药不足清廷烂了而已。

      2011/6/25 16:38:10
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      命运,就是这样。。踢球你89分钟围着人家门踢,没进球。剩1分钟人家偷你一个 ,。。。你还是输。。输了就是输了。。。。。。。

      2010/4/3 18:35:34
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      据说北洋水师的军舰位于“生门”上的火炮都被废掉了(腐儒们一向热衷于《易经》上的那套“天尚不全”的把戏,比如故宫房间9999间半)致远号败于吉野号败就摆在那些“生门”上的废炮,某国产老电影里说炮弹弹药是沙土那是纯属自欺欺人,英德的炮弹都是流水线生产的,岂能为给中国订购弹药里掺沙子花钱另开一条生产线?

      2010/4/2 14:03:08
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      没有知识文化和灵魂的军队给个核武器也白搭

      2010/4/2 9:44:32
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      日舰队的那种火药根本就是无用, 战后的清军2艘主力舰上密密麻麻全是弹坑。根本就没有1发炮弹击穿2艘主力舰。

      联合舰队靠的不是什么命中率 靠的是速射炮的发射速率来提高命中率。

      所以联合舰队要是靠舰炮的口径和北洋舰队对轰是没胜算的。

      吉野的主要口径才153MM。 而北洋水师2艘主力舰的主炮口径几乎是300MM以上。

      联合舰队靠的是速度以及集中优势火力。 跟用什么火药无关。 舰炮的对轰需要的是穿甲能力,而不是高爆能力

      2010/4/2 1:01:00
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       以下是引用1305577 在第31楼的发言:

      看朝鲜战争就知道了。。一个没有灵魂的军队什么装备都白搭

      说的好!

      2010/4/1 20:40:32
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      北洋水师战败根本不在武器,在于军心士气和政治腐败,你给他飞机加导弹也赢不了

      2010/4/1 19:11:31
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      一个从上至下烂到根的朝廷,还指望他能打赢一场战争

      2010/4/1 17:47:36
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      就是用导弹也是败~~上几位都说 败不在装备上,在于上层,在领导者的思想~当时想的就是绥靖政策,所谓胜也是诚惶诚恐的胜,结果还是赔款割地~所谓不败而败

      这样的例子在清朝不少。所以所谓的胜与败不只是在军事上体现出来的~

      2010/4/1 17:21:52
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      即使用无烟火药,还是挽救不了北洋水师失败的命运啊。战争不仅仅是武器的问题,更重要的是人。

      2010/4/1 15:45:16
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      1、历史没有如果

      2、胜了我们可能还是大清,不是“中国”

      2010/4/1 12:34:32
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       以下是引用军盲一号 在第2楼的发言:

      楼主,首先看了你的文章让我长了很多见识,不过我的看法是就算北洋水师用了无烟火药,甚至军舰上装备了速射炮,再甚至日本联合舰队中的吉野和浪速两艘驱逐舰没有被日本买去而是被北洋水师装备了,北洋还是会败!!!

      理由很简单,那就是北洋当年败就不是败在装备上!!!

      另外我还想说一句,黄海海战日本联合舰队的命中率九倍于北洋,训练上和日本也没得比,虽然北洋的的那些将领关键时刻无损民族大义,其行为也是可歌可泣,但他们不是好军官!!!

      命中率9倍于北洋水师?这有点不严谨了吧?

      2010/3/31 17:51:49
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      战败之军,问题肯定多多,人强不如家伙利!

      2010/3/31 16:31:51
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      战斗阵型,那是一个比较复杂的问题

      北洋水师的2艘铁甲舰的主炮是布置在左右两舷,要全部主炮射击,只能是舰首和舰尾方向,几艘巡洋舰的主炮(210/260)几乎全部在舰首,侧面及尾部只有中小口径火炮(最大也就150,致远和靖远号舰尾有一门210炮),以发扬火力考虑,雁行阵没有什么错。

      日舰侧舷并排安装有多门速射炮,分别放置在同一水平面的多个炮廊内,日舰一般有10~12门速射炮,每侧侧舷有4~5个炮廊,为发扬火力必须侧面迎敌。

      本文内容于 2010-3-31 15:16:48 被无聊的其实编辑

      2010/3/31 14:50:46
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      胜利不是依靠一两件先进武器的,国力,战略思想,战术素养才是关键

      2010/3/31 12:42:29
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       以下是引用饮马流花 在第56楼的发言:

      俄军的棉花火药就是无言火药的一种,结果你知道了。而苏俄VS满清这结果你也知道了。

      日本人冒险赌国运的经历上敢使用危险的苦味酸,实际上也是上乘的选择:装填这种炸药的普通弹药能同时起到 穿甲、爆破、燃烧、毒气弹、发烟弹等多种弹药的效果,可以说

      自从用了苦味酸,腰不酸了,背不疼了,腿也不抽筋了,一炮顶过去5炮,还不费事儿。

      嘿嘿,三笠号怎么沉的?苦味酸这玩意一不小心就一锅端的说。只能说北洋水师运气不好,只要一发炮弹穿过日军弹药库或者有点火星飞进去,战局就改变了。

      2010/3/31 10:53:53
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       以下是引用zyz1971611 在第17楼的发言:

       以下是引用zyz1971611 在第13楼的发言:

       以下是引用军盲一号 在第2楼的发言:

      楼主,首先看了你的文章让我长了很多见识,不过我的看法是就算北洋水师用了无烟火药,甚至军舰上装备了速射炮,再甚至日本联合舰队中的吉野和浪速两艘驱逐舰没有被日本买去而是被北洋水师装备了,北洋还是会败!!!

      理由很简单,那就是北洋当年败就不是败在装备上!!!

      另外我还想说一句,黄海海战日本联合舰队的命中率九倍于北洋,训练上和日本也没得比,虽然北洋的的那些将领关键时刻无损民族大义,其行为也是可歌可泣,但他们不是好军官!!!

      谁告诉你联合舰队的命中率高于北洋舰队。联合舰队是管退炮+早期的合像式测距仪,北洋舰队是架退炮+六分仪。即使日本舰队命中率较高也是正常的。

      双方技术水准差别就摆在那里了,我也没想改变历史而且历史也是不能改变的。我说的意思是技术决定一切,人的主观能动性并不能扭转技术上的差距。这就和二战时当美国海军大量使用SG型雷达后,日本海军苦练的夜眼+优质望远镜也不是人家雷达的对手一样。

      问题是清军思想死板,也没什么主观能动性~

      好像马汉的海权论还是哪个的什么书里有评价过黄海海战的,说是清军提督还是具备一定海战素养和布阵知识的,也很有作战意图,不过战舰搭配并不是很合理,而且面对日军的战法显得非常古板。

      另外思想的力量确实也不可忽视,不然也不会发生我军以小艇打南越大舰获胜的事情了,其实也就是个量变和质变的区别,当武器差距还在量变范围内,主观的力量可以弥补,甚至显得更为重要,但是一旦达到质变,就没法弥补了~

      “人第一、武器第二”、“人为主,武器以人为本”,不光毛主席说过,信奉武器技术的美军王牌(博伊德)也这么说~

      2010/3/31 10:09:58
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       以下是引用我要说说123 在第12楼的发言:

      真是军盲,谁说联合舰队的命中率高于北洋,谁说中国的军官不是好军官,北洋水师的口令下达都是用英语,你能听懂几句,北洋水师的好几名管带都是英国格林尼治皇家海军学院毕业的高材生,北洋水师命中率为百分之二,而日本海军命中率仅为百分之一点五,而北洋水师中没有一门速射炮,而日本的第一游击队和本队共有速射炮155门,在对方向我们泼洒弹雨的时候我们仍能保持2%的命中率应该说是训练有素了。

      那又能说明什么?

      文化底子好军事素质就高?那明朝以文官带兵岂不都该打的女真骑兵丢盔弃甲?

      高等军事院校出来就是将才?扫地的大妈军事院校也有,她能带几个军?

      学习过军事理论就一定打仗厉害?那赵括该横扫秦军咯?

      一群人用春田,另一群用M1,用春田的命中率比拿M1的高一丁点,就说明拿春田的人枪法更准?

      看丁汝昌拿什么自杀的吧,吞鸦片~,自杀都是用的毒品,可见这帮北洋将军平时都是些什么~

      他们无能,他们战败,他们殉国以谢罪,这也是他们作为军人的最后一点尊严了~

      一个政治上腐朽、军事上无能的朝代,你给他F-22和航空母舰也救不了它,当时的大清帝国已经是病入膏肓,无药可医了。

      拖的越久,只是痛苦越多,遗祸越多,不如早死早超生,以彻底的和迅速的革命去迎来新生~

      可惜后来的革命基本上可以说是失败的,总督府衙门的牌子一换就算改朝换代了,世道还是那个世道,而且也许更加糜烂~

      2010/3/31 9:51:38
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      不考虑其他因素,就只说装备成就战术这个方面的话,弹药的配置还是最重要的,作为火炮而言,只要一发命中延迟爆炸,那么他肯定可以穿透日军的甲板在第二层或第三层爆炸。这么说来一发就能让其瘫痪或重残,所以说LZ的想法我看后是顶的,不仅如此,我认为旧式海战思想对日的作战还是影响到了日本的,要不然日本的战舰怎么会越造越大,而不向德国以袖珍方向前进。清舰吨位大,航速相对低,火炮口径大,弹药发射速度慢,作战队形是一字排开;而日军是集中冲击,打破清舰队阵型,可能日军冲来时队形已经乱或者没有展开,更或者有舰船脱离,只要队形不乱,这样的海上铜墙铁壁是有可能取胜的,毕竟是以火力对抗来作战的,火力发挥的出来,那么剩下的就是弹药的事了。

      2010/3/31 9:05:07
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      单一的拿一点来改变战局是不可能的,整体已经注定失败了

      2010/3/31 8:40:44
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      北洋之败不是武器的问题!是北洋海军和清朝已经从根子上烂了!

      充斥在整场甲午战争中的 全都是逃跑 少数英勇的将士又有什么用!

      本文内容为我个人原创作品,申请原创加分

      2010/3/31 8:21:04
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      即使当时胜利了,以后还是会输,这个与装备无关,体制问题

      2010/3/31 3:41:37
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      楼主普及以下知识,无烟火药是发射药而不是战斗药,你如果拿苦味酸当发射药,炮手带全部毒死,这玩意有剧毒,触碰即死,还有你对比一下双方的火炮的准确性,日本1%,北洋2%,结果北洋舰队中弹数是日本的4倍左右,也就是说日军火炮射速是北洋的8倍!北洋大量装备退架炮,而日本则大量装备带有原始复进机的速射炮,北洋主炮射速3-4分钟一发,日本人260mm主炮则是1分钟2发,而北洋舰队竟然打出了2分钟一发的大大超过理论速度的射速!这足以说明我们的水兵并不是一群没有战斗力的部队,装备太烂了!

      2010/3/30 23:12:13
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       以下是引用军盲一号 在第18楼的发言:

      看看吧,这就是北洋的好军官!!!当时清政府的腐败大家是没有异议的,似乎好象都觉得北洋水师的官兵是尽力了的!!!我觉得正因为这样楼主才会提出如果装备再好点的话,能不能战胜日本联合舰队,我觉得请政府腐败固然是不可争议的主因,但北洋水师的腐败与战斗力低下,也是不争的事实!!!所以既然是无烟火药照样败!!!以下为引文:

      发生在一个多世纪前的甲午海战一直是我中华民族引为耻辱的战争,中日双方的吨位和战力都相当,却打了个五比零的惨败。为了给自己心理找一个平衡点,那些老学究们就总结了很多的理由,翻翻中学历......

      清廷腐败是绝对的,北洋水师的官兵是否尽力,这个难说,我们不是当事人。客观点,就是有尽力的,有畏缩的。尽力的拼死忠义为先,畏缩的保命要紧。也不能全怪逃命的,原因也简单,1891年的一张废纸,清廷拖欠了他们3年基本工资(注意是工资,不算跑出去挣得的)直至开战。想想政府这样对待,逃命可以被鄙视,但也是值得同情的。

      “战前不仅自给有余”----你想说的是什么“战前”?是8.1宣战前,还是9.17甲午海战前?

      可以说,在8.1宣战前,清廷没给啥钱,1891的那张纸还有效。在宣战后,清廷才给钱,而且出手阔绰,李鸿章想买什么军舰之类的清廷都愿意买单,毕竟大战在即,老佛爷不想打败战丢面子。

      “有谁舍得把亚洲第一位的舰队给出卖?慈禧太后自己也不会愿意吧。”----这舰队是李鸿章的嫡系舰队,如果慈禧控制不了李鸿章,她就控制不了这舰队。她对这舰队根本就没感情,愿不愿意她最清楚。

      “关于炮弹里面掺沙子的问题”----不知道你从哪得来资料,我没见过。这观点和你一致,炮弹造假应该不可能。要知道,当时中国是非常优质的客户,从来都是一手交钱一手交货,从不拖欠购舰款银,相比其他国家拖拖拉拉好很多。西方人做生意很精明,不会傻到卖劣质品得罪客户。

      “而且说日本海军进行偷袭,我军正执行护航任务,没带齐武器弹药是因为储备不足”----是遭遇战,也算偷袭,只因为日本联合舰队提前约一小时先发现北洋护航舰队(用的劣质煤,黑烟滚滚,优质煤被黑心商人卖他人了)。北洋是否想主力决战未知,但护航这是肯定的,你别忽略了载着几千淮军的运兵轮,登岸很费时的。弹药是否充足不说,该说的是弹药种类。北洋一半以上用的是实心弹,而日本用了很多的爆碎弹,这才是问题所在。

      “北洋水师的舰艇性能不如日本吗”——确实已经不如,你只看到“定远”、“镇远”,但是来远、经远、致远、威远、齐远、广乙等呢..?日本人早就知道了北洋的弱点,他们不拼防护是对的,就是要用速度(包括火炮射速)打掉北洋舰队左右翼,再以数量围歼定远镇远。别小看对手。

      “是武器威力不如别人吗?”-----威力不只是看火炮口径、射速,还要命中与否及弹药种类及火炮舰上如何布置和射界等。

      “想不到命中率低的速射炮居然比命中率高的重炮效果还要好?”----不要轻易下这样的结论。

      “发射鱼雷的时候忘了给鱼雷定深”-----有这可能,但不绝对。也有可能定深过深而“西京丸”吃水略浅。

      “丁汝昌不愿意去西北苦寒不毛之地赴任。于是丁汝昌走了老上级李鸿章的后门”-----就是不走后门,李鸿章也不会让他去,为什么呢,想想西北老大是政敌左宗棠就知道了。

      不要随意给丁汝昌上叛徒的帽子。李鸿章让他做提督仅仅因为他是亲信的话,那你太小看李鸿章了。如果那样,有那么多比他还亲的亲信,根本轮不到他。选他的原因你还是另找吧。一点说法,北洋舰队内部有派系斗争,以闽系为强。丁汝昌不属于哪一派,他上不影响团结。

      海战中的那阵叫“雁行阵”,用这阵并无大碍。

      “造成后面的舰艇怕造成误伤和无法瞄准而不敢开火”----雁行阵不存在这问题。建议你去看当时战场示意图(中、日都看)。

      “炮火纷飞的战场上他带着狗来干什么?”------你可以去看看纳尔逊。

      方伯谦临阵脱逃是铁定的,这个中日两边都有史料。他一逃离,直接造成“定远”“镇远”左翼暴露,战场形势非常不利。这,你就别翻案了。

      “中国的“平远”“广丙”及“福龙”艇尾追日舰运兵船”-----没有运兵船,来的是一艘观摩舰,载着记者观摩军官,离得较远。

      “战前李鸿章因颐和园等工程挪用海军款致不足更新装备”----慈禧想要的,你能不给?说到底北洋舰队能建起来来亏了以前她发善心发钱,现在李鸿章要是不给,那以后李鸿章就甭想拿到经费。这是政治。

      至于其他问题,不想说了,多看点正规的有权威的资料。你手上的资料不严谨,偏见太多。

      建议你去看中国海军史研究会编写的,希望你有新的认识。

      2010/3/30 22:50:45
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      当时的北洋水师已不是亚洲最强了,日本已赶上来了。。。。

      2010/3/30 19:36:18
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       以下是引用陆军准尉 在第15楼的发言:

      誠以爲12樓兄所言非虛,某曾有幸讀《大清北洋海軍章程》,感曰其制度之嚴格不在今日海軍之下,更有過者,北洋水師之軍紀優良,之制度嚴格,之訓練有素,不再列強之下,此非吾信口之言,有當時水師各洋員回憶錄,所言為正。其2樓兄所言之日本海軍命中率實不可信,海戰炮擊不比陸戰,其言9倍者,有偏聽偏信之嫌。而丁提督汝昌者,某以爲比我等之後事諸葛亮為強。其為提督數載,真不懂海戰?我等後背研習歷史,不應以當代目光以解前人,應以當時實際入手,多看多讀,更不應妄自菲薄

      繁体字?不过说的真不错。

      2010/3/30 19:28:44
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      不能,无烟火药不能打败小鬼子,除非使用"日炙"或者"鹰击"

      2010/3/30 19:24:06
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      能假设吗?有老佛爷在帮日本人,怎么打?怎么打都是输啊。

      2010/3/30 18:26:13
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      能在家门口把“镇远”开到礁石上,因为怕激怒日军而不敢自沉军舰,这样的舰队会打胜仗吗?

      2010/3/30 18:25:23
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      用原子弹也没有办法 清朝太垃圾了

      2010/3/30 17:39:03
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      北洋舰队的武器装备还是可以的,失败最主要的是清廷这帮孙子不行,还有就是当时中国军队训练过于死板

      2010/3/30 17:36:43
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      当然清政府的懦弱和腐败是根本原因,北洋舰队装备、训练不足就是由于清政府的懦弱、腐败导致,单就海战而言,日军装备明显远好与清军,是导致失败的客观因素。

      2010/3/30 16:05:26
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      落后就要挨打,铁的定律。

      2010/3/30 16:01:13
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      领导班子不行,装备啥都白扯。

      2010/3/30 14:50:11
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      北洋当年败就不是败在装备上

      2010/3/30 14:44:32
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      不只是火药,炮弹,军舰,火炮都有很大差距,关键在于清政府对待军备的态度,腐败至极啊!

      2010/3/30 13:54:15
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      日本联合舰队在日俄战争时才装备了下濑火药,否则黄海海战绝不会打成“定远不沉”的结果。

      2010/3/30 13:37:29
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      败了都败了,有什么好假设的!怎么假设事实都是一样!让小日本看到的话,只会觉得我们打不过人家只会在家里假设!丢人啊!

      2010/3/30 13:10:18
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      俄军的棉花火药就是无言火药的一种,结果你知道了。而苏俄VS满清这结果你也知道了。

      日本人冒险赌国运的经历上敢使用危险的苦味酸,实际上也是上乘的选择:装填这种炸药的普通弹药能同时起到 穿甲、爆破、燃烧、毒气弹、发烟弹等多种弹药的效果,可以说

      自从用了苦味酸,腰不酸了,背不疼了,腿也不抽筋了,一炮顶过去5炮,还不费事儿。

      2010/3/30 13:02:51
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       以下是引用老佛爷爱列强 在第54楼的发言:

      北洋水师就是装备了航空母舰也是要打败仗的,因为日本还有老佛爷这个外援,北洋水师怎么打?

      正是此理,北洋水师并不是输在装备上,相反,中日海军相比较,只有装备差距最小,其他都不如日本

      2010/3/30 12:04:49
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      北洋水师就是装备了航空母舰也是要打败仗的,因为日本还有老佛爷这个外援,北洋水师怎么打?

      2010/3/30 11:58:31
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      给满清核弹也没用~统治者不想打~

      2010/3/30 11:30:37
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      一个没有理想、没有精神的军队,就是在先进的武器也是没有用的

      2010/3/30 11:13:13
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       以下是引用liuyibing1988 在第48楼的发言:

      北洋水师的战败不是装备问题,一个政府已经从根上烂了,怎么可能胜利呢?

      对 我感觉给他们原子弹都赢不了 是根坏了

      2010/3/30 11:09:34
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      北洋是水师,日本是海军。从名字就知道了水师是内陆江河里的军队根本不能进大海里打仗的。日本是岛国勉强算海洋民族,中国是大陆民族,海军是天生弱点。再说你能指望一群奴隶能和真正的海军打吗?不管日本还是大英帝国的海军都有自己的荣誉感。北洋水师没有,奴才有荣誉感吗?你看哪个海军强国军官给上司磕头的?

      2010/3/30 11:02:17
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       以下是引用军盲一号 在第18楼的发言:

      看看吧,这就是北洋的好军官!!!当时清政府的腐败大家是没有异议的,似乎好象都觉得北洋水师的官兵是尽力了的!!!我觉得正因为这样楼主才会提出如果装备再好点的话,能不能战胜日本联合舰队,我觉得请政府腐败固然是不可争议的主因,但北洋水师的腐败与战斗力低下,也是不争的事实!!!所以既然是无烟火药照样败!!!以下为引文:

      发生在一个多世纪前的甲午海战一直是我中华民族引为耻辱的战争,中日双方的吨位和战力都相当,却打了个五比零的惨败。为了给自己心理找一个平衡点,那些老学究们就总结了很多的理由,翻翻中学历......

      看似有理,实际全是胡说八道

      弹药,一艘舰全部主炮带弹102发这也叫充足?每门炮平均不足30发炮弹,你在说什么笑话,当时这种口径的火炮正常备弹是每门炮100发,战时超带50%弹药都属于正常情况。

      速射炮,拟采购而已,最后修圆明园去了,北洋海军曾经多次要求用速射炮替换现有的炮架式火炮都没有实现。

      当时的速射炮是什么?就是带有复进装置的火炮,射击时身管后座,并(在复进机的作用下)自动复位,因此射速快,命中率高,这和今天的速射炮(自动炮)根本不是一个概念。

      2010/3/30 10:27:33
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      北洋水师的战败不是装备问题,一个政府已经从根上烂了,怎么可能胜利呢?

      2010/3/30 10:16:24
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      在好的武器用的还是人,清朝从一开战时大的战略方针,在到具体的海战战术上都有问题,日本一直谋划着向中国动手,而我们的大清国还打着得过且过的算盘。

      2010/3/30 10:07:26
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      北洋水师的素质是不用怀疑的,以上所说的晾衣服也好,养宠物也好,均为各国海军的惯例,北洋水师的失败并非单独几个原因的造成的,而是一个综合的原因,但是再怎么说北洋水师是我国第一支近代化的海军,她们在100多年前,用比对手落后的装备英勇的抗击了帝国主义侵略者,上面批评北洋水师的人,如果把你们放到那个时代,敢上战场吗,战争不是用嘴说说大话就能打赢的,勇士是需要尊重的!

      2010/3/30 9:39:26
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      北洋水师真正懂海军的只有提督丁汝昌,但是开战没多久丁汝昌就伤了,不能坐镇指挥,其他的人都是陆军出生的武夫,就连那个值得尊敬的邓世昌也不过是一节莽夫,毫不懂现代海战之法。而日本海军官兵素质极高,这是他们最值得骄傲的地方, 这个优良传统一直延续到二战中的联合舰队,

      2010/3/30 9:36:02
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      北洋水师是一只不错的海军舰队

      装备和日本相比有优有劣

      但是并不是全面处于下风

      只不过当时的中国没有一个人懂得什么是海军

      也没有人懂得如何使用海军

      所以进步只是徒有其表

      美防长拉姆斯菲尔德说过

      当你发给中世纪骑士一只步枪

      他用枪去砸对手的脑袋

      这不是真正的进步

      如果他躲在一棵树后开始射击

      这才是真正的进步

      2010/3/30 9:17:05
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      农民的海军是打不赢现代海战的。

      2010/3/30 2:57:14
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      日本是牺牲装甲来换取机动速度,对于日本舰队这种薄装甲的军舰,用无烟火药的速射炮是最好的选择。北洋舰队正因为所发的炮弹多为穿甲弹,高速的炮弹穿舰而过却不能对敌舰造成杀伤而战败。所以,一但北洋舰队采用与日本相同的速射炮并且装备大量榴弹的话,中日战史铁定将会改写。

      本文内容为我个人原创作品,申请原创加分

      2010/3/30 0:17:14
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      北洋水师,败在国家的腐败,战术,舰队的指导思想上了

      2010/3/29 23:40:47
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      有些事情不是装备好就能赢的

      2010/3/29 22:56:57
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      没有如果,胜者为王,败者为寇,这是自古不变的道理,我们现在做的就是牢记历史教训,时刻准备着痛击入侵者

      2010/3/29 22:54:43
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      好像那个 下濑火药 是 鬼子去德国还是哪里 参观的时候 抓了一下那个火药 然后 回家 把指甲缝里的掏出来 弄回去研究了吧 还说跟什么 涂料成分比较接近

      2010/3/29 22:40:07
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      历史早就证明了一个腐败的政府是国家挨打的根源,南宋是这样,晚清也是这样!

      实际上真要是我们的网友能够训练北洋舰队3年也不会打成那个样子!

      2010/3/29 22:09:13
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      给原始人一人发一颗原子弹,他们也照样打不过小米加步枪的解放军。

      2010/3/29 21:23:44
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       以下是引用間接正犯 在第9楼的发言:

      舰用砲弹能管够,就该偷念一声阿弥陀佛了,还想挑剔炸药品质呢?

      北洋舰队就是打赢了,不争气的陆军还是会丢光朝鲜与辽东半岛,还是会签丧权辱国的条约,有什麽分别?

      1895年不打光,1900年能在黄海打赢英国远东舰队?俄罗斯太平洋舰队?美国远东舰队?

      怪就怪他们遇上了女真人烂主子吧!

      说的没错,甲午是输在了陆上。母港被占,一点法子都没有了。

      2010/3/29 20:59:01

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