公元4世纪欧洲军队使用的投石机，从中可以看出早期罗马投石机的一些痕迹。资料图片
号称“世界第八大奇迹”的兵马俑群是“车千乘、骑万匹、带甲百余万”的真实秦军的缩影。兵马俑的发现也为历史学界、军事界揭示了昔日秦王朝军事状况的冰山一角。正当秦军崛起于黄土高原最终一统天下之际，在西方世界古罗马也逐渐成为一个强国。两大帝国东西呼应。究竟是秦军更强，还是罗马兵团更有威力，很多年前，网友们就曾经为这个问题争执不休。现在，让我们架空历史，想象一下两大帝国正面交锋的情景，听听专家对这个问题的看法。
1 进攻兵器
秦军铜兵，罗马铁兵 ●与青铜兵器相比，铁制兵器显然更为强大。不过，当时铁制兵器的优势可能并不明显。
兵马俑至今已经出土了4万件兵器，其中包括戈、矛、戟、铍、弓弩等，都是青铜制品。
剑是大家最熟悉的兵器。和刀不同，剑是通过刺这个动作杀伤敌人的，因此它比只能砍的刀更为致命。兵马俑坑出土的一些秦剑比战国时代其他诸国的剑更长一些，在1米左右。剑长了刺杀范围当然就更大。与此同时，1号俑坑还出土金钩两件。金钩，后世又名吴钩，据说是春秋时吴王阖闾首先制造的。这两件金钩形如弯月，齐头、两刃，可用来勾杀或推杀，是仪卫性短兵。
秦军的武器还包括铜铍。1 号俑坑就出土带长木柄的铍16件。铍头的形状与短剑相似，装在长3米多的木柄的前端，是与矛相似的刺兵。铍是春秋时流行的长兵器。当然，秦军兵器中还有长矛，且是7米长的长矛。为此有专家推断秦步兵中有长矛方阵。不过，作家黄章晋认为，长矛阵这个说法可疑，因为在中国人知道欧洲长矛方阵之前，从来没有人说起过这种长矛阵。何况，就出土文物比例和数量看，戈比矛更普遍。戈适合战车作战。步兵作战时，它就派不上大用场了。
在秦军众多兵器中较为特殊的是带铜廓的弩机，也是这支王者之师的一件杀伤利器。中国考古学会理事、陕西考古学会副会长的袁仲一被称为“秦俑之父”。他指出，秦俑坑出土的弩基本上都是木廓，与战国弩的形制结构相同。但1996年对1号坑做进一步清理的过程中，发现两件带铜廓的弩机。铜廓提高了木廓弩机的性能，增强了灵敏度和稳定性，也增强了弩的杀伤力和使用寿命。
相比之下，罗马军团的进攻兵器看起来更强大一些。他们的兵器以铁制品为主。罗马兵装备长方外凸的盾，使用短剑作战。与长矛的简单戳刺相比，短剑的有效杀伤距离较近，要求战士们“短兵相见”。这对个人技艺要求更高，因此罗马军队非常重视平时的训练。
重标枪也是罗马军团的重要兵器。它是标枪的一种，跟短剑一样出现于公元前3世纪。罗马军团所使用的重标枪，一半是金属杆，一半是木头杆，容易投掷，穿透力强。最大投射距离约18米。
由于欧洲铁矿资源较丰富，而且与最早发明铁器的西亚人交流便利，所以欧洲很早就进入了铁器时代。黄章晋认为，双方兵器的优劣是比较明显的。因为一般而言，铁兵器的杀伤力更强。如果秦军还没有摆脱对战车的依赖，秦军与罗马军队的战斗力差距会更大。
不过，对于罗马军团铁兵器和秦代青铜兵器的优劣问题，在军博编辑研究处博士李斌看来，很难做出比较，“两者技术路线不同，从历史长河来看，铁兵器是占了上风，但是在冷兵器时代，铁兵器的优势还不是很明显。”
2 个人防护
秦军皮甲，罗马铁甲
●秦军的皮甲较前代的更合理，罗马军团的铠甲头盔则形成了更为完备的防护装备。
兵马俑很好地呈现了秦军甲胄的情况。坑内大批武士俑身上雕造的铠甲，陵园内的石铠甲坑也出土有大批石甲、石盔与石马甲。与战国早期的盔甲相比，它们的甲片较前代趋于小型化，甲片编缀的方法更趋科学合理，使人穿上后弯腰、挺腹、抬臂等均感方便。不过，甲的质地与前代基本相同，仍以皮甲为主，铁甲很少。
兵马俑坑出土的武士俑一律不戴头盔。但在秦陵石铠甲坑又出土了大批头盔。袁仲一指出，这表明秦军的装备是有头盔的，不过秦军作战时常脱去头盔英勇杀敌。
而罗马军团的铠甲头盔则形成了更为完备的防护装备。黄章晋认为，在此方面，秦军不敌罗马军团。
由于罗马短剑的攻击距离较近，势必需要有其他兵器辅助保护士兵。为此，罗马人重点对盾牌做了较大的改进。罗马军队把盾改成结实的长方形凸面体，高约 1.2米，宽约0.61米。这些大盾用木头制成，外层表面先以帆布蒙上，再蒙以小牛皮，上下部边缘都包上了铁边，增加它的坚固，也能保护它受到从上而下的劈刺和放在地上时受到的伤害。此外，盾上面还镶钉着一块铁的浮雕花饰，一旦有石块、投枪、以及各式沉重的投掷武器的打击，都能被挡到一边。
而罗马铠甲算得上是西方步兵铠甲制作技艺的集大成者。罗马铠甲是铁铠与皮甲的混合体。它最大限度保留古典铠甲的防护能力，机动性却并不受影响。同时，罗马军的头盔也经过改良，基本保留了科林斯式头盔的防护性能，士兵的视野和舒适性也得到很大改善。事实上，罗马军团，就是以甲盾著称。
考古工作人员正在对秦兵马俑坑中发现的青铜剑进行清理。从外形上看，秦剑比“六国剑”长出很多。
3 攻城器械
秦有冲车，罗马盾车
●战国后期，冲车、抛石机等设备成了主要攻城装备。罗马人则常用盾车和木塔。
战国时代，诸侯鏖战不断，攻城技术因此得到长足发展。春秋时期临车、冲车、修橹和抛石机登场，成为冷兵器时代最早的“重型装备”。军博编辑研究处博士李斌指出，在战国的秦国以及后来的秦王朝基本都会使用到这些攻城装备。
战国时代的各种攻城方法，包括临、钩、冲、梯、水、穴、突、空洞、蚁傅、轩车等等，也基本都为秦军所熟知。
在进攻城镇时，罗马军团同样非常重视使用攻城器械。除了用撞城机击破敌人的城墙或城门外，盾车也时常出现在战场上。盾车是攻城用的木制器械，像一间小房子，不过只两面或三面有木板墙，屋顶也用厚木板制成，上面还覆有铁皮或兽革，起防火的作用。盾车下面装有轮子，可以推动。人甚至可以躲在里面，从墙上的洞里向外射箭，也可以利用它做掩护挖掘地道。
攻城时，罗马军队还经常使用木塔。根据实际需要，木塔可一层一层加高。外蒙铁皮，用轮子推动。士兵站在木塔上可向城墙上的敌人发射矢石，驱走守卫士兵。木塔另设有吊起和放下的槛桥，可以放下来架在敌人的城墙或碉堡上，方便战士爬过去。
公元前57年，恺撒在与苏威西翁内斯人交战中，就曾使用过盾车和木塔。而抛石器和弹射器的使用，能掩护攻城、渡河，或在野外战斗发生前远距离杀伤敌人。
不过，在黄章晋看来，尽管中国在春秋时期就有了用以抛射石弹的大型抛掷远射冷兵器“飞石”，但罗马军团更熟悉如何精巧地借助杠杆原理打击敌人。直到阿拉伯人将“回回炮”(Trebuchet)传入中国之前，中国的抛石机全部采用的是通过最简单的杠杆原理用人力将石头投掷到远处。它需要很多的人来一起拉，且无法瞄准，也不能保证每一次的射程相同。而欧洲同时代的抛石机(Onager)，使用的是以天然纤维束扭在一起的“弹簧”作为蓄能机构，加上齿轮可以起到停止和传动作用，使抛石机不需要很多人同时拉动，就可以使抛石机或重弩被绞紧，一个人就可以完成击发。齿轮和螺丝被认为机械学无可化约的最基本构件，这两样东西在中国历史上一直没有出现。
4 防御工程
秦筑石垒，罗马壕沟
●西方的数学、军事工程学的发达，这令罗马军团在攻城技术上略胜秦军。这一点同样使他们有较好的防御工事。
一般来说，秦军和罗马军团最多的是在平旷地区作战。野外作战，防御装备也颇为重要。
秦军重要防御手段是野战筑垒。这是自春秋战国发展起来的一种重要的野战方法。
公元前224年，秦军于平舆之战时“坚壁而守之”。公元前260年的长平之战中，秦赵两军均筑有大规模垒壁，至今在长平遗址(今山西高平一带)还留下大量的石垒痕迹。垒壁的构筑是以军阵作战为单位进行的，建在各军阵位置的周围。秦军曾攻赵军长平垒壁，“夺西垒壁”。据此可知，还应有“东垒壁”及“中垒壁”。
野战筑垒增强了野战防守能力，提高了军队野战生存能力。春秋时期，军队主要用战车在四周扣搭环围的方法，进行防守。战国后期，随着军队人数的增多，进攻能力的加强和作战突然性增加，士兵们就地取材，以土、石等为原料构筑垒壁工事，而且可以筑得又厚又高、十分坚固，还能防火攻。
罗马军团同样重视防御技术。罗马军队无论驻扎在什么地方，都会修筑防御工程。在冬天休战时，他们常常将冬令营筑在形势险要，易于防御的地方。
公元前52年春，全高卢爆发了一场反对罗马的大起义。恺撒将起义军的主力包围在阿来西亚城进行决战。交战前，罗马人使出他们善于营建野战工事的长处，挖了三道宽阔的壕沟，中间一道灌满河水。同时，罗马军还在壕沟后面建防堤和壁垒，上面加上胸墙和雉堞。在胸墙和防堤衔接的地方，向外斜列着削尖的木桩，防止敌人向上爬；然后环绕整个工事，每隔一定距离筑一座木塔；最后在这些工事外建各种陷阱。最终，罗马军赢得了防御战的胜利。
黄章晋指出，西方的数学、军事工程学的发达，令罗马军团在攻城技术上略胜秦军。同样，罗马人对于如何架桥、铺路、扎营，都从希腊数学、军事工程学中学到了很多，秦军也相对落后了。
5 作战阵型
秦有三军，罗马兵团
●秦兵马俑的列阵并非行军队形，也非作战队形，而是整装待发的队列。罗马人则以兵团作战著称。
兵马俑组成了一个完整的军阵编列体系，象征着秦始皇生前守卫京城的宿卫军。俑坑步兵俑的数量众多，有数千件。从其编制看有“独立步兵俑”和隶属于战车的 “隶属步兵俑”两大类。从其装备来看，则可分为不穿铠甲的“轻装步兵俑”和身穿铠甲的“重装步兵俑”两种。轻装步兵俑是军阵的前锋部队，重装步兵俑为军阵的主体部队。
袁仲一指出，一号俑坑军阵的整体形象是“前后整齐，四方如绳”，与兵书上所说的方阵的阵形相同，可名曰“方阵”。但这个方阵不是行军队形，亦非战时的队形，而是戒备森严、整装待发的队列。军阵布局的特征则要求，在军阵主体的前边有前锋，后边有后卫，左右两翼有翼卫。整体上组织严密，坚若磐石。
2号俑坑由4个小方阵组成一个曲尺形的军阵。弩兵方阵突出于大型军阵的左前角，车徒结合的第三个小方阵末端有8骑骑兵突出于大型军阵的后边为后犄，从而成为具有前角后犄的曲形阵。这种组合方式是大阵套小阵、大营包小营，所谓阵中有阵、营中有营，可分可合。分开各自可独立作战，合起来浑然成为一体，发挥多兵种协同作战的威力。所以，二号坑军阵亦是处于整装待发状态，为不动不用的“居阵”。
相比之下，罗马军队分军团和辅助军。类似恺撒通常把军队列为三线：第一军团的四个大队为第一线，第二线第三线各三个大队，第三线是对敌人正面和侧翼进行决定性机动以及击退敌人决定性突击的总预备队。
此外，罗马人除军团之外，还有辅助大队。辅助大队的规模，训练和装备低于正规野战军团，主要由轻骑兵、轻步兵和弓箭手组成。
6 军事制度
秦人征兵，罗马职业
●秦军士兵大都是短期服役，战斗力逊色于古罗马的职业军人。但罗马将领流动性高，秦军则占有优势。
从公元前2世纪末开始，罗马军团的主力就是职业军人。罗马公民从入伍开始到成为士兵，要经过大约3年的严格训练。奥古斯都在公元前31年成为内战的最后胜利者，便着手改革，完成了征兵制向募兵制的转化。罗马军队走上常备职业化的道路。到公元前25年，奥古斯都仍保留了28个军团。在随后200多年内，整个帝国的军团总数一直浮动在这个数字左右。
每个军团分为10个营，5500人左右。普通士兵在其服役的20余年中一般只能呆在一个军团内。这保证士兵充分掌握武器的使用，并成长为熟练的老兵。
秦国则不是这样。袁仲一指出，秦军除了有一支固定的中央军外，还实行征兵制。有战事时，从郡县中调兵。所以，秦时的兵制是以全民皆兵为基础，军队的主力为服兵役的农民，少量的职业军队，其职业化程度跟罗马军团也不能相比。黄章晋指出，由于中国奉行战时为兵，闲时务农，中国的士兵都是短期服役，这种非职业化，使得秦军对新战术、新技术的掌握相对迟钝。不过就将帅来说，秦军或许有较为明显的优势。罗马军队指挥官流动性很高，军官两年一换，一般刚打完一仗就换指挥。相比之下，中国的将官则是长期职业。
7 战斗经验
秦并六国，罗马远征
●罗马军队和各种文明的军队都曾经打过。而秦军则只与“山东六国”和匈奴打过，经验相对单薄。
罗马军团采取大规模方阵、兵团式作战。各军团一般排列成正面宽200米、纵深90米的阵型。在战线的最前方，是由轻步兵构成的散兵线，而两翼则由军团骑兵负责防守。这支军队在其几百年成长和完善过程中，同各种文明的军队频繁交锋。比如在东征马其顿时，罗马人面对的是马其顿方阵。马略迎击条顿人和森布里人，凯撒北上进攻高卢，罗马军团以没有数量上的优势，而夺取了战争胜利。这些都为罗马军队积累了丰富的战斗经验。
相比之下，秦军所遭遇的敌手则相对简单。秦军最大的作战经验是灭六国、与匈奴之战。袁仲一指出秦军所遭遇的敌人并没有罗马军团那样多样。不过，秦军作战并非仅使用单一兵种、阵法，而是常用多兵种、多单元、多手段、多样战术的合成阵法击敌。
从出土的秦兵马俑来看，1号俑坑为“右军”，是一个以步兵为主、战车与步兵相间排列的长方形军阵。2号俑坑为“左军”，是一个战车、骑兵、步兵混合编组的曲形阵；3号坑的陶俑做仪卫式的夹道排列，是统帅1、2号坑军队的指挥部。作战时，则使用左、中、右这三军阵作战方式，这是古代中国军队自商周以来就形成的一个基本的传统战法。
| kdy27 |
冷兵器战争时代，抛开地理因素不谈，决定胜负的关键主要有四点：
1、士兵的战场耐受力；2、士兵的纪律性；3、在单位时间里士兵投放数量；4、后勤保障是否得力。
至于兵器、铠甲的质地的差异，战斗技巧的高低都不能决定一场战役的成败。
罗马军团从士兵训练、装备配给、战斗技巧在当时确实站在了世界的最顶端，但也败给了类似野蛮人的日耳曼人和英国的凯尔特人，对比起来，日耳曼人、凯尔特人样样都比不上罗马人，但他们对于抗击侵略者的那种战斗的狂热却大大抵消了罗马人的优势。
秦朝的百战雄师也被农民军撕成了粉碎。
| 兽化兵 |
秦国的弩兵使用了先进的3线阵发，弩箭的射程上千米，还有大型床弩支持，与这样的秦军抗衡，短兵相接之前，罗马人就所剩无几了。况且秦军还有长矛方阵，标准化生产，车兵，使用弩的骑兵……
| victorinox |
晕了秦代的冷兵器多为青铜所铸造 分解开 铜 + 锡=青铜 秦人的武器上大多含有一种元素我记不起名字了 就是剑上的花纹 工艺没问题 可破10曾牛皮 还可以批量生产 这方面主要归功于吕大相爷 还有3米长枪 战国时期还有连弩呢 不晓得秦人有没有开发出来 就是马上的功夫差点没马镫 秦人单兵作战也很灵活 秦灭6国不也全是靠打 6个国家一起开战 战斗也很频繁啊 秦人所拥有的战斗经验也不少吧 罗马远征他是行军的经验多吧
| 冷兵器分解者 |
[quote user="阴影足迹 在第272楼"][quote user="hgshgs 在第271楼"]......
蒙森的罗马史资料来自全欧洲的图书馆和档案馆，有关农业经济政治法律的考证有考古实证、传古文献和按古制的农田试验数据，比某些闭门造车的强得多
你没看我的回复么？只准许皇帝叫克劳迪乌斯?罗马史上叫克劳迪乌斯的执政官监察官多了去了
你如此深谙罗马史，怎么就不知道阿庇乌*克劳迪乌斯？克劳迪乌斯皇帝和他能比么？
阿庇乌是312BC监察官，此时第一次布匿战争都没开始，秦离统一中国也还有近100年时间
如果你连阿庇乌都不知道，又怎么可以来讲罗马共和国？这就好像不知道邓小平来大谈特谈改革开放，谈中国的现代化
李维的罗马史，貌似上面有人把这类玩意当作神话说不可信的吧。前面的帖子我问你你能找到蒙森的罗马史么？晚期罗马帝国史其中有大量篇幅提及共和时代，是研究共和史最重要的资料之一，怎么会不沾边？
塞维乌斯改革是535BC以前，具体哪一年不知道，第一次普查是8万人，那请问秦首次普查是哪一年？
[quote user="wlqnshy 在第269楼"]我看到还有人说罗马是奴隶制，这认知水平没办法讨论
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辩论中出现这样的错误，对你很不利[/quote]
你认识罗马就像老外说中国人至今穿马褂留辫子一样，大凡有些蠢货把共和末期和帝国早中期的罗马几百年的奴隶制扩大到千年历史上，并信誓旦旦保证共和国罗马也是奴隶制，结果你也信了。
我在265楼留的问题和哪三年的问题到现在都没回答，我知道红楼学子和那位马甲兄也没能力回答，滚吧[/quote]
好了，你这个废物。你要是能证明古罗马共和国不是奴隶制，我们大家就全服了你。我们从此滚蛋，并且在全体滚蛋之前，一致推荐你做斑竹。
否则，还是你滚蛋吧，至少不要再啰嗦。
| hlou1 |
塞维乌斯改革是535BC以前，具体哪一年不知道，第一次普查是8万人，那请问秦首次普查是哪一年？
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我国的户籍制度开始于商周时期，甲骨文中就有关于“登人”的记载。《周礼·秋官·司寇》称：“小司寇之职，……及大比，登民数，自生齿以上，登于天府。内史、司会、冢宰贰之，以制国用”，有专门负责户籍统计和处理的官员。
秦国更是完善，《商君书·境内》载：“四境之内，丈夫女子，皆有名于上，生者著，死者削”。
除了前面提到的罗马典籍的缺失，还有一个重要的疑点是罗马的数学知识能不能支持准确的人口普查和土地分配。
众所周知，罗马的数学对古希腊来说是大大的倒退，大家看一下罗马数字就明白了，根本就没有位值制，没有十进制，或者说根本没有进位制，不象同时的中国同时有十进制和位值制，数字的记录本身就非常复杂，做加减法都难，乘除法更是一个非常人所能为的工程。
| hgshgs |
[quote user="阴影足迹 在第272楼"][quote user="hgshgs 在第271楼"]......
蒙森的罗马史资料来自全欧洲的图书馆和档案馆，有关农业经济政治法律的考证有考古实证、传古文献和按古制的农田试验数据，比某些闭门造车的强得多
你没看我的回复么？只准许皇帝叫克劳迪乌斯?罗马史上叫克劳迪乌斯的执政官监察官多了去了
你如此深谙罗马史，怎么就不知道阿庇乌*克劳迪乌斯？克劳迪乌斯皇帝和他能比么？
阿庇乌是312BC监察官，此时第一次布匿战争都没开始，秦离统一中国也还有近100年时间
如果你连阿庇乌都不知道，又怎么可以来讲罗马共和国？这就好像不知道邓小平来大谈特谈改革开放，谈中国的现代化
李维的罗马史，貌似上面有人把这类玩意当作神话说不可信的吧。前面的帖子我问你你能找到蒙森的罗马史么？晚期罗马帝国史其中有大量篇幅提及共和时代，是研究共和史最重要的资料之一，怎么会不沾边？
塞维乌斯改革是535BC以前，具体哪一年不知道，第一次普查是8万人，那请问秦首次普查是哪一年？
[quote user="wlqnshy 在第269楼"]我看到还有人说罗马是奴隶制，这认知水平没办法讨论
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辩论中出现这样的错误，对你很不利[/quote]
你认识罗马就像老外说中国人至今穿马褂留辫子一样，大凡有些蠢货把共和末期和帝国早中期的罗马几百年的奴隶制扩大到千年历史上，并信誓旦旦保证共和国罗马也是奴隶制，结果你也信了。
我在265楼留的问题和哪三年的问题到现在都没回答，我知道红楼学子和那位马甲兄也没能力回答，滚吧[/quote]
"蒙森的罗马史资料来自全欧洲的图书馆和档案馆，有关农业经济政治法律的考证有考古实证、传古文献和按古制的农田试验数据，比某些闭门造车的强得多"
真是笑话！全欧洲的图书馆和档案馆？说了等于没说，图书馆和档案馆的东西是哪里来的？是一手文献吗？
罗马时代的典籍在中世纪初时就被烧个差不多了，哪里来的传古文献？
罗马共和国不是奴隶制是什么制度？封建还是资本主义？
你是不是想把贵族间权力制衡用的所谓议会忽悠成民主制度？
罗马共和国的正式名称是“罗马元老院和人民”（Senatus Populusgue Romanus），主要由元老院、执政官、民众会议三层机构组成。从罗马共和国的名称看，“元老院”的重要性便不言而喻，其成员是不同于“罗马人民”的贵族阶级。
掌握实权的元老院既不是抽签产生，也不是选举产生，实行的终身制，“罗马人民”对他们的进退没有任何影响。两位执政官由百人组会议选举并经元老院批准。
所谓的民众会议并不是一个组织，而是有四个组成部分：区会议（Comitia Curiata），百人组会议（Comitia Centuriata），部族会议（Comitia Tributa），以及平民会议（Concilium Plebis），其作用都十分有限，且为贵族所把持。如百人组会议中“百人组”指的是一种投票群体。当时罗马把人民划分为193个百人组，它们依占有财产的多寡分属六个阶级。虽然名为“百人组”，它们不一定刚好由100人组成。贵族的组也许只有一百人，而所有财产达不到一定额度的罗马穷人都被塞进了最后5个组。在很长时间里，第一阶级（骑士与元老）就囊括了头98个百人组，而百人组会议的投票并不是以公民个体为单位，而是以百人组为单位。这样一来，贵族不需要其他阶级的支持就可以稳居多数。此外，百人组会议以阶级地位的高低来安排投票的先后顺序，一旦有97票支持或反对，便停止投票。这就意味着，穷人组成的百人组很少有投票的机会。
所以，罗马共和国的政体其实是贵族自己内部的权力分配法而已，更不用说贵族的世袭制了。平民是基本没有机会跨越血统壁垒而变成贵族的。罗马共和国的政体是“贵族制”
主要的生产关系是奴隶主和奴隶，这当然是奴隶制社会。
顺便问一句，恐怕你连“奴隶制”的定义都模糊不清吧，知道社会体制和政治体制的区别吗？
| hgshgs |
 以下是引用hgshgs 在第271楼的发言：
你提到的克劳迪乌斯时期的人口普查，这个是公元3世纪，秦已经灭亡快500年了，拿这个来有什么用？ 蒙森是近代的人，他写的《罗马史》资料由何而来？ 另一个李维的《罗马史》，也更难说，如关于罗马建城的“历史描写”，就是一个神话故事。 塞尔维乌斯改革时的人口普查,只有8万公民，这个时代是秦已经灭了西戎后很多年了。 屋大维时期才建立行省人口普查，但行省如果按东方的标准，算不算罗马领土还很难说，不少行省都有自己的国王，虽然罗马在行省设置行政官，但只是负责征税而已，而且到了行省下面的城市，就更没有罗马什么事了，没有任何罗马官员领导某个城市。 |
蒙森的罗马史资料来自全欧洲的图书馆和档案馆，有关农业经济政治法律的考证有考古实证、传古文献和按古制的农田试验数据，比某些闭门造车的强得多
你没看我的回复么？只准许皇帝叫克劳迪乌斯?罗马史上叫克劳迪乌斯的执政官监察官多了去了
你如此深谙罗马史，怎么就不知道阿庇乌*克劳迪乌斯？克劳迪乌斯皇帝和他能比么？
阿庇乌是312BC监察官，此时第一次布匿战争都没开始，秦离统一中国也还有近100年时间
如果你连阿庇乌都不知道，又怎么可以来讲罗马共和国？这就好像不知道邓小平来大谈特谈改革开放，谈中国的现代化
李维的罗马史，貌似上面有人把这类玩意当作神话说不可信的吧。前面的帖子我问你你能找到蒙森的罗马史么？晚期罗马帝国史其中有大量篇幅提及共和时代，是研究共和史最重要的资料之一，怎么会不沾边？
塞维乌斯改革是535BC以前，具体哪一年不知道，第一次普查是8万人，那请问秦首次普查是哪一年？
| 以下是引用wlqnshy 在第269楼的发言： 我看到还有人说罗马是奴隶制，这认知水平没办法讨论 ==========================================================
辩论中出现这样的错误，对你很不利 |
你认识罗马就像老外说中国人至今穿马褂留辫子一样，大凡有些蠢货把共和末期和帝国早中期的罗马几百年的奴隶制扩大到千年历史上，并信誓旦旦保证共和国罗马也是奴隶制，结果你也信了。
我在265楼留的问题和哪三年的问题到现在都没回答，我知道红楼学子和那位马甲兄也没能力回答，滚吧
| 阴影足迹 |
| 以下是引用阴影足迹 在第265楼的发言： 本人所有引述资料全部可以在《罗马史》中找到 电子书我还真不知道哪能下到，你能不能把孟森的《罗马史》和阿米安的《晚期罗马帝国史》电子书找出来？你只要能找到，我立马滚蛋 你解释下什么叫人口调查。调查是什么团队执行的？是哪三年调查的？调查数据是用什么方式（比如石板、蜡板、泥板、青铜板）保存的？调查内容是哪些？罗马分配给公民土地，依据是什么？是身份证一类的东西？还是按册发给？如果没有人口普查，那么土地分配的依据是什么？ 既然你懂公民权，那我想请教你了。罗马公民权在第二次布匿战争前（和秦帝国对应的时...... |
你提到的克劳迪乌斯时期的人口普查，这个是公元3世纪，秦已经灭亡快500年了，拿这个来有什么用？
蒙森是近代的人，他写的《罗马史》资料由何而来？
另一个李维的《罗马史》，也更难说，如关于罗马建城的“历史描写”，就是一个神话故事。
塞尔维乌斯改革时的人口普查,只有8万公民，这个时代是秦已经灭了西戎后很多年了。
屋大维时期才建立行省人口普查，但行省如果按东方的标准，算不算罗马领土还很难说，不少行省都有自己的国王，虽然罗马在行省设置行政官，但只是负责征税而已，而且到了行省下面的城市，就更没有罗马什么事了，没有任何罗马官员领导某个城市。
| hgshgs |
| 以下是引用佩莱 在第204楼的发言： 居然有人鼓吹重骑兵？
欧洲的重骑兵纯粹就是一个笑话。骑兵最大的优势是机动，一支丧失机动性的骑兵根本就是废物，好对付的不得了，他只适宜去冲击和他一样愚蠢的罗马方阵。在英国长弓手，中国的弩，蒙古骑射手面前，就是一堆废物。马给射死后，就路都没法走了。重骑兵也不可能马都全副铁盔甲，那样的话，马都走不动了
---------------------------------------------- 大清的蒙古骑兵在老式的火枪面前都被击溃了，但是在一战那个年代，却又有无数的手持长矛的欧洲骑兵...... |
僧王的骑兵确实在第三次大沽口战役中失利，
但一战那些欧洲骑兵也是鲜例，要这么说的话僧格林沁也在第二次大沽口战役中打过漂亮仗，杀英法联军600多人，自己只损失32人。
第三次大沽口战役的失利是指挥问题。
还有因为八旗入关两百多年以来早就失去了祖先的英勇，乾隆年间在皇帝面前的阅兵都发生过骑兵坠马事件，打太平天国时八旗都根本没有能拿得出手的军力，基本上全靠汉人淮军湘军等，大量八旗的马队遇到太平军都是一触即溃成建制地被灭。
要说打僧格林沁比英法联军更厉害的还要数捻军骑兵，英法联军只是重创，捻军可是让其全军覆没，僧格林沁也被杀掉了。
| hgshgs |
我看到还有人说罗马是奴隶制，这认知水平没办法讨论
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辩论中出现这样的错误，对你很不利
| wlqnshy |
| 以下是引用阴影足迹 在第266楼的发言： 我看到还有人说罗马是奴隶制，这认知水平没办法讨论。就好像鬼佬还有人以为中国人留大辫子一样。 对咯，想起来，你那个500万是哪的数据？你给个出处OK？是哪一年的统计？ |
呵呵，罗马就是奴隶制，不是吗？当然，农业社会受土地、气候的影响很大，奴隶制社会的劳动生产率未必与封建制有明显差别。
| hlou1 |
《罗马史》有电子书的。《晚期罗马帝国史》更这个讨论不沾边。
不要再卖弄你临时找到的那点历史知识了。你不知道当时秦朝有多少人口，也不知道当时古罗马共和国有多少人口，卖弄那些乱七八糟的“知识”有什么用？那些乱七八糟的“知识”与这个讨论有什么关系？
呵呵，你的那些所谓“这些资料又恰好是网上搜不到的”，百度百科就有，自己看去吧。
电子书也是有版权的，为尊重作者版权，我不能给你找电子书，望见谅，呵呵。
| hlou1 |
我看到还有人说罗马是奴隶制，这认知水平没办法讨论。就好像鬼佬还有人以为中国人留大辫子一样。
对咯，想起来，你那个500万是哪的数据？你给个出处OK？是哪一年的统计？
| 阴影足迹 |
本人所有引述资料全部可以在《罗马史》中找到
电子书我还真不知道哪能下到，你能不能把孟森的《罗马史》和阿米安的《晚期罗马帝国史》电子书找出来？你只要能找到，我立马滚蛋
你解释下什么叫人口调查。调查是什么团队执行的？是哪三年调查的？调查数据是用什么方式（比如石板、蜡板、泥板、青铜板）保存的？调查内容是哪些？罗马分配给公民土地，依据是什么？是身份证一类的东西？还是按册发给？如果没有人口普查，那么土地分配的依据是什么？
既然你懂公民权，那我想请教你了。罗马公民权在第二次布匿战争前（和秦帝国对应的时间），所限范围是什么地方？拉丁公民权所限城镇是在什么地方？拉丁公民权城镇有多少所？他们的公民数是多少？罗马公民权的权利是什么？拉丁公民权的权利是什么？
罗马的客民是什么意思？他们和非公民的区别是什么？和奴隶的区别是什么？
以上这些问题我是甄别过的，懂罗马史的人都能回答出来，而这些资料又恰好是网上搜不到的（罗马史料大概也就是《罗马帝国衰亡史》、《高卢战记》这样的薄薄的小册子会有人去做电子书）。既然你如此了解罗马历史，那就请你说一说吧。
| 阴影足迹 |
没有什么可比性，除非陆地接壤。
不过也可以YY下，但国与国的较量是综合实力的比较，而比较的的远不止是士兵的素质、武勇、装备、士气、后勤等等，这是看得见的东西，还有更重要的是政治，这是看不见的。经过数百年中国黄金时期熏陶秦无论是政治、经济、权谋、军事等等都到了一个顶峰，这个是古罗马不可能获得的东西，这些东西不是你能领悟到的，靠的是经验的累积，而古罗马周边有一个像样的的国家让他试试合纵连横嘛？
最后，古罗马还是奴隶制，其注定了生产力低下，大规模战争必定不能持久！在冷兵器时代，任一统一的中国王朝都能通吃欧洲！
| wmlhb马甲 |
知道你也很辛苦。不过，这个问题，确实不是你辛苦就可以解决的。把一个宏大的问题等闲视之，注定办不好。
| hlou1 |
另外，我们这里说的“罗马”，仅指与秦朝同时代的古罗马共和国，已经反复重申的。我们说的人口调查，仅指与秦朝同时代的古罗马共和国的人口调查，大体判断当时古罗马共和国的人口。东扯西扯，上至几百年前的王政时代，下至200年后的古罗马帝国，“人口普查”都扯出来，与这个问题的讨论，有什么关系？我们没有时间与你这样的罗嗦。
| hlou1 |
| 以下是引用阴影足迹 在第255楼的发言： 那位仁兄信誓旦旦的告诉我罗马只普查过3次人口，他自己说的话总要负责吧 我要求不高，只要告诉我主持普查的是谁，是哪3年普查的就行 既然红楼学子那么牛B，又保证资料的正确性，那么给下出处总不为过吧 |
我没有说过古罗马共和国“人口普查”3次，不信你可以把前面的帖子逐一查证。我们说的是人口调查。你以为古罗马是现在这样的“人口普查”？我们一直说“人口调查”，只统计公民数的。怪不得你认为当时罗马只有200万人口。你连最基本的概念都搞不清楚，没有讨论的基础。
你自己去找电子书吧。你有什么“干货”？你给出过我们提问的任何资料来源吗？一次也没有。你以为你在这里泱泱，别人就得急忙给你查找资料吗？
| hlou1 |
以下是引用阴影足迹 在第254楼的发言：
你无敌了 正好也说明了本帖里作回复的多数都是蠢货，包括你和红楼学子在内 分不清意大利和罗马，搞不懂什么叫罗马共和国，不知道2种公民权、客民和非公民的区别、不知道罗马历史上最重要的执政官和改革，你们这样的也好意思出来混？ 专业点的著作哪有电子书给你下载，太搞笑吧了你
以后不要穿个马甲出来，有本事真面目示人啊 |
呵呵，不懂就是不懂，不要再卖弄自己看到的一点历史知识。知识是用来解决问题的，不是用来卖弄的。
因为你自己是个蠢货，所以你才认为这里“回复”的多数是蠢货。
关于公民权，我们比你懂得多太多。你连公民数与人口数的区别都搞不清楚，知道“两种公民权”有什么用？
我用马甲，是因为登陆录不了，在于管理员联系中。
| hlou1 |
| 以下是引用wlqnshy 在第109楼的发言： 卫青的战略能力，霍去病的长途奔袭能力，汉朝骑兵冲击力以及骑射能力。罗马别说8万大军，就是40万步兵方阵也是无济于事。 =================================================================================================================
要真论骑兵的机动性，看看波斯的骑兵怎么在马其顿面前不堪一击、蒙古的骑兵怎么在神气之后的几十年败得一塌糊涂，瑞典人怎么用纯粹的步兵灭杀骑兵，英国人...... |
去查一下古罗马人和日耳曼人所敬畏的“上帝之鞭”的历史吧~这会让你重新认识骑兵！
| mmrrff |
那位仁兄信誓旦旦的告诉我罗马只普查过3次人口，他自己说的话总要负责吧 我要求不高，只要告诉我主持普查的是谁，是哪3年普查的就行
既然红楼学子那么牛B，又保证资料的正确性，那么给下出处总不为过吧
| 阴影足迹 |
| 以下是引用hlou1 在第251楼的发言： 阴影足迹，你的无知与皮厚，真是这个主题讨论的几十人中独一无二的。你根本弄不清最基本的概念。比如：人口调查与人口普查，公民数与人口数。你是几十人中独一无二的认为罗马人口没有意大利人口多的。你还以秦朝只有500万人来讨论问题，虽然你也“表示怀疑”。但秦朝人口的大致数量，是个历史常识。你的目的，也许就是通过混淆这些常识，最后装模作样地得出一个本来根本不能成立的结论。 |
你无敌了
正好也说明了本帖里作回复的多数都是蠢货，包括你和红楼学子在内
分不清意大利和罗马，搞不懂什么叫罗马共和国，不知道2种公民权、客民和非公民的区别、不知道罗马历史上最重要的执政官和改革，你们这样的也好意思出来混？
专业点的著作哪有电子书给你下载，太搞笑吧了你
以后不要穿个马甲出来，有本事真面目示人啊
| 阴影足迹 |
干货干货，好像干货就是你那点东西？领导很生气，后果很严重。人家这次不要动你的“干货”，专要动你的“湿货”，哈哈哈。
| hlou1 |
对你这样的，人家凭啥拿给你“干货”？人家分析问题，是给懂的人看的，谁免费给你这种什么都不懂的人罗嗦？借本关于罗马的历史书，或者下载个电子书，你那资料就找到了。红楼肯定有这方面资料的。但是，人家凭啥给你“干货”？动不动你有“干货”，你看看自己的乱七八糟的内容，真好意思。
| hlou1 |
阴影足迹，你的无知与皮厚，真是这个主题讨论的几十人中独一无二的。你根本弄不清最基本的概念。比如：人口调查与人口普查，公民数与人口数。你是几十人中独一无二的认为罗马人口没有意大利人口多的。你还以秦朝只有500万人来讨论问题，虽然你也“表示怀疑”。但秦朝人口的大致数量，是个历史常识。你的目的，也许就是通过混淆这些常识，最后装模作样地得出一个本来根本不能成立的结论。
| hlou1 |
一个军队40万左右的国家和一个杀战俘就杀40万的国家有可比性吗？冷兵器时代军队的战斗力可是与军队人数的平方成正比的（不考虑后勤与指挥因素）
| 不洁的孩子 |
其实大家看看所有回复就知道这位红楼学子是个什么水平的，我就不说了，你这种人不仅不学无术而且脸皮贼厚
| 阴影足迹 |
呵呵，搏斗不是好事情，但也不是可以拿搏斗吓唬人。我们热爱和平，但决不害怕战争。有备才能无患，有战争的决心，才有保卫和平的可能。
| 红楼学子1 |
打仗是靠人，靠统帅，不是武器越先进，防御工事越建固就一定能胜。更别提是在冷兵器时代了。现在的人有多大把握能拿刀与虎搏斗能赢而不是两败俱伤？
| eleco |
以下是引用红楼学子1 在第230楼的发言：
这话是你说的："共和时期的事我如何又扯到帝国时期了？共和时期第一次意大利普查就有六百多万人，这时候公民权还没怎么扩散，人还是最少的时候，请问你那五百多万人是哪一年的数据？ "
这话也是你说的：""真是搞笑，公民权没扩散时罗马人口在第一次布匿战争前是292334人"。
什么：“第一次意大利普查就有六百多万人”？那“292334人”是从哪里来的？你自己写的帖子自己不知道的吗？
与你这样什么都不懂靠网上搜资料瞎泱泱的人，继续罗嗦没有什么意思。 |
跟你这种自己写的帖子，自己都不看、自己都不知道的东西，看你的帖子只是浪费时间。
| 红楼学子1 |
以下是引用红楼学子1 在第219楼的发言：
中国的人口，历史上是增加很多的。但是，不是一直增加，而是有增加的时候，也有急剧减少的时候。比如你说的三国时期，由于汉末天灾人祸，及黄巾军大起义，人口大幅度减少。八旗是个少数民族，怎么能够代表中华兵力？萨尔浒是孤军远征，没有集中全国兵力。土木堡战役，明军出动50万的。 你这样选择使用资料，实在哪个 |
如果你确实是的，请请示你的上司，不要擅自挡我的路。更不要再我面前口出辱骂“皇帝”的狂言，否则，你就是自找麻烦。
| 红楼学子1 |
以下是引用红楼学子1 在第217楼的发言：
《罗马帝国衰亡史》("The History of The Decline and Fall of the Roman Empire")，已经看过，是从罗马帝国开始的，没有发现罗马帝国建立前200年，罗马共和国时期的第二次布匿战争，以及所谓“海战”。 估计你是瞎掰。不然，把原文贴出来？ |
跟你啰嗦，纯粹浪费时间。
| 红楼学子1 |
以下是引用红楼学子1 在第230楼的发言：
这话是你说的："共和时期的事我如何又扯到帝国时期了？共和时期第一次意大利普查就有六百多万人，这时候公民权还没怎么扩散，人还是最少的时候，请问你那五百多万人是哪一年的数据？ "
这话也是你说的：""真是搞笑，公民权没扩散时罗马人口在第一次布匿战争前是292334人"。
什么：“第一次意大利普查就有六百多万人”？那“292334人”是从哪里来的？你自己写的帖子自己不知道的吗？
与你这样什么都不懂靠网上搜资料瞎泱泱的人，继续罗嗦没有什么意思。 |
什么都不懂瞎说一气，妈个比还出口骂人，搭理你这种没有什么意思。
| 红楼学子1 |
| 以下是引用babaluosha 在第237楼的发言： 对于秦和罗马的比较 我们先不说军事
说文明程度 秦长城是在秦长城 赵长城 燕长城基础上完成的。
首先 不止秦一国有这个物质力量 这种文明程度是普遍发育的 而罗马周围的民族 远远赶不上古带中国地区发达 是不言自明的事实。
另外 《亚历山大战记》中 有这么一段话 ：“极忠实的罗马公民的沿海城镇萨洛那退去时，在行军途中被迫发生战斗。在这次战斗中，他损失了二千名以上士兵，三十八名百夫长和四名军团指挥官。”
从 他们士兵和军官的比例来看 一个军团指挥官 大概平均也就统...... |
希腊、中亚、埃及、中东，哪都比中国周边先进
36个军团大概是21万人，36乘马略改革后的大军团6000人。这不包括辅助部队，辅助部队按大队算，没有军团番号
不要怀疑地中海的粮食产量，阿非利加是沙漠，不过它是个谷物出产大省，自己吃不完就往外运
要看罗马的军制为什么不看《论军事》？从兵员选拔、训练、造营房都有很详细的解说，这是罗马人自己写的军队教材。
| 阴影足迹 |
| 以下是引用红楼学子1 在第233楼的发言： 看看你自己乱七八糟的叙述吧： 1“罗马500万人口，不知道是哪一年的统计。是统计拉丁和罗马公民，还是全意大利人口，还是罗马公民？因为罗马自克劳迪乌斯起后来经常做人口普查，公民数都是造册登记的，数字精确到个位”。 2“另外罗马每5年普查一次人口和财产，自从塞维乌斯改革后就没间断过，啥叫一共才查过3次？”
克劳迪乌斯、塞维乌斯，他们都是古罗马帝国的皇帝，与古罗马共和国是两码事。我已经说过n遍了：古罗马帝国建立的时候，秦朝已经灭了200年了，西汉都灭了5年了。与秦朝同时代的是古罗马共和国。 ...... |
王小波讲过一个笑话，说一个老农进城，看到城里都亮着电灯，于是他买了一个回去，用皮绳吊起来，然后大骂，他妈的你怎么不亮？！
这说明有些东西千万不能让蠢货看见。
你说我是百度党，我是要予以否认的，其实大家看看回帖就知道谁是谁不是。不过阁下很可能是个不谙罗马历史的百度党。我很惋惜你在复制粘贴的之后一眼看到克劳迪乌斯皇帝或者塞维乌斯皇帝（这他妈的是谁？我怎么没听说过？），然后兴高采烈的跑来撇大条。
罗马人的姓名通常是氏族名+us构成，克劳迪氏族是从阿尔巴迁徙到罗马的极具影响力的萨宾部族，大约有3000人，这个氏族专产执政官。克劳迪乌斯就是克劳迪氏族+us组成的，换句话说，这个氏族所有男性公民都可以叫克劳迪乌斯，而罗马历史上的克劳迪乌斯执政官那更是多如牛毛。另外一个现成的大家都熟悉的例子就是西庇阿，他的父亲和叔叔也叫西庇阿，作为在历史上有一定影响力的英雄人物，通常称他们为西庇阿兄弟以区别阿非利加征服者西庇阿，西庇阿有个兄弟是第三次布匿战争的指挥官，他也叫西庇阿，也获得了阿非利加征服者的称号，所以一般称他为西庇阿的兄弟或者尽量避免提到他
那么就不要以为罗马只有皇帝叫克劳迪乌斯，同时我想请你告诉我塞维乌斯皇帝是哪个
罗马历史上3大改革家分别是塞维乌斯、克劳迪乌斯、马略
塞维乌斯活跃于535BC之前（如果我没记错），他是个国王，也就是说他是王政时期的人，他第一次划分财产规定兵役，同时开始人口普查，这一时期公民去政府登记注册，去与不去全凭自觉，不愿意拿脑袋换选票和土地的，大可不去报到
克劳迪乌斯也可以称为阿庇乌，阿庇乌大道就是他的作品。他是312BC监察官、309BC、296BC执政官。自他起罗马国策（比如公共建筑设施开支、外交等）成型，监察官开始真正超越执政官成为第一官员并开始形成机构专司管理公民注册，是个人就跑不掉
现在你知道我为什么要把人口普查分成2部分来说了吧，套用我开头的那段话，有些东西不该让蠢货知道，毕竟我是在和一个文盲讨论专业问题，没必要说那么细致
请你告诉我哪三年的人口普查以及主持普查的监察官是谁
| 阴影足迹 |
对于秦和罗马的比较 我们先不说军事
说文明程度 秦长城是在秦长城 赵长城 燕长城基础上完成的。
首先 不止秦一国有这个物质力量 这种文明程度是普遍发育的 而罗马周围的民族 远远赶不上古带中国地区发达 是不言自明的事实。
另外 《亚历山大战记》中 有这么一段话
：“极忠实的罗马公民的沿海城镇萨洛那退去时，在行军途中被迫发生战斗。在这次战斗中，他损失了二千名以上士兵，三十八名百夫长和四名军团指挥官。”
从 他们士兵和军官的比例来看 一个军团指挥官 大概平均也就统领500多名士兵 。在《内战记》中 我看到有记录是36个军团 也不过就是18000人左右的战斗 就震惊罗马了
《阿非立加战记》 “：凯撒在那边港口外略略停留了一会，等到他其余的舰队全都到来时，就打发军队登陆上岸。这时它的数目是：步兵三千人，骑兵一百五十人。”
罗马征服的都是一些部落和城邦国家
和秦国面对的国家组织完整的六国 根本没可以性
| babaluosha |
个人觉得 如果研究古罗马的军队建制 兵员状况 以及器械 以及战法 后勤补给 可以看看《内战记》《高卢战记》《喀提林阴谋 朱古达战争》这些书 比较可信一些 如什么特洛伊之类的 可以当神话来看。
欧洲人的神话最多 考古发现最少 太远的事情 不可信
| babaluosha |
以下是引用阴影足迹 在第220楼的发言：
谁的《罗马史》哪一章哪一节的数字？麻烦你告诉我。真是搞笑，公民权没扩散时罗马人口在第一次布匿战争前是292334人，公民权扩散后第一次人口普查时是6723744人，你这500万是哪里来的？ |
影印足迹朋友
《罗马帝国衰亡史》没人把他当历史来看了现在。18世纪人写的罗马帝国早期的事情 甚至比塔西陀还详细 是根本不可能的。而且吉本估计的罗马帝国的面积大概是160万平方公里左右 这点人养活8000万人 是不可能的 因为这里面还有非洲的沙漠。
塔西陀的《编年史》的材料绝大多数都是孤证的 因为在罗马人接触希腊人之前 甚至没有历史观念 塔西陀之前的罗马甚至没有历史书 只有一些解释教义的书籍和一些口述历史的记载。
西方人直到哥伦布发现美洲大陆 都没出现过如吉本说的哪种大船 人类文明不可能出现越来越差的情况的。
| babaluosha |
| 以下是引用红楼学子1 在第74楼的发言： 统计数据最忌自己计算，因为统计口径是不同的。按照原文的统计数据，只能得出“古罗马帝国总人口可能低于8000万”，不能得出“古罗马帝国总人口将近8000万”。 所谓“古罗马帝国总人口将近8000万，是当时世界人口第一大国”，资料来源呢？是《全球通史》的原话，还是你自己计算的？ |
罗马8000万人 外国人真能吹
就欧洲平原 那点土地 就他们的灌溉系统 养8000万人 也不怕闪了舌头
| babaluosha |
看看你自己乱七八糟的叙述吧：
1“罗马500万人口，不知道是哪一年的统计。是统计拉丁和罗马公民，还是全意大利人口，还是罗马公民？因为罗马自克劳迪乌斯起后来经常做人口普查，公民数都是造册登记的，数字精确到个位”。
2“另外罗马每5年普查一次人口和财产，自从塞维乌斯改革后就没间断过，啥叫一共才查过3次？”
克劳迪乌斯、塞维乌斯，他们都是古罗马帝国的皇帝，与古罗马共和国是两码事。我已经说过n遍了：古罗马帝国建立的时候，秦朝已经灭了200年了，西汉都灭了5年了。与秦朝同时代的是古罗马共和国。
这里讨论的罗马仅指古罗马共和国，与古罗马帝国根本不沾边。
把古罗马帝国与古罗马共和国都分不清，讨论什么问题啊？
与你这样瞎缠的，继续罗嗦没有任何意义。
| 红楼学子1 |
呵呵，什么“你看我能拿出干货来，麻烦你也拿一点出来”。你也好意思？
劝你少啰嗦吧。
你能截个图拿点资料就走，就是给你面子了。你自己不想想，这个问题以前都没有人发现？偏偏你有“万马军中取上将首级”的能耐？
| 红楼学子1 |
以下是引用阴影足迹 在第220楼的发言：
谁的《罗马史》哪一章哪一节的数字？麻烦你告诉我。真是搞笑，公民权没扩散时罗马人口在第一次布匿战争前是292334人，公民权扩散后第一次人口普查时是6723744人，你这500万是哪里来的？ |
这话是你说的："共和时期的事我如何又扯到帝国时期了？共和时期第一次意大利普查就有六百多万人，这时候公民权还没怎么扩散，人还是最少的时候，请问你那五百多万人是哪一年的数据？ "
这话也是你说的：""真是搞笑，公民权没扩散时罗马人口在第一次布匿战争前是292334人"。
什么：“第一次意大利普查就有六百多万人”？那“292334人”是从哪里来的？你自己写的帖子自己不知道的吗？
与你这样什么都不懂靠网上搜资料瞎泱泱的人，继续罗嗦没有什么意思。
| 红楼学子1 |
以下是引用红楼学子1 在第224楼的发言：
谁把罗马共和国与罗马帝国混为一谈？如果你这样强词夺理，讨论无益。如果你继续把罗马帝国的事情，与200年前的罗马共和国混为一谈，没有任何意义。我们除了纠正你这样根本不知道罗马共和国与罗马帝国区别的，根本不会去讲罗马帝国的事情。 我们讲的“古罗马”，是与秦朝同时期的罗马共和国。 |
你觉得我会分不清罗马共和国和帝国?太搞笑了，居然还有人腆着脸来教育我这个
秦帝国时期罗马刚起飞而已，人口是少。如果你硬要把意大利人都剔除出去，那我也没办法，你大概可以说罗马还不到30万兵源，根本不在一个档次上，我姑且算它是正确的。当然我们国家也在干这事，比如我朋友没有北京暂住证就会被拉去挖沙子，赚够票钱然后丢上火车扔出中国的心脏——
比较可笑的是你既然在这里讨论罗马，也讲到了人口数，那么同盟者战争和公民权扩散是那一年？89BC，我想在进入帝国时期前似乎还有段日子，那时候凯撒还是个毛都没长齐小娃子，更何况他还要活到白发苍苍，由他的好侄孙来接班。共和时期的事我如何又扯到帝国时期了？共和时期第一次意大利普查就有六百多万人，这时候公民权还没怎么扩散，人还是最少的时候，请问你那五百多万人是哪一年的数据？
你说人口普查是3次，请问是哪三年普查的，主持普查工作的监察官是谁？人口数是多少（数字应该精确到个位）？你说的公民是罗马公民还是罗马和拉丁公民？
你看我能拿出干货来，麻烦你也拿一点出来
| 阴影足迹 |
| 以下是引用新丰少年 在第222楼的发言： 当然打不过秦军,因为秦军后裔是中国人,中国人里面有很多说大书的,讲相声的,发展到近代还有刀枪不入的义和团,到了现代还有很多YY的假愤青,秦军要是在伊拉克干掉美军应该没问题,甚至可以征服全世界,但很难攻克大韩民国,因为那里有厉害少说也有一百倍的高丽棒子. |
呵呵
| 红楼学子1 |
八旗的狗们
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不知道阴影足迹犯什么毛病
| wlqnshy |
以下是引用阴影足迹 在第223楼的发言：
最大的笑话出现了，罗马公民权扩散就是共和国时期，第一次意大利人口普查时连共和晚期都没进入，怎么又到了帝国时期？另外罗马每5年普查一次人口和财产，自从塞维乌斯改革后就没间断过，啥叫一共才查过3次？ 你这样信口开河的，居然还说别人瞎掰，知道耻字怎么写吗 |
谁把罗马共和国与罗马帝国混为一谈？如果你这样强词夺理，讨论无益。如果你继续把罗马帝国的事情，与200年前的罗马共和国混为一谈，没有任何意义。我们除了纠正你这样根本不知道罗马共和国与罗马帝国区别的，根本不会去讲罗马帝国的事情。
我们讲的“古罗马”，是与秦朝同时期的罗马共和国。
| 红楼学子1 |
以下是引用红楼学子1 在第221楼的发言：
呵呵，你不看帖子的吗？不要再把罗马帝国与200年前的罗马共和国混为一谈。与你这样瞎掰的，认真讨论没什么意思。不过我可以告诉你：罗马公民调查一共三次，你自己去查吧。公民数是450万，加上奴隶一共500万左右。 |
最大的笑话出现了，罗马公民权扩散就是共和国时期，第一次意大利人口普查时连共和晚期都没进入，怎么又到了帝国时期？另外罗马每5年普查一次人口和财产，自从塞维乌斯改革后就没间断过，啥叫一共才查过3次？
你这样信口开河的，居然还说别人瞎掰，知道耻字怎么写吗
| 阴影足迹 |
当然打不过秦军,因为秦军后裔是中国人,中国人里面有很多说大书的,讲相声的,发展到近代还有刀枪不入的义和团,到了现代还有很多YY的假愤青,秦军要是在伊拉克干掉美军应该没问题,甚至可以征服全世界,但很难攻克大韩民国,因为那里有厉害少说也有一百倍的高丽棒子.
| 新丰少年 |
以下是引用阴影足迹 在第220楼的发言：
谁的《罗马史》哪一章哪一节的数字？麻烦你告诉我。真是搞笑，公民权没扩散时罗马人口在第一次布匿战争前是292334人，公民权扩散后第一次人口普查时是6723744人，你这500万是哪里来的？ |
呵呵，你不看帖子的吗？不要再把罗马帝国与200年前的罗马共和国混为一谈。与你这样瞎掰的，认真讨论没什么意思。不过我可以告诉你：罗马公民调查一共三次，你自己去查吧。公民数是450万，加上奴隶一共500万左右。
| 红楼学子1 |
以下是引用红楼学子1 在第217楼的发言：
《罗马帝国衰亡史》("The History of The Decline and Fall of the Roman Empire")，已经看过，是从罗马帝国开始的，没有发现罗马帝国建立前200年，罗马共和国时期的第二次布匿战争，以及所谓“海战”。 估计你是瞎掰。不然，把原文贴出来？ |
你不用把这些英文搬出来来显示自己真的看过。罗马帝国衰亡史未开篇的前几页就是罗马军团各营的构成图和人数外加海军的论述，之后才是正文——这是商务版的特色，但凡这类典籍正文前都是折页的地图和流程图。请你告诉我你看的是哪个出版社的
《罗马帝国衰亡史》我借人了，不过我可以给你个更权威的，蒙森的《罗马史》
...（Ecnomus海战）战事遂起，这次海战人数之多为古今所罕见。罗马船330艘，船员至少10万，另有登陆军4万，；迦太基船350艘，其船员数至少与罗马的相等，所以参加这次两大民族的决战的，差不多达30万人。卷三P35
...因此希腊一只寻常的三桨船，船员约200人，其中仅有士兵10人，可是划船的却有170人，每层甲板50-60人；一只五排桨船的船员中划船的约300人，士兵比例与上述相等。卷三P32
后面的我就不引了，因为例子到处都是。因为罗马船上有名为乌鸦的登船桥，所以罗马海战还要带登陆部队，数量在原文中有，4万。
以下是引用红楼学子1 在第218楼的发言：
罗马公民数，是《罗马史》记载的罗马公民调查数据，前面的帖子里有。 |
谁的《罗马史》哪一章哪一节的数字？麻烦你告诉我。真是搞笑，公民权没扩散时罗马人口在第一次布匿战争前是292334人，公民权扩散后第一次人口普查时是6723744人，你这500万是哪里来的？
| 阴影足迹 |
以下是引用阴影足迹 在第214楼的发言：
还有，如果按你们的说法，那中国军队一直在萎缩嘛，三国时期赤壁之战吴国不过3万，刘备不过出了2万，曹操带来的兵不过13万，加上江夏水军不到21万 八旗的狗们不过6万，松山和萨尔浒都没过20万规模，基本上在10万左右而已
难道中国人的人力调配和组织能力一直在下降？ |
中国的人口，历史上是增加很多的。但是，不是一直增加，而是有增加的时候，也有急剧减少的时候。比如你说的三国时期，由于汉末天灾人祸，及黄巾军大起义，人口大幅度减少。八旗是个少数民族，怎么能够代表中华兵力？萨尔浒是孤军远征，没有集中全国兵力。土木堡战役，明军出动50万的。
你这样选择使用资料，实在哪个
| 红楼学子1 |
以下是引用阴影足迹 在第213楼的发言：
好好，随便吧 商务印书馆的《晚期罗马帝国史》这个估计你借不到，也不定买的到，至于要把它读完，我就当是笑话吧，以及《罗马帝国衰亡史》《罗马史》 其中商务版《罗马帝国衰亡史》头几页对那场海战（第一次布匿战争时的，因为有多个名字就不引用了）的参战人数做了下研究，一说是28万，一说是30万，不好意思，我说10万人已经很保守了，登录部队都没算，5层桨船都按了最低人数算，很给你面子了。 至于罗马500万人口，不知道是哪一年的统计。是统计拉丁和罗马公民，还是全意大利人口，还是罗马公民？因为罗马自克劳迪乌斯起后来经常做人口普查，公民数都是造册登记的，数字精确到个位，我这里就有自皮洛斯自汉尼拔战争胜利后很多年的公民数，所以我建议你不要信口开河。 |
罗马公民数，是《罗马史》记载的罗马公民调查数据，前面的帖子里有。
| 红楼学子1 |
以下是引用阴影足迹 在第213楼的发言：
好好，随便吧 商务印书馆的《晚期罗马帝国史》这个估计你借不到，也不定买的到，至于要把它读完，我就当是笑话吧，以及《罗马帝国衰亡史》《罗马史》 其中商务版《罗马帝国衰亡史》头几页对那场海战（第一次布匿战争时的，因为有多个名字就不引用了）的参战人数做了下研究，一说是28万，一说是30万，不好意思，我说10万人已经很保守了，登录部队都没算，5层桨船都按了最低人数算，很给你面子了。 至于罗马500万人口，不知道是哪一年的统计。是统计拉丁和罗马公民，还是全意大利人口，还是罗马公民？因为罗马自克劳迪乌斯起后来经常做人口普查，公民数都是造册登记的，数字精确到个位，我这里就有自皮洛斯自汉尼拔战争胜利后很多年的公民数，所以我建议你不要信口开河。 |
《罗马帝国衰亡史》("The History of The Decline and Fall of the Roman Empire")，已经看过，是从罗马帝国开始的，没有发现罗马帝国建立前200年，罗马共和国时期的第二次布匿战争，以及所谓“海战”。
估计你是瞎掰。不然，把原文贴出来？
| 红楼学子1 |
秦国统一全国好像就是用青铜武器打败装备铁器的六国吧，当时六国都装备的事铁式兵器，就秦国一直没有换装备！
可见，装备并非秦国一统六国的主要原因，再说秦国灭的是历经近500年战争的国家和人民，罗马人肯定顶不住！
| 绝地猎手lee |
罗马的劲敌迦太基原为腓尼基人的殖民地，但是当亚历山大于公元前332年击灭提尔时，它已发展为一个完全独立的国家。由于迦太基几乎垄断了地中海西部的运输贸易，它逐渐变得富裕、强大起来。它倚仗活动范围广阔的舰队和雇佣军，控制了非洲西北部、西班牙南部、撒丁、科西嘉和西西里岛西部。最初，罗马和迦太基之间没有任何直接冲突，原因很简单：一个是陆上强国，另一个是海上强国。但是，当罗马人征服意大利南部时，冲突发生了：西西里岛距罗马人新获得的殖民地非常近，迦太基对西西里岛的影响日渐增长，使罗马人深为忧虑，于是布匿战争爆发了。
这段话能说明什么？西西里是意大利么？你不知道西西里被打下来也一直是个海外行省么？西西里原本是希腊的，谈不上是迦太基的，也不是罗马的
后来迦太基和叙拉古打起来，玛莫丁佣兵造反占领了墨西拿，希腊人要干他们，他们一部分人说要投降罗马，一部分人说要投降迦太基。后来罗马通过决议把这帮坎帕尼亚来的王八蛋算作拉丁民社一部分，按条约要出兵来救他们，因为离意大利近，所以来的也快，迦太基军队接到邀请后登陆后遭遇罗马军只好撤军，但罗马人以为他们是来干仗的，于是打了起来，布匿战争就是这么引发的
至于说地盘，我认为，无条件服从中央政府的全部决议，由中央政府治理、出人出钱出力的才叫地盘。
军队在自己地盘上要交过路费（山南高卢）和被拒绝征兵和缴纳粮饷（塔林顿），这简直是个笑话
或者你知道在意大利有哪个迦太基地盘，你告诉我它的名字也可以么
| 阴影足迹 |
以下是引用红楼学子1 在第208楼的发言：
说什么：“罗马海军十万人有太多太多史料佐证，这个数字根本不需要去算，无论你翻开哪一本史书，在布匿战争章节都会有介绍，乃至直接告诉你人数。” 你直接引用一本书的资料也可以啊。哪有资料太多不需要引证的道理？当时罗马陆军常备军团一般总共才4万人，会有10万人的海军吗？当今英国的全球舰队，英国海軍现役官兵才有 37500 人（其中 6,000 人属于海军陆战队）。英国有6000多万人口，才37500海军。古罗马才500万人口，就有10万人的海军?
你的论证方式，实在哪个 |
还有，如果按你们的说法，那中国军队一直在萎缩嘛，三国时期赤壁之战吴国不过3万，刘备不过出了2万，曹操带来的兵不过13万，加上江夏水军不到21万
八旗的狗们不过6万，松山和萨尔浒都没过20万规模，基本上在10万左右而已
难道中国人的人力调配和组织能力一直在下降？
| 阴影足迹 |
| 以下是引用wang3371961 在第202楼的发言： 在冷兵器时代，人数是一场战争的关键 |
亚历山大在高加米拉笑了
| 以下是引用红楼学子1 在第210楼的发言： 汉尼拔如果与罗马人打持久战，就不能打出坎尼之战那样漂亮的一边倒的歼灭战，还会慢慢消耗被吃掉。 |
貌似没人知道坎尼会战之后他打的很臭的那几场野战吧
以下是引用红楼学子1 在第208楼的发言：
说什么：“罗马海军十万人有太多太多史料佐证，这个数字根本不需要去算，无论你翻开哪一本史书，在布匿战争章节都会有介绍，乃至直接告诉你人数。” 你直接引用一本书的资料也可以啊。哪有资料太多不需要引证的道理？当时罗马陆军常备军团一般总共才4万人，会有10万人的海军吗？当今英国的全球舰队，英国海軍现役官兵才有 37500 人（其中 6,000 人属于海军陆战队）。英国有6000多万人口，才37500海军。古罗马才500万人口，就有10万人的海军?
你的论证方式，实在哪个 |
好好，随便吧
商务印书馆的《晚期罗马帝国史》这个估计你借不到，也不定买的到，至于要把它读完，我就当是笑话吧，以及《罗马帝国衰亡史》《罗马史》
其中商务版《罗马帝国衰亡史》头几页对那场海战（第一次布匿战争时的，因为有多个名字就不引用了）的参战人数做了下研究，一说是28万，一说是30万，不好意思，我说10万人已经很保守了，登录部队都没算，5层桨船都按了最低人数算，很给你面子了。
至于罗马500万人口，不知道是哪一年的统计。是统计拉丁和罗马公民，还是全意大利人口，还是罗马公民？因为罗马自克劳迪乌斯起后来经常做人口普查，公民数都是造册登记的，数字精确到个位，我这里就有自皮洛斯自汉尼拔战争胜利后很多年的公民数，所以我建议你不要信口开河。
| 阴影足迹 |
zenglu1980 说，罗马征兵比是100：1
好，假设这个是对的，那么奥古斯都时期，罗马一共28个有番号军团（我都不算条顿森林堡瓜皮的那3个了），合辅助部队一共56个军团，海军我都不算了。马改后，一个军团定额6000人，那么就有336000人，如果真的是100：1，那么罗马共和末期（对了，还打了那么久内战），帝国初期时至少有3360万的人口——我们知道现在中国面积大概等于欧洲面积，而唐代面积远大于现在中国的面积，更是远远大于罗马。奥古斯都时期罗马面积尚不包括东欧和今天易北河以北的日耳曼地区、上不列颠和北欧国家。
唐最强盛时有民890万户，人口普查是4980万人。想不到600年前刚结束内战时的罗马以那么一点大的地盘养活了堪媲美唐代极盛时期经百年积累而得的人口，谢谢你的夸奖啊！
至于辅助部队的工资，我可以很明白的告诉你，辅助部队在共和时期没有一毛钱。帝国时期，不过是军团的2/3.都市军团的1/6
12万人，6个军团，那一个军团就有2万人了。我草..........这个我是最无语的，看来是你发明的罗马军团
我发现铁血上很多人不仅不学无术，而且极度无耻
milan547490
波斯帝国还在吗？伊朗人说还在。印度文明还在吗，印度人说还在。至于希腊罗马文明还在吗，美国人和欧洲人都说还在。如果你要说中华文明在不在，我回答你，中华文明不一定就在中国，日本比中国更像南北朝和隋唐，韩国比中国更像明，你要说中国像什么.我觉得应该是那个年代打砸烧破坏之后留下的一个半满化半苏联式官僚化了的国家吧，至于对传统文化保护对经典的研究，对文物的保护（比如对敦煌文化及遗迹的保护），我觉得我们还以中华文明传承者自居，那就是有点厚颜无耻了
mxd4455
罗马纪元1年是752BC的3月1日，奥林匹娅年纪年6年的7月1日，这个是没有问题的。这一年是罗马四民社首次把居于卡皮托尔、帕拉丁等山头城镇用堡垒和城墙连在一起的时候，换句话说四区罗马年代要早于752BC，这一年中国尚处于西周时期，秦还是个蹲在奋晃里的小国家。
| 阴影足迹 |
大清的蒙古骑兵在老式的火枪面前都被击溃了，但是在一战那个年代，却又有无数的手持长矛的欧洲骑兵成功了，这是为什么啊？？？
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当侦查兵用了
| wlqnshy |
| 以下是引用torer 在第205楼的发言： 可以肯定，正面战场上，训练有素的罗马步兵方阵推进是临时招募的中国民兵难以阻挡的……好在战争不是军团对冲…… 如果中国对罗马……看是谁领军： 1.孙武.他会用巨大的战略纵深拖住罗马人的脚步，用不断地突袭骚扰消耗罗马人的体力、耐心、士气。当罗马人在巨大战略纵深的泥沼中崩溃绝望后，他再出来给予致命一击。 2.范雎+白起.白起会帅主力与罗马人正面决战，双方不断死人。范雎则一一策反结构松散的罗马治下诸如高卢这一类不齐心的民族。等罗马发现死亡的军队再也无法补充时，败局已定。 3.韩信.他会派...... |
呵呵，纸上谈兵。
武器装备大体相当，甚至占上风，60万打8万，无论哪位兵家指挥，一定是“十则围之”，包围消灭。60万打8万，还要打什么“持久战”？如果打持久战，人家8万人没饿垮，你60万人可能先饿垮了。而且，长期周旋，反而可能被8万人集中兵力，各个击破。
60万打8万，无论哪位兵家指挥，一定是“十则围之”，包围消灭，打一个“坎尼之战”。
| 红楼学子1 |
以下是引用阴影足迹 在第161楼的发言：
辅助部队和军团并肩作战，请你告诉我辅助部队承担的任务和军团有什么不同，为什么不能算作主力？辅助部队和罗马军团的区别仅仅在于是否有公民权而已。再说无论是萨莫奈白袍军、克里特弓箭手、帕加玛罐头骑兵，都是最优秀的兵种，谁规定辅助部队必须要比军团弱的？扎马会战中起决定作用的不就是辅助部队么？ 罗马海军十万人有太多太多史料佐证，这个数字根本不需要去算，无论你翻开哪一本史书，在布匿战争章节都会有介绍，乃至直接告诉你人数。如果你觉得史料不可靠，就可以去参考下英国在1986年对三层桨战船的复制和数据测试。 当然，罗马海军不参加陆地战斗，罗马海军自带陆军登录部队。但是考虑到海战全凭桨手技术进行撞击和折断对方桨叶，所以我觉得桨手该算是高技术兵种。 西班牙军团当然不能随便撤退，2个军团就是奉元老院之命征服西班牙牵制哈米尔卡的其他儿子的，何必要召他们回意大利？ 至于满编不满编的问题，罗马军队的补充都是在冬令营之后，开春3月前通常都是满编。如果你非要探讨这个问题，那么就请去看那些罗马史料，哪个军团在哪年进行编练恢复到多少人都可以查到，你何苦为难我让我像个苦力一样翻书告诉你答案？ 至于你说的训练水平和装备问题，那么我反问你，请问秦国战长平时征发的那些人也是职业兵吗？罗马这些军团，再怎么样都是不间断作战了近20年没有轮换，你觉得水平会差到哪去？ 罗马集结的最大作战集团是8万人，但是人家是同时在四线作战啊，西边打西班牙，北边打高卢，南边打希腊，中意大利还要打汉尼拔，你要求不能太高吧，请你找一个例子，说明秦朝能同时取得四线作战胜利的
还有，请你不要把大额损失都算在罗马公民头上，同盟者死的人更多 |
说什么：“罗马海军十万人有太多太多史料佐证，这个数字根本不需要去算，无论你翻开哪一本史书，在布匿战争章节都会有介绍，乃至直接告诉你人数。”
你直接引用一本书的资料也可以啊。哪有资料太多不需要引证的道理？当时罗马陆军常备军团一般总共才4万人，会有10万人的海军吗？当今英国的全球舰队，英国海軍现役官兵才有 37500 人（其中 6,000 人属于海军陆战队）。英国有6000多万人口，才37500海军。古罗马才500万人口，就有10万人的海军?
你的论证方式，实在哪个
| 红楼学子1 |
以下是引用qiaojunhu 在第201楼的发言：
居然有人鼓吹重骑兵？ 欧洲的重骑兵纯粹就是一个笑话。骑兵最大的优势是机动，一支丧失机动性的骑兵根本就是废物，好对付的不得了，他只适宜去冲击和他一样愚蠢的罗马方阵。在英国长弓手，中国的弩，蒙古骑射手面前，就是一堆废物。马给射死后，就路都没法走了。重骑兵也不可能马都全副铁盔甲，那样的话，马都走不动了 |
甲马具装的重骑兵，是弓箭不能轻易对付的。即使是硬弩（前面已经说过，秦军未未必普遍装备硬弩），如果野战，也必须密集列阵，否则根本无法防御骑兵集团冲锋。即使近现代装备弹仓步枪和少量机枪的步兵部队，防御骑兵集团冲锋，也必须密集列阵。除非有大量机枪而且弹药充足。否则，弹仓步枪打不了两枪，骑兵就冲到跟前了。
但是，步兵密集列阵之后，重骑兵特别是铁甲连环马那样的重骑兵，就比轻骑兵强太多了。
铁甲连环马的马匹未必披铁甲，而是皮甲，但防御一般的弓箭还是可以的。另外，三匹马连环，防御面积增加不多，骑手还是一名，其装甲重量可增加到3倍。
另外，重骑兵的机动性并不比轻骑兵差多少。特别是战术机动性，由于古代缺乏可有效杀伤骑兵的远射兵器，骑兵并不重视快速通过敌火射距的机动性。
| 红楼学子1 |
对付奇慢无比的罗马步兵方阵太好办了，骑射手围着你慢慢转，等你累了、不专心了再打，反正你又没有远程打击能力。横竖你不能用步兵更骑兵比机动，用人跟畜生比体力吧。汉军的骑兵骑射手还是有的。
| torer |
可以肯定，正面战场上，训练有素的罗马步兵方阵推进是临时招募的中国民兵难以阻挡的……好在战争不是军团对冲……
如果中国对罗马……看是谁领军：
1.孙武.他会用巨大的战略纵深拖住罗马人的脚步，用不断地突袭骚扰消耗罗马人的体力、耐心、士气。当罗马人在巨大战略纵深的泥沼中崩溃绝望后，他再出来给予致命一击。
2.范雎+白起.白起会帅主力与罗马人正面决战，双方不断死人。范雎则一一策反结构松散的罗马治下诸如高卢这一类不齐心的民族。等罗马发现死亡的军队再也无法补充时，败局已定。
3.韩信.他会派出“下驷”在正面拖住罗马主力，亲帅“上驷”从侧面迂回攻击罗马脆弱的战略后方。等战略包围完成后，再以绝对优势的人口、土地、军队与罗马主力决战。
杰出的军事家不一定是战术专家，但一定是战略大师！
战国时平均战斗力最强的军队非秦而是赵军，最厉害的将领也不在秦而在赵，但秦灭赵。
秦灭六国的过程中曾与赵国先后七战，只赢过两次，最后两次更被李牧打得找不着北……但秦败而复来，赵国则在长平之后一蹶不振，元气不复。
李牧是战国四将中最厉害的一位，也是中国历史上仅有的两位长胜将军之一（另一个是岳飞），真正做到了“生平未尝一败”！但秦国有一个稳定的战略后方（巴蜀），只有一条战线（三晋战线）；赵国没有稳定的战略后方，有四条战线：北面匈奴战线（民族冲突），东面燕齐战线（燕国发动，背后是齐国支持），南面魏国战线（赵国发动），西部秦国战线（秦国发动）。结果赵国在不断地战争中衰落，最终被灭。
没有良好的战略环境，再好的将领、再强的军队也无法发挥。但中古欧洲出过懂得营造战略环境的战略家吗？
| torer |
居然有人鼓吹重骑兵？
欧洲的重骑兵纯粹就是一个笑话。骑兵最大的优势是机动，一支丧失机动性的骑兵根本就是废物，好对付的不得了，他只适宜去冲击和他一样愚蠢的罗马方阵。在英国长弓手，中国的弩，蒙古骑射手面前，就是一堆废物。马给射死后，就路都没法走了。重骑兵也不可能马都全副铁盔甲，那样的话，马都走不动了
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大清的蒙古骑兵在老式的火枪面前都被击溃了，但是在一战那个年代，却又有无数的手持长矛的欧洲骑兵成功了，这是为什么啊？？？
| 佩莱 |
| 以下是引用逸凡983 在第198楼的发言： 罗马帝国对应的是汉帝国吧 当年好像汉人和匈奴人这俩表兄弟因为老祖宗遗产分割的事情闹矛盾 后来打起来了 小匈呢没打过小汉 让小汉打了个二级残废 小匈受伤没脸见人啊 脸皮一薄 离家出走了 唉这实在是没地方呆了 就找小罗去了 小罗吧 挺有势力也挺有钱的 没看得起小匈 小匈这一肚子气没地方发啊 一着急一上火 就和小罗打起来了 没想到啊 小罗这小子是个纨绔子弟 看着挺壮实 其实啥也不是 让小匈这二级残废这一顿打啊 唉 堂堂一罗马帝国就这么灭亡了 |
是同一个时代吗？
以下是引用mxd4455 在第14楼的发言：
意淫有意思吗？
匈奴被汉战败的同时正是古罗马的安敦尼王朝（五贤帝时期），国力空前强大，这时的匈奴遇到罗马只是个渣。
到你们津津乐道的阿提拉时代，罗马分裂，国力大衰，整个欧洲没有一只强大的军队，阿提拉捡了个便宜罢了。
这样的比较有意思吗？阿提拉如果在回到大草原面对的是什么呢？一群草原蛮族侵入中原的时代，五胡乱华。中原有可以抵挡这只军队的力量吗？
忘了，告诉你阿提拉同时代的中原是苻坚的前秦时期。
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看清楚再说
| mxd4455 |
以下是引用wlqnshy 在第178楼的发言：
抵御铁甲连环马的到是没看过，但是抵御铁甲重骑的一大堆，比如英法百年战争中著名的那一场战斗
一般情况下骑兵不宜单独使用。 |
居然有人鼓吹重骑兵？
欧洲的重骑兵纯粹就是一个笑话。骑兵最大的优势是机动，一支丧失机动性的骑兵根本就是废物，好对付的不得了，他只适宜去冲击和他一样愚蠢的罗马方阵。在英国长弓手，中国的弩，蒙古骑射手面前，就是一堆废物。马给射死后，就路都没法走了。重骑兵也不可能马都全副铁盔甲，那样的话，马都走不动了
| qiaojunhu |
以下是引用红楼学子1 在第116楼的发言：
呵呵，我前面已经反复说过，古代平原野战，步兵对付骑兵，唯一的办法就是密集列阵。这也不是能够“轻易对付骑兵”。比如步兵对付坦克，只能靠山地或者城市的复杂地形地物。志愿军在山地歼灭一些坦克，决非代表步兵可以轻易消灭坦克。集中使用装甲兵，是古德里安的创举，造成前苏联卫国战争初期的惨败。古代“集中使用装甲兵”，就是集中使用骑兵。骑兵有轻骑兵与重骑兵配合，并非单一“坦克”，坦克部队不会只有坦克。骑兵部队一般也不会只有重骑兵。 呵呵，你说“古代的步兵可以轻易的抗击骑兵。”请给出战例。
古代平原野战，步兵对付骑兵，唯一的办法就是密集列阵。 步兵在行军中如果遭到骑兵突击，就玩完了。 呵呵，这是铁血常识。
|
但是步兵的密集整形一样可以被冲散
而其对罗马来讲，欧洲那时很少骑兵的，没有大规模的骑兵，少量骑兵当然冲不开，如果是成千上万的呢？效果就不一样了。罗马不像中国有一大群强弓硬弩在后面。罗马的盾牌方阵主要是防弓箭手的，他在欧洲北非的对手没有大规模的骑兵，也没有大规模的弓箭手，没有弩，甚至弓箭质量都很差。那时欧洲的交战是近身肉搏为主。如果当时的对手有几千英格兰长弓手的话，罗马的盾牌跟本挡不住密集的箭雨，命运会和法国骑士一样。
马其顿方阵对骑兵冲击的防御更好，但机动性更差，这两种种步兵方正遇到中国北方的游牧民族，就是一个字-死。因为人家只需，放两轮箭，然后退一段距离，再过来放箭，如此反复，就可以收尸了
不要说盾牌不可能完全挡住箭，就算可以挡住，也不可能做到没有一点缝隙，再满天的箭雨下，总会有人不断中箭，阵型就会越来越乱，防护越来越差，而又近不了对方（骑射手）的身
| qiaojunhu |
这样比较其实是没有多少意义的，最好的比较方式是：列出一个时间表，比如，公元前52年春，凯撒和起义军大战一场，那么同一时期，秦军又在干什么；又比如，从公元前2世纪末开始，罗马军团的主力就是职业军人，那么同一时期，秦军如何组织军队。上“百度”一搜不就了然，这样似乎更有可比性吧？
不搜不知道，一搜真奇妙！公元前三世纪末（前206年），汉高祖刘邦称帝，西汉建立！公元前52年，中国古代“四大美女”之一的王昭君诞生了！西汉名将赵充国病逝了！
如此算来，楼主没有一点时间概念，把秦军和不完全在同一个时代的罗马军团去比较，就好比关公战秦琼，谁更厉害呢？
如果用秦汉时期军队与罗马军团比较，也许更有说服力一点，可惜，楼主似乎没有多少汉军的行军作战和装备建制资料，所以就用兵马俑替代了？这可不是做学问的态度啊！！
| 城墙倒拐 |
罗马帝国对应的是汉帝国吧
当年好像汉人和匈奴人这俩表兄弟因为老祖宗遗产分割的事情闹矛盾 后来打起来了 小匈呢没打过小汉 让小汉打了个二级残废 小匈受伤没脸见人啊 脸皮一薄 离家出走了 唉这实在是没地方呆了 就找小罗去了 小罗吧 挺有势力也挺有钱的 没看得起小匈 小匈这一肚子气没地方发啊 一着急一上火 就和小罗打起来了 没想到啊 小罗这小子是个纨绔子弟 看着挺壮实 其实啥也不是 让小匈这二级残废这一顿打啊 唉 堂堂一罗马帝国就这么灭亡了
| 逸凡983 |
以下是引用wangt 在第32楼的发言：
呵呵，秦长城现在还有多少？秦时期的长城关隘还有吗？古罗马的斗兽场你应该知道吧？ |
罗马这个国家还有吗？？？中华却还在
| milan547490 |
以下是引用阴影足迹 在第182楼的发言：
那时罗马是共和国 布匿战争时统计意大利可出的兵员额度是50万 那个100：1我觉得很奇怪，不知道是怎么来的。按理说只要是个公民就必须上战场，罗马共和国要求每个公民一生至少服役16个月，国家危难时期没的商量，让你服役多久就多久。 |
哈哈
玩文字游戏？
你拿罗马最危险的时期， 全民皆兵来算？
那么我说秦国（还不是秦帝国）可以有200万军队 你信不？
搞笑！
罗马人的军队组成：共和时代是“义务制”帝国时代是“征募制”，不要告诉我你不知道！
请问，罗马帝国武功最盛的时期是共和还是帝国？（我是拿还没统一的秦国和颠峰状态的罗马帝国比，给罗马人放点水）
1：100
这是罗马帝国最大的征募能力！
雇佣兵是要给钱的！
所以才有了这个比例！
秦国1：10的比例，我开始是懒得说，现在看来要说了：
1，秦国从来就没雇佣兵之说，下到14岁的少年上到半百的老人，是男人就是兵！
2，秦国行的是“军功爵”，典型的军国主义，所有的生产生活都是为战争服务的，从立国开始就烽烟不断，兵戈不休。兵员的战斗素养高得吓人。罗马人的公民兵能比？如果拿全盛时期的罗马帝国"雇佣军团"比,那还可以考虑下.
3,秦国基本是无后勤作战,国家只有在战争持续15日以上才分配给养,大规模的会战,秦帝国的后勤也就很吃力了,所以才有了秦赵对垒,赵军固守,秦军无奈的局面.那么,秦军的战地基本给养又是怎么解决的呢?简单,抢!遇到敌人坚壁清野,那也只有退兵了.你看历史记载,象这种情况多得很.
4,农业发达,秦的水利工程发达,国家以法令的形式强制耕作,耕田出色的也可以封爵,这就是"民爵制度",主要的产粮区有"关中"及"蜀中"两大块,且地理位置优越,不会受到战火波及,发展稳固.所以才有了"秦货者十之七八"说.反观罗马,重商主义盛行,农业生产都交给了奴隶,你能指望奴隶能有多大积极性?公民兵都变"八旗子弟"了,所以才有了"雇佣兵",雇佣兵有忠诚可言?
5,军队消耗:这就与军队组成有关系了.
秦人除武器及战地给养是国家提供外,作战可以说是零消耗.
再看罗马,国家要给军人工资,武器装备要钱,后勤补给要钱,雇佣公民修公事要钱(罗马军人是不干粗活的),辅助军队的工资甚至比军团还要高.
两相对比,罗马人能做到1:100就已经是极限了!
另外,我所知道的共和罗马最大兵员数量是12万,6个军团,你说50万```````你给个出处?????
| zenglu1980 |
呵呵,跟奴隶讲公民权当然有吸引力了,
奴隶过什么样的生活?
给个自由那都是天大的财富.
用这个来讲罗马公民的"福利"?
任由自己的公民被买掉贵族也舍不得出钱
公民军士为罗马征战,回乡后却一无所有去做乞丐
那么爱惜公民权,还不得不搞"十一抽杀令"来阻止士兵逃跑.
别忘了魏国是给素质高的军人田宅供养
秦国以武功定爵,秦人“闻战则喜"
这才是军国.
| hgshgs |
[quote user="阴影足迹 在第162楼"][quote user="mxd4455 在第148楼"]......
不要把重大损失全部算到罗马人头上。坎尼会战之后，209BC，罗马军龄公民的总人数仍然有137108人。这个数字很清楚，能编练多少军团你也可以自己算下，记住罗马城不过就是意大利一座大城，罗马军团不过只是罗马城出的军队，不等于意大利或者拉丁军队
没有罗马骑士团这个组织，只有罗马骑士阶级，因为只有第一财产等级的人才能买得起骑兵的高档装备，所以这一等级的人也被称作骑士阶层。这个阶层的人仅仅是财产比较多能够负担的起全身甲和面甲而已，不一定就是什么精华精英，他们人数占公民数约1/10，大约在10000人左右.这一阶层战时只需出1800人（其他的由同盟者出，因为罗马的骑兵很糟糕，还比不上拉丁的骑兵），编成18个骑兵队，但不代表这个阶层的人只有1800人。请不要把这个损失夸大OK？
[quote user="红楼学子1 在第122楼"]呵呵，所谓：别的不说，单单说罗马假设释放奴隶和用其他低阶层的人来组织几十万大军的话，训练水平肯定不行，但战斗热情似乎不会低，要知道，成为罗马公民的吸引力对这帮人来说，远远大于现在给你提干的吸引力。
呵呵，刚解放的奴隶立即就有了战斗热情？成为罗马公民不像现在的绿卡，没有社保、医保、住房补贴、工作机会。公民比奴隶就是多了个人身自由。刚解放的奴隶最大的热情不是去战斗，而是怎么溜回家，或者反戈一击抢掠一些财物。历史一再证明，刚解放的奴隶组成的部队，不仅是战斗热情最差的部队，而且是最容易反戈一击的......[/quote]
讲个笑话给你听，格拉古老爹带着奴隶军团遇到了迦太基军，如果我没记错的话应该是哈司德鲁巴尔的军队。他对着奴隶们说，只要砍下一颗脑袋，就能得公民权，于是奴隶们纷纷去割脑袋；格拉古老爹喊，大家不要抢，扔掉脑袋，好好打仗我保证你们得公民权；于是奴隶们就扔掉脑袋继续打，但是打不过迦太基军，眼看要崩溃了，格拉古老爹喊，你们要是输了，就别想要公民权了！于是奴隶们一哄而上嗷嗷叫着歼灭了这支迦太基军。
[/quote]
大学问家，我那点说的不对了？
约公元前500年，罗马驱逐了它的最后一个埃特鲁斯坎国王，开始了独立城邦的生涯。到公元前295年，罗马人赢得了意大利中部，并向南推进，兵临地处半岛"胸背"、繁荣的希腊殖民城市塔伦坦城下，开始了与希腊伊庇鲁斯的国王皮洛士的战争，皮洛士于公元前272年撤退，之后罗马人又花了20年进攻波河的凯尔特人，直到此时罗马人都没有完成整个意大利的征服。
这时的秦正是秦昭王时代，立国已经600年了。来，告诉我应该改我的那句话？
还有，谁告诉你的意大利境内没有迦太基人的地盘？
罗马的劲敌迦太基原为腓尼基人的殖民地，但是当亚历山大于公元前332年击灭提尔时，它已发展为一个完全独立的国家。由于迦太基几乎垄断了地中海西部的运输贸易，它逐渐变得富裕、强大起来。它倚仗活动范围广阔的舰队和雇佣军，控制了非洲西北部、西班牙南部、撒丁、科西嘉和西西里岛西部。最初，罗马和迦太基之间没有任何直接冲突，原因很简单：一个是陆上强国，另一个是海上强国。但是，当罗马人征服意大利南部时，冲突发生了：西西里岛距罗马人新获得的殖民地非常近，迦太基对西西里岛的影响日渐增长，使罗马人深为忧虑，于是布匿战争爆发了。
| mxd4455 |
[quote user="阴影足迹 在第189楼"][quote user="hgshgs 在第184楼"]......
辅助部队没有军团番号
如果你连这一点都不知道你怎么好意思来跟我来讨论罗马军队，电视节目专家？
同盟者数字已经告诉你了，你就按大兵团1:2，小兵团1:1比例算么。我连军团番号和驻扎地都告诉你了，你不会小学数学不会自己翻书啊
罗马公民权自然有罗马法规定，请问罗马哪一条法律规定罗马必须出钱赎回自己的公民？连这些公民的家人都不接纳他们你指望国家能接纳他们？要是那时候罗马有人权概念，那也忒先进了吧
第二次布匿战争是219BC，共和国时期，你居然拿200多年以后的帝国时期来和共和时期比，你连时间都没搞清楚就跑来跟我嚷嚷，太丢人了吧，要比帝国时期，请你拿中国的东汉、三国、东西晋和南北朝来比。
至于你说到公民都是农民，我告诉你，在大西庇阿和弗拉米尼乌斯前，罗马的贵族们和元老们也都是农民.你可以去查查监察官加图、财产限制法案和罗马的价值观么
[quote user="wlqnshy 在第188楼"]当然，罗马海军不参加陆地战斗，罗马海军自带陆军登录部队。但是考虑到海战全凭桨手技术进行撞击和折断对方桨叶，所以我觉得桨手该算是高技术兵种。
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这个就叫高技术了？那么重步兵不是神技水准了？[/quote]
不好意思，桨手的薪水比重步兵还要高[/quote]
呵呵
玩文字游戏，
占领地不等于地盘,按你这个逻辑，罗马那些行省也不是罗马的地盘？
而且你找找我的原话“伽太基控制的地盘”，怎么了？
被占领不叫控制，难道伊拉克不在美军的控制下难道在萨达姆的控制下？
汉尼拔控制意大利北部好几年，
你别扯什么番号什么大兵团小兵团比例，直接给个坎尼战役同盟的死亡和罗马士兵的死亡人数，看看怎么证明的“主要是同盟军”？
1/5的罗马青壮年都被灭了，按你的说法，7.5万人罗马士兵仅占小部分，但已经是罗马青壮的1/5了，罗马的军队更少啊！
电视节目怎么了？DISCOVERY那也是引用罗马士兵的记载，比你主观YY强太多了。
呵呵，不敢说罗马对公民好了？现在狡辩不赎回自己的公民是正确的了？就任由他们被杀被卖，这样的对自己的公民好？
| hgshgs |
不好意思，桨手的薪水比重步兵还要高
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古代那种摇奖战舰，辛苦得很，同样都是体力劳动。多劳自然多得
| wlqnshy |
以下是引用hgshgs 在第184楼的发言：
搞笑 “从来没有”？汉尼拔让你吃了？
迦太基大将汉尼拔征罗马十几年，意大利有多少他的地盘？ 汉尼拔最盛时，几乎整个意大利北部都在他的控制之下。 |
被占领地和地盘是2个概念吧？按你这么说那么伊拉克也是美利坚合众国的一部分了？1937年的南京也属于日本帝国？
我想问问你，请你告诉我迦太基公民在意大利有哪个殖民地？或者哪个意大利城邦是在迦太基庇护下的？
另外，迦太基从来都没有控制住北意大利，汉尼拔只不过从高卢那经过，有些好战打算复仇的高卢部族加入了他们，后来他弟弟率领西班牙军来意大利时还向这些高卢部落缴纳了巨额过路费，这就是所谓控制之下？
汉尼拔真正有所控制的是大希腊地区，他本人也一直在这里经营，获取援兵和马匹，这才叫控制之下
以下是引用hgshgs 在第185楼的发言：
呵呵 你倒是说说坎尼战役被灭的那些罗马军团哪些是同盟的军队？你的“同盟的士兵更多”由何说起？给个数字？ 汉尼拔的军队只损失6000，绝大部分是高卢人，这才是同盟的士兵，你视而不见？
元老院不肯赎回自己的公民，你就转口说“硬气”，提都不提罗马公民的权利了？ 若真的赎回，恐怕你就要说罗马如何如何爱护自己的公民吧？
“你说的士兵回家变乞丐，土地给贵族占了，那就是纯粹扯淡了” 美国DISCOVERY记录片《罗马帝国》的截图，说贵族如何侵占出征士兵的土地，还引叙一个罗马士兵的记载，他为罗马征战十几年，想都没想过是这样的下场，
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辅助部队没有军团番号
如果你连这一点都不知道你怎么好意思来跟我来讨论罗马军队，电视节目专家？
同盟者数字已经告诉你了，你就按大兵团1:2，小兵团1:1比例算么。我连军团番号和驻扎地都告诉你了，你不会小学数学不会自己翻书啊
罗马公民权自然有罗马法规定，请问罗马哪一条法律规定罗马必须出钱赎回自己的公民？连这些公民的家人都不接纳他们你指望国家能接纳他们？要是那时候罗马有人权概念，那也忒先进了吧
第二次布匿战争是219BC，共和国时期，你居然拿200多年以后的帝国时期来和共和时期比，你连时间都没搞清楚就跑来跟我嚷嚷，太丢人了吧，要比帝国时期，请你拿中国的东汉、三国、东西晋和南北朝来比。
至于你说到公民都是农民，我告诉你，在大西庇阿和弗拉米尼乌斯前，罗马的贵族们和元老们也都是农民.你可以去查查监察官加图、财产限制法案和罗马的价值观么
| 以下是引用wlqnshy 在第188楼的发言： 当然，罗马海军不参加陆地战斗，罗马海军自带陆军登录部队。但是考虑到海战全凭桨手技术进行撞击和折断对方桨叶，所以我觉得桨手该算是高技术兵种。 ==================================
这个就叫高技术了？那么重步兵不是神技水准了？ |
不好意思，桨手的薪水比重步兵还要高
| 阴影足迹 |
当然，罗马海军不参加陆地战斗，罗马海军自带陆军登录部队。但是考虑到海战全凭桨手技术进行撞击和折断对方桨叶，所以我觉得桨手该算是高技术兵种。
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这个就叫高技术了？那么重步兵不是神技水准了？
| wlqnshy |
蒙古人的作战关键，一个在战术的有效性，一个就是协同能力，可以说，当时没有一个国家能做到像蒙古人那样在几百公里的环境里做到有效的分进合击、配合默契的佯动和穿插，其斥搜索范围长期在一百公里，即使汉唐的骑兵军团也少有那样的侦查和协调能力。
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偶都说了多兵种协同。你举对于作战方向的指挥协同干什么？
而兵种方面，兵种分工是为了更好的达成作战目的，不是分的细就是好，而恰恰，蒙古人的优势就在于兵种相对的单一性，这使得他的机动能力远远超越了当时所有的文明，以机动性和计谋达成作战目的，在野战中，单一的蒙古骑兵完全足够，
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蒙古人是机动性强，这毫无疑问，这也是蒙古人轻易战胜欧洲的骑士团的主要原因。但是兵种单一的最大缺点就是没有同合成化的军队的交战能力。蒙古人的攻坚能力也不弱，这是由于蒙古人的攻城械是由“车城”携带，保持了高度的机动性，可以以迅疾的速度合围敌人的城市。而敌人则反应不及
蒙古军团又是合成度最高的兵种，没有盔甲的时候是斥候和轻骑兵，披上盔甲拿起长枪就是重装突击骑兵，马死了以后是步弓手，箭射完了就是拿砍刀的步兵，除了不攻城和不打水战，他们的合成度已经远远超过当时所有的国家。
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这样恰恰说明蒙古人合成程度低。重骑兵的骑术战术和轻骑兵完全不同，弓箭兵也不是随便拿个人拿个弓箭就能叫有战斗力的弓箭兵，步兵更是要求平时就要严格的训练阵型，战术，以及在横队、圆阵等交战中如何与他人协同。没有经过专门的重骑兵的训练、弓兵的训练、作为保障主力展开的轻步兵、作为战场上所有军队中坚的重步兵的训练就临时担负这些任务，并不能起到什么作用。蒙古人倒是有下马当过弓手，但是却并非有组织的弓箭兵的作战，而却从未在战场上当过轻步兵和重步兵。也许你会说蒙古人性格豪爽悍勇，平时随便一个蒙古男子都是格斗的高手，这倒是不假。不过战场上的步兵战不是以个人格斗能力的强弱来决定战斗力的。步兵最重要的就是纪律和整齐。
顺便讲一句，蒙古人的高机动性不只是靠蒙古马带来的，还有蒙古人在行军打仗的时候，家属、辎重、器械等都装在牛车上随进，一旦遇到敌人，就立刻把牛车环绕成坚固的野战工事，以抵御进攻。骑兵们进攻不利时也通常会退入车城休整。其实车城这玩意大部分游牧民族都会，就是“逐水草而居”的生活方式而已，只不过在这种方式中加入一些适合于战场的调整。
正是由于车城和蒙古马的紧密配合才带来蒙古人的高机动
| wlqnshy |
