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帖子主题:九一八事变之分析4:<<抗战中东北军退出东北是对还是错?[长城军团]>>的强烈批判!
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    九一八事变之分析4:<<抗战中东北军退出东北是对还是错?[长城军团]>>的强烈批判!

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  • 文章提交者:geming999999 加贴在 中国历史 铁血论坛 http://bbs.tiexue.net/bbs73-0-1.html
  • 读了>要进行批判!这个文章总的来讲,是在讲投降的合理性,为国民党新军阀脱罪!

    1、驳“无战争准备论和军力不如论”!

    笔者的一个观点是东北军如果抵抗早晚要失败?请问,你是从什么原因得出这个结论的呢?这是原文章(在1931年的东北抗日的战场上,日军要想占领东北全境,笔者毫无疑问的肯定,日军需要利用更长的时间,需要付出更沉重的代价。单纯依靠局部的中国军队抵抗日本法西斯,笔者认为东北军迟早会失败的。) 就当时日本关东军和朝鲜驻屯军再加上中国驻屯军的实力而言,没有做好战争准备的日本人,而不是东北军,东北军自北伐起再远一些至直奉大战起,一直就是处于和其它军阀和人民群众的战争状态,战争都打起来了,怎么谈没有战争准备呢?既然有战争就会有战争的经验,因此,无从谈起什么没有战争准备和战争的经验!就当时的东北军力对比而言,东北军是一支有现代化武器的武装集团,甚至比中央军的装备都要好!就说,让日本鬼子缴获和资敌的260架飞机、2000门迫击炮、几百门大炮、几万支步枪和几十辆坦克,这些可都是还没有装备部队在军火库存中的!而且当时东北有全面最集中的工业。而日本鬼子的那点军队当时有什么啊?就当时军力对比而言,即使是不包括已经入关的东北军,力量也足以将日本人打趴下!何谈失败?

    按你的论调,守在上海的十九路军是不是也应当不抵抗,把上海也交给日本鬼子算了,一副投降论调!当时老蒋确实是下过命令!可是十九路军,是一支比较进步的力量,这个军队的老底子可是参加过“南昌起义的部队”,当然中途跑了!所以我建议不要再叫“长城军团”了!还是叫“投降军团”比较合适!

    这里,此作者混淆了国力与军力之间的区别和联系,国力是可能起作用的战争力量,而在九一八事变中起作用的是现实的战争力量,也就是日本鬼子那三四万人!国力要发生现实作用需要一定的时间,就当时的日本而言,没有做好战争准备的是日本而不是中国,当时日本全国只有二十万常备军左右,在战备上是处于比较低水平的,当然日本有比较强大的海空军,可是在九一八事变中,他们是不能发挥作用的,你以为军舰能上陆地来逮俘虏吗,真正的好笑极了!

    2、驳“国际环境对中国的抗战不利论”!

    请问国际环境什么时候对中国有利过?你翻腾一下中国历史,从1840年到1949年,哪天的国际环境对中国有利过?外因是条件,内因是基础,不是讲条件不利就不能抗战,那是缺少主观能动性的表现;要是你这么讲日本人还发动太平洋战争干么?明摆着要失败,山本五十六是知道的!按你的道理讲,义和团也不要起义了,国民革命也不要进行了,南昌起义也不要了!因为总的国际环境从来都是不利的!所以你这是离开了事物的发展静止和呆滞想问题,是唯心主义的!

    3、第一, 蒋介石命令东北军退出东北,保存了一支基本的抗日力量,避免了中国军队被日军各个击破的命运。

    这是多么可笑的论调,请问战争是可以靠撤退来打胜的吗?!保存一支力量?请问军人什么时候在战争中可以不面对死亡和牺牲?好象我还从来没有听说过这种不死人的战争!军队的人员来自老百姓,一支军队牺牲了多数,补充了人员继续打,然后还会有牺牲,不是说撤退了以后不会再有战争,从历史事实来讲是不是这样?再说,他们撤退到关内去干么了?去打击北上抗日的红军,打红军倒成了保存力量的理由了!?


    代续


    本来是想写国力与军力的区别和联系的问题,也就是战争中的现实性与可能性的关系问题,这是用马列主义的便证法内容来进行分析的。这里,我们要和另一次战争进行一下对比,来说明之间的关系。那次战争就是伟大的抗美援朝战争!可是想起来以前读过的这个文章,为了防止此类人的世界观主导铁血,所以我们要进行严重的批判!批评他们的唯心主义论调!

    前面的三个观点,已经批判了。但是出于义愤打乱了要讲的内容,但是兵无常势,水无常形,写作就此开始吧!我们的每一个历史著作,尤其是讲到战争的,都是要对国力和军力进行一下对比,这是战争的基本物质基础,至于战争的具体过程,则主要是战场上双方军事力量的较量,这些较量既没有离开这些基础,又离开了这些基础。如果我们把武器比作“剑”的话,那么战场上的较量就是“剑术的较量”和比拼,而武器的生产的物质基础“国力”则是战争进行和维持的源泉,用美国历史作家保罗肯尼迪的话讲:那是铸剑师的比拼!

    九一八事变”在这次“剑术的较量”中,日本人依靠妄想狂式的冒险精神战胜了天生得上了恐日症的东北军!因为从在东北具体的“剑术的较量”中,军事对比中,我们不可能得出日军很强大的理由和东北军必然失败的结论!至于老蒋和张学良为什么得出中国必败而不抵抗的结论,这是由当时他们对中国社会的基本矛盾的判断决定的。老蒋也没有就讲中国必败的话。在这次“剑术的较量”日军已经脱离了他的物质基础,也就是脱离国力在作战,因此讲是心理上的胜利,是剑术的胜利!是战术的胜利!这种胜利只有可能性和偶然性,没有必然性!而作为东北军矛盾的另一方,他们本来是有胜利的可能性的,但是很可惜,东北就那么丢了,而今天,居然为丢失东北找借口,张学良和老蒋一定高兴的在坟墓中又蹦又跳!

    靠静态的国力和军力的对比,就得出谁胜谁负的结论,无疑是机械唯物论和唯心主义的论调,不是全面便证的瞧战争中的国力与军力的联系与区别。但是要是讲国力和军力的全面对比,只能讲,在长期的战争中,日本有一点优势,但从发展的观点来讲,这种优势又是不存在的。战争的胜负即取决于国力生产出来的武器来加强军力,又取决于双方在战争中具体的较量和剑术的水平高低,历史已经很好的证明了这个问题。本来那个文章不应当得出那么可笑的结论,但是他们不懂便证法,是片面的研究和对待九一八事变的具体的情况,而不是全面的研究这个问题。所以也得不出正确的结论来。

    对比也是一种便证分析的办法,1950年从1895年的路上,又走来了一个老对头,美帝国主义!要是按国力和军力的静态对比来讲,那么那个仗,毛泽东主席就不会主张出兵了!毛泽东主席是无产阶级革命的军事家和军事思想家和战略家!毛泽东主席就能和美国人碰一碰!要是换上张学良又要不抵抗了!我们仅举军力对比,就可以静态的得出不能出兵的理由,比如讲,美国陆军一个师就有100MM口径的火炮一千门左右,而志愿军的一个军这样的各种火炮也没有超过一百门。要是蒋介石之类是一定不出兵的!

    反过来讲,我没有瞧出东北军有什么理由一枪不放就撒鸭子就跑,东北军北大营中就是一群猪,日本人逮也得逮个一天半天的!何况那是军人啊!

    本文内容于 2009-9-23 14:23:40 被geming999999编辑

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    编辑: geming999999 09-23 14:11
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2009-9-23 13:10:40
2
  • 发帖心情

    应该是张学良判断失误导致的。

  •  
2009-9-23 14:19:42
3
  • 发帖心情

    不好意思忘记申请原创加分,只好在这里申请

    本文内容为我个人原创作品,申请原创加分

  •  
2009-9-23 14:39:03
4
  • 发帖心情

    张学良是现代第一罪人

  •  
2009-9-23 15:19:46
5
  • 发帖心情


    反对一点,东北军战败是定局这个没错,楼主高估了东北军的作战能力,从之后无论是剿匪还是抗日的表现看,东北军的作战能力都不行,另外日本的军队不是以现役计算的,他的预备役训练水平都比当时的中国军队高,关东军的势力已经在918时候崛起了,靠他们打败东北军问题不大,只能说抵抗可以延缓被占领时间,给鬼子很大消耗会影响日本政策的制定,迟迟不敢对中国下手,日本如在欧战爆发后动手,毫无疑问那个网友说的所谓国际环境就不一样了,九一八如果抵抗,杀伤鬼子迟缓了他的占领有可能拖延到欧战以后爆发全面战争


  • 奖励工分: 骨哲 09-24 21:33
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2009-9-24 19:29:28
6
  • 发帖心情

    3、第一, 蒋介石命令东北军退出东北,保存了一支基本的抗日力量,避免了中国军队被日军各个击破的命运。


    确实荒谬得很!!!那干脆蒋介石带领国民党军队全撤到南极去,这样更能保存力量!!!等日本投降了再回来!!!

  •  ----------------------------------------------
    (原创)诗词:
    人间悲哀
    丧尽天良狗杂种,鬼子喜欢蒋匪宠;
    试问畜生有何能,原来吃屎又咬人!
2009-9-24 19:45:57
7
  • 发帖心情

    还有,知道什么叫亮剑精神吗?就算正面被打败了,剩下的也可以分散打游击,白白的叫20万东北军退回关内而且还打内战,难怪张学良都不愿再继续当“不抵抗”将军了!!!

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    (原创)诗词:
    人间悲哀
    丧尽天良狗杂种,鬼子喜欢蒋匪宠;
    试问畜生有何能,原来吃屎又咬人!
2009-9-24 19:49:34
8
  • 发帖心情

    张大少爷就是一败家子~~~千古功臣败家子~~~

  •  
2009-9-24 22:33:10
9
  • 发帖心情

    同意楼主的说法,再补充点:

    九一八时期:

    东北军在东北地区驻扎的兵力有20万人,驻扎在平津地区的为16万人。

    日军在东北有关东军一个师团(第2师团的两个旅团)和六个铁道守备大队,共1.04 万人。另外,其他可动员的军事力量还有侨民中的在乡军人(*)1万人,警察3000人。共2.34 万人。

    [所以关外兵力空虚一说,似难成立。]

    [我对九一八就开始抗战,能否保全东三省,和楼主意见是一致的。]

    对比1931年的江桥抗战和1932年一二八淞沪会战(第一次淞沪会战):

    1、九一八后一个半月,马占山指挥地方武装1.6万人抗击4000日军及其他伪军,时间长达14天。如果同等战力的话,对付2万日军需东北军8万人,如20万东北军展开战斗的话,日军会有那么顺利地得到东三省吗?

    2、九一八后四个月,第一次淞沪会战开始,日军自1800人参战陆续增兵至7万余人,国民革命军自3万人增兵至5万人(前为粤系第十九路军,后组建第5军含中央军八十七师、八十八师、税警团、教导团),会战历时35天。在军事上应为平局略差局势。也就是说,如果九一八时期,装备精良的东北军如果抵抗的话,可能会比淞沪会战要强一些。不知道晓阳先生对此是否同意?

    3、九一八期间,光沈阳一地就损失:步枪九万五千余支,机枪二千五百挺,大炮六百五十门,各式迫击炮二千三百门,飞机二百六十架。东三省的自然资源(当然主要是战争资源)如:煤矿、铁矿、稀土金属矿藏。历经6年至1937年,为后期全面抗战期间的日军增添了多少枪炮子弹?如果没有这些基础,日军是否能支持这场战争长达8年之久?(为解决战争物资需要,是日军发动太平洋战争的主要理由之一呀!)

    4、个人认为,如果九一八就开始进行坚决的抵抗,日军会占领沈阳附件的地域或辽宁省内地域(不包括沈阳),在其后的若干年内,日军会使用像淞沪、长城、平津等地的策略进行蚕食,但其所或战争资源的速度就大大的减少了,其军工产业发展会受到牵制,其战力也会大打折扣,那样的话,在1937年的时候,日军就不会强大到第二次淞沪会战用28万人对付国民革命军70师了!如果此推论有错漏之处,请大家生指正!


    本文内容为我个人原创作品,申请原创加分


  • 奖励工分: chg9999 09-26 15:45
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  • 军号:2163990
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    本区职务:会员
2009-9-25 7:37:45
10
  • 发帖心情

    张学良这个纨绔子弟简直就是遗臭万年,丢了东三省,在西安又打不过共产党,被委员长骂两句就搞兵变,抓到了老蒋又不知该如何收场,只好跑去求共产党。可叹老天除了给他一副好身家、好皮囊,其他的他都不具备。

    亏我党还给他那么高评价,可他一点也不知感恩,老死也不回来。当然还有一种可能就是他没脸回东北老家。

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    本区职务:会员
2009-9-25 11:12:03
11
  • 发帖心情

    非常的同意楼主和楼上的观点!!

    我认为张学良就是个卖国贼,当然,张不是汉奸,但张肯定是个卖国贼,他把东北给卖了,这也是张坚决不会回东北看看的原因!!张对中国近代做的唯一贡献是发动西安事变,也仅此而已。。。。

    最新一期的坦克装甲车辆有一篇文章就是讲如果东北军抵抗日军的结果:中国肯定能赢!!

    大家好好想想。。。。。

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  • 军号:287378
  • 工分:13862
    本区职务:会员
2009-9-25 11:25:14
12
  • 发帖心情

    本人认为张学良,就是一弱智,不回来是感谢老将不杀之恩,回来又没有面子,被共产党玩的找不着北。可怜张大帅有这样的儿子

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  • 军号:715849
  • 工分:111
    本区职务:会员
2009-9-25 11:42:17
13
  • 发帖心情

     以下是引用黑根力耕 在第9楼的发言:
    同意楼主的说法,再补充点:

    九一八时期:

    东北军在东北地区驻扎的兵力有20万人,驻扎在平津地区的为16万人。

    日军在东北有关东军一个师团(第2师团的两个旅团)和六个铁道守备大队,共1.04 万人。另外,其他可动员的军事力量还有侨民中的在乡军人(*)1万人,警察3000人。共2.34 万人。

    【所以关外兵力空虚一说,似难成立。】

    【我对九一八就开始抗战,能否保全东三省,和楼主意见是一致的。】

    对比1931年的江桥抗战和1932年一二八淞沪会战(第一次淞沪会战):

    1、九一八后一个半月......

    马占山指挥的军队和东北军的正规军的装备和训练水平差得远了,而且马占山抵抗时,张学良在锦州已经快确定撤出东北了,马占山的人气和士气都没了,可以说是四面楚歌了,部队就是不打光也得弹尽粮绝

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2009-9-25 11:52:38
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  • 发帖心情

    委员长的经典台词(不知是原创还是后来杜撰的,套用下先):“娘希匹!当兵的不打仗,搂着女人逛西湖,该杀! ”


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  • 军号:2268509
  • 工分:1
    本区职务:会员
2009-9-25 11:59:39
15
  • 发帖心情

    当然张垃圾如果下令誓死抵抗的话,会给小日本很大的麻烦


    按当时的情况看,很可能最终只是一个局部战争,结果以中国失去更多利益,第三方调停而暂时结束


    但东北不会整体上失去

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2009-9-25 15:12:43
18
  • 发帖心情

    张大少正搂着赵四云雨中.....918

    老蒋真的很希望张大少与日本鬼子相互消耗!

    老子英雄儿混蛋!

    张大帅为何养了个如此的败家子?

    本文内容为我个人原创作品,申请原创加分

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    能入静庐,因心境!
    敢入危楼,靠胆识!
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  • 军号:1256963
  • 工分:148
    本区职务:会员
2009-9-26 16:31:39
19
  • 发帖心情

    可怜张大帅一世英雄生了这么个败家子

  •  
2009-9-28 15:30:18
20
  • 发帖心情

    1,同意楼主观点,楼主的严谨思维是值得称赞的。


    2,东北军不抵抗,不会以任何理由做借口,完全是张学良的投降思想所至,正象楼主所说,几万人的东北军驻扎在北大营,就是一群猪,也够小日本抓一阵子,何况他们是一群军人呢。所以,不抵抗的罪根本不在蒋介石,也不在国民政府,而是张学良本人。


    3,关于蒋介石亲自下达不抵抗的手令,我个人以为,这或许至今仍是一个待解之谜。做为二战中的抗日英雄,蒋介石能做出这种决定吗?现今,把这一责任推到蒋介石身上,是不是转嫁视线,为张学良所谓的爱国身份做粉饰?要知道,时至今日,仍有许多人在不遗余力地这么做,其目的如何,恐怕细一想就能猜到吧。


    4,现在,我不想说张学良是历史的什么人,但启码,东北被葬送在他手里,他无论怎么解释,都是脱不了干系的。这段历史虽然今天还没有正式修正,但不能说永远不能修正。

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  • 军号:2216623
  • 工分:3683
    本区职务:会员
2009-9-29 22:21:44
21
  • 发帖心情

    3、第一, 蒋介石命令东北军退出东北,保存了一支基本的抗日力量,避免了中国军队被日军各个击破的命运。



    这个提法简直太愚蠢了,是小学生的智力吗?


    分析一下:

    1、张学良28“改旗易帜”后,才让全国军阀割剧的局面改变,使蒋介石得到稳住大局。但这不足以让张成为蒋的心腹,张仍然是蒋的心患,有这个机会,蒋应该让张去和日本拼命,这样既得名声,又削弱了张的实力。


    2、蒋为什么要背上不抵抗这个名声,你当他是猪啊!


    真实的史实已经被露:当时副将消息报给蒋,没有得到及时答复,而年轻的张学良从外面归来后,又不知如何决定,所以做出了撤出的命令。


    张学良是千古罪人!


    因他良心发现,发动了西安事变,想赎罪。

    后来在宣传的时候也只宣传了他们正面形象。

    不要被历史误导。


  •  
2009-10-5 12:55:43
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