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  • 粟裕与许世友的恩怨是什么?

  • 文章提交者:幽燕客 加贴在 中国历史 铁血论坛 http://bbs.tiexue.net/bbs73-0-1.html
  • 兖州战役是全国解放战争时期,山东战场上著名的战役之一,是许世友率领内线兵团对国民党重点守备的津浦路徐(州)济(南)段和坚固设防的战略要地兖州,进行的一次重大的攻城打援战役,时间在1948年的6月20日到7月13日。

    1948年,全国战局形势发生了重大变化,国民党被迫由“全面防御”转入“重点防御”,扩充新兵团,加强对大中城市和铁路线的控制。山东境内的国民党军队竭力固守“一条臂膊”(津浦铁路)和“三个要点(济南、兖州、青岛),企图以此拖住华野主力,并指挥各点的国民党守军,伺机反攻,支撑局面。

    作为三个要点之一的兖州,以第十绥靖区中将司令李玉堂和整编第十二军中将军长兼十二师师长霍守义及其所属的部队和保安队等11个团的兵力驻守,守备区东至新泰,西到济宁,南抵滕县,北达南驿。

    而从1947年10月开始,也就是从被人多次非议的“七月分兵”实施仅仅三个月时间后,许世友率领的内线兵团,就已经在山东地区反战略防守为战略反攻,从一支偏师变成了军委手里绝对的“王牌部队”!在掖县战役后,中共中央(而不仅是以军委的名义)于1947年10月8日发给内线兵团的电报,就已经充分说明了这一点:

    华东局转许谭及各纵:

    各电均悉。庆祝你们收复掖县及歼灭敌人数部的重大胜利。自从你们转入反攻后,我军业已无例外地全面转入反攻。敌人已没有任何一处再能进攻。我刘邓、陈粟、陈谢三军共四十八个旅约四十万人,业已在长江、黄河间立住脚跟。西北我军不久即将向敌区进攻。东北我军攻势有很大发展。整个形势于我有利。希望你们在华东局正确领导之下,继续争取胜利。

    [中央]

    [八日二十四时]

    电报中“自从你们转入反攻后,我军业已无例外地全面转入反攻”的话语,是对于内线兵团作战的最高褒奖,也充分说明了许世友高超的军事指挥能力与根据地建设的才能!之后,反攻的势头不减,攻势势如破竹。在1948年初成功取得了周村战役与潍县战役胜利之后,胶济路除济南(济)青岛(胶)的两头外,已经全面打通,山东内地已无战事,成为了人民军队的大后方。山东兵团主力休整待机。此情况下,军委电报山东兵团,指示了下一步的任务。

    在1948年5月7日,中央军委电报:

    许谭,并华东局:

    辰微电悉。王〔王耀武〕匪西撤必集结谨慎,暂难歼灭。我七、九、十三等纵应集结休整至本月十八日或二十日为止,准备于十九日或二十一日以后开始向津浦线行动。那时如新泰敌一个旅未退,则以围新泰打援军为第一目标,如该敌已退,则直向济南、徐州间选择某地攻击并打援,以协助粟裕兵团之作战。粟兵团渡江目前尚有困难,决定在运河以西、淮河以北地区歼灭几批敌人再行南进。你们有协助他们作战并供给弹药及新兵之任务。

    [军委]

    [七日十五时]

    这个电报的收电人是内线兵团的军事主官许世友和谭震林,外线兵团的军事主官粟裕连“及”的收件人资格都不是,也再次证明了许率领的内线兵团自从1947年7月成功分兵以后,是一直接受军委直接指挥的历史事实。电报中,除了明确指出山东兵团出击津浦线的任务外,华野山东兵团与外线兵团的关系有两个:其一,以协助粟裕兵团之作战;其二,除了协助他们作战外,并有供给弹药及新兵之任务。而外线兵团司令的粟,对于许兵团不但没有指挥权,而且还要由山东兵团协助他们作战,甚至于连新兵与弹药供给都成为了军委直接下达给山东兵团的任务之一了!也就从一个侧面说明,自从7月分兵以后,许世友的内线兵团确实是越战越强,真正作到了兵强马壮,而且人员、弹药充足,而分兵时携带华野主力部队的外线兵团却不是那么美妙,因为该电报明确说明,由于这时的华东野战军“主力”粟兵团处境异常艰难,该“主力兵团”已经不得不由内线兵团来负担新兵供应与弹药补给的问题!

    在1948年5月21日,毛泽东为中央军委起草复陈毅、粟裕电,指出:“粟裕全权指挥1、3、4、6、8及11纵之作战,并指挥许、谭在津浦线上之配合作战。”

    注意:电文说的很清楚,内线兵团全权指挥的是自己的几个纵队,而内线兵团的任务是“许、谭在津浦线上之配合作战。”!

    果然,在之后的不长时间里面,1948年的5月27日,处境相当不妙的外线兵团军事主官粟裕就再次向军委发电,请求山东兵团与刘邓部队的协助了:

    为配合华东野战军主力在鲁西南歼敌第五军作战计划,许谭部及陈唐部应以敌五军之行动而决定自己之行动,务须不失战机,捕捉五军于增援鲁西南中,配合一兵团歼灭之。许谭兵团应以一个纵队为预备队,待命进入鲁西南参战。

    军委于次日,也就是5月28日就迅速回电:

    陈粟,并刘邓,许谭:

    感九时电悉。

    (一)陈锡联兵团担负钳制十八军务使不能东援之任务,望刘邓按情部署实行之。

    (二)许谭兵团是否应以一个纵队进入鲁西南协助歼击五军,以八十四师、十二师等是否向鲁西南增援五军而定。如果许谭兵团在津浦路济兖段之行动能够钳制八十四师、十二师,使其不能向西增援,则该兵团抽调一个纵队向西参加打五军时,有可能吸引八十四师或十二师随同向西(即我集中敌亦集中),反不如在远距离钳制该两师为有利。如果许谭在济兖段之行动未能达到钳制八十四师及十二师之目的,以致该两师中有一个师向西增援,则许谭自然应当以主力钳制济兖段敌之主力,而抽调一个纵队向西。或者许谭主力已能钳制八十四师、十二师使不敢动,而有一个纵队之余力使用于西面,则亦可抽出一个纵队向西。此事由粟裕按照上述情况,临时命令许谭办理。

    由此可以说明,在解放战争中期,作为外线兵团司令员的粟裕,他所指挥的较大战役在相当大的程度上都要依赖内线兵团许世友部队的全力支撑。

    从上面两封电报看出,由于粟兵团的处境并不妙,动辄请求别人的援助已经成为习惯,包括独立作战的内线兵团,大别山地区的刘邓兵团,都成为了他向军委寻求帮助的目标,而且不仅仅是新兵与弹药的问题,而是上升到了直接出兵。众所周知,歼灭5军的任务,是粟真正全权直接指挥的外线兵团在粟拒绝南下后,由军委下达给外线兵团实施夏季作战的首要任务,而不是全军的任务,但是却请求内线兵团与中原野战军一部“捕捉五军于增援鲁西南中。”这更说明了这样的问题:因7月分兵后损兵折将、把华野真正的主力兵团搞成“偏师”,成为敌人心目中的“面包”部队,已经自身难保的外线粟兵团,只能放下身架,直接向军委提出“许谭部及陈唐部应以敌五军之行动而决定自己之行动”,让中野与山野一起分兵配合自己一个小小的战斗任务。当然,这样的做法,也说明指挥者已经不是什么“擅长指挥大兵团作战”,而是有心无力,不得已而为之了。看来,做这种不喜欢自身做强做大而是喜欢动辄向别人伸手的将军的邻居,是很危险的。但是,从电报中可以看出,许谭兵团的战场指挥权,仍然由军委决定,只是在这时给了粟一个“临时命令”的授权。但是此类“临时命令”的授权,是在此前就曾经多次出现过的。例如在5月5日的电报中,军委就曾指出:

    本月内请刘邓命一纵、十一纵在汴徐以南适当地点休整,待粟裕命令,月底协同作战。当粟裕打五军等部时,许谭兵团应向津浦线行动,相机歼灭并钳制十二师、七十五师、八十四师、七十三师等部。其动作时间,应在本月下旬,请华东局令知许谭准备。同时,令知韦陈兵团,在苏北发起歼敌战役,配合动作。粟裕兵团的供应,由华北山东两方统筹。

    虽然有“一纵、十一纵在汴徐以南适当地点休整,待粟裕命令”的说法,但是却非常清楚的表明,仅仅是“月底协同作战”而已,绝对不会等同于说,刘邓兵团是接受粟裕的调遣的。所以,“临时命令许谭办理”的说法也同样不能证明说粟是内线兵团的实际指挥者!不过军委电报中“粟裕兵团的供应,由华北山东两方统筹”的说法,也是说,此时粟所率领的“主力部队”的“供应”几乎已经是靠别人的力量补给了,而不是靠战场缴获或者根据地的补充!顺便说的是,当时的“华北”是聂荣臻部队,而山东就是许世友的部队,一个小小的“华野外线兵团”,实际上成了到处伸手的大大的乞讨部队。

    但是,由于有了“临时命令”的授权,所以,在接到军委电报的当日,作为已经面临弹尽粮绝、无兵力来源困境的“主力兵团”司令的粟裕,就开始向粮秣充足、人强马壮的山东兵团司令许世友兵团伸手了:

    一、四、六纵南渡黄河后,为调动敌第五军回援,作如下部署:(1)许谭应乘敌收缩未及,歼灭泰安守敌,在敌收缩时,则以一部控制泰安、泗水、大汶口、曲阜地区,主力相机攻占汶上、济宁或兖州。我则于控制曹县、定陶、成武后,以一部围攻金乡,主力待机歼灭援敌。(2)许谭于控制泰安、曲阜、泗水、大汶口等处后,主力直下邹县、滕县,攻占临城、韩庄,迫近徐州。我则于控制成武、定陶、曹县地区后直迫徐州,攻占丰县、鱼台。以两路直逼徐州之态,调动五军来援歼灭之。(3)在敌五军主力屯集商丘以西时,我们决以四晚行程,进占成武。(4)陈唐不论遂行何种方案,应以监视五军为主。在该敌来援时,则尾随其后,配合此间部队夹击,歼敌于运动中。

    但是,很快,此建议被军委彻底否定,而且在29日就给予了严厉批评:

    粟,并告许谭,刘邓,陈邓,华东局:

    俭午电悉。

    (一)许谭以执行你们俭电第一方案为好,即第一步占领泰安、泗水、大汶口、曲阜;第二步相机攻占汶上济宁兖州三点中之一点,并求得调动他点之敌增援而歼灭之,逐次攻占汶济兖三点;第三步相机攻占邹、滕、临、韩。执行这一方针,对于许谭兵团的供应,对于割断津浦孤立济徐,对于打通鲁中与鲁西南交通,对于有力配合粟部作战,均是有利的。如果汶济兖三点之敌难攻,而邹、滕、临、韩较为易攻时,亦可先攻邹、滕、临、韩,后攻汶、济、兖,或于汶、济、兖、邹、滕、临、韩七点中选择其较易者先攻,较难者后攻。总之,许谭任务是逐一攻占七点,准备以四五个月完成此项任务。

    (二)俭电中关于粟陈唐六个纵队以歼灭五军为中心之部署是很好的。

    (三)粟陈唐兵团之作战与许谭兵团之作战必须各作独立作战之计划,即两兵团只作战略上之配合,不要企图作战役上之配合,以免互相牵累依赖,失去独立部署之战机。此点甚为重要,望你们预先计及。

    [军委辰艳]

    电报中除指出内线兵团的战斗任务之外,其中,“粟陈唐六个纵队以歼灭五军为中心之部署是很好的”强调说明,歼灭5军的任务应该还是由外线兵团自己承担,而“粟陈唐兵团之作战与许谭兵团之作战必须各作独立作战之计划,即两兵团只作战略上之配合,不要企图作战役上之配合,以免互相牵累依赖,失去独立部署之战机。此点甚为重要,望你们预先计及”一段的含义非常明确,是对于粟企图伸手山东部队指挥权的批评,也就是强调外线“主力兵团”的作战,与山东的内线兵团之间,应该有各自“独立作战之计划”,否则就会“互相牵累依赖,失去独立部署之战机”,而且“此点甚为重要,望你们预先计及”!言外之意是什么意思,大家看原文就会知道!

    谁都知道,在军事指挥上,“望你们预先计及”这样的批评话语,分量是很重的。

    在此后的一段时间内,粟的部队忙于整训,接受内线兵团的全面支援,也就是说接受内线兵团大量输血等。在粟的“主力兵团”准备开封战役,也就是后来的“豫东战役”前期,仅仅6月13日与6月14日,短短的两天时间里,竟然两次改变作战计划,由先前一日上报军委的歼灭5军,再到6月14日再次仓促临时决定进攻开封战役,结果让名义上的华野“主力兵团”作为大兵团,再次在中原地区进行了“武装大游行”。军委鉴于粟所报告的战斗计划与重大战斗目标的反复不确定性与大兵团作战的慎重程度不够的担忧,再次电报粟,对于军事任务做了坚决的确定:

    粟张,并韦吉,刘邓,陈邓,许谭,华东局:

    (一)敌八十三师、二十五师均由苏北向鲁西南前进,我韦吉兵团主力应即向津浦线徐蚌段前进,并攻击该线。

    (二)十八军正向陇海汴徐线前进,望刘邓迅以有力兵团尾该敌攻击。

    (三)许谭兵团仍照原计划于攻占邹县后攻兖州,再攻济宁,争取于雨季前歼灭十二师,攻克兖济,休整一时期南下,攻临、韩、枣、峄及徐海线。

    (四)粟张寒未变更元申部署,我们意见只要陈唐到达曹县,粟张主力即应攻歼七十五师。此次战役目的,只在歼灭七十五师,不要企图打五军,待七十五师歼灭后再作打别部之部署

    此电报是对粟的回答,后面是“并韦吉,刘邓,陈邓,许谭,华东局”,所以,也不能因此判断“韦吉,刘邓,陈邓,许谭,华东局”等都是粟的下属单位,或者是被指挥单位,他们只是外线兵团作战的协同者,尤其是华东局,更不可能说是什么被指挥单位,而是军委部署的积极作战配合者。但是,军委电报很明确地说明,无论内线兵团许世友的兖州战役,还是外线兵团粟裕的豫东战役,都是由军委在直接指挥。因为是从5月就开始强调的任务继续实施着。而这个实施,除了完成内线兵团本身的战斗任务以外,也是对于身陷困境、自保尚且不足的外线兵团的最大支持!而且,明白的看出来,为了保证外线兵团进行所谓的“豫东战役”,中原的刘邓,山东的内线兵团都实际成为了保证粟兵团作战的输血者,而抽血者,是外线兵团。这,又从另一个侧面印证了外线兵团虚弱的战斗力与战役策划者战斗目标的荒唐随意性!只有虚弱者,才需要如此大规模的支援与全面策应!因为,这只是一个小小的战役而已,却需要几乎所有相临各方的伸手方可全力支撑自己的生存,更遑论什么“杰出的”军事家、战略家的才能了!

    所以,在1948年6月22日,军委电报明确确认了许谭兵团的巨大战斗能力,并指出了外线兵团下一步的战斗任务:

    刘邓陈邓,并粟陈唐:

    你们哿电、马巳电、马亥两电均悉。

    (一)庆祝攻克开封之大胜利。

    (二)如果郑州东援敌一二二旅、一二五旅、交十六总及战车队能被我粟陈唐歼灭于开封以西,郑州敌力减少,并估计能于一星期左右有攻克之确实把握时,则我们同意以陈谢率四、九、一等三个纵队攻郑州,以陈锡联率二、三、六纵再加宋时轮阻击张胡,以粟陈唐全力阻击邱沈,重点放在攻郑,不放在打援。如果一二二旅、一二五旅等部未被歼灭而缩回郑州,攻郑无确实把握,则应照刘邓陈邓马亥电放弃攻郑计划。

    (三)目前打很大规模的歼灭战,主客观条件都不成熟,故须避免。你们两大集团今后或者分开行动,每次歼敌以不超过一个整编师为限度,或者集中行动,一次歼敌以不超过两个整编师为限度,目前必须打有确实把握的仗,哪怕歼敌一个旅也是好的,例如宛西那样的仗。

    (四)许谭打兖济,韦吉打陇海东段分散之敌是有利的,特别是兖济攻克,整十二师被

    歼,再加攻克滕、临、枣、峄,使许谭能出至陇海东段,对全局有极大战略意义,故不应改变攻兖济计划。

    [军委养酉]

    这封电报里面,我们看到的是亮点有两个,其一,是明确指出,“次歼敌以不超过一个整编师为限度”,也就是说,保存实力已经成为“外线兵团”的首要任务,“哪怕歼敌一个旅也是好的,例如宛西(指1948年5月2日至17日中原、华东野战军各一部及桐柏军区部队在河南南阳以西地区举行的宛西战役。这次战役,采取远距离奔袭和突然包围的方法,袭歼敌人比较分散薄弱的旅以下目标,共歼敌二万一千余人)那样的仗”,军委的期望值如此之少,可见军委所掌握的外线兵团战斗力之虚弱,以及让内线兵团尽力援助的原因;其二,是“使许谭能出至陇海东段,对全局有极大战略意义”,是对于内线兵团的极高评价!相比在1947年10月份的电报中对于许世友率领的内线兵团攻克掖县的评价实在是相差不少:“庆祝你们收复掖县及歼灭敌人数部的重大胜利。自从你们转入反攻后,我军业已无例外地全面转入反攻”,开封占领后马上放弃的战术,并没有引起军委的多大感冒,仅仅是一句话而已:“庆祝攻克开封之大胜利”之如此简单,然后是明确指出,你们“目前打很大规模的歼灭战,主客观条件都不成熟,故须避免”,“哪怕歼敌一个旅也是好的”,只是希望象宛西战役那样的战斗而已!战斗力沦落的境地可想而知!

    不过,以1948年2月成功实施周村战役为标志,已经转入战略反攻的许兵团的目标已经不仅仅于攻占立足于攻占兖州或者济宁了,而是把目标锁定在了山东省会济南了,同时也是华东野战军部队第一次提出攻打济南的战略建议,而且是内线兵团的首选第一方案。所以,在1948年6月26日,就电报军委,对津浦路中段战役下一步作战提出了三个方案:

    (一)以一部在韩仓围歼敌七十三师,吸引敌二十五师、八十三师北援济南,一部从泰安、大汶口切断铁路,夹击济南。

    (二)以一部集结泰安、大汶口一带,一部集结泗水,待敌恢复津浦路中寻其一部包

    围歼灭,打击援兵。

    (三)以三个纵队集结于曲阜、邹县以东地区监视敌人,相机歼敌一部。

    但是,内线兵团的该作战方案虽然实际指出了适合部队作战的目标所在,但是却没有考虑到粟的“主力兵团”已经陷入生死存亡的严重境地,所以为了保证此时实际已经是弱者的粟兵团的生存,军委在次日迅速回电:

    许谭,并告粟陈张,华东局,中原局:

    二十六日十九时半电悉。我们不明韩仓七十三师情况,韩仓距济南远近及我攻韩仓兼打济南援兵是否有把握,如果你们觉得有把握,自以打韩仓为有利,且可从容部署,以期必胜。惟七纵及鲁中部队暂时仍应吸引二十五师、八十三师援兖,该两师不到兖州附近不要解围,以利粟陈张行动。并须估计我攻韩仓不得手,该两师到兖州后以一个师或一个旅加入兖州城防,蒋介石认为济兖两处均可确保,而于汴徐线紧急时以该两师之主力回援汴徐线,加重对粟部之压力。故在你们所提三个方案中,只在估计打韩仓兼打济援确有把握时,采取第一方案为最有利,否则应采取第二方案或第三方案。

    [军委二十七日三时半]

    其中没有否定许攻打济南的部署,只是特别指出,许率领的内线兵团的作战部署要“以利粟陈张行动”,让内线兵团的军事行动不要“加重对粟部之压力”两句话,完全可以从侧面看出,即便是经过从5月到6月两个月的时间的输血,此时的粟部仍然危若累卵。在战斗力上,任何人都根本不能够指望粟率领的外线兵团部队配合内线兵团作战,而是要内线兵团协助外线兵团,或者换个说法,是“拯救”外线兵团,因为“这样对于配合粟部作战较有利”!,同样,在技术战术水平上也有待提高。因为,在此前外线兵团休整期的6月3日,军委就曾经电报外线兵团军事主官,让他们“全军精心研究技术战术”,提高技术战术水平。由此,军委给许世友的电报的核心,还是不离前面的反复陈述的内容:

    “你们有协助他们作战并供给弹药及新兵之任务”!

    而配合的电报不止这几封,在之后的6月27日,又有一封电报指示内线兵团暂时放弃已经在内线兵团重重包围中唾手可得的兖州,也就是暂时撤围,而是把重点转向“配合粟部作战”。可见虽然在各大主力的全面支援下,外线兵团暂时攻占了开封城,但是并没有有效缓解外线兵团面临的危机,更不必说什么根本改变了!

    许谭,并粟陈唐张,华东局,中原局:

    根据粟陈唐张宥未电,八十三师仍随邱兵团攻汴,并未向滕县,邱区两兵团全力尚有十一

    个旅,四十七军至中牟,六十八师向开封等项情况,考虑许谭兵团行动,我们认为兖州既已不能再打,今后行动不是打韩仓,而是改变三个纵队分置三地的部署,将三个纵队集中。其布置是将泰安、大汶口、邹县等地让给敌人,让敌重新打通徐济路,许谭率三个纵队照粟张前电提议,攻击临、韩、枣、峄、台儿庄及其以南一带,威胁徐州。这样对于配合粟部作战较有利。你们对于此项提议意见如何,盼考虑电复。军委感申

    之后,在7月6日,军委为了配合粟部的“豫东战役”作战,解救陷于外部援兵纷纭而至,而黄伯韬兵团即将进入反攻作战境地的外线兵团,军委只得再次电报刘邓部队与内线兵团,要求刘邓阻击吴绍周,许世友全力攻占兖州,以“保障粟陈唐张”的作战行动。

    刘陈邓,粟陈唐张,许谭,并告华东局:

    你们各电均悉。

    (一)据陈唐张微午电,邱兵团九天前进仅十里,陈留、兰封被我占领,形成被包围形势,进退维谷,要求刘汝明来解围,七十二师弹尽粮绝,师长哭脸,部队动摇。在此种情况下,只要十八军被我拖回不能北援,则我粟军于歼灭二十五师之后仍有可能续歼七十二师。因此务望刘陈邓照微午电第二项,决心不失时机寻歼吴绍周,借以拖回十八军,保障粟陈唐张取得完全胜利。粟陈唐张是否继续歼击七十二师,应由粟陈唐张于歼灭二十五师之后按当前具体情况决定。

    (二)许谭即照粟陈唐微晨电集中三个纵队及鲁中兵团全力攻克兖、济,歼灭十二师并准备歼灭八十四师南援部队。你们于兖州将克未克之时,注意以一部兵力监视济宁之敌,不使该敌跑掉,以利续歼。

    [军委鱼丑]

    同日,军委的另外一封电报,是发给刘邓的:

    刘陈邓并告粟陈唐:

    微未电悉。为保障粟军胜利,你们行动有二方案:(一)全军(一、二、三、四纵)尾敌北进,直达睢杞地区。(二)以四纵尾十八军北进直达睢杞,以一、二、三纵歼灭吴绍周。以上方案望择一施行。如果不取第一案,则必须取第二案。务使十八军于午灰前不超过睢杞,争取歼灭七十二师(是否续歼七十二师,由粟裕按当面情况临机定),并使粟军于战役结束后有十天左右喘息时间,北移休整,立于主动地位(此点甚为重要),是为至盼。全军进展情形望逐日电告。军委鱼丑

    至此为止,内线与外线兵团、中原野战军仍然是各自指挥的状态,总的协调由军委负责。

    但不可忽视的现实是,虽然内线兵团与中原野战军全力支援,外线兵团仍然没有歼灭帝丘店附近铁佛寺那个“弹尽粮绝,师长哭脸,部队动摇”的整编第72师,也就是说没有完成军委电报中强调的“取得完全胜利”的任务,既没有歼灭疲惫之极的72师,也没有歼灭黄伯韬兵团。最终,虽然有各大兵团的全力救助,外线兵团还是不得不在当晚,在军委电报各部队全力的协调下,被迫仓促撤出战场,前往鲁西南等地“喘息”。而后来王必成、皮定钧在谈到“豫东战役”时说,“此次战役,我们杀伤敌军也很大,要谈起来,我们就是杀伤敌军一个整师,但是我们‘三弟兄’(外线兵团的主力的1、4、6纵)都残废了。”(《皮定均日记》)可见,被某

    些人广为宣传的“豫东战役”,其结局是很悲凉的。对于外线兵团来讲,此次战役结束时,已经不是只有伤筋动骨那么简单,而是主力已经“残废”了,可见伤亡之众!!

    更重要的是,豫东战役结束后,既没有取得战略要地,也没有歼灭有生力量,而是一个敌我双方两败俱伤的遭遇之战,或者说,是号称华野“主力部队”的“外线兵团”在中原进行了一次武装游行而已!

    所以,军委才在发给刘邓的电报中明确指出,你们的行动是:“使粟军于战役结束后有十天左右喘息时间,北移休整,立于主动地位(此点甚为重要),是为至盼。”两个名词的运用相当有说服力,也就是:其一,是让外线兵团获得10天左右的“喘息时间”;其二,是强调这样的做法“甚为重要”!这些,都是军委在正视外线兵团睢杞战役惨败(有的称豫东战役为“虎头蛇尾”)现实的情况下,在1948年7月6日军委电报内线兵团与中原野战军等相邻的各方,让中原不对全力阻击吴绍周部队,以便让粟裕的外线兵团获得“喘息机会”,而内线兵团则按照前期的计划继续展开军事活动,而活动的目标仍然是让内线兵团能够支援粟裕率领的“外线兵团”(“希望许谭争取于十天内外攻克兖济,以便于粟部再战时能够直接援助粟部”)。

    所以,按照配合外线兵团进行“喘息”的部署,许世友率领的内线兵团就这样在曲折中进行了兖州战役。

    1948年6月20日,内线兵团一部包围兖州,计划诱歼徐州过来的援兵,支援外线兵团的开封作战。到28日,由徐州前来增援的25师部队进军到藤县时,获知兖州攻城突然停止,感觉战场情况不妙,怕被围歼,于是迅速南撤。到7月1日时,内线兵团以3个纵队再次包围兖州,而以主力的9纵准备歼灭济南来援之敌,鲁南军区部队于兖州以南准备阻击徐州增援部队,渤海总队则于济南以东牵制济南守军,再次展开围城。

    在接到军委攻占兖州命令的1948年7月6日后,于7月7日开始肃清四关,近迫作业迅速展开。到7月12日,总攻开始,到13日18时,兖州被攻克,时间仅仅为一天。九纵北上追击济南增援部队,歼灭84师主力一部,济宁、汶上的守敌迅速弃城逃跑。战役共计歼灭敌人6.3万人,收复和攻克了济宁、汶上、泰安、曲阜、邹县等城镇12座,俘虏敌12军军长兼整编12师师长霍守义等!在取得战役胜利的同时,实现了打通鲁中南、鲁西南解放区的战略任务,也终于让四处流浪的外线兵团有了一个稳定的“喘息”的地方。山东形势上讲,由于战役的胜利,内线兵团完全控制了徐(州)济(南)之间的700里铁路线,徐州与济南的联系被真正阻断,山东省会的济南城,被彻底孤立!

    在战役结束后的7月14日,军委迅速电报内线兵团,指示迅速攻占济南机场。之后,在7月16日,军委对于内线兵团的战果,作出了高度评价:

    许谭并粟陈张,告华东局,中原局:

    删夜电悉。攻克兖州又歼八十四师甚好甚慰。望鼓励士气,于尽可能短促时间完成对济南之包围(首先夺取飞机场),并乘胜夺取济南。如果可能,你们应争取于十天内外夺取济南。

    [军委铣午]

    我们可以回顾整个过程来看一下意义所在。

    整个战役的进程,总指挥是军委,而不是那个伤敌一万、自损两个五千的“第一军事家”。

    两个战役的进程,本来是独立的,但是由于军委要求配合的原因,兖州战役的进程被迫推迟了。

    在1947年10月份,军委电报中对于许世友率领的内线兵团攻克掖县的评价是:“庆祝你们收复掖县及歼灭敌人数部的重大胜利;攻克兖州的评价则是“甚好甚慰”。相比之下,在外县兵团集中优势兵力用了5天时间才攻占开封后,获得的评价仅仅是“庆祝攻克开封之大胜利”。之后的任务部署呢,则是真正的大相径庭了:

    对于在两大兵团协助下攻占开封的外线兵团部队,提醒的是“须避免”“打很大规模的歼灭战”,“哪怕歼敌一个旅也是好的”;而在所谓誉为外线兵团战役转折点的“豫东战役”结束后,军委要求各个部队给予他们的待遇确实非同一般,就是刘邓部队阻击敌人,内线兵团进攻兖州,实施连续作战,“使粟军于战役结束后有十天左右喘息时间”,且“此点甚为重要,是为至盼”!

    对于以攻克掖县为标志率先转入反攻的内线兵团,则是“庆祝你们收复掖县及歼灭敌人数部的重大胜利。自从你们转入反攻后,我军业已无例外地全面转入反攻”,把内线兵团的作战与全国的战局联系了起来看;

    对于同样刚刚完成战役的内线兵团,则是“望鼓励士气,于尽可能短促时间完成对济南之包围(首先夺取飞机场),并乘胜夺取济南。如果可能,你们应争取于十天内外夺取济南”,不是命令别人配合其进入休整,而是明确提出了“乘胜夺取”新目标的战斗任务!

    解放战争时期,内线外线兵团的各自成立与各自的独立指挥等,曾经被许多研究华东野战军战史的人称为败笔。但是,从1947年10月内线兵团就率先转入战略进攻,以及兖州战役的实践看,7月分兵绝对不能说是败笔,而是军委的得意之笔。当然,如果单从外线兵团看,惨重的伤亡与接连不断的败仗如影随形,而且几乎没有取得过一次带有决定性的战役上的完全胜利,分兵的历史,就是一部失败的历史。但是值得思考的是,为什么处境更加艰难的内线兵团怎么就能够迅速改变战场形势呢?怎么就能从分兵时事实上的“偏师”成长为虎狼之师呢?所以,只能从全局的角度看待问题,才能看清楚历史的真相;只有从客观的角度看问题,才能知道事情的全貌所在。至于别的部队参与协同作战,就可以解释为“指挥作战”,由于参与的方面多了,就可以解释为“擅长大兵团作战”,战斗计划毫无目标,完全是随意选择,竟然解释为最高军事境界等等荒谬的论点,无不是狭隘的思路在作怪,在军事研究上是毫无可取之处的!

    戒之!

    顺便说一下,近期中央电视台7频道播出的《粟裕大将》里面提到,是粟裕指挥了兖州战役。但是我想通过上面的相关史料,人们可以发现一个真实的历史,也就是说,完全不存在粟裕是兖州战役指挥者的历史事实。军史可以被人歪曲于一时,甚至可以暂时编造于一时,但是,事实就是事实,历史真相是永远都无法掩藏的!

  • 粟裕与许世友的恩怨是什么?

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2009/7/29 22:09:43
精彩回复

粟裕将军在解放战争中任华野副司令,并全权负责所部的军事指挥,而其他野战军的军事指挥都由司令员负责。在战争中,他不仅很好的指挥了华野作战,还能够协调和调动其他野战军各纵队参与到战斗来,说明其军事谋略得到了中央军委和各野战部队的认可。作为淮海战役的总前委的之一及华野司令的粟裕调动许部配合作战本是无可厚非的事,怎么从你小子嘴里说出来就成了“求”,你把人民军队的相互配合和支持说成“求”可千万别让毛主席听到,否则他老人家一定会说你有旧军阀思想。淮海战役的胜利是中野和华野协同作战的结果,试问这又是谁求谁?杰裕所部抽调最好的大炮支援刘邓所部又当如何评述?外线兵团的兵源由后方(根据地)补给是理所当然的事,不能以许世友给华野补充过兵源或增援过粟就认为许功高于粟,况且,杰裕所部俘虏过来的解放战士如果都补充到他所率领的部队中,其兵源也不少。就战果而言,杰裕所部取得的战果仅次于林彪所部,而在整个解放战争中,粟裕同志在对整个战局的分析和谋划方面所作的贡献甚至超过了林彪等人。我认为,粟同志在老一靠无产阶级革命家中的思想和觉悟是比较高的,其胸怀和肚量是常人甚至许多元帅级的老一靠无产阶级革命家都不能比的:以杰裕同志在军中的地位和在战争中建立的功勋,足以评上元帅,但在55年授衔时,他一让元帅,二让大将,对此,毛主席也给予了高度评价。就为人而言,除了正常的申诉外,我们没有看到他没有因为争功或其他个人方面的原因而恶意的攻击过谁,其为人正如他本人所言:在长期革命斗争中,尽管在工作上、思想上有过这样那样的缺点甚至错误,但是我对党对人民一直是忠诚的,任何时候没有反党反领导,没有向党争权,没有在背后搞过任何同志的鬼,没有任何两面行为。可悲的是,杰裕同志没有倒在敌人的枪口下,却倒在了自己的同志的唇枪舌剑中!

  • 刀士
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2009/10/20 10:45:15

作者的分析太片面了。


而且没有搞清楚内线作战和外线作战的区别。内线兵团在根据地打仗,当然要负责补给了。


外线兵团在敌占区打,怎么补充?


许世友和粟裕是无法相提并论的,一介武夫和运筹帷幄的统帅是无法相比的。


许世友因为在济南战役中不听指挥,军队特地整肃纪律。


许不听指挥,结果被粟裕给剔除了华野。越战是许打的,解放军什么时候那么狼狈过?这其中也有邓小平排除异己,任人唯亲的原因。

  • waaron
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2010/3/28 5:29:28

粟裕与许世友的恩怨,说白了,就是许世友不服从命令,嫉贤妒能,心胸狭窄。我刚看了大将许世友,拍得很烂,糟蹋了故事,也没有全面反应这个人。

  • waaron
  • 军号:2480982
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2010/3/28 5:33:12

这个楼主,真的不是一般片面,若是一个战役,用60%部队打援。44%来攻城,你能知道,你的目的是为了攻城还是为了打援吗,林彪的部队,就是经常,攻城是亦真亦假,打援是真,如果设计是3个月攻下济南,那么就已经做好了3个月的准备,你能说几天打下来就是好事吗,或者这个就是一个布置好的口袋,等对手来上席呢,结果吃饭太快了,对手就不来了,等于说,请了10个客人,来了一半这样也是好马,战役不是这么数字游戏就这么简单的,

孟良崮灭74师的时候,那是需要速战速决,时间长了就没有了机会,这个就是一个统帅和一个只知道数字分析的人的区别,就凭你这样的数据分析,就能看处高下,那么中国的天才将军太多了,战争变化千变万化,一战孟良崮,已经可以让粟裕名整天下了,说实在的,无论是这里的挺粟的,倒粟的,多只有理论功夫,真的实际到了战场多是纸上谈兵的,

看看孟良崮的电报,不是一般人是可以发的,那种运筹帷幄之中的能力,不是一个军事天才是做不处来的,就凭最后毛指定粟裕去朝鲜,很简单的,肯定叫最会打仗的去。

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  • 乐敦
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2010/5/5 2:12:58

许世友能与粟裕比?真是小巫见大巫,差得远.我最钦佩的只有林彪和粟裕!

2009/11/10 0:20:39
网友回复

作者的心情可以理解,但是观点和内容则经不起推敲。带着成见看问题,必然有失合理。

粟裕、许世友都在中国战争中立下了赫赫战功,作为承受和平生活的我们,本应该怀着感恩的心去赞扬开国的将士们。我们既无理由,更无资格去批评,即使厚此薄彼也是不可取的。

然而,如果讨论军事才华和战功的大小,则是可以的。但是要有两个前提:一是公正客观,二是懂军事懂形势。公正客观,才能全面,才能不被成见所左右,才能有合理的观点。军事,不是单纯的打仗,更不是单纯的胜负,还要涉及经济、后备、民心、组织等一系列复杂的问题。外线与内线,面临的困难是不同的,面对的敌人也是不同的,所担负的战略责任也是不同的,如果要分析,应该全面分析,否则很容易误导读者。形势,就是要分析当时中国解放战争的战略形势,没有这一点,看不到这一步,就很难在大的环境下去分析。

  • blueocean70
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2012/1/18 10:39:38

资料收集了不少,但是观点完全不对,完全不懂兵法,瞎评论。

2011/11/17 20:34:30

发表这篇文章的人可以拖去枪毙,他这么无知,连起码的基本事实和历史都不清楚,张冠李戴,却像一条疯狗一样到处乱咬.这2个人军事才能和战功上根本没有办法比的,当然我不是有意诋毁许,许也是有功劳有能力的人,但是毛给了他一个很高的评价和待遇(上将);粟的军事天才可以从他2次纠正毛和中央军委的重大决策可以体现,可以从毛解放后2次选他充当最重要战场的主帅(攻打台湾和抗美援朝)可以体现。就连林彪也远远不能和粟裕比军事,粟打的仗他不敢打;粟用的什么装备,用了多少兵力,消灭了多少敌人;再看看林彪的4野就可以得出结论。可以粟只会打仗不会玩政治(他自己非常清楚,所以三次让帅),在那个玩政治的年代总被人玩

  • roadtest
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2011/7/3 19:16:48

任何带有偏见的论点,不管列举的依据有多么的详细,都不能真正地说服他人。解放战争中各兵团,不管是做的战略决断还是战役指挥,指挥员们都是为了达到一个目的,那就是取得战役的胜利,实现国家尽早的解放。如果各部指挥员只是为了争功邀赏,偏低他人,那么共产党能不能取得解放战争的胜利,就另当别论了。在华东野战军成立之始,粟裕就是华野作战指挥的实际负责人。就是在分兵之后,豫东战役之前,中央军委就欲授予粟裕为华东野战军的司令员兼政治委员。但是由于粟裕再三推辞,中央才决定在,在陈毅不在华野期间,粟裕任华野代司令员兼代政委。粟裕此举,本身就是一种谦逊的风范。也正是这种谦虚,从另一种角度上也给了许世友展示自己的机会。在攻克兖州、济南等大城市时,都要有部队配合打援。就是在济南战役时,军委在决定由山东兵团攻打济南时,毛泽东也再三强调,虽由山东兵团攻打济南,但是华东野战军所有事物都由粟裕负全责。山东兵团本身就隶属华东野战军,华野各个战役的胜利如果粟裕不做决断的话,也不可能有最后的胜利。粟是一位一心工作,不图名利的革命家。每次战役的胜利,粟都竭尽全力,在战役胜利后,粟却不争功。也就是粟裕这种谦逊的性格,使得不明真相的人认为,华野各个战役的胜利主要是陈毅的功劳,再加文革时期对粟的不正确抨击,使得粟裕在人们心中并不是那么熟悉。可以说大家提及许世友比粟裕的更多些。也正是粟裕这种卑谦的性格,才有主动放弃担任华野总司令的机会,才会在毛泽东三封元帅之时,他仍坚持推辞。粟裕的这种谦虚、务实的人格魅力更是一般人所不能及的。按粟裕的实际战功来讲,在师大元帅中排进前三,是没有问题的,但是粟裕评价自己只是“沧海一粟”。将帅授衔时,很多人为了争将帅之功而吵的天翻地覆。唯独只有粟裕能够主动让出元帅的位置,可见粟大将的大将胸怀。而楼写此长篇大论,从个别战役的角度,只是为了说明许比粟强,为抬高个别人贬低其他人,只为一人而邀功请赏,令人可发一笑。华野做为四大野战军中战绩最为辉煌的队伍,每个将士在作战时都只为了争一己之功,而相互诋毁,那么华野不可能存在,也更不可能取得辉煌的胜利。

  • 小金灯
  • 军号:3440837
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2011/6/12 18:32:43

 以下是引用giga_fans 在第44楼的发言:
 以下是引用不老的海 在第43楼的发言:
许世友只听一个人的,就是毛泽东


许世友是说听一个人的话,就是毛泽东。所以只要毛泽东还没来得及说话,和尚就可以顺便干了。


真要是忠于毛主席,请问后来干吗要巴巴的论调把他弄出南京?

那么,是谁晕晕乎乎的调出了广州,又被赶出军界?

  • 963586
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2011/5/5 15:54:54

 以下是引用乐敦 在第151楼的发言:
这个楼主,真的不是一般片面,若是一个战役,用60%部队打援。44%来攻城,你能知道,你的目的是为了攻城还是为了打援吗,林彪的部队,就是经常,攻城是亦真亦假,打援是真,如果设计是3个月攻下济南,那么就已经做好了3个月的准备,你能说几天打下来就是好事吗,或者这个就是一个布置好的口袋,等对手来上席呢,结果吃饭太快了,对手就不来了,等于说,请了10个客人,来了一半这样也是好马,战役不是这么数字游戏就这么简单的,

孟良崮灭74师的时候,那是需要速战速决,时间长了就没有了机会,这个就是一个统帅和一个只知道......

所以,陈毅的气度魄力非凡啊

  • 963586
  • 军号:1768900
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  • 本区职务:会员
2010/11/3 15:11:32

 以下是引用乐敦 在第151楼的发言:
这个楼主,真的不是一般片面,若是一个战役,用60%部队打援。44%来攻城,你能知道,你的目的是为了攻城还是为了打援吗,林彪的部队,就是经常,攻城是亦真亦假,打援是真,如果设计是3个月攻下济南,那么就已经做好了3个月的准备,你能说几天打下来就是好事吗,或者这个就是一个布置好的口袋,等对手来上席呢,结果吃饭太快了,对手就不来了,等于说,请了10个客人,来了一半这样也是好马,战役不是这么数字游戏就这么简单的,

孟良崮灭74师的时候,那是需要速战速决,时间长了就没有了机会,这个就是一个统帅和一个只知道......

那是你不知道历史原貌。

  • 963586
  • 军号:1768900
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  • 本区职务:会员
2010/7/19 14:11:58

严重支持楼主!

  • 963586
  • 军号:1768900
  • 工分:17078
2010/7/19 14:10:14

懂个鸟啊,许真是主要力量的话,老将怎么会把几大主力都用来围歼陈粟兵团

2010/5/4 10:32:57

许世友是李逵式人物,不过比李逵聪明不是大嘴巴。

2010/4/30 20:33:49

内容真实,结论应该就不会错

2009/12/9 14:40:25

许世友能和粟裕比,差远了!

2009/11/10 0:24:25

我看是骗贴子的吧?单比军事,粟裕可比许世友厉害的多吧,陈粟大军其实军事上主要是粟裕在管. 粟裕不下江南是有个人观点的,不是畏惧下江南,最后不是说服了陈毅\中央军委吗?要是没说服中央军委所安排的"下江南作战"的任务而抗命的话,怎么会在淮海战役\渡江时由粟裕指挥军事呢?绝对是骗贴子的,我都在想粟裕为什么没评上元帅呢.你却来了个"许世友比粟裕更有军事指挥才能",那岂不是当时中国比粟裕有军事指挥才能的在共军要多的很了,那粟岂不是连上将或中将都当不上了.

2009/11/6 20:15:43

幽燕客与shengmingqiyuan说好听一点是傻子,说难听一点是畜牲。

2009/11/5 2:29:12

山东内线兵团面对的敌军被调往中原战场,范汉杰也调到东北了,许世友兵团发展起来毫不奇怪。我奇怪一些根本不了解军史且没有任何军事斗争实践经验的所谓“军迷”能在网络上能发表这样毫无根据的歪论来贬损解放军高级将领。联想到还有一些人毫无根据的贬损朱德元帅,把许世友打的海阳收复战说成是国军的成功战例,我怀疑这都是国军军迷们的“杰作”。但是茶杯里的战争永远不可能代替真实的战场,中共杰出高级将领们的功绩是任何人也无法诋毁的。

  • fyxz2008
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2009/10/25 20:45:37

笔者应该真正了解什么叫:“尤擅于指挥大兵团作战”的真正含义。我想首先你要理解什么是大兵团作战。打仗不是ps,也不是5V5,最重要的就是协同。若按照阁下的比较方法,那么您就是一个优秀的国民党军队评论员了。我党部队胜就胜在协调合作上面了。从打仗的专业角度来看,一个优秀的指挥员就是要学会配合与支援的相互关系,利用战场上一切资源为我所用,内线是一种情况,外线又是一种情况,中原还是另外一种情况,所有这些其实都是一个战场的几个部分。从你的角度看是三个方面,但从战役指挥者来看就是一个战场。因此,协调这些方面的资源,解决问题是真正的战役指挥。粟每电必陈己见,各个方面都要求到,正是因为他看到了全部的情况,这一点就是我们那位尊敬的许司令望尘莫及的了。因此,争论没有必要,主席的识人天下皆知,品人、知人、用人的才华若干年无出其佑,主席看中这个人,没有错的。擅长大兵团指挥。

2009/10/18 0:43:27

 以下是引用mafeng_81 在第27楼的发言:
挣什么?如果挣的这么厉害不一致怎么会打赢?楼上的多位怎么看都象国军思维,张灵甫怎么死的?窝里斗死的,许粟如果斗的话会打赢?小人之心

说得对!

2009/9/30 11:02:13

看了这篇文章,真不知出于什么动机。粟裕是解放军的指挥官,而不是军阀,为了整个战争的胜利,请求其他部队援助,完全是出于解放全国的大局着想,而不是私利,有什么可指责的?

2009/9/30 10:50:05

一般我看豆腐脑的帖子,长篇大论还没看多点,就看出大毛病了,就知道是喷粪了!

你TM给我解释解释“间接指挥”=“指挥”或者“间接指挥”=“战役指挥”,解释明白了就算你不是豆腐脑。

2009/9/27 17:13:53

我真TM服了!那叫“间接指挥”!!你TM怎么看的《粟裕大将》?当时粟裕在西兵团,怎么进行战役指挥?楼主完全是豆腐脑!一字之差把TM事实说的面目全非!这就跟让叶飞去打金门一样!败了粟黑们都说是粟裕的失败,胜了就说是叶飞的胜利!

看前面就知道你这操行的写什么了,前面一字之差后面说的是事实也变味了!粟裕传、包括《粟裕大将》都没有抢你许世友的功劳!因为人家都说的那叫“间接指挥”!而且黄百韬被调走有了战机,才有的兖州战役,这和粟裕立军令状打豫东之前和军委预测的时候是一样的!所以并没有抢许世友那点可怜的功劳!放心好了,粟裕的军事生涯根本没把这个战役当回事。

2009/9/27 16:57:57

辽沈是三大战役里的初战,国民党士气还高;淮海则不同,虽兵力不足,但火器实强(粟都承认这一点),后来杜聿明三十多万跑了十多万,士气、形势都不同。说淮海战役比辽沈战役的质量强,不能单看数字的,还要有多方面的综合分析才行。

本文内容为我个人原创作品,申请原创加分

2009/9/25 12:50:51

选择有利于自己观点的材料,没写不利的,不太客观吧.要搞清楚外线敌人是多少,蒋介石的重兵集结在哪,各自的对手是谁。依托根据地打大仗,粟裕就有苏中七捷,到外线后,军委电中经常也有"刘邓有不可立足之势",外线部队打仗在国统区\存在许多不利因素,别以为外线是主力,多了几个兵,内线还多几百万甚至上千万群众呢?粮源\伤兵\运输队\信息\锄奸都好解决,没有人民战争思想,完全存在着兵对兵\将对将的对比,这是非常不公正道的,不然,抗日先遣队为何失败?太平天国的北伐军为何失败?毛泽东说:哪怕从17万人减到5万也要到外线,就证明了外线不好打!作者要证明许世友行,那就要证明:许世友在外线也比粟裕打得好,用内线战绩比外线战绩,是张飞比岳飞啊!刘邓到了外线与粟裕到外线究竟有何差别,是不是刘邓也不行啊!本来内线就是根据地,向外线输血就是天经地义,这就像游子需要家支持一样,作者虽然征引了不少材料,可惜,逻辑上根本行不通.至于毛泽东,打了胜仗自然高兴,不能立足肯定忧心,但为何抗美援朝\收复台湾只点粟裕的将\林彪的将,没点许世友呢?这又作何解释?这证明作者只是数字论者,不是思想论者,根本不懂战争的辩证法。粟裕打孟良崮、打日本、打顽、打淮海、打京沪杭又怎样呢?只抓住七月分兵的小辫子——那根本不是辫子,没有全程眼光,毛泽东的赞扬电不提,点将不提,忧心电大提特提,资料都是不完全的,片面的。许世友打了胜仗,自然值得嘉奖,对比也只能是内线与内线,即使是内线,也要分清,是老根据地,还是新根据地,是富的,还是穷的,敌我力量对比怎样?你罗列这一大堆材料,却没有可比性,这不是很悲哀吗!

  • 言有独
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2009/9/25 10:43:58

选择有利于自己观点的材料,没写不利的,不太客观吧.要搞清楚外线敌人是多少,蒋介石的重兵集结在哪,各自的对手是谁。依托根据地打大仗,粟裕就有苏中七捷,到外线后,军委电中经常也有"刘邓有不可立足之势",外线部队打仗在国统区\存在许多不利因素,别以为外线是主力,多了几个兵,内线还多几百万甚至上千万群众呢?粮源\伤兵\运输队\信息\锄奸都好解决,没有人民战争思想,完全存在着兵对兵\将对将的对比,这是非常不公正道的,不然,抗日先遣队为何失败?太平天国的北伐军为何失败?毛泽东说:哪怕从17万人减到5万也要到外线,就证明了外线不好打!作者要证明许世友行,那就要证明:许世友在外线也比粟裕打得好,用内线战绩比外线战绩,是张飞比岳飞啊!刘邓到了外线与粟裕到外线究竟有何差别,是不是刘邓也不行啊!本来内线就是根据地,向外线输血就是天经地义,这就像游子需要家支持一样,作者虽然征引了不少材料,可惜,逻辑上根本行不通.至于毛泽东,打了胜仗自然高兴,不能立足肯定忧心,但为何抗美援朝\收复台湾只点粟裕的将\林彪的将,没点许世友呢?这又作何解释?这证明作者只是数字论者,不是思想论者,根本不懂战争的辩证法。粟裕打孟良崮、打日本、打顽、打淮海、打京沪杭又怎样呢?只抓住七月分兵的小辫子——那根本不是辫子,没有全程眼光,毛泽东的赞扬电不提,点将不提,忧心电大提特提,资料都是不完全的,片面的。许世友打了胜仗,自然值得嘉奖,对比也只能是内线与内线,即使是内线,也要分清,是老根据地,还是新根据地,是富的,还是穷的,敌我力量对比怎样?你罗列这一大堆材料,却没有可比性,这不是很悲哀吗!

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2009/9/25 10:42:23

根本就没必要争论,许世友有个性,打仗不要命,深的老毛的喜欢,可是他要是跟粟裕比根本不在一个档次上,当时粟裕是华野代司令,而许只是华野下辖九纵的司令员,一个军长(纵队实际就是军级编制)能跟统领十几个军的集团军司令相比?只是后来华野分为内线军和外线军,包括豫东战役等大多数重大战役军委都是授予粟裕全权指挥,文章通过电报等证据来说明粟裕的外线军撑不住了要靠内线军支援,就此说明粟裕比许世友不行,简直就是扯淡,没有一点军事常识,当时整个山东、苏北、豫东敌我军队犬牙交错,并没有大规模的根据地做后方保障,每场战争都存在极大的风险,都是各个纵队相会配合完成的,主要是看谁总统指挥,谁协助作战?以楼主的意思,解放军各野战军、纵队各打各的,那不成了地方军阀了?再说外线军担当的作战任务要比内线军重得多!


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2009/9/20 19:26:24

这么抹黑一位开国大将,真的为你们悲哀。建立战功无数,很早被边缘化。我想粟裕大将没有得罪你们吧,我是粟裕大将故乡的人,现在看了你们这样对待一位老将军,真令人心寒,在那个年代粟裕能评第一大将,靠的不是溜须拍马屁,靠的是真枪实干。

2009/9/18 17:49:49

个人感觉彭、林、刘、徐、粟五人在伯仲间

在同一个层面上

2009/9/1 15:06:45

中央军委评定的军事家有许多,真正经得起历史锤炼的,敌我双方都认同的解放军军事家只有2.5个:

1(林彪) + 1(粟裕) + 0.5 (刘伯承) = 2.5 (个)


(仅代表本人观点,千万别认同!)

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2009/8/22 17:22:22

和粟裕的军事才能能相提并论的,将军中--没有;元帅中--有几位:林彪,刘伯承,彭德怀,徐向前,他们与粟裕同为战区军事主官;是毛的“五虎将”;(粟裕虽为副职/代职,但他实际负责军事,陈毅虽为正职,但他负责政工/后勤,后又调离,只挂名,更像一名政委)


比较五虎将的军事才能,众说纷纭,其实,从下述的三组数据比较,就可看出端倪:

(1)本军人数的壮大比例;(1946-1949)

(2)敌军人数的消灭数量;(1946-1949)

(3)经典/著名战例的数量;


就(1)而言,林彪的4野,粟裕的3野无疑是最特出的;

就(2)而言,粟裕的3野,林彪的4野无人能及;

就(3)而言,林彪有:平型关大捷,辽沈/平津战役;粟裕有:淮海/渡江战役;其他三位无;(刘在淮海战役中的作用为辅);林彪的经典战役数量要多一些,但淮海战役是著名的以少胜多,以弱胜强的战例,故:粟裕的经典战役质量要强一些;


总之,林粟两位是我军历史上最耀眼的军事明星;


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2009/8/22 16:38:21

1955年授衔的10大元帅、10大将和57名上将名单及职务


一、中华人民共和国10位元帅

 (姓名 军衔 授衔时年龄 最高任职 )



1、朱德 元帅 69 中央军委副主席,中国人民解放军总司令,中央政治局常委,全国人大常委会委员长

2、彭德怀 元帅 57 中央军委副主席,中国人民解放军副总司令,中国人民志愿军司令员兼政委,副总理兼国防部长,中央政治局委员

3、林彪 元帅 49 中央军委副主席,副总理兼国防部长,中共中央副主席

4、刘伯承 元帅 63 西南军政委员会主席,高等军事学院院长兼政委,训练总监部部长,中央军委副主席,中央政治局委员

5、贺龙 元帅 59 中央军委副主席,国防工委主任,副总理兼国家体委主任,中央政治局委员

6、陈毅 元帅 54 中央军委副主席,副总理兼外交部长,中央政治局委员

7、罗荣桓 元帅 53 中央军委副主席,最高人民检察署检察长,总政治部主任,中央政治局委员

8、徐向前 元帅 54 总参谋长,中央军委副主席,副总理兼国防部长,中央政治局委员

9、聂荣臻 元帅 56 代总参谋长,中央军委副主席,副总理,国家科委主任,国防科委主任,中央政治局委员

10、叶剑英 元帅 58 中央军委副主席,武装力量监察部部长,军事科学院院长兼政委,国防部部长,人大常委会委员,中共中央副主席


二、中国人民解放军10位大将


1、粟裕 大将 48 总参谋长,国防部副部长,军事科学院第一政委,中央军委常委

2、徐海东 大将 55 中央军委常委

3、黄克诚 大将 53 中央军委秘书长兼总参谋长,国防部副部长,中央纪律检查委员会常委书记

4、陈庚 大将 52 副总参谋长兼国防科工委主任,国防部副部长

5、谭政 大将 48 总政治部主任,国防部副部长

6、肖劲光 海军大将 52 海军司令员,国防部副部长

7、张云逸 大将 63 中南行政委员会副主席,中共中央监委副书记

8、罗瑞卿 大将 49 副总理兼公安部部长,中央军委秘书长,总参谋长,国防部副部长

9、王树声 大将 50 总军械部部长,国防部副部长,军事科学院第二政委

10、许光达 大将 47 装甲兵司令员,国防部副部长


三、中国人民解放军57位上将 (笔画排名)

1、王平 上将 48 中国人民志愿军政委,军事学院政委,炮兵政委,武汉军区第一政委,总後勤部政委

2、王震 上将 47 铁道兵司令员兼政委,副总参谋长,中央军委常委,中央政治局委员,国家副主席

3、王宏坤 海军上将 46 海军第二政委

4、王建安 上将 49 沈阳军区副司令员,福州军区副司令员(1956年授衔)

5、王新亭 上将 47 济南军区代司令员兼第二政委,副总参谋长,中央军委副秘书长,军事科学院政委

6、韦国清 上将 42 总政治部主任,中央军委副秘书长,中央政治局委员

7、乌兰夫 上将 49 副总理,国家副主席,中央政治局委员

8、邓华 上将 45 中国人民志愿军代司令员兼代政委,副总参谋长,沈阳军区司令员,军事科学院副院长

9、叶飞 上将 41 福州军区司令员兼第一政委,交通部长,海军司令员兼第一政委

 10、甘泗淇 上将 52 中国人民志愿军副政委兼政治部主任,总政治部副主任

11、吕正操 上将 50 铁道部代部长,中央军委军事运输司令员,铁道兵政委

12、朱良才 上将 55 北京军区政委

13、刘震 空军上将 40 空军副司令员,沈阳军区副司令员,新疆军区司令员,军事科学院副院长

14、刘亚楼 上将 41 空军司令员,国防部副部长

15、许世友 上将 49 副总参谋长,国防部副部长,南京军区司令员,广州军区司令员,中央军委常委,中央政治局委员

16、苏振华 海军上将 43 海军第一政委,中央军委副秘书长,上海市委第一书记,中央政治局委员

17、李达 上将 50 中国人民志愿军参谋长,国防部副部长,副总参谋长

18、李涛 上将 50 军委作战部部长,总参三部政委

19、李天佑 上将 41 广州军区代司令员,副总参谋长

20、李志民 上将 49 中国人民志愿军政委,高等军事学院政委,福州军区政委

21、李克农 上将 56 中共中央社会部部长,外家部副部长,军委总情报部部长,副总参谋长

22、李聚奎 上将 54 高等军事学院院长,后勤学院院长,政委,石油工业部部长,总后勤部政委(1958年授衔)

23、杨勇 上将 43 中国人民志愿军司令员,北京军区司令员,副总参谋长,中央军委副秘书长

24、杨至成 上将 52 武装力量监察部副部长,军事科学院副院长,高等军事学院副院长

25、杨成武 上将 41 北京军区司令员,代总参谋长,中央军委副秘书长

26、杨得志 上将 42 总政治部主任,中央军委副秘书长,国防部副部长,总参谋长,中央政治局委员

27、肖华 上将 39 总政治部主任,中央军委副秘书长

28、肖克 上将 47 训练总监部部长,军政大学校长,国防部副部长,军事学院院长,政委

29、宋任穷 上将 46 中共中央东北局第二书记兼沈阳军区政委,中央组织部部长,中央政治局委员

30、宋时轮 上将 48 总高级步校校长兼政委,军事科学院院长

31、张宗逊 上将 47 副总参谋长,总後勤部部长

32、张爱萍 上将 45 副总理,中央军委副秘书长,国防部长

33、陈士榘 上将 46 工程兵司令员

34、陈再道 上将 46 武汉军区司令员,铁道兵司令员

35、陈伯钧 上将 45 高等军事学院院长

36、陈明仁 上将 52 二十一兵团司令员

37、陈奇涵 上将 58 军事法院院长,最高人民法院副院长

38、陈锡联 上将 40 炮兵司令员,沈阳军区司令员,北京军区司令员,副总理,中央政治局委员

39、周桓 上将 46 沈阳军区政委

40、周士第 上将 55 防空军司令员,训练总监部副部长兼外军训练部部长

41、周纯全 上将 50 总後勤部第一副部长兼政委,武装力量监察部第一副部长

42、赵尔陆 上将 50 第一机械工业部部长,国防科工委长务副主任

43、洪学智 上将 42 总後勤部部长,中央军委副秘书长

44、钟期光 上将 46 军事学院政委,军事科学院副政委

45、贺炳炎 上将 42 成都军区司令员

46、郭天民 上将 50 训练总监部副部长

 47、唐亮 上将 45 南京军区政委,军政大学政委,政治学院院长,政委

48、陶峙岳 上将 63 新疆军区副司令员兼第22兵团司令员

49、阎红彦 上将 46 昆明军区第一政委

50、董其武 上将 56 23兵团司令员

51、彭绍辉 上将 49 训练总监部副部长,军事科学院副院长,副总参谋长

52、韩先楚 上将 42 副总参谋长,福州军区司令员,兰州军区司令员

53、傅钟 上将 55 总政治部副主任

54、傅秋涛 上将 48 中央军委人民武装部部长,总参队列部部长、动员部部长

55、赖传珠 上将 45 北京军区政委

56、黄永胜 上将 45 总参谋长兼军政大学校长,中央政治局委员,军委办事组组长

57、谢富治 上将 46 昆明军区司令员兼政委,公安部部长,副总理,北京市委第一书记,北京军区第一政委,中央政治局委员



注:1、表中王建安为1956年授衔、李聚奎为1958年授衔。

2、摘自《世界军事博览〈我军历史上的军衔制〉》(徐平著)。


57上将实际排名:

1 萧 克(1907- 湖南嘉禾)

2 李 达(1905-1993陕西眉县)

3 张宗逊(1908--1998陕西渭南)

4 李克农(1899--1962安徽巢县)

5 王 震 (1908—1993湖南浏阳)

6 许世友(1905-1985河南新县)

7 邓华(1910-1980湖南郴县)

8 彭绍辉(1906-1978湖南湘潭)

9 张爱萍(1910-2003四川达县)

10 杨成武(1914-2004福建长汀)

11 韩先楚(1913-1986湖北黄安)

12 李涛(1905-1970湖南汝城)

13 傅秋涛(1907-1981湖南平江)

14 王平(1907-1998湖北阳新)

15 吕正操(1905- 辽宁海城)

16 傅钟(1900-1989四川叙永)

17 萧华(1916-1985江西兴国)

18 甘泗淇(1903-1964湖南宁乡)

19 宋任穷(1909-2005湖南浏阳)

20 赖传珠 (1910-1965江西赣县)

21 洪学智(1913- 安徽金寨)

22 周士第(1900-1979海南琼海)

23 郭天民(1915-1970湖北红安)

24 周纯全(1905-1985湖北红安)

25 杨至诚(1903-1967贵州三穗)

26 陈再道(1909-1993湖北麻城)

27 陈奇涵(1897-1981江西兴国)

28 王宏坤(1909-1993湖北麻城)

29 苏振华(1912-1979湖南平江)

30 刘亚楼(1910-1965福建武平)

31 刘 震(1915-1992湖北孝感)

32 陈锡联(1915-1999湖北红安)

33 韦国清(1913-1989广西东兰)

34 陈士榘 (1909-1995湖北荆门)

35 陈伯钧(1910-1974四川达县)

36 锺期光(1908-1991湖南平江)

37 宋时轮(1907-1991湖南醴陵)

38 朱良才(1900-1989湖南汝城)

39 董其武(1899—1989山西河津)

40 唐 亮(1910-1986湖南浏阳)

41 叶 飞(1914-1999福建南安)

42 杨得志(1910-1994湖南醴陵)

43 王新亭(1908-1984湖北孝感)

44 黄永胜(1910-1983湖北咸宁)

45 李天佑(1914-1970广西临桂)

46 陈明仁(1903-1974湖南醴陵)

47 贺炳炎(1913-1960湖北松滋)

48 阎红彦(1909-1967陕西子长)

49 谢富治(1909-1972湖北红安)

50 陶峙岳(1892-1988湖南宁乡)

51 乌兰夫(1906-1988)内蒙

52 周 桓(1909-1993辽宁东沟)

53 杨 勇 (1912-1983湖南浏阳)

54 李志民(1906-1987湖南浏阳)

55 赵尔陆(1905-1967山西崞县)

56 王建安(56年补授1907-1980湖北红安)

57 李聚奎(58年补授1904-1995湖南涟源)


总计77名将帅,粟裕排名11,许世友排名26;

1946年以前,粟和许资历/职务相当,排名亦相当;

1946-1955年,粟和许相差15名,最主要的原因是战功之差,故:两人的军事才能不在一个档次上;


许的“忠孝节义”令人称道:

忠--忠于毛,忠于党

孝--孝顺寡母

节--未变节而成“反党”结团成员

义--文革期间,身为江苏革委主任,帮助和保护过战友/同事,更没有落井下石,迫害其他同志;

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  • 姚广国
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2009/8/22 15:51:37

yy

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2009/8/22 15:00:39

 以下是引用真相不能改变 在第120楼的发言:
 以下是引用宿将502号 在第117楼的发言:
 以下是引用ximazhuang 在第115楼的发言:
请502以后引用该阵中日记时,注明是剪接版,以免影响视听。

那是从粟裕纪念馆引用的,不知怎么影响视听了?

别说粟裕纪念馆,就是粟裕的战争回忆录和粟裕传也有大量造假的事情.

请列举一下。

2009/8/16 23:18:05

 以下是引用ximazhuang 在第122楼的发言:
 以下是引用宿将502号 在第117楼的发言:
 以下是引用ximazhuang 在第115楼的发言:
请502以后引用该阵中日记时,注明是剪接版,以免影响视听。

那是从粟裕纪念馆引用的,不知怎么影响视听了?

我已经给出了完整版阵中日记。

你可以知道你那个日记只能称剪接版,请你引用事,注明。

好吧,谢谢你提供的完整版。

你能对它做个简评吗?

2009/8/16 23:15:51

 以下是引用宿将502号 在第117楼的发言:
 以下是引用ximazhuang 在第115楼的发言:
请502以后引用该阵中日记时,注明是剪接版,以免影响视听。

那是从粟裕纪念馆引用的,不知怎么影响视听了?

我已经给出了完整版阵中日记。

你可以知道你那个日记只能称剪接版,请你引用事,注明。

本文内容于 2009-8-16 18:03:12 被ximazhuang编辑

2009/8/16 18:00:51

 以下是引用saneleo 在第83楼的发言:
结合许在文革中的表现,评价就是 会哭的孩子有奶吃


而粟就是老实巴交的,用陈赓的话就是“既不会拍马匹,功劳又大”,迟早是被打击的目标,但是还好粟个人比较谦虚,这点也许使得安然度过后半生。


粟裕谦虚?粟裕被批恰恰是他骄傲,靠老毛的宠爱,不怕老帅和同事们放在眼里,才引起公愤.

粟老实?这么多将帅也就是粟等数人落个"阴""阴险".

粟裕功劳大?看和谁比,在军队高层中比他功劳大的数也数不清.



2009/8/16 15:23:36

 以下是引用宿将502号 在第117楼的发言:
 以下是引用ximazhuang 在第115楼的发言:
请502以后引用该阵中日记时,注明是剪接版,以免影响视听。

那是从粟裕纪念馆引用的,不知怎么影响视听了?

别说粟裕纪念馆,就是粟裕的战争回忆录和粟裕传也有大量造假的事情.


2009/8/16 15:11:16

许迷最无耻

信口开河,断章取义

2009/8/16 8:46:19

 以下是引用963586 在第116楼的发言:
粟由班长到军团参谋长,凭战功升职,活捉张辉赞,红军中,有这样本领的,不多;



---------粟裕活捉张辉瓒真的有历史记载吗?据说是张雄文自己捏造的。


但这“口水仗”是许迷挑起的?


----------如果不是张雄文在自己的演义里面,把陈毅、许世友等将帅毫无依据的贬低到难以容忍的地步,会出现对粟裕各类事情的全面揭底吗?有人说,最大的素黑就是张雄文本人,说的就是这个事情。


前任的总长,付总长,原来均是元帅呀


---------从粟裕开始,由将军担任了。粟裕是转折......

张雄文的事由他自己承担,像什么捉张辉瓒等,肖锋日记等等。

但你们的文章是直指粟裕的,这篇“恩怨”也是你们搞出来的。

“许世友留山东是因为山东太重要”?呵呵,还是把你的曲阜会议秘闻抖出来吧!

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2009/8/16 1:09:41

 以下是引用ximazhuang 在第115楼的发言:
请502以后引用该阵中日记时,注明是剪接版,以免影响视听。

那是从粟裕纪念馆引用的,不知怎么影响视听了?

本文内容于 2009-8-16 0:56:29 被宿将502号编辑

2009/8/16 0:54:30

粟由班长到军团参谋长,凭战功升职,活捉张辉赞,红军中,有这样本领的,不多;



---------粟裕活捉张辉瓒真的有历史记载吗?据说是张雄文自己捏造的。


但这“口水仗”是许迷挑起的?


----------如果不是张雄文在自己的演义里面,把陈毅、许世友等将帅毫无依据的贬低到难以容忍的地步,会出现对粟裕各类事情的全面揭底吗?有人说,最大的素黑就是张雄文本人,说的就是这个事情。


前任的总长,付总长,原来均是元帅呀


---------从粟裕开始,由将军担任了。粟裕是转折点的说法,没错



王必成是中将会要求当大将?


---------这是在张雄文博客后面的评论里面揭露出来的,还有301医院里的事情等,你自己尽管去看。所以,还是要感谢张雄文大胆“揭秘”的贡献,让我们知道了更多的原来不知道的粟裕将军的精彩故事。


为了让粟能不受干扰的指挥华野,陈和许都先后调离华野,粟任华野代司令,而非司令,是他自己的坚持,


---------陈调离后担任什么职务?中原局副书记!中原局是干什么的你恐怕所知了了,就是代表中央来管理该地区的军队!明白了吧,陈毅还是这一地区的最高军事领导人之一!至于许世友留山东的事情,是因为山东太重要。至今仍然保留的一个管辖省份范围最小的军区------济南军区,原因就在于此。


军事观点的分歧,谈不上恩怨


---------说的很对。楼主的帖子最早是发在“中华网”军史论坛上的,作者是“huairen1”,题目也不是现在的题目,而是叫“许世友与粟裕:豫东战役与兖州战役”,至今在作者的博客里面仍然保存着。

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2009/8/15 9:58:39

请502以后引用该阵中日记时,注明是剪接版,以免影响视听。

2009/8/15 5:55:53

前面502贴出阵中日记,是剪接版的。

给出一个完整版。


五月十三日八时 王德雍

晨九时九纵电话:中高湖敌正在向我马山阵地进攻,马牧池敌经岭河向我野猪旺进攻,其先头约一个营。岸堤敌一部经小峪庄向大峪庄前进。

上午十一时九纵电话:今日上午 战况如下:(1)中路敌自中高湖、朱家庄向我马山攻击数次未逞,乃以一部侧击马山西之阎王崖我阵地,并以猛烈炮火向马山、上高湖等地轰击,其阵地在三角山,现敌已迫近阎王崖。(2)右路(西路)敌自佛山向我佛山东北小高地进攻,当为我以反冲锋击溃,敌仍退守佛山,但杨乔峪(佛山北,我小高地阵地西)西边已发现少数敌人。(3)左路(东路)敌自波子峪、大箭向北推进,已为我九纵扼阻。

上午十一时半四纵电话:据十一师报告,今日上午八、九时左右,在旧寨西发现敌约一个团(估计可能是二十五师的)兵力(其先头仅二、三个连),正向旧寨前进,尚未与十师接触,现正继续查明这一情况。今日白天四纵之部署如次:纵直在东坪(朱家坡东),十一师位旧寨、北楼以北山地,十二师以金钱官庄(坦埠北)为中心,十师位东坪以北地区。

上午十一时四十分一纵电话:近日白天司令部在骑马庄(朱家坡西),今晚出击时司令部移杨家林,其他部署另报。

下午三时九纵电话:猛攻马山敌已占南部之山顶,北部之山顶仍为我控制。

四是,谭指示电话:我七纵部队已占领河阳,界湖敌为七军部队。

四时半,四纵今晚移桑家峪(骑马岭南十里),于长家庄设总机,向我坦埠架通电话。

四时半九纵电话:据报话材料:下午七十四师有南撤模样。一、据五十八旅旅长与占大崮(箭)之团长通话命其返回原防。二、两个旅长通报今晚仍撤回河南。九纵今晚于瓮城子设总机,要求此间向其架通。

五时九纵电话:大崮(箭)敌已南撤野猪旺。大崮仅留少数部队。

五月十三日晚 介文

廿时三十分,九纵二十五师已占大崮,敌一营退马牧池(据侦察敌约一个团)。我二十五师另一部已超过瓮城子、蓝石山至王家庵子,二十六师未联络到。二十七师由坦埠向东南直至马牧山(二十五师由蓝石山东沿山脚插至高寨)。马山及以西四纵已接替。

情况:波子峪有敌,数不明,在搭棚。据侦悉,岸西沙河敌很多并向南去。

廿时九纵至蓝石山北桃花峪。

廿四时四十五分,四纵部队已出击,佛山方向战斗激烈。

一时,四纵旧寨方向有战斗,有火光。

五月十四日晨 峰山

四纵已移桑家峪,其十师位上东门,十一师位北楼西北,十二师位张家庄。

九纵已移桃花峪,部队仍未打响(二时半)。据报:昨日十六时,由马牧池向大崮进攻之敌约三千余,系五十七旅部队,退回岸堤西北二里之部。另据前哨部队报称:马牧池似无敌踪,唯正侦察未得回报证实。

另,波子峪及大峪庄一带山地尚有敌之草棚,该地似有敌据守。

总部电话(二时半)七军仍在十三日十八时驻地。

军部及五一二团在徐家沟、小沟崖、东桃庄,一七一师(欠五一二团)在郭家庄、胡家庄、苗家庄、拉木庄子,另一部在苗家曲。

一七二师在张家营、李家营、东平湖、从石庄。西芙蓉庄,另一部在界湖及南北得胜(该敌系于十五时占领界湖及苗家曲)。

六四师师部在太平邑西北廿里南洼沟,一五九旅在北翟沟,一五六旅在马山头。

据六四师称:我军从他们的地方向云蒙山南去了,已派侦察部队搜索,拟天明查明情况,派部队跟踪追击。

另悉,整九师十三日自大汶口西去。

四八师一三八旅今夜正在行军,明晨可达目的地。

七四师与二五、六五师电话联络被切断。

四纵三时电话:

纵队指挥位置不变,其十师仍集结上东门附近,其十一师位大峪,三三团由旧寨东南出击占领四六零高地,向水仙峪攻击,其三二团由罗汉山向南出击,占领乔家庄,向黄鹿寨攻击。其十二师三十五团由水旺崖向南出击,占领杨家峪及以南高地,向佛山攻击。卅四团由红山向南攻击,占领前后杏山及吴家庄,正向马山攻击中。其卅六团已占上高湖,正向长岭攻击。

与一纵尚未接通电话,黄路窄、佛山一带敌数众多。

九纵三时半电话:

廿六师已抵马牧池以南地区,联络不到,详情不明。廿五师已占马牧池西北高地及鲁山寨、野猪旺、团圆漫寨,聂参谋长赴张家峪指挥,廿七师已抵大崮、石山之线。

四纵四时半报:昨晚听到几句话(密悉):“我们的方向变了”,不晓得谁讲的。

九纵八时报告:

我已控制马牧池以东、汶河以北地区,并有(2)营兵力越过汶河,占牧虎山(未证实)、米山,后续正过河中。

五月十四日 黄异

上午情况:七十四师固守;师部驻岸堤西高(家)岩麓,五十七旅在唐子庄,五十八旅在艾山、石王庄、三角山。五十一旅在大山头、佛山、黄鹿寨。

七军占界湖苗家曲,汤令其西援七十四师。

中午,汤令四十旅一个团接重山、杨家寨、水塘崮七十四师之防。

八十三师十九旅在大坪、小坪。

二纵包围界湖桂顽一个团,七纵晚上强袭河阳。

一纵二师于昨晚经旧寨南下,攻占界碑在北作战,独师在后跟进,天明过旧寨。纵直位杨家林。一师晨占尧山、黄斗顶山。上午二十五师四个团反扑占领,我反攻后占尧山、黄斗顶山,至午,俘营长以下四百余人。

四纵得悉:当面敌人有后撤模样。粟令全面出击,十二师由坦埠向南攻马山,十一师攻佛山、杨(家)寨,十师由旧寨沿沙河南攻重沟,东攻岸堤。中午,马山、佛山、杨家寨均占。

九纵廿五师攻战牧虎山,续攻大老峪,午占该处山。八纵西攻盘龙山,晨攻占,歼十九旅一个连。续向北大沟攻击。廿七师西攻波子峪,午占。

粟令:九纵攻至赵(家)城子与一、八纵联系向北打;八纵西占万泉山后主力北攻;一纵一部占领孟良崮,主力由孟良崮西北向北打;二纵、七纵全责对付桂顽;令六纵下午二时由观上急进界碑、垛庄。

二纵占界湖北飞旺沟、铜井、大小柏石窝,下午派队攻击界湖东之大成庄、得胜并攻玉皇顶。

下午一时,七十四师分四路向西南退,四纵十二师进至大山头,十一师占水塘崮。汤令廿五师、七十四师各一部控制界碑。前面没有枪声。

三时,九纵二十六师至赵家城子(敌有二个团),粟令派部监视之,主力即速西占孟良崮。八纵占了盘龙山,一部向西,一部包围大坪、小坪之敌。

四时,二十七师占岸堤,攻艾山,廿五师攻李林。

五时, 得悉七十四师被围山上,廿五师欲逃桃墟南山里,天马山已有我军。

同时,陈令八纵速向西占孟良崮之线,堵七十四师。

六时,八纵二十三师一个团攻万泉山,二个团插向垛庄了。粟令其打下万泉山后北攻孟良崮。

五月十四日 金子谷

十七时三十分听悉:七十四师师直抵226西南十三里,与廿五师电话不通,并要求送弹药。

一兵团令今晚无论如何站住脚,并谓长春、腾冲二部队今晚可到134(新泰方向),明日可到蒙阴。

又,十九旅五十七团今日由大坪向西至庙子梁,估计七十四师部位其以北山区。

十五时四十五分听悉:我由葫子山向十九旅五十七团攻击,七十四师派部去界碑方向,并告五十六团谓:部队有来即可压住我之进攻,部队到后即行集结,并谓:还有特营在手,没问题。

二十二时特纵转来103报:今日我七纵(1)营于南右泉东之后山沟坡为敌(2)营(附坦克八辆)包围,该营沉着应战,将其击毁一辆,敌于坦克掩护下溃退。又,七军苗家曲敌已南撤河阳,河西敌亦南缩,有集结西援模样,河阳仅留少数敌人。粟令七师(纵?)积极动作,吸住敌人,不让西援,(今晚续攻河阳)二纵已机动西移,堵七军西援。

二十二时九纵报告:廿六师已占芦山东北之雕窝,并续向芦山攻击,一部已控制赵家城子。

二十三时粟令九纵:一纵已占覆浮山、天马山及孟良崮西山地,四纵部队已过汶河南下,八纵部队已抵万泉山,敌已为我包围,退路基本上已切断。九纵应即由现地从东向西攻击,配合一纵由西向东、由西南向东北,四纵由北向南,务于今晚缩小包围圈,明日拂晓前三时发动总攻,以期尽可能于明日上午解决战斗,并要九纵设法与八纵取得联系(四纵司令部位重山东北四里河东)。

二十三时密悉:七十四师师部晚住孟良崮北之大碾附近,五十八旅住其东,五十七旅住其北,敌小部在山上,大部在山脚下。

二十二时粟令三纵:十一师南援可能极大,务截断常路及新颜间交通,阻敌南援。

二十四时密悉:汤令七十四师即派部占领垛庄。

十八时二十分听悉七十四:师部位于孟良崮北之大碾附近(垛庄东北十公里),五十七旅位其东及南,五十八旅位其北及西北,十九旅五十七团位孟良崮、庙子梁间。

十九时二十分听悉:廿五师部位南桃墟南六里,并控制附近地区。

敌发现我番号为一纵(廿五师方向)、四纵、八纵、九纵、十三旅(七十四师方向),七十四师并谓:四面均有我部队,情况危急。

又,八十三师部驻双堠集或瑷玉湖附近,十九旅(欠五十一(七?)团靠近七十四师)加六十三旅在师部西边,四十四旅三分之一随师部,余在青驼寺守备。

五月十五日

三时九纵报告:刻已占领雕窝、胡(家)沟。要八纵设鲁(家)庄联络参谋,负责转达行动任务。

五时九纵报告:(1)廿五师七十三团正向大碾攻击中,七十四团已占胡(家)沟、唐(家)峪子、柳行头,现正向石旺崖攻击中,现枪声打得很猛。(2)据观测员报告,芦山可能已为我八纵占领,现在芦山及其西北地区枪声很激烈。

十时八纵电话:(1)二十三师于十四日黄昏占万泉山,歼八十三师一个营,俘敌一百四十余,缴轻重机枪十七挺。(2)二十三师占老猫窝(万泉山西)进击,并派一个团占小埠,与六纵取得联系。

十二时,梅参谋长:(1)正猛攻孟良崮,九纵方向无枪声,横山南战斗激烈,一纵准备由大山场压下去。(2)主力在万泉山东休息,粟即令其向芦山攻击。(3)雕窝被敌占现又反击中。粟令一纵、六纵积极向东北攻击。(4)540高地为七十四师师部,520高地以西均有敌。(5)冯家庄、焦家峪、330高地及西之米里沟均为四纵所占。

十二时三十分,大碾以西至冯家庄及以西330高地为四纵,并与东边九纵一起,一纵、四纵准备一点钟总攻。

粟令八纵由横山、芦山向北打,一纵由大山场以东向北打。现敌大部集中540高地,六纵由官山、官山庄、紫(家)沟攻击,粟并令其继续向东北打。

(下午?)一时,二纵已到桃花山、孙祖,八纵侧翼无问题。

二时三十分,520高地以西四纵已占。

三时,一纵正攻击中,据观察报告,540高地之敌大部向南下山,山上有二三千敌,师部未动。

四时,敌分二路向西南(垛庄方向)及南突围。

五时,八纵向芦山进击中,激战中,雕窝战斗激烈。

六时,突围之敌被我截击后仍归山上顽强鼓手,待增援。

七时,八纵一个师已攻到芦山顶上,战斗激烈。

七时四十分,九纵向520高地攻击,四纵向540高地攻击中,一O一令一纵即协同攻击。

七时,八纵报称:八十三师攻留田、何庄。

八时,九纵、四纵已向540高地出击。芦山,八纵四个团攻,快到山顶。一纵以七个团向东攻击中。

今午攻击部署:四纵中午占冯家庄、330高地、大碾一线,向520高地攻击,并攻击540高地。九纵由大碾以东雕窝向孟良崮攻击。八纵二个师向芦山攻击。一纵由大山场、杨家庄、紫家沟、东水峪向东攻击。六纵占垛庄后即向东横山方向截击,封住其出路。

谭:一七一师由河东进犯南左泉,一部在东西太阳港及草埠庄为七纵包围,准备今晚歼灭。

黄昏攻击部署:九纵二师全部向520高地及孟良崮攻击进展。四纵以四个团猛扑540高地,协同九纵向孟良崮激战。八纵以四个团攻芦山,现已接近山顶。六纵已进至官山前北边一线向北攻击。一纵七个团向东猛击。

八点(二十时)三十分:七十四师师部报话机已一个多钟点未出来了,电台二个钟点不发报。

八纵攻芦山,已俘敌七八人,战斗展开中。四纵占520高地,并向540高地攻击。

二十一时,各纵正在猛攻,九纵占雕窝。

二十二时,六纵以十七师由垛庄攻芦山,十八师由南向芦山。

二十三时何克希报告:一纵三旅击溃二十五师增援退回安乐庄、南岭。

九纵攻向孟良崮及芦山,分一部配合四纵向540高地攻击。

零时三十分,八纵芦山顶打得很猛烈,可能上去了。

五月十六日

一时,枪声较前稀少,一纵二旅距540高地还有四百米,占285高地及东边一些山,二师、独立师由杨家庄攻上去的。

二时三十分,八纵已从芦山东面攻上去了,但最高峰尚未攻下,芦山西山谷里敌人很多。

三时,九纵已占孟良崮东北高地,二十五师一个连已爬上东540高地。俘供:孟良崮有敌一个团,西540高地有敌一个旅部。

三时三十分,一纵西520高地与520高地之间的圩子爆破成功,一团及二师一个团已占西540高地。独立师已攻占600高地两面之高地。

四时,二纵已控制孙祖、马山、桃花山、五佛堂,敌退土山、留田、张庄集,又退邵家峪。

陈示:固守现有阵地,并派小部伸到双堠、青驼寺之间公路上,如敌七军、八十三师向西、向北增援应坚决阻击,保证明天(十六)黄昏前我攻击部队之安全。

四时三十分,八纵已上芦山五个营,已控制芦山四周各要点。

四时四十分,袁参谋长宝:顾祝同告王耀武,我主力集结南线,令其十六日十七日开始行动,打通胶济线。

四时四十分鲁中军区报:占领口镇之五军开始南撤,童湾角之敌撤至孝义,其先头部队三百余十五日四时抵颜庄,后有汽车四五十辆。十一师已于十五日十二时撤离颜庄抵新泰。

八时,汤严令廿五、六十五师,于今上午以飞机配合向界牌东南接七十四师。

陶纵一个团占了540高地(孟良崮西边一个)与敌激战。叶纵占了280高地,后失。叶之二师、独师打至孟良崮西南麓。昨廿五师两个团至天马山被击退。陈令叶纵以主力歼七十四师于山沟内(让其下山),确实击退廿五、六十五师之援。

八时三十分陶报告:三十四团突破540高地,敌约一个旅垮向东南。

王报:芦山激战后已无枪声。

许报:一部敌向大碾跨,予以击退。

七纵苦战二天,伤亡大,今晚来一个师。

九时,一纵何报:二个540高地均占,四纵也跟上了。界牌激战,200高地已占。

八纵:芦山仍激战,敌有一个团。

四纵:攻下540高地,俘敌一个旅部并一个团,马二百匹,炮数门。

十时,八纵晨攻下芦山,因部队少,复失。今又攻上,余一点未解决,但已断其后路,我占之地方,已能打到孟良崮。

一纵向600高地攻击。

十时一刻九纵报:雕窝与孟良崮之间山凹有敌2000与孟良崮敌得联系,有沿沟向东突可能,我有四个营在沟边。

十时半,四纵六个团出击600高地,经激战后,已沉寂。600高地及孟良崮已无敌,孟之东南激战后寂。

一纵:600南为独立师占,缴八门山炮。

十一时,九纵七十六团已占孟良崮。

十一时二十分,一纵敌已向西南突围,我二师、五师已奉令截击,垛庄由六纵控制。

十一时四十五分,九纵七十五团缴山炮五门,战事近尾声。部队已南追。

十二时,敌二十五师由王(家)峪攻天马山、覆浮山。

粟令:一纵所有机动部队及陶、王纵队歼击廿五师,覆浮山可放。

七十四师甚急,弹尽不敢突围,要廿五师来靠,廿五师则要七十四师向王家庄靠(敌占),并求一兵团派机援助突围,以国旗为号。

下午一时三十分,四纵确占600高地(叶纵说没有敌不确)及孟良崮(叶纵、八纵说没有敌不确)。崮上九纵,崮下四纵,芦山尚未解决。孟良崮与芦山的敌已打散(敌向西,一打便向南,已散乱)。

粟令八纵解决芦山,俘一部,余数千人沿沟逃向赵家城子。

三时,粟令陶纵留一部打扫战场,余西去,配合一纵,由叶指挥。消灭六十五、廿五师改成包围。

一纵:廿五师一个旅向天马山、界牌攻击,六十五师已至北桃墟。

三点一刻,粟令王建安指挥二纵及八纵向南,出击八十三师改成包围(已北进鼻子山一线)。九纵一个师打扫战场,二个师岸堤休息,为总预备队,七纵仍牵制桂顽。

敌十一师已至鏊阳,五军晨七时行动至蒙阴寨,先头一个团已到高义集。

三纵于常路以南阻击十一师之南援。

四点三刻四纵报:孟良崮、雕窝间有敌万余,搞廿五师有信心,但部队不易集结。

一纵报:廿五师、六十五师已向后移,叶纵已出击。

五时,粟令九纵、四纵打扫战场,肃清残敌,一、六纵仍打廿五师。

六时,粟令停止攻廿五师、八十三师,续肃七十四师,明午前完成。大碾、孟良崮、芦山以东、书堂庄以北属九纵,线以南属八纵,线以西属四纵。

二十时十五分谍悉:李天霞又要求请假。汤答:要以党国为重。

十八时三十分四纵报:孟良崮、雕窝之七十四师残敌一万余已全部投降,张灵甫为三师团所俘,后又失踪,刻正清查中。

二十一时,八纵郭科长转王,芦山尚有残敌一部,八纵以一个团扫荡(十时情况)。

二十三时,顽七军已西靠至留田、桃花山,与二纵对峙中。

二十三时榘告八纵:继续执行原定方案(二、八纵打八十三师)具体方案及时间,可由王、向决定。

二十四时四纵报告:敌十一师进至方山,向蒙阴东南打榴弹炮。

粟令:(1)一、四、六纵暂停对廿五师之攻击,二、八纵暂停对八十三师之攻击。均在原地休息,稍向后靠,派出小部队肃清残敌,加强警戒及侦察。(2)一纵以三师即刻向曹庄集结,控制尧山、黄斗顶山。(3) 滨海地武向临郯、郯新间攻击,鲁南地武向临滋及临沂近郊攻击。鲁中地武配合主力打扫战场。

五月十七日

六时九纵值参报:昨黄昏,九纵于孟良崮及520高地俘敌一千余,具体情况不了解。昨晚已派部于附近搜索残敌,总队部仍驻蓝石山以南之桃花峪。前指驻马牧池、黑峪子,详细战果中午十二时前来报告。

六时十五分四纵值参报:昨四纵俘三千余,详细战果不明。

六时二十分四纵息:九师接十一师防务。

六时三十分总部息:十一师已抵蒙阴,五军昨抵蒙阴寨。

七时十五分四纵值参报:十二师俘敌一千左右,其他二师正清查中。

又据传,六纵俘敌万余,为证实。现四纵司令部仍驻北河东。


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2009/8/15 5:52:58

 以下是引用姚广国 在第112楼的发言:
“粟裕与许世友的恩怨是什么?”


他们其实没那么多恩怨!

红军时期,粟是红1,许是红4,不认识;粟由班长到军团参谋长,凭战功升职,活捉张辉赞,红军中,有这样本领的,不多;

许得张国涛提拔,一路升到军长,当然是因为骁勇善战;


毛主席知人善任,会打仗的,当然去带兵打仗啦,是军事人才,在那场战争中,都会有发挥的机会;如:林彪,陈赓;


毛手下其实还有其他方面的人才,如:政治人才:刘少奇,后勤人才:薄一波;特工人才:邓发;。。。。。。。


毛对粟的赏识正是他的军事才能,而非政治才能......

写得非常好,

但这“口水仗”是许迷挑起的?

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2009/8/15 0:28:01

“粟裕与许世友的恩怨是什么?”


他们其实没那么多恩怨!

红军时期,粟是红1,许是红4,不认识;粟由班长到军团参谋长,凭战功升职,活捉张辉赞,红军中,有这样本领的,不多;

许得张国涛提拔,一路升到军长,当然是因为骁勇善战;


毛主席知人善任,会打仗的,当然去带兵打仗啦,是军事人才,在那场战争中,都会有发挥的机会;如:林彪,陈赓;


毛手下其实还有其他方面的人才,如:政治人才:刘少奇,后勤人才:薄一波;特工人才:邓发;。。。。。。。


毛对粟的赏识正是他的军事才能,而非政治才能,如果不是因为去苏联治病,志愿军总司令应该是粟裕,而非彭德怀,他回国后,

毛用他做总参谋长,前任的总长,付总长,原来均是元帅呀;本来“同行相轻”,难得林彪对粟裕欣赏有加,也许是星星相惜吧!

但粟裕不是政治人才,却以政治之用,在中国的那段险恶政治环境中得以生活,与毛对他的军事赏识有关,和平年代,

搞点你死我活的政治斗争,但军事人才是要保护的,不然,万一有战事,谁来带兵?毛比谁都懂得军队的重要性;

许任南京军区司令,置于抗蒋第一线,也是毛对他的信任和欣赏;


粟与许有矛盾,粟与陈毅有矛盾,那是在战争年代,军事观点的分歧,谈不上恩怨,就军事而言,毛及中央是信粟的,

为了让粟能不受干扰的指挥华野,陈和许都先后调离华野,粟任华野代司令,而非司令,是他自己的坚持,正说明他是非常尊重陈毅的,陈粟两家友好,以结儿女亲家为证,两家的后代也有出来说明的;


后来,粟裕被彭德怀打倒,彭德怀又被毛打倒,江青(毛太太)被华国锋和叶帅打倒,这就是政治斗争了!

“粟迷”和“许迷”打口水仗,太可笑/恨!太不尊重老一辈革命家了,鄙视你们!






本文内容为我个人原创作品,申请原创加分

  • 姚广国
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2009/8/14 11:01:01

 以下是引用jinfeng6089 在第109楼的发言:
“建国后,封官时,许世友得知只是个上将时,对上面说我要当大将,上面说粟裕也是大将。许世友不吭声了。其实许世友是个粗人,很直爽。 ”



伙计,你看张教主的文章太多了吧?


此事,经过不少当事人回忆确定,是粟裕在新四军的老部下王必成干的,与八路的许世友从无关系。是张雄文硬扯过来,张冠李戴的。

你是挺许挺入迷了吧

王必成是中将会要求当大将?

你把当事人的文章贴出来我们大家都看看吧

2009/8/12 12:45:46

 以下是引用jinfeng6089 在第109楼的发言:
“建国后,封官时,许世友得知只是个上将时,对上面说我要当大将,上面说粟裕也是大将。许世友不吭声了。其实许世友是个粗人,很直爽。 ”



伙计,你看张教主的文章太多了吧?


此事,经过不少当事人回忆确定,是粟裕在新四军的老部下王必成干的,与八路的许世友从无关系。是张雄文硬扯过来,张冠李戴的。



那就把当事人的回忆贴出来让我们大家看,别只凭自己的嘴一张一合说出来就完了

拿出根据来,别人以后就不会在多说什么了

再说王必成是一个中将会要求当大将?

2009/8/12 12:41:17

“建国后,封官时,许世友得知只是个上将时,对上面说我要当大将,上面说粟裕也是大将。许世友不吭声了。其实许世友是个粗人,很直爽。 ”



伙计,你看张教主的文章太多了吧?


此事,经过不少当事人回忆确定,是粟裕在新四军的老部下王必成干的,与八路的许世友从无关系。是张雄文硬扯过来,张冠李戴的。

2009/8/11 14:36:55

 以下是引用rshui 在第2楼的发言:
许世友是个粗人,一辈子只服两个人,就是徐向前和毛泽东,因为这两个人救过他的命,别的人他都敢对着干。 许世友是毛泽东的心腹,是老八路,长征过。粟裕是新四军的。在许世友眼中,是个晚辈,但是却指挥许世友!许世友不服,仗这是亲信,敢对着粟裕说,你们动动嘴,我们跑断腿之类的话。


毛晚年的时候,让许世友读周勃传,是汉朝的将军,可见毛有些把他当作周勃的意思。许世友在华野粟裕是比较难指挥的动的,一般多是陈毅下命令。


建国后,封官时,许世友得知只是个上将时,对上面说我要当大将,上面说粟裕也是大将。许世......

所言甚是!

2009/8/11 14:07:13

你们几个真的是黑粟黑的入迷了

谁说过粟裕要抗衡中原局的抗衡

淮海战役粟裕是在总前委的领导下作战

这个谁都没否定

也就是你们几个想无中生有

这里谈的是许世友和粟裕的问题

2009/8/11 14:06:38

 以下是引用963586 在第102楼的发言:
原来还是粟裕的官太小啊。



不过你可能不知道,各个局的集体领导,才是真正有权代表中央决定大的军事方向的。



陈毅是中原局的副书记吧?后来的“特帅”,当时好像只是委员之一吧。




党指挥枪,是基本的建军原则。


从1927年的“三湾整编”开始,就确定了这一基本原则。



仅仅就中原地区的军队而言,军事行动必须得到中原局的同意,是无可争议的原则问题吧。



粟裕作为其中的一个委员,难道能抗拒中原局书记的领导不成?

2009/8/11 13:53:21

楼主分析得真用心,辛苦了,史料掌握得真多,但感觉就像问张飞关羽谁厉害一样,没有现实意义,都是伟人,都是我们敬仰的军人

2009/8/11 13:11:51

 以下是引用963586 在第102楼的发言:
原来还是粟裕的官太小啊。



不过你可能不知道,各个局的集体领导,才是真正有权代表中央决定大的军事方向的。



陈毅是中原局的副书记吧?后来的“特帅”,当时好像只是委员之一吧。




那你来说说各大局都代表中央决定了那些大的军事方向

你都一一列举出来,我向你学习一下

2009/8/11 11:39:32

 以下是引用騾子操的一鹤飞天 在第20楼的发言:
许世友会打仗,老母猪能上树。

如此可笑的语言,也搬出来了啊?


可笑啊可笑

  • 963586
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2009/8/9 17:55:33

原来还是粟裕的官太小啊。



不过你可能不知道,各个局的集体领导,才是真正有权代表中央决定大的军事方向的。



陈毅是中原局的副书记吧?后来的“特帅”,当时好像只是委员之一吧。





  • 963586
  • 军号:1768900
  • 工分:14929
2009/8/9 11:46:49

 以下是引用963586 在第100楼的发言:
凭党指挥枪,凭军委的命令,许、陈、宋、王就得听粟裕节制。



中央派出的各局,例如中原局、华东局等,才是党的指挥机构,军事指挥权必须接受其领导。而外线兵团也罢,中原野战军也罢,都必须接受其领导的

你可真是无知

知道陈毅的具体职务吗

华野的司令政委和前敌委书记

这个前敌委书记就是一把手

假如将这些职务给粟裕的话他们敢不听?

在说这许、陈、宋、王也就是许世友敢和粟裕明着顶一下

那也是仗着毛的宠爱和资格老,也就是属下对上司发下牢骚

牢骚发完了命令照样执行


2009/8/9 10:53:19

凭党指挥枪,凭军委的命令,许、陈、宋、王就得听粟裕节制。



中央派出的各局,例如中原局、华东局等,才是党的指挥机构,军事指挥权必须接受其领导。而外线兵团也罢,中原野战军也罢,都必须接受其领导的

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2009/8/9 10:16:56

粟裕、许世友、豫东战役、兖州战役、山东兵团、外线兵团、济南战役,这几件事来回来去炒了一年,真不知道你们要怎么样。

是为许世友鸣不平,是揭发粟裕之短?是要许世友当上华东野战军司令员吗?

许世友要是当了司令员,如你们的逻辑,还会有人说他吞并华中部队(2、7、11、12纵队)。

许世友11次担任敢死队长,舍生忘死,浴血奋战,是我军一位传奇上将。打仗也是有办法的。平生虽有少许“消耗战”,却也鲜有败绩。可惜,时事造英雄,人的成功还是需要一定的时机和运气的。如果徐帅主军华东,许世友会有更多机会,相应的,粟裕机会就少些,可惜徐帅因病未来。你们还想让许世友当华野司令,第一,如同山东众将不服粟裕,新四军众将心中能服许么?他同样面临粟的问题;第二,你们想想,华东局,中原局,陈毅、饶漱石、曾山、邓子恢、刘伯承、邓小平,还有中央的朱德、刘少奇,大部分都与粟裕有渊源,那个肯为许世友在这个事情上说话? 

所以说:

许世友能担任/胜任华野司令员吗?

也许吧,


你们也不用老是愤愤不平,后来他不是当了南京军区司令员了嘛!南京军区是由三野司令部改编,而且南京军区始终在排在三甲。



本文内容于 8/9/2009 8:42:52 AM 被宿将502号编辑

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2009/8/8 12:40:13

 以下是引用jinfeng6089 在第94楼的发言:
但因为外线兵团在豫东作战,有百万军中取上将首级之势,中野、许谭当然要做战略配合



此言差矣!粟裕的外线兵团南下后,是接受刘邓指挥的,而且连番号都改成“晋冀鲁豫野战军”了,指挥权统一由刘邓负责。不存在什么中野、许谭为外线兵团做战略配合的事情。


如果说到“战略配合”的话,那么四野、一野的战役,也是对中原地区作战的战略配合。

-------------------------------------------------------

粟裕受中野节制,恰恰说明华野外线兵团参加经营中原的战略企图。当时除了东北间接外,所有的战略集团都是为经营中原这个总战略服务的。中原作战由中野指挥机关统辖,就是共军重心在逐鹿中原的体现。但是并不说明粟裕的机断专行权被剥夺,军委历来对于战略行动部队授予机断专行权力,这点远强于国军。粟裕去军委总部接受机宜,当时就授权与他外线兵团指挥权,置于中野名义也是为了体现经营中原的战略意图。豫东战役时军委要求中野、许谭兵团配合也好,或主动配合也好,或被粟裕请求配合也好,都说明中原战局一盘棋,共军历来有主动相机配合传统,这也是国军不足之处。粟裕其实实授华野代司令员,负责军事之责,接受中原局政治指导。

至于许后来未参加淮海战役、渡江,一般官方说法济南战役后许旧病未愈,另外实际上许还有重任,籍其猛将之名,看住并威慑青岛美军或济海而来之国军,如同后来渡江之后,将更强大华野置于华东,防止美军干涉一理。

不管如何说,豫东战役达成了空腹中原国军机动能力,使得中野实现机动中原,得中原之鹿的战略目的。


本文内容于 2009-8-7 23:11:40 被酒米编辑

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2009/8/7 23:08:58

 以下是引用侍中大将军 在第8楼的发言:
何止许世友?三野那几个兵团级的:宋时轮、王建安、陈士榘......

有几个服粟裕的?论资历都不比他低,凭什么由他节制?

论了这么半天,我想这位老兄的话也很有代表性。

我想说的是:

凭党指挥枪,凭军委的命令,许、陈、宋、王就得听粟裕节制。

2009/8/7 23:04:43

 以下是引用963586 在第89楼的发言:
关键是,日记并不可信。



真实的来往电报,由于是双方都有记录,可以相互印证,才是唯一可信的。

电报?上次说济南战役的电报为什么视“全军指挥由粟裕担负”不见而断章取义呢?

什么电报都会被你断章取义的惨不忍睹,还好意思提电报,我都替你脸红

2009/8/7 22:53:01

 以下是引用东风强劲 在第87楼的发言:
 以下是引用shengmingqiyuan 在第63楼的发言:
......

看样子你真的是挺许挺昏头了

萧克是不是从井冈山下来的呢?授大将是没问题的,结果呢?只是一上将

许世友要不是仗着毛的宠爱,结果还不知道怎么样呢?

现在还想和粟拉平?你用心可真良苦啊

许那么厉害,粟那么无能,为什么两个人不换下位置,让许去负责整个华野的军事指挥呢?

许在毛、华、邓时代都是红人,可见“功夫”真是了得啊



嘿嘿!肖克在井冈山上只待了不到两年,另外肖克在与毛太祖的相处上时有站错队嫌疑的,而且两人私交也不怎么样,所以红2方面军的代表人物之一的肖克只能屈居许光达之后排上将第一位。



即使呆两年他也是从井冈山上下来的

萧克是站错了对,对他以后影响很大

但许不一样,毛自从收复他后对他是宠爱有加

比萧克这个红根的好多了

许能授上将是正合适的,而那位挺许是挺昏头了

非要拔高许世友

2009/8/7 22:37:48

但因为外线兵团在豫东作战,有百万军中取上将首级之势,中野、许谭当然要做战略配合



此言差矣!粟裕的外线兵团南下后,是接受刘邓指挥的,而且连番号都改成“晋冀鲁豫野战军”了,指挥权统一由刘邓负责。不存在什么中野、许谭为外线兵团做战略配合的事情。


如果说到“战略配合”的话,那么四野、一野的战役,也是对中原地区作战的战略配合。

2009/8/7 20:50:56

电报如此解读,共军早分裂了。

华野内外线分兵,本意是军委让粟率外线兵团南下,伺机渡江开辟江南战场,为中野在中原机动制造条件。因中野进入大别山后,已经从中路机动之突击兵团,作用被变成被围困之要点守备兵团,中路连接策应,机动突破任务难以达成,中原逐鹿不利。后因粟建议暂不过江,寻机中原歼灭国军机动兵团(当时5军担此任务),为中野创造机动空间(其实也为华野开辟机动空间),并再择机开辟江南,争夺国军米粮,为此让粟裕部专注于外线兵团,由华东局及内线山东兵团执行原华野分兵前任务,为此要求许谭七县横扫,就是为建立新华野创造条件。但因为外线兵团在豫东作战,有百万军中取上将首级之势,中野、许谭当然要做战略配合,战略配合前提下并不是无需战役配合(后来如淮海之中野东进,下宿县就直接从战略配合,转入战役直至联合战役)。许谭被直接指挥原因在于军委已经视山东兵团为新华野之基本,如后来由华东局地方部队组建苏北兵团,也是为新华野做兵员编制准备。后来之济南战役,军委原来设想可能需三个月时间,并且最大之希望是打援兵团重歼徐州集团,为而后伺机全歼徐州集团创造条件,粟裕之部署肯定要按照这个战略意图进行,但是许谭调整部署既避免了济南战役胶着,但是也不可否认打援歼敌的任务落空。但是因为济南之敌迅速被奸,客观上使得国军没有时间调整部署,为后来淮海战役创造了条件,粟裕外线兵团南下作战的战略任务也没有了必要,军委最后被定下江北歼敌的决心。

华野内外分兵,军委各自指挥,关键是当时的战略任务决定的,即为中野创造机动空间,实现中央突破的战略机动,达成西北、华北、中原、华东各大区的整体连接,进入战略决战状态。

本文内容于 2009-8-7 16:52:09 被酒米编辑

  • 酒米
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2009/8/7 16:46:45

 以下是引用963586 在第91楼的发言:
 以下是引用宿将502号 在第90楼的发言:
野战军阵中日记可不是写着玩,况且军中电报都有存档,怎会有假?

那么,萧峰的军中日记,是怎么回事?



电报可以对证,而日记,是和什么印证的呢?



还是军中的电报

肖锋那是个人日记

你看阵中日记里,有许多“粟令、粟电”的,那每个令,每个电都是收发两边都有存档的。

本文内容于 2009-8-7 16:21:41 被宿将502号编辑

2009/8/7 16:16:13

 以下是引用宿将502号 在第90楼的发言:
野战军阵中日记可不是写着玩,况且军中电报都有存档,怎会有假?

那么,萧峰的军中日记,是怎么回事?



电报可以对证,而日记,是和什么印证的呢?



还是军中的电报

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2009/8/7 15:54:42

野战军阵中日记可不是写着玩,况且军中电报都有存档,怎会有假?


本文内容于 2009-8-7 15:32:46 被宿将502号编辑

2009/8/7 15:26:06

关键是,日记并不可信。



真实的来往电报,由于是双方都有记录,可以相互印证,才是唯一可信的。

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2009/8/7 14:25:39

 以下是引用963586 在第85楼的发言:
已经有人证明,粟裕麾下的大将肖锋,关于金门战役所写的日记,是后来改造过的。

你说的那是肖锋个人日记.

我说的是:华东野战军孟良崮战役阵中日记.是野战军正式文件.

2009/8/7 14:02:40

 以下是引用shengmingqiyuan 在第63楼的发言:
 以下是引用963586 在第62楼的发言:
 以下是引用jinfeng6089 在第59楼的发言:
1947年8月18日,蒋先生亲自飞到青岛,部署胶东作战事宜。


  为完成“统帅部的第三个目标——截断共军国际交通线”,国民党决定以“胶东为作战目标”,国民党军统帅部以进攻山东的整编第8、第9、第25、第45、第54、第64师及重建的74师57旅等部共6个整编师20个旅,并配属重炮第13团、工兵第2、第15团、装甲炮营、战车营、宪兵第17团及4个保安总队,共51个团改为“胶东兵团”,由陆军副总司令范汉杰兼兵团司令官.采取所谓“锥形突进,分段攻击;并在海、空军密切支援下,求匪主力于胶......

看来,粟裕与许世友之间,不是什么和睦的问题,而是军事才能的本质区别。


如果许世友不是四方面军的军长、而是井冈山的话,那么肯定不会只是一个上将

看样子你真的是挺许挺昏头了

萧克是不是从井冈山下来的呢?授大将是没问题的,结果呢?只是一上将

许世友要不是仗着毛的宠爱,结果还不知道怎么样呢?

现在还想和粟拉平?你用心可真良苦啊

许那么厉害,粟那么无能,为什么两个人不换下位置,让许去负责整个华野的军事指挥呢?

许在毛、华、邓时代都是红人,可见“功夫”真是了得啊



嘿嘿!肖克在井冈山上只待了不到两年,另外肖克在与毛太祖的相处上时有站错队嫌疑的,而且两人私交也不怎么样,所以红2方面军的代表人物之一的肖克只能屈居许光达之后排上将第一位。

  • 东风强劲
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2009/8/7 13:38:16

最后内线兵团编为三野第八兵团,司令正是和粟关系好的王建安


而不听从指挥的许世友却落得连淮海、渡江、上海等重要的大战役都没能参加

------------------------------------------------------------------------

许的水平如何,请参考对越自卫反击战,从用将这点看,邓不如毛,毛是货真价实卓越的军事家。

用兵如神的将,历来为上所忌,彭“阴”的评价针对的是个人的性格,属于人身攻击,“莫须有”之罪。

毛也是心中有数,所以,虽然粟终于不被重用,在浩劫中基本能全身而退,而军权在手的弄潮儿,罗、彭、林,在毛手中有好下场吗?


2009/8/7 13:33:48

已经有人证明,粟裕麾下的大将肖锋,关于金门战役所写的日记,是后来改造过的。

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2009/8/7 12:03:09

 以下是引用shengmingqiyuan 在第79楼的发言:
 以下是引用963586 在第78楼的发言:
都是来自粟裕的日记吧?



粟裕的日记总比你断章取义的好吧

两片嘴一张一合就开始喷了

一会许是和粟裕一样是野战军的领导,和陈毅一个级别

一会孟良崮上又是叶飞的下属了

这是华东野战军孟良崮战役阵中日记,各野战军均有阵中日记,真正的权威史料。

日记说明,粟裕将军一直在指挥孟良崮战役,即便叶飞担任山上指挥员。

本文内容于 2009-8-6 20:56:21 被宿将502号编辑

2009/8/6 18:47:53

结合许在文革中的表现,评价就是 会哭的孩子有奶吃


而粟就是老实巴交的,用陈赓的话就是“既不会拍马匹,功劳又大”,迟早是被打击的目标,但是还好粟个人比较谦虚,这点也许使得安然度过后半生。

  • saneleo
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2009/8/6 16:44:43

回LZ的回答,历史上有没有恩怨我不清楚,但是我知道后来的恩怨是网友加上去的,最大的恩怨在于许没有当上华东野战军的总司令,还好他听毛主席的,让粟当华野司令也是毛主席的命令,不然淮海战役不知道什么时候能打成。


  • saneleo
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2009/8/6 16:41:58

设身处地的想想吧,人家的处境和补给跟华北山东根本不是一个档次的。

  • saneleo
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2009/8/6 16:39:53

苏中是华北那几个地方能比的吗?苏中沦陷区,装备,给养都比不上华北,人家能做出那么大贡献已经不错了。


这些电文实属无聊,那一年的电文,对什么事做出的电文,战争功劳确实不是属于个人的。


但是就谈能力上,就不用争了!以为毛主席中央军委都是吃干饭的吗?让谁当华东野战军总司令,那还不是毛主席一句话,怀疑粟的水平简直就是怀疑毛主席谋略,以及中央军委的用人眼光,历史粟是总司令,还有什么好挣的,挣眼说瞎话有意思吗?



  • saneleo
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2009/8/6 16:34:43

 以下是引用963586 在第78楼的发言:
都是来自粟裕的日记吧?



粟裕的日记总比你断章取义的好吧

两片嘴一张一合就开始喷了

一会许是和粟裕一样是野战军的领导,和陈毅一个级别

一会孟良崮上又是叶飞的下属了

2009/8/6 15:58:34

都是来自粟裕的日记吧?




  • 963586
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2009/8/6 15:14:40

孟良崮战役阵中日记和战后分析*


(一九四七年五月十四日至二十日)


  

  阵中日记摘录五月十四日△(上午情况:七十四师固守。四纵得悉当面敌人后撤模样。)粟令全面出击,十二师由坦埠向南攻马山,十一师攻佛山杨家寨,十师由旧寨沿沙河南攻重沟,东攻岸堤。

  △粟令:九纵攻至赵家城子,与一、八纵联系向北打。八纵西占万泉山后,主力北攻。一纵一部占领孟良崮,主力由孟良崮西南向北打。二纵、七纵全责对付桂顽。令六纵下午二时由观上急进界牌垛庄。

  △(十五时,九纵二十六师至赵家城子,敌二个团。)粟令派部监视之,主力即速西占孟良崮。八纵占了盘龙山,一部向西,一部包围大平、小平之敌。

  △(十八时,八纵二十三师一个团攻万泉山,二个团插向垛庄了。)粟令其打下万泉山后,北攻孟良崮。

  △(二十二时,七师苗家区一带敌已南撤河阳,河西敌亦南缩,有集结西援模样,河阳仅留少数敌人。)粟令七师积极动作,吸住敌人,不让西援。

  △(二十二时)粟令三纵:十一师南援可能极大,务截断常路及新颜间交通,阻敌南援。

  △(二十三时)粟令九纵:一纵已占复浮山、天马山及孟良崮西山地,四纵部队已过汶河南下,八纵部队已抵万泉山,敌已为我包围,退路基本上已截断。九纵应即由现地由东向西攻击,配合一纵由西向东,由西南向东北,四纵由北向南,务于今晚缩小包围圈,明日拂晓前三时发动总攻,以期尽可能于明日上午解决战斗,并要九纵设法与八纵取得联络。

  五月十五日

  △(十二时,八纵王司令报告:主力在万泉山东休息。)粟即令其向芦山攻击。粟令一纵、六纵积极向东北攻击。

  △(十二时三十分)粟令八纵向横山芦山,向北打,一纵由大山场以东及北打,现敌大部集中五四○高地,六纵由垛庄向官山、宫山庄、紫家沟攻击,粟并令其继续向东北打。

  五月十六日

  △(十二时)粟令一纵所有机动部队及陶、王纵歼击二十五师,复浮山可放。

  △(十三时三十分)粟令八纵解决芦山,九纵孟良崮已占,四纵解决六○○高地,合力打声山。

  △(十五时)粟令陶纵留一部打扫战场,余西去并六纵西去配合一纵,由叶指挥消灭六十五、二十五师,改为包围。

  △(十五时十五分)粟令王建安指挥二纵及八纵向南出击八十三师,改成包围。九纵一个师打扫,二个师岸堤休息,为总预备队,七纵仍牵制桂顽。

  △(十七时)粟令九纵、四纵打扫战场,肃清残敌,一、六纵仍打二十五师。

  △(十八时)粟:停止攻击二十五师、八十三师,续肃七十四师,明午前完成。大碾、孟良崮、芦山以东、善堂庄以北属九纵,线以南属八纵,线以西属四纵。

  △(二十四时)粟令:(1)一、四、六纵暂停对二十五师之攻击,二、八纵暂停对八十三师之攻击。均在原地休息,稍向后靠,派出小部队肃清残敌,加强警戒及侦察。(2)一纵以三师即刻向曹庄集结,控制尧山、黄斗顶山。(3)滨海地武向临郯、郯新间攻击,鲁南向临滋及临沂近郊攻击。鲁中配合主力打扫战场。



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2009/8/6 14:40:34

 以下是引用963586 在第75楼的发言:
 以下是引用shengmingqiyuan 在第73楼的发言:
 以下是引用963586 在第69楼的发言:
在沂蒙山根据地作战,可是内线作战啊。特帅还是把部队搞得狼狈不堪,然后把根据地彻底丧失,就算完成任务?这是那门子军事指挥的才能啊?


可笑至极


是很可笑,就是凭借哪门子都不是的军事指挥才能,在沂蒙山打了个孟良崮,让毛也没想到,也让老将哀叹74师被歼是他“最可痛心、最可惋惜的一件事”

那个时候你家许和尚还是粟手下的九纵司令呢


很可惜的是,素芬要知道的事情是,陈帅授权给叶飞上将领导了孟良崮的最后大决战。



最后关头,粟裕已经是闲棋,可有可无了。



谈孟良崮,就是给“特帅”丢脸而已

太丢脸了,照你这样说,许世友都是叶飞的手下了

你家许将军混的也太差了吧

2009/8/6 14:11:19

 以下是引用shengmingqiyuan 在第73楼的发言:
 以下是引用963586 在第69楼的发言:
在沂蒙山根据地作战,可是内线作战啊。特帅还是把部队搞得狼狈不堪,然后把根据地彻底丧失,就算完成任务?这是那门子军事指挥的才能啊?


可笑至极


是很可笑,就是凭借哪门子都不是的军事指挥才能,在沂蒙山打了个孟良崮,让毛也没想到,也让老将哀叹74师被歼是他“最可痛心、最可惋惜的一件事”

那个时候你家许和尚还是粟手下的九纵司令呢


很可惜的是,素芬要知道的事情是,陈帅授权给叶飞上将领导了孟良崮的最后大决战。



最后关头,粟裕已经是闲棋,可有可无了。



谈孟良崮,就是给“特帅”丢脸而已

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2009/8/6 14:08:38

 以下是引用963586 在第72楼的发言:




当时的情况就是如此。


军委电报均有稽可查,不是光靠自己的辩论就能把历史真相抹杀掉的。


你如果不能把历史电报都否定掉的话,也真枉做素芬一场。



事实是许世友想和陈老总级别一样高的白日梦给打破了

最后还是划归三野建制

连这个历史事实你都不知道,你也白做许粉了

搞的你家许将军连淮海、渡江、上海等大战役都没能参加

一边歇着凉快去了,当然解放后就开始吃肉了,谁让他是毛的红人呢?


2009/8/6 11:22:17

 以下是引用963586 在第69楼的发言:
在沂蒙山根据地作战,可是内线作战啊。特帅还是把部队搞得狼狈不堪,然后把根据地彻底丧失,就算完成任务?这是那门子军事指挥的才能啊?


可笑至极


是很可笑,就是凭借哪门子都不是的军事指挥才能,在沂蒙山打了个孟良崮,让毛也没想到,也让老将哀叹74师被歼是他“最可痛心、最可惋惜的一件事”

那个时候你家许和尚还是粟手下的九纵司令呢

2009/8/6 11:19:28





当时的情况就是如此。


军委电报均有稽可查,不是光靠自己的辩论就能把历史真相抹杀掉的。


你如果不能把历史电报都否定掉的话,也真枉做素芬一场。



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 以下是引用963586 在第68楼的发言:
 以下是引用shengmingqiyuan 在第67楼的发言:
 以下是引用963586 在第64楼的发言:
许在毛、华、邓时代都是红人,可见“功夫”真是了得啊



还有你的父辈、祖辈们,在三个时代也同样混得不错的。人只能适应政治,而不能让政治适应人的

看样子你真的是挺许挺昏头了


萧克是不是从井冈山下来的呢?授大将是没问题的,结果呢?只是一上将


许世友要不是仗着毛的宠爱,结果还不知道怎么样呢?


现在还想和粟拉平?你用心可真良苦啊


许那么厉害,粟那么无能,为什么两个人不换下位置,让许去负责整个华野的军事指挥呢?

你是光在这里辨论,根本就不知道什么历史知识的啊。


早在1947年9月,军委就明令,内线兵团改为“华东野战兵团”,而特帅所在的外线兵团抽出三个纵队,组成“东南野战军”,陈毅任东南野战军司令员兼政治委员,粟裕任东南野战军副司令员兼副政治委员,又兼东南野战军第一兵团司令员政治委员。叶飞为东南野战军第一兵团副司令员兼政治委员。剩余的部队归刘邓指挥。


也就是说,许世友、谭震林共同组成新的华东野战军,而特帅则与华野完全脱离关系了。


所以,按照军委的设想,许与粟是并列的两支部队的领导人啊。


而且,即使在特帅畏惧南下进攻而回到华野的时候,他的权限也就是指挥外线兵团而已。许谭兵团接受军委的直接领导,军事行动与特帅无关。至于陈士榘、唐亮的部队,虽然名为“华野”,接受的也不是特帅的指挥,而是刘邓。


再说的彻底一点,外线兵团早在分兵后,就在内部改了番号。虽然对外仍然城“华野外线兵团”,但是在军内已经成为“晋冀鲁豫野战军”了,接受“晋冀鲁豫中央局”的领导,已经与华东完全脱离关系了。


看来,你的历史知识欠缺不少,仅仅是靠张雄文大师对历史演义后的“教义”来理解历史了。




你断章取义的本领在铁血无人可及,在另外一个帖子上说济南战役的时候你把“全军指挥由粟裕担负”视而不见,非要把许和粟拉平

你也不怕别人笑话,

照你的意思许世友为华东野战军司令,陈总为东南野战军司令,那许和陈总都是一个级别的了?而并不是你说的“所以,按照军委的设想,许与粟是并列的两支部队的领导人啊。 ”你以后也别拿许和粟比了,应该和陈老总比,他们是一个级别的,都为野战军司令,粟裕只是一个副司令要低一个级别。你挺许真是挺的让人恶心

你眼里的所谓的“许世友、谭震林共同组成新的华东野战军”最终怎么没能成立呢?是不是后来又归三野建制呢?

看来你的历史知识真的是太“丰富”了,靠自己那两张嘴一张一合的断章取义而蒙起头挺许,难怪有网友说挺许的最恶心,你真是他们之中的代表


本文内容于 2009-8-6 11:08:30 被shengmingqiyuan编辑

2009/8/6 11:00:30

 以下是引用963586 在第62楼的发言:
 以下是引用jinfeng6089 在第59楼的发言:
1947年8月18日,蒋先生亲自飞到青岛,部署胶东作战事宜。


  为完成“统帅部的第三个目标——截断共军国际交通线”,国民党决定以“胶东为作战目标”,国民党军统帅部以进攻山东的整编第8、第9、第25、第45、第54、第64师及重建的74师57旅等部共6个整编师20个旅,并配属重炮第13团、工兵第2、第15团、装甲炮营、战车营、宪兵第17团及4个保安总队,共51个团改为“胶东兵团”,由陆军副总司令范汉杰兼兵团司令官.采取所谓“锥形突进,分段攻击;并在海、空军密切支援下,求匪主力于胶......

看来,粟裕与许世友之间,不是什么和睦的问题,而是军事才能的本质区别。


如果许世友不是四方面军的军长、而是井冈山的话,那么肯定不会只是一个上将

 以下是引用963586 在第68楼的发言:
 以下是引用shengmingqiyuan 在第67楼的发言:
 以下是引用963586 在第64楼的发言:
许在毛、华、邓时代都是红人,可见“功夫”真是了得啊



还有你的父辈、祖辈们,在三个时代也同样混得不错的。人只能适应政治,而不能让政治适应人的

看样子你真的是挺许挺昏头了


萧克是不是从井冈山下来的呢?授大将是没问题的,结果呢?只是一上将


许世友要不是仗着毛的宠爱,结果还不知道怎么样呢?


现在还想和粟拉平?你用心可真良苦啊


许那么厉害,粟那么无能,为什么两个人不换下位置,让许去负责整个华野的军事指挥呢?

你是光在这里辨论,根本就不知道什么历史知识的啊。


早在1947年9月,军委就明令,内线兵团改为“华东野战兵团”,而特帅所在的外线兵团抽出三个纵队,组成“东南野战军”,陈毅任东南野战军司令员兼政治委员,粟裕任东南野战军副司令员兼副政治委员,又兼东南野战军第一兵团司令员政治委员。叶飞为东南野战军第一兵团副司令员兼政治委员。剩余的部队归刘邓指挥。


也就是说,许世友、谭震林共同组成新的华东野战军,而特帅则与华野完全脱离关系了。


所以,按照军委的设想,许与粟是并列的两支部队的领导人啊。


而且,即使在特帅畏惧南下进攻而回到华野的时候,他的权限也就是指挥外线兵团而已。许谭兵团接受军委的直接领导,军事行动与特帅无关。至于陈士榘、唐亮的部队,虽然名为“华野”,接受的也不是特帅的指挥,而是刘邓。


再说的彻底一点,外线兵团早在分兵后,就在内部改了番号。虽然对外仍然城“华野外线兵团”,但是在军内已经成为“晋冀鲁豫野战军”了,接受“晋冀鲁豫中央局”的领导,已经与华东完全脱离关系了。


看来,你的历史知识欠缺不少,仅仅是靠张雄文大师对历史演义后的“教义”来理解历史了。


可惜,历史没有给他机会

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2009/8/6 10:48:19

在沂蒙山根据地作战,可是内线作战啊。特帅还是把部队搞得狼狈不堪,然后把根据地彻底丧失,就算完成任务?这是那门子军事指挥的才能啊?


可笑至极

  • 963586
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2009/8/6 9:24:00

 以下是引用shengmingqiyuan 在第67楼的发言:
 以下是引用963586 在第64楼的发言:
许在毛、华、邓时代都是红人,可见“功夫”真是了得啊



还有你的父辈、祖辈们,在三个时代也同样混得不错的。人只能适应政治,而不能让政治适应人的

看样子你真的是挺许挺昏头了


萧克是不是从井冈山下来的呢?授大将是没问题的,结果呢?只是一上将


许世友要不是仗着毛的宠爱,结果还不知道怎么样呢?


现在还想和粟拉平?你用心可真良苦啊


许那么厉害,粟那么无能,为什么两个人不换下位置,让许去负责整个华野的军事指挥呢?

你是光在这里辨论,根本就不知道什么历史知识的啊。


早在1947年9月,军委就明令,内线兵团改为“华东野战兵团”,而特帅所在的外线兵团抽出三个纵队,组成“东南野战军”,陈毅任东南野战军司令员兼政治委员,粟裕任东南野战军副司令员兼副政治委员,又兼东南野战军第一兵团司令员政治委员。叶飞为东南野战军第一兵团副司令员兼政治委员。剩余的部队归刘邓指挥。


也就是说,许世友、谭震林共同组成新的华东野战军,而特帅则与华野完全脱离关系了。


所以,按照军委的设想,许与粟是并列的两支部队的领导人啊。


而且,即使在特帅畏惧南下进攻而回到华野的时候,他的权限也就是指挥外线兵团而已。许谭兵团接受军委的直接领导,军事行动与特帅无关。至于陈士榘、唐亮的部队,虽然名为“华野”,接受的也不是特帅的指挥,而是刘邓。


再说的彻底一点,外线兵团早在分兵后,就在内部改了番号。虽然对外仍然城“华野外线兵团”,但是在军内已经成为“晋冀鲁豫野战军”了,接受“晋冀鲁豫中央局”的领导,已经与华东完全脱离关系了。


看来,你的历史知识欠缺不少,仅仅是靠张雄文大师对历史演义后的“教义”来理解历史了。



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2009/8/6 9:15:14

 以下是引用963586 在第64楼的发言:
许在毛、华、邓时代都是红人,可见“功夫”真是了得啊



还有你的父辈、祖辈们,在三个时代也同样混得不错的。人只能适应政治,而不能让政治适应人的

看样子你真的是挺许挺昏头了


萧克是不是从井冈山下来的呢?授大将是没问题的,结果呢?只是一上将


许世友要不是仗着毛的宠爱,结果还不知道怎么样呢?


现在还想和粟拉平?你用心可真良苦啊


许那么厉害,粟那么无能,为什么两个人不换下位置,让许去负责整个华野的军事指挥呢?


2009/8/5 17:13:46

许世友心气高,除了毛主席和徐帅,其他人他都不怎么鸟。

2009/8/5 13:33:59

 以下是引用963586 在第62楼的发言:
 以下是引用jinfeng6089 在第59楼的发言:
1947年8月18日,蒋先生亲自飞到青岛,部署胶东作战事宜。


  为完成“统帅部的第三个目标——截断共军国际交通线”,国民党决定以“胶东为作战目标”,国民党军统帅部以进攻山东的整编第8、第9、第25、第45、第54、第64师及重建的74师57旅等部共6个整编师20个旅,并配属重炮第13团、工兵第2、第15团、装甲炮营、战车营、宪兵第17团及4个保安总队,共51个团改为“胶东兵团”,由陆军副总司令范汉杰兼兵团司令官.采取所谓“锥形突进,分段攻击;并在海、空军密切支援下,求匪主力于胶......

看来,粟裕与许世友之间,不是什么和睦的问题,而是军事才能的本质区别。


如果许世友不是四方面军的军长、而是井冈山的话,那么肯定不会只是一个上将


那中国可就惨了。



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2009/8/5 13:12:45

许在毛、华、邓时代都是红人,可见“功夫”真是了得啊



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2009/8/5 11:27:56

 以下是引用963586 在第62楼的发言:
 以下是引用jinfeng6089 在第59楼的发言:
1947年8月18日,蒋先生亲自飞到青岛,部署胶东作战事宜。


  为完成“统帅部的第三个目标——截断共军国际交通线”,国民党决定以“胶东为作战目标”,国民党军统帅部以进攻山东的整编第8、第9、第25、第45、第54、第64师及重建的74师57旅等部共6个整编师20个旅,并配属重炮第13团、工兵第2、第15团、装甲炮营、战车营、宪兵第17团及4个保安总队,共51个团改为“胶东兵团”,由陆军副总司令范汉杰兼兵团司令官.采取所谓“锥形突进,分段攻击;并在海、空军密切支援下,求匪主力于胶......

看来,粟裕与许世友之间,不是什么和睦的问题,而是军事才能的本质区别。


如果许世友不是四方面军的军长、而是井冈山的话,那么肯定不会只是一个上将

看样子你真的是挺许挺昏头了

萧克是不是从井冈山下来的呢?授大将是没问题的,结果呢?只是一上将

许世友要不是仗着毛的宠爱,结果还不知道怎么样呢?

现在还想和粟拉平?你用心可真良苦啊

许那么厉害,粟那么无能,为什么两个人不换下位置,让许去负责整个华野的军事指挥呢?

许在毛、华、邓时代都是红人,可见“功夫”真是了得啊

2009/8/5 9:28:48

 以下是引用jinfeng6089 在第59楼的发言:
1947年8月18日,蒋先生亲自飞到青岛,部署胶东作战事宜。


  为完成“统帅部的第三个目标——截断共军国际交通线”,国民党决定以“胶东为作战目标”,国民党军统帅部以进攻山东的整编第8、第9、第25、第45、第54、第64师及重建的74师57旅等部共6个整编师20个旅,并配属重炮第13团、工兵第2、第15团、装甲炮营、战车营、宪兵第17团及4个保安总队,共51个团改为“胶东兵团”,由陆军副总司令范汉杰兼兵团司令官.采取所谓“锥形突进,分段攻击;并在海、空军密切支援下,求匪主力于胶......

看来,粟裕与许世友之间,不是什么和睦的问题,而是军事才能的本质区别。


如果许世友不是四方面军的军长、而是井冈山的话,那么肯定不会只是一个上将

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2009/8/5 9:21:49

又是马云飞的马甲啊

开始删我的发言了

云飞最近潜水没被憋死啊

2009/8/5 9:20:20

 以下是引用shengmingqiyuan 在第35楼的发言:
许世友表面憨厚,其实比猴子都精明

现在某些黑粟的人想通过内线兵团不受粟裕指挥来把许和粟拉平

其实正是无知的表现

内线兵团不受粟指挥时间也很短,最多一年多

最后内线兵团编为三野第八兵团,司令正是和粟关系好的王建安

而不听从指挥的许世友却落得连淮海、渡江、上海等重要的大战役都没能参加。

 以下是引用rshui 在第36楼的发言:
 以下是引用真相不能改变 在第29楼的发言:
粟裕的个人主义是比较突出的,因此受到批评.他自已和他的身边人一直对此愤愤不平.

一些人利用网络疯狂攻击与粟有过矛盾的所有人,可以说到了丧心病狂的地步,而且这些人中不少是党的高级干部.我只想问下:这些人的党性原则呢?

我认为58年对粟裕的批评是完全正确的.

个别人说话有过头现象,是个别人问题.不是组织问题.因此,粟裕不存在什么冤案,纯粹是无理取闹,两位军委副主席的讲话也是不适当的.

他没有受到不公正对待.

据粟的申诉,彭当场指责粟裕"阴",粟裕为什么不理直气壮地反驳?心里有鬼吧.中国人讲......



这样也行啊?

其实什么都能挑出毛病的,无论做什么事,做到什么程度都有人说你的不对


苏中七战七捷,无论是从战略还是从战役角度来讲,够完美了吧,连毛主席都称赞的战役,被陈老总说成,是战役上的胜利,战略上的失败。因为与此同时,陈老总在山东打了个一负一平


看看人家挑毛病,到底是一切都经历过的,挑毛病都这么专业。后来的人,挑毛病都是在看着些史料揣测,那里比的上陈老总的水平?

试问,连这种战役都可以挑出毛病,还有什么战斗是挑不出毛病的?


这也公平吗? 政治是最zang的东西,别拿政治斗争来看粟裕,他为人,做事如何,大家心里都清楚。


粟裕是华中的司令,不是苏中的司令.七战七捷之后呢?据说有十几战皆捷,但是苏中的根据地全部丢掉,不得不北上山东.

如果陈帅不管胶东鲁南,将山东的力量全部集中起来,当然可以打几个胜仗.

打完胜仗之后,就往华北跑,多好.

2009/8/3 17:20:57
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