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帖子主题:[原创]不可承受之屈——当尊重被命运抛弃之人
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    [原创]不可承受之屈——当尊重被命运抛弃之人

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  • 文章提交者:panzergu 加贴在 中国历史 铁血论坛 http://bbs.tiexue.net/bbs73-0-1.html
  • 缘起


    一日中午与甲午战争史资深研究者孙建军先生和陈悦先生共进午餐、并小酌数杯,谈及几天前《威海晚报》上刊载过的《北洋水师用过的散热器》一文,唏嘘之余心情也颇感沉重,时至今日,为何还有如此多的人一提到北洋水师总是会自觉或者不自觉的轻信一些不切实际的负面描述、甚至去编造一些子虚乌有的负面信息,以达到所谓的“以史为鉴,教育后人”的目的。

    如果说当年的经典电影《甲午风云》中对李鸿章、刘步蟾等人的不实演绎是带有浓重的时代烙印、或者说是艺术加工需要的话那还情有可原,毕竟那个年代身不由己的事例不胜枚举,可如今在对甲午战争史和北洋水师研究的不断深入和细致、以往的种种错误观点逐渐被纠正、以及评价历史事件越发客观的大环境下,诸如炮管晾晒、炮口积灰、震塌飞桥、邓大人养狗、速射炮藏肉、油漆引火、炮弹掺沙子包括最新出炉的“散热器”却如同野草一般四处冒头、四处开花,一遍又一遍地、不厌其烦地“求证”着甲午之败,非船不坚、炮不利,而全在水师素质之低下、管理之腐化、官兵之贪生怕死上。而这么做的理由其实很简单——因为北洋水师战败了、仅仅因为他们战败了——


    因由


    正所谓胜者王侯败者寇,甲午战争作为中日国运的一场大博弈,博弈的结果已经众所周知,作为胜利者的日本无疑是被幸运女神眷顾的幸运儿,而作为失败者的北洋海军则成了被命运抛弃的弃儿,面对如此被命运抛弃之人——不光国际舆论一片负面的讥讽与责骂,国内更是一片愤怒的指责,输掉了国运之战,感到万分耻辱的同胞们毫不吝啬的将一切可堪入耳和不堪入耳的批评、辱骂甚至攻击“奉送”给这支败军和败军之将们。于是乎——刘公岛保卫战之后,幸存的北洋海军官兵被一个不剩的统统革职遣散;服毒自尽的丁汝昌也背上了“指挥无方、丧师辱国”的骂名;甚至在十数年至百十来年后的民国和新中国,国人每每谈及北洋海军,脸上写着的基本上是蔑视、不屑、愤怒以及痛心疾首,稍微好些的也只是惋惜和唏嘘,唯有尊重不见其踪。

    其实国人并不缺乏尊重失败者的传统,楚汉之争的失败者,在乌江边拔剑自刎的西楚霸王项羽至今都还是国人同情不已的对象;而因麻痹自大而丢失荆州、最终身首埋葬异地的关羽更是被后人同情到了封帝建庙、常年香火延绵不绝的地步。可见古今的国人还是能够尊重甚至永世纪念一些被命运所抛弃之人的,就算是被长年负面评价的北洋海军的群体里,邓世昌、林永升、黄建勋、林覆中等在海战中随舰阵亡的官兵们在后世还是能得到很不错的个人评价。但是,对北洋海军中个人好评却无法掩饰舆论对整支北洋海军的恶评,国人虽然能给殉国的个人予以尊重,却没办法对整支北洋海军予以尊重。难道就因为他们战败了么?


    误区


    长时间以来,国人一方面对北洋海军中英勇阵亡的官兵顶礼膜拜,而另一方面却在不断听信和制造种种关于北洋海军的恶评,这也成了长年读史的一个巨大的思想误区的典型体现:如果这支军队打了败仗,那一定是这支军队整体的无能,虽然其中不乏勇猛爱国之士,但是依旧无法挽救这支军队的失败。在这种先入为主的指导思想下——殉国勇猛爱国之士成了英雄,而他们所在的军队和统帅则成了失败的直接责任人、承担着战败的责任。既然被戴上了战争失败直接负责人的大帽子,那么尊重自然就不敢奢望分毫,而指责和唾骂就必须全盘接受下来——而且还被剥夺了争辩的权利,因为在大部分国人看来:责任人的争辩不管有理没理都会被先入为主的理解为“为自己的罪行进行狡辩和开脱”,那还了得。(好比盛怒下的母亲认定孩子干了件蠢事而抬手给了一巴掌,但如果在这个时候孩子壮起胆子为自己的行为辩护一个字甚至哪怕哼一声的话,那后果肯定是火上浇油而额外领受第二个巴掌,不管这辩护是有理还是没理)——正所谓败军之将焉敢谈勇,即使是说了句大实话,亦不会招来多少理睬;你战败了,所以你曾经做过的一切不管是对是错就都成了指责的理由,因此——炮管晾晒,一个日本小军官的蓄意造谣很轻易的被失败刺激的义愤填膺的国人普遍接受了;炮塌飞桥,一个洋员夸张的修饰词就被歪曲成了所谓的“事实”;而邓大人饲养的宠物狗太阳()、掺有沙石的实心炮弹、不过几十户人家的刘公岛能冒出“林立的烟馆、七十多家妓院”(李锡亭《清末海军见闻录》)、在日本人偷袭刘公岛的时候被莫名其妙的扣上“去船嫖妓”大帽子的邱宝仁和林颖启(姚锡光《东方兵事纪略》)也成了某些不甘寂寞的国人自以为聪明、反思所谓的“甲午战争失败之根源”的死靶。先入为主的误区的影响是无穷的,以至于央视大剧《台湾1895》的剧组在定远纪念舰拍戏的时候一群工作人员依然卖力地试图将衣服往粗硕的305炮管上勾搭未果后还不死心,执着的创造出了150副炮炮管晾晒衣物那种恶劣透顶的“架空情节”。难道就因为他们战败了么?


    罪恶


    罗伯特-L-李将军在葛底斯堡战役中发动了失败的皮吉特冲锋而白白葬送了数千条弗吉尼亚州士兵的性命后痛苦却又勇敢地向残兵们宣称“是我的错,这都是我的错”,却反而得到了士兵们越发的尊重和拥戴,而并不是每个人都有李将军的这种勇气和气魄。

    不客气的讲:将战败的责任归于前线将领和军人绝非一个理智的民族看待民族屈辱史的方法;而对国运之战的失败者的不尊重则更是一种恶习;而通过讽刺、指责、诽谤甚至捏造来表现这种不尊重则绝对是一种罪恶。在甲午战争中、一种奇怪的现象自始至终贯穿全程,即战前喊打喊得震天响的“主战派”们在战争开始后却一个都没踏上战场、战斗打得最激烈的时候却集体闹了“失语症”、战败后需要有人出面和谈的时候大多当了缩头的乌龟和将头埋入沙土的鸵鸟、而当和约签字画押后墨迹未干就立刻恢复了“主战派”的本色和嗓门,“义正词严”的开始指责丧权辱国的卖国贼来。这群人高谈阔论、器宇轩昂,坚持认为战争失败就是因为前敌将领的无能和士卒的不“豪勇敢死”;坚持认为只要撤换“无能的将领”、换上一批效死命的士卒就足可以转败为胜、扭转乾坤。而当时可以影响甚至控制到社会舆论的民意走向的,恰恰就是这群亲爱的主战而不战的“主战派”们。如若打胜,头功自然是喊打喊得最响的“主战派”的,但若是失败了,也没有“主战派”们半分责任,因为仗不是他们去打的,真是无本万利的好买卖。但失败了总需要出来顶岗的倒霉蛋——所以鸦片战争中的琦善、伊里布,中法战争中的徐延旭、潘鼎新、张佩纶,甲午战争中就成了李鸿章、丁汝昌以及北洋海陆军的众人。在如此舆论和如此的舆论导向之下,“国运之战”的失败者境遇悲惨也就不足为奇,难道就因为他们战败了么?

    “假使把找代罪羔羊变成习惯,那么一有错误,马上就有一个‘牺牲品’,这真是一个恶劣透顶的现象。通常这种行为只能表示最高统帅部的无能而已,并使下级完全丧失自作决定的勇气。”——“沙漠之狐”隆美尔的话可谓一针见血,每每战败,一线抗敌的将领受到处罚,而缩在后面指手画脚瞎指挥的却平安无事,如此而为的直接后果莫过于“下级完全丧失自作决定的勇气”,从而导致了国家毫无悬念的在下一场战争中继续败北——周而复始、恶性循环。


    悲剧


    罪恶的结果往往都是悲剧性的,在每年少得可怜的四百万两(还是北洋、南洋共同分享的)的经费面前,任何对于战败的北洋水师道德层面以及战术层面的指责都显得那么得苍白无力——在那群平日像爱护暖房中的花朵一般维护一颗颗有着十几年“年龄”的开花弹、战时又在陈旧的战舰上——以极大的勇气和意志在熊熊烈火中一边灭火一边还击的海军官兵们面前,我等后人还有什么资格去指着他们的脊梁骨说三道四?高喊着“金钱买不到强大的国防”的人们啊——又会有几个人会检讨到:正是因为作为国家的精英阶层的士大夫的短视、保守和无知,中途掐断了北洋水师的输血管才导致曾经的远东第一舰队停止“成长”并逐渐“失血”、虚弱而亡?这不仅仅是北洋海军的悲剧、亦是国家的悲剧、民族的悲剧,举国上下虽然对北洋海军寄予太大的期望,但是却没有给予他们和期望等值的支援,但是却要这支海军承担国家和民族战败后的责任,用一个形象的比喻:一个母亲只供她的孩子读完初中、停学三年后就突然逼着孩子去参加高考,在孩子毫无悬念的落榜后却指着孩子的鼻子大骂:“你为什么读书不用功?”北洋海军的责任是没有为国家和民族带来国运之战的胜利,而国家和民族的责任是没有从硬件和软件上为他们的海军创造赢得国运之战的条件,两者的责任孰轻孰重自是一目了然的事情,然而北洋海军的悲剧就在于承担了自己应该担负的责任和不应该但负的责任、更承受了太多随之而来的诽言谤语。难道就因为他们战败了么?


    尊重


    英国记者克宁汉说过:“当尊重被命运抛弃之人。”如果想要客观的去评价某段历史,那么最起码首先应该做到的就是尊重这段历史,尊重这段历史中的人和事,不论其是“正面人物”还是“反面人物”,如果带着情绪去看待历史很难得出客观的结论,情绪在赋予人们爱憎荣辱的同时也如同有色眼镜、蒙蔽了人们的双眼,干扰着人们对事物的判断。面对失败者,真正伟大的统帅会给予失败的对手以充分的尊重,学会尊重失败者才会更好的从他们的失败上获取经验、汲取教训,我们一直把以史为鉴挂在嘴边,但如果我们不懂得去尊重一段历史、那如何能去冷静的分析历史的胜败得失,如此又如何能真正做到以史为鉴?尊重被命运抛弃之人,因为他们也曾奋力拼搏过——力竭而俘的西汉名将李陵;死守钓鱼城数十年而降的钓鱼城军民;血战衡阳四十七天弹尽而降的方先觉;以及1895年的暴雪中几乎打尽最后一颗炮弹的北洋海军官兵们。后人需要尊重曾为国运奋力一搏却失败的战败者,因为他们尽力了!

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2009-6-15 15:59:19
2
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    我看到一篇文章说是因为指挥不当导致的失利

  •  
2009-6-15 16:29:53
3
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    不是军费短缺的问题,而是人的问题!


    日军的军费也很短缺,但是并用训练来替代,富有牺牲精神,弥补了武器的差距!



    清朝军队武器不差的,弹药也很充足,只是平时训练不够,将士贪生怕死!


    这才是失败的主要原因!

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    0
2009-6-15 16:41:10
4
  • 发帖心情

     以下是引用娘子军党代表 在第3楼的发言:
    不是军费短缺的问题,而是人的问题!


    日军的军费也很短缺,但是并用训练来替代,富有牺牲精神,弥补了武器的差距!



    清朝军队武器不差的,弹药也很充足,只是平时训练不够,将士贪生怕死!


    这才是失败的主要原因!

    那也未必,有些人认为训练好可以用长矛对抗机枪,不要忘了,海军是技术兵种,虽然打打游击什么的倒也可以,不过没枪没弹的就难打仗了。主要原因还是在高层,有钱修园子没钱买炮弹。当然,躲在军港离被击沉也是懦弱的表现,不过避战的主要责任也在李中堂,下面的责任较小。甲午战败的原因是综合的,不是简单地用将士怕死可以解释,究其根本还是国家高层的无能。

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    君子报仇,百年不晚,有朝一日,荡平东瀛!伟大的中华民族万岁!伟大的抗日战争胜利万岁! 回帖说明:凡是我的帖子,屡用日货者与狗不得回复!

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2009-6-15 17:05:45
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    腐败无能的清政府!

  •  
2009-6-15 17:16:52
6
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    甲午之战中,清军怕死的例子一堆堆!


    武器弹药充足的情况下,经常不战而退。


    旅顺,李鸿章苦心经营十年的要塞,几个小时就被攻克,战前,军官带头逃跑!



    这就是体质腐败的问题!


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    0
2009-6-15 17:20:01
7
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    清末北洋军队的武器装备并不差的,当时,只要你有钱,可以买到当时世界上最先进的武器。但是,最先进的武器,却不一定能装备一支强大的军队。


    一支强大的军队,除了要有好的装备外,还要有坚强的毅力、信念;完善的训练、管理。还有就是军人本身的总体斗志了。

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2009-6-15 18:14:01
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    李鸿章乃废物一个。他不帮新兴的太平军 却要扶那行将灭亡的满清。 草草宣战,打了一半突然发现不是人家对手便举起白旗说我们不打了,收缩军队。这仗打到这份上 日本人夸也吃了 见你示弱 哪里肯放过,本来人家还害怕你那威海卫那几艘军舰 而现在有机会把它们灭了 满清生死就在日军手中了 人家爱怎么敲你就怎么敲你。 李鸿章要是早帮太平军拿下了满清 率领这支北洋军和南边的福建水师还能打成这样?

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2009-6-15 18:38:50
9
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     以下是引用南峰居士 在第7楼的发言:
    清末北洋军队的武器装备并不差的,当时,只要你有钱,可以买到当时世界上最先进的武器。但是,最先进的武器,却不一定能装备一支强大的军队。


    一支强大的军队,除了要有好的装备外,还要有坚强的毅力、信念;完善的训练、管理。还有就是军人本身的总体斗志了。

    不敢苟同,北洋水师十年未添一舰了,清政府的确有钱,可惜不用在正途上,都用在慈禧老匹夫(用匹夫好像不太对,一时找不到什么词来形容她)的个人享乐上了,竟然挪用海军的军费来修园子,正所谓上行下效,真正到水师的钱还有多少呢?的确“当时,只要你有钱,可以买到当时世界上最先进的武器。”,但是,海军竟然没钱。从1840之后清政府的怪圈就是有钱赔款没钱建设新军队,军队的战斗力也就够应付国内反抗势力,对外作战几乎每战必败。

    军队不是政客,就该不问政治为国家而战,然而国家的统治者,唉,根本就不把这个国家当成他们自己的。北洋水师之败仅仅是北洋水师的原因吗?

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2009-6-15 19:05:56
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    国耻!国殇!

  •  
2009-6-15 20:34:37
11
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    在1894年清政府的岁入是8000万两白银,按道理说它不是没有钱建设军队,我记得有人曾经指责当时主管财政的翁同和有意克扣海军军费和李二过不去,这种论调以前有现在也有,理由就是李二曾经整了老翁的弟弟,老翁公报私仇,这个事公说公有理婆说婆有理吵了一百多年也没个结果,不过有些事却被许多人忽视了,1894年岁入这块大饼,有将近四分之一供养了满洲贵族八旗子弟,也就是说当日本上至皇室下至平民万众一心有钱出钱有力出力准备打仗时,满清政府却每年拿着财政收入的四分之一可以重新装备一支北洋舰队的金钱供养了一群寄生虫,慈禧通过弈匡打着海军的旗号从1888年开始到1894年为修园子也不过捞了两三千万两.

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    岂曰无衣?与子同袍。

    王于兴师,修我戈矛,与子同仇!

    岂曰无衣?与子同泽。

    王于兴师,修我矛戟,与子偕作!

    岂曰无衣?与子同裳。

    王于兴师,修我甲兵,与子偕行!
2009-6-16 10:06:21
12
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     以下是引用娘子军党代表 在第3楼的发言:
    不是军费短缺的问题,而是人的问题!


    日军的军费也很短缺,但是并用训练来替代,富有牺牲精神,弥补了武器的差距!



    清朝军队武器不差的,弹药也很充足,只是平时训练不够,将士贪生怕死!


    这才是失败的主要原因!

    谁告诉你清军弹药充足的?日本人在平壤缴获的清军弹药的原始记录来看,剩余的弹药只够再战斗半天的,这叫弹药充足吗?

     以下是引用福建红豹 在第8楼的发言:
    李鸿章乃废物一个。他不帮新兴的太平军 却要扶那行将灭亡的满清。 草草宣战,打了一半突然发现不是人家对手便举起白旗说我们不打了,收缩军队。这仗打到这份上 日本人夸也吃了 见你示弱 哪里肯放过,本来人家还害怕你那威海卫那几艘军舰 而现在有机会把它们灭了 满清生死就在日军手中了 人家爱怎么敲你就怎么敲你。 李鸿章要是早帮太平军拿下了满清 率领这支北洋军和南边的福建水师还能打成这样?

    白痴论调——一群连满清都不如的腐朽加邪教分子上台会把国家整成什么样子?这群白痴上台,也就不需要甲午战争了——中国直接死了!

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    彪骑校尉
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2009-6-16 13:52:23
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    “甲午海战”的功亏一篑,不在于武器装备的好孬强弱,而在于执政者的愚昧无知。

    要问中国几千年文明史中最糟糕的是什么?就是封建迷信加儒家学说等愚昧思想。

    由于愚昧,我们的郑成功早于哥仑布发现美州大陆400多年,却没有在所经过的地方留下痕迹,敲上大中华的印记;由于愚昧,甲午海战时,竟用鸡血去“驱赶”倭寇的“邪气”;由于愚昧,我们的“四大发明”,竟全被人家“发扬光大”,用来侵略我们,屠杀我们的人民;......

    要问哪个朝代最为无能,毫无疑问,就是清朝后期。

    为何将儒家学说纳入“愚昧思想”范畴?是因为其“中庸之道”害人害己,尤以害己为甚。

    世上之事,不会都能被“摆平”的,所谓不偏不倚只能是暂时现象,不会永久,平衡终究要被打破。当你在用心“摆平”事情时,你的对手表面上虚与委蛇,暗地里正准备对你下手,你还蒙在鼓里,还在庆幸自己多么聪明,居然能把这么难办的事“摆平”了。这难道还不算愚昧吗?!

    在今日朝核问题上,我们到底应该采取什么立场和态度,显而易见的应该是:

    表面上尽量拖延时间,暗地里做好应对一切可能的充分准备,随时准备帮助朝鲜打败一切敢于来犯者。只有这样,才不会陷入以美国为首的西方列强早就设好的包围圈。


    本文内容为我个人原创作品,申请原创加分

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    【蓝剑军团职务】创作学院副院长
    【蓝剑军团军衔】上校
    【蓝剑军团军籍】LJ_1059


    【有意加入蓝剑军团的请与我联系】
2009-6-16 14:30:38
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    战术运用不当,日军吉野船速27节,而北洋舰队大多都是14-17节的船速,当时李鸿章力主以静制动,守住港口.被人批评为是畏敌不前.结果贸然出击,全军覆没!

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    当我发现自己处于烦恼之中,她来到我的身边,为我指引方向,顺其自然……
    当我深陷黑暗的时空,她站在我面前,为我指引方向,顺其自然……
    所有伤心的人生活在这个世界上,将会有一个答案,顺其自然……
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2009-6-16 15:09:37
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    狗屁 清政府当时对北洋军的投资是下了血本的什么 修园子 纯粹放屁


    战败很简单 当时的北洋军根本没有抵抗的理由 一个 卖国的政府 一个 欺压自己通报的政府 一个 洋人的守土官长


    北洋军根本没有抵抗的理由

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    引用

    根据日本官方的《日清战争实记》记载,九连城“当地居民箪食壶浆迎我王师,携来鸡和猪献给我军”,日本随军记者因此感慨:“‘东西旦夕相望,庶民子来’,古人之言,不欺我也。” (第十编)日本陆军大臣、亲自担任第一军司令长官的山县有朋,随即下令发出安民告示,免除当地百姓本年税款,“告示贴出以后,效果颇佳,逃避战乱的人陆续回家,其中甚至有人请求为日本军队效力。”


    1895年3月,中日战事进入尾声,马关谈判刚刚开始,日本陆海军乘胜攻击台湾。根据宗方小太郎的随军日记记录,渔翁岛当地百姓派代表“前来哀求保护,因言语不通,故书‘仁义之师’与之”。次日,百姓代表再次前来,“哀求宽大施恩,垂怜拯救穷民流离之苦,称我为大明国大元帅云。”这样的记载,对今日的华人而言依然是相当震撼的:即使在荒远如此的小岛上,日本军队也被中国百姓当作“反清复明”的光复大军,足见日本的宣传攻势是何等地深入人心,也足见日本利用中国满汉民族矛盾的成功。



    这样的战争怎么可能不败


    失去了人民支持的战争必将失败!

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    人生无处不青山-。= 人生无处不青山1 被禁言-。=。莫谈国事
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    我爱党爱党 我悔过悔过再悔过
    希望版主 宽大宽大再宽大早点解除禁言-。=。。。T-T
2009-6-16 17:54:17
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     以下是引用panzergu 在第12楼的发言:
     以下是引用娘子军党代表 在第3楼的发言:
    不是军费短缺的问题,而是人的问题!


    日军的军费也很短缺,但是并用训练来替代,富有牺牲精神,弥补了武器的差距!



    清朝军队武器不差的,弹药也很充足,只是平时训练不够,将士贪生怕死!


    这才是失败的主要原因!

    谁告诉你清军弹药充足的?日本人在平壤缴获的清军弹药的原始记录来看,剩余的弹药只够再战斗半天的,这叫弹药充足吗?

     以下是引用福建红豹 在第8楼的发言:
    李鸿章乃废物一个。他不帮新兴的太平军 却要扶那行将灭亡的满清。 草草宣战,打了一半突然发现不是人家对手便举起白旗说我们不打了,收缩军队。这仗打到这份上 日本人夸也吃了 见你示弱 哪里肯放过,本来人家还害怕你那威海卫那几艘军舰 而现在有机会把它们灭了 满清生死就在日军手中了 人家爱怎么敲你就怎么敲你。 李鸿章要是早帮太平军拿下了满清 率领这支北洋军和南边的福建水师还能打成这样?

    白痴论调——一群连满清都不如的腐朽加邪教分子上台会把国家整成什么样子?这群白痴上台,也就不需要甲午战争了——中国直接死了!

    清政府当时能颁布个像《资政新篇》这样的政治纲领吗? 还有那清军还能行吗 那时候满清的传家宝---八旗子弟已经是废物 打谁赢过?和太平军有得比吗?

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    0
2009-6-16 19:41:27
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    a

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2009-6-16 19:59:03
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2009-6-16 20:41:52
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    日本为什么能打赢?问题其实很简单,因为日本有明治维新。而清朝只有洋务运动。


    为什么日本社会转型容易?因为他们的士是武士,而清朝的士,是文士。社会结构不一样,在接触到西方文化作出的反应也不同。


    如果清朝方面没有贵族体制(当然这一贵族集团实际也深受缙绅集团思想的腐蚀)总揽权力,其命运很可能比朝鲜还惨点。

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    “这样多不同种族的人能够平安地相居于唯一权力的管理之下,这一事件在我看来是世间一大奇迹!”“至治华夷, 正堂堂大元朝世! ”“赛唐虞,大元至大古今无!” “尧帝封疆元荡荡, 世皇功业甚巍巍!”
    扬鞭慷慨莅中原,不为名利不为权。只觉苍天方聩聩,欲凭赤手写《新元》
    壮志身随塞北风,笑谈心醉江南月。待从头,大一统河山,撰《元谍》
2009-6-16 21:08:48
20
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     以下是引用福建红豹 在第16楼的发言:
     以下是引用panzergu 在第12楼的发言:
    ......

    白痴论调——一群连满清都不如的腐朽加邪教分子上台会把国家整成什么样子?这群白痴上台,也就不需要甲午战争了——中国直接死了!

    清政府当时能颁布个像《资政新篇》这样的政治纲领吗? 还有那清军还能行吗 那时候满清的传家宝---八旗子弟已经是废物 打谁赢过?和太平军有得比吗?

    资政新篇?乌帮托罢了——说了就好象做了似的——


    太平军先头怎么会“所向披靡”的?因为各州府县防守力量都非常薄弱(整个安徽省的防军数量不过5000,省城安庆不过500人),这么稀薄的防守力量太平军如果再不“所向披靡”,那倒真是一群乌合之众了!


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2009-6-16 21:09:13
21
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    是因为满清的腐朽与腐败,同意8楼的“李鸿章乃废物一个。他不帮新兴的太平军 却要扶那行将灭亡的满清。”就算他看不中太平军,又不自己一脚踹翻满清,却死心塌地的做奴才,活该!可怜那些爱国将士!

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2009-6-16 22:04:04
22
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    失败是多方面的,牢记历史教训,认识所有的缺点和不足,才是民族之大兴,国家之大兴。

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2009-6-16 22:23:04
23
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    這是一篇在鐵血很少能見到的好文章!一些參與評論的人主題都沒有搞明白就嚷嚷,悲哀!

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2009-6-17 9:24:07
24
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    要想挽救一个民族,仅仅依靠一支军队是不够的。甲午战争的失败,去拼命咒骂北洋水师是不理智的。正如东亚睡狮沉睡百年,责任是需要一个民族共同去背负的。再如后来朝鲜战场的扬眉吐气,荣耀也是一个民族共有的!

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    0
2009-6-17 15:05:20
25
  • 发帖心情

     以下是引用panzergu 在第20楼的发言:
     以下是引用福建红豹 在第16楼的发言:
     以下是引用panzergu 在第12楼的发言:
    ......

    白痴论调——一群连满清都不如的腐朽加邪教分子上台会把国家整成什么样子?这群白痴上台,也就不需要甲午战争了——中国直接死了!

    清政府当时能颁布个像《资政新篇》这样的政治纲领吗? 还有那清军还能行吗 那时候满清的传家宝---八旗子弟已经是废物 打谁赢过?和太平军有得比吗?

    资政新篇?乌帮托罢了——说了就好象做了似的——


    太平军先头怎么会“所向披靡”的?因为各州府县防守力量都非常薄弱(整个安徽省的防军数量不过5000,省城安庆不过500人),这么稀薄的防守力量太平军如果再不“所向披靡”,那倒真是一群乌合之众了!

    只是没有做的机会罢了 历时才13年的革命就被中外反动势力绞杀 怎么实施?而那时清政府说都没说 直到20世纪初才被迫拿出个类似《资政新篇》的新政报告 还只是个骗人的幌子 到底还是老样子 所以说清政府比太平天国落后多了。李鸿章只是封建社会的陪葬品而已,清政府最忠实的走狗。

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2009-6-17 21:39:08
26
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     以下是引用刘伯温爱大元 在第19楼的发言:

    日本为什么能打赢?问题其实很简单,因为日本有明治维新。而清朝只有洋务运动。


    为什么日本社会转型容易?因为他们的士是武士,而清朝的士,是文士。社会结构不一样,在接触到西方文化作出的反应也不同。


    如果清朝方面没有贵族体制(当然这一贵族集团实际也深受缙绅集团思想的腐蚀)总揽权力,其命运很可能比朝鲜还惨点。

    我笑了

    如果清朝方面没有贵族体制(当然这一贵族集团实际也深受缙绅集团思想的腐蚀)总揽权力,其命运很可能比朝鲜还惨点。

    ------------------------------------------


    您的意思是满清被儒学毒害了


    如果没有满洲奴隶主 中国的命运更悲惨哈哈哈哈


    我真怀疑你是爱大元 还是爱大清 挂狗头 卖鸡肉!

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2009-6-17 22:19:59
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    尊重,纪念他们!北洋捐躯海军将士.

    慈僖嘛,不叫老匹夫,但是可以叫老婊子.

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2009-6-18 0:57:19
28
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     以下是引用福建红豹 在第25楼的发言:
     以下是引用panzergu 在第20楼的发言:
    ......

    资政新篇?乌帮托罢了——说了就好象做了似的——


    太平军先头怎么会“所向披靡”的?因为各州府县防守力量都非常薄弱(整个安徽省的防军数量不过5000,省城安庆不过500人),这么稀薄的防守力量太平军如果再不“所向披靡”,那倒真是一群乌合之众了!

    只是没有做的机会罢了 历时才13年的革命就被中外反动势力绞杀 怎么实施?而那时清政府说都没说 直到20世纪初才被迫拿出个类似《资政新篇》的新政报告 还只是个骗人的幌子 到底还是老样子 所以说清政府比太平天国落后多了。李鸿章只是封建社会的陪葬品而已,清政府最忠实的走狗。

    什么叫没有机会做?明明是根本就不想做!


    论给国家带来的好处——洋务运动带来的好处可比乌帮托多得多!

    还有脸提乌帮托吗——

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2009-6-18 13:08:30
29
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     以下是引用福建红豹 在第25楼的发言:
     以下是引用panzergu 在第20楼的发言:
    ......

    资政新篇?乌帮托罢了——说了就好象做了似的——


    太平军先头怎么会“所向披靡”的?因为各州府县防守力量都非常薄弱(整个安徽省的防军数量不过5000,省城安庆不过500人),这么稀薄的防守力量太平军如果再不“所向披靡”,那倒真是一群乌合之众了!

    只是没有做的机会罢了 历时才13年的革命就被中外反动势力绞杀 怎么实施?而那时清政府说都没说 直到20世纪初才被迫拿出个类似《资政新篇》的新政报告 还只是个骗人的幌子 到底还是老样子 所以说清政府比太平天国落后多了。李鸿章只是封建社会的陪葬品而已,清政府最忠实的走狗。

    拜托——这是在太平天国一开始就提出来的吗?除了那个更加乌托邦的《天朝田亩制度》!

    你也不去打听打听太平军内部对这个乌帮托的反映如何?就洪仁玕一个人在瞎起劲而已!


    别再说什么中外势力的联合剿杀这种革命史观的话了!

    清军里有洋教官,太平军里的“洋兄弟”同样也不少!如果清军算勾结——那太平军里的“洋兄弟”就是“国际友人”吗?别扯了!

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2009-6-18 13:16:59
30
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     以下是引用楚狂客 在第11楼的发言:
    在1894年清政府的岁入是8000万两白银,按道理说它不是没有钱建设军队,我记得有人曾经指责当时主管财政的翁同和有意克扣海军军费和李二过不去,这种论调以前有现在也有,理由就是李二曾经整了老翁的弟弟,老翁公报私仇,这个事公说公有理婆说婆有理吵了一百多年也没个结果,不过有些事却被许多人忽视了,1894年岁入这块大饼,有将近四分之一供养了满洲贵族八旗子弟,也就是说当日本上至皇室下至平民万众一心有钱出钱有力出力准备打仗时,满清政府却每年拿着财政收入的四分之一可以重新装备一支北洋舰队的金钱供养了一群寄生虫......

    岁入8000万对于满清来说不算什么,他还有岁入1亿的时候。

    但是支出却惊人的庞大,8000万的收入都不够用,年年还要亏空,国库更是从咸丰以后就一直空空如也,敢情这么多钱都被爱新觉罗家给吃了,或者送给洋人当擦枪费了。

    至于洋务运动的好处,如果按照结果来说,基本没有。当初那些洋务企业建立的目的就是制造武器,可是直到21世纪初,这些诞生于洋务运动的企业才真正拿出像样的产品来。可以说中国真正的工业基础,还是一五二五期间建立的,真正有效的工业化进程,更是改革开放才启动的。所以从最终功效看,一五之前的所谓工业建设完全属于瞎折腾,李鸿章就是第一个开始这种折腾的人之一。

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    0
2009-6-18 13:27:16
31
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     以下是引用panzergu 在第29楼的发言:
     以下是引用福建红豹 在第25楼的发言:
     以下是引用panzergu 在第20楼的发言:
    ......

    资政新篇?乌帮托罢了——说了就好象做了似的——


    太平军先头怎么会“所向披靡”的?因为各州府县防守力量都非常薄弱(整个安徽省的防军数量不过5000,省城安庆不过500人),这么稀薄的防守力量太平军如果再不“所向披靡”,那倒真是一群乌合之众了!

    只是没有做的机会罢了 历时才13年的革命就被中外反动势力绞杀 怎么实施?而那时清政府说都没说 直到20世纪初才被迫拿出个类似《资政新篇》的新政报告 还只是个骗人的幌子 到底还是老样子 所以说清政府比太平天国落后多了。李鸿章只是封建社会的陪葬品而已,清政府最忠实的走狗。

    拜托——这是在太平天国一开始就提出来的吗?除了那个更加乌托邦的《天朝田亩制度》!

    你也不去打听打听太平军内部对这个乌帮托的反映如何?就洪仁玕一个人在瞎起劲而已!


    别再说什么中外势力的联合剿杀这种革命史观的话了!

    清军里有洋教官,太平军里的“洋兄弟”同样也不少!如果清军算勾结——那太平军里的“洋兄弟”就是“国际友人”吗?别扯了!

    太平天国走的是资 在革命后期洪秀全让洪仁玕主持大局 太平天国中央已经让一个走在时代前面的人撑管政局 就能说明一切了。 清政府死到临头了还走封建专制 这就是差别。所以说清政府扼杀了一个无限可能的太平天国。清政府继续存在的几十年里所谓的改革只是对原有体制的小修小补的骗人技两 它的存在只能让中国变得更加失败 中国那是在倒退 。你这么为清政府写挽歌有什么意义。

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    0
2009-6-18 16:30:46
32
  • 发帖心情

    不是北洋舰队打不过 不过是北洋舰队不想打而已


    他们不是被命运抛弃之人 是被时代抛弃之人只能说他们生在不该出现的年代~

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2009-6-18 16:39:26
33
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     以下是引用福建红豹 在第31楼的发言:
     以下是引用panzergu 在第29楼的发言:
    ......

    拜托——这是在太平天国一开始就提出来的吗?除了那个更加乌托邦的《天朝田亩制度》!

    你也不去打听打听太平军内部对这个乌帮托的反映如何?就洪仁玕一个人在瞎起劲而已!


    别再说什么中外势力的联合剿杀这种革命史观的话了!

    清军里有洋教官,太平军里的“洋兄弟”同样也不少!如果清军算勾结——那太平军里的“洋兄弟”就是“国际友人”吗?别扯了!

    太平天国走的是资 在革命后期洪秀全让洪仁玕主持大局 太平天国中央已经让一个走在时代前面的人撑管政局 就能说明一切了。 清政府死到临头了还走封建专制 这就是差别。所以说清政府扼杀了一个无限可能的太平天国。清政府继续存在的几十年里所谓的改革只是对原有体制的小修小补的骗人技两 它的存在只能让中国变得更加失败 中国那是在倒退 。你这么为清政府写挽歌有什么意义。

    别扯了——历史教科书上这么讲的你还真信了——

    扼杀了一个拥有无限可能的太平天国?

    一个不去听讲道就会被杀头,只有坐上王爷才能XXOO,彻底的共产共妻的天国还是趁早扼杀掉的为好。太平天国革命成功才是中国历史的大倒退!

    打倒一个腐朽的政权,建立起一个更加腐朽的政权!那才叫倒退!


    你哪只眼睛看到我在为清政府写挽歌的?你的眼睛是摆设吗?

    本文内容于 2009-6-19 13:29:52 被panzergu编辑

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2009-6-19 13:23:42
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     以下是引用人生无处不青山2 在第32楼的发言:
    不是北洋舰队打不过 不过是北洋舰队不想打而已


    他们不是被命运抛弃之人 是被时代抛弃之人只能说他们生在不该出现的年代~

    你又是凭什么认为北洋海军一定就打得过日本人呢?别告诉我因为有定远和镇远哈

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2009-6-19 13:36:01
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     以下是引用panzergu 在第33楼的发言:
     以下是引用福建红豹 在第31楼的发言:
     以下是引用panzergu 在第29楼的发言:
    ......

    拜托——这是在太平天国一开始就提出来的吗?除了那个更加乌托邦的《天朝田亩制度》!

    你也不去打听打听太平军内部对这个乌帮托的反映如何?就洪仁玕一个人在瞎起劲而已!


    别再说什么中外势力的联合剿杀这种革命史观的话了!

    清军里有洋教官,太平军里的“洋兄弟”同样也不少!如果清军算勾结——那太平军里的“洋兄弟”就是“国际友人”吗?别扯了!

    太平天国走的是资 在革命后期洪秀全让洪仁玕主持大局 太平天国中央已经让一个走在时代前面的人撑管政局 就能说明一切了。 清政府死到临头了还走封建专制 这就是差别。所以说清政府扼杀了一个无限可能的太平天国。清政府继续存在的几十年里所谓的改革只是对原有体制的小修小补的骗人技两 它的存在只能让中国变得更加失败 中国那是在倒退 。你这么为清政府写挽歌有什么意义。

    别扯了——历史教科书上这么讲的你还真信了——

    扼杀了一个拥有无限可能的太平天国?

    一个不去听讲道就会被杀头,只有坐上王爷才能XXOO,彻底的共产共妻的天国还是趁早扼杀掉的为好。太平天国革命成功才是中国历史的大倒退!

    打倒一个腐朽的政权,建立起一个更加腐朽的政权!那才叫倒退!


    你哪只眼睛看到我在为清政府写挽歌的?你的眼睛是摆设吗?

    作王爷MS不难,好几千个捏……

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2009-6-19 16:13:06
37
  • 发帖心情

     以下是引用诗思飘花 在第35楼的发言:
     以下是引用panzergu 在第33楼的发言:
    ......

    别扯了——历史教科书上这么讲的你还真信了——

    扼杀了一个拥有无限可能的太平天国?

    一个不去听讲道就会被杀头,只有坐上王爷才能XXOO,彻底的共产共妻的天国还是趁早扼杀掉的为好。太平天国革命成功才是中国历史的大倒退!

    打倒一个腐朽的政权,建立起一个更加腐朽的政权!那才叫倒退!


    你哪只眼睛看到我在为清政府写挽歌的?你的眼睛是摆设吗?

    作王爷MS不难,好几千个捏……

    “革命史观”真是遗毒无穷。

  •  ----------------------------------------------

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2009-6-26 13:59:06
38
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    海军,尤其是热兵器时代的海军,光靠参战将士的勇气可不足以取得胜利,装备的先进性、弹药的充足、指挥员的指挥能力,甚至上层建筑的战争理念都会影响的战局结果。

    可叹的是,当年的北洋水师,除了参战将士的勇气占上风,指挥员的指挥能力打平手(主要是方伯谦的行为影响到这一方面),其余的,都处于对手下风。


    顺便送上小马PK资金

    本人向楼主赠送金币300枚


  • 奖励工分: 诗思飘花 07-02 10:48
2009-7-2 10:11:30
39
  • 发帖心情

     以下是引用福建红豹 在第25楼的发言:
     以下是引用panzergu 在第20楼的发言:
    ......

    资政新篇?乌帮托罢了——说了就好象做了似的——


    太平军先头怎么会“所向披靡”的?因为各州府县防守力量都非常薄弱(整个安徽省的防军数量不过5000,省城安庆不过500人),这么稀薄的防守力量太平军如果再不“所向披靡”,那倒真是一群乌合之众了!

    只是没有做的机会罢了 历时才13年的革命就被中外反动势力绞杀 怎么实施?而那时清政府说都没说 直到20世纪初才被迫拿出个类似《资政新篇》的新政报告 还只是个骗人的幌子 到底还是老样子 所以说清政府比太平天国落后多了。李鸿章只是封建社会的陪葬品而已,清政府最忠实的走狗。

    说谁都别说太平军那帮土匪。真有这么好的政策?那天国一切收入尽入圣库,男女不得私自成婚的优良策略又该怎么说?


    那遍及天京城的大大小小上百座王府,天王和他的众多王兄王弟们奢侈豪华的生活,女人只有他们才可以纳之,这些才是他们仅仅维持了10余年的原因


  • 奖励工分: 诗思飘花 07-02 10:48
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2009-7-2 10:26:17
40
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     以下是引用刘伯温爱大元 在第19楼的发言:

    日本为什么能打赢?问题其实很简单,因为日本有明治维新。而清朝只有洋务运动。


    为什么日本社会转型容易?因为他们的士是武士,而清朝的士,是文士。社会结构不一样,在接触到西方文化作出的反应也不同。


    如果清朝方面没有贵族体制(当然这一贵族集团实际也深受缙绅集团思想的腐蚀)总揽权力,其命运很可能比朝鲜还惨点。

    前面的话还有点人味,接下来就露出黄鼠狼尾巴了,但总的来说,大元看问题还是有独到之处的.

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    我关注你,你就幸运了.
2009-7-6 3:02:02
41
  • 发帖心情

    他老人家早做过精辟的总结:“落后就要挨打!”六个字就说清楚了

  •  
2009-7-8 18:55:10
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[原创]不可承受之屈——当尊重被命运抛弃之人的回复

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