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    [投票]关于西方民主解决腐败的选项


  • 文章提交者:惜取江南月 加贴在 社会杂谈 铁血论坛 http://bbs.tiexue.net/bbs71-0-1.html
  • 宋鲁郑:从卢武铉析东西方腐败


    细读宋先生的文章, 我觉得恍然大悟什么才是现在注重的。那就是发展!不管是经济还是社会环境都需要不断的“发展”, 只有发展才是硬道理!

    中国的法制化道路任重道远, 腐败他不是现在能够解决的, 我们看历史上的所有强国, 就没有完全免疫的。在不久以前只有一位老人家解决过,不过那时候中国只能说是一个穷国。 那就是“毛泽东”。不过历史很难重复, 现在的中国不会回到从前。


    是以,改革开放才是我们的国策。我相信在未来会改善的。因为中国国力的蒸蒸日上是任何人都不能够否认的、


    5月23日,韩国民主化后的第四任总统卢武铉在腐败案调查期间自杀身亡,举世震惊。至此,1987年韩国民主化以来产生的四位总统无一善终。军人出身总统的全斗焕、卢泰愚如此,政治人物当选的总统也如此。甚至上任伊始便号召政界开展反腐败的“净手运动”深得民心的金泳三总统最后因儿子腐败丢尽颜面;民主运动时期的斗士金大中总统上任后,推行南北和解的“阳光政策”和沉着应付金融危机使韩国经济重振赢得了国民的高度支持,但他共12名亲属涉嫌腐败,三个儿子均锒铛入狱,令他英名毁于一旦;以“改革、道德性、国民参与政府”口号为标榜,被称作“平民总统”的卢武铉则以自杀悲剧告终。一个民间调查表明,接受调查的韩国青少年90%认为韩国是“腐败的国家”,但更要命的是,他们中有很大一部分居然有意在“什么时候和腐败分子同流合污”。


    应该说腐败是人类社会最为古老的犯罪,存在于几乎任何社会形态。尽管人类已经来到21世纪,腐败仍然是割之不去的毒瘤。最近全球和海内外除韩国外都发生了几起相当震撼的腐败大案。美国伊利诺斯州州长卖官案、台湾陈水扁号称几十亿牵连除“教育部”外所有部委的腐败大案以及中国查处的国美电器黄光裕案,将公安部部长助理郑少东、中共浙江纪委书记王华元、广东政协主席陈绍基等三个正副部级干部拉下马。与此同时,英国下议院议长马丁也由于议员浮报补贴丑闻宣布辞职,创英国三百年宪政史首例(随后制订的新措施包括禁止议员报销家具、家常用品以及在房屋修缮上的开支。另外,在第二住所的房屋按揭报销上也将有全新的限制以及以后将由一个独立机构来管理。)。而法国上世纪九十年代发生的军售台湾高达五亿美元的回扣案也出现了新的进展,将由法国赔偿金额高达15亿欧元。应该说,最根本的腐败就是权钱交易。然而,在不同制度的国家,形式却也有不同。


    西方和效仿西方的国家,虽然也是权钱交易,但形式是“钱找权”。而中国,则是“权找钱”。不同的形式均与其制度直接相连。


    西方模式的国家,权利产生是通过选举。而选举就需要金钱。于是候选人为了赢得大选,而不得不四处融资。然后胜选后再给予回报。这就是西方“钱找权的模式”。当然象奥巴马所说的靠普通百姓五美元、十美元的捐款是不可能满足选举的需要,支撑选举的还是大财团的“慷慨捐助”。在美国各大公司都设有“捐款办”这样的机构。正如台湾前第一夫人珍嫂在法庭所供认的,在选举时,钱象潮水一样涌入官邸,发愁的是如何把钱弄出去。美国去年大选,恰逢经济危机,华尔街高盛集团在如此困难的情况下,还是“捐”了几个亿美元。安然公司在倒闭之前还向布什总统以及民主党候选人大肆捐款,而且是布什总统政治生涯中捐款最多的公司。当然,这些财团都非慈善机构,投资是要利润的。因此候选人一旦获胜,就必须给予回报。回报的方式包括召入内阁、派驻条件优越的国家任大使(美国三分之一的驻外大使用于酬谢捐款人)以及制订有利于财团的政策。布什政府大选筹款居功至伟的“先锋”俱乐部,有43人谋上了要职,其中两位是部长,包括华裔劳工部长赵小兰。还有19位出任欧洲各国大使(对此,美国国务院官员的回答是:美国有着成熟的驻外机构,大使“糊涂”点问题不大)。象“两房”二十年前就被发现监管上的问题,但由于他们花费大量资金游说,致使问题迟迟得不到解决,终于成为催爆美国经济危机的转折点。西方这种“钱找权”的腐败模式有两个特点。一是西方把权钱交易合法化。西方民主在发展过程中,选举腐败是相当惊人的。在屡屡制约无效后,于是决定只要符合透明、限额的原则,就可以公开捐助。这也是西方民主的特色和精髓之一。凡是管不了的事情就一律合法化。包括开赌场、开妓院都是这种思路。荷兰和加拿大魁北克甚至走的更远,吸毒都是合法的(其实中国自由派倡导民主不如从倡导赌场和色情业合法化入手)。1896年美国大选,恰逢清政府的重臣李鸿章访问美国,他问的几个问题也上了美国报纸:“不知阁下有多少家产?阁下组织竞选资金由何人所得?阁下又以何为报呢?您觉的资金助选是一项很好的投资吗?”虽然李鸿章来自没有民主传统的中国,但问题确也是一针见血。不过严格意义上来讲,只要是权钱交易,就是腐败,不会因为金额的多寡和是否透明而改变性质。但由于西方就是规则,所以全球也就予以认可,公开、透明和限额的权钱交易就不算腐败了。二是腐败的刚性。由于拿钱在先,就不得不给予回报。这是强迫性的,除非候选人不出来选。所以说民主必然产生腐败就是这个道理。当然,太多的腐败都已经合法化了,所以给外界的感觉较为廉洁。


    中国的腐败则是“权找钱”模式。由于中国无需选举,各级领导人自然也无需接受企业的赞助。至少在腐败与否是有选择权的,决定一切的是个人贪欲,但并没有西方必须要向企业回报的压力。从这个角度讲,中国的腐败应该远逊于西方,但何以现实中中国的腐败给人的感觉是相当的严重?


    首先,中国正处于市场经济的初期,法制不完善。然而如果纵观人类历史,这是世界上所有发达国家经济发展阶段所不可避免的。就拿美国为例。内战结束后,美国迎来五十年的黄金发展期,也就靠这五十年的发展,经济总量超越了当时的超级大国英国。然而,这五十年也是美国腐败最为严重的时候。上自总统、部长、国会议员,下至普通官员,无不假公济私,上下其手,齐齐贪污。经济界则大肆行贿。只不过与现在的中国相关,还多了一项政治贿选,选举腐败。1872年格兰特总统依靠一名富翁支持(“捐赠”占竞选总费用的四分之一)而连任。而他也只能任人唯亲(钱),在他的时代,政府签订的高达9400万美元的铁路协议,实际开支仅4400万美元,其他都被各级贪污,他也由此成为美国历史上最为腐败的总统。最为荒唐的是,1904年美国大选,普利策主办的《纽约世界报》用一个整版揭发西奥多.罗斯福内阁的腐败案,罗斯福对此公开承认,但强调绝对没有“敲诈”,居然仍然赢得大选。可见腐败在当时的美国已经到什么程度了:只要不是敲诈的腐败,就可以得到美国人民的谅解还能赢得大选!而罗斯福还居然是与开国总统华盛顿、国父之一杰斐逊和伟大总统林肯齐名的四大总统之一。美国直到1910年才起草了《联邦腐败行为法》,要求对政党进行监督和财产申报。但是由于没有任何部门来执行,这部法律形同虚设。直到1971年通过的《联邦竞选法》,才真正发挥了作用。这如果从美国内战结束后迎来经济起飞算起,已经一百多年过去了。不过,这部法律对于限制选举经费的开支却毫无意义。“硬钱”(直接捐给候选人的钱)受到制约,就发明“软钱”(捐给政党的钱)而大行其道。


    其次,由于制度不同,中国没有象西方一样对腐败进行合法化处理。而且由于国情不同,即使效仿西方制订了,民众也不会接受。比如,如果规定一名官员公开接受企业界一定额度的现金,然后在职权允许的范围内投桃报李,不算腐败。这在中国是无法想象的。


    第三,根据总部设在德国的透明国际进行的廉洁排名,腐败往往与贫穷有关。而事实上,根据这个排名,我们还可以看出小国、富国往往最为廉洁。这也是为什么排名前十位的国家大多是小国,人口很少超过一千万,甚至不足一百万(依次为:丹麦、瑞典、新西兰、新加坡、芬兰、瑞士、冰岛、荷兰、澳大利亚、加拿大。第十一位是卢森堡)。例外的是澳大利亚和加拿大,但人口却仅有两千多万。而中国则既是大国,又是发展中国家。腐败程度自然要高。正是由于上述原因,中国的腐败尽管从理论上要远逊于西方,但在实践上却比西方严重的多。


    但是如果和发展起点相类似或同为转轨国家相对比,中国的腐败程度明显为轻。比如印度独立后就效仿西方建立了民主国家,到现在已经六十多年了。然而,根据总部设在德国的国际透明组织2008年的数据,印度腐败高居世界85位,中国则为72位。其他民主国家如美国树立的典型菲律宾141、印尼126位、阿根廷109位、蒙古102位、泰国80位、巴西80位,腐败程度远超中国。而和中国同为转轨国家但却选择西方民主的俄罗斯腐败居然到了公开抢劫的程度,高居世界147位。另一个转轨国家乌克兰则为134位。特别是与中国不同的是,中国的排名年年都有改善,而这些民主国家却连年下滑。印度2007年尚和中国并列,由于严重的贿选,一年间就掉到85位。用透明国际专门评论中国话说就是:“中国今年的得分和1995年我们第一次发表清廉指数的时候相比,中国的得分进步了1.4分。这个进步在整个亚太地区还是非常实质性的巨大进步。”不仅如此,就是美国用武力一手建立和维持的民主国家阿富汗和伊拉克,也是腐败的极其惊人。阿富汗居176位,根据法国媒体的报道,阿富汗80%的国际援助被贪污。而伊拉克腐败排名名列最腐败之列,倒数第三,178位。


    如果结合前人和他国经验,减少和消除腐败的条件包括:经济发展、法制健全以及政党限制。哪么,现实中究竟有没有国家做到呢。应该说,新加坡或者瑞士模式应该说是最为成功的。新加坡和瑞士一方面富裕,法制健全。可以避免东方式腐败。另一方面,新加坡虽然采用西方民主制度,但执政党却长期连选连胜,根本不需要任何企业的资助就能获胜。从而也避免了西方式腐败。而瑞士根本就没有反对党,是各党联合执政,更不需要政治献金。我想,这也是为什么新加坡和瑞士长居世界廉洁程度前列的原因(新加坡全球第四,前三名并列第一,瑞士第五)。



    本文内容于 2009-5-25 17:25:02 被小郑剃刀编辑

    西方民主模式从诞生的那一天就是抑制腐败的。所以未来人类只有这一种选择。
    西方民主模式虽然腐败很严重, 可是它可以用“软实力”纠正自己给别人的观感。西方制度现在不是人类唯一的道路,未来也不会是。
    没有任何灵丹妙药可以抑制腐败, 只有积极的发展经济和社会的方方面面才是处理问题的王道。

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2009-5-24 19:24:43
2
  • 发帖心情

    买商品只能够买对的, 不如此做的下场只有一种, 那就是“大头”。


    亚洲很多国家选择了不同的道路, 结果现在唯一被誉为“威胁论”的国家是中国。

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2009-5-24 19:27:59
3
  • 发帖心情

    第三点似乎应该改成,”没有任何灵丹妙药可以完全消除腐败,但是通过经济和社会的不断发展,民主和法制的不断进步,可以最大限度的减少腐败的发生“。如果是这样,我选择第三点。

  •  ----------------------------------------------
    在这个急剧转变的大时代里,每个人都可以成为公侯将相,至乎一统天下的帝王!
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2009-5-24 21:45:08
4
  • 发帖心情

    共产主义没有腐败。。

  •  
2009-5-25 0:16:59
5
  • 发帖心情

    我来第四项:


    让伟大光荣正确的党去统治!

  •  
2009-5-25 7:08:54
6
  • 发帖心情

     以下是引用年时卖酒那人家 在第5楼的发言:
    我来第四项:


    让伟大光荣正确的党去统治!

    让卖酒来统治最好了,一点也不任人唯亲,一点也不会贪钱

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    不再参与“民主”是非对错的讨论
2009-5-25 7:26:56
7
  • 发帖心情

    我还是那句话 给我5美圆竞选 我给句口号你

    给我5W美圆竞选 我给个承诺你

    给我500W美圆竞选我上台帮你做事~!

  •  ----------------------------------------------
    国民党 真会发展经济啊

    发工资都用麻袋了`
2009-5-25 7:35:54
8
  • 发帖心情

    宋先生最好先骂骂政府,再发表文章吧,这年头很流行不分是非地骂政府。

  •  ----------------------------------------------
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    不再参与“民主”是非对错的讨论
2009-5-25 7:53:48
9
  • 发帖心情

     以下是引用fusang12 在第8楼的发言:
    宋先生最好先骂骂政府,再发表文章吧,这年头很流行不分是非地骂政府。

    如果政*府是非清楚,骂的人自然就少了!


    如果让卖酒的来统治

    假如是通过选上的,他也不敢贪

    但如果是任命的,那也必然贪!(卖酒的别说我小人之心哦)


    好一个选项

    选什么都是落进套套

    呵呵


    完了,卖酒的,不能再跟大小姐争了

    你看看她“第三”得出的结论是“大国必然腐败……”云云

    也就是说你(和大家百姓)不要做指望这个社会清白了

    要清白除非变成“小国”……——

    怎么样,看出问题来没?

    再说下去就是在骟动分裂了……

    那一个汗啊……


    别上当啊别上当

    呵呵

    本文内容于 2009-5-25 13:05:01 被liutenent编辑

  •  ----------------------------------------------
    不怕黑社会,只怕社会黑!
  •  
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2009-5-25 13:03:00
10
  • 发帖心情

    如果卖酒是选上的,他也不敢贪。你这保证也下的太武断了把,卖酒自己都不敢保证,你就能保证他不贪?

  •  ----------------------------------------------
    在这个急剧转变的大时代里,每个人都可以成为公侯将相,至乎一统天下的帝王!
  •  
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2009-5-25 13:40:45
11
  • 发帖心情

    不是我保证,是选民们保证,是选民们制定出制度来保证

    否则选举就是假的,是橡皮图章选出来的!

  •  ----------------------------------------------
    不怕黑社会,只怕社会黑!
  •  
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2009-5-25 13:52:31
12
  • 发帖心情

     以下是引用liutenent 在第9楼的发言:
     以下是引用fusang12 在第8楼的发言:
    宋先生最好先骂骂政府,再发表文章吧,这年头很流行不分是非地骂政府。

    如果政*府是非清楚,骂的人自然就少了!


    如果让卖酒的来统治

    假如是通过选上的,他也不敢贪

    但如果是任命的,那也必然贪!(卖酒的别说我小人之心哦)


    好一个选项

    选什么都是落进套套

    呵呵


    完了,卖酒的,不能再跟大小姐争了

    你看看她“第三”得出的结论是“大国必然腐败……”云云

    也就是说你(和大家百姓)不要做指望这个社会清白了

    要清白除非变成“小国”……——

    怎么样,看出问题来没?

    再说下去就是在骟动分裂了……

    那一个汗啊……


    别上当啊别上当

    呵呵

    没事


    卖酒自己就曾发表过一篇文章《回某某:如果有机会,我也会是贪官》


    其中就谈到了,要是制度不改,谁上去都是贪官

  •  ----------------------------------------------
    同心同德同舟楫,
    济人济事济天下
2009-5-25 14:02:45
13
  • 发帖心情

    腐败是社会财富在各劳动部门间分配不均或流动不畅造成的。西方的腐败现象少,或发达国家比发展中国家腐败问题少,是因为他们的商品经济相当成熟,社会财富流通机制比我们更完善,健全,这是靠完整的社会价值观来支撑的。


    就算我们现在套用美国制度,也不能成事,原因就在于价值观的矛盾冲突。所以解决腐败的方法,就是让中国人在社会发展中去自我否定和自我预防。

    本文内容为我个人原创作品,申请原创加分

  •  ----------------------------------------------
    0
2009-5-25 14:59:47
14
  • 发帖心情

     以下是引用救火候 在第12楼的发言:
     以下是引用liutenent 在第9楼的发言:
     以下是引用fusang12 在第8楼的发言:
    宋先生最好先骂骂政府,再发表文章吧,这年头很流行不分是非地骂政府。

    如果政*府是非清楚,骂的人自然就少了!


    如果让卖酒的来统治

    假如是通过选上的,他也不敢贪

    但如果是任命的,那也必然贪!(卖酒的别说我小人之心哦)


    好一个选项

    选什么都是落进套套

    呵呵


    完了,卖酒的,不能再跟大小姐争了

    你看看她“第三”得出的结论是“大国必然腐败……”云云

    也就是说你(和大家百姓)不要做指望这个社会清白了

    要清白除非变成“小国”……——

    怎么样,看出问题来没?

    再说下去就是在骟动分裂了……

    那一个汗啊……


    别上当啊别上当

    呵呵

    没事


    卖酒自己就曾发表过一篇文章《回某某:如果有机会,我也会是贪官》


    其中就谈到了,要是制度不改,谁上去都是贪官

    改了也一样是贪官

  •  ----------------------------------------------
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    不再参与“民主”是非对错的讨论
2009-5-25 15:00:58
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    虽然我选了第三点,但是还是希望楼主加上完善法制和建立有效的监督体系来降低腐败.

  •  ----------------------------------------------
    一位萎人曾经说过:“像我们这样强烈渴望崛起的民族,更需要时刻用意淫来支持我们
    脆弱的国防以及民众心理。手淫只能强身健体,意淫方才强国安邦!”
  •  
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2009-5-25 15:10:52
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  • 发帖心情

     以下是引用fusang12 在第14楼的发言:
     以下是引用救火候 在第12楼的发言:
    ......

    没事


    卖酒自己就曾发表过一篇文章《回某某:如果有机会,我也会是贪官》


    其中就谈到了,要是制度不改,谁上去都是贪官

    改了也一样是贪官

    制度不修改,谁上去谁就是贪官

    制度改了,上去的还是贪官?


    官老爷们最喜欢这句话了,再怎么改革也是这个样子,那还不如不改革,

    反正他们是既得利益者,不改革,他们永远最实惠




  •  ----------------------------------------------
    同心同德同舟楫,
    济人济事济天下
2009-5-25 15:25:12
17
  • 发帖心情

     以下是引用救火候 在第16楼的发言:
     以下是引用fusang12 在第14楼的发言:
     以下是引用救火候 在第12楼的发言:
    ......

    没事


    卖酒自己就曾发表过一篇文章《回某某:如果有机会,我也会是贪官》


    其中就谈到了,要是制度不改,谁上去都是贪官

    改了也一样是贪官

    制度不修改,谁上去谁就是贪官

    制度改了,上去的还是贪官?


    官老爷们最喜欢这句话了,再怎么改革也是这个样子,那还不如不改革,

    反正他们是既得利益者,不改革,他们永远最实惠



    不是官老爷说的

    现成的例子就在那,你失明还是失聪?

  •  ----------------------------------------------
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2009-5-25 15:38:51
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     以下是引用fusang12 在第4楼的发言:
    共产主义没有腐败。。

    一竿子支到3000年去了,还是你有才!

  •  
2009-5-25 15:50:01
19
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     以下是引用fusang12 在第17楼的发言:
     以下是引用救火候 在第16楼的发言:
    ......

    制度不修改,谁上去谁就是贪官

    制度改了,上去的还是贪官?


    官老爷们最喜欢这句话了,再怎么改革也是这个样子,那还不如不改革,

    反正他们是既得利益者,不改革,他们永远最实惠



    不是官老爷说的

    现成的例子就在那,你失明还是失聪?

    你失明还是失聪?


    我写的清清楚楚,明明白白,

    “制度不改,谁上去谁就是贪官”。你追加一句“改了也是贪官”

    言下之意,什么都不要改,现在很好。


    不知道胡温敢不敢这么说呢?



    错了,你不是失明,也不是失聪。你是没脑子!


  •  ----------------------------------------------
    同心同德同舟楫,
    济人济事济天下
2009-5-25 15:52:29
20
  • 发帖心情

     以下是引用fusang12 在第14楼的发言:
     以下是引用救火候 在第12楼的发言:
    ......

    没事


    卖酒自己就曾发表过一篇文章《回某某:如果有机会,我也会是贪官》


    其中就谈到了,要是制度不改,谁上去都是贪官

    改了也一样是贪官

    呵,你同意现在台上都是贪的了?!

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  •  
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2009-5-25 16:43:28
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     以下是引用alex19841015 在第15楼的发言:
    虽然我选了第三点,但是还是希望楼主加上完善法制和建立有效的监督体系来降低腐败.

    说了这是个选项陷井嘛

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2009-5-25 16:44:17
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     以下是引用救火候 在第19楼的发言:
     以下是引用fusang12 在第17楼的发言:
     以下是引用救火候 在第16楼的发言:
    ......

    制度不修改,谁上去谁就是贪官

    制度改了,上去的还是贪官?


    官老爷们最喜欢这句话了,再怎么改革也是这个样子,那还不如不改革,

    反正他们是既得利益者,不改革,他们永远最实惠



    不是官老爷说的

    现成的例子就在那,你失明还是失聪?

    你失明还是失聪?


    我写的清清楚楚,明明白白,

    “制度不改,谁上去谁就是贪官”。你追加一句“改了也是贪官”

    言下之意,什么都不要改,现在很好。


    不知道胡温敢不敢这么说呢?



    错了,你不是失明,也不是失聪。你是没脑子!

    改改改,不就想改成“自由,民主”吗?!

    看看那些所谓“自由堡垒”,“民主样板”还不是一样贪污腐化。改成那样有什么用啊?!

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2009-5-25 16:48:26
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     以下是引用liutenent 在第20楼的发言:
     以下是引用fusang12 在第14楼的发言:
     以下是引用救火候 在第12楼的发言:
    ......

    没事


    卖酒自己就曾发表过一篇文章《回某某:如果有机会,我也会是贪官》


    其中就谈到了,要是制度不改,谁上去都是贪官

    改了也一样是贪官

    呵,你同意现在台上都是贪的了?!

    我只说台上有贪的,但没说全是。

  •  ----------------------------------------------
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2009-5-25 16:50:27
24
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     以下是引用liutenent 在第21楼的发言:
     以下是引用alex19841015 在第15楼的发言:
    虽然我选了第三点,但是还是希望楼主加上完善法制和建立有效的监督体系来降低腐败.

    说了这是个选项陷井嘛

    如果选项三是个陷阱,那一和二又是什么?


    该学的学,不该学的不学,而不是过分的扩大化和过分的缩小化.

  •  ----------------------------------------------
    一位萎人曾经说过:“像我们这样强烈渴望崛起的民族,更需要时刻用意淫来支持我们
    脆弱的国防以及民众心理。手淫只能强身健体,意淫方才强国安邦!”
  •  
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2009-5-25 17:13:06
25
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    如果楼主一直是以这个态度来讨论问题,我觉得很好.不管赞同不赞同你的观点,我认为还是值得大家思考.希望楼主把这种转变继续下去.

  •  ----------------------------------------------
    0
2009-5-25 17:57:26
26
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     以下是引用liutenent 在第11楼的发言:
    不是我保证,是选民们保证,是选民们制定出制度来保证

    否则选举就是假的,是橡皮图章选出来的!

    每个人都希望自己的祖国政治清明,社会稳定,人民幸福,我们的目标本来是一致的,但是为什么我还要一直反对你们。就在于实现这个目标的过程上。

    你们把实现这个目标的过程看的太简单,太理想化,却不知这就是好心做坏事的开始。


    选民用选举这种方式,制定一些制度既可以杜绝贪污腐败吗?如果这样,请问现阶段西方民主国家是清廉如水吗?


    选出一个贪官,4年或者5年又被你选下去了,换一个新的贪官上来,你是不是在等几年再把他换下去,然后再换一个新的贪官上来?

  •  ----------------------------------------------
    在这个急剧转变的大时代里,每个人都可以成为公侯将相,至乎一统天下的帝王!
  •  
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2009-5-25 18:34:18
27
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     以下是引用少帅寇仲 在第26楼的发言:
     以下是引用liutenent 在第11楼的发言:
    不是我保证,是选民们保证,是选民们制定出制度来保证

    否则选举就是假的,是橡皮图章选出来的!

    每个人都希望自己的祖国政治清明,社会稳定,人民幸福,我们的目标本来是一致的,但是为什么我还要一直反对你们。就在于实现这个目标的过程上。

    你们把实现这个目标的过程看的太简单,太理想化,却不知这就是好心做坏事的开始。


    选民用选举这种方式,制定一些制度既可以杜绝贪污腐败吗?如果这样,请问现阶段西方民主国家是清廉如水吗?


    选出一个贪官,4年或者5年又被你选下去了,换一个新的贪官上来,你是不是在等几年再把他换下去,然后再换一个新的贪官上来?


    选民用选举这种方式,制定一些制度既可以杜绝贪污腐败吗?如果这样,请问现阶段西方民主国家是清廉如水吗?


    -------------------------------------

    你这句话就跟说世界上没有绝对民主所以不需要民主一样,用否定绝对民主来否定民主。能不能换点新鲜的??

  •  ----------------------------------------------
    蒙上眼睛,就以为看不见;捂住耳朵,就以为听不到 而真理在心中,创痛在胸口;还要忍多久,还要沉默多久 如果热泪可以洗净尘埃;如果热血可以换来自由 让明天能记得今天的怒吼;让世界都看到历史的伤口
  •  
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2009-5-25 18:51:33
28
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    要求别人换新鲜首先这个儿也得拿点新鲜的。别人的蔬菜不新鲜,你拿点新鲜的蔬菜出来不就更胜一筹了。



    啊哦,我在跟谁说话?遇到空气了。卖青菜咯,新鲜的青菜,不新鲜不要钱!

    本文内容于 2009-5-25 19:07:46 被alex19841015编辑

  •  ----------------------------------------------
    一位萎人曾经说过:“像我们这样强烈渴望崛起的民族,更需要时刻用意淫来支持我们
    脆弱的国防以及民众心理。手淫只能强身健体,意淫方才强国安邦!”
  •  
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2009-5-25 18:56:25
29
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     以下是引用年时卖酒那人家 在第5楼的发言:
    我来第四项:


    让伟大光荣正确的党去统治!

    阁下何其愚也。

  •  ----------------------------------------------
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2009-5-25 19:51:08
30
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     以下是引用fusang12 在第6楼的发言:
     以下是引用年时卖酒那人家 在第5楼的发言:
    我来第四项:


    让伟大光荣正确的党去统治!

    让卖酒来统治最好了,一点也不任人唯亲,一点也不会贪钱

    他说过他会做贪官的。

  •  ----------------------------------------------
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2009-5-25 19:52:23
31
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     以下是引用少帅寇仲 在第26楼的发言:
     以下是引用liutenent 在第11楼的发言:
    不是我保证,是选民们保证,是选民们制定出制度来保证

    否则选举就是假的,是橡皮图章选出来的!

    每个人都希望自己的祖国政治清明,社会稳定,人民幸福,我们的目标本来是一致的,但是为什么我还要一直反对你们。就在于实现这个目标的过程上。

    你们把实现这个目标的过程看的太简单,太理想化,却不知这就是好心做坏事的开始。


    选民用选举这种方式,制定一些制度既可以杜绝贪污腐败吗?如果这样,请问现阶段西方民主国家是清廉如水吗?


    选出一个贪官,4年或者5年又被你选下去了,换一个新的贪官上来,你是不是在等几年再把他换下去,然后再换一个新的贪官上来?

    看眼前的例子就知道了, 台湾从李登辉开始那个不是“贪”?


    现在的这个马英九据说好清廉, 不过与他的前任当年何其的相似。所以说选举如台湾这样, 祸国殃民都是轻的。



    “民主”的台湾不如独裁的蒋经国时代本身就是笑话, 没有科学的制度怎么会有真正的成长。

  •  ----------------------------------------------
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2009-5-25 19:56:39
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     以下是引用fusang12 在第22楼的发言:
     以下是引用救火候 在第19楼的发言:
    ......

    你失明还是失聪?


    我写的清清楚楚,明明白白,

    “制度不改,谁上去谁就是贪官”。你追加一句“改了也是贪官”

    言下之意,什么都不要改,现在很好。


    不知道胡温敢不敢这么说呢?



    错了,你不是失明,也不是失聪。你是没脑子!

    改改改,不就想改成“自由,民主”吗?!

    看看那些所谓“自由堡垒”,“民主样板”还不是一样贪污腐化。改成那样有什么用啊?!

    任何一个官员在接受采访,公开表态的时候都支持自由民主,别说胡温了,就是当年的毛周都不敢说不对


    你敢说自由民主不对?


    那么你很喜欢专制?

  •  ----------------------------------------------
    同心同德同舟楫,
    济人济事济天下
2009-5-25 20:46:00
33
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     以下是引用星漢燦爛 在第27楼的发言:
     以下是引用少帅寇仲 在第26楼的发言:
     以下是引用liutenent 在第11楼的发言:
    不是我保证,是选民们保证,是选民们制定出制度来保证

    否则选举就是假的,是橡皮图章选出来的!

    每个人都希望自己的祖国政治清明,社会稳定,人民幸福,我们的目标本来是一致的,但是为什么我还要一直反对你们。就在于实现这个目标的过程上。

    你们把实现这个目标的过程看的太简单,太理想化,却不知这就是好心做坏事的开始。


    选民用选举这种方式,制定一些制度既可以杜绝贪污腐败吗?如果这样,请问现阶段西方民主国家是清廉如水吗?


    选出一个贪官,4年或者5年又被你选下去了,换一个新的贪官上来,你是不是在等几年再把他换下去,然后再换一个新的贪官上来?


    选民用选举这种方式,制定一些制度既可以杜绝贪污腐败吗?如果这样,请问现阶段西方民主国家是清廉如水吗?


    -------------------------------------

    你这句话就跟说世界上没有绝对民主所以不需要民主一样,用否定绝对民主来否定民主。能不能换点新鲜的??

    你们一直把中国的人民民主当成独裁,你们能不能换点新鲜的?

    还有,先看清楚liutenent 的回复,再来说话。

  •  ----------------------------------------------
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2009-5-25 21:18:50
34
  • 发帖心情

     以下是引用惜取江南月 在第31楼的发言:
     以下是引用少帅寇仲 在第26楼的发言:
     以下是引用liutenent 在第11楼的发言:
    不是我保证,是选民们保证,是选民们制定出制度来保证

    否则选举就是假的,是橡皮图章选出来的!

    每个人都希望自己的祖国政治清明,社会稳定,人民幸福,我们的目标本来是一致的,但是为什么我还要一直反对你们。就在于实现这个目标的过程上。

    你们把实现这个目标的过程看的太简单,太理想化,却不知这就是好心做坏事的开始。


    选民用选举这种方式,制定一些制度既可以杜绝贪污腐败吗?如果这样,请问现阶段西方民主国家是清廉如水吗?


    选出一个贪官,4年或者5年又被你选下去了,换一个新的贪官上来,你是不是在等几年再把他换下去,然后再换一个新的贪官上来?

    看眼前的例子就知道了, 台湾从李登辉开始那个不是“贪”?


    现在的这个马英九据说好清廉, 不过与他的前任当年何其的相似。所以说选举如台湾这样, 祸国殃民都是轻的。



    “民主”的台湾不如独裁的蒋经国时代本身就是笑话, 没有科学的制度怎么会有真正的成长。

    民主精英们永远也不会明白,这个世界上起作用的不是“民主”本身,而是支撑它的法律体系和执法即执行体系。一个拥有完善法律和完善执行体系的社会,是不在乎其上层民主制度的具体表现形式的;反之,不论民主的外衣多么华丽,若缺乏内在的制约,就是混乱的开始。

  •  ----------------------------------------------
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2009-5-25 21:23:42
35
  • 发帖心情

     以下是引用惜取江南月 在第31楼的发言:
     以下是引用少帅寇仲 在第26楼的发言:
     以下是引用liutenent 在第11楼的发言:
    不是我保证,是选民们保证,是选民们制定出制度来保证

    否则选举就是假的,是橡皮图章选出来的!

    每个人都希望自己的祖国政治清明,社会稳定,人民幸福,我们的目标本来是一致的,但是为什么我还要一直反对你们。就在于实现这个目标的过程上。

    你们把实现这个目标的过程看的太简单,太理想化,却不知这就是好心做坏事的开始。


    选民用选举这种方式,制定一些制度既可以杜绝贪污腐败吗?如果这样,请问现阶段西方民主国家是清廉如水吗?


    选出一个贪官,4年或者5年又被你选下去了,换一个新的贪官上来,你是不是在等几年再把他换下去,然后再换一个新的贪官上来?

    看眼前的例子就知道了, 台湾从李登辉开始那个不是“贪”?


    现在的这个马英九据说好清廉, 不过与他的前任当年何其的相似。所以说选举如台湾这样, 祸国殃民都是轻的。



    “民主”的台湾不如独裁的蒋经国时代本身就是笑话, 没有科学的制度怎么会有真正的成长。

    第一,蒋经国时代的清廉依赖于蒋经国的超道德,不可能持久


    第二,蒋经国晚年挑选了李登辉,这也恰恰证明了人治导致的黑金是必然的


    第三,经过民主成长,现在的国民党比民进党,民进党比2000年前的国民党,都更清廉

  •  ----------------------------------------------
    0
2009-5-25 21:40:32
36
  • 发帖心情

     以下是引用maverick_luan3 在第35楼的发言:
     以下是引用惜取江南月 在第31楼的发言:
    ......

    看眼前的例子就知道了, 台湾从李登辉开始那个不是“贪”?


    现在的这个马英九据说好清廉, 不过与他的前任当年何其的相似。所以说选举如台湾这样, 祸国殃民都是轻的。



    “民主”的台湾不如独裁的蒋经国时代本身就是笑话, 没有科学的制度怎么会有真正的成长。

    第一,蒋经国时代的清廉依赖于蒋经国的超道德,不可能持久


    第二,蒋经国晚年挑选了李登辉,这也恰恰证明了人治导致的黑金是必然的


    第三,经过民主成长,现在的国民党比民进党,民进党比2000年前的国民党,都更清廉

    你要说阿扁比李登辉还要清廉,地球人都要笑了。

    我们就来谈谈所谓“民主的成长”,请问自李登辉到马英九,台湾所经历的“民主的成长”包括哪些方面?

  •  ----------------------------------------------
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2009-5-25 22:01:49
37
  • 发帖心情

     以下是引用少帅寇仲 在第33楼的发言:
     以下是引用星漢燦爛 在第27楼的发言:
    ......


    选民用选举这种方式,制定一些制度既可以杜绝贪污腐败吗?如果这样,请问现阶段西方民主国家是清廉如水吗?


    -------------------------------------

    你这句话就跟说世界上没有绝对民主所以不需要民主一样,用否定绝对民主来否定民主。能不能换点新鲜的??

    你们一直把中国的人民民主当成独裁,你们能不能换点新鲜的?

    还有,先看清楚liutenent 的回复,再来说话。

    真佩服你的脸皮啊??还人民民主那。。好意思吗??

     以下是引用liutenent 在第11楼的发言:
    不是我保证,是选民们保证,是选民们制定出制度来保证

    否则选举就是假的,是橡皮图章选出来的!

    看看人的原话,这个“橡皮图章”你不陌生吧?你的“人民民主”就是这玩意吧??




  •  ----------------------------------------------
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2009-5-25 22:27:20
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    是啊,可是你知道橡皮图章的成长吗?就如M先生所说的台湾民主的成长一样。

    还有,中国就是人民民主,的确她不完善,很多不足,但这不是你们否定她的理由,也不是你们随便扣个独裁的帽子就能把她否定的。

    如果中国的人民民主可以完善,要比西方的泛民主不论在效率,还是在代表性上都更胜一筹。

    中国已经走了这么长的路,不管跌跌撞撞,也算是走过来了,可以你们非要把她打破重来,你们不考虑后果,我还要考虑呢。我还要在这片土地上好好生活下去呢。你们这套东西就和当年的空想社会主义没啥区别,要想在中国实现,等太阳打西边出来吧。

  •  ----------------------------------------------
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2009-5-25 22:42:42
39
  • 发帖心情

     以下是引用少帅寇仲 在第36楼的发言:
     以下是引用maverick_luan3 在第35楼的发言:
     以下是引用惜取江南月 在第31楼的发言:
    ......

    看眼前的例子就知道了, 台湾从李登辉开始那个不是“贪”?


    现在的这个马英九据说好清廉, 不过与他的前任当年何其的相似。所以说选举如台湾这样, 祸国殃民都是轻的。



    “民主”的台湾不如独裁的蒋经国时代本身就是笑话, 没有科学的制度怎么会有真正的成长。

    第一,蒋经国时代的清廉依赖于蒋经国的超道德,不可能持久


    第二,蒋经国晚年挑选了李登辉,这也恰恰证明了人治导致的黑金是必然的


    第三,经过民主成长,现在的国民党比民进党,民进党比2000年前的国民党,都更清廉

    你要说阿扁比李登辉还要清廉,地球人都要笑了。

    我们就来谈谈所谓“民主的成长”,请问自李登辉到马英九,台湾所经历的“民主的成长”包括哪些方面?

    你连李登辉时代的黑金都不了解


    我只能笑了





    台湾经过十六年民选政治实践


    社会成本总体是降低的,包括陈水扁时代

  •  ----------------------------------------------
    0
2009-5-25 22:58:16
40
  • 发帖心情

     以下是引用少帅寇仲 在第38楼的发言:
    是啊,可是你知道橡皮图章的成长吗?就如M先生所说的台湾民主的成长一样。

    还有,中国就是人民民主,的确她不完善,很多不足,但这不是你们否定她的理由,也不是你们随便扣个独裁的帽子就能把她否定的。

    如果中国的人民民主可以完善,要比西方的泛民主不论在效率,还是在代表性上都更胜一筹。

    中国已经走了这么长的路,不管跌跌撞撞,也算是走过来了,可以你们非要把她打破重来,你们不考虑后果,我还要考虑呢。我还要在这片土地上好好生活下去呢。你们这套东西就和当年的空想社会主义没啥区别,要想在中国实现,等太阳打西边出......

    如果中国的人民民主可以完善,要比西方的泛民主不论在效率,还是在代表性上都更胜一筹。

    -------哈哈,何止,我们的民主人权比美国好5倍!!


    你们这套东西就和当年的空想社会主义没啥区别,要想在中国实现,等太阳打西边出来吧。

    -------你也知道啊??这句话好像应该我来说吧??

  •  ----------------------------------------------
    蒙上眼睛,就以为看不见;捂住耳朵,就以为听不到 而真理在心中,创痛在胸口;还要忍多久,还要沉默多久 如果热泪可以洗净尘埃;如果热血可以换来自由 让明天能记得今天的怒吼;让世界都看到历史的伤口
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