帖子主题:大明洪武皇帝——汉民族历史上最伟大的民族英雄
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2009-1-22 23:12:18
网友回复

我还是比较佩服老毛 他才是我们这几代人的救世主,其他的吗兴趣去理会啦!

2011-5-21 8:27:01

 以下是引用哂之 在第341楼的发言:
 以下是引用huangyomg 在第340楼的发言:
楼主认为朱元璋是最伟大的民族英雄 我觉的楼主对元末明初这段历史比较有兴趣吧 不同的是刚好是朱元璋成功了 要是成功的是陈友谅或是张士诚 徐寿辉 那谁是最伟大的民族英雄? 没有朱元璋 元庭能继续它的统治吗? 只能说当时的历史条件决定了必须要有这么一个人来领导汉人推翻元庭 他可以是朱元璋也可以是陈友谅以及等等人 而恰恰是朱元璋 是历史的偶然和必要

要照你这说那历史上就没有人物可以入你法眼了。


某科学家,你可以说,科学发展到这个地步了,该前进了,所以某某科学家应运而生了,所以没有某某,也有××……


某文学家,你可以说,文学发展到这个地步了,该前进了,所以某某文学家应运而生了,所以没有某某,也有××……


某民族英雄,你可以说,政局发展到这个地步了,该改变了,所以某某民族英雄应运而生了,所以没有某某,也有××……


……



发展到现在拗论学家出现了,如眼虫年之流!

2009-2-19 8:52:10

 以下是引用huangyomg 在第340楼的发言:
楼主认为朱元璋是最伟大的民族英雄 我觉的楼主对元末明初这段历史比较有兴趣吧 不同的是刚好是朱元璋成功了 要是成功的是陈友谅或是张士诚 徐寿辉 那谁是最伟大的民族英雄? 没有朱元璋 元庭能继续它的统治吗? 只能说当时的历史条件决定了必须要有这么一个人来领导汉人推翻元庭 他可以是朱元璋也可以是陈友谅以及等等人 而恰恰是朱元璋 是历史的偶然和必要

要照你这说那历史上就没有人物可以入你法眼了。


某科学家,你可以说,科学发展到这个地步了,该前进了,所以某某科学家应运而生了,所以没有某某,也有××……


某文学家,你可以说,文学发展到这个地步了,该前进了,所以某某文学家应运而生了,所以没有某某,也有××……


某民族英雄,你可以说,政局发展到这个地步了,该改变了,所以某某民族英雄应运而生了,所以没有某某,也有××……


……




  • 哂之
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2009-2-9 20:33:21

楼主认为朱元璋是最伟大的民族英雄 我觉的楼主对元末明初这段历史比较有兴趣吧 不同的是刚好是朱元璋成功了 要是成功的是陈友谅或是张士诚 徐寿辉 那谁是最伟大的民族英雄? 没有朱元璋 元庭能继续它的统治吗? 只能说当时的历史条件决定了必须要有这么一个人来领导汉人推翻元庭 他可以是朱元璋也可以是陈友谅以及等等人 而恰恰是朱元璋 是历史的偶然和必要

2009-2-9 19:40:10

 以下是引用tiamu 在第338楼的发言:
 以下是引用宁尚彬 在第336楼的发言:
 以下是引用huidshfuidhf 在第335楼的发言:
......

满人不是女真

满族,历史上的“女真人”,1635年改族名为“满洲”,满语中是“吉祥”的意思。1911年辛亥革命前称“满洲族”,辛亥革命后才改称“满族”。满族历史悠久,可追溯到2000多年前的肃慎人。肃慎人,是满族的最早祖先。汉代称“(挹邑)娄”南北朝时称“勿吉”,隋唐时称“(革末)(左革歇左)”,辽、宋、元、明几个朝代则称 “女真”。满族长期生活在长白山以东、黑龙江、乌苏里江流域的广阔地区。16世纪后期,努尔哈赤崛起,以女真人为主体融合了部分汉人、蒙古人和朝鲜人,形成了一个新的共同体——满族。



历史上,满族曾使用民族语言满语和文字满文。满语属阿尔泰语系通古斯语族。

满族由(女真、野人女真、蒙古、朝鲜、汉、呼尔哈、索伦)等诸多民族融合而成,并无统一的语言文字,至近代则通用汉语,汉文。http://news.sohu.com/20070726/n251258095.shtml

有人认为,最初满洲族群的确立是后金征服全国的需要,而并非基于共同血缘。八旗就是由女真人、蒙古人和汉人共同组成的。满语对汉文化的影响可能是永久性的。 满洲族最初并没有文字,1599年清太祖努尔哈赤命额尔德尼和噶盖二人参照蒙古文字母拼创满文,俗称无圈点满文或老满文。字母数目和形体与蒙古文字母大致相同。1632年清太宗皇太极令达巴克什达海对这种文字加以改进。达海利用在字母旁加圈加点、改变某些字母的形体、增加新字母等方法,表达原来不能区分的语音,规范了词形,并改进了拼写方法,并创制了专门拼写外来音的字母。改进后的满文有了比较完善的字母体系和拼写法,具有区别于蒙古文字母的明显特征。俗称圈点满文或新满文。


还要我多说么?你再瞎编乱造个?

明末女真的最初组织是“牛录”和族寨(部落)制。“牛录”最初是一种狩猎组织,明万历29年(1601年)努尔哈赤以“牛录”为基础,参考前代金朝的猛安谋克制度建立旗制,最初只有黄、白、红、蓝四旗。万历43年(1615年)增设镶黄、镶白、镶红、镶蓝四旗,合为八旗。八旗制度是军政合一的政治军事社会组织,有效地将女真人组织了起来。同时建立议政会议,成为努尔哈赤的中枢机构,所议内容是:“每五日集朝一次,协议国政,军国大事,均于此决之。”既然由贝勒、大臣组成的议政会议,其职责是“协议国政”,所议决皆“军国大事”,所以,作为中枢机构的议政会议,其职能是军政不分的。参加议政会议的五大臣,也是在建立八旗制度同年所设置的,集理政、听讼、征伐于一身的,同样是军政不分。

这个时代的女真经济具有典型的奴隶制的特点。最典型的就是他的“拖可索”奴隶制农庄制度,另外也有自由民(诸申)的屯田制度,产品收归官仓。这个时代的努尔哈赤治下,大约有人口四五十万。

万历27年(1599年),努尔哈赤命额尔德尼和噶盖两人结合蒙古文字母和女真拼音拼成满文,史称老满文,又称无圈点满文。又于1603年和1605年分别筑赫图阿拉内外城。至此,努尔哈赤完成了建国的准备工作,于1616年建立“大金”,建元“天命”。

皇太极时代,在第一次入关袭扰明朝战后(处置阿敏),就成立了以汉官佟养性为首的一支3000人的汉军,这支汉军以铸造和使用大炮著名。1632年,佟养性死后,该军由马光远统领,1637年分为两翼,1639年两翼又分为四旗,1642年,四旗又分为八旗,汉军八旗最后组成。1634年,编蒙古二旗,1635年扩编为蒙古八旗。汉军八旗和蒙古八旗的旗主不同于满洲八旗旗主的世袭制,而是由汗(皇帝)任命,牢牢的把握在皇太极的手中。

——《清太祖实录》卷三 、《清太祖武皇帝实录》卷二 、戴逸《简明清史》第一章第三节二 、第四节一 、王戎笙《清代简史》、(美)魏斐德《 洪业:清朝开国史 》





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2009-2-9 19:20:16

 以下是引用宁尚彬 在第336楼的发言:
 以下是引用huidshfuidhf 在第335楼的发言:
......

满人不是女真

满族,历史上的“女真人”,1635年改族名为“满洲”,满语中是“吉祥”的意思。1911年辛亥革命前称“满洲族”,辛亥革命后才改称“满族”。满族历史悠久,可追溯到2000多年前的肃慎人。肃慎人,是满族的最早祖先。汉代称“(挹邑)娄”南北朝时称“勿吉”,隋唐时称“(革末)(左革歇左)”,辽、宋、元、明几个朝代则称 “女真”。满族长期生活在长白山以东、黑龙江、乌苏里江流域的广阔地区。16世纪后期,努尔哈赤崛起,以女真人为主体融合了部分汉人、蒙古人和朝鲜人,形成了一个新的共同体——满族。



历史上,满族曾使用民族语言满语和文字满文。满语属阿尔泰语系通古斯语族。

满族由(女真、野人女真、蒙古、朝鲜、汉、呼尔哈、索伦)等诸多民族融合而成,并无统一的语言文字,至近代则通用汉语,汉文。http://news.sohu.com/20070726/n251258095.shtml

有人认为,最初满洲族群的确立是后金征服全国的需要,而并非基于共同血缘。八旗就是由女真人、蒙古人和汉人共同组成的。满语对汉文化的影响可能是永久性的。 满洲族最初并没有文字,1599年清太祖努尔哈赤命额尔德尼和噶盖二人参照蒙古文字母拼创满文,俗称无圈点满文或老满文。字母数目和形体与蒙古文字母大致相同。1632年清太宗皇太极令达巴克什达海对这种文字加以改进。达海利用在字母旁加圈加点、改变某些字母的形体、增加新字母等方法,表达原来不能区分的语音,规范了词形,并改进了拼写方法,并创制了专门拼写外来音的字母。改进后的满文有了比较完善的字母体系和拼写法,具有区别于蒙古文字母的明显特征。俗称圈点满文或新满文。


还要我多说么?你再瞎编乱造个?

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2009-2-9 19:02:38

 以下是引用huidshfuidhf 在第335楼的发言:
 以下是引用宁尚彬 在第334楼的发言:
 以下是引用dhws123 在第331楼的发言:
......

这是你的心理所想是吗?

我可以告诉你,夏朝时东北就是中国领土!

你知道东北是中国领土就行了,那中国东北的女真人在中国东北的土地上建立的政权就怎么就不是中国了?你解释一下就可以了。。。

满人不是女真

满族,历史上的“女真人”,1635年改族名为“满洲”,满语中是“吉祥”的意思。1911年辛亥革命前称“满洲族”,辛亥革命后才改称“满族”。满族历史悠久,可追溯到2000多年前的肃慎人。肃慎人,是满族的最早祖先。汉代称“(挹邑)娄”南北朝时称“勿吉”,隋唐时称“(革末)(左革歇左)”,辽、宋、元、明几个朝代则称 “女真”。满族长期生活在长白山以东、黑龙江、乌苏里江流域的广阔地区。16世纪后期,努尔哈赤崛起,以女真人为主体融合了部分汉人、蒙古人和朝鲜人,形成了一个新的共同体——满族。




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2009-2-9 17:19:29

 以下是引用宁尚彬 在第334楼的发言:
 以下是引用dhws123 在第331楼的发言:
......

这是你的心理所想是吗?

我可以告诉你,夏朝时东北就是中国领土!

你知道东北是中国领土就行了,那中国东北的女真人在中国东北的土地上建立的政权就怎么就不是中国了?你解释一下就可以了。。。

满人不是女真

2009-2-9 17:16:20

 以下是引用dhws123 在第331楼的发言:
 以下是引用宁尚彬 在第327楼的发言:
 以下是引用阴阳头 在第325楼的发言:
......

我也感到奇怪,余孽怎么老在铁血混呢?还给自己变民族身份。。。

是呀,这些生物拿倭狗关东军的满蒙非中国论当圣旨,只有一个理由,他们是倭奴,或是当年倭狗播的贱种,不然无法解释为何天天拿倭狗被批臭的论文当圣旨这件事。。。

这是你的心理所想是吗?

我可以告诉你,夏朝时东北就是中国领土!

你知道东北是中国领土就行了,那中国东北的女真人在中国东北的土地上建立的政权就怎么就不是中国了?你解释一下就可以了。。。


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2009-2-9 17:11:15

 以下是引用楚狂客 在第329楼的发言:
 以下是引用dakang 在第300楼的发言:
......

我还以为您不敢来了呢!您肯道歉,那这次就算了。

你可不可以讲我当时撇清与四龙子关系的话找出来呢?因为我自己记不得在什么帖子里说的,自然也是找不到了。

至于那个质问您的帖子,本来就是为了给您一个人看的,有人捧场那就最好,没别人看也无所谓。只要你继续构陷,我就继续顶呗!我开贴的原因就是为了不因我们的争吵而影响网友的正常讨论,所以,没人顶有什么?看来你还是看过那个帖嘛!而且耿耿于怀,您看,我的目的还是部分达到了。

当我认识是我的错,我就道歉,不管是对朋友还是论敌,错了就错了,没必要找理由为自己辩解,我历来如此,我也不会理会别人什么看法;

至于您和四龙子的事,您前后什么态度,您自己最清楚,虽然我和他政治立场根本对立,但是我对您这种做法,实在不以为然;

至于您说我耿耿于怀,您太高看自己,也小看别人了,这个事我从头到尾都没有耿耿于怀过,我之所以不回贴是因为您的这个叫阵贴从头到尾只是您的自我炒作,而我认为所有问题的解决只能在老贴,同时也能让别的朋友知道我们争斗的来龙去脉,所以我一直在老贴等您,遗憾的是您却不见了踪影.我之所以在这里还要多几句嘴,是因为您实在太敏感了,您一见到与我类似观点或与您唱对台戏的新ID特别是带"楚"字头的,您就疑神疑鬼到我的头上,这实在让我哭笑不得,我虽然和您在根本立场基本价值观是对立的,但是利用马甲攻击与我观点不一致的会员这种事我以前没有做,以后也不会做,因为在我看来没有比这个更丢脸更无能的了.

你可不可以讲我当时撇清与四龙子关系的话找出来呢?因为我自己记不得在什么帖子里说的,自然也是找不到了。

你这个“您自己最清楚”是不是又像蓝色国王那件事一样啊?想含糊过去?

我已经告诉你,我粘贴的反击“惩罚性屠杀”的文字就是原先反击你的文字,所以有关牵连之处不过是上次的余波。对于这一个老话题我是不会再写新文字来反驳的,太烦人。也申明一下,如果以后还有人提起这件事,我反击的还是这篇文字,你就不要太敏感啦!

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2009-2-9 15:58:26

 以下是引用宁尚彬 在第328楼的发言:
 以下是引用dhws123 在第326楼的发言:
......

满学会的眼虫年说清朝是世界上最伟大的朝代,这不是丑的!

但世界人民大牙笑掉了

你又代表世界人民啦?不是刚代表完汉族嘛?

我是汉族,但整个文明人类对事物的判断标准是基本一致的.把全世界都称为东亚病夫的垃圾朝代称做世界上最伟大的朝代确实好笑!

2009-2-9 15:44:51

 以下是引用宁尚彬 在第327楼的发言:
 以下是引用阴阳头 在第325楼的发言:
......

我也感到奇怪,余孽怎么老在铁血混呢?还给自己变民族身份。。。

是呀,这些生物拿倭狗关东军的满蒙非中国论当圣旨,只有一个理由,他们是倭奴,或是当年倭狗播的贱种,不然无法解释为何天天拿倭狗被批臭的论文当圣旨这件事。。。

这是你的心理所想是吗?

我可以告诉你,夏朝时东北就是中国领土!

2009-2-9 15:41:12

 以下是引用宁尚彬 在第327楼的发言:
 以下是引用阴阳头 在第325楼的发言:
......

我也感到奇怪,余孽怎么老在铁血混呢?还给自己变民族身份。。。

是呀,这些生物拿倭狗关东军的满蒙非中国论当圣旨,只有一个理由,他们是倭奴,或是当年倭狗播的贱种,不然无法解释为何天天拿倭狗被批臭的论文当圣旨这件事。。。

宁兄,别吵了.

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2009-2-9 15:40:29

 以下是引用dakang 在第300楼的发言:
 以下是引用楚狂客 在第299楼的发言:
 以下是引用dakang 在第281楼的发言:
......

你就说,我那个帖子里,是怎么说“1949年中国人均GDP涨到两百多美元”的?是主贴还是跟帖?第几楼?给大家看看呀,不必羞羞答答的啦。

我和四龙子本就不暧昧,有什么摘不摘的?在明清史上有分歧,说过很多重话,后来发现在大跃进文革问题上有一些共同语言,所以加为好友,但这并不意味着我们在明清史问题上分歧的弥合,这个很奇怪么?我们是历史讨论上的探讨,不是拉帮结派,所以,有分歧也不怕人知道。

你的事会赚足眼球?你也太过意淫了吧?!!!

关于200多美元的事,我又看了一下原贴,是我对您的<改革之前的国情之浅见>90楼跟贴内容判断有误,在这里,我向您郑重道歉;

至于您与四龙子关系,作为局外人我本不想多说,但是如您所说在一个"大跃进文革问题"贴子里,您在跟贴里既说了您和他在明清史问题上分歧,也表示了在"大跃进文革问题"上您是和他同一立场的,这本来没什么的,问题是您在后来的一个贴子跟贴里来个一百八十度转弯,竭力撇清与四龙子的关系,这就太不厚道了;

您的"十二大XX"当然不会赚足眼球,要不然的话怎么会在后面的跟贴中光您自己的就占了一半,好几次已经刷下去了,又是您自己顶上去了.

我还以为您不敢来了呢!您肯道歉,那这次就算了。

你可不可以讲我当时撇清与四龙子关系的话找出来呢?因为我自己记不得在什么帖子里说的,自然也是找不到了。

至于那个质问您的帖子,本来就是为了给您一个人看的,有人捧场那就最好,没别人看也无所谓。只要你继续构陷,我就继续顶呗!我开贴的原因就是为了不因我们的争吵而影响网友的正常讨论,所以,没人顶有什么?看来你还是看过那个帖嘛!而且耿耿于怀,您看,我的目的还是部分达到了。

当我认识是我的错,我就道歉,不管是对朋友还是论敌,错了就错了,没必要找理由为自己辩解,我历来如此,我也不会理会别人什么看法;

至于您和四龙子的事,您前后什么态度,您自己最清楚,虽然我和他政治立场根本对立,但是我对您这种做法,实在不以为然;

至于您说我耿耿于怀,您太高看自己,也小看别人了,这个事我从头到尾都没有耿耿于怀过,我之所以不回贴是因为您的这个叫阵贴从头到尾只是您的自我炒作,而我认为所有问题的解决只能在老贴,同时也能让别的朋友知道我们争斗的来龙去脉,所以我一直在老贴等您,遗憾的是您却不见了踪影.我之所以在这里还要多几句嘴,是因为您实在太敏感了,您一见到与我类似观点或与您唱对台戏的新ID特别是带"楚"字头的,您就疑神疑鬼到我的头上,这实在让我哭笑不得,我虽然和您在根本立场基本价值观是对立的,但是利用马甲攻击与我观点不一致的会员这种事我以前没有做,以后也不会做,因为在我看来没有比这个更丢脸更无能的了.

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2009-2-9 15:30:21

 以下是引用dhws123 在第326楼的发言:
 以下是引用宁尚彬 在第324楼的发言:
 以下是引用dhws123 在第319楼的发言:
......

没有人把自己丑的一面垃圾的一面到处宣扬的,除了脑掺

清有功有过。。。谁说宣扬的就是丑的。。。

满学会的眼虫年说清朝是世界上最伟大的朝代,这不是丑的!

但世界人民大牙笑掉了

你又代表世界人民啦?不是刚代表完汉族嘛?


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2009-2-9 15:16:07

 以下是引用宁尚彬 在第324楼的发言:
 以下是引用dhws123 在第319楼的发言:
......

没有人把自己丑的一面垃圾的一面到处宣扬的,除了脑掺

清有功有过。。。谁说宣扬的就是丑的。。。

满学会的眼虫年说清朝是世界上最伟大的朝代,这不是丑的!

但世界人民大牙笑掉了

2009-2-9 15:05:42

 以下是引用dhws123 在第319楼的发言:
 以下是引用宁尚彬 在第316楼的发言:
 以下是引用dhws123 在第315楼的发言:
......

说了半天还是优待少数民族,那些每天嚷嚷着什么"大汉族主义'的该闭嘴了.

也希望中央台不要猪尾巴漫天飞!世界上都用猪尾巴侮辱中国人,我们自己也不知道美丑吗?

清朝是中国一个正统朝代,你的祖先也有过辨子。。。那是我们的历史,不管你喜欢也好,讨厌也罢。。。

没有人把自己丑的一面垃圾的一面到处宣扬的,除了脑掺

清有功有过。。。谁说宣扬的就是丑的。。。


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2009-2-9 14:42:45

 以下是引用阴阳头 在第320楼的发言:
 以下是引用宁尚彬 在第318楼的发言:
 以下是引用dhws123 在第314楼的发言:
......

我在那怎么没有照顾一说呢?

你自已智商低,考得差,加不加你都考不上,那能怪谁。。。

那是小事,但人人平等是大事

他自已说自已广西人,怎么就没加,白纸黑字写在那,那装脑残那没办法。。边远地区的汉族高考也是有加分的。。。


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2009-2-9 14:40:32

 以下是引用宁尚彬 在第318楼的发言:
 以下是引用dhws123 在第314楼的发言:
......

我在那怎么没有照顾一说呢?

你自已智商低,考得差,加不加你都考不上,那能怪谁。。。

那是小事,但人人平等是大事

2009-2-9 14:35:20

 以下是引用宁尚彬 在第316楼的发言:
 以下是引用dhws123 在第315楼的发言:
......

说了半天还是优待少数民族,那些每天嚷嚷着什么"大汉族主义'的该闭嘴了.

也希望中央台不要猪尾巴漫天飞!世界上都用猪尾巴侮辱中国人,我们自己也不知道美丑吗?

清朝是中国一个正统朝代,你的祖先也有过辨子。。。那是我们的历史,不管你喜欢也好,讨厌也罢。。。

没有人把自己丑的一面垃圾的一面到处宣扬的,除了脑掺

2009-2-9 14:30:43

 以下是引用dhws123 在第314楼的发言:
 以下是引用宁尚彬 在第312楼的发言:
 以下是引用他的二娘 在第310楼的发言:
......

是吗?具体说说!

广西2008年高考加分照顾政策

[日期:2008-03-09] 来源:教务科研处 作者:毛敏(转载) [字体:大 中 小]



根据教育部有关规定,2008年高考报名期间采集考生具有加分或降分照顾的资格按如下内容采集。如果教育部有新的规定,则按新规定执行。加分或降分的项目、幅度以教育部和我区有关规定为准。



一、有下列情形之一的应届高中毕业生,可以在考生考试成绩的基础上按下列相应条款增加分数投档,由学校审查录取。同一考生如符合多项增加分数投档条件的,只取其中最高一项分值。


(一)按《中共中央办公厅、国务院办公厅关于适应新形势进一步加强和改进中小学德育工作的意见》(中办发[2000]28号)和《教育部关于学习贯彻〈中共中央办公厅国务院办公厅关于适应新形势进一步加强和改进中小学德育工作的意见〉的通知》(教基[2001]1号)评选获得自治区级优秀学生称号者,加20分;


(二)高级中等教育阶段思想政治品德方面有突出事迹者,加20分;


(三)高级中等教育阶段获得以下奖项者,加20分:


1. 全国中学生学科奥林匹克竞赛省级赛区一等奖以及全国决赛一、二、三等奖。


2. 下列全国竞赛一、二等奖者:


(1)全国青少年科技创新大赛(含全国青少年生物和环境科学实践活动);


(2)“明天小小科学家”奖励活动;


(3)全国中小学电脑制作活动。


3. 下列国际竞赛获奖者:


(1)国际科学与工程大奖赛;


(2)国际环境科研项目奥林匹克竞赛。


以上各奖项的奖项名称及获奖学生名单,教育部均以2006年、2007年、2008年具有保送生资格的形式在中国高等教育学生信息网上予以公布。能否获得加分或具有保送生资格,以教育部以此形式公布的获奖项目名称和获奖学生名单为准。


4. 自治区级青少年科技大赛一等奖(含2006年、2007年、2008年)。


(四)高级中等教育阶段参加重大国际体育比赛或全国性体育比赛取得前六名的考生(须出具参加比赛的原始成绩);高级中等教育阶段获国家二级运动员(含)以上称号并经自治区招生考试委员会在报考当年组织测试(与体育专业术科考试同时进行)、认定的应届考生,加20分。



二、对自谋职业的退役士兵,加10分;在服役期间荣立二等功(含)以上或被大军区(含)以上单位授予荣誉称号的退役军人考生,加20分。


三、有下列情形之一的考生,可以在院校调档分数线下按以下相应条款降低分数投档,由学校择优录取。同一考生如符合多项降低分数投档的条件,只取其中降分幅度最大的一项分值(地域降分照顾确认以考生现在户口所在地为准)。


(一)在全区范围内(除南宁市、柳州市、桂林市、梧州市、北海市等5市的城区外),对瑶族、苗族、侗族、毛南族、仫佬族、回族、彝族、京族、水族、仡佬族等10个世居少数民族的考生,总分降20分。


对融水、三江、龙胜、恭城、隆林、富川、罗城、环江、巴马、都安、大化、金秀等12个民族自治县和享受民族自治县同等待遇的资源、凌云、西林3个县以及防城港市的防城区、东兴市2个区、市的考生(含汉族考生),总分降20分。


对融安、灌阳、蒙山、上思、百色市市辖区(右江区)、田阳、田东、平果、德保、靖西、那坡、乐业、田林、昭平、河池市市辖区(金城江区)、南丹、天峨、凤山、东兰、宜州、忻城、象州、武宣、凭祥、上林、隆安、马山、扶绥、崇左市市辖区(江州区)、大新、天等、宁明、龙州等33个山区和边境县(市、区)的考生(含汉族考生),总分降10分。


除上述50个县(市、区)外,区内其他市、县的少数民族考生,总分降7分。


南宁市、柳州市、桂林市、梧州市、北海市城区的少数民族考生,总分降5分。


(二)对归侨、华侨子女、归侨子女和台湾省籍的考生,总分降20分。


(三)对烈士子女考生,总分降20分。


(四)根据《广西壮族自治区农村计划生育家庭奖励扶助办法》(桂政发〔2007〕28号),将“农村执行计划生育政策的有女无儿户的女儿考生,总分降10分”的政策,调整为“农村计划生育家庭的独生子女考生和双女结扎户女儿考生,总分降10分”。


(五)留学回国人员的随归子女考生,总分降20分。



四、对东兴、靖西、那坡、凭祥、大新、宁明、龙州和防城港市的防城区等8个边境县(市、区)以及享受边境县待遇的德保县、扶绥县、崇左市江州区、防城港市港口区、天等县的考生在录取时实行倾斜政策,在上述已降分的基础上,再降10分。


按教育部规定,考生享受照顾的总分值均不得超过20分。



五、本照顾政策中第“二”大项、第“三”大项的“(一)”、“(二)”、“(三)”、“(四)”、第“四”大项获照顾分的人员名单应在考生所在中学或市、县招生办(考试院)进行公示。



我在那怎么没有照顾一说呢?

你自已智商低,考得差,加不加你都考不上,那能怪谁。。。


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2009-2-9 14:08:22

 以下是引用dhws123 在第313楼的发言:
 以下是引用宁尚彬 在第309楼的发言:
 以下是引用铁血正义456 在第306楼的发言:
......

人人平等重要还是享特权重要?

而且有些民族比汉族在教育\地域等各方面都有优势.

同一地区同一条件的享受的国家待遇不一样,这正常吗?

也不是这样,边疆地区的汉族也受照顾的,我们广西的在中越边界的汉人,中考也一样加分,当然,边界地区的少民加得就更多。。。

你怎么又变成汉人了?

我什么时候说我不是汉人了?你又代表倭倭给我改族了?


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2009-2-9 14:07:20

 以下是引用dhws123 在第315楼的发言:
 以下是引用宁尚彬 在第309楼的发言:
 以下是引用铁血正义456 在第306楼的发言:
......

人人平等重要还是享特权重要?

而且有些民族比汉族在教育\地域等各方面都有优势.

同一地区同一条件的享受的国家待遇不一样,这正常吗?

也不是这样,边疆地区的汉族也受照顾的,我们广西的在中越边界的汉人,中考也一样加分,当然,边界地区的少民加得就更多。。。

说了半天还是优待少数民族,那些每天嚷嚷着什么"大汉族主义'的该闭嘴了.

也希望中央台不要猪尾巴漫天飞!世界上都用猪尾巴侮辱中国人,我们自己也不知道美丑吗?

清朝是中国一个正统朝代,你的祖先也有过辨子。。。那是我们的历史,不管你喜欢也好,讨厌也罢。。。


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2009-2-9 14:06:35

 以下是引用宁尚彬 在第309楼的发言:
 以下是引用铁血正义456 在第306楼的发言:
......

人人平等重要还是享特权重要?

而且有些民族比汉族在教育\地域等各方面都有优势.

同一地区同一条件的享受的国家待遇不一样,这正常吗?

也不是这样,边疆地区的汉族也受照顾的,我们广西的在中越边界的汉人,中考也一样加分,当然,边界地区的少民加得就更多。。。

说了半天还是优待少数民族,那些每天嚷嚷着什么"大汉族主义'的该闭嘴了.

也希望中央台不要猪尾巴漫天飞!世界上都用猪尾巴侮辱中国人,我们自己也不知道美丑吗?

2009-2-9 14:05:03

 以下是引用宁尚彬 在第312楼的发言:
 以下是引用他的二娘 在第310楼的发言:
......

是吗?具体说说!

广西2008年高考加分照顾政策

[日期:2008-03-09] 来源:教务科研处 作者:毛敏(转载) [字体:大 中 小]



根据教育部有关规定,2008年高考报名期间采集考生具有加分或降分照顾的资格按如下内容采集。如果教育部有新的规定,则按新规定执行。加分或降分的项目、幅度以教育部和我区有关规定为准。



一、有下列情形之一的应届高中毕业生,可以在考生考试成绩的基础上按下列相应条款增加分数投档,由学校审查录取。同一考生如符合多项增加分数投档条件的,只取其中最高一项分值。


(一)按《中共中央办公厅、国务院办公厅关于适应新形势进一步加强和改进中小学德育工作的意见》(中办发[2000]28号)和《教育部关于学习贯彻〈中共中央办公厅国务院办公厅关于适应新形势进一步加强和改进中小学德育工作的意见〉的通知》(教基[2001]1号)评选获得自治区级优秀学生称号者,加20分;


(二)高级中等教育阶段思想政治品德方面有突出事迹者,加20分;


(三)高级中等教育阶段获得以下奖项者,加20分:


1. 全国中学生学科奥林匹克竞赛省级赛区一等奖以及全国决赛一、二、三等奖。


2. 下列全国竞赛一、二等奖者:


(1)全国青少年科技创新大赛(含全国青少年生物和环境科学实践活动);


(2)“明天小小科学家”奖励活动;


(3)全国中小学电脑制作活动。


3. 下列国际竞赛获奖者:


(1)国际科学与工程大奖赛;


(2)国际环境科研项目奥林匹克竞赛。


以上各奖项的奖项名称及获奖学生名单,教育部均以2006年、2007年、2008年具有保送生资格的形式在中国高等教育学生信息网上予以公布。能否获得加分或具有保送生资格,以教育部以此形式公布的获奖项目名称和获奖学生名单为准。


4. 自治区级青少年科技大赛一等奖(含2006年、2007年、2008年)。


(四)高级中等教育阶段参加重大国际体育比赛或全国性体育比赛取得前六名的考生(须出具参加比赛的原始成绩);高级中等教育阶段获国家二级运动员(含)以上称号并经自治区招生考试委员会在报考当年组织测试(与体育专业术科考试同时进行)、认定的应届考生,加20分。



二、对自谋职业的退役士兵,加10分;在服役期间荣立二等功(含)以上或被大军区(含)以上单位授予荣誉称号的退役军人考生,加20分。


三、有下列情形之一的考生,可以在院校调档分数线下按以下相应条款降低分数投档,由学校择优录取。同一考生如符合多项降低分数投档的条件,只取其中降分幅度最大的一项分值(地域降分照顾确认以考生现在户口所在地为准)。


(一)在全区范围内(除南宁市、柳州市、桂林市、梧州市、北海市等5市的城区外),对瑶族、苗族、侗族、毛南族、仫佬族、回族、彝族、京族、水族、仡佬族等10个世居少数民族的考生,总分降20分。


对融水、三江、龙胜、恭城、隆林、富川、罗城、环江、巴马、都安、大化、金秀等12个民族自治县和享受民族自治县同等待遇的资源、凌云、西林3个县以及防城港市的防城区、东兴市2个区、市的考生(含汉族考生),总分降20分。


对融安、灌阳、蒙山、上思、百色市市辖区(右江区)、田阳、田东、平果、德保、靖西、那坡、乐业、田林、昭平、河池市市辖区(金城江区)、南丹、天峨、凤山、东兰、宜州、忻城、象州、武宣、凭祥、上林、隆安、马山、扶绥、崇左市市辖区(江州区)、大新、天等、宁明、龙州等33个山区和边境县(市、区)的考生(含汉族考生),总分降10分。


除上述50个县(市、区)外,区内其他市、县的少数民族考生,总分降7分。


南宁市、柳州市、桂林市、梧州市、北海市城区的少数民族考生,总分降5分。


(二)对归侨、华侨子女、归侨子女和台湾省籍的考生,总分降20分。


(三)对烈士子女考生,总分降20分。


(四)根据《广西壮族自治区农村计划生育家庭奖励扶助办法》(桂政发〔2007〕28号),将“农村执行计划生育政策的有女无儿户的女儿考生,总分降10分”的政策,调整为“农村计划生育家庭的独生子女考生和双女结扎户女儿考生,总分降10分”。


(五)留学回国人员的随归子女考生,总分降20分。



四、对东兴、靖西、那坡、凭祥、大新、宁明、龙州和防城港市的防城区等8个边境县(市、区)以及享受边境县待遇的德保县、扶绥县、崇左市江州区、防城港市港口区、天等县的考生在录取时实行倾斜政策,在上述已降分的基础上,再降10分。


按教育部规定,考生享受照顾的总分值均不得超过20分。



五、本照顾政策中第“二”大项、第“三”大项的“(一)”、“(二)”、“(三)”、“(四)”、第“四”大项获照顾分的人员名单应在考生所在中学或市、县招生办(考试院)进行公示。



我在那怎么没有照顾一说呢?

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2009-2-9 13:59:32

 以下是引用宁尚彬 在第309楼的发言:
 以下是引用铁血正义456 在第306楼的发言:
......

人人平等重要还是享特权重要?

而且有些民族比汉族在教育\地域等各方面都有优势.

同一地区同一条件的享受的国家待遇不一样,这正常吗?

也不是这样,边疆地区的汉族也受照顾的,我们广西的在中越边界的汉人,中考也一样加分,当然,边界地区的少民加得就更多。。。

你怎么又变成汉人了?

2009-2-9 13:58:06

 以下是引用他的二娘 在第310楼的发言:
 以下是引用宁尚彬 在第309楼的发言:
 以下是引用铁血正义456 在第306楼的发言:
......

人人平等重要还是享特权重要?

而且有些民族比汉族在教育\地域等各方面都有优势.

同一地区同一条件的享受的国家待遇不一样,这正常吗?

也不是这样,边疆地区的汉族也受照顾的,我们广西的在中越边界的汉人,中考也一样加分,当然,边界地区的少民加得就更多。。。

是吗?具体说说!

广西2008年高考加分照顾政策

[日期:2008-03-09] 来源:教务科研处 作者:毛敏(转载) [字体:大 中 小]



根据教育部有关规定,2008年高考报名期间采集考生具有加分或降分照顾的资格按如下内容采集。如果教育部有新的规定,则按新规定执行。加分或降分的项目、幅度以教育部和我区有关规定为准。



一、有下列情形之一的应届高中毕业生,可以在考生考试成绩的基础上按下列相应条款增加分数投档,由学校审查录取。同一考生如符合多项增加分数投档条件的,只取其中最高一项分值。


(一)按《中共中央办公厅、国务院办公厅关于适应新形势进一步加强和改进中小学德育工作的意见》(中办发[2000]28号)和《教育部关于学习贯彻〈中共中央办公厅国务院办公厅关于适应新形势进一步加强和改进中小学德育工作的意见〉的通知》(教基[2001]1号)评选获得自治区级优秀学生称号者,加20分;


(二)高级中等教育阶段思想政治品德方面有突出事迹者,加20分;


(三)高级中等教育阶段获得以下奖项者,加20分:


1. 全国中学生学科奥林匹克竞赛省级赛区一等奖以及全国决赛一、二、三等奖。


2. 下列全国竞赛一、二等奖者:


(1)全国青少年科技创新大赛(含全国青少年生物和环境科学实践活动);


(2)“明天小小科学家”奖励活动;


(3)全国中小学电脑制作活动。


3. 下列国际竞赛获奖者:


(1)国际科学与工程大奖赛;


(2)国际环境科研项目奥林匹克竞赛。


以上各奖项的奖项名称及获奖学生名单,教育部均以2006年、2007年、2008年具有保送生资格的形式在中国高等教育学生信息网上予以公布。能否获得加分或具有保送生资格,以教育部以此形式公布的获奖项目名称和获奖学生名单为准。


4. 自治区级青少年科技大赛一等奖(含2006年、2007年、2008年)。


(四)高级中等教育阶段参加重大国际体育比赛或全国性体育比赛取得前六名的考生(须出具参加比赛的原始成绩);高级中等教育阶段获国家二级运动员(含)以上称号并经自治区招生考试委员会在报考当年组织测试(与体育专业术科考试同时进行)、认定的应届考生,加20分。



二、对自谋职业的退役士兵,加10分;在服役期间荣立二等功(含)以上或被大军区(含)以上单位授予荣誉称号的退役军人考生,加20分。


三、有下列情形之一的考生,可以在院校调档分数线下按以下相应条款降低分数投档,由学校择优录取。同一考生如符合多项降低分数投档的条件,只取其中降分幅度最大的一项分值(地域降分照顾确认以考生现在户口所在地为准)。


(一)在全区范围内(除南宁市、柳州市、桂林市、梧州市、北海市等5市的城区外),对瑶族、苗族、侗族、毛南族、仫佬族、回族、彝族、京族、水族、仡佬族等10个世居少数民族的考生,总分降20分。


对融水、三江、龙胜、恭城、隆林、富川、罗城、环江、巴马、都安、大化、金秀等12个民族自治县和享受民族自治县同等待遇的资源、凌云、西林3个县以及防城港市的防城区、东兴市2个区、市的考生(含汉族考生),总分降20分。


对融安、灌阳、蒙山、上思、百色市市辖区(右江区)、田阳、田东、平果、德保、靖西、那坡、乐业、田林、昭平、河池市市辖区(金城江区)、南丹、天峨、凤山、东兰、宜州、忻城、象州、武宣、凭祥、上林、隆安、马山、扶绥、崇左市市辖区(江州区)、大新、天等、宁明、龙州等33个山区和边境县(市、区)的考生(含汉族考生),总分降10分。


除上述50个县(市、区)外,区内其他市、县的少数民族考生,总分降7分。


南宁市、柳州市、桂林市、梧州市、北海市城区的少数民族考生,总分降5分。


(二)对归侨、华侨子女、归侨子女和台湾省籍的考生,总分降20分。


(三)对烈士子女考生,总分降20分。


(四)根据《广西壮族自治区农村计划生育家庭奖励扶助办法》(桂政发〔2007〕28号),将“农村执行计划生育政策的有女无儿户的女儿考生,总分降10分”的政策,调整为“农村计划生育家庭的独生子女考生和双女结扎户女儿考生,总分降10分”。


(五)留学回国人员的随归子女考生,总分降20分。



四、对东兴、靖西、那坡、凭祥、大新、宁明、龙州和防城港市的防城区等8个边境县(市、区)以及享受边境县待遇的德保县、扶绥县、崇左市江州区、防城港市港口区、天等县的考生在录取时实行倾斜政策,在上述已降分的基础上,再降10分。


按教育部规定,考生享受照顾的总分值均不得超过20分。



五、本照顾政策中第“二”大项、第“三”大项的“(一)”、“(二)”、“(三)”、“(四)”、第“四”大项获照顾分的人员名单应在考生所在中学或市、县招生办(考试院)进行公示。




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2009-2-9 13:00:29

 以下是引用oliver_wu 在第304楼的发言:
 以下是引用突袭888 在第303楼的发言:
 以下是引用秦汉无敌 在第301楼的发言:
貌似汉民族最伟大的民族英雄是冉闵!!~~~~~~


诛胡令一出天下响应他为我们汉民族杀出了一条生路,挽救了汉族的唯一的一次有可能绝种的危机!~~


冉闵才是最伟大的英雄

过了,当时不是还有南迁的汉人?但对北方的汉人来说,严重的外族压迫是到了命悬一线的地步了,他领导了一次反压迫的报复,不然不可能极短的时间杀那么多人。

顺便提一句。。南迁的汉人有段时间不被视为汉族。。

此话怎解?

2009-2-9 12:49:22

 以下是引用宁尚彬 在第309楼的发言:
 以下是引用铁血正义456 在第306楼的发言:
......

人人平等重要还是享特权重要?

而且有些民族比汉族在教育\地域等各方面都有优势.

同一地区同一条件的享受的国家待遇不一样,这正常吗?

也不是这样,边疆地区的汉族也受照顾的,我们广西的在中越边界的汉人,中考也一样加分,当然,边界地区的少民加得就更多。。。

是吗?具体说说!

2009-2-9 11:53:20

 以下是引用铁血正义456 在第306楼的发言:
 以下是引用宁尚彬 在第298楼的发言:
 以下是引用dai51268 在第294楼的发言:
......

何止相同的权利?少民可比汉民享有的权利多多了。

那是因为别人落后,人数又少,照顾一下又何妨。。。但胆敢背叛中华民族,杀。。。。。

人人平等重要还是享特权重要?

而且有些民族比汉族在教育\地域等各方面都有优势.

同一地区同一条件的享受的国家待遇不一样,这正常吗?

也不是这样,边疆地区的汉族也受照顾的,我们广西的在中越边界的汉人,中考也一样加分,当然,边界地区的少民加得就更多。。。

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2009-2-9 10:43:46

 以下是引用jeshus 在第267楼的发言:
胜利的人有创造历史的权利,失败的人只有感叹历史的权利。

每一个成功的人背后都会用权术和阴谋。例子多得是。随便列举两个:

李世民发动“玄武门”事件,朱棣打着靖难的旗号造反。

李世民,朱棣不是明君,不是创造盛世。

而事实上历史是公正的,清朝够会美化自己吧!结果呢?丧权辱国\愚昧落后\无知贫穷\东亚病夫,这样的朝代不遗臭万年?

就仗着现在余孽颠倒黑白的美化,但那是经不住历史考验的.

历史对于执政者就是监督的作用.

这就是古代汉人皇帝敬畏历史的原因!隋文帝杨坚,他的一个儿子因为生活腐化被杨坚禁闭,结果死了.他儿子的旧臣要求给记书立碑纪念,被杨坚阻止并且说:他这样的人没有资格在历史上留名,给他下葬就不错了.

2009-2-9 9:51:35

 以下是引用牧天安石 在第259楼的发言:
 以下是引用大秦上将蒙恬 在第37楼的发言:
他是英雄?

给他放到成吉思汗那个年代看看

把成吉思汗放到63X年看看

咱还不说武帝那会攒了多少年的劲

攒什么劲啊?一个伟大的领导他有驾驭良臣猛将的能力\动员整个国家巨大的战争能量和国家战略的透彻分析.

而汉武帝他有这样的能力,所以谁碰见他谁倒霉!

汉武帝这样的人是敌人越强大他自己就更强大.这就是辨证的问题.历史上没有强大的匈奴就没有强大的汉朝,没有强大的苏联就没有强大的美国一个道理.

互相竞争中发展,竞争的越强烈发展的越快!

2009-2-9 9:40:13

 以下是引用宁尚彬 在第298楼的发言:
 以下是引用dai51268 在第294楼的发言:
......

何止相同的权利?少民可比汉民享有的权利多多了。

那是因为别人落后,人数又少,照顾一下又何妨。。。但胆敢背叛中华民族,杀。。。。。

人人平等重要还是享特权重要?

而且有些民族比汉族在教育\地域等各方面都有优势.

同一地区同一条件的享受的国家待遇不一样,这正常吗?

2009-2-9 9:30:53

 以下是引用宁尚彬 在第298楼的发言:
 以下是引用dai51268 在第294楼的发言:
......

何止相同的权利?少民可比汉民享有的权利多多了。

那是因为别人落后,人数又少,照顾一下又何妨。。。但胆敢背叛中华民族,杀。。。。。

这句话怎么听着矛盾呢?

中华民族人数少吗?

2009-2-9 9:26:34

 以下是引用突袭888 在第303楼的发言:
 以下是引用秦汉无敌 在第301楼的发言:
貌似汉民族最伟大的民族英雄是冉闵!!~~~~~~


诛胡令一出天下响应他为我们汉民族杀出了一条生路,挽救了汉族的唯一的一次有可能绝种的危机!~~


冉闵才是最伟大的英雄

过了,当时不是还有南迁的汉人?但对北方的汉人来说,严重的外族压迫是到了命悬一线的地步了,他领导了一次反压迫的报复,不然不可能极短的时间杀那么多人。

顺便提一句。。南迁的汉人有段时间不被视为汉族。。

2009-2-8 20:44:41

 以下是引用秦汉无敌 在第301楼的发言:
貌似汉民族最伟大的民族英雄是冉闵!!~~~~~~


诛胡令一出天下响应他为我们汉民族杀出了一条生路,挽救了汉族的唯一的一次有可能绝种的危机!~~


冉闵才是最伟大的英雄

过了,当时不是还有南迁的汉人?但对北方的汉人来说,严重的外族压迫是到了命悬一线的地步了,他领导了一次反压迫的报复,不然不可能极短的时间杀那么多人。

2009-2-8 20:38:44

 以下是引用秦汉无敌 在第301楼的发言:
貌似汉民族最伟大的民族英雄是冉闵!!~~~~~~


诛胡令一出天下响应他为我们汉民族杀出了一条生路,挽救了汉族的唯一的一次有可能绝种的危机!~~


冉闵才是最伟大的英雄

你这个小马甲..一天申请几个好啊??? ????

冉闵吗..怎么说呢..鉴于他的表现的成就..我对他的评价就是[民族的英雄,历史的屠夫].

2009-2-8 20:03:42

貌似汉民族最伟大的民族英雄是冉闵!!~~~~~~


诛胡令一出天下响应他为我们汉民族杀出了一条生路,挽救了汉族的唯一的一次有可能绝种的危机!~~


冉闵才是最伟大的英雄


2009-2-8 19:13:33

 以下是引用楚狂客 在第299楼的发言:
 以下是引用dakang 在第281楼的发言:
......

你就说,我那个帖子里,是怎么说“1949年中国人均GDP涨到两百多美元”的?是主贴还是跟帖?第几楼?给大家看看呀,不必羞羞答答的啦。

我和四龙子本就不暧昧,有什么摘不摘的?在明清史上有分歧,说过很多重话,后来发现在大跃进文革问题上有一些共同语言,所以加为好友,但这并不意味着我们在明清史问题上分歧的弥合,这个很奇怪么?我们是历史讨论上的探讨,不是拉帮结派,所以,有分歧也不怕人知道。

你的事会赚足眼球?你也太过意淫了吧?!!!

关于200多美元的事,我又看了一下原贴,是我对您的<改革之前的国情之浅见>90楼跟贴内容判断有误,在这里,我向您郑重道歉;

至于您与四龙子关系,作为局外人我本不想多说,但是如您所说在一个"大跃进文革问题"贴子里,您在跟贴里既说了您和他在明清史问题上分歧,也表示了在"大跃进文革问题"上您是和他同一立场的,这本来没什么的,问题是您在后来的一个贴子跟贴里来个一百八十度转弯,竭力撇清与四龙子的关系,这就太不厚道了;

您的"十二大XX"当然不会赚足眼球,要不然的话怎么会在后面的跟贴中光您自己的就占了一半,好几次已经刷下去了,又是您自己顶上去了.

我还以为您不敢来了呢!您肯道歉,那这次就算了。

你可不可以讲我当时撇清与四龙子关系的话找出来呢?因为我自己记不得在什么帖子里说的,自然也是找不到了。

至于那个质问您的帖子,本来就是为了给您一个人看的,有人捧场那就最好,没别人看也无所谓。只要你继续构陷,我就继续顶呗!我开贴的原因就是为了不因我们的争吵而影响网友的正常讨论,所以,没人顶有什么?看来你还是看过那个帖嘛!而且耿耿于怀,您看,我的目的还是部分达到了。

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2009-2-8 18:44:18

 以下是引用dakang 在第281楼的发言:
 以下是引用楚狂客 在第279楼的发言:
 以下是引用dakang 在第275楼的发言:
......

蓝色国王就是我,但是200美元在哪里来的呢?指出来给我看呀!

我和四龙子一直是有相同处有不同处,支持就是支持,反对就是反对,没有什么暧昧的。倒是你们俩,明面上配合得很好,你说暗地里反对过他的观点,谁知道?我看见的,是你一直在支持他。

自己发的贴子(我记得那是说铁路的),打的字就忘那么快,我记得您可对网站把您这个贴从历史区转到其他版块很不高兴;

和而不同,求同存异并不是对关山飞渡111,而是我对所有朋友的态度.您说您和"四龙子一直是有相同处有不同处,支持就是支持,反对就是反对,没有什么暧昧的",那为什么前些时候在一个跟贴里,忙着把自己与四龙子的关系摘干净;

至于我如何支持他,您也可以翻翻人家的文集,象前段时间一样,再弄出个"四大XX""十二大XX",我想一定会赚足眼球!!!


你就说,我那个帖子里,是怎么说“1949年中国人均GDP涨到两百多美元”的?是主贴还是跟帖?第几楼?给大家看看呀,不必羞羞答答的啦。

我和四龙子本就不暧昧,有什么摘不摘的?在明清史上有分歧,说过很多重话,后来发现在大跃进文革问题上有一些共同语言,所以加为好友,但这并不意味着我们在明清史问题上分歧的弥合,这个很奇怪么?我们是历史讨论上的探讨,不是拉帮结派,所以,有分歧也不怕人知道。

你的事会赚足眼球?你也太过意淫了吧?!!!

关于200多美元的事,我又看了一下原贴,是我对您的<改革之前的国情之浅见>90楼跟贴内容判断有误,在这里,我向您郑重道歉;

至于您与四龙子关系,作为局外人我本不想多说,但是如您所说在一个"大跃进文革问题"贴子里,您在跟贴里既说了您和他在明清史问题上分歧,也表示了在"大跃进文革问题"上您是和他同一立场的,这本来没什么的,问题是您在后来的一个贴子跟贴里来个一百八十度转弯,竭力撇清与四龙子的关系,这就太不厚道了;

您的"十二大XX"当然不会赚足眼球,要不然的话怎么会在后面的跟贴中光您自己的就占了一半,好几次已经刷下去了,又是您自己顶上去了.


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2009-2-8 18:26:09

 以下是引用dai51268 在第294楼的发言:
 以下是引用宁尚彬 在第293楼的发言:
 以下是引用dhws123 在第273楼的发言:
......

中国不是汉族一家的中国,但决不是余孽一家的中国,而是中华民族的中国!

有些所谓的少数民族并不惨,因为在历史上他们和汉族就是一个民族!



更确切的说:那叫驱逐野蛮社会恢复文明社会!



你知道中国是中华民族的中国就行了,难道这些民族不属于中华民族?和汉族没有相同的权利?改朝换代只是汉族的专利?少数民族只有被统治的份?汉族是天生的统治者?

何止相同的权利?少民可比汉民享有的权利多多了。

那是因为别人落后,人数又少,照顾一下又何妨。。。但胆敢背叛中华民族,杀。。。。。


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2009-2-8 16:58:39

貌似汉民族最伟大的民族英雄是冉闵!!~~~~~~

诛胡令一出天下响应他为我们汉民族杀出了一条生路,挽救了汉族的唯一的一次有可能绝种的危机!~~

冉闵才是最伟大的英雄

2009-2-8 16:51:55

从21世纪再回看过去5000年的话,我还是觉得这个头衔给主席最合适

2009-2-8 16:49:01

永载华夏史册

2009-2-8 16:32:16

 以下是引用宁尚彬 在第293楼的发言:
 以下是引用dhws123 在第273楼的发言:
......

中国不是汉族一家的中国,但决不是余孽一家的中国,而是中华民族的中国!

有些所谓的少数民族并不惨,因为在历史上他们和汉族就是一个民族!



更确切的说:那叫驱逐野蛮社会恢复文明社会!



你知道中国是中华民族的中国就行了,难道这些民族不属于中华民族?和汉族没有相同的权利?改朝换代只是汉族的专利?少数民族只有被统治的份?汉族是天生的统治者?

何止相同的权利?少民可比汉民享有的权利多多了。

2009-2-8 16:01:06

 以下是引用dhws123 在第273楼的发言:
 以下是引用宁尚彬 在第270楼的发言:
 以下是引用yihongkuailv 在第263楼的发言:
宋元明清,宋朝亡国、元、清是亡国时期,唯有朱元璋驱除胡虏,恢复中华,功不可灭。
中国是汉族一家的中国?汉族被少数民族统治就叫亡国?那少数民族被汉族统治不也是亡国?有些少数民族不是更惨,一出现就被汉族或别的民族统治,他们一出现就是亡国奴?

中国不是汉族一家的中国,但决不是余孽一家的中国,而是中华民族的中国!

有些所谓的少数民族并不惨,因为在历史上他们和汉族就是一个民族!



更确切的说:那叫驱逐野蛮社会恢复文明社会!



你知道中国是中华民族的中国就行了,难道这些民族不属于中华民族?和汉族没有相同的权利?改朝换代只是汉族的专利?少数民族只有被统治的份?汉族是天生的统治者?


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2009-2-8 14:01:53

 以下是引用好人321 在第283楼的发言:
某些人只会对历史上有成就的人指手画脚,好象要是把他丢在那个乱世,他还就能随随便便当个皇帝似的!我看他要真是在那个年代顶上天了就只能算个酸腐书生,成天就知道马后炮.说了好听点儿是个伟大的批评家,说难听了就是个放屁精,抓了去说书没准还能凑活.

PS:大明就是这些个只会放屁不会干实事的竖儒搅屎棍言官泛滥,搞的国事糜烂,可恨!

不懂装懂,不肯冷静,不会分析,不会讨论,只会意淫、钳制舆论和放屁,这样的人活在任何时代,一旦有点权力就会为所欲为,蛮横嚣张,对社会的安定和进步不会作出任何贡献,只会让时代走向倒退;若是当个逸民,作个帮凶,对别人品头论足,对自己宽容放任,这种人的这些“才智”则是绰绰有余。也只有这种人是使国事糜烂、国家灭亡的真正“功臣”!

本文内容于 2009-2-8 13:40:17 被伐伦铁年大帝编辑

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2009-2-8 12:48:12

 以下是引用dakang 在第281楼的发言:
 以下是引用楚狂客 在第279楼的发言:
 以下是引用dakang 在第275楼的发言:
......

蓝色国王就是我,但是200美元在哪里来的呢?指出来给我看呀!

我和四龙子一直是有相同处有不同处,支持就是支持,反对就是反对,没有什么暧昧的。倒是你们俩,明面上配合得很好,你说暗地里反对过他的观点,谁知道?我看见的,是你一直在支持他。

自己发的贴子(我记得那是说铁路的),打的字就忘那么快,我记得您可对网站把您这个贴从历史区转到其他版块很不高兴;

和而不同,求同存异并不是对关山飞渡111,而是我对所有朋友的态度.您说您和"四龙子一直是有相同处有不同处,支持就是支持,反对就是反对,没有什么暧昧的",那为什么前些时候在一个跟贴里,忙着把自己与四龙子的关系摘干净;

至于我如何支持他,您也可以翻翻人家的文集,象前段时间一样,再弄出个"四大XX""十二大XX",我想一定会赚足眼球!!!


你就说,我那个帖子里,是怎么说“1949年中国人均GDP涨到两百多美元”的?是主贴还是跟帖?第几楼?给大家看看呀,不必羞羞答答的啦。

我和四龙子本就不暧昧,有什么摘不摘的?在明清史上有分歧,说过很多重话,后来发现在大跃进文革问题上有一些共同语言,所以加为好友,但这并不意味着我们在明清史问题上分歧的弥合,这个很奇怪么?我们是历史讨论上的探讨,不是拉帮结派,所以,有分歧也不怕人知道。

你的事会赚足眼球?你也太过意淫了吧?!!!

楚狂客开溜了???

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2009-2-8 12:16:10

 以下是引用tiamu 在第289楼的发言:
 以下是引用宁尚彬 在第286楼的发言:
......一句满清入侵了中国殖民了中国,不就把关外看成外国了么?殖民建立在国与国的基础之上,这不是宣扬东北非中国?不然你解释一下,为什么中国东北的政权入关就成为侵略殖民了?

后金不是国家?

明朝不是国家?

明朝没有控制住东北就代表东北不是中国的?

你的逻辑很牛X哦

很欢迎你承认后金也是中国的一个国家。

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2009-2-8 12:13:48

 以下是引用宁尚彬 在第286楼的发言:
 以下是引用他的二娘 在第284楼的发言:
 以下是引用宁尚彬 在第253楼的发言:
......你宣扬东北非中国,这个错误估计会伴你一生。。。。我也会指出,到你回到倭岛交不了差为止。。。。

小宁子就会污蔑,而且不是对一两个网友,每跟一个贴,开头必先是"满蒙非中国论",问他出处,头又缩回去了.再问一次:出处?

一句满清入侵了中国殖民了中国,不就把关外看成外国了么?殖民建立在国与国的基础之上,这不是宣扬东北非中国?不然你解释一下,为什么中国东北的政权入关就成为侵略殖民了?

后金不是国家?

明朝不是国家?

明朝没有控制住东北就代表东北不是中国的?

你的逻辑很牛X哦

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2009-2-8 10:03:50

 以下是引用宁尚彬 在第286楼的发言:
 以下是引用他的二娘 在第284楼的发言:
 以下是引用宁尚彬 在第253楼的发言:
......你宣扬东北非中国,这个错误估计会伴你一生。。。。我也会指出,到你回到倭岛交不了差为止。。。。

小宁子就会污蔑,而且不是对一两个网友,每跟一个贴,开头必先是"满蒙非中国论",问他出处,头又缩回去了.再问一次:出处?

一句满清入侵了中国殖民了中国,不就把关外看成外国了么?殖民建立在国与国的基础之上,这不是宣扬东北非中国?不然你解释一下,为什么中国东北的政权入关就成为侵略殖民了?

出处?不敢说吧?

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2009-2-8 9:16:06

 以下是引用Panny^Star 在第285楼的发言:
 以下是引用沧染 在第166楼的发言:
灭元的根本就没老朱什么事.

他是等诸义瓦解元朝根本。

然后平了诸义

才当了皇帝。


看他当时龟缩在南京那样吧.

什么广积粮 缓称王. 呵

当时力量不足 怕被灭了.


楼主 你那点常识 别拿出来卖弄了。

笑掉古人大牙.


那王保保怎么回事啊 ? 捕鱼儿海是怎么回事啊 北元集体人间蒸发 ?

常遇春徐达蓝玉不是去蒙古草原钓鱼的吧 ?


这都是在他“高筑墙、广积粮、缓称王”装足了孙子,灭了陈友谅、张士诚之后的事。人家说得没错。


本文内容于 2009-2-8 0:37:05 被缗昏生163编辑

2009-2-8 0:36:08

 以下是引用他的二娘 在第284楼的发言:
 以下是引用宁尚彬 在第253楼的发言:
......你宣扬东北非中国,这个错误估计会伴你一生。。。。我也会指出,到你回到倭岛交不了差为止。。。。

小宁子就会污蔑,而且不是对一两个网友,每跟一个贴,开头必先是"满蒙非中国论",问他出处,头又缩回去了.再问一次:出处?

一句满清入侵了中国殖民了中国,不就把关外看成外国了么?殖民建立在国与国的基础之上,这不是宣扬东北非中国?不然你解释一下,为什么中国东北的政权入关就成为侵略殖民了?


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2009-2-8 0:34:38

 以下是引用沧染 在第166楼的发言:
灭元的根本就没老朱什么事.

他是等诸义瓦解元朝根本。

然后平了诸义

才当了皇帝。


看他当时龟缩在南京那样吧.

什么广积粮 缓称王. 呵

当时力量不足 怕被灭了.


楼主 你那点常识 别拿出来卖弄了。

笑掉古人大牙.


那王保保怎么回事啊 ? 捕鱼儿海是怎么回事啊 北元集体人间蒸发 ?

常遇春徐达蓝玉不是去蒙古草原钓鱼的吧 ?

2009-2-8 0:17:08

 以下是引用宁尚彬 在第253楼的发言:
 以下是引用他的二娘 在第230楼的发言:
 以下是引用dakang 在第216楼的发言:
......

是你在这里首先第一个提出“惩罚性屠杀”这个词语的,这不就很说明问题么?我不愿提,你非要我说,说明了什么??

敢做还怕人说了,何况还是你这种很恶心的言论.怕别人再提出来,现在赶紧修改自己的话,并大大方认个错.

提出来不是针对你,只是针对你的臭言论,就像小宁子那样宣扬台湾是独立国家那种毫无顾及地站在台独立场的言论,我一有机会就会提出来,直到他改正并认错.

你宣扬东北非中国,这个错误估计会伴你一生。。。。我也会指出,到你回到倭岛交不了差为止。。。。

小宁子就会污蔑,而且不是对一两个网友,每跟一个贴,开头必先是"满蒙非中国论",问他出处,头又缩回去了.再问一次:出处?

本文内容于 2009-2-7 20:22:26 被他的二娘编辑

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2009-2-7 20:18:04

某些人只会对历史上有成就的人指手画脚,好象要是把他丢在那个乱世,他还就能随随便便当个皇帝似的!我看他要真是在那个年代顶上天了就只能算个酸腐书生,成天就知道马后炮.说了好听点儿是个伟大的批评家,说难听了就是个放屁精,抓了去说书没准还能凑活.

PS:大明就是这些个只会放屁不会干实事的竖儒搅屎棍言官泛滥,搞的国事糜烂,可恨!

2009-2-7 20:05:39

 以下是引用楚狂客 在第280楼的发言:
 以下是引用dakang 在第277楼的发言:
回楚狂客:对于你说的:“不过您放心,我绝不会无聊到象某人那样,皇帝的新衣被扒掉后,就恼羞成怒的在这又是"四大构陷"又是"十大构陷"了!!! ”

-----------------------------------------------------------------

准确的说,那篇文字是:《郑重促请楚狂客拿出对我的12条指控的证据》

你既然如此耿耿于怀,为何又不敢反驳呢?要不就在此反驳一下……如果不是构陷,你拿出证据吧!

我一直在老帖等着您呢,倒是您先从那个贴子开溜了!!!

我们的争论早已与那个帖子无关,再加上您的构陷能力强,构陷太多,所以有必要整理一下,这样还可以理清你的构陷思路,不至于因为你的构陷,将人家的帖子引向歧路。所以另开战场!

你不高兴的话,既然你今天提起,我们就在这里了结一下?

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2009-2-7 17:42:38

 以下是引用楚狂客 在第279楼的发言:
 以下是引用dakang 在第275楼的发言:
......

蓝色国王就是我,但是200美元在哪里来的呢?指出来给我看呀!

我和四龙子一直是有相同处有不同处,支持就是支持,反对就是反对,没有什么暧昧的。倒是你们俩,明面上配合得很好,你说暗地里反对过他的观点,谁知道?我看见的,是你一直在支持他。

自己发的贴子(我记得那是说铁路的),打的字就忘那么快,我记得您可对网站把您这个贴从历史区转到其他版块很不高兴;

和而不同,求同存异并不是对关山飞渡111,而是我对所有朋友的态度.您说您和"四龙子一直是有相同处有不同处,支持就是支持,反对就是反对,没有什么暧昧的",那为什么前些时候在一个跟贴里,忙着把自己与四龙子的关系摘干净;

至于我如何支持他,您也可以翻翻人家的文集,象前段时间一样,再弄出个"四大XX""十二大XX",我想一定会赚足眼球!!!


你就说,我那个帖子里,是怎么说“1949年中国人均GDP涨到两百多美元”的?是主贴还是跟帖?第几楼?给大家看看呀,不必羞羞答答的啦。

我和四龙子本就不暧昧,有什么摘不摘的?在明清史上有分歧,说过很多重话,后来发现在大跃进文革问题上有一些共同语言,所以加为好友,但这并不意味着我们在明清史问题上分歧的弥合,这个很奇怪么?我们是历史讨论上的探讨,不是拉帮结派,所以,有分歧也不怕人知道。

你的事会赚足眼球?你也太过意淫了吧?!!!

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2009-2-7 17:36:59

 以下是引用dakang 在第277楼的发言:
回楚狂客:对于你说的:“不过您放心,我绝不会无聊到象某人那样,皇帝的新衣被扒掉后,就恼羞成怒的在这又是"四大构陷"又是"十大构陷"了!!! ”

-----------------------------------------------------------------

准确的说,那篇文字是:《郑重促请楚狂客拿出对我的12条指控的证据》

你既然如此耿耿于怀,为何又不敢反驳呢?要不就在此反驳一下……如果不是构陷,你拿出证据吧!

我一直在老帖等着您呢,倒是您先从那个贴子开溜了!!!

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2009-2-7 17:28:49

 以下是引用dakang 在第275楼的发言:
 以下是引用楚狂客 在第274楼的发言:
 以下是引用dakang 在第272楼的发言:
......

记不得你讲过,但是您的好友关山飞渡111讲得很多,我看见你一直在支持他,没看见你反驳过他呀?要不就是我没看见?提供一下?

200多美元从何处来?您讲一讲!

哈!!!真是健忘呀,对自己不利的您当然记不得了!!!另外敢清那个提供"200多美元"的蓝色国王不是您的马甲,那又是谁前段时间承认蓝色国王是自己的马甲呢???

对于朋友,该支持的我支持,不该支持的我保持沉默,实在不行就通过交流解决问题,和而不同,求同存异,这是我在这几年来交友的习惯.倒是您,前段时间为什么忙着和您的好友"肆龙子"搞切割,实在让我看不惯.

蓝色国王就是我,但是200美元在哪里来的呢?指出来给我看呀!

我和四龙子一直是有相同处有不同处,支持就是支持,反对就是反对,没有什么暧昧的。倒是你们俩,明面上配合得很好,你说暗地里反对过他的观点,谁知道?我看见的,是你一直在支持他。

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至于我如何支持他,您也可以翻翻人家的文集,象前段时间一样,再弄出个"四大XX""十二大XX",我想一定会赚足眼球!!!



本文内容于 2009-2-7 17:29:20 被楚狂客编辑

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2009-2-7 17:25:31

 以下是引用伐伦铁年大帝 在第268楼的发言:
 以下是引用突袭888 在第246楼的发言:
 以下是引用伐伦铁年大帝 在第237楼的发言:
......

我已经说过了,我对赵秉忠此人并不了解,对他的知识全部来自你的叙述。我也了解你,因为你在我的帖子里发表评论过,给我感觉你是个讲道理、善思考的人。我并不认为你在撒谎,也相信赵的人品。问题是我已经讲过,为朱元璋说几句好话并不是赵秉忠的为人问题,而是一个形势影响的问题。依你所述,赵生活在明朝末年,那时正是明朝十分腐朽的时期。在当时政治最大的问题不是暴君,而是宦官和各种贪官、庸官和污吏横行,老百姓和普通官僚在他们的压迫下正生活在水深火热之中。而那时朱元璋已死了两百多年了,讨论他的罪恶已没有什么实际意义,相反朱的“反腐壮举”一直是被一般老百姓所称道,而当时的皇帝多是庸人,对各种酷吏和贪官不闻不问,在这样的情况下,一些不满现实黑暗,对宦官污吏们深恶痛绝的人,自然会对朱元璋的强硬手腕备感怀念。我想他们希望的,并不是再出现一个像朱元璋那样对所有人苛刻的暴君,而是一个作风强硬,雷厉风行,能够力扳贪官的统治者。而且在一些真话里面掺上一点拍马屁的话,其行为也并不十分可憎。毕竟那还是在明朝,歌颂一下开国者,也会让当时的统治者脸上有光;对这样的文章,他们也会越发赞赏的。

我说的这些听起来可能有些抽象,也可能有些情况没顾及到,但我还有一个观念——那就是人都是复杂的,你不能光看有些人表面怎么做,就以为他真的完全这么想。人活在世上,有很多事都是迫不得已的,关键是看的人如何思索。还有,你说对老朱的不利看法主要来自清朝,这种说法我现在也不置可否,但是,事实真是这样的吗?你需要举出令人信服的证据让我相信这一点。毕竟我的专业不是研究历史,对历史的了解也都是看的一般书上的资料。关于朱元璋的所有暴行如果全部来自所谓清朝污蔑,我认为这是十分困难的。

据说,张献忠杀人如草,还特别立碑明志,上书“天生万物与人,人无一物与天,杀杀杀杀杀杀杀”,考古发现的所谓“七杀碑”上并无一“杀”字,与传闻截然不同,实为张献忠“圣谕碑”(“天生万物与人,人无一物与天,鬼神明明,自思自量”),可见“七杀碑”实为清统治者为诬蔑张献忠而散布的流言,并且,此流言影响之大,足以证明在清朝的严厉思想控制下,“众口皆碑”道出的未必是事实。

真相是四川平定后,满清统治者为了把“几乎杀尽四川人”的责任推给张献忠,就利用民间流传下来的“天生万物与人,人无一物与天”的口碑,在后面加上七个“杀”字,而且声称这块“七杀碑”就在官署中,以证明其说词可信。 研究口碑的流变就会发现,完全凭空捏早的口碑是不容易流传的,而以已有传说为基础,捕风捉影,十倍百倍夸大的效果却很明显,正因为张献忠确实曾经有圣御碑留下,当时又有两句碑文流传下来,所以统治者在后面加七个字,将其“补充完整”,就比较容易被接受。久而久之,“七杀碑”的说法就深入人心了。

国内现存两块张献忠“圣谕碑”,所谓“解放前人尽皆知的七杀碑”,指出就是上面两块碑中的一块,该碑解放前陈列于成都市“少城公园”,后移至少城民众教育陈列馆。碑文残缺,无法细辨,但残存的笔画中没有“杀”字的笔画,而有“与”“思”“量”的笔画,还有一个完整的“自”,这与史料记载中张献忠的“六言圣谕”相符(注,这则六言圣谕在明末清初的很多史料中都提到过,而传说中“七杀碑”的碑文与张献忠“圣谕”的差别,正在于后者没有七个杀字,多了“自思自量”几个字。

现存的另一块“圣谕碑”,是1934年由一位英国传教士在四川广汉发现的,后来这块碑被运到广汉公园中展示。而它的碑文正是史料中记载的张献忠“六言圣谕”:“天生万物与人,人无一物与天,鬼神明明,自思自量”。

《明史·张献忠传》“又遣四将军分屠各府县,名草杀。伪官朝会拜伏,呼獒数十下殿,獒所嗅者,引出斩之,名天杀。又创生剥皮法,皮未去而先绝者,刑者抵死。将卒以杀人多少叙功次,共杀男女六万万有奇。”然而同样是这部《明史》,在《地理志》中却白纸黑字的记录着“万历六年,(四川)户二十六万二千六百九十四,口三百一十万二千七十三。”,这不是典型的掩耳盗铃吗?



我认为这是张献忠屠川的真相------满清栽赃,后者还有一个著名的屠川令,大致凡抵抗即行屠城云云,“民贼相混,玉石难分。或屠全城,或屠男而留女” ……这是1649年满清贴出的公告!满清攻陷渝城(重庆),是在1659年。假如真如满清所宣传的那样,“四川交通可达的人烟稠密之处,差不多被张献忠杀绝”,那么,几乎没有人烟的四川,何能抵抗十多年?


一个张献忠就能如此彻底抹黑,如果不是有石碑为其平反,还真冤定了,那么明朝皇帝?所以我对明朝历史持谨慎态度。系统销毁几乎全部明朝宫廷档案,近百年修一部《明史》,修《四库全书》销毁了超过半数全国征集书籍,有目录为证,另一半还不放过删改了。还有什么好说?这种货色还有多少真相留给后人?而且未必有石碑一类这么幸运的证据,让人知晓真伪,所以来自清朝的史料,其证伪是很难的,我的办法是宁可放过,也不相信。

你说的前半部分也有道理,但赵也抨击了当朝的时政。你比较讲道理,我也不是很在行的,上面是搜的一个例证,以供参考。

你举的“七杀碑”的例子我知道,因为我看过一篇论证张献忠屠蜀的文章,里面既讲到七杀碑的传言和发掘出来的事实不符,也提到了清军屠城的告示(说实话,当时看到这个告示后,我真恨不得穿越时空,把贴这告示的清军一个不留全部杀光。),更有正史野史异口同声所说的张杀人六万万有奇,这更是彻头彻尾的谎言。但这篇文章也讲到,对于张残忍嗜杀的指责并不完全是诬陷。最有说服力的证据,是当时在大西政权内任职的一些西方传教士,比如卫匡国(著名的《鞑靼战纪》的作者,里面的很多记叙被认为是公正和令人信服的)、利类思、安文思,都记载了张献忠很多不可思议的屠杀和“自残”行为,那里面同样是令人发指的暴行,和我国对此描述的古籍有不少吻合之处。这些西方人本身置身事外,他们也同样记载过清军的暴行,所以我认为他们的这些记叙是比较公正可信的。明末清初四川人口大量减少,原因是多方面的,既有张献忠和满清的蓄意屠杀,也有瘟疫和地方匪患的“功劳”,还包括后来吴三桂反清后,清军和吴三桂互相激战而造成的人口损失。把这些原因造成的人口减少都算到张献忠的头上,显然是极为不公正的。但也不能说这完全是满清的栽赃,张一点责任都没有,那样就是矫枉过正了,张献忠的确是一个残暴无比的杀人狂魔。

我的观点就是,历史事实,尤其是在古代,最容易被人为的歪曲和篡改;但那也要“借题发挥”,适当渲染。因为俗话说的好,历史是由人民书写的。你若完全造谣,一点事实根据也没有,当时的人们不全是傻子,世上也没有不透风的墙,他们多多少少会记载一些事(如地方志和所谓“稗官野史”),使谎言和有意的漏洞受到巨大的挑战。比如清军入关后搞了很多大屠杀,地方志上都有很多记载,还有很多当时亲历者的笔记与诗歌为证。但清朝自己编纂的史书上肯定是不会讲的,就是提到也会刻意避重就轻。但这些血淋淋的事实被各地一一记录,互为佐证,清政府再想抵赖也不能得逞。因为,历史是用血写成的,每一寸血的背后,都是一个个曾经鲜活的生命。在任何一个时代,都会有有良心的人存在,他们不可能对这些惨事置若罔闻,而是冒着生命危险如实记载,以警世人。正像王秀楚在《扬州十日记》末尾所说:“所生太平之世享无事之乐,不自省修一味暴殄者阅此,当警惕为耳!”

是这样,我也知道张献忠被满清选中栽赃不是偶然的,但大巫栽赃小巫真是为人所不齿。所以我们应该领教到了满清颠倒黑白的厉害,不能不对来自清朝的史料打起十二分的小心,更必须成为下意识行为。

古人的道德水平还是有保证的,方志、稗官野史未必不可信,只是主观性较强影响了客观性。但满清时代谁敢写真话,使这时的民间史料都不可靠了,也是要注意的。其他朝代的另当别论了。张献忠屠川的谣传,差点成真,从这个现象看,朱元璋很有可能是像张献忠一样被妖魔化了,比如他杀人多,但被夸张放大了,于是成为异常残暴的家伙,他在湖南屠杀可能是事实,但是不是在满清万花筒滚过被无限强化了呢?我觉得不能排除这种可能,而且可能性还很大。穿越满清时空,什么奇迹都有可能,这是一个最不讲道德的时代。说实话,满清的皇帝都是伟光正的,明朝皇帝多残昏贪,满清营造这种对比的用意,在现在看来是昭然若揭的,手法都是无限夸大,愚弄人民的。最坏的其实就是满清所谓的明君,毋庸置疑。

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2009-2-7 17:16:54

回楚狂客:对于你说的:“不过您放心,我绝不会无聊到象某人那样,皇帝的新衣被扒掉后,就恼羞成怒的在这又是"四大构陷"又是"十大构陷"了!!! ”

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准确的说,那篇文字是:《郑重促请楚狂客拿出对我的12条指控的证据》

你既然如此耿耿于怀,为何又不敢反驳呢?要不就在此反驳一下……如果不是构陷,你拿出证据吧!


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2009-2-7 17:16:49

 以下是引用缗昏生160 在第6楼的发言:
 以下是引用急速之隼 在第3楼的发言:
 以下是引用缗昏生160 在第2楼的发言:
找一叫花子兼花和尚当民族英雄,这是汉民族的骄傲呢,还是悲哀呢?汉族除了造反的盲流,就挑不出像样点儿的人来了吗?


还是大将军与骠骑将军合我胃口,我看猪八八还是免了吧,他不过是“高筑城、广积粮、缓称王”等人家两败俱伤出来擎现成的无赖罢了。

以出身而不是作为来订英雄,我看才是最大的悲哀。


这么说李自成、张献忠、黄巢、洪秀全们可就亏大了!


就算从作为来说,他朱八八先用卑劣的手段暗杀了与刘福通首举义旗的韩山童的儿子韩林儿,不去收拾蒙古人反倒先宰了汉族同胞陈友谅、张士诚,然后坐收元两个贴木儿内战的渔翁之利,擎现成的。


这算哪门子“英雄”?算哪门子“民族”?


丫猪八八就一还算聪明的无赖罢了。


“民族英雄”若无品德标准,而只以成败论英雄,那才是这个民族的悲哀呢。

那么你认为中国历史上哪些人可称民族英雄?

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2009-2-7 17:03:23

 以下是引用楚狂客 在第274楼的发言:
 以下是引用dakang 在第272楼的发言:
......

记不得你讲过,但是您的好友关山飞渡111讲得很多,我看见你一直在支持他,没看见你反驳过他呀?要不就是我没看见?提供一下?

200多美元从何处来?您讲一讲!

哈!!!真是健忘呀,对自己不利的您当然记不得了!!!另外敢清那个提供"200多美元"的蓝色国王不是您的马甲,那又是谁前段时间承认蓝色国王是自己的马甲呢???

对于朋友,该支持的我支持,不该支持的我保持沉默,实在不行就通过交流解决问题,和而不同,求同存异,这是我在这几年来交友的习惯.倒是您,前段时间为什么忙着和您的好友"肆龙子"搞切割,实在让我看不惯.

蓝色国王就是我,但是200美元在哪里来的呢?指出来给我看呀!

我和四龙子一直是有相同处有不同处,支持就是支持,反对就是反对,没有什么暧昧的。倒是你们俩,明面上配合得很好,你说暗地里反对过他的观点,谁知道?我看见的,是你一直在支持他。

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2009-2-7 16:50:04

 以下是引用dakang 在第272楼的发言:
 以下是引用楚狂客 在第271楼的发言:
 以下是引用dakang 在第264楼的发言:
......

呵呵,你请和你的朋友们过来,我对你讲!你们连满蒙非中国论都敢讲,我有什么不敢讲的?

我没有那么多精力针对你,你就别在那里意淫了。针对关山飞渡111的帖子我倒是有的,呵呵。

我什么时候讲过"满蒙非中国论",您倒是拿出证据呀!!!我早就在一篇贴子跟贴中说过了"满蒙非中国论"的专利权是满清王朝的核心统治阶层满洲贵族集团,我记得您当时可是想方设法转移话题,最后实在转进不了,就溜之大吉了.这个由满洲贵族集团首创,沙皇俄国日本接手被历史和人民唾弃的的"满蒙非中国论"到了您们手里又被废物利用,当成抹黑论敌的工具了,不过效果实在不怎么样!!!不过您放心,我绝不会无聊到象某人那样,皇帝的新衣被扒掉后,就恼羞成怒的在这又是"四大构陷"又是"十大构陷"了!!!

对您我现在同样不感兴趣,特别是见识到您的马甲居然能把1949年中国人均GDP涨到两百多美元!!!

记不得你讲过,但是您的好友关山飞渡111讲得很多,我看见你一直在支持他,没看见你反驳过他呀?要不就是我没看见?提供一下?

200多美元从何处来?您讲一讲!

哈!!!真是健忘呀,对自己不利的您当然记不得了!!!另外敢清那个提供"200多美元"的蓝色国王不是您的马甲,那又是谁前段时间承认蓝色国王是自己的马甲呢???

对于朋友,该支持的我支持,不该支持的我保持沉默,实在不行就通过交流解决问题,和而不同,求同存异,这是我在这几年来交友的习惯.倒是您,前段时间为什么忙着和您的好友"肆龙子"搞切割,实在让我看不惯.

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2009-2-7 16:39:56

 以下是引用宁尚彬 在第270楼的发言:
 以下是引用yihongkuailv 在第263楼的发言:
宋元明清,宋朝亡国、元、清是亡国时期,唯有朱元璋驱除胡虏,恢复中华,功不可灭。
中国是汉族一家的中国?汉族被少数民族统治就叫亡国?那少数民族被汉族统治不也是亡国?有些少数民族不是更惨,一出现就被汉族或别的民族统治,他们一出现就是亡国奴?

中国不是汉族一家的中国,但决不是余孽一家的中国,而是中华民族的中国!

有些所谓的少数民族并不惨,因为在历史上他们和汉族就是一个民族!



更确切的说:那叫驱逐野蛮社会恢复文明社会!




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2009-2-7 16:28:36

 以下是引用楚狂客 在第271楼的发言:
 以下是引用dakang 在第264楼的发言:
......

呵呵,你请和你的朋友们过来,我对你讲!你们连满蒙非中国论都敢讲,我有什么不敢讲的?

我没有那么多精力针对你,你就别在那里意淫了。针对关山飞渡111的帖子我倒是有的,呵呵。

我什么时候讲过"满蒙非中国论",您倒是拿出证据呀!!!我早就在一篇贴子跟贴中说过了"满蒙非中国论"的专利权是满清王朝的核心统治阶层满洲贵族集团,我记得您当时可是想方设法转移话题,最后实在转进不了,就溜之大吉了.这个由满洲贵族集团首创,沙皇俄国日本接手被历史和人民唾弃的的"满蒙非中国论"到了您们手里又被废物利用,当成抹黑论敌的工具了,不过效果实在不怎么样!!!不过您放心,我绝不会无聊到象某人那样,皇帝的新衣被扒掉后,就恼羞成怒的在这又是"四大构陷"又是"十大构陷"了!!!

对您我现在同样不感兴趣,特别是见识到您的马甲居然能把1949年中国人均GDP涨到两百多美元!!!

记不得你讲过,但是您的好友关山飞渡111讲得很多,我看见你一直在支持他,没看见你反驳过他呀?要不就是我没看见?提供一下?

200多美元从何处来?您讲一讲!我想不到就这么两句,您就忙着转进了,果然是楚狂客本色。

本文内容于 2009-2-7 16:54:14 被dakang编辑

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2009-2-7 16:15:06

 以下是引用dakang 在第264楼的发言:
 以下是引用楚狂客 在第262楼的发言:
 以下是引用dakang 在第245楼的发言:
......

第一次提出此项指责的人当中,就有您呀!这些文字就是但是反驳您的呢!这里不过是再粘贴而已。既然有人旧事重提,我这旧炮弹就还可以用。你现在指责我的时候忘记当初与那些人配合无间了么?

我并没有兴趣再次提起你,你在这里敏感,是你的心理阴影在做怪。

是吗!!!

<浅谈大汉族主义的史观及其危害>,我和谁配合的???

<满清不应为“嘉定三屠”背黑锅>,我又和谁配合的???

您倒是说呀!!!

您的这种心理怪异,我看到的可不是一两次了,特别是只要看到带"楚"字号的与您观点对立的,总是要怀疑到俺头上,怀疑是俺的小马甲.俺没必要象您和论坛上有些人那样,几个ID一起用,因为在俺看来没有什么比这样做更丢脸了;

至于您的"发明""惩罚性的屠杀"为什么会遭到那么多反对,您自己心里最清楚,可是您却装出一副遭到打压的受害者模样.我就问您一句话,您除了敢在网络这个虚拟世界说这些话外,您有没有胆量在现实世界对周围人对公众也敢这么讲.

呵呵,你请和你的朋友们过来,我对你讲!你们连满蒙非中国论都敢讲,我有什么不敢讲的?

我没有那么多精力针对你,你就别在那里意淫了。针对关山飞渡111的帖子我倒是有的,呵呵。

我什么时候讲过"满蒙非中国论",您倒是拿出证据呀!!!我早就在一篇贴子跟贴中说过了"满蒙非中国论"的专利权是满清王朝的核心统治阶层满洲贵族集团,我记得您当时可是想方设法转移话题,最后实在转进不了,就溜之大吉了.这个由满洲贵族集团首创,沙皇俄国日本接手被历史和人民唾弃的的"满蒙非中国论"到了您们手里又被废物利用,当成抹黑论敌的工具了,不过效果实在不怎么样!!!不过您放心,我绝不会无聊到象某人那样,皇帝的新衣被扒掉后,就恼羞成怒的在这又是"四大构陷"又是"十大构陷"了!!!

对您我现在同样不感兴趣,特别是见识到您的马甲居然能把1949年中国人均GDP涨到两百多美元!!!


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2009-2-7 16:10:09

 以下是引用yihongkuailv 在第263楼的发言:
宋元明清,宋朝亡国、元、清是亡国时期,唯有朱元璋驱除胡虏,恢复中华,功不可灭。
中国是汉族一家的中国?汉族被少数民族统治就叫亡国?那少数民族被汉族统治不也是亡国?有些少数民族不是更惨,一出现就被汉族或别的民族统治,他们一出现就是亡国奴?


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2009-2-7 14:17:04

 以下是引用江山难改 在第260楼的发言:
 以下是引用伐伦铁年大帝 在第242楼的发言:
......

“江山难改”,你果然再次出现了。你的上个马甲还是新兵的时候就和我讨论过明朝的问题,所以我对你的脾气不会陌生。我也知道,只要别人说了对朱元璋和对明朝不好的话,你就一定会出现的——别激动,我可没说你是*粉,你自己也肯定不会承认。不过你显然有这么个倾向——对于元清,你可以不遗余力的谴责,而对于明朝,能说好话你就会尽量说好话。在你心里,元清对中国衰落的责任要比明大得多,而明的一些举措多是迫不得已(可别说我是说你维护明朝,我可不敢当,只是你的这些倾向显而易见,并不是我非要那样想。我也只是谈个人对你的看法,呵呵)

你说我要向你学习冷静——我承认,我有时也会为情绪左右,看问题并不总是很冷静、客观,但你也不比别人好到哪儿去吧。就像这里,你说“如果说别人对朱元璋是持肯定态度,是不客观,那你自己呢”我说“突袭888 ”他对朱元璋多持肯定态度,那是我对他这种明显看法的评价;他也说了,自己对朱元璋缺乏了解,但他引用的材料都是反映朱元璋积极正面的东西。说明他发表这些还是比较谨慎的,但潜意识里我想他多是认可朱元璋,这也只是他现在的一种看法,我并没说他说话不客观,您可就别代表我这样说了,OK?

对于朱元璋的暴政,我举了非常多的例子,里面不乏从正规渠道得来,大家都承认的。但你每次都把重点放在我现在难以证实的“湖南大屠杀”上,以此就可以忽略我对朱元璋所有暴行的指责?你说我“全盘否定”正史,对此我只能立即否认——事实上,我不认为我否定过你说的任何正史上的内容。你说你的观点都有正史为根据,还不辞辛劳给我列举了这么多,对此我对你的认真表示敬仰。但是,正史上没有的,地方方志上就不能有记载?我们就根本不能相信那些“传言”?即便朱元璋真的在史书上记载的地方纪律严明,你能肯定他在别的地方也都这样?纪律严明就不会出于报复而搞大屠杀,没有这个规定吧?纪律严明的军队搞起大屠杀来,可能比乌合之众有效率的多。朱元璋打仗是为打天下,他肯定比一般人想得远,也会有一统天下的雄心壮志,所以他不可能到处都搞大屠杀,那样会使他民心尽失,不利于他一统天下的霸业,他的众多谋士也肯定会劝阻他。所以他在不少地方肯定还是实行了休养生息和安民政策,这点我是不怀疑的,但由此就能说他一点屠杀都没搞过?即使你说的正史也有这样的话“他自称做到‘秋毫无犯’”,“镇江破后,据说‘民无兵刃之灾,舍无焚烧之废’”。这么些“自称”、“据说”,难道这些史料就那么令人相信,无可怀疑?我看可不一定。

“至于什么“听到别人说他是老头子,或是猜灯谜暗指其妻是大脚就怒火万丈,竟然就要杀光整街整巷的人,这都是史有明文的”,我请问是哪个史书上的?是稗官野史上的吧? ”

显然,你又会说这些在“正史”上没有记载。我也说过,我没看过明朝的那些正史,因而也不知道正史上是否有这样的记载。但我不止在一个地方看过,什么历史书,期刊杂志,乃至中央台“百家讲坛”上都这样讲过,你总不能说这都是造假吧?难道史书上对此就一点记载都没有?只要你读的“正史”上没看到这些内容,这些就都是假的,都是“稗官野史”,是为故意污蔑朱元璋而捏造的。你是这个意思吧。

“殉葬是朱元璋拾起来的?你没有搞错吧?那是随着当时进中原时还是奴隶制度的蒙古人而来的!蒙古/元朝皇帝、诸王死的时候都有殉葬,何来“朱元璋把它死灰复燃”之说?明朝在元后,有某些制度是随元的,朱元璋在这点是继承了蒙元劣俗,要谴责,但怎么能说是他拾起殉葬劣俗的呢? ”

这一点我确实不知道,不是有意这样说的。不过看你认为这点需要谴责,我也不必和你争了。在这一点上,我们的看法现在是一致的。

在之前你对我的回帖里,还有这么一段:“你对朱元璋的“性格”分析也是不能当历史证据的。难道法院判案可以单凭心理医生的分析,就在没有证据的情况下判人有罪吗?再说了,人是会变的。尤其当一个人地位有巨大的变化以后,心理也往往会有大变化”

你这句话有很大的不当之处。你不用着急,我愿意耐下性子仔细解释一下。

我没说仅靠朱元璋的性格就可以当证据,这同样又是你帮我说的。但是你分析历史上的人物和事件,能不考虑这个人的性格吗?许多历史上的名人能够影响时代,载入史册,做出一番业绩,这都和他们与众不同的性格息息相关。朱元璋的性格凶狠好斗,并不是在夺取天下后才形成的,而是一贯如此,这正是他最初受郭子兴赏识的原因。他当皇帝后,也并不是只对那些立下大功的功臣们厉害,而是几乎对所有人都这样。朱元璋所努力追求的,是任何人都循规蹈矩,老老实实服服贴贴,不能越雷池半步,只能忠实的做他的奴仆。只要有任何一点他觉得不合章法,他就能下令将那人腰斩、凌迟或施以其他酷刑;而对于礼法上对皇帝的约束,他则是持轻蔑的态度,对此深恶痛绝。这样一个暴君,他的很多行为都不是简单的由地位变化引起的,而只能说他天生就这样,而越有权力,他的残暴和专制性格就越能显露。至于这样的人为什么能最终当上皇帝,我过去的帖子也说了不少,现在也不想赘述了。

怎么叫我再次出现,我一直都在,天天都在,你不在我也在。我说朱元璋的话,包括元清的话,全是史有明载的事,我说的哪句是稗官野史、笔记传说里的话?我不是给你吹的,我就是把我所有马甲都告诉你,你把我所有回帖都细查一遍,也找不到一条没有出处的话来。我除了说过朱元璋统一过程中的屠杀史书没有,殉葬是继承蒙元的之类的话,说过什么“粉饰”明朝的话你说来听听?而你经常说的那堆话里,又岂是一个“朱元璋湖南屠杀”你证明不了,像那些“看花灯杀几条街”之类的事不都是笔记野史上的?你说刘佩琦也说过,你倒是说说他引用的什么资料,不也是一些笔记中的?其实你看的所有那些讲看灯杀人的书,其所出的来源都是那几本野史小说。不是说方志、笔记中的东西就完全不可信,但是历代修史,包括当今,都会广泛搜集资料,详尽考据,去伪存真,你说的那些事情都是正规史书不取的材料。为什么不取?就是因为那些历史学家本着谨慎的精神详加考证,对那些无法证实、来源可疑、历史价值不高的资料,采取的正确的取舍态度。他们对这些资料不取,就已经说明对这些材料的态度了。倒是你喜欢说一些揣测的话:“即便朱元璋真的在史书上记载的地方纪律严明,你能肯定他在别的地方也都这样?纪律严明就不会出于报复而搞大屠杀,没有这个规定吧?”我不需要听你这些揣测的话。再说别拿百家讲坛吓唬我,百家讲坛百家讲坛,不过一家之言罢了,百家讲坛还有两个人先后讲一个事,说辞各不相同的,有理有据则听,没理没据则过。再说你说的历史书是什么历史书,期刊杂志是什么期刊杂志?如果是杂牌出版社出版的一些赚钱的非正规历史读物,这些书书店多了去了,很多水平也就在你小时候看的《上下五千年》左右;那些杂志,如果不是专业的历史期刊,像什么《读者》之类的杂志就别说了。如果你在专业历史学刊上看到有论证“朱元璋看花灯杀几条街”是真实的,麻烦发短息给我,我找了许久都没找到,可以增长见识。你说话往往一说一大段,往往都是史实和谬误并存,其中不乏很多现在存疑的说法甚至传说野史。下次发的字数无所谓,少出错误为要。看你一说那么长我就累。

老哥,看你的叙述,你应是一个专门研究历史,尤其是古代历史的吧。我现在正在读大学,整天的学习任务其实十分繁重,我这都是从牙缝里挤出时间来网吧上网。你也说了,“我一直都在,天天都在,你不在我也在”,可能你也清楚我没有你上网的时间多,我的专业也不是历史,而是与这毫不相干的电子信息科学,历史只是我的业余爱好,我不可能把大量时间、精力和金钱花在这上面。我还有很多其他爱好,对历史和现实很多问题都有自己的看法。现在显然,你还是坚持自己看到的、你所认为的正史都是对的、全面的——其实我也相信这些记载,我只是说,这些“正史”也是人编的,它们的作者,说不定自己本身也对明朝多持肯定看法,因此在选取材料时,有意把历史上那些对明朝朱元璋不利的记载忽略了,而只留下了一些还算不错的史实;即在对明朝历史的叙述中,对材料经过了自己个人的选取。你说这是“因为那些历史学家本着谨慎的精神详加考证,对那些无法证实、来源可疑、历史价值不高的资料,采取的正确的取舍态度。他们对这些资料不取,就已经说明对这些材料的态度了”,说明你认可这些作者对史籍的态度。但你说不定,他们的想法,跟你是一样的呢?历史上对朱元璋的不利记载本来就不少,即使是正史,我相信肯定也有不少叙述,所以我认定史书上对朱元璋残暴专制的指责也不会都是空穴来风。我有一个论战的弱点,就是我平时看过的史书,确实多半是二手的,没有直接看过历史原文。但我不认为这些就都是假的,我看到过的一些东西,有些也许正是正史的记载,但即使是我也并不知道。所以你若说我看到的是野史,我也无法确定。不过我还有一点可以说说,那就是我所说的,至少都是我看过或听过的。我没有主动造谣的习惯,这点我可保证。只是我想,对这些历史上语焉不详的史事,不同的人有不同看法,所以导致不同的人对历史资料的选取也会因人而异。就像我,由于已经看多了这些事,我对朱元璋的看法也就逐渐一落千丈。而随着我对他糟糕态度的确定,对那些到处可见的叙述,我就基本只能是相信。而你可能正是因为潜意识里愿意把朱元璋尽量往好的方面想,所以也只会相信这些对朱元璋记叙的还算过得去的“正史”,对其他不是正史上或正史上没有明确记载的东西就只是怀疑了。

明朝毕竟已经灰飞烟灭300多年了,朱元璋的时代更是离现在过去了600多年,那时没有现在这么发达的科技和巨量畅通的信息,没有像现在这么宽松的政治环境,这样漫长的历史,史书上到底会出现多少谬误,谁能说的清楚?如果就这样说下去,我相信结果会是你不能说服我,我也不能使你相信。我看解决争端的最好办法,就是等未来人们发明时间机器后,我们坐上去直接穿越历史,去明朝的现场提取第一手资料。这绝对是解决此类历史争端的最好办法。这你可同意了吧?

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2009-2-7 14:06:11

 以下是引用突袭888 在第246楼的发言:
 以下是引用伐伦铁年大帝 在第237楼的发言:
......

我已经说过了,我对赵秉忠此人并不了解,对他的知识全部来自你的叙述。我也了解你,因为你在我的帖子里发表评论过,给我感觉你是个讲道理、善思考的人。我并不认为你在撒谎,也相信赵的人品。问题是我已经讲过,为朱元璋说几句好话并不是赵秉忠的为人问题,而是一个形势影响的问题。依你所述,赵生活在明朝末年,那时正是明朝十分腐朽的时期。在当时政治最大的问题不是暴君,而是宦官和各种贪官、庸官和污吏横行,老百姓和普通官僚在他们的压迫下正生活在水深火热之中。而那时朱元璋已死了两百多年了,讨论他的罪恶已没有什么实际意义,相反朱的“反腐壮举”一直是被一般老百姓所称道,而当时的皇帝多是庸人,对各种酷吏和贪官不闻不问,在这样的情况下,一些不满现实黑暗,对宦官污吏们深恶痛绝的人,自然会对朱元璋的强硬手腕备感怀念。我想他们希望的,并不是再出现一个像朱元璋那样对所有人苛刻的暴君,而是一个作风强硬,雷厉风行,能够力扳贪官的统治者。而且在一些真话里面掺上一点拍马屁的话,其行为也并不十分可憎。毕竟那还是在明朝,歌颂一下开国者,也会让当时的统治者脸上有光;对这样的文章,他们也会越发赞赏的。

我说的这些听起来可能有些抽象,也可能有些情况没顾及到,但我还有一个观念——那就是人都是复杂的,你不能光看有些人表面怎么做,就以为他真的完全这么想。人活在世上,有很多事都是迫不得已的,关键是看的人如何思索。还有,你说对老朱的不利看法主要来自清朝,这种说法我现在也不置可否,但是,事实真是这样的吗?你需要举出令人信服的证据让我相信这一点。毕竟我的专业不是研究历史,对历史的了解也都是看的一般书上的资料。关于朱元璋的所有暴行如果全部来自所谓清朝污蔑,我认为这是十分困难的。

据说,张献忠杀人如草,还特别立碑明志,上书“天生万物与人,人无一物与天,杀杀杀杀杀杀杀”,考古发现的所谓“七杀碑”上并无一“杀”字,与传闻截然不同,实为张献忠“圣谕碑”(“天生万物与人,人无一物与天,鬼神明明,自思自量”),可见“七杀碑”实为清统治者为诬蔑张献忠而散布的流言,并且,此流言影响之大,足以证明在清朝的严厉思想控制下,“众口皆碑”道出的未必是事实。

真相是四川平定后,满清统治者为了把“几乎杀尽四川人”的责任推给张献忠,就利用民间流传下来的“天生万物与人,人无一物与天”的口碑,在后面加上七个“杀”字,而且声称这块“七杀碑”就在官署中,以证明其说词可信。 研究口碑的流变就会发现,完全凭空捏早的口碑是不容易流传的,而以已有传说为基础,捕风捉影,十倍百倍夸大的效果却很明显,正因为张献忠确实曾经有圣御碑留下,当时又有两句碑文流传下来,所以统治者在后面加七个字,将其“补充完整”,就比较容易被接受。久而久之,“七杀碑”的说法就深入人心了。

国内现存两块张献忠“圣谕碑”,所谓“解放前人尽皆知的七杀碑”,指出就是上面两块碑中的一块,该碑解放前陈列于成都市“少城公园”,后移至少城民众教育陈列馆。碑文残缺,无法细辨,但残存的笔画中没有“杀”字的笔画,而有“与”“思”“量”的笔画,还有一个完整的“自”,这与史料记载中张献忠的“六言圣谕”相符(注,这则六言圣谕在明末清初的很多史料中都提到过,而传说中“七杀碑”的碑文与张献忠“圣谕”的差别,正在于后者没有七个杀字,多了“自思自量”几个字。

现存的另一块“圣谕碑”,是1934年由一位英国传教士在四川广汉发现的,后来这块碑被运到广汉公园中展示。而它的碑文正是史料中记载的张献忠“六言圣谕”:“天生万物与人,人无一物与天,鬼神明明,自思自量”。

《明史·张献忠传》“又遣四将军分屠各府县,名草杀。伪官朝会拜伏,呼獒数十下殿,獒所嗅者,引出斩之,名天杀。又创生剥皮法,皮未去而先绝者,刑者抵死。将卒以杀人多少叙功次,共杀男女六万万有奇。”然而同样是这部《明史》,在《地理志》中却白纸黑字的记录着“万历六年,(四川)户二十六万二千六百九十四,口三百一十万二千七十三。”,这不是典型的掩耳盗铃吗?



我认为这是张献忠屠川的真相------满清栽赃,后者还有一个著名的屠川令,大致凡抵抗即行屠城云云,“民贼相混,玉石难分。或屠全城,或屠男而留女” ……这是1649年满清贴出的公告!满清攻陷渝城(重庆),是在1659年。假如真如满清所宣传的那样,“四川交通可达的人烟稠密之处,差不多被张献忠杀绝”,那么,几乎没有人烟的四川,何能抵抗十多年?


一个张献忠就能如此彻底抹黑,如果不是有石碑为其平反,还真冤定了,那么明朝皇帝?所以我对明朝历史持谨慎态度。系统销毁几乎全部明朝宫廷档案,近百年修一部《明史》,修《四库全书》销毁了超过半数全国征集书籍,有目录为证,另一半还不放过删改了。还有什么好说?这种货色还有多少真相留给后人?而且未必有石碑一类这么幸运的证据,让人知晓真伪,所以来自清朝的史料,其证伪是很难的,我的办法是宁可放过,也不相信。

你说的前半部分也有道理,但赵也抨击了当朝的时政。你比较讲道理,我也不是很在行的,上面是搜的一个例证,以供参考。

你举的“七杀碑”的例子我知道,因为我看过一篇论证张献忠屠蜀的文章,里面既讲到七杀碑的传言和发掘出来的事实不符,也提到了清军屠城的告示(说实话,当时看到这个告示后,我真恨不得穿越时空,把贴这告示的清军一个不留全部杀光。),更有正史野史异口同声所说的张杀人六万万有奇,这更是彻头彻尾的谎言。但这篇文章也讲到,对于张残忍嗜杀的指责并不完全是诬陷。最有说服力的证据,是当时在大西政权内任职的一些西方传教士,比如卫匡国(著名的《鞑靼战纪》的作者,里面的很多记叙被认为是公正和令人信服的)、利类思、安文思,都记载了张献忠很多不可思议的屠杀和“自残”行为,那里面同样是令人发指的暴行,和我国对此描述的古籍有不少吻合之处。这些西方人本身置身事外,他们也同样记载过清军的暴行,所以我认为他们的这些记叙是比较公正可信的。明末清初四川人口大量减少,原因是多方面的,既有张献忠和满清的蓄意屠杀,也有瘟疫和地方匪患的“功劳”,还包括后来吴三桂反清后,清军和吴三桂互相激战而造成的人口损失。把这些原因造成的人口减少都算到张献忠的头上,显然是极为不公正的。但也不能说这完全是满清的栽赃,张一点责任都没有,那样就是矫枉过正了,张献忠的确是一个残暴无比的杀人狂魔。

我的观点就是,历史事实,尤其是在古代,最容易被人为的歪曲和篡改;但那也要“借题发挥”,适当渲染。因为俗话说的好,历史是由人民书写的。你若完全造谣,一点事实根据也没有,当时的人们不全是傻子,世上也没有不透风的墙,他们多多少少会记载一些事(如地方志和所谓“稗官野史”),使谎言和有意的漏洞受到巨大的挑战。比如清军入关后搞了很多大屠杀,地方志上都有很多记载,还有很多当时亲历者的笔记与诗歌为证。但清朝自己编纂的史书上肯定是不会讲的,就是提到也会刻意避重就轻。但这些血淋淋的事实被各地一一记录,互为佐证,清政府再想抵赖也不能得逞。因为,历史是用血写成的,每一寸血的背后,都是一个个曾经鲜活的生命。在任何一个时代,都会有有良心的人存在,他们不可能对这些惨事置若罔闻,而是冒着生命危险如实记载,以警世人。正像王秀楚在《扬州十日记》末尾所说:“所生太平之世享无事之乐,不自省修一味暴殄者阅此,当警惕为耳!”

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  • 伐伦铁年大帝
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2009-2-7 12:46:50

胜利的人有创造历史的权利,失败的人只有感叹历史的权利。

每一个成功的人背后都会用权术和阴谋。例子多得是。随便列举两个:

李世民发动“玄武门”事件,朱棣打着靖难的旗号造反。

李世民,朱棣不是明君,不是创造盛世。

  • jeshus
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2009-2-7 12:13:59

 以下是引用楚狂客 在第262楼的发言:
 以下是引用dakang 在第245楼的发言:
......

第一次提出此项指责的人当中,就有您呀!这些文字就是但是反驳您的呢!这里不过是再粘贴而已。既然有人旧事重提,我这旧炮弹就还可以用。你现在指责我的时候忘记当初与那些人配合无间了么?

我并没有兴趣再次提起你,你在这里敏感,是你的心理阴影在做怪。

是吗!!!

<浅谈大汉族主义的史观及其危害>,我和谁配合的???

<满清不应为“嘉定三屠”背黑锅>,我又和谁配合的???

您倒是说呀!!!

您的这种心理怪异,我看到的可不是一两次了,特别是只要看到带"楚"字号的与您观点对立的,总是要怀疑到俺头上,怀疑是俺的小马甲.俺没必要象您和论坛上有些人那样,几个ID一起用,因为在俺看来没有什么比这样做更丢脸了;

至于您的"发明""惩罚性的屠杀"为什么会遭到那么多反对,您自己心里最清楚,可是您却装出一副遭到打压的受害者模样.我就问您一句话,您除了敢在网络这个虚拟世界说这些话外,您有没有胆量在现实世界对周围人对公众也敢这么讲.

呵呵,你请和你的朋友们过来,我对你讲!你们连满蒙非中国论都敢讲,我有什么不敢讲的?

我没有那么多精力针对你,你就别在那里意淫了。针对关山飞渡111的帖子我倒是有的,呵呵。

  • dakang
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2009-2-7 11:47:09

宋元明清,宋朝亡国、元、清是亡国时期,唯有朱元璋驱除胡虏,恢复中华,功不可灭。

本文内容于 2009-2-7 11:44:46 被yihongkuailv编辑

2009-2-7 11:43:31

 以下是引用dakang 在第245楼的发言:
 以下是引用楚狂客 在第240楼的发言:
 以下是引用dakang 在第211楼的发言:
对于我用过的“惩罚性屠杀”的说法,来自《关于“扬州十日”的几个问题》第9楼的我的回复,在说到明末清初中国人口大量减少的原因时,我是这么说的:

人口减少应该有如下几个原因(以年代次序排序):

1、大饥荒饿死。这个主要是统治者的责任。

2、农民军以及流寇、土匪所杀。主要是劫掠和惩罚性屠杀。

3、明朝官兵所杀,主要是劫掠和杀良冒功。

4、清军所杀,主要是劫掠和惩罚性屠杀。

很难说这四个原因中哪一个可以排到首位。我的感觉是饿死和清军屠杀的数目应该比较靠前。

----------......

别人没能力搞臭您,我老楚同样没这个能力,只有您自己能搞臭您自己;

我本来不想再说什么,因为您现在动不动就把跟您唱反调的会员说成是俺老楚的合伙人或干脆称之为俺的小马甲,实在令俺哭笑不得,尽管您我之间在根本政治理念和价值观是对立的,但是俺老楚绝不会作号集同路搞党同伐异的勾当,更不会下流龌龊到利用马甲来达到目的.您的这种敏感性丝毫伤不了我,也无法为您自己加分,用这里一位老朋友在给我的短信中的说法"都快有心理阴影了".

第一次提出此项指责的人当中,就有您呀!这些文字就是但是反驳您的呢!这里不过是再粘贴而已。既然有人旧事重提,我这旧炮弹就还可以用。你现在指责我的时候忘记当初与那些人配合无间了么?

我并没有兴趣再次提起你,你在这里敏感,是你的心理阴影在做怪。

是吗!!!

<浅谈大汉族主义的史观及其危害>,我和谁配合的???

<满清不应为“嘉定三屠”背黑锅>,我又和谁配合的???

您倒是说呀!!!

您的这种心理怪异,我看到的可不是一两次了,特别是只要看到带"楚"字号的与您观点对立的,总是要怀疑到俺头上,怀疑是俺的小马甲.俺没必要象您和论坛上有些人那样,几个ID一起用,因为在俺看来没有什么比这样做更丢脸了;

至于您的"发明""惩罚性的屠杀"为什么会遭到那么多反对,您自己心里最清楚,可是您却装出一副遭到打压的受害者模样.我就问您一句话,您除了敢在网络这个虚拟世界说这些话外,您有没有胆量在现实世界对周围人对公众也敢这么讲.

  • 楚狂客
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2009-2-7 10:07:57

明太祖朱元璋,濠州钟离(今安徽省凤阳县)人。出生在一个贫寒的农民之家,少年时曾为地主牧牛。蒙元至正四年(公元1344年),朱元璋的家乡遭旱蝗灾害,瘟疫流行,他的父母及兄长都在这场灾难中相继死去。为了糊口,朱元璋投皇觉寺出家当了50天和尚。但不久后的饥荒使得他不得不离开寺院外出化缘,游食于皖西、豫东三年,历经磨难。此次外出对朱元璋的一生产生了重要的影响。

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  时值红巾军大起义爆发,红巾风暴席卷江淮平原。元至正十二年(公元1352年),朱元璋投奔了濠州郭子兴的领导的红巾军起义军。由于他的睿智与勇敢,很快成为了郭子兴的心腹,并娶了郭子兴的义女马氏为妻。在郭子兴部下期间,朱元璋不断扩大自己的势力,并掌握了一只真正属于自己的队伍,这使得在郭子兴死后,朱元璋就顺理成章的取得了对整个军队的控制权。 R(~7Rl _?d


|*c/|9IV~,I   此后,朱元璋利用刘福通在北方抗击元军之际,扩充队伍,领兵南下。公元1355年被小明王韩林儿的宋政权授为左副元帅。公元1356年朱元璋攻克集庆,将集庆改名为应天府(今江苏省南京市),并被宋政权授为江南行省平章,又自称吴国公。并采纳朱升的建议“高筑墙、广积粮、缓称王”以应天为中心,大力发展生产,为今后的更大的战争打下了坚实的基础。公元1363至1367年间,朱元璋先在鄱阳湖彻底击溃比自己势力强大的陈友谅,自称吴王。后又消灭浙江的张士诚,灭韩林儿,雄据长江中下游,奄有大江南北。派大将徐达、常遇春以主力北伐中原。公元1368年正月,朱元璋在应天称帝,定国号为大明,建年号为“洪武”,以应天为都城。明军攻克元大都,将元顺帝赶回蒙古大漠,蒙元灭亡。此后,明太祖朱元璋又用了近十几年的时间平定了全国。


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2009-2-7 1:05:56

 以下是引用伐伦铁年大帝 在第242楼的发言:
 以下是引用江山难改 在第224楼的发言:
 以下是引用伐伦铁年大帝 在第215楼的发言:
......

看的出来,你对朱元璋是持肯定态度的;但若要我说,朱元璋不仅不能算是汉民族的民族英雄,就连称他为民族罪人也不为过。

你说的“赵秉忠”我不太了解,但是照你的叙述,赵是明朝人,他即使心里不肯认同朱元璋,在明朝的政治环境下,他也只能尽捡朱元璋的好话说。这不是自己愿不愿意的问题,而是因为,这样说的好处显而易见,明朝统治阶级肯定希望看到对他们开国者的好话——别人越这样说,人们就越会对朱元璋产生崇敬之心,明的统治也就越会被人们认可,进而方便明朝进行思想统治。我想这也正是此篇文章可获状元的原因。

一个开国皇帝,一些基本素质还是应该有的,比如说聪明、智慧和刚毅。如果没有这些基本素质,他自然也难成大事。但问题是与这些真实情况并列的,却是大量的虚构和臆测,籍此混淆视听。比如说朱“宽宏大量”,这点纯粹是胡说八道。一个有点良心的研究历史的人都知道,朱元璋是历史上少有的暴君。建立明王朝之前便以残忍嗜杀著称,我们这里至今都流传着朱元璋杀光湖南人的说法,从我爷辈传到父辈,再到我这里,流传了几百年,不可能全是空穴来风;残酷的杀戮直让他的对手心惊胆寒,纷纷落败,最终让其歼灭群雄,铸成霸业。登上帝位后,朱元璋仍不改其暴戾之气,经常为了一点小事甚至言语不和也要顿起杀心。他因为听到别人说他是老头子,或是猜灯谜暗指其妻是大脚就怒火万丈,竟然就要杀光整街整巷的人,这都是史有明文的。连那个对明朝比较有好感的毛佩琦教授,在百家讲坛上都是这样说的,可知此言的确不虚;为了自己的一姓江山,他不惜捏造罪名,大肆屠杀为他打天下、推翻元朝统治而浴血奋战的民族功臣,就为了给自己的子孙封王封侯扫清障碍,结果使汉民族刚刚重现的一点民族精神立马葬送,因为连这些为汉民族立下大功的英雄们都只得了这么个结果,别人会怎么想?他还肯为朝廷,为汉民族的兴旺而卖力甚至卖命吗?前车殷鉴不远,叫谁看了都气短。一个国家,一个民族怕的不是暂时不够强大,而是怕统治者从内部掏空人们的希望,敌人还没来,自己就先对这个国家绝望了,那还提什么树立强烈的民族自尊心和自豪感、坚决抵御外辱?在这个方面,朱元璋可与蒋中正有的一比。

朱元璋为了强化专政统治,废除宰相制度,力图大权独揽,同时加大了皇帝与大臣的隔阂。赵宋的开国者赵匡胤,把臣子坐而论道的老法子改成了只准皇帝坐龙椅听政,臣子只能立而对答;朱元璋当上皇帝后更上一层楼,他将臣子立而对答的规矩又改成了跪在金銮殿上作答,大臣彻底沦为皇帝的奴仆;为强化思想统治,创立八股取士制度,不准他们自由想象,严重束缚了学子的思想,被认为其祸甚于秦始皇焚书坑儒;为镇压异见,大搞特务统治,严密监视自己臣子的一举一动,动辄屠杀大臣,让那些大臣们无日不生活在恐惧之中。为了加强这种恐怖,他自己亲自“研究”,创立各种骇人听闻的刑罚来压迫臣子和平民,中国历史上最恐怖的刑罚——凌迟,其恐怖程度也在明朝时达到了极至。官员在这种空前的压力之下,只能战战兢兢的做皇帝的驯服工具,丧失了自己独立的人格,而是奴性十足,更别谈什么血性和廉耻了。

在赵秉忠心目中,朱对官员的严酷就是为了打击贪官,现在不少人也持这种观点。这是因为现实中的人们的确极端憎恶贪官污吏,但贪官却屡禁不止,在这种情况下,老百姓会把这种愤怒的感情转嫁到所有官员身上,自相情愿的以为像朱元璋这样的皇帝就是真正为老百姓好,他所杀的一定全是贪官。赵肯定也是对当时的现状不满,从而只能去缅怀朱的治贪“手腕”,相信只有像他那样做才能杜绝贪污腐败现象。事实上,朱以反贪和镇反为名,害死了无数无辜的人。即使是对于真正的贪官,光靠严刑峻法也根本不能解决这一问题,倒是对社会产生了难以估量的消极影响。

朱元璋死的时候,还不忘享乐,居然要让宫女殉葬!这是几千年前奴隶社会丧尽天良的陋俗,早就被扫进了历史的垃圾堆,朱元璋却把它死灰复燃,可见其人是多么的倒退、卑鄙、丑恶!此后这种逆风又在中华大地上蔓延了60多年,直到明英宗时才再次废除,而朱元璋也因其所作所为,应该受到永远的谴责!

至于你拿毛泽东在抗日战争中的功绩和朱元璋推翻元朝相比,说“毛泽东这点是比不上老朱的”,我只能说你比的标准不对。我也承认日本不是由中国打败的,打败日本,迫使其无条件投降的根本力量是以美国为首的盟国,另外苏联在对日本关东军的牵制和消灭方面也起了重要作用,帮了中国的大忙。但这不能和元朝末年的情况相比。日本侵华时,它是一个正在上升的资本主义强国,而中国久已是一个积贫积弱的弱国,又有一个一贯消极、反动的政府,困难自然非常的大。中国进行的是为保住自己不成为亡国奴而进行的抵抗战争,那形势是十分严峻的。而在元朝末年,元军早就没有了当年的战斗力,就像我前面所说的“元军早已失去了当年横扫一切的气概,而是早已被汉族人奢华的歌舞酒肉所征服,已经腐败的拉不开弓,跑不动马,面对汉族起义军一触即溃,基本上失去了对南方的控制……”所以推翻元朝不同于当年抵抗元朝,这时想消灭它只是一个时间问题,不存在根本的困难。如果是把朱元璋放到元朝兴起的时候,他肯定是一点办法也没有的,只能乖乖做一个异族的奴隶。朱元璋是不能和毛泽东相比的,在很多地方~我敬仰毛主席,而对朱元璋,我只能摇头。

如果说别人对朱元璋是持肯定态度,是不客观,那你自己呢?

你在无数帖子里说朱元璋统一过程中的屠杀,嘴上说不是空穴来风,可事实就是和乾隆是陈阁老的儿子的传说一样,没有任何证据。可就是这样没有证据的话,你却反复地说,光我看见就三四遍,你的态度算是什么呢?

正规历史上的说法和你完全相反,如果你想让我说一段,我今天就再说给你看看。

白寿彝版《中国通史》:

至正十五年(1355)正月,朱元璋建议攻取和州,解决军粮问题。郭子兴于是任命朱元璋总和阳兵,率张天祐、汤合等将士攻占和州。攻下和州后,将士“暴横多杀掠,城中夫妇不相保”。为此,朱元璋召集诸将,严肃军纪。他诫谕将士说:“诸将自滁来,多掳人妻女,使民夫妇离散,军无纪律,何以安众。凡军中所得夫妇,悉皆还之。”朱元璋令行禁止,雷厉风行,第二天即将所掳妇女全部放还。此后,朱元璋更加留意于军纪问题,禁止杀掳掠夺,因而他的部队更加得人心。……六月,朱元璋率部渡江,拔采石,占太平。朱元璋大军进入太平时,李善长奉命将“禁约”榜贴于通衢,士兵入城后军纪严明,秋毫无犯,城中肃然。儒士李习、陶安前来拜见朱元璋。陶安看到朱元璋,兴奋地说:“我辈有主矣!”又建议说:“方今四海鼎沸,豪杰并争,攻城屠邑,互相雄长,然其志皆子女玉帛,取快一时,非有拨乱救世安天下之心。明公率众渡江,神武不杀,人心悦服,以此顺天应人而行吊伐,天下不足平也。”……为了争取北方人民的支持,檄文中保证大军所过之处,“秋毫无犯”,对蒙古、色目人,也“与中夏之人抚养无异”。


范文澜版《中国通史》:

建立军纪 起义农民遭受地主阶级的残酷压榨,一旦起事,掠取地主的财物,杀死地主、官员,这是常见的,也是合理的。军队需要给养,在紧张的战争中也难免于强夺。但如不及时地建立纪律,起义者无限止地各处杀掠,就会脱离人民,也会使军风败坏。士兵以夺取财物为目标,便不可能巩固地建立据点,取得胜利。

朱元璋统属的起义军,原属郭子兴的旧部,后又陆续收编一些地主武装,军中成分,极为庞杂。早在一三五五年,朱元璋部攻占和州,杀伤甚众。朱元璋下令城破后,士兵掳掠的妇女,未嫁者准许占有。有夫者不得强占。一天,朱元璋出营,遇一小儿,说父母俱在军中,父亲为军官喂马,母亲被掳,不敢相认。次日,朱元璋下令军中妇女相继出衙,有夫者准许丈夫认领。朱元璋准令农民军掳占未婚妇女,不能算是纪律严明,但迫令有夫者还聚,还是多少有所限制,说明他已开始注意到建立纪律。同年六月,朱元璋督军攻打太平。事前激励兵士说:“前面就是太平府,子女玉帛,无所不有。若破了州城,随你们取去,然后放你们回家!”城破后,朱元璋命幕僚李善长写成禁约,不许掳掠,四处张贴榜文,兵士不敢犯禁。一个士兵违令,制止不听,立即斩首。全军肃然。朱元璋将城中富户拿出的金帛,分散给将士,以为奖赏。一三五六年三月,朱元璋攻下集庆,向父老宣告“除暴安民”,他自称做到“秋毫无犯”。大将徐达攻打镇江,出兵前朱元璋告戒诸将“城下之日,勿焚掠,勿杀戮,有犯令者处以军法,纵之者罚无赦”(《明太祖实录》卷四)。镇江破后,据说“民无兵刃之灾,舍无焚烧之废”(《皇明本纪》)。一三五八年十二月,朱元璋亲自领兵攻下婺州,下令严禁剽掠。有亲随知印黄某取民财,立即斩首。城中安堵,商旅如常。朱元璋统率起义农民,在作战中逐步建立起越来越严格 的纪律,极大地提高了农民军的作战能力。朱元璋在太平收降的儒士陶安曾对他说:“海内鼎沸,豪杰并争,然其意在子女玉帛,非有拨乱救民安天下心”(《明史•陶安传》)。朱元璋禁止杀掠,志在天下,比起“意在子女玉帛”的张士诚、方国珍等草莽豪杰,显得高出一筹,因而在民众中赢得了声誉。


除此之外,《剑桥中国史》、《中国人口史》明朝湖南人口部分等多部史书,从无提到朱元璋的所谓湖南屠杀。尤其是《中国人口史》对各代各个省份州府的人口增减情况都有比较详细的记载,也曾多次记载历史上某地人口减少是因为某些人发动的某些战乱,但在该书的明朝湖南部分只字未提“朱元璋军队的屠杀”,难道该书作者也是朱元璋迷?我只想问这位大帝你一句:我能找出史书中说朱元璋自自建门户之后军纪较好的内容,而除了传说,你能提供我们什么朱元璋湖南屠杀的证据?如果不能,你却屡屡这样说,难道不是偏执所致?


至于什么“听到别人说他是老头子,或是猜灯谜暗指其妻是大脚就怒火万丈,竟然就要杀光整街整巷的人,这都是史有明文的”,我请问是哪个史书上的?是稗官野史上的吧?


殉葬是朱元璋拾起来的?你没有搞错吧?那是随着当时进中原时还是奴隶制度的蒙古人而来的!蒙古/元朝皇帝、诸王死的时候都有殉葬,何来“朱元璋把它死灰复燃”之说?明朝在元后,有某些制度是随元的,朱元璋在这点是继承了蒙元劣俗,要谴责,但怎么能说是他拾起殉葬劣俗的呢?




“江山难改”,你果然再次出现了。你的上个马甲还是新兵的时候就和我讨论过明朝的问题,所以我对你的脾气不会陌生。我也知道,只要别人说了对朱元璋和对明朝不好的话,你就一定会出现的——别激动,我可没说你是*粉,你自己也肯定不会承认。不过你显然有这么个倾向——对于元清,你可以不遗余力的谴责,而对于明朝,能说好话你就会尽量说好话。在你心里,元清对中国衰落的责任要比明大得多,而明的一些举措多是迫不得已(可别说我是说你维护明朝,我可不敢当,只是你的这些倾向显而易见,并不是我非要那样想。我也只是谈个人对你的看法,呵呵)

你说我要向你学习冷静——我承认,我有时也会为情绪左右,看问题并不总是很冷静、客观,但你也不比别人好到哪儿去吧。就像这里,你说“如果说别人对朱元璋是持肯定态度,是不客观,那你自己呢”我说“突袭888 ”他对朱元璋多持肯定态度,那是我对他这种明显看法的评价;他也说了,自己对朱元璋缺乏了解,但他引用的材料都是反映朱元璋积极正面的东西。说明他发表这些还是比较谨慎的,但潜意识里我想他多是认可朱元璋,这也只是他现在的一种看法,我并没说他说话不客观,您可就别代表我这样说了,OK?

对于朱元璋的暴政,我举了非常多的例子,里面不乏从正规渠道得来,大家都承认的。但你每次都把重点放在我现在难以证实的“湖南大屠杀”上,以此就可以忽略我对朱元璋所有暴行的指责?你说我“全盘否定”正史,对此我只能立即否认——事实上,我不认为我否定过你说的任何正史上的内容。你说你的观点都有正史为根据,还不辞辛劳给我列举了这么多,对此我对你的认真表示敬仰。但是,正史上没有的,地方方志上就不能有记载?我们就根本不能相信那些“传言”?即便朱元璋真的在史书上记载的地方纪律严明,你能肯定他在别的地方也都这样?纪律严明就不会出于报复而搞大屠杀,没有这个规定吧?纪律严明的军队搞起大屠杀来,可能比乌合之众有效率的多。朱元璋打仗是为打天下,他肯定比一般人想得远,也会有一统天下的雄心壮志,所以他不可能到处都搞大屠杀,那样会使他民心尽失,不利于他一统天下的霸业,他的众多谋士也肯定会劝阻他。所以他在不少地方肯定还是实行了休养生息和安民政策,这点我是不怀疑的,但由此就能说他一点屠杀都没搞过?即使你说的正史也有这样的话“他自称做到‘秋毫无犯’”,“镇江破后,据说‘民无兵刃之灾,舍无焚烧之废’”。这么些“自称”、“据说”,难道这些史料就那么令人相信,无可怀疑?我看可不一定。

“至于什么“听到别人说他是老头子,或是猜灯谜暗指其妻是大脚就怒火万丈,竟然就要杀光整街整巷的人,这都是史有明文的”,我请问是哪个史书上的?是稗官野史上的吧? ”

显然,你又会说这些在“正史”上没有记载。我也说过,我没看过明朝的那些正史,因而也不知道正史上是否有这样的记载。但我不止在一个地方看过,什么历史书,期刊杂志,乃至中央台“百家讲坛”上都这样讲过,你总不能说这都是造假吧?难道史书上对此就一点记载都没有?只要你读的“正史”上没看到这些内容,这些就都是假的,都是“稗官野史”,是为故意污蔑朱元璋而捏造的。你是这个意思吧。

“殉葬是朱元璋拾起来的?你没有搞错吧?那是随着当时进中原时还是奴隶制度的蒙古人而来的!蒙古/元朝皇帝、诸王死的时候都有殉葬,何来“朱元璋把它死灰复燃”之说?明朝在元后,有某些制度是随元的,朱元璋在这点是继承了蒙元劣俗,要谴责,但怎么能说是他拾起殉葬劣俗的呢? ”

这一点我确实不知道,不是有意这样说的。不过看你认为这点需要谴责,我也不必和你争了。在这一点上,我们的看法现在是一致的。

在之前你对我的回帖里,还有这么一段:“你对朱元璋的“性格”分析也是不能当历史证据的。难道法院判案可以单凭心理医生的分析,就在没有证据的情况下判人有罪吗?再说了,人是会变的。尤其当一个人地位有巨大的变化以后,心理也往往会有大变化”

你这句话有很大的不当之处。你不用着急,我愿意耐下性子仔细解释一下。

我没说仅靠朱元璋的性格就可以当证据,这同样又是你帮我说的。但是你分析历史上的人物和事件,能不考虑这个人的性格吗?许多历史上的名人能够影响时代,载入史册,做出一番业绩,这都和他们与众不同的性格息息相关。朱元璋的性格凶狠好斗,并不是在夺取天下后才形成的,而是一贯如此,这正是他最初受郭子兴赏识的原因。他当皇帝后,也并不是只对那些立下大功的功臣们厉害,而是几乎对所有人都这样。朱元璋所努力追求的,是任何人都循规蹈矩,老老实实服服贴贴,不能越雷池半步,只能忠实的做他的奴仆。只要有任何一点他觉得不合章法,他就能下令将那人腰斩、凌迟或施以其他酷刑;而对于礼法上对皇帝的约束,他则是持轻蔑的态度,对此深恶痛绝。这样一个暴君,他的很多行为都不是简单的由地位变化引起的,而只能说他天生就这样,而越有权力,他的残暴和专制性格就越能显露。至于这样的人为什么能最终当上皇帝,我过去的帖子也说了不少,现在也不想赘述了。

怎么叫我再次出现,我一直都在,天天都在,你不在我也在。我说朱元璋的话,包括元清的话,全是史有明载的事,我说的哪句是稗官野史、笔记传说里的话?我不是给你吹的,我就是把我所有马甲都告诉你,你把我所有回帖都细查一遍,也找不到一条没有出处的话来。我除了说过朱元璋统一过程中的屠杀史书没有,殉葬是继承蒙元的之类的话,说过什么“粉饰”明朝的话你说来听听?而你经常说的那堆话里,又岂是一个“朱元璋湖南屠杀”你证明不了,像那些“看花灯杀几条街”之类的事不都是笔记野史上的?你说刘佩琦也说过,你倒是说说他引用的什么资料,不也是一些笔记中的?其实你看的所有那些讲看灯杀人的书,其所出的来源都是那几本野史小说。不是说方志、笔记中的东西就完全不可信,但是历代修史,包括当今,都会广泛搜集资料,详尽考据,去伪存真,你说的那些事情都是正规史书不取的材料。为什么不取?就是因为那些历史学家本着谨慎的精神详加考证,对那些无法证实、来源可疑、历史价值不高的资料,采取的正确的取舍态度。他们对这些资料不取,就已经说明对这些材料的态度了。倒是你喜欢说一些揣测的话:“即便朱元璋真的在史书上记载的地方纪律严明,你能肯定他在别的地方也都这样?纪律严明就不会出于报复而搞大屠杀,没有这个规定吧?”我不需要听你这些揣测的话。再说别拿百家讲坛吓唬我,百家讲坛百家讲坛,不过一家之言罢了,百家讲坛还有两个人先后讲一个事,说辞各不相同的,有理有据则听,没理没据则过。再说你说的历史书是什么历史书,期刊杂志是什么期刊杂志?如果是杂牌出版社出版的一些赚钱的非正规历史读物,这些书书店多了去了,很多水平也就在你小时候看的《上下五千年》左右;那些杂志,如果不是专业的历史期刊,像什么《读者》之类的杂志就别说了。如果你在专业历史学刊上看到有论证“朱元璋看花灯杀几条街”是真实的,麻烦发短息给我,我找了许久都没找到,可以增长见识。你说话往往一说一大段,往往都是史实和谬误并存,其中不乏很多现在存疑的说法甚至传说野史。下次发的字数无所谓,少出错误为要。看你一说那么长我就累。

本文内容于 2009-2-6 22:02:44 被江山难改编辑

2009-2-6 21:55:56

 以下是引用大秦上将蒙恬 在第37楼的发言:
他是英雄?

给他放到成吉思汗那个年代看看

把成吉思汗放到63X年看看

咱还不说武帝那会攒了多少年的劲

本文内容于 2009-2-6 20:26:39 被牧天安石编辑

2009-2-6 20:23:38

民族问题不多插嘴

但是袁大忽悠 不管是不是汉奸 从哪里讲都不是民族英雄

其二

毛是孙的学生?

前朝孙太祖关他什么事

也就是没有统一

统战需要罢了~~~

不然他的功过人品能力真该好好说说~~~

2009-2-6 20:18:32

 以下是引用dakang 在第255楼的发言:
 以下是引用突袭888 在第252楼的发言:
......

呵呵,说了你也不信。

咦!这也算?

一个敢于反魏忠贤的人,一个敢为建文平反的人,你连这样的人都不信,我说的你肯信?

2009-2-6 20:11:25

 以下是引用dakang 在第254楼的发言:
 以下是引用突袭888 在第251楼的发言:
......

一个敢于反魏忠贤的人,一个敢为建文平反的人,你却不相信他敢谴责永乐滥杀,如果永乐滥杀的话。还要证据?嘴是叼了点。你的科学的态度就是正常人要提供他正常的证据才是正常人?而不是他的行为?

永乐滥杀是不需要证据的,因为证据太多,已成公认。正因为这样,我才说他没有谴责说明了一些问题。

如果永乐滥杀的话,他一定敢谴责永乐滥杀。你不相信?有必要提供证据?

2009-2-6 20:08:24

 以下是引用突袭888 在第252楼的发言:
 以下是引用dakang 在第250楼的发言:
 以下是引用突袭888 在第248楼的发言:
......

在古人面前,我脸皮没你厚。

那你倒是说,我在何处说这些话的呢?

呵呵,说了你也不信。

咦!这也算?

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2009-2-6 19:59:54

 以下是引用突袭888 在第251楼的发言:
 以下是引用dakang 在第249楼的发言:
 以下是引用江山难改 在第236楼的发言:
......

乖乖,真够刁钻的!有形的证据可以找,无形的证据怎么找?人格怎么证明?你要别人证明古代某一个人的内心世界,这怎么证明?古代有人是邀名,有人是真怀济世之心,但任谁举出哪一个上书指摘皇帝的人,你都可以说:他在行为上、表面上是维护正义,其实内心是为了邀名,是没有人格的!反正你们也无法证明,这个人到底是为了邀名还是真的为了道德正义。



高,确实是高!那些为了救落水之人而淹死的人,你也可以全说成是为了上报出名,反正他们死了,就是把遗体打捞上来,剖开心,也只有血管,证明不了这个人是为了救人还是为了出名。证据只能证明某人做过某事说过谋话,至于他做某事说某话的时候内心世界如何活动,动机到底为何,那便是神仙也无法证明的事情罗!

我的最初原话是:很简单,你只要举出他谴责永乐滥杀的证据,我马上认错!我没要你证明他的人格,我并不关心他的人格。我们要说的是他极度夸赞朱元璋的原因。我们不能说,他是个人格高尚的人,所以他的话我们就全部都要无条件相信。这样不是科学的态度。

一个敢于反魏忠贤的人,一个敢为建文平反的人,你却不相信他敢谴责永乐滥杀,如果永乐滥杀的话。还要证据?嘴是叼了点。你的科学的态度就是正常人要提供他正常的证据才是正常人?而不是他的行为?

永乐滥杀是不需要证据的,因为证据太多,已成公认。正因为这样,我才说他没有谴责说明了一些问题。

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2009-2-6 19:58:19

 以下是引用他的二娘 在第230楼的发言:
 以下是引用dakang 在第216楼的发言:
......

是你在这里首先第一个提出“惩罚性屠杀”这个词语的,这不就很说明问题么?我不愿提,你非要我说,说明了什么??

敢做还怕人说了,何况还是你这种很恶心的言论.怕别人再提出来,现在赶紧修改自己的话,并大大方认个错.

提出来不是针对你,只是针对你的臭言论,就像小宁子那样宣扬台湾是独立国家那种毫无顾及地站在台独立场的言论,我一有机会就会提出来,直到他改正并认错.

你宣扬东北非中国,这个错误估计会伴你一生。。。。我也会指出,到你回到倭岛交不了差为止。。。。


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2009-2-6 19:55:07

 以下是引用dakang 在第250楼的发言:
 以下是引用突袭888 在第248楼的发言:
......

在古人面前,我脸皮没你厚。

那你倒是说,我在何处说这些话的呢?

呵呵,说了你也不信。

2009-2-6 19:48:48

 以下是引用dakang 在第249楼的发言:
 以下是引用江山难改 在第236楼的发言:
......

乖乖,真够刁钻的!有形的证据可以找,无形的证据怎么找?人格怎么证明?你要别人证明古代某一个人的内心世界,这怎么证明?古代有人是邀名,有人是真怀济世之心,但任谁举出哪一个上书指摘皇帝的人,你都可以说:他在行为上、表面上是维护正义,其实内心是为了邀名,是没有人格的!反正你们也无法证明,这个人到底是为了邀名还是真的为了道德正义。



高,确实是高!那些为了救落水之人而淹死的人,你也可以全说成是为了上报出名,反正他们死了,就是把遗体打捞上来,剖开心,也只有血管,证明不了这个人是为了救人还是为了出名。证据只能证明某人做过某事说过谋话,至于他做某事说某话的时候内心世界如何活动,动机到底为何,那便是神仙也无法证明的事情罗!

我的最初原话是:很简单,你只要举出他谴责永乐滥杀的证据,我马上认错!我没要你证明他的人格,我并不关心他的人格。我们要说的是他极度夸赞朱元璋的原因。我们不能说,他是个人格高尚的人,所以他的话我们就全部都要无条件相信。这样不是科学的态度。

一个敢于反魏忠贤的人,一个敢为建文平反的人,你却不相信他敢谴责永乐滥杀,如果永乐滥杀的话。还要证据?嘴是叼了点。你的科学的态度就是正常人要提供他正常的证据才是正常人?而不是他的行为?

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2009-2-6 19:47:22

 以下是引用突袭888 在第248楼的发言:
 以下是引用dakang 在第244楼的发言:
 以下是引用突袭888 在第235楼的发言:
......

你就是嘴硬,想当然认为别人都不懂。断章取义打翻整个明史,否定古人不具备人的基本人性,人性猥琐,皇帝残暴,政治黑暗,难道中华五千年文明就是你嘴里的表现?伪道德观?低等文明?真是无知者无畏。你要记住,中华五千年文明不是你说的如此不堪,而是开放先进为主流,处处有英雄。不要一叶障目,你对中华文明太无知了。

敢于反对魏忠贤的赵礼部侍郎,你还是否定他?不认错吗?别把别人想得不如你。

断章取义打翻整个明史,否定古人不具备人的基本人性,人性猥琐,皇帝残暴,政治黑暗,难道中华五千年文明就是你嘴里的表现?伪道德观?低等文明?

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对不起,你给我生按的这些观点我不接受,以上并非我的观点。你是不是有点气急败坏?

在古人面前,我脸皮没你厚。

那你倒是说,我在何处说这些话的呢?

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2009-2-6 18:55:33

 以下是引用江山难改 在第236楼的发言:
 以下是引用dakang 在第234楼的发言:
 以下是引用江山难改 在第232楼的发言:
......

明朝攻击皇帝的上书之人,全都是没有独立人格,为了所谓留名吗?因为一些人礼貌是惺惺作态,就认为讲礼貌的人全是虚伪?就干脆一点礼貌都不讲?一竿子打翻全船的人!


那就像满清一样就好了,大家都不说话,没个变态的人,个个正常,多好啊!

我要的是证据,不是辩解。

乖乖,真够刁钻的!有形的证据可以找,无形的证据怎么找?人格怎么证明?你要别人证明古代某一个人的内心世界,这怎么证明?古代有人是邀名,有人是真怀济世之心,但任谁举出哪一个上书指摘皇帝的人,你都可以说:他在行为上、表面上是维护正义,其实内心是为了邀名,是没有人格的!反正你们也无法证明,这个人到底是为了邀名还是真的为了道德正义。



高,确实是高!那些为了救落水之人而淹死的人,你也可以全说成是为了上报出名,反正他们死了,就是把遗体打捞上来,剖开心,也只有血管,证明不了这个人是为了救人还是为了出名。证据只能证明某人做过某事说过谋话,至于他做某事说某话的时候内心世界如何活动,动机到底为何,那便是神仙也无法证明的事情罗!

我的最初原话是:很简单,你只要举出他谴责永乐滥杀的证据,我马上认错!我没要你证明他的人格,我并不关心他的人格。我们要说的是他极度夸赞朱元璋的原因。我们不能说,他是个人格高尚的人,所以他的话我们就全部都要无条件相信。这样不是科学的态度。


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2009-2-6 18:54:39

 以下是引用dakang 在第244楼的发言:
 以下是引用突袭888 在第235楼的发言:
......

你就是嘴硬,想当然认为别人都不懂。断章取义打翻整个明史,否定古人不具备人的基本人性,人性猥琐,皇帝残暴,政治黑暗,难道中华五千年文明就是你嘴里的表现?伪道德观?低等文明?真是无知者无畏。你要记住,中华五千年文明不是你说的如此不堪,而是开放先进为主流,处处有英雄。不要一叶障目,你对中华文明太无知了。

敢于反对魏忠贤的赵礼部侍郎,你还是否定他?不认错吗?别把别人想得不如你。

断章取义打翻整个明史,否定古人不具备人的基本人性,人性猥琐,皇帝残暴,政治黑暗,难道中华五千年文明就是你嘴里的表现?伪道德观?低等文明?

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对不起,你给我生按的这些观点我不接受,以上并非我的观点。你是不是有点气急败坏?

在古人面前,我脸皮没你厚。

  • 突袭888
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2009-2-6 18:10:04

 以下是引用江山难改 在第239楼的发言:
 以下是引用突袭888 在第235楼的发言:
......

你就是嘴硬,想当然认为别人都不懂。断章取义打翻整个明史,否定古人不具备人的基本人性,人性猥琐,皇帝残暴,政治黑暗,难道中华五千年文明就是你嘴里的表现?伪道德观?低等文明?真是无知者无畏。你要记住,中华五千年文明不是你说的如此不堪,而是开放先进为主流,处处有英雄。不要一叶障目,你对中华文明太无知了。

敢于反对魏忠贤的赵礼部侍郎,你还是否定他?不认错吗?别把别人想得不如你。

已经到胡搅蛮缠的地步,何必再说?

的确如此,朋友

  • 突袭888
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2009-2-6 18:08:02

 以下是引用伐伦铁年大帝 在第237楼的发言:
 以下是引用突袭888 在第218楼的发言:
 以下是引用伐伦铁年大帝 在第215楼的发言:
......

看的出来,你对朱元璋是持肯定态度的;但若要我说,朱元璋不仅不能算是汉民族的民族英雄,就连称他为民族罪人也不为过。

你说的“赵秉忠”我不太了解,但是照你的叙述,赵是明朝人,他即使心里不肯认同朱元璋,在明朝的政治环境下,他也只能尽捡朱元璋的好话说。这不是自己愿不愿意的问题,而是因为,这样说的好处显而易见,明朝统治阶级肯定希望看到对他们开国者的好话——别人越这样说,人们就越会对朱元璋产生崇敬之心,明的统治也就越会被人们认可,进而方便明朝进行思想统治。我想这也正是此篇文章可获状元的原因。

一个开国皇帝,一些基本素质还是应该有的,比如说聪明、智慧和刚毅。如果没有这些基本素质,他自然也难成大事。但问题是与这些真实情况并列的,却是大量的虚构和臆测,籍此混淆视听。比如说朱“宽宏大量”,这点纯粹是胡说八道。一个有点良心的研究历史的人都知道,朱元璋是历史上少有的暴君。建立明王朝之前便以残忍嗜杀著称,我们这里至今都流传着朱元璋杀光湖南人的说法,从我爷辈传到父辈,再到我这里,流传了几百年,不可能全是空穴来风;残酷的杀戮直让他的对手心惊胆寒,纷纷落败,最终让其歼灭群雄,铸成霸业。登上帝位后,朱元璋仍不改其暴戾之气,经常为了一点小事甚至言语不和也要顿起杀心。他因为听到别人说他是老头子,或是猜灯谜暗指其妻是大脚就怒火万丈,竟然就要杀光整街整巷的人,这都是史有明文的。连那个对明朝比较有好感的毛佩琦教授,在百家讲坛上都是这样说的,可知此言的确不虚;为了自己的一姓江山,他不惜捏造罪名,大肆屠杀为他打天下、推翻元朝统治而浴血奋战的民族功臣,就为了给自己的子孙封王封侯扫清障碍,结果使汉民族刚刚重现的一点民族精神立马葬送,因为连这些为汉民族立下大功的英雄们都只得了这么个结果,别人会怎么想?他还肯为朝廷,为汉民族的兴旺而卖力甚至卖命吗?前车殷鉴不远,叫谁看了都气短。一个国家,一个民族怕的不是暂时不够强大,而是怕统治者从内部掏空人们的希望,敌人还没来,自己就先对这个国家绝望了,那还提什么树立强烈的民族自尊心和自豪感、坚决抵御外辱?在这个方面,朱元璋可与蒋中正有的一比。

朱元璋为了强化专政统治,废除宰相制度,力图大权独揽,同时加大了皇帝与大臣的隔阂。赵宋的开国者赵匡胤,把臣子坐而论道的老法子改成了只准皇帝坐龙椅听政,臣子只能立而对答;朱元璋当上皇帝后更上一层楼,他将臣子立而对答的规矩又改成了跪在金銮殿上作答,大臣彻底沦为皇帝的奴仆;为强化思想统治,创立八股取士制度,不准他们自由想象,严重束缚了学子的思想,被认为其祸甚于秦始皇焚书坑儒;为镇压异见,大搞特务统治,严密监视自己臣子的一举一动,动辄屠杀大臣,让那些大臣们无日不生活在恐惧之中。为了加强这种恐怖,他自己亲自“研究”,创立各种骇人听闻的刑罚来压迫臣子和平民,中国历史上最恐怖的刑罚——凌迟,其恐怖程度也在明朝时达到了极至。官员在这种空前的压力之下,只能战战兢兢的做皇帝的驯服工具,丧失了自己独立的人格,而是奴性十足,更别谈什么血性和廉耻了。

在赵秉忠心目中,朱对官员的严酷就是为了打击贪官,现在不少人也持这种观点。这是因为现实中的人们的确极端憎恶贪官污吏,但贪官却屡禁不止,在这种情况下,老百姓会把这种愤怒的感情转嫁到所有官员身上,自相情愿的以为像朱元璋这样的皇帝就是真正为老百姓好,他所杀的一定全是贪官。赵肯定也是对当时的现状不满,从而只能去缅怀朱的治贪“手腕”,相信只有像他那样做才能杜绝贪污腐败现象。事实上,朱以反贪和镇反为名,害死了无数无辜的人。即使是对于真正的贪官,光靠严刑峻法也根本不能解决这一问题,倒是对社会产生了难以估量的消极影响。

朱元璋死的时候,还不忘享乐,居然要让宫女殉葬!这是几千年前奴隶社会丧尽天良的陋俗,早就被扫进了历史的垃圾堆,朱元璋却把它死灰复燃,可见其人是多么的倒退、卑鄙、丑恶!此后这种逆风又在中华大地上蔓延了60多年,直到明英宗时才再次废除,而朱元璋也因其所作所为,应该受到永远的谴责!

至于你拿毛泽东在抗日战争中的功绩和朱元璋推翻元朝相比,说“毛泽东这点是比不上老朱的”,我只能说你比的标准不对。我也承认日本不是由中国打败的,打败日本,迫使其无条件投降的根本力量是以美国为首的盟国,另外苏联在对日本关东军的牵制和消灭方面也起了重要作用,帮了中国的大忙。但这不能和元朝末年的情况相比。日本侵华时,它是一个正在上升的资本主义强国,而中国久已是一个积贫积弱的弱国,又有一个一贯消极、反动的政府,困难自然非常的大。中国进行的是为保住自己不成为亡国奴而进行的抵抗战争,那形势是十分严峻的。而在元朝末年,元军早就没有了当年的战斗力,就像我前面所说的“元军早已失去了当年横扫一切的气概,而是早已被汉族人奢华的歌舞酒肉所征服,已经腐败的拉不开弓,跑不动马,面对汉族起义军一触即溃,基本上失去了对南方的控制……”所以推翻元朝不同于当年抵抗元朝,这时想消灭它只是一个时间问题,不存在根本的困难。如果是把朱元璋放到元朝兴起的时候,他肯定是一点办法也没有的,只能乖乖做一个异族的奴隶。朱元璋是不能和毛泽东相比的,在很多地方~我敬仰毛主席,而对朱元璋,我只能摇头。

这个问题可以讨论,我比较相信赵秉忠的为人,赵秉忠(1573—1626)字季卿,明青州府益都县(今山东省青州市)人,明末大臣,状元及第,益都(今青州)郑母镇人。他自幼勤奋好学,15岁补府学生,时督学佥刘毅性情严厉,在昌乐县主持考试时,有个考生为作弊把小抄夹在鞋子里,受到重罚。从此规定,考生都赤脚立雪中,等侯入场。他气愤不过,毅然走上台阶质问刘毅:“为什么因一人行为不端就连累所有人呢?难道这就是贤者考选人才的入门规矩吗?”刘毅知过,废除这一规定。 1598年,赵秉忠中状元,30岁任会试同考官,39岁长庶子,典试江南。他先后为国家选拔了不少栋梁之材,如张玮、姚希孟、周顺昌、孙承宗等。后任侍读学士直经筵。他曾奏请神宗恢复建文帝帝号、庙号。神宗说:“事已久,不便更易。”他说:“国事论其当不当,不论其久不久,”终于说服神宗为建文帝恢复了帝号。后长礼部侍郎,掌管詹事府。熹宗时,魏忠贤专擅朝政,陷害异已。1624年(天启四年)大臣杨涟上书弹劾,列举魏忠贤24大罪状,草疏者即赵秉忠门生缪昌期。1625年(天启五年),缪昌期受魏忠贤陷害,下狱论死。魏忠贤责问赵秉忠,赵秉忠不予理睬。魏忠贤恨之入骨,屡次在熹宗面前说他的坏话。熹宗说:“你说的不就是那个穿短袍讲经的人吗?我看那人忠心耿耿,正准备重用他呢!”后来他看到朝政日非,魏忠贤又不断迫害,于是多次上书请求告退,得到熹宗同意,晋礼部尚书,致仕归里。但回乡不久,就受到刘钟英案件的牵连,以“与刘钟英久倚门户”罪名,同被削官夺傣。其后魏党越演越烈,捕入狱的人越来越多,朝政更加不可收拾。1626年赵秉忠愤懑而死。崇祯初年,朝廷为他平反,恢复原官,加太子太保,按大臣礼节重安葬。

如果朱元璋如此不堪,他根本就不会在殿试卷里提,这完全是人品决定的。如果老朱在明朝是正面的,那么不利于他的说法应该来自清朝,一面明实录写明朝皇帝如何不堪,一面又树治隆唐宋碑,这种手法全是为满清统治者服务的。可见满清无信史。应该好好考察来自清朝史料的真伪。

我对老朱并不了解,也无从肯定,因为缺乏史料,明朝宫廷档案都已被销毁了,只剩天启、崇祯的兵部档。如果存在对朱家不利的材料,按理应该留下来才是,可供比对,比如明实录记载的明朝黑暗面。以清朝统治者的精明是不会放过打击前朝的工具的,因为这对证明自己统治的合法性极有作用。明实录的孤证极有可能是伪造的,伪造的是不会得到宫廷档案原始材料证明的,没有宫档就死无对证了。

我已经说过了,我对赵秉忠此人并不了解,对他的知识全部来自你的叙述。我也了解你,因为你在我的帖子里发表评论过,给我感觉你是个讲道理、善思考的人。我并不认为你在撒谎,也相信赵的人品。问题是我已经讲过,为朱元璋说几句好话并不是赵秉忠的为人问题,而是一个形势影响的问题。依你所述,赵生活在明朝末年,那时正是明朝十分腐朽的时期。在当时政治最大的问题不是暴君,而是宦官和各种贪官、庸官和污吏横行,老百姓和普通官僚在他们的压迫下正生活在水深火热之中。而那时朱元璋已死了两百多年了,讨论他的罪恶已没有什么实际意义,相反朱的“反腐壮举”一直是被一般老百姓所称道,而当时的皇帝多是庸人,对各种酷吏和贪官不闻不问,在这样的情况下,一些不满现实黑暗,对宦官污吏们深恶痛绝的人,自然会对朱元璋的强硬手腕备感怀念。我想他们希望的,并不是再出现一个像朱元璋那样对所有人苛刻的暴君,而是一个作风强硬,雷厉风行,能够力扳贪官的统治者。而且在一些真话里面掺上一点拍马屁的话,其行为也并不十分可憎。毕竟那还是在明朝,歌颂一下开国者,也会让当时的统治者脸上有光;对这样的文章,他们也会越发赞赏的。

我说的这些听起来可能有些抽象,也可能有些情况没顾及到,但我还有一个观念——那就是人都是复杂的,你不能光看有些人表面怎么做,就以为他真的完全这么想。人活在世上,有很多事都是迫不得已的,关键是看的人如何思索。还有,你说对老朱的不利看法主要来自清朝,这种说法我现在也不置可否,但是,事实真是这样的吗?你需要举出令人信服的证据让我相信这一点。毕竟我的专业不是研究历史,对历史的了解也都是看的一般书上的资料。关于朱元璋的所有暴行如果全部来自所谓清朝污蔑,我认为这是十分困难的。

据说,张献忠杀人如草,还特别立碑明志,上书“天生万物与人,人无一物与天,杀杀杀杀杀杀杀”,考古发现的所谓“七杀碑”上并无一“杀”字,与传闻截然不同,实为张献忠“圣谕碑”(“天生万物与人,人无一物与天,鬼神明明,自思自量”),可见“七杀碑”实为清统治者为诬蔑张献忠而散布的流言,并且,此流言影响之大,足以证明在清朝的严厉思想控制下,“众口皆碑”道出的未必是事实。

真相是四川平定后,满清统治者为了把“几乎杀尽四川人”的责任推给张献忠,就利用民间流传下来的“天生万物与人,人无一物与天”的口碑,在后面加上七个“杀”字,而且声称这块“七杀碑”就在官署中,以证明其说词可信。 研究口碑的流变就会发现,完全凭空捏早的口碑是不容易流传的,而以已有传说为基础,捕风捉影,十倍百倍夸大的效果却很明显,正因为张献忠确实曾经有圣御碑留下,当时又有两句碑文流传下来,所以统治者在后面加七个字,将其“补充完整”,就比较容易被接受。久而久之,“七杀碑”的说法就深入人心了。

国内现存两块张献忠“圣谕碑”,所谓“解放前人尽皆知的七杀碑”,指出就是上面两块碑中的一块,该碑解放前陈列于成都市“少城公园”,后移至少城民众教育陈列馆。碑文残缺,无法细辨,但残存的笔画中没有“杀”字的笔画,而有“与”“思”“量”的笔画,还有一个完整的“自”,这与史料记载中张献忠的“六言圣谕”相符(注,这则六言圣谕在明末清初的很多史料中都提到过,而传说中“七杀碑”的碑文与张献忠“圣谕”的差别,正在于后者没有七个杀字,多了“自思自量”几个字。

现存的另一块“圣谕碑”,是1934年由一位英国传教士在四川广汉发现的,后来这块碑被运到广汉公园中展示。而它的碑文正是史料中记载的张献忠“六言圣谕”:“天生万物与人,人无一物与天,鬼神明明,自思自量”。

《明史·张献忠传》“又遣四将军分屠各府县,名草杀。伪官朝会拜伏,呼獒数十下殿,獒所嗅者,引出斩之,名天杀。又创生剥皮法,皮未去而先绝者,刑者抵死。将卒以杀人多少叙功次,共杀男女六万万有奇。”然而同样是这部《明史》,在《地理志》中却白纸黑字的记录着“万历六年,(四川)户二十六万二千六百九十四,口三百一十万二千七十三。”,这不是典型的掩耳盗铃吗?



我认为这是张献忠屠川的真相------满清栽赃,后者还有一个著名的屠川令,大致凡抵抗即行屠城云云,“民贼相混,玉石难分。或屠全城,或屠男而留女” ……这是1649年满清贴出的公告!满清攻陷渝城(重庆),是在1659年。假如真如满清所宣传的那样,“四川交通可达的人烟稠密之处,差不多被张献忠杀绝”,那么,几乎没有人烟的四川,何能抵抗十多年?


一个张献忠就能如此彻底抹黑,如果不是有石碑为其平反,还真冤定了,那么明朝皇帝?所以我对明朝历史持谨慎态度。系统销毁几乎全部明朝宫廷档案,近百年修一部《明史》,修《四库全书》销毁了超过半数全国征集书籍,有目录为证,另一半还不放过删改了。还有什么好说?这种货色还有多少真相留给后人?而且未必有石碑一类这么幸运的证据,让人知晓真伪,所以来自清朝的史料,其证伪是很难的,我的办法是宁可放过,也不相信。

你说的前半部分也有道理,但赵也抨击了当朝的时政。你比较讲道理,我也不是很在行的,上面是搜的一个例证,以供参考。

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2009-2-6 18:05:09

 以下是引用楚狂客 在第240楼的发言:
 以下是引用dakang 在第211楼的发言:
对于我用过的“惩罚性屠杀”的说法,来自《关于“扬州十日”的几个问题》第9楼的我的回复,在说到明末清初中国人口大量减少的原因时,我是这么说的:

人口减少应该有如下几个原因(以年代次序排序):

1、大饥荒饿死。这个主要是统治者的责任。

2、农民军以及流寇、土匪所杀。主要是劫掠和惩罚性屠杀。

3、明朝官兵所杀,主要是劫掠和杀良冒功。

4、清军所杀,主要是劫掠和惩罚性屠杀。

很难说这四个原因中哪一个可以排到首位。我的感觉是饿死和清军屠杀的数目应该比较靠前。

----------......

别人没能力搞臭您,我老楚同样没这个能力,只有您自己能搞臭您自己;

我本来不想再说什么,因为您现在动不动就把跟您唱反调的会员说成是俺老楚的合伙人或干脆称之为俺的小马甲,实在令俺哭笑不得,尽管您我之间在根本政治理念和价值观是对立的,但是俺老楚绝不会作号集同路搞党同伐异的勾当,更不会下流龌龊到利用马甲来达到目的.您的这种敏感性丝毫伤不了我,也无法为您自己加分,用这里一位老朋友在给我的短信中的说法"都快有心理阴影了".

第一次提出此项指责的人当中,就有您呀!这些文字就是但是反驳您的呢!这里不过是再粘贴而已。既然有人旧事重提,我这旧炮弹就还可以用。你现在指责我的时候忘记当初与那些人配合无间了么?

我并没有兴趣再次提起你,你在这里敏感,是你的心理阴影在做怪。

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2009-2-6 17:14:54

 以下是引用突袭888 在第235楼的发言:
 以下是引用dakang 在第233楼的发言:
 以下是引用突袭888 在第231楼的发言:
......

你不敢,就以为别人也不敢揭露罪恶?中国历史上的人少吗?受廷杖的人何尝不痛恨廷杖,你当人都傻吗?跟你实在没理可讲。

敢于反对魏忠贤的赵礼部侍郎,你说他不敢反永乐?残暴谁不反?人都是有人性,有道德感的,人类共性。你太小看古人,小看人的基本良知了。当然,敢于以实际行动反抗的人是大勇,是榜样,但不是人人都可以做到的。你苛求古人,嘴上说的轻巧,未必敢于实际行动,换你你敢?

你大错特错,自己找点资料看吧,明代的很多大臣的廷杖,就是自己找的,因为受了廷杖之后,他“敢言”的名声便会天下流传,青史留名。你这个“受廷杖的人何尝不痛恨廷杖,你当人都傻吗?”就透露出你对明史的无知。所以,我才说这些人变态嘛!

因为皇权至上,所以,残暴在他们眼里也就不是残暴了。举例来说,民间的命案,是人命关天是不是?但是永乐屠杀宫女,不要说会不会干涉,官府有司根本就没有资格过问内廷的事情,不论他杀了多少。这不是勇敢不勇敢的问题,而是他们的道德观决定了的。

你就是嘴硬,想当然认为别人都不懂。断章取义打翻整个明史,否定古人不具备人的基本人性,人性猥琐,皇帝残暴,政治黑暗,难道中华五千年文明就是你嘴里的表现?伪道德观?低等文明?真是无知者无畏。你要记住,中华五千年文明不是你说的如此不堪,而是开放先进为主流,处处有英雄。不要一叶障目,你对中华文明太无知了。

敢于反对魏忠贤的赵礼部侍郎,你还是否定他?不认错吗?别把别人想得不如你。

断章取义打翻整个明史,否定古人不具备人的基本人性,人性猥琐,皇帝残暴,政治黑暗,难道中华五千年文明就是你嘴里的表现?伪道德观?低等文明?

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对不起,你给我生按的这些观点我不接受,以上并非我的观点。你是不是有点气急败坏?

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2009-2-6 16:38:18

 以下是引用babaluosha 在第241楼的发言:
 以下是引用伐伦铁年大帝 在第238楼的发言:
 以下是引用babaluosha 在第220楼的发言:
说了半天 无非不就是说朱元璋是集权统治是专制统治吗?



最大民主就需要一个更强大的集权来统治 不以规矩 不成方圆 这句话一万年都是正确的。


没有集权的民主只能是无政府主义 不可能是别的



所以我觉的还是别动不动就拿中央集权来说事,中央集权只是手段,不是目的,手段只有有效和无效的区别,至于说手段的目的才有正义或者不正义的区别

把朱元璋的所有罪恶和为一几之私进行的空前严密的专制统治统统以一句轻描淡写的“中央集权”来概括,你这样的人是当明粉的典型。



干吗?要咬人?呵呵呵呵呵

呵呵呵呵呵


我“粉”的帽子 有一堆了 多你一顶也不多 哈哈哈哈哈哈

这个帖子里反对我的人也不少,多你一个也不多。只是我哪敢咬你啊?你咬了我,我还要回你一口,那我把自己当成什么了?……呵呵呵呵呵

你就张开大嘴在电脑前面乱咬一气吧,我对你能够理解。哈哈哈哈哈哈


本文内容于 2009-2-6 16:25:35 被伐伦铁年大帝编辑

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2009-2-6 16:19:10

 以下是引用江山难改 在第224楼的发言:
 以下是引用伐伦铁年大帝 在第215楼的发言:
......

看的出来,你对朱元璋是持肯定态度的;但若要我说,朱元璋不仅不能算是汉民族的民族英雄,就连称他为民族罪人也不为过。

你说的“赵秉忠”我不太了解,但是照你的叙述,赵是明朝人,他即使心里不肯认同朱元璋,在明朝的政治环境下,他也只能尽捡朱元璋的好话说。这不是自己愿不愿意的问题,而是因为,这样说的好处显而易见,明朝统治阶级肯定希望看到对他们开国者的好话——别人越这样说,人们就越会对朱元璋产生崇敬之心,明的统治也就越会被人们认可,进而方便明朝进行思想统治。我想这也正是此篇文章可获状元的原因。

一个开国皇帝,一些基本素质还是应该有的,比如说聪明、智慧和刚毅。如果没有这些基本素质,他自然也难成大事。但问题是与这些真实情况并列的,却是大量的虚构和臆测,籍此混淆视听。比如说朱“宽宏大量”,这点纯粹是胡说八道。一个有点良心的研究历史的人都知道,朱元璋是历史上少有的暴君。建立明王朝之前便以残忍嗜杀著称,我们这里至今都流传着朱元璋杀光湖南人的说法,从我爷辈传到父辈,再到我这里,流传了几百年,不可能全是空穴来风;残酷的杀戮直让他的对手心惊胆寒,纷纷落败,最终让其歼灭群雄,铸成霸业。登上帝位后,朱元璋仍不改其暴戾之气,经常为了一点小事甚至言语不和也要顿起杀心。他因为听到别人说他是老头子,或是猜灯谜暗指其妻是大脚就怒火万丈,竟然就要杀光整街整巷的人,这都是史有明文的。连那个对明朝比较有好感的毛佩琦教授,在百家讲坛上都是这样说的,可知此言的确不虚;为了自己的一姓江山,他不惜捏造罪名,大肆屠杀为他打天下、推翻元朝统治而浴血奋战的民族功臣,就为了给自己的子孙封王封侯扫清障碍,结果使汉民族刚刚重现的一点民族精神立马葬送,因为连这些为汉民族立下大功的英雄们都只得了这么个结果,别人会怎么想?他还肯为朝廷,为汉民族的兴旺而卖力甚至卖命吗?前车殷鉴不远,叫谁看了都气短。一个国家,一个民族怕的不是暂时不够强大,而是怕统治者从内部掏空人们的希望,敌人还没来,自己就先对这个国家绝望了,那还提什么树立强烈的民族自尊心和自豪感、坚决抵御外辱?在这个方面,朱元璋可与蒋中正有的一比。

朱元璋为了强化专政统治,废除宰相制度,力图大权独揽,同时加大了皇帝与大臣的隔阂。赵宋的开国者赵匡胤,把臣子坐而论道的老法子改成了只准皇帝坐龙椅听政,臣子只能立而对答;朱元璋当上皇帝后更上一层楼,他将臣子立而对答的规矩又改成了跪在金銮殿上作答,大臣彻底沦为皇帝的奴仆;为强化思想统治,创立八股取士制度,不准他们自由想象,严重束缚了学子的思想,被认为其祸甚于秦始皇焚书坑儒;为镇压异见,大搞特务统治,严密监视自己臣子的一举一动,动辄屠杀大臣,让那些大臣们无日不生活在恐惧之中。为了加强这种恐怖,他自己亲自“研究”,创立各种骇人听闻的刑罚来压迫臣子和平民,中国历史上最恐怖的刑罚——凌迟,其恐怖程度也在明朝时达到了极至。官员在这种空前的压力之下,只能战战兢兢的做皇帝的驯服工具,丧失了自己独立的人格,而是奴性十足,更别谈什么血性和廉耻了。

在赵秉忠心目中,朱对官员的严酷就是为了打击贪官,现在不少人也持这种观点。这是因为现实中的人们的确极端憎恶贪官污吏,但贪官却屡禁不止,在这种情况下,老百姓会把这种愤怒的感情转嫁到所有官员身上,自相情愿的以为像朱元璋这样的皇帝就是真正为老百姓好,他所杀的一定全是贪官。赵肯定也是对当时的现状不满,从而只能去缅怀朱的治贪“手腕”,相信只有像他那样做才能杜绝贪污腐败现象。事实上,朱以反贪和镇反为名,害死了无数无辜的人。即使是对于真正的贪官,光靠严刑峻法也根本不能解决这一问题,倒是对社会产生了难以估量的消极影响。

朱元璋死的时候,还不忘享乐,居然要让宫女殉葬!这是几千年前奴隶社会丧尽天良的陋俗,早就被扫进了历史的垃圾堆,朱元璋却把它死灰复燃,可见其人是多么的倒退、卑鄙、丑恶!此后这种逆风又在中华大地上蔓延了60多年,直到明英宗时才再次废除,而朱元璋也因其所作所为,应该受到永远的谴责!

至于你拿毛泽东在抗日战争中的功绩和朱元璋推翻元朝相比,说“毛泽东这点是比不上老朱的”,我只能说你比的标准不对。我也承认日本不是由中国打败的,打败日本,迫使其无条件投降的根本力量是以美国为首的盟国,另外苏联在对日本关东军的牵制和消灭方面也起了重要作用,帮了中国的大忙。但这不能和元朝末年的情况相比。日本侵华时,它是一个正在上升的资本主义强国,而中国久已是一个积贫积弱的弱国,又有一个一贯消极、反动的政府,困难自然非常的大。中国进行的是为保住自己不成为亡国奴而进行的抵抗战争,那形势是十分严峻的。而在元朝末年,元军早就没有了当年的战斗力,就像我前面所说的“元军早已失去了当年横扫一切的气概,而是早已被汉族人奢华的歌舞酒肉所征服,已经腐败的拉不开弓,跑不动马,面对汉族起义军一触即溃,基本上失去了对南方的控制……”所以推翻元朝不同于当年抵抗元朝,这时想消灭它只是一个时间问题,不存在根本的困难。如果是把朱元璋放到元朝兴起的时候,他肯定是一点办法也没有的,只能乖乖做一个异族的奴隶。朱元璋是不能和毛泽东相比的,在很多地方~我敬仰毛主席,而对朱元璋,我只能摇头。

如果说别人对朱元璋是持肯定态度,是不客观,那你自己呢?

你在无数帖子里说朱元璋统一过程中的屠杀,嘴上说不是空穴来风,可事实就是和乾隆是陈阁老的儿子的传说一样,没有任何证据。可就是这样没有证据的话,你却反复地说,光我看见就三四遍,你的态度算是什么呢?

正规历史上的说法和你完全相反,如果你想让我说一段,我今天就再说给你看看。

白寿彝版《中国通史》:

至正十五年(1355)正月,朱元璋建议攻取和州,解决军粮问题。郭子兴于是任命朱元璋总和阳兵,率张天祐、汤合等将士攻占和州。攻下和州后,将士“暴横多杀掠,城中夫妇不相保”。为此,朱元璋召集诸将,严肃军纪。他诫谕将士说:“诸将自滁来,多掳人妻女,使民夫妇离散,军无纪律,何以安众。凡军中所得夫妇,悉皆还之。”朱元璋令行禁止,雷厉风行,第二天即将所掳妇女全部放还。此后,朱元璋更加留意于军纪问题,禁止杀掳掠夺,因而他的部队更加得人心。……六月,朱元璋率部渡江,拔采石,占太平。朱元璋大军进入太平时,李善长奉命将“禁约”榜贴于通衢,士兵入城后军纪严明,秋毫无犯,城中肃然。儒士李习、陶安前来拜见朱元璋。陶安看到朱元璋,兴奋地说:“我辈有主矣!”又建议说:“方今四海鼎沸,豪杰并争,攻城屠邑,互相雄长,然其志皆子女玉帛,取快一时,非有拨乱救世安天下之心。明公率众渡江,神武不杀,人心悦服,以此顺天应人而行吊伐,天下不足平也。”……为了争取北方人民的支持,檄文中保证大军所过之处,“秋毫无犯”,对蒙古、色目人,也“与中夏之人抚养无异”。


范文澜版《中国通史》:

建立军纪 起义农民遭受地主阶级的残酷压榨,一旦起事,掠取地主的财物,杀死地主、官员,这是常见的,也是合理的。军队需要给养,在紧张的战争中也难免于强夺。但如不及时地建立纪律,起义者无限止地各处杀掠,就会脱离人民,也会使军风败坏。士兵以夺取财物为目标,便不可能巩固地建立据点,取得胜利。

朱元璋统属的起义军,原属郭子兴的旧部,后又陆续收编一些地主武装,军中成分,极为庞杂。早在一三五五年,朱元璋部攻占和州,杀伤甚众。朱元璋下令城破后,士兵掳掠的妇女,未嫁者准许占有。有夫者不得强占。一天,朱元璋出营,遇一小儿,说父母俱在军中,父亲为军官喂马,母亲被掳,不敢相认。次日,朱元璋下令军中妇女相继出衙,有夫者准许丈夫认领。朱元璋准令农民军掳占未婚妇女,不能算是纪律严明,但迫令有夫者还聚,还是多少有所限制,说明他已开始注意到建立纪律。同年六月,朱元璋督军攻打太平。事前激励兵士说:“前面就是太平府,子女玉帛,无所不有。若破了州城,随你们取去,然后放你们回家!”城破后,朱元璋命幕僚李善长写成禁约,不许掳掠,四处张贴榜文,兵士不敢犯禁。一个士兵违令,制止不听,立即斩首。全军肃然。朱元璋将城中富户拿出的金帛,分散给将士,以为奖赏。一三五六年三月,朱元璋攻下集庆,向父老宣告“除暴安民”,他自称做到“秋毫无犯”。大将徐达攻打镇江,出兵前朱元璋告戒诸将“城下之日,勿焚掠,勿杀戮,有犯令者处以军法,纵之者罚无赦”(《明太祖实录》卷四)。镇江破后,据说“民无兵刃之灾,舍无焚烧之废”(《皇明本纪》)。一三五八年十二月,朱元璋亲自领兵攻下婺州,下令严禁剽掠。有亲随知印黄某取民财,立即斩首。城中安堵,商旅如常。朱元璋统率起义农民,在作战中逐步建立起越来越严格 的纪律,极大地提高了农民军的作战能力。朱元璋在太平收降的儒士陶安曾对他说:“海内鼎沸,豪杰并争,然其意在子女玉帛,非有拨乱救民安天下心”(《明史•陶安传》)。朱元璋禁止杀掠,志在天下,比起“意在子女玉帛”的张士诚、方国珍等草莽豪杰,显得高出一筹,因而在民众中赢得了声誉。


除此之外,《剑桥中国史》、《中国人口史》明朝湖南人口部分等多部史书,从无提到朱元璋的所谓湖南屠杀。尤其是《中国人口史》对各代各个省份州府的人口增减情况都有比较详细的记载,也曾多次记载历史上某地人口减少是因为某些人发动的某些战乱,但在该书的明朝湖南部分只字未提“朱元璋军队的屠杀”,难道该书作者也是朱元璋迷?我只想问这位大帝你一句:我能找出史书中说朱元璋自自建门户之后军纪较好的内容,而除了传说,你能提供我们什么朱元璋湖南屠杀的证据?如果不能,你却屡屡这样说,难道不是偏执所致?


至于什么“听到别人说他是老头子,或是猜灯谜暗指其妻是大脚就怒火万丈,竟然就要杀光整街整巷的人,这都是史有明文的”,我请问是哪个史书上的?是稗官野史上的吧?


殉葬是朱元璋拾起来的?你没有搞错吧?那是随着当时进中原时还是奴隶制度的蒙古人而来的!蒙古/元朝皇帝、诸王死的时候都有殉葬,何来“朱元璋把它死灰复燃”之说?明朝在元后,有某些制度是随元的,朱元璋在这点是继承了蒙元劣俗,要谴责,但怎么能说是他拾起殉葬劣俗的呢?




“江山难改”,你果然再次出现了。你的上个马甲还是新兵的时候就和我讨论过明朝的问题,所以我对你的脾气不会陌生。我也知道,只要别人说了对朱元璋和对明朝不好的话,你就一定会出现的——别激动,我可没说你是*粉,你自己也肯定不会承认。不过你显然有这么个倾向——对于元清,你可以不遗余力的谴责,而对于明朝,能说好话你就会尽量说好话。在你心里,元清对中国衰落的责任要比明大得多,而明的一些举措多是迫不得已(可别说我是说你维护明朝,我可不敢当,只是你的这些倾向显而易见,并不是我非要那样想。我也只是谈个人对你的看法,呵呵)

你说我要向你学习冷静——我承认,我有时也会为情绪左右,看问题并不总是很冷静、客观,但你也不比别人好到哪儿去吧。就像这里,你说“如果说别人对朱元璋是持肯定态度,是不客观,那你自己呢”我说“突袭888 ”他对朱元璋多持肯定态度,那是我对他这种明显看法的评价;他也说了,自己对朱元璋缺乏了解,但他引用的材料都是反映朱元璋积极正面的东西。说明他发表这些还是比较谨慎的,但潜意识里我想他多是认可朱元璋,这也只是他现在的一种看法,我并没说他说话不客观,您可就别代表我这样说了,OK?

对于朱元璋的暴政,我举了非常多的例子,里面不乏从正规渠道得来,大家都承认的。但你每次都把重点放在我现在难以证实的“湖南大屠杀”上,以此就可以忽略我对朱元璋所有暴行的指责?你说我“全盘否定”正史,对此我只能立即否认——事实上,我不认为我否定过你说的任何正史上的内容。你说你的观点都有正史为根据,还不辞辛劳给我列举了这么多,对此我对你的认真表示敬仰。但是,正史上没有的,地方方志上就不能有记载?我们就根本不能相信那些“传言”?即便朱元璋真的在史书上记载的地方纪律严明,你能肯定他在别的地方也都这样?纪律严明就不会出于报复而搞大屠杀,没有这个规定吧?纪律严明的军队搞起大屠杀来,可能比乌合之众有效率的多。朱元璋打仗是为打天下,他肯定比一般人想得远,也会有一统天下的雄心壮志,所以他不可能到处都搞大屠杀,那样会使他民心尽失,不利于他一统天下的霸业,他的众多谋士也肯定会劝阻他。所以他在不少地方肯定还是实行了休养生息和安民政策,这点我是不怀疑的,但由此就能说他一点屠杀都没搞过?即使你说的正史也有这样的话“他自称做到‘秋毫无犯’”,“镇江破后,据说‘民无兵刃之灾,舍无焚烧之废’”。这么些“自称”、“据说”,难道这些史料就那么令人相信,无可怀疑?我看可不一定。

“至于什么“听到别人说他是老头子,或是猜灯谜暗指其妻是大脚就怒火万丈,竟然就要杀光整街整巷的人,这都是史有明文的”,我请问是哪个史书上的?是稗官野史上的吧? ”

显然,你又会说这些在“正史”上没有记载。我也说过,我没看过明朝的那些正史,因而也不知道正史上是否有这样的记载。但我不止在一个地方看过,什么历史书,期刊杂志,乃至中央台“百家讲坛”上都这样讲过,你总不能说这都是造假吧?难道史书上对此就一点记载都没有?只要你读的“正史”上没看到这些内容,这些就都是假的,都是“稗官野史”,是为故意污蔑朱元璋而捏造的。你是这个意思吧。

“殉葬是朱元璋拾起来的?你没有搞错吧?那是随着当时进中原时还是奴隶制度的蒙古人而来的!蒙古/元朝皇帝、诸王死的时候都有殉葬,何来“朱元璋把它死灰复燃”之说?明朝在元后,有某些制度是随元的,朱元璋在这点是继承了蒙元劣俗,要谴责,但怎么能说是他拾起殉葬劣俗的呢? ”

这一点我确实不知道,不是有意这样说的。不过看你认为这点需要谴责,我也不必和你争了。在这一点上,我们的看法现在是一致的。

在之前你对我的回帖里,还有这么一段:“你对朱元璋的“性格”分析也是不能当历史证据的。难道法院判案可以单凭心理医生的分析,就在没有证据的情况下判人有罪吗?再说了,人是会变的。尤其当一个人地位有巨大的变化以后,心理也往往会有大变化”

你这句话有很大的不当之处。你不用着急,我愿意耐下性子仔细解释一下。

我没说仅靠朱元璋的性格就可以当证据,这同样又是你帮我说的。但是你分析历史上的人物和事件,能不考虑这个人的性格吗?许多历史上的名人能够影响时代,载入史册,做出一番业绩,这都和他们与众不同的性格息息相关。朱元璋的性格凶狠好斗,并不是在夺取天下后才形成的,而是一贯如此,这正是他最初受郭子兴赏识的原因。他当皇帝后,也并不是只对那些立下大功的功臣们厉害,而是几乎对所有人都这样。朱元璋所努力追求的,是任何人都循规蹈矩,老老实实服服贴贴,不能越雷池半步,只能忠实的做他的奴仆。只要有任何一点他觉得不合章法,他就能下令将那人腰斩、凌迟或施以其他酷刑;而对于礼法上对皇帝的约束,他则是持轻蔑的态度,对此深恶痛绝。这样一个暴君,他的很多行为都不是简单的由地位变化引起的,而只能说他天生就这样,而越有权力,他的残暴和专制性格就越能显露。至于这样的人为什么能最终当上皇帝,我过去的帖子也说了不少,现在也不想赘述了。

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2009-2-6 16:12:52

 以下是引用伐伦铁年大帝 在第238楼的发言:
 以下是引用babaluosha 在第220楼的发言:
说了半天 无非不就是说朱元璋是集权统治是专制统治吗?



最大民主就需要一个更强大的集权来统治 不以规矩 不成方圆 这句话一万年都是正确的。


没有集权的民主只能是无政府主义 不可能是别的



所以我觉的还是别动不动就拿中央集权来说事,中央集权只是手段,不是目的,手段只有有效和无效的区别,至于说手段的目的才有正义或者不正义的区别

把朱元璋的所有罪恶和为一几之私进行的空前严密的专制统治统统以一句轻描淡写的“中央集权”来概括,你这样的人是当明粉的典型。



干吗?要咬人?呵呵呵呵呵


我“粉”的帽子 有一堆了 多你一顶也不多 哈哈哈哈哈哈

本文内容于 2009-2-6 15:22:00 被babaluosha编辑

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2009-2-6 15:19:39

 以下是引用dakang 在第211楼的发言:
对于我用过的“惩罚性屠杀”的说法,来自《关于“扬州十日”的几个问题》第9楼的我的回复,在说到明末清初中国人口大量减少的原因时,我是这么说的:

人口减少应该有如下几个原因(以年代次序排序):

1、大饥荒饿死。这个主要是统治者的责任。

2、农民军以及流寇、土匪所杀。主要是劫掠和惩罚性屠杀。

3、明朝官兵所杀,主要是劫掠和杀良冒功。

4、清军所杀,主要是劫掠和惩罚性屠杀。

很难说这四个原因中哪一个可以排到首位。我的感觉是饿死和清军屠杀的数目应该比较靠前。

----------......

别人没能力搞臭您,我老楚同样没这个能力,只有您自己能搞臭您自己;

我本来不想再说什么,因为您现在动不动就把跟您唱反调的会员说成是俺老楚的合伙人或干脆称之为俺的小马甲,实在令俺哭笑不得,尽管您我之间在根本政治理念和价值观是对立的,但是俺老楚绝不会作号集同路搞党同伐异的勾当,更不会下流龌龊到利用马甲来达到目的.您的这种敏感性丝毫伤不了我,也无法为您自己加分,用这里一位老朋友在给我的短信中的说法"都快有心理阴影了".

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2009-2-6 14:44:57

 以下是引用突袭888 在第235楼的发言:
 以下是引用dakang 在第233楼的发言:
 以下是引用突袭888 在第231楼的发言:
......

你不敢,就以为别人也不敢揭露罪恶?中国历史上的人少吗?受廷杖的人何尝不痛恨廷杖,你当人都傻吗?跟你实在没理可讲。

敢于反对魏忠贤的赵礼部侍郎,你说他不敢反永乐?残暴谁不反?人都是有人性,有道德感的,人类共性。你太小看古人,小看人的基本良知了。当然,敢于以实际行动反抗的人是大勇,是榜样,但不是人人都可以做到的。你苛求古人,嘴上说的轻巧,未必敢于实际行动,换你你敢?

你大错特错,自己找点资料看吧,明代的很多大臣的廷杖,就是自己找的,因为受了廷杖之后,他“敢言”的名声便会天下流传,青史留名。你这个“受廷杖的人何尝不痛恨廷杖,你当人都傻吗?”就透露出你对明史的无知。所以,我才说这些人变态嘛!

因为皇权至上,所以,残暴在他们眼里也就不是残暴了。举例来说,民间的命案,是人命关天是不是?但是永乐屠杀宫女,不要说会不会干涉,官府有司根本就没有资格过问内廷的事情,不论他杀了多少。这不是勇敢不勇敢的问题,而是他们的道德观决定了的。

你就是嘴硬,想当然认为别人都不懂。断章取义打翻整个明史,否定古人不具备人的基本人性,人性猥琐,皇帝残暴,政治黑暗,难道中华五千年文明就是你嘴里的表现?伪道德观?低等文明?真是无知者无畏。你要记住,中华五千年文明不是你说的如此不堪,而是开放先进为主流,处处有英雄。不要一叶障目,你对中华文明太无知了。

敢于反对魏忠贤的赵礼部侍郎,你还是否定他?不认错吗?别把别人想得不如你。

已经到胡搅蛮缠的地步,何必再说?

2009-2-6 14:39:34

 以下是引用babaluosha 在第220楼的发言:
说了半天 无非不就是说朱元璋是集权统治是专制统治吗?



最大民主就需要一个更强大的集权来统治 不以规矩 不成方圆 这句话一万年都是正确的。


没有集权的民主只能是无政府主义 不可能是别的



所以我觉的还是别动不动就拿中央集权来说事,中央集权只是手段,不是目的,手段只有有效和无效的区别,至于说手段的目的才有正义或者不正义的区别

把朱元璋的所有罪恶和为一几之私进行的空前严密的专制统治统统以一句轻描淡写的“中央集权”来概括,你这样的人是当明粉的典型。

本文内容于 2009-2-6 14:27:24 被伐伦铁年大帝编辑

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2009-2-6 14:25:43

 以下是引用突袭888 在第218楼的发言:
 以下是引用伐伦铁年大帝 在第215楼的发言:
......

看的出来,你对朱元璋是持肯定态度的;但若要我说,朱元璋不仅不能算是汉民族的民族英雄,就连称他为民族罪人也不为过。

你说的“赵秉忠”我不太了解,但是照你的叙述,赵是明朝人,他即使心里不肯认同朱元璋,在明朝的政治环境下,他也只能尽捡朱元璋的好话说。这不是自己愿不愿意的问题,而是因为,这样说的好处显而易见,明朝统治阶级肯定希望看到对他们开国者的好话——别人越这样说,人们就越会对朱元璋产生崇敬之心,明的统治也就越会被人们认可,进而方便明朝进行思想统治。我想这也正是此篇文章可获状元的原因。

一个开国皇帝,一些基本素质还是应该有的,比如说聪明、智慧和刚毅。如果没有这些基本素质,他自然也难成大事。但问题是与这些真实情况并列的,却是大量的虚构和臆测,籍此混淆视听。比如说朱“宽宏大量”,这点纯粹是胡说八道。一个有点良心的研究历史的人都知道,朱元璋是历史上少有的暴君。建立明王朝之前便以残忍嗜杀著称,我们这里至今都流传着朱元璋杀光湖南人的说法,从我爷辈传到父辈,再到我这里,流传了几百年,不可能全是空穴来风;残酷的杀戮直让他的对手心惊胆寒,纷纷落败,最终让其歼灭群雄,铸成霸业。登上帝位后,朱元璋仍不改其暴戾之气,经常为了一点小事甚至言语不和也要顿起杀心。他因为听到别人说他是老头子,或是猜灯谜暗指其妻是大脚就怒火万丈,竟然就要杀光整街整巷的人,这都是史有明文的。连那个对明朝比较有好感的毛佩琦教授,在百家讲坛上都是这样说的,可知此言的确不虚;为了自己的一姓江山,他不惜捏造罪名,大肆屠杀为他打天下、推翻元朝统治而浴血奋战的民族功臣,就为了给自己的子孙封王封侯扫清障碍,结果使汉民族刚刚重现的一点民族精神立马葬送,因为连这些为汉民族立下大功的英雄们都只得了这么个结果,别人会怎么想?他还肯为朝廷,为汉民族的兴旺而卖力甚至卖命吗?前车殷鉴不远,叫谁看了都气短。一个国家,一个民族怕的不是暂时不够强大,而是怕统治者从内部掏空人们的希望,敌人还没来,自己就先对这个国家绝望了,那还提什么树立强烈的民族自尊心和自豪感、坚决抵御外辱?在这个方面,朱元璋可与蒋中正有的一比。

朱元璋为了强化专政统治,废除宰相制度,力图大权独揽,同时加大了皇帝与大臣的隔阂。赵宋的开国者赵匡胤,把臣子坐而论道的老法子改成了只准皇帝坐龙椅听政,臣子只能立而对答;朱元璋当上皇帝后更上一层楼,他将臣子立而对答的规矩又改成了跪在金銮殿上作答,大臣彻底沦为皇帝的奴仆;为强化思想统治,创立八股取士制度,不准他们自由想象,严重束缚了学子的思想,被认为其祸甚于秦始皇焚书坑儒;为镇压异见,大搞特务统治,严密监视自己臣子的一举一动,动辄屠杀大臣,让那些大臣们无日不生活在恐惧之中。为了加强这种恐怖,他自己亲自“研究”,创立各种骇人听闻的刑罚来压迫臣子和平民,中国历史上最恐怖的刑罚——凌迟,其恐怖程度也在明朝时达到了极至。官员在这种空前的压力之下,只能战战兢兢的做皇帝的驯服工具,丧失了自己独立的人格,而是奴性十足,更别谈什么血性和廉耻了。

在赵秉忠心目中,朱对官员的严酷就是为了打击贪官,现在不少人也持这种观点。这是因为现实中的人们的确极端憎恶贪官污吏,但贪官却屡禁不止,在这种情况下,老百姓会把这种愤怒的感情转嫁到所有官员身上,自相情愿的以为像朱元璋这样的皇帝就是真正为老百姓好,他所杀的一定全是贪官。赵肯定也是对当时的现状不满,从而只能去缅怀朱的治贪“手腕”,相信只有像他那样做才能杜绝贪污腐败现象。事实上,朱以反贪和镇反为名,害死了无数无辜的人。即使是对于真正的贪官,光靠严刑峻法也根本不能解决这一问题,倒是对社会产生了难以估量的消极影响。

朱元璋死的时候,还不忘享乐,居然要让宫女殉葬!这是几千年前奴隶社会丧尽天良的陋俗,早就被扫进了历史的垃圾堆,朱元璋却把它死灰复燃,可见其人是多么的倒退、卑鄙、丑恶!此后这种逆风又在中华大地上蔓延了60多年,直到明英宗时才再次废除,而朱元璋也因其所作所为,应该受到永远的谴责!

至于你拿毛泽东在抗日战争中的功绩和朱元璋推翻元朝相比,说“毛泽东这点是比不上老朱的”,我只能说你比的标准不对。我也承认日本不是由中国打败的,打败日本,迫使其无条件投降的根本力量是以美国为首的盟国,另外苏联在对日本关东军的牵制和消灭方面也起了重要作用,帮了中国的大忙。但这不能和元朝末年的情况相比。日本侵华时,它是一个正在上升的资本主义强国,而中国久已是一个积贫积弱的弱国,又有一个一贯消极、反动的政府,困难自然非常的大。中国进行的是为保住自己不成为亡国奴而进行的抵抗战争,那形势是十分严峻的。而在元朝末年,元军早就没有了当年的战斗力,就像我前面所说的“元军早已失去了当年横扫一切的气概,而是早已被汉族人奢华的歌舞酒肉所征服,已经腐败的拉不开弓,跑不动马,面对汉族起义军一触即溃,基本上失去了对南方的控制……”所以推翻元朝不同于当年抵抗元朝,这时想消灭它只是一个时间问题,不存在根本的困难。如果是把朱元璋放到元朝兴起的时候,他肯定是一点办法也没有的,只能乖乖做一个异族的奴隶。朱元璋是不能和毛泽东相比的,在很多地方~我敬仰毛主席,而对朱元璋,我只能摇头。

这个问题可以讨论,我比较相信赵秉忠的为人,赵秉忠(1573—1626)字季卿,明青州府益都县(今山东省青州市)人,明末大臣,状元及第,益都(今青州)郑母镇人。他自幼勤奋好学,15岁补府学生,时督学佥刘毅性情严厉,在昌乐县主持考试时,有个考生为作弊把小抄夹在鞋子里,受到重罚。从此规定,考生都赤脚立雪中,等侯入场。他气愤不过,毅然走上台阶质问刘毅:“为什么因一人行为不端就连累所有人呢?难道这就是贤者考选人才的入门规矩吗?”刘毅知过,废除这一规定。 1598年,赵秉忠中状元,30岁任会试同考官,39岁长庶子,典试江南。他先后为国家选拔了不少栋梁之材,如张玮、姚希孟、周顺昌、孙承宗等。后任侍读学士直经筵。他曾奏请神宗恢复建文帝帝号、庙号。神宗说:“事已久,不便更易。”他说:“国事论其当不当,不论其久不久,”终于说服神宗为建文帝恢复了帝号。后长礼部侍郎,掌管詹事府。熹宗时,魏忠贤专擅朝政,陷害异已。1624年(天启四年)大臣杨涟上书弹劾,列举魏忠贤24大罪状,草疏者即赵秉忠门生缪昌期。1625年(天启五年),缪昌期受魏忠贤陷害,下狱论死。魏忠贤责问赵秉忠,赵秉忠不予理睬。魏忠贤恨之入骨,屡次在熹宗面前说他的坏话。熹宗说:“你说的不就是那个穿短袍讲经的人吗?我看那人忠心耿耿,正准备重用他呢!”后来他看到朝政日非,魏忠贤又不断迫害,于是多次上书请求告退,得到熹宗同意,晋礼部尚书,致仕归里。但回乡不久,就受到刘钟英案件的牵连,以“与刘钟英久倚门户”罪名,同被削官夺傣。其后魏党越演越烈,捕入狱的人越来越多,朝政更加不可收拾。1626年赵秉忠愤懑而死。崇祯初年,朝廷为他平反,恢复原官,加太子太保,按大臣礼节重安葬。

如果朱元璋如此不堪,他根本就不会在殿试卷里提,这完全是人品决定的。如果老朱在明朝是正面的,那么不利于他的说法应该来自清朝,一面明实录写明朝皇帝如何不堪,一面又树治隆唐宋碑,这种手法全是为满清统治者服务的。可见满清无信史。应该好好考察来自清朝史料的真伪。

我对老朱并不了解,也无从肯定,因为缺乏史料,明朝宫廷档案都已被销毁了,只剩天启、崇祯的兵部档。如果存在对朱家不利的材料,按理应该留下来才是,可供比对,比如明实录记载的明朝黑暗面。以清朝统治者的精明是不会放过打击前朝的工具的,因为这对证明自己统治的合法性极有作用。明实录的孤证极有可能是伪造的,伪造的是不会得到宫廷档案原始材料证明的,没有宫档就死无对证了。

我已经说过了,我对赵秉忠此人并不了解,对他的知识全部来自你的叙述。我也了解你,因为你在我的帖子里发表评论过,给我感觉你是个讲道理、善思考的人。我并不认为你在撒谎,也相信赵的人品。问题是我已经讲过,为朱元璋说几句好话并不是赵秉忠的为人问题,而是一个形势影响的问题。依你所述,赵生活在明朝末年,那时正是明朝十分腐朽的时期。在当时政治最大的问题不是暴君,而是宦官和各种贪官、庸官和污吏横行,老百姓和普通官僚在他们的压迫下正生活在水深火热之中。而那时朱元璋已死了两百多年了,讨论他的罪恶已没有什么实际意义,相反朱的“反腐壮举”一直是被一般老百姓所称道,而当时的皇帝多是庸人,对各种酷吏和贪官不闻不问,在这样的情况下,一些不满现实黑暗,对宦官污吏们深恶痛绝的人,自然会对朱元璋的强硬手腕备感怀念。我想他们希望的,并不是再出现一个像朱元璋那样对所有人苛刻的暴君,而是一个作风强硬,雷厉风行,能够力扳贪官的统治者。而且在一些真话里面掺上一点拍马屁的话,其行为也并不十分可憎。毕竟那还是在明朝,歌颂一下开国者,也会让当时的统治者脸上有光;对这样的文章,他们也会越发赞赏的。

我说的这些听起来可能有些抽象,也可能有些情况没顾及到,但我还有一个观念——那就是人都是复杂的,你不能光看有些人表面怎么做,就以为他真的完全这么想。人活在世上,有很多事都是迫不得已的,关键是看的人如何思索。还有,你说对老朱的不利看法主要来自清朝,这种说法我现在也不置可否,但是,事实真是这样的吗?你需要举出令人信服的证据让我相信这一点。毕竟我的专业不是研究历史,对历史的了解也都是看的一般书上的资料。关于朱元璋的所有暴行如果全部来自所谓清朝污蔑,我认为这是十分困难的。

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